1 (Lundi 3 décembre 2001.)

2 (L'audience est ouverte à 17 heures 01.)

3 (Audience publique, par vidéoconférence.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, pouvez-vous citer

6 l'affaire, s'il vous plaît?

7 Mme Thompson (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Il s'agit

8 de l'affaire IT 98-34-T, le Procureur contre Vinko Martinovic et Mladen

9 Naletilic.

10 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer?

11 M. Stringer (interprétation): Merci. Bonsoir, Monsieur le Président,

12 Mesdames les Juges.

13 Le témoin suivant est prêt. Comme vous le savez, il s'agit d'un témoin que

14 nous entendrons par liaison vidéo. Il se trouve sur place. J'attends pour

15 l'instant d'avoir l'interprétation en anglais car, pour l'instant, je n'ai

16 pas l'anglais dans les écouteurs. Maintenant, je l'ai.

17 Monsieur le Président, le témoin suivant a demandé deux mesures de

18 protection: un pseudonyme ainsi que la distorsion des traits de visage. Il

19 s'agira du "Témoin UU". Il a demandé ces mesures de protection.

20 Je peux également vous informer des parties de l'Acte d'accusation sur

21 lequel portera sa déposition.

22 Il s'agira tout d'abord du paragraphe 7 ainsi que du paragraphe 11 du

23 contexte sur la coordination avec l'armée de Croatie, la HV, ainsi que la

24 discrimination systématique contre la population musulmane bosniaque. Les

25 paragraphes 14 à 17: "autorité du supérieur hiérarchique" des deux

1 accusés. "Allégations générales", paragraphes 18 à 21, qui portent sur le

2 conflit armé international ainsi que sur la campagne systématique et

3 généralisée. Les paragraphes 27 à 30, 33 et 34 du Chef d'accusation n°1

4 concernant les installations de détention et la présence des accusés dans

5 les centres de détention, les passages à tabac des détenus. Les

6 paragraphes 37 et 39: il s'agit là des Chefs d'accusation 2 à 5; et cela

7 concerne la présence des accusés à l'Héliodrome et l'utilisation de

8 détenus sur les lignes de front dans le cadre de travaux forcés. Et,

9 enfin, les paragraphes 35, 45 49 et 50, les chefs d'accusation 9 à 12:

10 "tortures et sévices corporels sur les détenus".

11 Monsieur le Président, nous avons ici, dans la salle d'audience, un

12 morceau de papier sur lequel nous avons écrit le nom du témoin, sa date de

13 naissance et son pseudonyme. Et je crois que M. Dubuisson doit avoir le

14 même morceau de papier, et je lui demanderai de montrer cette feuille de

15 papier au témoin à ce stade.

16 M. le Président (interprétation): Merci.

17 Maître Par?

18 M. Par (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, et Mesdames les

19 Juges.

20 Monsieur le Président, avant que nous n'entrions dans le vif du sujet, je

21 dirai que nous sommes opposés à ces mesures et, si vous me permettez, je

22 vais vous en exposer les raisons, si possible à huis clos partiel.

23 M. le Président (interprétation): Nous passons à huis clos partiel.

24 (Huis clos partiel à 17 heures 07.)

25 (expurgé)

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12 Pages 6800 à 6805 – expurgées – audience à huis clos partiel.

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1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (Audience publique avec mesures de protection à 17 heures 22.)

6 (Interrogatoire principal du Témoin UU par M. Stringer.)

7 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

8 Monsieur le Témoin, nous allons vous montrer une feuille de papier et

9 j'aimerais vous demander uniquement de nous indiquer si, sur ce papier,

10 figurent votre nom exact ainsi que votre date de naissance.

11 Témoin UU (interprétation): Oui, c'est bien mon nom et ma date de

12 naissance qui figurent sur cette feuille de papier.

13 Question: Monsieur le Témoin, comme vous avez pu l'entendre, la Chambre a

14 fait droit à votre demande de mesures de protection et votre pseudonyme

15 sera "UU". Je vous demanderai, pendant votre déposition, de ne pas nous

16 communiquer votre nom ou d'autres renseignements qui permettraient une

17 identification.

18 Monsieur le Témoin, j'aurais aimé vous demander si vous êtes un Musulman

19 de Bosnie et si vous avez vécu dans la région de Travnik et Turbe, en

20 Bosnie centrale, en 1993?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Et avant 1993, est-ce que vous avez vécu un certain nombre

23 d'années en Allemagne, dans les années 80 et au début des années 90? Et

24 avez-vous travaillé en Allemagne à ce moment-là?

25 Réponse: Oui, c'est exact: j'y ai travaillé.

1 Question: Et ensuite, êtes-vous revenu à Travnik, en Bosnie centrale, en

2 novembre 1991? Avez-vous quitté l'Allemagne à ce moment-là pour créer

3 votre propre entreprise?

4 Réponse: C'est exact.

5 Question: En 1991 et 1992, avez-vous résidé dans la zone de Travnik et de

6 Turbe, avec votre femme et votre fils de 9 ans?

7 Réponse: Oui, c'est exact. J'y ai vécu.

8 Question: Et, enfin, pour en finir avec cette série de questions: en

9 juillet 1992, avez-vous été mobilisé dans la police civile de la région de

10 Travnik?

11 Réponse: C'est exact.

12 Question: Et est-ce que cela a suivi le début du conflit en Bosnie-

13 Herzégovine, au moment où les Serbes ont attaqué les Musulmans et les

14 Croates dans différentes parties de Bosnie-Herzégovine?

15 Réponse: C'est exact.

16 Question: Merci, Monsieur le Témoin.

17 Monsieur le Président, à différentes reprises pendant l'interrogatoire

18 principal, je ferai référence à une ou deux cartes: la pièce à conviction

19 n°1 et la grande carte de Bosnie-Herzégovine. C'est la seule carte dans

20 les pièces à conviction qui comporte tous les endroits dont nous parlerons

21 avec ce témoin, même si vous constaterez que la plupart des endroits se

22 trouveront également dans la pièce à conviction de n°2.

23 Mais peut-être pourrions-nous…, je sais que ce n'est pas facile de le

24 faire dans le cadre de cette liaison par vidéo conférence mais peut-être

25 pourrions-nous montrer à la Chambre où se trouve Travnik, qui se situe en

1 dehors des endroits dont les Juges ont le plus entendu parler.

2 Monsieur le Témoin, si vous avez la pièce à conviction n°1 -il s'agit de

3 la carte qu'est en train de déplier M. Dubuisson-, pourriez-vous, s'il

4 vous plaît, prendre un crayon et entourer, encercler Travnik?

5 A l'intention des Juges, peut-être pourrais-je leur faciliter la tâche en

6 leur indiquant qu'il s'agit du 3 sur l'axe vertical et, ensuite, du "E"

7 sur l'axe horizontal. Travnik est située en Bosnie centrale, juste à

8 l'ouest de Zenica, au nord-ouest de Sarajevo, plus ou moins à

9 l'intersection des axes "3" et "E".

10 (Les Juges cherchent l'endroit sur la carte.)

11 (Le témoin s'exécute.)

12 Monsieur le Témoin, avez-vous marqué Travnik et Turbe?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Merci.

15 Monsieur le Président, sur la carte nous pouvons voir l'endroit où il est

16 écrit "Bosnie", "Bosnja", et Travnik est située juste au dessous cette

17 inscription.

18 Monsieur le Témoin, je viens de vous poser une question concernant le mois

19 de juillet 1992, lorsque vous avez été mobilisé au sein de la police

20 civile. Pourriez-vous nous dire, à ce moment-là ou au cours des mois qui

21 ont suivi, avez-vous eu l'occasion de quitter la Bosnie-Herzégovine avec

22 votre famille?

23 Réponse: J'ai essayé de quitter la Bosnie-Herzégovine à toute vitesse,

24 puisque je n'ai pas eu de problème pour rentrer en Allemagne, compte tenu

25 du fait que de nombreuses années avant que la guerre n'ait éclaté je suis

1 parti travailler dans ce pays.

2 Cependant, au début de l'agression contre la Bosnie-Herzégovine, il

3 n'était pas du tout possible de quitter la Bosnie-Herzégovine

4 immédiatement ou au cours des premiers mois.

5 Question: En mars 1993, avez-vous pu obtenir l'autorisation de partir pour

6 l'Allemagne?

7 Réponse: J'ai reçu l'autorisation en mars 1993. Et, avec cette

8 autorisation, j'ai reçu un passeport, légitime, issu du ministère de

9 l'Intérieur, puisque sans passeport je n'aurais pas pu voyager.

10 Question: Quel a donc été le but de ce voyage en Allemagne en mars 1993?

11 Réponse: Premièrement, la raison principale pour laquelle je suis parti,

12 était la peur pour moi-même et ma famille, puisque c'était la première

13 fois que je rencontrais la guerre, les coups de feu, etc.

14 Et pour être tout à fait honnête, je peux dire que je souhaitais préparer

15 le terrain pour évacuer également ma femme et mon enfant.

16 Question: Avez-vous voyagé en Allemagne le 31 mars 1993?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Et votre femme et votre fils, est-ce qu'ils sont restés à

19 Travnik à ce moment-là?

20 Réponse: Oui, mais ils sont restés aux alentours de Travnik. Ils sont

21 restés à environ 20 kilomètres de Travnik.

22 Question: Etes-vous restés en Allemagne pendant environ deux mois, jusqu'à

23 la fin du mois de mai 1993?

24 Réponse: C'est exact.

25 Question: Est-ce que vous êtes ensuite partis pour Split en Croatie, sur

1 le chemin du retour chez vous, de l'Allemagne?

2 Réponse: J'ai voyagé à Zagreb, puis en ensuite à Split, c'est vrai, c'est

3 exact.

4 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, je souhaite me

5 référer encore une fois à la pièce à conviction 1.

6 Monsieur le Témoin, veuillez examiner encore une fois la pièce à

7 conviction 1, à savoir la carte géographique, et marquer l'endroit qui

8 s'appelle "Split" en l'encerclant.

9 (Le témoin s'exécute.)

10 Peut-être pourrions-nous placer cela sur le rétroprojecteur?

11 (Intervention de l'huissier.)

12 Monsieur le Témoin, Split est une ville située sur la Côte Adriatique en

13 République de Croatie, est-ce exact?

14 Monsieur le Témoin, veuillez nous dire ce qui s'est passé lorsque vous

15 êtes arrivés à Split?

16 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

17 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je souhaite…, compte

18 tenu du fait que vous n'avez pas la déclaration préalable dont nous

19 disposons, et pour éviter de fournir toujours les mêmes explications, moi,

20 j'anticipe ce que le témoin va dire mais je ne vois pas pourquoi est-ce

21 pertinent d'entendre tout ce que le témoin aura à dire en ce qui concerne

22 Split et tous les autres endroits qu'il a traversés parce que je ne vois

23 pas le lien entre tout cela et cet Acte d'accusation, entre tout cela et

24 les deux co-accusés. Et, compte tenu de tous les avertissements qui sont

25 souvent dirigés vers nous, je propose que le Procureur omette de poser des

1 questions sur tout cela et qu'il pose des questions sur les parties

2 pertinentes, parce que sinon nous allons entendre une longue déposition

3 concernant tous les détails du trajet du témoin alors que cela n'a rien à

4 voir avec notre Acte d'accusation.

5 M. le Président (interprétation): Je pense que votre demande est tout à

6 fait fondée. Monsieur le Procureur, est-ce que vous pourriez poser vos

7 questions de manière à ce que l'on puisse parler des parties cruciales

8 aussi vite que possible?

9 M. Stringer (interprétation): Oui et c'est ce que j'allais faire justement

10 et, avec l'accord des parties et des Juges, j'allais poser des questions

11 permettant d'accélérer les choses, mais malgré ce qu'a dit Me Krsnik,

12 effectivement ce témoin a eu un parcours extrêmement long et compliqué

13 pour aller en Bosnie-Herzégovine, et ceci n'est peut-être pas pertinent en

14 ce qui concerne directement les deux accusés ici, mais c'est pertinent

15 dans le cadre des allégations concernant le caractère systématique des

16 attaques dirigées contre les Musulmans de Bosnie dans toute la région, et

17 c'est pertinent en ce qui concerne le rôle joué par la République de

18 Croatie et les autorités croates. Donc, c'est là que se trouve la

19 pertinence de ces propos.

20 Ensuite, il y a un récit intéressant là-dedans qui est pertinent et, à

21 notre avis, il faut que ceci soit relaté aux Juges. Mais peut-être

22 qu'effectivement je peux poser les questions de manière plus directe et

23 plus rapide afin d'arriver au plus vite aux points pertinents pour les

24 Juges.

25 M. le Président (interprétation): Oui, vous pouvez poursuivre.

1 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

2 Monsieur le Témoin, je souhaite vous poser la question suivante: est-ce

3 que vous êtes venu à Split? Est-ce que vous y êtes arrivé le 31 mai 1993?

4 Témoin UU (interprétation): C'est exact.

5 Question: Est-ce que vous y étiez également le 1er juin 1993?

6 Réponse: C'est exact.

7 Question: Est-ce que vous vous trouviez à la gare routière avec d'autres

8 Musulmans de Bosnie qui essayaient de rentrer en Bosnie depuis la Croatie?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Est-ce que vous pourriez nous relater, même si je sais qu'il

11 s'agit-là d'un récit douloureux, est-ce que vous pourriez nous dire

12 lorsque vous êtes arrivé lorsque vous étiez en train d'attendre à cette

13 gare routière à Split avec d'autres Musulmans de Bosnie ce jour-là?

14 Réponse: En attendant le moyen de transport nous permettant d'arriver en

15 Bosnie de quelque manière que ce soit, qu'il s'agisse d'un car ou d'un

16 autre moyen de transport lié à un convoi humanitaire organisé par la

17 Croix-Rouge internationale ou par le HCR ou d'autres organisations

18 humanitaires, j'ai vu à proximité un grand nombre de policiers civils de

19 la République de Croatie qui contrôlaient les identités des civils qui s'y

20 trouvaient à la gare routière et en face de la gare routière, dans le port

21 appelé "Emona". Mais, moi, je n'avais pas du tout peur puisque, tout

22 d'abord, j'étais un civil et, deuxièmement, j'avais un passeport

23 entièrement en règle avec un visa allemand, etc. Cependant...

24 Question: Monsieur le Témoin, excusez-moi de vous interrompre, mais je

25 vais vous poser quelques questions au sujet de cela. Est-ce que des

1 membres de la police croate se sont approchés de vous?

2 Réponse: Oui, les membres de la police croate se sont approchés de moi et

3 ils m'ont demandé de leur montrer mes documents. Je leur ai fourni, comme

4 je l'ai dit, sans aucune peur mes papiers puisque je savais que tout était

5 en règle; donc je leur ai donné mon passeport, ils l'ont regardé et ils

6 ont lu mon nom et ils ont dit: "Tu es un 'balija"'. Et ils m'ont amené

7 avec eux.

8 Question: Où est-ce qu'ils vous ont emmené?

9 Réponse: Au poste de police de Split, qui est près de la gare ferroviaire

10 et du port Emona, c'est-à-dire en face des rails de chemin de fer. Près de

11 cet endroit se trouve le poste de police de Split.

12 Question: Et est-ce que vous pourriez nous dire ce qui s'est passé

13 ensuite? Tout d'abord, dites-nous, s'il vous plaît, est-ce qu'il y a eu

14 d'autres Musulmans de Bosnie, lorsque vous êtes arrivé à ce poste de

15 police?

16 Réponse: Oui, ils étaient nombreux. Dans la cour, il y avait des femmes,

17 des enfants et des hommes. Et il y en avait beaucoup également dans le

18 bâtiment, à l'intérieur également, mais je ne peux pas vous donner le

19 nombre exact.

20 M. Stringer (interprétation): Et qu'est-ce qui vous est arrivé à vous

21 lorsqu'on vous a fait entrer au poste de police?

22 Témoin UU (interprétation): Immédiatement après, ils m'ont fait entrer

23 dans une pièce.

24 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

25 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je ne souhaite pas vous

1 ennuyer. Nous avons entendu dire qu'il s'agit de Split et qu'il s'agit de

2 la République de Croatie; nous avons entendu dire qu'il s'agissait de la

3 police croate.

4 Encore une fois, je pose la question: quel est le lien entre tout cela et

5 l'Acte d'accusation et mon client? Donc encore une fois, je pose la même

6 question.

7 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, vous nous avez promis

8 de procéder de manière rapide en ce qui concerne cette partie de la

9 déposition, pour parler au plus vite de l'Héliodrome.

10 M. Stringer (interprétation): Je fais tout ce que je peux. L'Héliodrome

11 viendra à la fin.

12 J'ai deux heures à ma disposition pour poser des questions à ce témoin,

13 mais je vais procéder plus lentement si mon éminent collègue m'interrompt

14 sans cesse avec ses objections. Je suis quelque peu inquiet en ce qui

15 concerne les objections selon lesquelles il ne faut pas parler de

16 l'Héliodrome seulement à la fin. Je considère que tout ceci est pertinent

17 en ce qui concerne les allégations contenues dans l'Acte d'accusation, qui

18 ne sont pas toutes liées directement à son témoin. Mais si nous nous

19 lançons dans un long débat maintenant, le Procureur n'aura pas

20 suffisamment de temps pour interroger ce témoin. Peut-être était-ce

21 justement l'intention des interventions.

22 Mais, de toute façon, si les Juges ne souhaitent pas entendre cette partie

23 de la déposition, je peux passer outre. De toute façon, l'intention que

24 j'avais était de poser des questions directrices en ce qui concerne

25 l'ensemble de cette partie de la déposition du témoin.

1 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

2 M. Krsnik (interprétation): Je ne vais plus faire d'objection, je ne

3 souhaite pas vous ennuyer avec de nouvelles objections, mais en ce qui

4 concerne tout ce que ce témoin va dire, je peux dire qu'avant d'arriver au

5 stade de l'Héliodrome, tout ce qu'il aura à dire n'a absolument rien à

6 voir avec les deux coaccusés. C'est tout ce que je souhaitais dire.

7 M. le Président (interprétation): Je peux vous dire qu'avant d'arriver à

8 l'Héliodrome, vous pouvez poser des questions directrices.

9 M. Stringer (interprétation): Très bien.

10 M. le Président (interprétation): Et nous espérons terminer cette partie-

11 là aussi vite que possible.

