Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   (Mercredi 5 décembre 2001.) 

  2   (L'audience est ouverte à 14 heures 32.)

  3   (Audience publique avec mesures de protection.)

  4   (Le témoin VV est déjà installé le prétoire.)

  5   M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, voulez-vous citer

  6   l'affaire.

  7   Mme Thompson (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames

  8   les Juges.

  9   Il s'agit de l'affaire IT-98-34-T, le Procureur contre Vinko Martinovic

 10   et Mladen Naletilic.

 11   M. le Président (interprétation): Excusez-moi de ce retard. Nous sommes

 12   obligés de partager ce prétoire avec d'autres affaires, c'est la raison

 13   pour laquelle nous avons été obligés d'être un petit peu en retard.

 14   Nous allons poursuivre, Maître Krsnik, je vous en prie.

 15   (Contre-interrogatoire du Témoin VV par Me Krsnik.)

 16   M. Krsnik (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

 17   Juges. Bonjour, Monsieur le Témoin.

 18   Témoin VV (interprétation): Bonjour.

 19   M. Krsnik (interprétation): Est-ce que vous vous êtes reposé, Monsieur le

 20   Témoin? Nous pouvons poursuivre là où nous nous sommes arrêtés hier.

 21   Je vais demander à l'huissier de mettre sur le rétroprojecteur, si vous

 22   vous en souvenez, ce croquis, ce schéma; c'est la pièce à conviction 34.

 23   Mme Thompson (interprétation): C'est 34.2.

 24   (Intervention de l'huissier.)

 25   M. Krsnik (interprétation): Auriez-vous l'amabilité, Monsieur l'huissier,


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  1   de placer cette carte topographique sur le rétroprojecteur?

  2   Et vous, Monsieur le Témoin, si vous voulez bien prendre le pointeur, cela

  3   nous rendra service.

  4   Ma première question, Monsieur le Témoin, sera la suivante. Vous avez donc

  5   tracé une ligne à partir du passage souterrain jusqu'au centre. Est-ce que

  6   vous pouvez nous dire approximativement quelle est la distance entre les

  7   deux points? Je pense à la