12 M. Stringer (interprétation): Je vais faire de mon mieux, mais en ce qui

13 concerne un certain nombre d'aspects de cette partie de la déposition du

14 témoin, il n'est pas facile de poser des questions directrices. Il ne

15 s'agit pas d'un récit agréable, mais je vais faire de mon mieux.

16 Monsieur le Témoin, je vais vous continuer à vous poser des questions. Je

17 suis sûr que vous avez entendu le contenu de la discussion qui a eu lieu

18 ici dans le prétoire.

19 Lorsque vous êtes arrivé à l'intérieur du poste de police à Split, est-ce

20 que les policiers croates vous ont battus? Est-ce qu'ils ont pris votre

21 passeport? Est-ce qu'ils l'ont déchiré? Est-ce qu'ils ont également pris

22 votre argent, s'élevant à environ 16 marks allemands?

23 Témoin UU (interprétation): Oui, c'est vrai: ils m'ont passé à tabac, ils

24 m'ont harcelé, ils m'ont insulté, ils ont pris mon argent, ils ont pris

25 mon passeport, ils l'ont déchiré. Ils ont dit: "Maintenant, tu ne l'as

1 plus. Est-ce que tu comprends?". J'ai dit: "Je comprends". Ensuite, un

2 policier m'a donné un autre coup dans le visage; je suis tombé par terre,

3 je me suis évanoui. J'étais couvert de sang.

4 Question: Est-ce qu'ils vous ont pris également votre chaîne en or, vos

5 valises, votre montre, autrement dit vos biens personnels?

6 Réponse: C'est exact. Ils ont pris tout, tout ce que j'avais: ma montre;

7 ma chaîne en or, mes biens personnels, les cigarettes, les papiers de

8 cigarette. Tout.

9 Question: Est-ce qu'ils vous ont menotté? Est-ce qu'ils vous ont placé

10 dans une camionnette avec environ 14 autres hommes musulmans?

11 Réponse: C'est exact. Ils m'ont mis les menottes et ils nous ont placés

12 dans une camionnette, la fourgonnette de police. On m'a placé là avec

13 d'autres civils et ils ont verrouillé les portières.

14 Question: Et ces autres hommes, est-ce qu'ils étaient d'autres Musulmans

15 de Bosnie qui se trouvaient en Croatie pour des raisons différentes? Qui

16 étaient à l'époque eux aussi soit résidents de la Bosnie, soit des

17 personnes qui avaient de la famille qui était résidente en Bosnie?

18 Réponse: Les membres de leur famille vivaient en Bosnie et, en ce qui

19 concerne un grand nombre d'entre eux, ils avaient des familles également

20 qui vivaient en Croatie. Ils travaillaient dans une usine à Split ou dans

21 d'autres villes et ils venaient leur rendre visite.

22 Question: Après qu'on vous ait placé dans la fourgonnette, est-ce que vous

23 et les autres, vous avez été amenés à un endroit qui se trouve à la

24 frontière entre la Croatie et la Bosnie-Herzégovine appelé "Kamensko"?

25 Réponse: Oui, c'est exact, ils nous y ont conduits. Nous n'avions pas

1 d'eau, pas de nourriture. Nous étions enfermés dans un endroit restreint,

2 nous avions l'impression que ceci a duré une éternité et nous sommes

3 arrivés au poste de frontière de Kamensko.

4 Question: Et au poste de frontière de Kamensko, est-ce que des policiers

5 croates vous ont remis à environ 20 policiers militaires du HVO, et est-ce

6 que ces soldats-là portaient des ceinturons blancs?

7 Réponse: Oui, c'est exact.

8 Question: Et lorsque ces policiers militaires vous ont pris en charge,

9 est-ce qu'ils vous ont tabassés, vous et les autres, pendant quelques

10 heures à cet endroit-là?

11 Réponse: Oui, ceci est exact. Et non seulement ceux-là, mais des civils

12 croates nous tabassaient aussi. Alors qu'eux, ces personnes qui

13 contrôlaient le poste frontalier de Kamensko permettaient cela, ces

14 policiers qui s'y trouvaient

15 Question: Après cela, ces policiers militaires du HVO, est-ce qu'ils vous

16 ont placés, vous et les autres, dans une fourgonnette, et est-ce qu'ils

17 vous ont amenés jusqu'à une ville appelée "Tomislavgrad"?

18 Réponse: C'est exact.

19 Question: Est-ce que Tomislavgrad est connue sous le nom de Duvno

20 également?

21 Réponse: Cela, c'est le vrai nom de la ville de Tomislavgrad, que je

22 connais depuis de longues années. Cependant, par la suite cette ville a

23 reçu une autre appellation: notamment Tomislavgrad.

24 M. Stringer (interprétation): Très bien.

25 Monsieur le Président, sur la pièce à conviction n°1 l'endroit s'appelle

1 "Tomislavgrad", et sur la carte qui constitue la pièce à conviction n°2

2 elle s'appelle "Duvno".

3 Monsieur le Témoin, veuillez trouver cet endroit et encercler la ville de

4 Tomislavgrad sur la carte. Et pendant que vous êtes en train de faire

5 cela, je vais vous poser une autre question.

6 (Le témoin s'exécute.)

7 Monsieur le Témoin, lorsque vous êtes arrivé à Tomislavgrad, vous et les

8 autres détenus, est-ce que vous avez été placés dans un immeuble qui était

9 un couvent auparavant? Est-ce que vous y avez été placés avec environ 50

10 ou 60 autres détenus?

11 Réponse: Oui. C'est exact.

12 Question: Est-ce que les policiers militaires croates qui portaient des

13 ceinturons blancs vous gardaient pendant que vous étiez à Tomislavgrad?

14 Réponse: Oui, nous étions gardés par les membres de la police du HVO

15 pendant notre détention.

16 Question: Est-ce que vous et d'autres détenus vous avez été placés dans

17 une pièce qui était répartie en cages de métal? Métal employé normalement

18 dans la construction. Et est-ce que ceci était dans la vieille prison de

19 Tomislavgrad?

20 Réponse: C'est exact.

21 M. Stringer (interprétation): Et lorsque vous êtes arrivés à cet endroit,

22 à Tomislavgrad, vous et les autres, vous avez subi un passage à tabac de

23 la part des policiers militaires qui employaient des barres de fer et

24 d'autres instruments afin de vous tabasser vous et les autres?

25 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

1 M. Krsnik (interprétation): Simplement pour vous et pour votre

2 information, je souhaite indiquer ce que le témoin vient d'encercler. Ce

3 qui vient d'être montré sur la carte n'est pas Tomislavgrad. C'est pour

4 permettre aux Juges d'avoir la bonne information. Donc ce que le témoin

5 vient d'encercler n'est pas Tomislavgrad, n'est pas la ville en question.

6 M. le Président (interprétation): Peut-on réexaminer la carte?

7 M. Stringer (interprétation): Très bien, Monsieur le Président. Peut-on

8 replacer la carte sur le rétroprojecteur?

9 Monsieur le Témoin, nous pouvons voir que vous avez encerclé un endroit

10 appelé "Livno". Est-ce exact?

11 Témoin UU (interprétation): Oui mais, excusez-moi, je n'arrive pas à

12 trouver Tomislavgrad sur cette carte alors que, normalement, cette ville

13 se trouve près de Livno.

14 Question: D'accord. Est-ce que vous étiez dans la ville de Tomislavgrad ou

15 dans la municipalité de Tomislavgrad?

16 Réponse: J'étais dans la ville de Tomislavgrad. D'après ce que les gens me

17 disaient, il s'agissait d'un couvent abandonné. Je ne suis pas tout à fait

18 sûr, mais il s'agissait d'un vieil immeuble.

19 Question: Je peux passer à autre chose, Monsieur le Président?

20 Monsieur le Témoin, pendant que vous étiez à cet endroit à Tomislavgrad,

21 est-ce que vous avez été placé à un endroit où l'on gardait des personnes

22 mortes, des cadavres?

23 Réponse: Ils m'ont amené une fois, ils m'ont porté au grenier de ce

24 bâtiment et là, j'ai vu de nombreux cadavres, des civils. Une fois, après

25 un passage à tabac, ils l'ont fait sans me poser de questions; tout ce

1 qu'ils faisaient, c'était m'insulter, insulter ma famille et les hommes

2 politiques de la Bosnie-Herzégovine. Et ils m'ont chassé à l'extérieur,

3 sous un grand arbre; et, sous cet arbre, j'ai vu plusieurs cadavres, des

4 civils qui gisaient par-là.

5 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez dire simplement à

6 combien de reprises avez-vous été passé à tabac et dans quel état vous

7 étiez au moment où vous êtes parti de Tomislavgrad, environ 22 jours plus

8 tard?

9 Réponse: Ecoutez, ils venaient et ils me tabassaient -ils tabassaient les

10 autres d'ailleurs aussi- une fois par heure. En ce qui concerne les

11 mauvais traitements et les passages à tabac et toutes les provocations, ça

12 durait 30, 35, 40 minutes ou bien même une heure. J'étais couvert de sang.

13 Je voyais à travers le sang quatre, cinq, six personnes qui sautaient du

14 bureau sur moi, qui se ruaient sur moi en me donnant des coups de poing,

15 de barres de métal, de crosses de fusil. Et je leur disais: "Soyez

16 gentils, tuez-moi parce que je ne veux plus supporter cela!".

17 Question: Monsieur le Témoin, vous avez dit qu'on vous a porté au grenier.

18 Est-ce que la raison en était le fait que vous ne pouviez pas marcher?

19 Réponse: C'est exact: je ne pouvais pas marcher, j'étais cassé, j'étais

20 immobile. Ils ont emmené tous les autres détenus quelque part; je ne sais

21 pas où, je suis resté tout seul. Et lorsqu'ils m'ont porté, ils me

22 portaient comme si j'étais un sac. J'étais dans un état piteux, j'étais

23 couvert de bleus, entièrement cassé de partout.

24 Ils m'ont placé dans ce grenier, ils m'ont laissé là et je ne pouvais pas

25 bouger, je ne pouvais pas me retourner de l'autre côté. J'étais

1 complètement épuisé, torturé, couvert de sang.

2 M. Stringer (interprétation): Vous avez dit par ailleurs que, sur ce

3 grenier, il y avait des cadavres.

4 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je vous en prie?

5 M. Krsnik (interprétation): De nouveau, une question: qu'est-ce que cela a

6 à voir avec mon client? Et qu'est-ce que cela a à voir avec l'Acte

7 d'accusation? C'est toujours la même question que je pose.

8 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer, je pense que vos

9 questions sont allées un peu trop loin et vous donnez un peu trop de

10 précisions. Vous pouvez sauter tous ces paragraphes, tous ces détails et

11 arriver jusqu'à l'Héliodrome. C'est ce qui nous intéresse.

12 M. Stringer (interprétation): Oui, Monsieur le Président, merci.

13 Monsieur le Témoin, pouvez-vous me dire si, à Tomislavgrad, vous êtes

14 resté 22 jours et, par la suite, vous avez été transféré à Ljubuski?

15 Témoin UU (interprétation): Oui, c'est vrai.

16 Question: Est-ce que vous étiez dans la prison de Ljubuski?

17 Réponse: Oui, on nous a gardés dans la prison de Ljubuski.

18 Question: Et vous étiez à Ljubuski, dans la prison; avez-vous trouvé

19 d'autres prisonniers sur place qui sont de Mostar ou de Stolac?

20 Réponse: Oui, j'ai trouvé d'autres détenus de Mostar, de Stolac, d'autres

21 villes telles Jablanica, Konjic, Bijelo Polje, etc.

22 Question: J'ai bien compris qu'en ce qui concerne votre état à Ljubuski,

23 votre état de santé physique était très difficile. On a pensé que vous

24 alliez mourir, c'est la raison pour laquelle on ne vous a pas demandé

25 d'aller travailler?

1 Réponse: Oui. Effectivement, on m'avait conduit pour les travaux, mais

2 j'étais pratiquement brisé, écrasé, enfin fracturé de partout et donc je

3 ne pouvais pas du tout marcher. Je pensais que j'allais mourir et que je

4 n'allais pas pouvoir véritablement tenir le coup. Ça, c'est un fait.

5 Question: Et au bout de douze jours, Monsieur le Témoin, que vous avez

6 passés dans la prison de Ljubuski, est-ce que vous-même, ainsi que

7 d'autres hommes, vous avez été transférés à un endroit appelé "Posusje"?

8 Réponse: Oui, effectivement, c'est au cours de la nuit qu'on nous a

9 transférés. On ne savait pas trop bien dans quelle direction. Tout

10 simplement, quand nous sommes arrivés, on nous a dit que c'était Posusje.

11 De toute façon, on n'aurait pu nous me dire n'importe quoi. Moi, je

12 n'étais vraiment pas conscient, je n'étais pas conscient de ni où j'allais

13 ni ce que je faisais, je savais que c'était en Herzégovine, quelque part,

14 c'est tout.

15 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, j'aimerais attirer

16 l'attention des Juges sur la pièce à conviction n°2 où se trouve cet

17 endroit, Posusje.

18 Monsieur le Témoin, vous êtes resté au centre de rassemblement, enfin de

19 la prison, neuf jours à Posusje, n'est-ce pas?

20 Témoin UU (interprétation): Oui, tout à fait.

21 Question: Est-ce que vous-même ainsi que les autres, vous avez été passés

22 à tabac? Est-ce que ça s'est passé fréquemment? Au cours de la journée, au

23 cours de la nuit, par exemple, à Posusje?

24 Réponse: Oui, on nous a passés à tabac souvent, aussi bien au cours de la

25 journée que de la nuit, mais beaucoup moins par rapport à ce que j'ai subi

1 à Tomislavgrad.

2 Question: Et pour ce qui concerne les gardes, à Posusje c'étaient

3 également les membres de la police militaire, de la police du HVO?

4 Réponse: Oui, ils portaient des ceinturons blancs et c'était la police du

5 HVO.

6 Question: Au bout des neuf jours que vous avez passés à Posusje, est-ce

7 que vous-même ainsi que d'autres vous avez été emmenés quelque part

8 ailleurs, à Grude?

9 Réponse: Oui, c'est exact.

10 Question: Et est-ce que vous êtes restés à Grude, approximativement, 18

11 jours?

12 Réponse: Oui, c'est exact.

13 Question: Et pendant cette période que vous avez passés à Grude, est-ce

14 que vous avez été gardés dans la cave?

15 Réponse: Oui, dans la cave d'une vieille maison.

16 Question: A Grude?

17 Réponse: Oui, exactement.

18 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que vous étiez au courant des raisons

19 pour lesquelles on vous a transféré d'un endroit à l'autre? Et cela s'est

20 passé quand même fréquemment?

21 Réponse: Non, je n'étais pas au clair, je ne savais pas, je ne pouvais pas

22 deviner. Je ne sais pas quelles étaient les raisons pour lesquelles on m'a

23 transféré.

24 Ce n'est que plus tard et peut-être même à l'époque que moi je me disais

25 qu'on voulait nous cacher des représentants du CICR, de Genève, pour qu'on

1 ne soit pas enregistrés. Parce que si jamais on avait été enregistrés par

2 le CICR, automatiquement ils ont un certain nombre de droits: de réagir,

3 on ne peut pas nous passer à tabac, on ne peut pas nous tuer; c'est mon

4 point de vue , mais je n'en suis pas sûr.

5 Question: Et à cet endroit, à Grude, est-ce que les gardes étaient des

6 soldats du HVO et pas les membres de la police militaire?

7 Réponse: Ca, c'est exact.

8 Question: Et après 18 jours à peu près dans cette maison à Grude, vous

9 avez été transférés à l'Héliodrome, n'est-ce pas?

10 Réponse: Oui, on a été transférés à bord d'un bus jusqu'à l'Héliodrome.

11 Question: Monsieur le Témoin, d'après mon calcul, cela aurait dû être à

12 peu près au début du mois d'août 1993, le jour où vous êtes arrivés à

13 l'Héliodrome, est-ce que c'est exact?

14 Réponse: Oui, c'est exact.

15 Question: Monsieur le Témoin, d'après vos meilleurs souvenirs, auriez-vous

16 l'amabilité de dire aux Juges ce qui s'est passé au moment où vous êtes

17 arrivés à l'Héliodrome? Quelle était la période de la journée et ce qui

18 s'est passé, si vous pouvez nous relater cela?

19 Réponse: C'était à la mi-journée, c'était encore le jour, et tout le monde

20 est descendu du bus. Moi, je ne pouvais pas descendre tout seul; on

21 m'avait entraîné, on m'a emmené. Je ne sais pas comment m'exprimer. Il y

22 avait beaucoup de soldats du HVO, il y avait la police militaire avec des

23 ceinturons blancs du HVO. Il y avait un de ces soldats qui nous a dit que

24 c'était la prison centrale d'Herceg-Bosna, appelée "l'Héliodrome".

25 J'ai vu, entre autres, Juka Prazina qui avait des gardes avec lui, il

1 portait l'uniforme noir.

2 Ensuite, on a posé la question, ce qui s'était passé avec moi, mais moi je

3 n'ai pas osé dire qu'on m'avait passé à tabac, qu'on m'avait pratiquement

4 complètement cassé. Je n'ai pas dit que j'étais en prison où on ne pouvait

5 trouver que la mort, mais que simplement il y avait un malheur qui m'est

6 arrivé. Mais eux, ils savaient très bien ce qui s'était passé avec moi.

7 Ils m'ont emmené jusqu'à une cave. Et puis, Juka Prazina a dit: "Mais il

8 n'y a aucun problème, il y a un cercueil pour lui". Et j'ai passé dans

9 cette cave quelques heures.

10 Il y avait effectivement un cercueil qui était mis contre le mur. Il

11 faisait noir. Je ne sais pas vraiment quelle était cette cave. Il y avait

12 un certain nombre de soldats qui sont passés à côté de moi; il y en a un

13 qui m'a donné un coup de pied et moi, j'ai gémi. Le soldat a dit: "Celui-

14 là, il est vivant!". C'est à ce moment-là qu'on m'a fait monter à l'étage;

15 c'était la prison centrale et les pièces qui étaient dans le cadre de

16 cette prison centrale.

17 Question: Monsieur le Témoin, est-ce qu'il y avait d'autres cercueils dans

18 cette pièce, outre ce cercueil que vous avez vu contre le mur?

19 Réponse: Il y en avait beaucoup, il y en avait une dizaine, peut-être

20 douze. Je n'ai pas compté, mais je sais qu'ils m'ont porté, ils m'ont jeté

21 pratiquement par terre. Il faisait noir et c'est dans la cave. On pouvait

22 entrevoir, mais pas regarder. Je n'ai pas compté, je ne sais pas combien

23 il y en avait au total.

24 Question: Une fois qu'on vous a fait monter au deuxième étage du bâtiment

25 en question, où avez-vous été installé? Il y avait combien de prisonniers

1 dans cette partie de la prison?

2 Réponse: Au deuxième étage, il y avait une porte métallique très grande,

3 avec des barreaux, également avec un cadenas. Quand on ouvrait cette

4 porte, il y avait un couloir; dans cette partie du couloir, il y avait

5 trois pièces. Moi-même, j'étais dans la première pièce à gauche; c'est

6 dans cette pièce que j'ai trouvé 70, 80 détenus à peu près. Moi-même, on

7 m'a jeté dans un angle, dans un coin. Il n'y avait pas de lit, pas de

8 table, pas de chaise. Il n'y avait strictement rien: on était l'un contre

9 l'autre comme des sardines. Moi, j'étais dans un angle de la pièce.

10 Question: Monsieur le Président, je voudrais demander à M. Dubuisson de

11 montrer au témoin la pièce à conviction 20.10. Il s'agit d'une

12 photographie.

13 Monsieur le Témoin, c'est M. Dubuisson qui va donc vous montrer une

14 photographie. Je vais vous demander de bien vouloir nous identifier un

15 bâtiment ou l'autre que vous pouvez apercevoir sur cette photographie.

16 Et si vous voyez le bâtiment où vous-même, vous avez été installé, à ce

17 moment-là, je vais vous demander d'encercler ce bâtiment.

18 (Le témoin s'exécute.)

19 Je vais demander également au représentant du Greffe de bien vouloir

20 placer la photographie sur le rétroprojecteur.

21 Monsieur le Témoin, nous sommes en train de regarder le bâtiment autour

22 duquel vous avez tracé un cercle. Est-ce qu'il s'agissait de la prison

23 centrale de l'Héliodrome?

24 Réponse: C'est ce que les membres du HVO et de la police militaire du HVO

25 nous ont dit au moment où nous sommes arrivés. Je ne sais pas s'ils

1 avaient pensé à ce bâtiment-là, ou bien si c'est l'ensemble du bâtiment

2 dans l'enceinte l'Héliodrome qui était appelé "prison centrale". Je ne

3 peux pas vous le dire avec précision, mais ils nous ont dit qu'il

4 s'agissait de la prison centrale ici.

5 Question: Indépendamment du fait de savoir comment on désignait ce

6 bâtiment, est-ce que c'était le bâtiment où vous-même avez été installé,

7 une fois arrivé à l'Héliodrome?

8 Réponse: Oui, c'est le bâtiment où j'ai passé tout le temps que j'ai passé

9 à l'Héliodrome. Je ne suis pas sorti de cette pièce, je ne suis pas sorti

10 du bâtiment. Je ne me suis pas déplacé nulle part. Moi, j'étais immobile

11 dans cette pièce, j'ai été battu comme un chien. C'est là que j'ai passé

12 un certain temps. Pratiquement tout le temps que j'ai passé à

13 l'Héliodrome, c'est dans les quatre murs de cette pièce, au deuxième

14 étage, dans ce bâtiment.

15 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que vous savez éventuellement combien

16 d'autres prisonniers il y avait dans ce bâtiment?

17 Réponse: Je peux affirmer avec certitude que, dans cette pièce, il y avait

18 entre 70 et 80 détenus, je parle de la pièce où j'étais. Ensuite il y

19 avait une autre pièce qui était à côté, il y avait environ 70 détenus. Et

20 puis il y avait une troisième pièce où il y avait 70 détenus. C'est comme

21 ça que les détenus se racontaient, se disaient, parce qu'ils sortaient.

22 Ils sortaient de la pièce, ils allaient jusqu'aux toilettes, ils pouvaient

23 circuler, ils avaient également le droit de rentrer dans d'autres pièces,

24 ils n'avaient pas le droit de sortir du couloir et de traverser la porte

25 métallique, mais sinon ils circulaient entre les pièces.

1 Question: Monsieur le Témoin, pour ce qui concerne d'autres détenus, ces

2 autres détenus ils restaient pendant la journée toute entière dans cette

3 pièce pendant que vous étiez à l'Héliodrome?

4 Réponse: Non, d'autres détenus, très tôt le matin, à l'aube, ont été

5 demandés pour aller effectuer des travaux différents, de faire des

6 fortifications, des abris, de creuser les tranchées. Ce n'est que le soir

7 qu'ils revenaient. Moi, j'étais immobile et, je le dis une fois de plus,

8 j'attendais tout simplement de mourir parce que j'avais des blessures, et

9 moi je suis resté couché non-stop dans cette pièce, je ne pouvais pas

10 bouger.

11 Question: Monsieur le Témoin, sauriez-vous un certain nombre de localités

12 où d'autres prisonniers avaient été emmenés pour travailler? Qu'est-ce

13 qu'ils vous ont raconté, une fois rentrés dans la pièce?

14 Réponse: Je sais à cent pour cent quand ils rentraient le soir: ils

15 étaient fatigués, assoiffés, ils avaient faim, etc. Ils disaient: il y en

16 avait qui travaillaient dans une localité appelée "Balinovac". D'autres

17 disaient qu'ils travaillaient dans la rue de Santici; je ne sais pas où ça

18 se trouve bien évidemment. Il y en a d'autres qui disaient qu'ils

19 travaillaient à côté du grand magasin "Hit", il y en a d'autres encore qui

20 disaient qu'ils travaillaient sur le Bulevar. Enfin, c'est tout ce que

21 j'ai retenu, ce qu'ils disaient entre eux le soir en rentrant dans la

22 pièce où moi j'étais.

23 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire,

24 si vous êtes au courant: pour qui travaillaient les prisonniers quand ils

25 travaillaient au dehors de l'Héliodrome?

1 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

2 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

3 excusez-moi, mais tout ce qui va être donné comme réponse du témoin c'est

4 une spéculation: il vient de dire, lui-même en personne, qu'il n'est

5 jamais sorti de la prison de l'Héliodrome. Par conséquent, on ne peut pas

6 s'attendre à ce qu'il nous dise quoi que ce soit.

7 M. le Président (interprétation): Certes, c'est un témoignage de seconde

8 main, et c'est à nous de donner du poids à ce témoignage et d'évaluer ce

9 témoignage. Nous comprenons parfaitement que le témoin avait passé la

10 journée entière dans la pièce.

11 Monsieur Stringer, vous pouvez poursuivre.

12 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

13 Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez vu quelqu'un qui rentrait dans

14 votre pièce pour appeler les détenus et les emmener au travail?

15 Témoin UU (interprétation): Mais tous les matins, il y avait des personnes

16 qui étaient en uniforme, qui portaient des ceinturons blancs du HVO; il

17 s'agissait de la police militaire ou des soldats tout court, ils venaient

18 par conséquent tous les matins pour les conduire aux travaux.

19 M. Stringer (interprétation): Et sur la base de ce que vous avez vu et de

20 ce que vous avez entendu, est-ce que vous savez pour quelle unité ou pour

21 quelles personnes les détenus avaient travaillé?

22 Mme Clark (interprétation): Mais il ne le sait pas vraiment. Ce qu'il peut

23 dire, c'est ce qu'on lui a raconté; c'est la raison pour laquelle la

24 question que je me pose -certes je ne voudrais pas bien évidemment blesser

25 le témoin, je sais qu'il a traversé des épreuves et des moments très

1 douloureux-, mais pourriez-vous peut-être guider le témoin pour nous

2 donner des réponses aux questions qui concernent les accusés directement?

3 M. Stringer (interprétation): Oui, Monsieur le Président, Madame la Juge.

4 C'est ce que je vais faire, Madame Clark. Nous sommes actuellement dans le

5 vif du sujet justement.

6 Monsieur le Témoin, vous avez dit que les membres de la police militaire

7 venaient prendre les prisonniers. Est-ce que dans votre bâtiment, là où

8 vous étiez, vous avez pu apercevoir d'autres hommes membres du HVO qui

9 venaient à l'Héliodrome?

10 Témoin UU (interprétation): Oui, moi j'ai eu l'occasion de voir les

11 soldats, j'ai vu -comme j'ai dit- beaucoup d'hommes qui portaient des

12 ceinturons blancs, ou d'autres également qui venaient de temps à autre au

13 cours de la journée ou au cours de la nuit dans la pièce où j'étais.

14 Question: Et est-ce qu'il y avait des commandants, des chefs ou d'autres

15 militaires, qui étaient au niveau un peu plus élevé, qui se rendaient dans

16 votre pièce à l'Héliodrome ou dans la zone où vous étiez?

17 Réponse: En ce qui me concerne, moi j'ai eu l'occasion à deux reprises de

18 voir dans cette pièce M. Mladen Naletilic surnommé "Tuta"; je répète: à

19 deux reprises j'ai eu l'occasion de le voir. Et j'ai vu à quelques

20 reprises, avec les soldats et avec les policiers militaires du HVO, M.

21 Vinko Martinovic surnommé "Stela". J'ai vu également dans cette pièce où

22 ils sont venus très brièvement: Juka Prazina et d'autres soldats, des

23 policiers militaires, etc.

24 Question: Monsieur le Témoin, si vous pouvez, je vais vous demander de

25 bien vouloir, d'après votre meilleur souvenir, nous donner la description

1 de ces événements chaque fois que vous avez vu par exemple Mladen

2 Naletilic "Tuta" à l'Héliodrome. Pouvez-vous nous donner juste la

3 description du moment où vous l'avez vu? Avec qui, par exemple, il est

4 arrivé?

5 Réponse: Une fois, c'était au cours de la journée, et moi je me souviens

6 j'étais tout seul dans cette pièce.

7 Il y avait quelques soldats, ils n'étaient pas très nombreux, il y avait

8 quelques hommes également qui n'ont pas été vêtus en uniforme et ils se

9 tenaient debout pratiquement au niveau de la porte où l'on rentre dans la

10 pièce, ils parlaient entre eux. Moi, personnellement je n'ai pas pu

11 véritablement appréhender ce qu'ils se disaient. Mais il y avait un du

12 groupe qui s'est approché de moi -et moi, j'étais dans le coin de la

13 pièce- il portait l'uniforme du HVO. Il hurlait. Il m'a demandé de me

14 lever et il a dit: "Tu ne vois pas qui est là et qui est dans la pièce!".

15 Alors, moi, j'ai dit: "Excusez-moi, monsieur, mais moi je ne peux pas me

16 lever, je suis malade, je suis immobile". Lui, il hurlait encore

17 davantage. C'était un soldat, un policier.

18 Et je sais qu'il voulait absolument que je me lève; et moi j'ai essayé de

19 me soulever comme un chien en m'appuyant sur mes deux mains. Au moment où

20 j'étais pratiquement levé, il m'a donné un coup de poing au niveau du

21 ventre, de l'estomac; et puis le sang je l'ai craché, et je suis tombé une

22 fois de plus. Et les autres se tenaient debout du côté de la porte dans un

23 angle, et ils parlaient entre eux et il n'y avait qu'un seul qui est venu

24 vers moi pour me maltraiter. Je ne sais pas s'il voulait tout simplement

25 s'affirmer, prouver ce qu'il était: il était soi-disant fort, puissant, un

1 militaire qui est capable de passer à tabac quelqu'un qui est immobile et

2 qui est malade.

3 Moi, je suis resté donc couché sur le sol et il m'a demandé encore une

4 question, il a dit: "Pourquoi t'es là?". Alors, moi, j'ai dit: "Je n'en

5 sais rien, c'est parce que vous m'avez capturé. Je ne peux pas te

6 répondre". Ensuite, ils sont sortis. Tout cela a duré une dizaine de

7 minutes, un petit quart d'heure, je ne peux pas vous le dire exactement,

8 mais ils ne sont pas restés très longtemps.

9 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que vous vous souvenez des noms

10 d'autres personnes qui, à ce moment-là, étaient ensemble avec Mladen

11 Naletilic?

12 Réponse: Je me souviens qu'il y avait M. Armin Pohara, ensuite Rusmin

13 Agacevic, et puis il y avait d'autres soldats, d'autres personnes donc qui

14 portaient des uniformes.

15 Question: Et quand vous dites, Monsieur le Témoin, que ce soldat-là vous a

16 donné un coup de poing dans la poitrine. Est-ce que Mladen Naletilic était

17 en position et en situation de voir ce qui s'est passé?

18 Réponse: Oui, il pouvait le voir et je suis même convaincu qu'il l'a vu.

19 Même s'il était de l'autre côté de la pièce et il a été dans un groupe. Il

20 y avait plusieurs qui étaient autour de lui, mais il a pu voir que de

21 l'autre côté de la pièce ce soldat m'avait donné un coup de poing, qu'il

22 me maltraitait mais ils étaient nombreux. De toute façon je ne sais pas de

23 quoi ils ont parlé. Je ne peux pas en dire plus.

24 Question: Monsieur le Témoin, vous avez dit que vous avez vu à deux

25 reprises Mladen Naletilic à l'Héliodrome, là vous venez de décrire une de

1 ces situations. Ce que j'aimerais vous demander en premier c'est si vous

2 nous avez décrit la première fois où vous l'avez rencontré?

3 Réponse: Oui, c'était la première fois.

4 Question: Est-ce que vous savez approximativement combien de temps après

5 votre arrivée à l'Héliodrome vous avez rencontré pour la première fois

6 "Tuta"?

7 Témoin UU (interprétation): C'était éventuellement une quinzaine ou une

8 vingtaine de jours plus tard, je ne peux pas vous le dire exactement mais

9 à peu près.

10 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, je pense que

11 maintenant c'est le bon moment pour une pause.

12 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons prendre une pause. Et

13 toutes les 90 minutes, nous allons faire une pause et nous allons

14 poursuivre à 20 heures. Nous avons été informés que si nous travaillons un

15 peu plus tard, à ce moment-là qu'il est indispensable également de faire

16 une pause pour le dîner.

17 (L'audience, suspendue à 18 heures 28, est reprise à 20 heures.)

18 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer?

19 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

20 Monsieur le Témoin, est-ce que vous m'entendez?

21 Monsieur le Président, nous avons encore quelques difficultés avec les

22 canaux ici.

23 Monsieur le Témoin, est-ce que vous m'entendez maintenant?

24 Témoin UU (interprétation): Oui, je vous entends.

25 Question: Témoin, avant la pause, vous nous avez décrit un épisode où vous

1 avez rencontré Mladen Naletilic "Tuta" à l'Héliodrome.

2 Réponse: Oui.

3 Question: Avant la pause, vous nous avez dit également que vous aviez

4 rencontré à deux reprises Mladen Naletilic "Tuta" à l'Héliodrome. Ma

5 question est donc la suivante: pourriez-vous nous décrire, s'il vous

6 plaît, la deuxième fois où vous avez rencontré "Tuta" à l'Héliodrome, qui

7 était présent, pour autant que vous vous en souveniez, et que s'est-il

8 passé à ce moment-là?

9 Réponse: La deuxième fois que j'ai vu M. Mladen Naletilic "Tuta" à

10 l'Héliodrome, c'était toujours dans la même pièce où je me trouvais.

11 C'était le soir, il faisait déjà nuit. De nombreux soldats du HVO sont

12 arrivés, ainsi que des policiers militaires avec des ceinturons blancs. Je

13 ne peux vous donner le nombre exact, peut-être qu'il y en avait 15

14 environ. Parmi eux se trouvait également Juka Prazina. A ce moment-là,

15 j'ai vu M. Naletilic et Vinko Martinovic "Stela". Ils étaient à l'entrée

16 de cette pièce. Ils ont parlé entre eux. Je n'ai absolument pas entendu ce

17 qu'ils ont dit parce que j'étais à l'autre bout de la pièce.

18 A un moment donné, quelqu'un de l'escorte, un des soldats, un des soldats

19 en uniforme du HVO qui était juste à côté de la porte, a frappé un jeune

20 homme, un civil, qui se trouvait non loin de lui. Un autre est arrivé. Ils

21 l'ont frappé. Ils ont crié. Ils l'ont insulté et j'ai entendu que Prozor

22 était mentionné. Peut-être qu'il venait de Prozor. A ce moment-là, Juka

23 Prazina était avec son berger allemand dans la pièce. J'ai vu que le

24 garçon était en sang, qu'il se plaignait, qu'il pleurait. A un moment

25 donné, Juka Prazina a lâché son berger allemand. Lui aussi s'est jeté sur

1 ce jeune homme, mais ils ont réussi à le faire sortir dans le couloir.

2 Plus tard, je ne sais pas ce qui s'est passé.

3 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que ces événements ont eu lieu dans

4 la pièce que vous avez décrite et où vous avez été détenu pendant le temps

5 que vous avez passé à l'Héliodrome?

6 Réponse: Oui, c'est exact, car j'insiste: j'ai toujours été dans la même

7 pièce et dans une seule pièce.

8 Question: Témoin, pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, quelle était la

9 position de "Tuta" et "Stela"? Naletilic et Martinovic, où se trouvaient-

10 ils lorsque cet incident a eu lieu avec ce prisonnier de Prozor?

11 Réponse: Ils se trouvaient là, avec tout le groupe. Ce n'est pas M.

12 Naletilic qui a frappé ce jeune homme, M. Martinovic non plus ne l'a pas

13 touché, mais ils étaient là, dans un groupe de 13 ou 15 soldats. Enfin,

14 comprenez-moi, c'était une grande confusion car, comme je l'ai dit

15 précédemment, il y avait environ 70 détenus dans cette pièce ou même plus,

16 et tous se trouvaient-là à proximité de la porte d'entrée de cette pièce.

17 Question: Est-ce que vous avez pu voir si M. Naletilic ou M. Martinovic

18 ont pris des mesures pour empêcher que ce jeune homme de Prozor subisse de

19 mauvais traitements?

20 Réponse: Je n'ai pas remarqué qu'ils aient entrepris quoi que ce soit pour

21 arrêter cela. Peut-être qu'entre eux ils en ont parlé, peut-être qu'ils

22 ont dit: "Arrêtez!". Je ne l'ai pas entendu car j'étais éloigné au moins

23 de douze ou de quinze mètres d'eux; c'est une grande pièce et j'étais dans

24 un coin. Mais, comme je vous l'ai dit, je n'ai pas vu qu'ils aient

25 entrepris quoi que ce soit pour empêcher cela, ni ces deux-là ni les

1 autres soldats non plus. Deux ou trois ont frappé cet homme, mais savoir

2 ce qu'ils ont fait, ce qu'ils se sont dit entre-eux, cela je ne le sais

3 pas et je ne peux vous dire ce que je ne sais pas.

4 Question: A l'occasion de ces deux épisodes où vous avez vu M. Naletilic à

5 l'Héliodrome, pourriez-vous nous décrire son apparence? Pourriez-vous nous

6 le décrire et décrire les vêtements qu'il portait?

7 Réponse: Il portait un uniforme de camouflage. Mais je le répète, j'étais

8 couché, j'étais en position couchée, par conséquent, je le voyais sous un

9 angle différent. Il n'était pas très grand, il portait des lunettes, il

10 portait la barbe, c'est tout.

11 Question: Est-ce que vous vous souvenez de la couleur de ses cheveux, de

12 la couleur de sa barbe?

13 Réponse: Il avait les cheveux blancs ou grisonnants.

14 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que pendant le temps que vous avez

15 passé à l'Héliodrome, vous avez appris qui était le commandant du camp de

16 l'Héliodrome, qui était responsable?

17 Réponse: Ecoutez, personnellement, je ne sais pas qui était directeur ou

18 commandant du camp de l'Héliodrome. Et je ne l'ai pas appris.

19 Ce que je peux vous dire, c'est que les autres détenus qui venaient de

20 l'Herzégovine, de Mostar, Jablanica, Konjic, etc., ces détenus-là disaient

21 que certains soldats, certains soldats en uniforme, au moment où ils

22 venaient dans cette pièce à n'importe quelle heure du jour ou de la nuit,

23 eh bien, les détenus qui se trouvaient avec moi disaient: "Voilà! Ceux-là,

24 ce sont les Tutici et les autres, les Stelici et les Tutici". Donc

25 certains étaient les hommes de Mladen Naletilic "Tuta" et les autres, les

1 hommes de Vinko Martinovic "Stela".

2 Mais je le répète et je maintiens que, personnellement, je ne le sais pas,

3 mais c'est ce que disaient les gens de l'Herzégovine, c'est ce qu'ils

4 murmuraient entre eux; ils disaient: "Voilà, ça, ce sont ses hommes; ça,

5 ce sont ses hommes". Mais, personnellement, je ne le sais pas et je n'ai

6 pas vu qui était commandant du camp de l'Héliodrome.

7 Question: Monsieur le Témoin, avant la pause, je crois vous avoir entendu

8 dire dans votre déposition que vous aviez vu Vinko Martinovic à

9 l'Héliodrome à d'autres reprises. Est-ce que c'est exact?

10 Réponse: Oui, c'est exact.

11 Réponse: Je l'ai vu un certain nombre de fois…

12 Question: Désolé si je vous ai interrompu. Vous pouvez poursuivre.

13 Combien de fois l'avez-vous vu à l'Héliodrome?

14 Réponse: Je l'ai vu un certain nombre de fois à l'Héliodrome, c'est-à-dire

15 dans cette pièce où je me trouvais. A chaque fois, il venait brièvement

16 avec ses collègues, avec son escorte, avec ses amis. Enfin, je ne sais pas

17 comment les décrire, ils restaient peu de temps dans cette pièce où je me

18 trouvais. Je ne sais pas de quoi ils parlaient, ce qu'ils disaient, ils

19 entraient et ils sortaient.

20 A un moment donné, j'étais seul dans cette pièce pendant la journée. Comme

21 je vous l'ai dit, j'étais grièvement blessé. Un détenu est venu;

22 apparemment, il était là depuis six ou sept mois à l'Héliodrome, bien plus

23 que moi. Il a été appelé par les soldats, vers leur voiture pour faire

24 quelque chose; il était très costaud. Il a vu que je saignais du nez, il a

25 vu que je saignais et il m'a emmené ailleurs. Il a demandé qu'on ouvre une

1 porte à clef et il m'a emmené dans une sorte d'infirmerie improvisée. Il

2 espérait que le médecin qui portait une blouse blanche allait m'aider.

3 Quand je suis entré dans cette pièce, j'ai vu quatre ou cinq soldats qui

4 portaient des uniformes de camouflage et des ceinturons blancs; il a dit:

5 "Mais quel est son problème?" J'ai dit: "J'ai très mal. Est-ce qu'on

6 pourrait faire quelque chose pour moi?". Et l'un des soldats avec son

7 ceinturon blanc m'a insulté, même s'il ne me connaissait pas. Il m'a dit:

8 "Mais enfin, tu es venu là pour te faire soigner en Herceg-Bosna?". Il m'a

9 frappé au visage, à l'estomac, il m'a donné des coups de poing, il m'a

10 donné des coups de pied. Un autre qui portait un uniforme de camouflage

11 m'a également frappé. Ils m'ont fait tomber par terre et je ne peux pas

12 vous dire comment ils s'appelaient parce que je ne le sais pas. Mais là,

13 j'ai vu M. Vinko Martinovic "Stela".

14 Question: Monsieur le Témoin, il y a un instant, vous nous avez décrit une

15 fois où vous avez rencontré Mladen Naletilic et d'autres, y compris Vinko

16 Martinovic qui était présent. J'aurais aimé vous demander à quel autre

17 moment vous avez vu Vinko Martinovic à l'Héliodrome? Pourriez-vous nous

18 donner une estimation du nombre de fois où vous l'avez vu pendant que vous

19 étiez prisonnier à l'Héliodrome?

20 Réponse: D'après mes estimations, je l'ai vu au total cinq ou six fois,

21 maximum. Mais je le répète: parfois, il se présentait avec des soldats

22 portant l'uniforme du HVO, ils entraient dans la pièce, ils parlaient

23 entre-eux, ils se disaient des choses.

24 Je ne sais pas ce qu'ils disaient. Ils restaient 5 ou 10 minutes et ils

25 repartaient, et là je ne sais pas. C'est uniquement cette fois-là où

1 quelqu'un m'a emmené sans que j'ai rien demandé dans cette infirmerie et

2 c'est là que j'ai vu Vinko Martinovic "Stela" qui était avec quelques

3 autres soldats dans cette petite pièce, cette infirmerie improvisée.

4 Quand je suis entré dans cette pièce avec ce détenu qui m'est venu en aide

5 parce que je saignais, à ce moment-là, un soldat qui portait un ceinturon

6 blanc de la police militaire m'a frappé, m'a insulté et il m'a dit: "Mais

7 quoi, tu es venu là en Herceg-Bosna pour te soigner?". Et il m'a frappé à

8 plusieurs reprises au visage et à l'estomac. Un autre soldat est arrivé,

9 il m'a frappé également et je suis tombé par terre.

10 Vinko Martinovic était là dans la pièce. Il ne m'a pas frappé, il ne s'est

11 même pas approché de moi, et là je suis resté environ une dizaine, une

12 quinzaine de minute.

13 Question: Monsieur le Témoin?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Ma prochaine question, Monsieur le Témoin, est la suivante:

16 comment saviez-vous que cette personne que vous appelez "Vinko

17 Martinovic", comment saviez-vous qu'en réalité c'était bien lui? Comment

18 saviez-vous que c'était "Stela"?

19 Réponse: Au moment où il entrait dans la pièce, les jours précédents, ceux

20 qui venaient d'Herzégovine, donc les détenus qui se trouvaient dans la

21 même pièce avec moi, disaient: "Voilà "Stela", voilà c'est Martinovic."

22 Certains disaient: "Voilà Vinko Martinovic." D'autres disaient: "Voilà

23 "Stela". A plusieurs reprises, le nombre de fois qu'il est venu dans cette

24 pièce, tous ceux qui se trouvaient-là avec moi dans la pièce, des gens

25 d'Herzégovine qui le connaissent très bien apparemment me l'ont dit, mais

1 moi, cet homme-là, Vinko Martinovic, je ne l'avais jamais vu avant, je

2 n'en avais jamais entendu parler et je n'avais eu aucun contact. Je ne

3 l'avais pas rencontré avant cela. Donc je vous parle de ce que les autres

4 détenus m'ont dit, ceux qui se trouvaient dans la même pièce que moi,

5 celle où je me trouvais toujours.

6 Question: Est-ce qu'à un certain moment des soldats, d'autres soldats

7 venaient? Pas "Stela" en personne, mais d'autres soldats venaient pour

8 prendre des prisonniers pour aller effectuer des travaux forcés?

9 Réponse: De nombreux soldats qui portaient des uniformes de camouflage et

10 des ceinturons blancs venaient tous les jours et emmenaient les détenus

11 pour effectuer du travail forcé. Je le répète, ils venaient tous les

12 jours, ils rentraient le soir, mais le soir aussi de nombreux soldats, de

13 nombreux soldats en uniforme venaient et emmenaient des prisonniers. Le

14 soir, à 9 heures, 10 heures, 11 heures ou minuit ou même à une heure et

15 ils les emmenaient en groupe de deux ou trois.

16 Où les emmenaient-ils? Pourquoi les emmenaient-ils? Je ne sais pas. Je

17 n'en ai pas été informé, mais je sais qu'inévitablement, le matin ils

18 venaient en groupe de quatre, cinq, six, et ils disaient: "Allez! Suivez-

19 nous. Dehors. Plus vite! Plus vite!". Tous les autres sortaient mais,

20 comme je l'ai dit, moi je restais toujours tout seul dans cette pièce.

21 Question: Monsieur le Témoin, combien de temps avez-vous été détenu au

22 complexe de l'Héliodrome?

23 Réponse: J'y suis resté exactement 45 jours malheureusement.

24 Question: Et pourriez-vous brièvement nous dire où vous avez été emmené

25 quand vous avez quitté l'Héliodrome?

1 Réponse: Un soir, ils nous ont emmenés de cette pièce-là, et apparemment

2 des autres pièces également. Il y avait un très grand nombre de soldats.

3 Ce soir-là, j'ai vu énormément d'hommes en uniforme et de policiers

4 militaires. Ils m'ont emmené, ils m'ont porté parce que je ne pouvais

5 absolument pas me redresser; j'étais pratiquement replié par terre. Les

6 autres détenus ont expliqué aux soldats qu'il fallait m'aider, et ils

7 m'ont emmené vers une autre entrée du bâtiment par des escaliers et par

8 l'entrée que nous avions empruntée quand nous sommes entrés.

9 Lorsque nous sommes sortis, nous avons vu un grand nombre de minibus qui

10 étaient garés-là et ils nous ont ordonnés à tous de monter dans ces

11 minibus. Nous sommes montés et, ensuite, ils nous ont conduits longtemps.

12 C'était la nuit, il faisait nuit. Ces minibus, à un moment donné, se sont

13 arrêtés et nous sommes passés dans des autocars et ils ont dit

14 qu'apparemment ces autobus ne pouvaient prendre, ces grands autobus ne

15 pouvaient pas prendre les virages. C'est la raison pour laquelle on nous

16 avait mis dans des minibus. Ils nous ont transférés dans ces grands

17 autobus et nous avons été emmenés dans un endroit de Mostar, la Faculté de

18 mécanique, et ils nous ont emmenés sur le terrain qui se trouvait devant

19 cette Faculté de mécanique. Là, nous avons retrouvé énormément de

20 personnes, des femmes, des enfants. Des gens criaient. Et nous avons été

21 amenés devant cette Faculté de mécanique, comme on l'appelait.

22 Mais je le répète, c'est ceux qui m'accompagnaient qui me disaient que

23 c'était la Faculté de mécanique; moi, si on m'avait dit que c'était un

24 stade de foot, j'y aurais peut-être cru, car je ne connaissais pas Mostar.

25 Avant cela, je n'étais jamais allé à cet endroit, à cette Faculté de

1 mécanique.

2 Question: Monsieur le Témoin, à cet endroit-là, à la Faculté de mécanique,

3 est-ce que vous avez retrouvé environ 300 autres Musulmans? Est-ce qu'on

4 vous a remis dans des autobus à cet endroit-là, est-ce qu'on vous a

5 transférés ailleurs?

6 Réponse: C'est exact. Après deux heures que nous avons passées sur ce

7 terrain ou -je ne sais pas comment exactement le décrire- devant la

8 Faculté de mécanique. Après cela, ils nous ont fait monter dans des

9 autobus. A ce moment-là, j'ai vu en personne M. Juka Prazina qui est venu

10 et qui a dit à tout le monde qu'il n'y avait pas de problème, qu'il ne

11 fallait rien craindre, que tout allait bien se passer, qu'il allait faire

12 partie de l'escorte et il donnait des instructions au chauffeur: je l'ai

13 entendu. Ils nous ont mis dans ces autobus, ils ont conduit longtemps,

14 longtemps sans nous donner à manger, sans nous donner à boire. Je ne

15 pouvais pas être assis normalement sur un siège comme les autres

16 voyageurs, j'étais couché par terre, sur le plancher. Après peut-être six,

17 sept ou huit heures de voyage, ils nous ont emmenés à Sibenik, dans le

18 port. Et nous…

19 Question: Merci. Monsieur le Témoin.

20 Monsieur le Président, à l'intention des Juges, Sibenik est sur la côte

21 Adriatique, en Croatie. On ne le trouve pas sur la pièce à conviction n°2

22 mais sur la pièce à conviction n°1.

23 Monsieur le Témoin, j'aurais aimé vous poser à présent une série de

24 questions pour la suite, de la même façon que nous l'avons fait pour la

25 partie précédente de votre témoignage.

1 Lorsque vous et les autres êtes arrivés à Sibenik, en Croatie, est-ce que

2 la police croate vous attendait, ainsi que la police militaire du HVO?

3 Réponse: C'est exact. Ils nous attendaient au port de Sibenik. Il y en

4 avait beaucoup; je ne peux pas vous donner le nombre, mais ils étaient

5 plus que cinquante; ils étaient nombreux. Il y avait de nombreux civils,

6 des hommes, des femmes qui nous offraient de la nourriture et à boire, des

7 jus de fruits, des gâteaux, des biscuits. Et nous avons eu le droit de

8 prendre ce qu'ils nous donnaient; la police croate et le HVO ne l'ont pas

9 interdit. Certains se sont servis, d'autres pas, certains se sont lavés.

10 Je n'oublierai jamais ce que ces gens, ces civils de la ville de Sibenik,

11 ont fait en toute fraternité et amitié, avec ces boissons et cette

12 nourriture.

13 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que vous et les autres qui êtes

14 partis de Mostar, avez été mis sur un ferry et avez été emmenés jusqu'à un

15 endroit, l'île d'Obonjan?

16 Réponse: Oui, c'est exact. Ils nous ont fait monter sur un grand ferry et

17 ils nous ont emmenés sur une île qui s'appelle "Obonjan". En tout cas,

18 c'est ce qu'ils m'ont dit, mais je n'y avais jamais été avant; ils m'ont

19 dit: "C'est Obonjan. Très bien, c'est Obonjan".

20 Nous avons tous été emmenés à cet endroit. La police civile et la police

21 du HVO étaient là en permanence. Nous avons tous été amenés sur cette île.

22 Sur cette île, nous avons retrouvé environ mille civils, d'après mon

23 estimation: des hommes, des femmes, des enfants, des vieillards, etc.

24 Question: Monsieur le Témoin, j'ai cru comprendre que vous,

25 personnellement, vous avez passé environ un mois ou un peu plus sur l'île

1 de Obonjan. Est-ce exact?

2 Réponse: Oui, c'est exact.

3 Question: Et pendant cette période, vous et les autres personnes qui se

4 trouvaient sur place, dormiez sous des tentes sur cette île; est-ce que

5 c'est exact?

6 Réponse: Oui, c'est exact, nous dormions sous des tentes sur cette île.

7 Question: Et à un moment donné, après votre arrivée là-bas, des

8 représentants du HCR, le Haut Commissariat des Nations Unies pour les

9 Réfugiés, ainsi que des représentants de la Croix-Rouge et de l'ambassade

10 de Bosnie à Zagreb sont arrivés; ils ont organisé votre transfert et le

11 transfert d'autres personnes depuis cet endroit-là jusqu'à Split, puis à

12 Istanbul en Turquie. Est-ce exact?

13 Réponse: Oui, c'est exact. Tout ce que vous venez de dire est exact; ça

14 s'est passé exactement de cette façon-là.

15 Question: Et ensuite, vous êtes arrivés à Istanbul en octobre 1993?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Vous êtes resté là-bas entre dix et douze mois et vous avez été

18 soigné, n'est-ce pas?

19 Réponse: Oui, c'est exact; j'ai été traité en Turquie, j'ai reçu tous les

20 soins possibles. On m'avait arraché toutes les dents, on m'avait fracturé

21 les côtes; enfin, j'avais des blessures et des fractures au niveau de

22 l'épaule. Donc on m'a vraiment soigné très, très bien, de manière tout à

23 fait correspondante.

24 Question: Eh bien, Monsieur le Témoin, au cours de cette période pendant

25 laquelle vous étiez prisonnier sur toutes ces localités différentes, est-

1 ce que vous avez eu l'occasion de contacter votre épouse et votre fils?

2 Est-ce qu'eux étaient au courant de ce qui se passait avec vous?

3 Réponse: Non, ils n'avaient absolument aucune idée, ils ne savaient

4 absolument pas ce qui se passait avec moi; ils ne savaient rien sur ça. Je

5 maintiens de manière tout à fait responsable que moi non plus, je n'ai

6 jamais entendu parler de mon épouse et de mon fils unique.

7 Au cours de toute cette période, je n'ai eu aucune nouvelle et au cours de

8 toute cette période, on n'avait pas le droit de lire les journaux, de

9 regarder la télévision, de regarder la radio. Je n'ai eu absolument aucune

10 communication avec le monde extérieur et je ne savais strictement rien de

11 ce qui se passait avec ma famille.

12 Question: Monsieur le Témoin, j'ai bien compris qu'au mois d'août 1994

13 vous vous êtes retrouvé à Travnik de nouveau et vous avez rencontré votre

14 famille. Il s'agit donc du mois d'août 1994.

15 Ensuite, en 1996, vous étiez en Italie et, une fois de plus, pour vous

16 faire soigner à cause de toutes ces blessures.

17 Réponse: Non, je ne suis pas retourné tout à fait à Travnik mais dans les

18 environs, et à un moment donné, je suis resté à cet endroit-là. Mais mon

19 état de santé aussi bien physique que psychique s'est détérioré car j'ai

20 perdu un peu plus de 22 kilos au cours de cette période de ma détention

21 dans les camps de concentration, d'extermination, et c'est en 1996 qu'au

22 moyen d'une organisation humanitaire, je me suis rendu en Italie pour un

23 nouveau traitement.

24 Question: Monsieur le Témoin, ma toute dernière question que je tiens à

25 vous poser serait la suivante: pendant tout ce temps-là, pendant lequel

1 vous avez passé comme prisonnier dans des localités différentes, est-ce

2 qu'on vous a informé et dit les raisons pour lesquelles on vous a arrêté

3 et pour lesquelles vous vous êtes trouvé dans les prisons?

4 Réponse: Non, on ne m'a jamais informé des raisons pour lesquelles j'ai

5 été arrêté, les raisons pour lesquelles j'étais en prison et quelles sont

6 les raisons pour lesquelles ils ont véritablement détruit, de manière

7 brutale, ma vie. Mais ce que je tiens à dire une fois de plus, c'est qu'au

8 cours des passages à tabac, au cours de tortures et tous les sévices que

9 j'ai dû subir pendant que j'ai été dans ces camps, je peux dire, tout à

10 fait franchement, tous ces soldats -et je le dis de façon tout à fait

11 franchement- une fois de plus, tous -je le répète- tous les soldats du HVO

12 disaient de manière continue que mes frères, mes parents, mes amis, mes

13 voisins en Bosnie centrale passent à tabac, égorgent et persécutent les

14 Croates en Bosnie centrale; et c'est la raison pour laquelle j'ai compris

15 qu'il s'agissait tout simplement de représailles parce que moi je venais

16 de Bosnie centrale. Ceci était vrai également pour les autres détenus

17 mais, dans la majorité des cas, ils mettaient l'accent sur le fait, ces

18 soldats-là qui me passaient à tabac, qui me torturaient, qui

19 m'insultaient, qui proféraient des insultes au sujet de ma mère et du

20 Président, Alija Izetbegovic, les autres, notre religion, notre nation,

21 notre peuple; mais c'était en représailles, si je peux dire. C'est tout ce

22 que je peux dire.

23 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin.

24 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je n'ai plus de questions.

25 Témoin UU (interprétation): Merci.

1 M. le Président (interprétation): Y a-t-il un contre-interrogatoire?

2 Je vous en prie, Maître Krsnik. Mais avant de commencer, Maître Krsnik, je

3 tiens à vous avertir qu'il s'agit d'un témoin qui est la victime à la

4 fois. C'est la raison pour laquelle je vais vous demander de bien vouloir

5 poser les questions de manière décente et surtout correctement, avec

6 amabilité. Sinon, nous allons vous arrêter.

7 Je vous en prie, vous pouvez procéder, Maître Krsnik.

8 (Contre-interrogatoire du Témoin UU par Me Krsnik.)

9 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Mesdames les

10 Juges.

11 J'avoue que je me sens toujours quelque peu mal à l'aise quand on

12 m'avertit sur un certain nombre de choses sur lesquelles il ne faudrait

13 pas qu'on m'avertisse. Et maintenant, vous m'avez au fond suscité à dire

14 quelle est ma position dans le cadre du contre-interrogatoire et

15 notamment, à cause de l'avertissement du Juge Clark d'il y a quelques

16 jours.

17 Je vais dire à l'avance que la défense, dans le cadre du contre-

18 interrogatoire, va vérifier tout ce qui a été dit dans le cadre de

19 l'interrogatoire principal, y compris la déclaration d'autres documents,

20 car la défense va essayer de prouver que le témoin ne se trouvait pas sur

21 les lieux qu'il avait cités. Et la défense va essayer… Vu donc les

22 recherches que nous avons faites, nous n'avons jamais trouvé son nom sur

23 la liste d'autres détenus, et c'est la raison pour laquelle nous allons

24 essayer de prouver, devant les Juges, que ceci n'était pas vrai, et

25 éventuellement de brosser un autre tableau de ce qui s'est passé à ces

1 endroits-là.

2 C'est la raison pour laquelle je vais commencer par la fin. C'est peut-

3 être quelque peu étrange et bizarre mais je vais commencer par la fin, par

4 rapport à ce qui a été dit dans le cadre de l'interrogatoire principal.

5 Monsieur le Témoin, excusez-moi, je ne me suis pas présenté. Je suis

6 l'avocat de Mladen Naletilic "Tuta".

7 Je vais vous poser un certain nombre de questions et je vais essayer de

8 présenter les questions de manière très précise pour obtenir des réponses

9 également très précises de votre part. C'est la raison pour laquelle je

10 vous demande, Monsieur le Témoin, de bien vouloir m'écouter de manière

11 très attentive, surtout de faire attention au fait que nous parlons la

12 même langue, d'attendre la fin de ma question. Et ce n'est qu'après, de

13 prendre la parole, donc de me donner la réponse pour que les questions et

14 les réponses ne chevauchent pas et pour que les interprètes puissent faire

15 correctement leur travail et je vous en remercie d'avance pour votre

16 coopération.

17 Monsieur le Témoin, n'est-ce pas que l'île d'Obonjan était un camp de

18 réfugiés pour tous les habitants, et notamment pour les Bosniens qui

19 étaient des réfugiés, et c'est la République de Croatie qui les a

20 accueillis et les a entourés?

21 Témoin UU (interprétation): Vous attendez une réponse de ma part?

22 Question: Oui, tout à fait.

23 Réponse: Peut-être que pour un certain nombre c'était un camp de réfugiés

24 dans le cadre duquel la République de Croatie a aidé ces réfugiés. En ce

25 qui me concerne, ce n'était pas le cas parce que moi-même ainsi que

1 d'autres prisonniers, nous avons été surveillés par la police civile et

2 par la police militaire donc qui portait des uniformes. Et, par ailleurs,

3 pourquoi on ne m'a pas relâché, pourquoi on ne m'a pas laissé partir de

4 ces rochers? Mais on nous a contrôlés, on nous a surveillés, on ne nous a

5 pas permis de partir de ce camp.

6 Question: Vous êtes resté combien de temps dans ce camp de réfugiés?

7 Réponse: Dans ce camp de réfugiés, moi, j'ai passé un mois environ.

8 Question: Est-ce que de ce camp de réfugiés, de cette agglomération -vous

9 pouvez l'appeler comme vous voulez- vous avez pu partir là où vous

10 vouliez?

11 Réponse: Tout au long de ce temps-là, on n'a pas eu la possibilité de

12 partir où on voulait, mais c'est après, grâce donc au HCR et sous la

13 pression du CICR et les autres institutions humanitaires qu'on nous a

14 permis de partir. Et c'est alors qu'on nous a transférés en Turquie.

15 Question: Quand le CICR s'est rendu sur place, quand est-ce que vous avez

16 pu voir les représentants du CICR?

17 Réponse: Moi, je signale que j'ai vu les représentants du HCR et d'autres

18 représentants du CICR et il y avait également un représentant de

19 l'ambassade de Bosnie de Zagreb. Ils sont arrivés nous voir après un mois;

20 ils ont fait des photographies, ils ont fait également des passeports

21 collectifs, ils ont pris des données sur nous et c'est à ce moment-là que

22 nous avons pu partir, quitter l'île.

23 Question: Pourriez-vous dire aux Juges maintenant quand vous êtes parti en

24 Turquie et combien de temps êtes-vous resté en Turquie?

25 Réponse: Je suis parti en Turquie avec d'autres réfugiés en novembre 1993,

1 et je suis resté en Turquie un an environ.

2 Question: Par conséquent, vous étiez de retour au mois de novembre 1994 en

3 Bosnie, n'est-ce pas?

4 Réponse: Non, je suis rentré en Bosnie en août 1994, mais comme je l'ai

5 déjà dit, c'était environ un an.

6 Question: Monsieur le Témoin, mais il s'agit de huit mois, et c'est une

7 différence assez grande par rapport à un an. Mais ceci n'est pas le plus

8 important. Vous avez dit que vous étiez sur l'île d'Obonjan pendant 30

9 jours, c'est ce que vous venez de dire. Si vous êtes arrivé le 1er

10 septembre, vous êtes arrivé le 15, à ce moment-là, vous avez passé un peu

11 plus de deux mois à Obonjan. C'est une différence assez grande, vous devez

12 vous en souvenir.

13 Réponse: Mais même aujourd'hui j'ai des difficultés à retenir tout ça;

14 mais je vous dis à peu près ou environ un mois. Moi, j'étais malade,

15 grièvement malade, je ne peux pas me souvenir de chaque date.

16 Question: Pourrions-nous nous mettre d'accord sur le fait que vous étiez

17 45 jours à l'Héliodrome?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Si vous êtes arrivé le 1er août, à ce moment-là, c'est le 15

20 septembre que vous avez été transféré au camp de réfugiés à Obonjan. Et

21 là, vous dites que c'est à la fin du mois de novembre que vous avez été

22 transféré?

23 Réponse: Non, moi, j'ai dit que c'était au cours du mois de novembre. Il

24 est fort possible que c'était fin octobre. Excusez-moi, j'ai fait peut-

25 être une erreur de 10 jours ou 15 jours, mais je n'ai pas tenu un journal

1 et je n'ai pas eu l'occasion. On ne me l'a pas permis d'ailleurs.

2 Question: Entendu. Quand est-ce que vous avez été arrêté à Split?

3 Réponse: C'était le 1er juin 1993 qu'on m'avait arrêté à Split.

4 Question: Dans les déclarations que vous avez données, c'était le 31 mai.

5 Mais est-ce que vous vous souvenez de la lettre que vous avez rédigée et

6 que vous avez envoyée au ministre des Affaires intérieures en 1996? Donc

7 lettre que vous avez envoyée au ministre des Affaires intérieures de la

8 Fédération de Bosnie-Herzégovine, appelé Avdo Hebib. Est-ce que vous vous

9 souvenez que vous lui avez écrit une lettre?

10 Réponse: Oui, je m'en souviens.

11 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

12 pense que vous avez la lettre, étant donné que nous l'avons reçue.

13 Monsieur le Procureur, je n'ai pas beaucoup de copies, j'ai juste une

14 copie ici. Si vous pouvez éventuellement remettre cela aux Juges. Grâce à

15 vous, nous avons cette lettre, éventuellement la traduction en anglais;

16 aujourd'hui, nous venons de la recevoir et merci énormément.

17 Je vais poser quelques questions au sujet de cette lettre, mais j'aimerais

18 que les Juges puissent disposer d'une copie de la lettre.

19 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

20 cette lettre dont parle mon confrère, nous l'avons effectivement remise à

21 la défense, mais j'ai informé Me Meek que j'ai été très prudent, que je ne

22 voulais pas m'y référer dans le cadre de l'interrogatoire principal. Si la

23 défense voulait vraiment s'y référer, il aurait dû entreprendre les

24 démarches nécessaires. J'ai juste deux copies, mais si la défense insiste,

25 je veux bien remettre d'autres copies aux Juges. J'aimerais bien garder

1 également une copie pour suivre.

2 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, la question que je me

3 pose, c'est si le témoin dispose d'une copie?

4 M. Stringer (interprétation): Oui, Monsieur le Président, Mesdames les

5 Juges. Nous avons été assez prudents et nous avons envoyé une copie par

6 télécopie à M. Dubuisson.

7 M. le Président (interprétation): Est-ce que les interprètes peuvent avoir

8 également une copie?

9 Nous allons donc la distribuer à tout le monde dans le prétoire.

10 Maître Krsnik, je pense que ce n'est pas la première fois, depuis que vous

11 participez dans cette affaire: il est indispensable de faire des

12 photocopies bien avant.

13 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, mais je tiens à remercier

14 Monsieur le Procureur. Vraiment, j'apprécie hautement le fait qu'il m'ait

15 remis cette lettre mais je n'ai pas eu le temps de bien l'examiner.

16 Pendant la pause, j'ai trouvé un certain nombre de choses qui me

17 paraissaient intéressantes, et pour la défense ça peut être encore plus

18 intéressant. Vous allez voir selon les questions que je vais vous poser.

19 C'est la raison pour laquelle je pense que c'était un malentendu et pour

20 laquelle je ne dispose pas de copie.

21 M. le Président (interprétation): Non, non, mais nous pensons que c'est

22 votre responsabilité: si vous voulez vous référer à un document, il vous

23 faut disposer de copies et les distribuer à tout le monde. Ce n'est pas au

24 Procureur de le faire.

25 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, mais si je

1 le reçois dix minutes avant le début, j'ai juste le temps d'étudier cette

2 lettre pendant la pause. On a commencé à 5 heures, il est 9 heures

3 maintenant. Ce n'est pas que je veuille me défendre. Excusez-moi, on parle

4 peut-être un peu trop autour d'une lettre, mais je voulais juste lire une

5 phrase pour que le témoin me donne la réponse. Si c'est le problème…

6 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Monsieur Stringer?

7 M. Stringer (interprétation): Si j'ai fait l'objection, c'est qu'il y a eu

8 une pause assez longue et, au cours de cette pause assez longue, on aurait

9 pu faire plusieurs copies. Mon confrère a pris la décision de se référer à

10 ce document; et lui-même, ainsi que ceux qui sont dans son équipe savent

11 très bien que nous n'avons pas voulu nous référer à cette lettre lors de

12 l'interrogatoire principal.

13 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, si ceci se répète, à ce

14 moment-là, nous allons vous empêcher d'utiliser des documents si des

15 copies n'existent pas. Parce que nous perdons beaucoup trop de temps ici

16 dans le prétoire.

17 Et par ailleurs, je me dois de vous dire que nous travaillons très tard

18 aujourd'hui.

19 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

20 ce que je suggère, c'est qu'éventuellement mon confrère passe à d'autres

21 questions et puis nous allons revenir à cette question, une fois que le

22 document aura été distribué.

23 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pouvez procéder de cette

24 manière-là?

25 M. Krsnik (interprétation): Certes, Monsieur le Président, Mesdames les

1 Juges, certes.

2 Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez nous dire, s'il vous plaît, si

3 le CICR s'était rendu à l'Héliodrome?

4 Témoin UU (interprétation): Oui, à plusieurs reprises, les représentants

5 du CICR s'étaient rendus à l'Héliodrome.

6 Question: Est-ce que vous-même, vous les avez vus?

7 Réponse: Une ou deux fois. Ils se sont rendus jusqu'à la pièce où moi-même

8 j'étais. Mais tous les détenus sont allés à leur rencontre et, comme moi

9 j'étais immobile, je l'ai dit, je ne pouvais pas me lever et je ne pouvais

10 pas m'approcher des représentants du CICR, je ne pouvais évidemment pas

11 dépasser les 70 détenus qui étaient dans la pièce.

12 Question: Mais vous voulez dire que les représentants du CICR n'ont pas eu

13 l'occasion de vous voir?

14 Réponse: Ils nous ont vus. Nous étions 70 et ils nous ont vus.

15 Question: Mais pourquoi ils ne vous ont pas enregistrés?

16 Réponse: Parce que les policiers militaires, qui portaient des ceinturons

17 blancs et ceux qui étaient vêtus en uniforme, ils ont essayé de pousser

18 les représentants du CICR pour ne pas rester trop longtemps. Ils restaient

19 dix à vingt minutes. Ceux qui étaient plus proches ont été enregistrés et

20 c'était tout.

21 Question: Et ça s'est passé quand? Est-ce que c'était au cours de la

22 journée, à la tombée de la nuit, au cours de la nuit?

23 Réponse: Une fois, ils se sont rendus au cours de la journée. Et une autre

24 fois, c'était à la tombée de la nuit. Si mes souvenirs sont bons, c'était

25 l'après-midi.

1 Question: Et quand ils sont arrivés au cours de la journée, il y avait

2 également beaucoup de monde dans votre pièce, parce que là, aujourd'hui,

3 vous avez dit que tous les jours ils sont allés travailler?

4 Réponse: Non, moi je n'ai pas dit qu'ils sont allés travailler tous les

5 jours. Je n'ai pas dit que c'était à cent pour cent le cas, ce n'est pas

6 ce que j'ai affirmé.

7 Question: Vous voulez dire que vous n'avez pas été enregistré parce que

8 les représentants du CICR ont été repoussés et qu'il y avait quelqu'un qui

9 a osé ne pas laisser passer les représentants de la Croix-Rouge?

10 Réponse: Ça, c'est un fait. Ils les ont poussés. Ils ont même déchiré les

11 cartes d'identité ou bien ceux qui ont déjà été enregistrés. Par

12 conséquent, s'ils étaient capables de déchirer des documents, à ce moment-

13 là, ils pouvaient encore plus les repousser parce que s'ils avaient peur

14 des représentants du CICR, ils ne nous auraient pas gardés comme détenus

15 et emprisonnés.

16 Question: Mais vous, aujourd'hui, vous dites que vous avez vu en personne

17 qu'on déchire les fiches d'enregistrement qui ont été établies par la

18 Croix-Rouge?

19 Réponse: Moi, je n'ai pas vu mais d'autres détenus me l'ont dit. Il y

20 avait des détenus qui m'ont dit que non seulement on avait déchiré les

21 papiers mais qu'on était brutal à leur égard.

22 Question: Mais aujourd'hui, à la réponse de mon confrère, vous avez dit

23 que vous ne saviez pas qui était le commandant de l'Héliodrome?

24 Témoin UU (interprétation): Non.

25 M. Krsnik (interprétation): Je vais demander à M. Dubuisson de vous donner

1 votre déclaration que vous nous avez donnée.

2 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, ralentissez, s'il vous

3 plaît. Une fois de plus, vous faites des problèmes aux interprètes.

4 Attendez un petit peu. Il faut entendre la réponse du témoin et ensuite

5 vous procédez avec vos questions.

6 Mme Diarra: Vous aviez bien commencé. Au début, on suivait.

7 M. Krsnik (interprétation): Je vais demander à M. Dubuisson de vous

8 présenter votre déclaration que vous avez donnée aux enquêteurs du

9 Tribunal. Si vous voulez bien examiner cette déclaration ou la garder

10 devant vous.

11 (Intervention de M. Dubuisson.)

12 Monsieur le Témoin, auriez-vous l'amabilité de voir maintenant la page

13 n°7?

14 (Le témoin se reporte à la page 7.)

15 Troisième paragraphe, dernière phrase, vous dites, Monsieur le Témoin, aux

16 enquêteurs du Tribunal de manière explicite -je cite-: "Au cours de cette

17 période, Aleksovski a été commandant de l'Héliodrome." (Fin de citation.)

18 Et ensuite, vous poursuivez: "Les autres détenus m'ont dit que, tout au

19 début, Zlatko Aleksovski" -maintenant, vous dites le nom et le prénom en

20 entier- "n'était pas le commandant, le directeur du camp mais qu'il est

21 arrivé plus tard".

22 "Au mois d'août... -c'est une nouvelle phrase que vous commencez comme ça-

23 au mois d'août 1993, les représentants du CICR nous ont visités dans notre

24 pièce, trois personnes sont rentrées pour nous enregistrer. Ils ont réussi

25 à enregistrer entre 15 et 20 détenus. Et c'est à ce moment-là que Zlatko

1 Aleksovski, ensemble avec quatre ou cinq policiers, les a fait sortir de

2 la pièce." (Fin de citation.)

3 Dans votre déclaration que vous avez dite aux enquêteurs et ce que vous

4 venez de dire lors de votre déposition aujourd'hui est incohérent, se

5 contredit. Et ici, vous parlez du nom du commandant à trois reprises, avec

6 le prénom, avec le nom, et c'est lui que vous désignez en tant que

7 coupable et comme quelqu'un qui n'a pas permis que les représentants du

8 CICR vous enregistrent.

9 Témoin UU (interprétation): Eh bien, moi je ne connaissais pas M. Zlatko

10 Aleksovski et je ne l'ai jamais vu auparavant. Mais tout ce que j'ai

11 signalé dans ma déclaration, je le maintiens aujourd'hui, en toute

12 responsabilité et je l'ai entendu dire par d'autres détenus. Moi, je ne

13 suis pas sûr à cent pour cent de quoi que ce soit. Je n'ai pas pu savoir

14 qui était le commandant, mais j'ai entendu parler les détenus et je sais

15 qu'ils disaient, à un moment donné, que c'était l'un et puis, à une autre

16 occasion, l'autre. Mais moi, je n'y attachais pas d'attention et même

17 aujourd'hui je ne le sais pas à cent pour cent. Il faut dire qu'également

18 j'étais dans un état qui était extrêmement pénible et je perdais

19 connaissance également souvent.

20 Question: Monsieur le Témoin, qui était dans la pièce au moment où on vous

21 a emmené chez le médecin? Est-ce que c'étaient les personnes dont vous

22 avez parlé tout à l'heure lors de votre déposition en réponse aux

23 questions qui vous ont été posées par le Procureur?

24 Réponse: Mais il y avait un détenu de l'autre pièce qui est venu, qui

25 m'avait porté en passant ses mains autour de ma poitrine et il m'a

1 soulevé; c'est lui qui m'avait emmené chez le médecin dans cette

2 infirmerie qui était de fortune.

3 Question: Et qui, outre le médecin et vous-même, se trouvait dans cette

4 infirmerie de fortune?

5 Réponse: Il y avait quatre ou cinq hommes qui portaient des uniformes. Il

6 y en avait qui portaient des ceinturons blancs et parmi eux il y avait M.

7 Vinko Martinovic surnommé "Stela".

8 Question: Monsieur le Témoin, soyez aimable et vous pouvez lire le

9 troisième paragraphe également qui figure sur la page n°7, et vous dites

10 -je cite-: "Le médecin m'a dit d'essayer de me soulever, de rester debout

11 et d'essayer de toucher le sol avec mes mains. Je lui ai dit que je n'en

12 étais pas capable. C'est à ce moment-là que les soldats ont commencé à me

13 frapper. Aleksovski n'a rien dit, il n'a rien fait non plus. Le médecin

14 riait tout ce temps-là et je pense qu'Aleksovski trouvait cette scène

15 joyeuse, heureuse." (Fin de citation.)

16 Est-ce que vous pouvez nous dire le nom du médecin si vous vous en

17 souvenez?

18 Réponse: Je ne peux pas vous le dire avec exactitude le nom du médecin,

19 mais je peux affirmer avec exactitude qu'il était d'habitude à l'hôpital à

20 Bijeli Brijeg.

21 Question: Donc ni à ce moment-là ni aujourd'hui vous ne saviez pas et vous

22 ne savez pas comment s'appelle le médecin?

23 Réponse: Peut-être je le savais et peut-être je l'ai oublié.

24 Question: Eh bien, je vous demande cela parce que, deux lignes plus haut,

25 vous affirmez connaître le nom du médecin: "Il m'a fait venir jusqu'au

1 médecin qui s'appelait Djeko, il m'a porté".

2 Réponse: J'ai entendu dire que c'était son nom, mais peut-être que c'était

3 son surnom. Je ne peux pas en être sûr.

4 Question: Et en ce qui concerne Vinko Martinovic, on ne voit ni le "V" de

5 son prénom ni le "M" de son nom de famille. Encore moins le prénom et le

6 nom complet. Comment se fait-il? Veuillez lire la phrase, vous verrez

7 vous-même?

8 Réponse: Ce n'est pas la peine de la lire, je le sais.

9 Question: Comment se fait-il que vous ne l'avez jamais mentionné, que vous

10 n'avez mentionné qu'Aleksovski alors que, là, vous étiez en train de

11 parler d'une personne que vous pouviez reconnaître qui se trouvait près de

12 vous? Donc décrivez-moi Aleksovski.

13 Réponse: A l'époque, lorsque je suis venu dans cette infirmerie pour voir

14 le médecin, la personne qui était une personne assez costaude, musclée,

15 forte, je pense que c'était la même personne que celle qui entrait dans la

16 pièce dont mes codétenus disaient que c'était M. Vinko Martinovic "Stela".

17 Question: Très bien, Monsieur. Mais lorsque vous avez décrit les

18 événements, vous ne l'avez pas mentionné. Tout comme vous n'avez mentionné

19 personne d'autre que M. Aleksovski. Là, je vous parle des 17 et 18

20 septembre 1997. Est-ce que vos souvenirs étaient plus frais en 1997

21 qu'aujourd'hui ou pas?

22 Réponse: Ecoutez, en 1997, peut-être personne ne me posait des questions

23 au sujet de lui. Excusez-moi, mais comprenez que moi je suis malade, je ne

24 peux pas me rappeler tous les détails.

25 Question: Et dites-moi pourquoi n'avez-vous pas mentionné M. Aleksovski

1 aujourd'hui, lorsqu'il s'agissait de cet événement, d'un côté? Et d'autre

2 part, vous ne l'avez pas mentionné du tout; vous avez même dit que vous ne

3 vous souveniez pas du nom du commandant, alors que la moitié de votre

4 déclaration préalable porte sur lui, sur M. Aleksovski.

5 Réponse: Personne ne m'a posé de questions à son sujet aujourd'hui. Moi,

6 je dois vous dire que je ne fais que répondre aux questions qui me sont

7 posées.

8 Question: Très bien. Dites-moi, est-ce que vous vous souvenez?

9 Je vais vous répéter la question: à l'époque, pendant que vous étiez chez

10 le médecin, est-ce que M. Aleksovski était là?

11 Réponse: Je ne m'en souviens pas. Il y avait cinq, six soldats. Je ne me

12 souviens pas.

13 Question: Et donc ce que vous avez déclaré aux enquêteurs n'est pas vrai?

14 Réponse: Je ne dis pas que ce ne soit pas vrai, mais je vous dis un fait,

15 à savoir que je n'arrive pas à me rappeler tous les détails.

16 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

17 demanderai que l'on passe à huis clos partiel momentanément, pour être

18 tout à fait sûr.

19 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons passer à huis clos

20 partiel, s'il vous plaît.

21 (Huis clos partiel à 21 heures 12.)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

1

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12 Pages 6861 à 6866 – expurgées – audience à huis clos partiel.

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1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 20)

8 M. Krsnik (interprétation): Quand est-ce qu'il a été à l'Héliodrome et

9 avec qui?

10 Témoin UU (interprétation): Je l'ai vu deux fois à l'Héliodrome. Il était

11 avec Juka Prazina, Armin Pohara, M. Mladen Naletilic "Tuta", et les autres

12 soldats.

13 Question: Donc M. Naletilic, Armin Pohara, M. Agacevic étaient ensemble,

14 et c'est alors que vous avez vu "Tuta" avec eux pour la première ou la

15 deuxième fois?

16 Réponse: C'était la deuxième fois.

17 Question: Et M. Aleksovski, lui, est-ce qu'il était avec eux lui aussi?

18 Réponse: Ça, je ne m'en souviens pas. Ecoutez, j'ai vu beaucoup de visages

19 et je ne me souviens pas de cela.

20 Question: Veuillez examiner la page 6 de votre déclaration.

21 (Le témoin se reporte à la page 6.)

22 Quatrième paragraphe, première phrase. Ici, vous affirmez qu'Aleksovski

23 est venu lui aussi.

24 Réponse: Ecoutez, je n'ai pas pu voir très bien, et puis eux ils n'étaient

25 pas tous près de moi. Ce sont mes codétenus qui étaient près de moi qui me

1 l'ont dit. Il y en a un qui a dit: "Voilà Aleksovski est là lui aussi".

2 Donc ça veut dire que j'ai simplement entendu parler de cela.

3 Question: Dites-moi, comment savez-vous que c'était M. Naletilic? Est-ce

4 que s'agissant de lui aussi on vous a dit que c'est Naletilic, lui?

5 Réponse: Oui. Les détenus venant de la région d'Herzégovine, Stolac,

6 Capljina, Mostar, c'est eux qui me l'ont dit. Konjic aussi.

7 Question: S'il vous plaît, veuillez décrire M. Naletilic. Quelle était sa

8 taille? Comment était-il bâti?

9 Réponse: Moi, j'étais allongé en le regardant. Il portait des lunettes, il

10 n'était pas grand, il avait une barbe grise, il portait les cheveux sur le

11 côté. C'est tout ce que je peux vous dire.

12 Question: Et quel était son poids? Comment était-il bâti?

13 Réponse: Je ne l'ai pas pesé.

14 Question: Je le sais, mais bon. Est-ce qu'il était plutôt fort? Plutôt

15 comme vous ou comme moi? Est-ce qu'il était plus mince que vous?

16 Réponse: Je pense qu'il n'était pas très costaud, je peux dire qu'il était

17 plutôt mince, je ne sais pas comment m'exprimer.

18 Question: Et vous avez dit ce soldat qui a frappé quelqu'un plus loin dans

19 le couloir, je crois que vous avez dit aujourd'hui que c'était un policier

20 militaire pendant que les autres y étaient?

21 Réponse: Oui, peut-être un policier militaire ou un soldat mais, de toute

22 façon, ils étaient ensemble dans l'escorte.

23 Question: Et pourquoi est-ce qu'ils sont venus, est-ce que vous le savez?

24 Que faisaient-ils là-bas?

25 Réponse: Je ne sais pas pourquoi ils sont venus. Je ne sais pas quel était

1 l'objet de leur conversation, je n'ai rien entendu du tout. Je ne sais pas

2 pourquoi ils sont venus.

3 Question: Monsieur le Témoin, pourriez-vous me dire…? Je vais vous montrer

4 une photographie maintenant, je pense qu'il s'agit de la même photographie

5 que celle que M. le Procureur vous a montrée, c'est la pièce à conviction

6 20.10. J'aurais une ou deux questions à vous poser au sujet de cette

7 photographie.

8 (Intervention du Greffier.)

9 Veuillez me dire où se trouvait votre pièce? Veuillez utiliser le pointeur

10 pour nous montrer cela dans ce bâtiment que vous appelez la "prison

11 centrale'.

12 Réponse: Excusez-moi, ce n'est pas moi qui l'appelle, mais des personnes

13 en uniforme me l'ont dit, ce n'est pas moi qui lui ai donné cette

14 appellation.

15 Question: Excusez-moi mais veuillez montrer, s'il vous plaît, l'endroit où

16 se trouvait la pièce où vous étiez situé?

17 Réponse: Ecoutez, la pièce où je me trouvais était située au deuxième

18 étage, en prenant l'escalier à gauche. Mais je ne peux pas déterminer

19 exactement maintenant où se trouvait la fenêtre de cette pièce.

20 Question: Vous avez dit qu'elle était longue de 12 à 15 mètres.

21 Réponse: D'après mon estimation, mais les autres détenus me disaient que,

22 soi-disant avant, il y avait des classes là-dedans. Je ne sais pas comment

23 le décrire. C'est ce qu'on disait.

24 Question: D'accord. Ce n'est pas un problème si vous ne pouvez pas montrer

25 cela, Monsieur le Témoin.

1 Réponse: Je ne peux pas l'affirmer avec exactitude.

2 Question: Très bien. Monsieur le Témoin, j'aurais aimé que vous me disiez

3 la chose suivante: la première fois que M. Naletilic est venu, qui était

4 avec lui à ce moment-là?

5 Réponse: La première fois, il y avait des hommes en uniforme; certains

6 portaient des ceinturons blancs, d'autres pas. Ils sont venus et ils sont

7 restés à l'entrée de la pièce, juste à côté de la porte. Ils sont restés

8 peu de temps.

9 Question: Non, mais avec qui était-il, qui l'accompagnait la première

10 fois, si vous vous en souvenez?

11 Réponse: A ce moment-là, il était accompagné de M. Vinko Martinovic

12 "Stela" et d'autres soldats, d'autres policiers militaires.

13 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je ne sais pas si c'est

14 le moment de faire une pause ou quand comptiez-vous faire une pause? Je ne

15 sais pas comment vous aviez planifié le temps d'ici à la fin de

16 l'audience?

17 M. le Président (interprétation): Eh bien, Maître Krsnik, vous avez épuisé

18 votre temps, le temps qui vous était imparti, à moins que Me Par ne vous

19 cède une partie du temps qui lui est accordé.

20 M. Par (interprétation): Peut-être pourrais-je consulter mon collègue

21 pendant la pause et, ensuite, je vous ferai part de ma réponse?

22 M. le Président (interprétation): J'aimerais vous rappeler que, dans

23 l'ordonnance portant calendrier, que nous avons rendue, la défense a deux

24 heures. La défense ensemble a deux heures pour procéder au contre-

25 interrogatoire.

1 Nous reprendrons à 22 heures.

2 (L'audience, suspendue à 21 heures 30, est reprise à 22 heures.

3 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

4 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

5 me suis arrangé avec mon collègue. Je n'en ai plus pour longtemps et mon

6 collègue poursuivra, et nous allons respecter le temps qui nous est

7 imparti.

8 J'aimerais revenir à la question de cette lettre. Je crois que nous

9 l'avons à présent. J'aurais aimé demander au témoin de prendre cette

10 lettre, une lettre qui a été adressée au ministre de l'Intérieur, Avdo

11 Hebib, ministre de l'Intérieur de la Fédération de Bosnie-Herzégovine.

12 J'aimerais vous demander de prendre le cinquième paragraphe de cette

13 lettre. Ou plutôt le quatrième, vous voyez? Qui commence par -et je vais

14 commencer à le lire lentement-: "Je suis parti exactement le 31 mars 1993.

15 J'ai effectué des missions sur le territoire allemand. J'ai effectué la

16 plupart de ces tâches, et conformément à ce qui était convenu, je suis

17 rentré en Bosnie-Herzégovine après deux mois".

18 Et vous poursuivez en disant que: "Pendant mon retour vers Travnik, j'ai

19 été arrêté avec tous mes papiers d'identité à Split, le 24".

20 Et là, Monsieur le Président, Mesdames les Juges et chers confrères, en

21 anglais on voit également que la date du mois est illisible. Dans la

22 traduction en croate, la date est lisible: il ne fait aucun doute que

23 c'est 06 ou 08, donc le mois de juin ou le mois d'août mais ce n'est

24 certainement pas le 05, donc le mois de mai 1993.

25 Alors, j'aurais aimé vous demander quand vous avez été arrêté exactement à

1 Split?

2 Témoin UU (interprétation): Le 1er juin 1993, c'est là que j'ai été arrêté

3 à Split. Là, il y a vraisemblablement une faute de frappe. La personne qui

4 a dactylographié ce texte a certainement fait une erreur. Moi, je ne sais

5 pas taper à la machine.

6 Question: Pourriez-vous prendre la deuxième page et me dire si c'est bien

7 votre signature? Je vous demanderai de ne pas la lire car nous sommes en

8 audience publique.

9 Réponse: C'est bien ma signature.

10 Question: Alors, est-ce que c'est vous qui avez dicté cette lettre?

11 Réponse: C'est moi qui l'ai dictée mais une erreur de dactylographie s'est

12 glissée dans cette lettre.

13 Vous savez très bien que même dans "Globus", "Vjesnik", "Vicrniliz",

14 "Oslobodjenje" on trouve des fautes de frappe, alors à plus forte raison

15 dans une simple lettre!

16 (Les conseils de la défense se consultent sur le siège.)

17 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, c'était ma dernière question.

18 Merci.

19 M. le Président (interprétation): Merci. Maître Par?

20 (Contre-interrogatoire du Témoin UU par Maître Par.)

21 M. Par (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

22 Bonjour ou bonsoir, Monsieur le Témoin.

23 Témoin UU (interprétation): Bonjour.

24 Question: Je me présente: Maître Zelimir Par, et je suis l'un des

25 défenseurs de Vinko Martinovic. Je vais vous poser un certain nombre de

1 questions en rapport avec votre déposition d'aujourd'hui.

2 Vous nous avez dit qu'à plusieurs reprises vous avez vu Vinko Martinovic à

3 l'Héliodrome et vous avez vu qu'il venait voir les détenus.

4 Vinko Martinovic affirme que jamais en personne il n'est venu à

5 l'Héliodrome et que jamais en personne il n'est venu voir les détenus, et

6 d'ailleurs cela n'a jamais été dit par des témoins que nous avons entendus

7 jusqu'ici.

8 J'aimerais vous poser la question suivante en rapport avec des événements

9 concrets et notamment le passage à tabac d'un détenu de Prozor. Pouvez-

10 vous me dire qui se trouvait avec Vinko Martinovic à ce moment-là?

11 Pourriez-vous m'énumérer toutes les personnes qui se trouvaient avec lui?

12 Témoin UU (interprétation): Il y avait Juka Prazina.

13 Question: Très bien.

14 Réponse: Il y avait M. Mladen Naletilic "Tuta".

15 Question: Très bien.

16 Réponse: Il y avait Vinko Martinovic "Stela".

17 Question: Très bien.

18 Réponse: Armin Pohara.

19 Question: Très bien.

20 Réponse: Rusmir Agacevic.

21 Question: Merci.

22 Réponse: Et j'aimerais dire que je ne connais pas Vinko Martinovic

23 "Stela". Ce sont les détenus qui le disaient entre-eux. Ils disaient:

24 "Voilà, voilà 'Stela'." mais moi, personnellement, je ne le connaissais

25 pas. Je ne l'avais pas vu avant et je n'aurais pas pu conclure

1 personnellement que c'était lui. C'est entre eux que les détenus en

2 parlaient, et ils disaient que c'était lui, qu'il était avec eux.

3 Question: Oui, j'ai compris. Mais est-ce qu'à toutes ces occasions où vous

4 l'avez vu, où vous avez dit l'avoir vu, est-ce que la façon dont vous

5 l'avez reconnu s'est effectuée sur le même niveau?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Nous en sommes toujours à cet incident où ce détenu de Prozor a

8 été frappé. Est-ce que vous savez qui l'a frappé en premier?

9 Réponse: Un soldat en uniforme de camouflage. Mais ce n'est pas Vinko

10 Martinovic qui l'a frappé. Ça, c'est sûr. Et il ne l'a même pas frappé par

11 la suite.

12 Question: Merci. Si je vous pose la question, c'est en raison de cet

13 Aleksovski parce que, dans votre déclaration préalable que vous avez pu

14 examiner aujourd'hui -mon collègue vous l'a montrée-, vous avez décrit cet

15 incident et, à part les noms que vous avez énumérés, vous avez également

16 cité Aleksovski: vous avez également dit qu'Aleksovski avait été le

17 premier à frapper ce détenu de Prozor.

18 Est-ce que je dois vous indiquer, une fois de plus, l'endroit de votre

19 déclaration qui est concerné ou pouvez-vous me confirmer que c'est bien ce

20 qui figure dans votre déclaration préalable du 17 et du 18 septembre 1999?

21 Est-ce exact que c'est ce qui figure dans votre déclaration préalable?

22 Réponse: Oui, c'est exact que c'est ce qui figure dans ma déclaration

23 préalable, mais je ne peux me souvenir de tous les détails après huit ans.

24 M. Par (interprétation): Très bien. Je comprends. Restons-en sur cet

25 Aleksovski. Etant donné que vous l'avez laissé de côté maintenant et qu'il

1 figure dans la déclaration préalable, ma question est la suivante.

2 Est-ce que, par la suite, vous avez appris que ce Zlatko Aleksovski

3 faisait l'objet de poursuites devant ce Tribunal pour des événements en

4 Bosnie centrale, où il se trouvait jusqu'à l'été 1994, et qu'à ce moment-

5 là, en 1993, il ne pouvait pas être à l'Héliodrome? Est-ce que vous avez

6 entendu cela et est-ce que c'est la raison pour laquelle, à présent, vous

7 ne le mentionnez pas dans votre réponse?

8 Témoin UU (interprétation): Je n'ai pas entendu cela et je n'ai aucune

9 idée.

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer?

11 M. Stringer (interprétation): Je m'oppose à la forme de cette question qui

12 concerne des faits et des hypothèses qui ne figurent pas dans les éléments

13 de preuve. Je crois que nous ne pouvons être en mesure d'accepter que M.

14 Aleksovski ne pouvait pas se trouver à Mostar à ce moment-là.

15 M. Par (interprétation): Je vais reformuler ma question.

16 Monsieur le Témoin, est-ce qu'il y a d'autres raisons alors? Quelle est la

17 raison qui fait que, tout d'un coup aujourd'hui, vous ne mentionnez

18 absolument plus Aleksovski, alors qu'on voyait son nom partout dans votre

19 déclaration préalable? Et je dis cela parce que Vinko Martinovic est

20 concerné par deux événements. J'aimerais savoir s'il existe une raison

21 pour laquelle vous n'avez pas cité Aleksovski dans votre déposition

22 d'aujourd'hui?

23 Témoin UU (interprétation): Non, il n'y a aucune raison.

24 Question: Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle vous l'avez mentionné

25 à l'époque et pas aujourd'hui? Vous devez m'expliquer cela.

1 Réponse: C'était que je dois vous expliquer. C'est qu'à ce moment-là

2 également, quand je l'ai cité, je l'ai mentionné en me fondant sur ce qui

3 était dit par les autres détenus. Vous devez comprendre que j'étais

4 immobile, que j'étais couché comme un sac, comme une pierre. Enfin,

5 comment vous expliquer? Je ne bougeais absolument pas. Ils me disaient:

6 "Voilà Aleksovski!". S'ils m'avaient dit: "Voilà Maradona!", je les aurais

7 crus. Vous me comprenez?

8 Question: Oui, je vous comprends, mais vous, est-ce que vous me comprenez,

9 vous aussi? Vous m'avez dit que Vinko Martinovic vous a dit que "Voilà,

10 c'était Vinko Martinovic", mais vous ne le connaissiez pas

11 personnellement?

12 Réponse: Oui.

13 M. Par (interprétation): Mais aujourd'hui, vous l'avez mentionné d'une

14 certaine manière et j'aurais aimé savoir pourquoi ce changement au sujet

15 d'Aleksovski? Pourquoi aujourd'hui, vous n'avez pas donné une explication

16 analogue au sujet d'Aleksovski? Il a disparu.

17 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer?

18 M. Stringer (interprétation): J'ai une objection: cette question a déjà

19 été posée par le conseil de la défense, elle a déjà été posée et a reçu

20 une réponse.

21 M. le Président (interprétation): Nous croyons aussi que cette question a

22 déjà été posée et qu'elle a trouvé une réponse. Vous pouvez passer à la

23 question suivante.

24 M. Par (interprétation): Bien, Monsieur le Président. Je vais procéder

25 comme vous me l'avez suggéré.

1 Nous parlons toujours du même incident où ce détenu de Prozor a été passé

2 à tabac. J'aurais aimé que nous revenions un instant sur ce Rusmir

3 Agacevic. Vous avez dit que lui également, à cette occasion, était

4 présent.

5 Ma question est la suivante: est-ce qu'il existe une sorte de conflit

6 entre vous-même et Rusmir Agacevic?

7 Réponse: Jamais, absolument jamais, il n'y a eu de conflit ou de haine.

8 Absolument jamais.

9 Question: Bien. Pouvez-vous me dire si vous savez si, pour certaines

10 raisons, quelqu'un d'autre aurait pu utiliser, avec des intentions

11 malveillantes, votre nom dans les journaux en rapport avec ce M. Agacevic?

12 Réponse: Oui, certainement. Parce que, pendant longtemps, pendant la

13 guerre même en Bosnie-Herzégovine et même après, de nombreuses choses se

14 sont passées -vous le savez mieux que moi, Monsieur- et il est possible

15 que l'un des services -et vous savez certainement mieux que moi de quoi il

16 s'agit-, il y en a cinq ou six et il y en a peut-être encore des dizaines

17 ou des centaines qui sont secrets. Enfin, je ne vais pas les citer.

18 Question: Bien. Alors, nous allons peut-être clore sur ce point et passer

19 à une question différente.

20 Il s'agit des soldats de "Stela". Vous avez dit qu'ils venaient et qu'ils

21 emmenaient avec eux des détenus, etc. Est-ce que vous connaissez

22 personnellement l'un quelconque de ces soldats de "Stela"? Comment on les

23 appelle?

24 Réponse: Je n'en connais aucun personnellement. Avant cela, je n'en ai vu

25 aucun et je ne connais aucun nom, je ne peux vous citer aucun nom.

1 Question: Pouvez-vous me dire si vous savez comment s'appelait cette unité

2 de "Stela"?

3 Réponse: Je ne sais pas comment s'appelait sa formation.

4 Question: Pouvez-vous me dire quels uniformes ils portaient, quels

5 insignes ils portaient?

6 Réponse: Ecoutez, je me répète. Enfin, comprenez-moi bien, je me répète:

7 les détenus qui se trouvaient ensemble avec moi disaient sans cesse qu'il

8 s'agissait du Bataillon disciplinaire ou du Bataillon des condamnés. C'est

9 ce que j'ai entendu.

10 Pour ce qui est des uniformes, ils portaient des uniformes de camouflage

11 avec des insignes du HVO. Certains avaient un autre insigne. Enfin, je ne

12 sais pas. Mais une fois de plus je vous le répète: ce n'est qu'à peu

13 d'occasions que j'étais très près d'eux et que j'ai pu le voir, mais je

14 sais -ça c'est sûr- qu'ils avaient des uniformes.

15 Question: Monsieur le Témoin, ce que j'aurais aimé savoir c'est si ces

16 soldats étaient différents des autres? Et je vais vous poser la même

17 question pour les soldats de Juka.

18 Réponse: Pas de problème.

19 Question: Est-ce que vous connaissiez quelqu'un de la formation de l'Unité

20 de Juka personnellement?

21 Réponse: Non jamais. Je n'ai vu jamais personne de l'Unité de Juka.

22 Question: Est-ce que vous avez peut-être confondu les soldats de Juka et

23 de "Stela"?

24 Réponse: Pour moi, c'étaient tous les mêmes. Moi, vraiment je ne savais

25 pas qui appartenait à qui et qui faisait quoi.

1 Question: J'aurais encore un incident que je voudrais évoquer au moyen

2 d'un certain nombre de questions. Il s'agit de l'incident de l'infirmerie

3 quand vous-même avez été passé à tabac. Mon collègue vous a rappelé la

4 partie de la déclaration préalable où le nom d'Aleksovski est cité et non

5 pas "Stela". Je ne vais pas répéter ce qui a déjà été dit, mais j'aimerais

6 revenir sur votre déposition d'aujourd'hui peut-être que je me trompe,

7 mais je crois vous avoir entendu dire que vous avez dit que "Stela" était

8 là, qu'il était assis dans l'infirmerie au moment où deux soldats vous ont

9 frappé, des soldats avec des ceinturons blancs. Est-ce que c'est exact?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Est-ce que ces soldats qui portaient ces ceinturons blancs et

12 qui étaient membres de la police militaire, est-ce que vous le savez ou

13 non?

14 Réponse: Tous ceux qui portaient des ceinturons blancs étaient membres de

15 la police militaire.

16 Question: Très bien. Est-ce que "Stela" à ce moment-là portait un

17 ceinturon blanc?

18 Réponse: Il n'avait pas de ceinturon blanc.

19 Question: Est-ce que nous pouvons en conclure qu'alors ce n'étaient pas

20 ces soldats qui vous ont frappé directement?

21 Témoin UU (interprétation): Je ne peux vous le dire. Je ne peux garantir

22 s'il s'agissait de ces soldats ou des soldats de Marko Markovic de Juka ou

23 Zuka. Je ne peux l'affirmer.

24 M. Par (interprétation): Merci.

25 Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres questions à poser à ce témoin.

1 Merci, Monsieur le Témoin.

2 M. le Président (interprétation): Merci.

3 Y a-t-il des questions supplémentaires, Monsieur Stringer?

4 M. Stringer (interprétation): Non.

5 M. le Président (interprétation): Les Juges ont-ils des questions à poser?

6 Mme Clark (interprétation): J'aurais une question à l'intention de Maître

7 Par.

8 Vous avez parlé de Rusmir Agacevic, et vous lui avez demandé s'il le

9 connaissait et s'il y avait des frictions entre les deux? Qui est cet

10 homme?

11 M. Par (interprétation): Je vais vous l'expliquer brièvement.

12 Rusmir Agacevic a été mentionné en rapport avec cet article et également

13 dans la déclaration préalable du témoin. Dans la déclaration, le témoin a

14 dit qu'à ce moment-là, Rusmir Agacevic s'est présenté à l'Héliodrome, un

15 homme musulman qui apparemment à l'époque aurait joué un certain rôle,

16 aurait eu une certaine mission à effectuer en rapport avec les Musulmans

17 lorsqu'il est venu à l'Héliodrome. Dans cet article qui a été évoqué

18 aujourd'hui et qui a fait l'objet d'un certain nombre de malentendus.

19 Mme Clark (interprétation): Non, non, je ne vous parle pas de l'article.

20 M. Par (interprétation): Cette personne est un acteur de Bosnie, enfin

21 c'est une personnalité publique. Je ne sais pas si cela répond à votre

22 question, mais je connais encore d'autres éléments que je pourrais

23 préciser.

24 Mme Clark (interprétation): Est-ce que cette personne est citée dans la

25 déclaration préalable?

1 M. Par (interprétation): Oui. Il est dit dans la déclaration préalable

2 qu'il était présent au moment où ce détenu de Prozor a été passé à tabac

3 dans la déclaration qui a été donnée le 17 et le 18 septembre 1997.

4 Et aujourd'hui, en réponse aux questions du contre-interrogatoire, le

5 témoin a confirmé que Rusmir Agacevic était présent au moment où le détenu

6 de Prozor a été passé à tabac et prétendument également Vinko Martinovic.

7 (Questions de Mme la Juge Clark au Témoin UU.)

8 Mme Clark (interprétation): Monsieur le Témoin UU, pour ce qui est de la

9 lettre, qui nous a été montrée, il y a quelques instants -merci, cher

10 collègue- et au sujet de laquelle on vous a posé des questions, vous nous

11 avez parlé du fait que vous avez quitté la Bosnie centrale pour aller en

12 Allemagne pour obtenir de l'aide humanitaire. Est-ce qu'il s'agissait là

13 d'une mission officielle que vous deviez accomplir?

14 Témoin UU (interprétation): C'était plutôt un voyage privé, mais c'était

15 également un déplacement officiel, parce que pour obtenir tous les

16 documents de voyage, je devais également affirmer que j'avais la

17 possibilité d'obtenir des affaires pour la Bosnie centrale.

18 Question: Est-ce que vous avez dit aux responsables de Split et aux autres

19 personnes que vous étiez chargé de collectes, d'aide humanitaire pour les

20 victimes de la guerre en Bosnie centrale? Est-ce qu'ils le savaient?

21 Réponse: Ils ne l'ont pas su, ils ne m'ont pas posé la question et je ne

22 leur ai pas dit.

23 Question: Monsieur Stringer vous a demandé si vous saviez pourquoi vous

24 avez été arrêté, détenu et traité de façon aussi déplorable. Vous avez dit

25 que vous ne saviez pas, mais vous avez évoqué une raison possible, à

1 savoir que vous veniez de Bosnie centrale qui était le théâtre d'actions

2 assez brutales, de tous les côtés j'imagine. Est-ce que les autres

3 personnes qui vous accompagnaient ont été traitées de la même manière ou

4 est-ce que vous avez été choisi, sélectionné pour être traité de cette

5 façon de la pire façon?

6 Réponse: Vis-à-vis des autres détenus, ils avaient un comportement brutal:

7 ils les ont insultés, ils les ont frappés. C'est par un concours de

8 circonstance que j'ai été le plus malchanceux et que j'ai été immobilisé.

9 Et, je le répète, c'est peut-être parce que je suis originaire de Bosnie

10 centrale et qu'à l'époque cette région était le théâtre de conflits à Novi

11 Travnik, à Gornji Vakuf, des conflits entre les Croates et les Musulmans.

12 Question: En rapport avec ce traitement qu'a reçu le jeune homme de

13 Prozor, est-ce que ce sont les mêmes raisons qui expliquaient un tel

14 traitement, c'est-à-dire que vous veniez de la zone qui était le théâtre

15 de combats?

16 Réponse: Je pense, je ne peux l'affirmer exactement. Peut-être que c'est

17 le cas, mais d'après moi, quelqu'un l'a reconnu, l'un des soldats qui

18 portait l'uniforme du HVO l'a reconnu. Peut-être qu'il le connaissait

19 d'avant, ou peut-être qu'à ce moment-là, ce soldat a inventé quelque

20 chose, un écart, un incident. Mais je ne sais pas pourquoi il a été

21 frappé, pourquoi cet incident a eu lieu. Ce que vous avez dit est

22 possible, mais peut-être que ce soldat connaissait ce jeune homme et qu'il

23 souhaitait se venger, ou peut-être qu'on a mis en scène un incident,

24 quelque chose.

25 Question: Monsieur le Témoin UU, l'application et la mise en oeuvre des

1 conventions de Genève m'intéressent toujours, la façon dont les

2 prisonniers sont traités dans les camps, et je pose toujours des questions

3 en rapport avec cela. Pouvez-vous me dire ce qui s'est passé le jour où

4 les représentants du CICR sont venus à l'hôpital, ou plutôt à

5 l'Héliodrome, pour autant que vous puissiez vous en souvenir? Est-ce que

6 vous pourriez me le relater à nouveau, s'il vous plaît?

7 Réponse: J'affirme en toute responsabilité que deux ou trois personnes,

8 enfin au moment où ils sont venus à l'Héliodrome -peut-être qu'ils sont

9 venus cent fois à l'Héliodrome, mais dans la pièce où je me trouvais

10 pendant 45 jours, je ne les ai vus que deux fois; sur ces deux fois, ce

11 qui se passait en bas, dans les hangars comme on les appelait, ou dans les

12 autres pièces, à part ces deux fois, je ne peux l'affirmer, je ne peux le

13 savoir-, au moment où ils sont venus, au moment où ils sont arrivés à la

14 porte et au moment où ils ont commencé à parler entre eux, les détenus ont

15 dit: "Ah, voilà la Croix-Rouge". Ils ont tous sauté comme des pauvres

16 enfants affamés du Biafra, ils ont bondi pour aller vers eux.

17 Moi, je suis resté, j'étais immobile comme un sac, comme une pierre, comme

18 une chaise, comme une table. Et vous pouvez imaginer ce qui se passe quand

19 50, 60, 70 détenus entourent ces deux, trois personnes. Mais je sais

20 exactement qu'à ce moment-là, de nombreux soldats avec des ceinturons

21 blancs sont entrés et qu'ils les ont chassés, peut-être après vingt

22 minutes. Ils les ont chassés, ils ont chassé les représentants de la

23 Croix-Rouge de la pièce. Où sont allés les représentants de la Croix-Rouge

24 après cela? Dans d'autres pièces peut-être, peut-être pas. Mais, en toute

25 responsabilité, je continue d'affirmer que c'est à cent pour-cent la

1 vérité.

2 Question: Monsieur le Témoin UU, au moment où les représentants de la

3 Croix-Rouge sont arrivés sur place, il n'y avait pas un bureau

4 éventuellement autour duquel ils se sont assis, justement pour avoir du

5 papier pour enregistrer, dresser des listes, et tout ça, de manière

6 correcte?

7 Réponse: Non. Dans la pièce où j'étais personnellement, ça n'a pas été

8 organisé. Il n'y avait pas de table, pas de chaise, pas de papier, je ne

9 peux pas vous dire si ceci s'est passé éventuellement dans d'autres pièces

10 ou dans les hangars. C'est éventuellement possible, si ça s'est passé ou

11 pas. Mais à cent pour-cent, je suis sûr que dans la pièce où moi-même

12 j'étais, ils n'étaient pas assis autour d'une table et on ne pouvait pas

13 véritablement les approcher normalement. Moi, je ne suis jamais sorti de

14 cette pièce. Je ne sais absolument pas ce qui s'était passé dans d'autres

15 pièces. Ce que je peux dire, c'est qu'il y avait les détenus justement qui

16 m'ont parlé que de telles choses se passaient, mais moi, je ne les ai pas

17 vues.

18 Question: Je me souviens bien que vous avez répondu à Me Krsnik tout à

19 l'heure, dans le cadre du contre-interrogatoire, que les gens qui

20 portaient les ceinturons blancs déchiraient les documents.

21 Réponse: Oui, effectivement. Il y avait un certain nombre de détenus qui

22 sont arrivés et qui m'ont dit: "Mais pourquoi les représentants du CICR

23 sont arrivés? Quelle est l'utilité parce qu'ils m'ont déchiré les

24 papiers?" D'autres également ont dit: "Oui, d'accord, on t'a déchiré les

25 papiers mais, de toute façon, tu es déjà enregistré; ton nom est rentré

1 dans l'ordinateur." C'est donc comme ça que j'ai appris ce que les détenus

2 se disaient les uns aux autres.

3 Question: Je vais passer à un autre sujet, différent, et qui nous a posé

4 beaucoup de problèmes aujourd'hui.

5 Je me pose comme question de savoir si cet article, ou plutôt ce magazine

6 pourrait être placé sur le rétroprojecteur, si vous pouvez éventuellement

7 le reconnaître. Est-ce que vous avez lu, est-ce que vous avez vu ce

8 magasine? Est-ce que vous avez entendu parler de ce magazine?

9 Réponse: S'il vous plaît, je ne souhaite pas parler de cette revue. Je

10 n'ai jamais eu l'occasion d'avoir dans mes mains ce magazine. Je dis en

11 toute responsabilité que ce n'est pas moi qui étais l'auteur de cet

12 article; je n'ai strictement rien à voir avec et je ne veux pas commenter

13 quelque chose que je ne sais pas de quoi il s'agit. Je vous ai dit que,

14 dans la presse, il arrive souvent, des milliers et des milliers de fois,

15 qu'on dise des choses de ce type-là. Blazevic, par exemple, un entraîneur,

16 a dit: "Moi, je ne veux pas me mettre en contact avec des journalistes,

17 étant donné que vous me faites dire des choses que je n'ai jamais dites,

18 que je n'ai jamais faites, etc." C'est une guerre des médias.

19 Question: Monsieur le Témoin UU, je ne vous pose pas de question au sujet

20 de l'article, mais je vous pose la question concernant le magazine.

21 Auriez-vous l'amabilité de bien vouloir jeter un coup d'œil sur le

22 magazine, de voir quel est le nom du journal et si vous le connaissez?

23 Réponse: Eh bien, si vous vous voulez bien me le montrer, à ce moment-là,

24 je vais vous dire si je le connais ou non.

25 Question: Juste la première page; nous n'allons pas nous référer à

1 l'article. Avez-vous eu déjà l'occasion de voir ce magazine?

2 Réponse: Si vous me montrer ce magazine, à ce moment-là, je vais vous

3 donner la réponse.

4 (Intervention de l'huissier.)

5 Est-ce qu'on peut voir également la date?

6 Oui, je vois la première page et j'affirme, en toute responsabilité, que

7 je n'ai jamais eu ce magazine, je n'ai jamais eu l'occasion de voir ce

8 magazine, je n'ai jamais lu d'autres articles ni celui que l'on m'impute.

9 Question: Mais c'est tout ce que je voulais vous demander.

10 Il paraît qu'il s'agit d'un magazine satirique. C'est ce que je voulais

11 savoir: si vous aviez déjà eu l'occasion de le voir. C'est tout ce que je

12 voulais savoir et vous m'avez donné la réponse.

13 Réponse: Jamais, jamais, je ne l'ai vu.

14 Question: Vous pouvez, Monsieur l'Huissier, prendre le magazine.

15 Ce qui m'intéresse, Monsieur, c'est de savoir comment vous vous sentez

16 maintenant? Est-ce que vous n'avez plus de problème avec vos blessures,

17 est-ce que ceci a bien été soigné?

18 Réponse: Madame la Juge, je vous le dis, ainsi qu'aux Juges, que j'ai des

19 conséquences qui sont très graves. Enfin, je subis des conséquences très

20 graves. Je ne dors pas plus que deux heures, trois heures sur les 24

21 heures, par exemple; j'ai des problèmes de sommeil. Ensuite, il y a des

22 jours et des nuits que je ne peux même pas me lever à tel point que j'ai

23 des douleurs dans les bras et les jambes. Il y a évidemment des

24 médicaments, des piqûres qu'on m'administre et d'autres médicaments, etc.

25 Mais concernant mon état physique et psychique, je dois dire que c'est

1 déplorable. Je sens notamment les douleurs aux changements de temps. Et

2 puis, j'ai des insomnies; j'en souffre.

3 Et puis la question que je me pose, c'est pourquoi j'ai été victime? Je

4 n'ai jamais fait partie d'aucune organisation, je n'ai pas été dans

5 l'armée, je n'étais impliqué nulle part et il n'y a que le nom que mon

6 père m'a donné il y a quarante ans. Et moi-même et toute ma famille, ma

7 mère, mes frères, mes sœurs, mon père, mon épouse et puis mes enfants

8 également en souffrent aussi à cause de moi, car j'ai des douleurs qui

9 sont permanentes, le jour et la nuit. Mais je ne me laisse pas aller et

10 j'espère que je pourrais m'en sortir.

11 En ce qui concerne les blessures en tant que telles, évidemment que ceci a

12 cicatrisé. Mais je ne peux pas rester debout au-delà de dix minutes. Je

13 suis véritablement dans une situation plutôt déplorable.

14 Mais merci, Madame la Juge, de m'avoir posé cette question. Merci de me

15 comprendre et merci de comprendre cette épreuve malheureuse que j'ai

16 traversée.

17 Question: Monsieur le Témoin, je peux évidemment comprendre que vous êtes

18 sous le stress psychologique; je comprends également toutes les séquelles

19 et je vous remercie d'avoir répondu à mes questions et d'avoir bien voulu

20 témoigner devant ce Tribunal.

21 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Juge Clark.

22 Madame la Juge Diarra?

23 (Questions de Mme la Juge Diarra au Témoin UU.)

24 Mme Diarra: Merci, Monsieur le Président.

25 Monsieur le Témoin UU, je voudrais simplement vous demander si vous avez

1 eu une quelconque opportunité de vérifier si les personnes qui vous ont

2 été indiqués, lors de votre détention, comme M. Mladen Naletilic et Vinko

3 Martinovic sont effectivement ces gens?

4 Témoin UU (interprétation): Je n'ai pas eu l'occasion de vérifier

5 véritablement s'il s'agissait de M. Vinko Martinovic, surnommé "Stela", et

6 M. Mladen Naletilic "Tuta". Je n'ai pas pu vérifier véritablement et je

7 n'ai jamais fait cela. C'est la raison pour laquelle, de manière tout à

8 fait responsable, je dis que je n'ai jamais vu précédemment ces gens-là,

9 que je n'ai jamais été en conflit avec ces gens-là. Je pense qu'ils n'ont

10 jamais eu également de problème avec moi.

11 Question: Donc, à présent, votre affirmation que Vinko Martinovic et

12 Mladen Naletilic étaient passés à votre centre de détention, donc votre

13 affirmation est basée uniquement sur ce que les codétenus, vos camarades

14 de détention vous ont raconté?

15 Réponse: Oui, effectivement. Et tout ce que j'ai pu apprendre se fonde

16 effectivement sur ce qu'on m'a dit, ce qu'ils se sont dit entre eux. Ils

17 ont chuchoté un certain nombre de choses; c'étaient les détenus qui

18 étaient du secteur d'Herzégovine, Konjic, Jablanica, Bijelo Polje et les

19 autres, donc c'est ce qu'ils se disaient entre eux.

20 Question: Quand Juka Prazina a lâché son chien, le berger allemand, sur le

21 prisonnier de Prozor, cette scène s'est passée en présence de Martinovic

22 selon vous, de celui que vous désignez comme Martinovic. Est-ce que

23 Naletilic aussi était là? Et comment ont-ils réagi?

24 Réponse: Oui, il était présent, mais je vous prie une fois de plus, je ne

25 sais pas ce qu'ils se sont dits entre eux et je n'ai pas vu comment ils

1 ont réagi.

2 Au bout d'un certain temps, ils l'ont fait sortir dans le couloir. Mais

3 moi, je dis que tous ces détenus qui étaient avec moi, ils ont vu

4 exactement la même chose, tout comme moi, à savoir que Vinko Martinovic

5 "Stela" et M. Mladen Naletilic "Tuta" n'ont pas fait subir de mauvais

6 traitements à ce jeune homme. Je ne sais pas comment ils ont réagi, mais

7 ils n'étaient pas vraiment à proximité de l'endroit où je me trouvais, à

8 une douzaine de mètres à peu près par rapport à moi. Donc je ne sais pas

9 ce qu'ils se sont dit entre eux.

10 Question: Est-ce que vous êtes le seul membre de votre famille à avoir

11 subi des sévices de cette période triste de l'histoire de votre pays, ou

12 bien votre sœur, votre frère, votre maman ont eu à subir les mêmes

13 événements?

14 Réponse: Moi, je suis le seul à avoir survécu à des moments aussi

15 éprouvants. Ni mes frères, ni mes sœurs, ni mon père n'ont été dans les

16 camps et il y a eu peut-être quelques cousins lointains, peut-être

17 également des voisins qui ont été des victimes à cause des éclats d'obus.

18 C'était au cours du conflit avec l'armée serbe, etc., etc. Mais ce n'est

19 que moi-même qui avais été arrêté, maltraité, torturé. Uniquement moi.

20 Question: A un moment, vous nous avez parlé de votre enfant unique, mais

21 dans la lettre adressée au ministre, vous parlez de vos deux enfants. A

22 présent, avez-vous un enfant ou deux? Si oui, quel que soit leur nombre,

23 comment ont-ils vécu cet événement? Est-ce qu'ils s'épanouissent

24 normalement ou bien est-ce qu'ils sont victimes de votre traumatisme?

25 Réponse: J'ai deux enfants. Mes enfants sont des victimes également, mon

1 épouse également. Car pendant des journées entières et des nuits, ils

2 sentent ce que j'ai vécu moi-même et me posent des questions également au

3 sujet de ce qui s'est passé avec moi. Moi, je ne veux pas leur dire la

4 vérité souvent. Et il y a peut-être un petit quelque chose qui me fait

5 élever la voix ou bien, en revanche, je suis dépressif ou bien je crie; et

6 puis, les enfants pleurent et vont vers leur mère. Moi, j'essaie de ne pas

7 véritablement me comporter comme ça, mais c'est le syndrome post-

8 traumatique qui me fait réagir de cette manière. Et puis, d'un autre côté,

9 ils souffrent également quand ils me voient souffrir, quand ils voient les

10 médecins venir pour me faire des piqûres ou bien pour m'administrer les

11 médicaments. Ou quand, la nuit, je souffre beaucoup et il n'y a pas de

12 médecin; il faut attendre le matin pour qu'on me donne des médicaments ou

13 me faire des piqûres. Bien évidemment, ils ne peuvent pas vivre

14 normalement, comme tout autre enfant. Et vous savez très bien que les

15 enfants, malheureusement, sont les moins coupables.

16 Mme Diarra: Je vous remercie et je vous souhaite beaucoup de courage et

17 bonne chance à vos enfants.

18 Témoin UU (interprétation): Merci beaucoup.

19 M. le Président (interprétation): Merci, Juge Diarra.

20 Y a-t-il d'autres questions qui sont issues des questions des Juges?

21 M. Stringer (interprétation): Avec votre permission, juste une petite

22 question pour le témoin.

23 (Interrogatoire principal supplémentaire de M. Stringer au Témoin UU.)

24 M. Stringer (interprétation): Témoin UU, j'aimerais vous poser la question

25 suivante. On vous a posé la question pour savoir comment vous avez su

1 qu'il s'agissait de Mladen Naletilic "Tuta" et de Vinko Martinovic

2 "Stela". C'est la raison pour laquelle j'aimerais vous demander: ces deux

3 hommes pour lesquels vous dites et vous les désignez comme Naletilic et

4 Martinovic, est-ce que vous avez vu ces deux hommes dans la partie de

5 l'immeuble où vous étiez, de vos propres yeux, et, ensuite, vous avez

6 appris par les autres quels étaient leurs noms? Est-ce que vous-même, vous

7 les avez vus en personne?

8 Réponse: Oui, je les ai vus en personne, de mes propres yeux, mais je ne

9 savais pas qui c'étaient et, ensuite, les détenus m'ont dit: "Voilà, c'est

10 Vinko Martinovic, Juka Prazina. Et ça, c'est M. Mladen Naletilic, etc.,

11 etc."

12 M. Stringer (interprétation): Merci.

13 M. le Président (interprétation): Y a-t-il d'autres questions?

14 Maître Par?

15 M. Par (interprétation): Non, pas de question.

16 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

17 M. Krsnik (interprétation): Pas de question, Monsieur le Président.

18 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup.

19 Monsieur le Témoin, je tiens à vous remercier très sincèrement de bien

20 vouloir être venu déposer devant ce Tribunal.

21 Y a-t-il des documents que les deux parties voudraient verser au dossier?

22 (Sur l'écran de vidéoconférence, le Témoin UU est reconduit hors du

23 prétoire.)

24 (Audience publique.)

25 (Questions relatives à la procédure.)

1 M. Stringer (interprétation): Uniquement la pièce à conviction 20.10 et

2 ensuite également 20.10/3. Je pense que la carte a déjà été versée au

3 dossier comme pièce à conviction.

4 M. le Président (interprétation): Mais je pense que le témoin avait porté

5 un certain nombre d'annotations.

6 M. Stringer (interprétation): Oui, mais dans ce cas-là, il s'agirait de la

7 pièce à conviction P1/1.

8 M. le Président (interprétation): Merci.

9 Je suppose que la défense n'a pas d'objection en ce qui concerne le

10 versement au dossier des pièces à conviction qui ont été proposées par le

11 Procureur. Maître Krsnik, je vous en prie?

12 M. Krsnik (interprétation): Pas d'objection.

13 M. Par (interprétation): Pas d'objection.

14 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, la défense souhaiterait

15 proposer la lettre pour le versement au dossier comme pièce à conviction,

16 mais je n'ai pas suffisamment de copies. Je vais les photocopier et,

17 ensuite, je vais remettre à la Greffière des copies de cette lettre.

18 Par conséquent, il s'agirait de la pièce à conviction, si je ne m'abuse,

19 D1/40.

20 Mme Thompson (interprétation): Non.

21 M. Krsnik (interprétation): Par conséquent, il s'agirait de la pièce à

22 conviction D1/39.

23 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, est-ce que vous avez

24 des objections?

25 M. Stringer (interprétation): Non, pas d'objection en ce qui concerne la

1 pièce à conviction qui a été proposée. Mais avant la pause, j'aimerais au

2 nom du Procureur remercier les Juges et tous ceux qui nous ont aidés pour

3 travailler aussi tard.

4 M. le Président (interprétation): Merci.

5 Qu'est-ce qui se passe avec les déclarations préalables que vous avez

6 mentionnées dans le cadre du contre-interrogatoire, étant donné que vous

7 vous y êtes référé à ces déclarations?

8 M. Krsnik (interprétation): Mais je n'ai pas suffisamment de copies; c'est

9 la raison pour laquelle je ne veux pas qu'une fois de plus, on me parle du

10 carton jaune. C'est la raison pour laquelle je vais photocopier tout cela

11 et, ensuite, je vais remettre les photocopies et je vais demander le

12 versement au dossier de cette pièce à conviction, mais il me faut d'abord

13 faire photocopier cette pièce à conviction. Il s'agirait de la cote D1/40.

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, je vous en prie?

15 M. Stringer (interprétation): Si l'on parle de la déclaration du 17/18

16 septembre 1997, donc du Bureau du Procureur, bien évidemment, nous n'avons

17 absolument pas d'objection de verser au dossier ceci, dans les limites qui

18 ont été définies par la décision de la Chambre d'instance. Et c'est à la

19 Chambre d'instance de donner le poids à cette déclaration.

20 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, vous pouvez remettre ce

21 document à la Chambre d'instance. C'est la Greffière qui nous donnera le

22 numéro d'identification et c'est ensuite que nous allons voir si nous

23 allons verser au dossier, mais il faut d'abord lire ces déclarations. Est-

24 ce que c'est clair?

25 M. Krsnik (interprétation): Oui, mais je voulais juste vous demander s'il

1 faut toujours se conformer à la décision que la Chambre avait prise et qui

2 concerne donc uniquement les paragraphes qui sont pertinents? Ou bien vous

3 accepteriez la déclaration dans son texte intégral ou bien des paragraphes

4 pertinents?

5 Car, si je ne m'abuse, mon cher confrère, la Chambre avait pris la

6 décision qu'il fallait tout simplement se référer à des paragraphes qui

7 sont pertinents, mais si vous considérez que je pourrais verser au dossier

8 l'intégralité du texte, à ce moment-là, je ne peux que me conformer à

9 votre décision?

10 M. le Président (interprétation): Eh bien, vous vous êtes référé à cette

11 déclaration précédente de manière exhaustive et c'est la raison pour

12 laquelle vous pouvez remettre le texte intégral. Et c'est après que nous

13 allons prendre la décision comment nous allons nous y référer et

14 l'utiliser.

15 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

16 M. le Président (interprétation): Nous allons poursuivre demain 14 heures

17 30, Chambre II.

18 (L'audience est levée à 22 heures 50.)

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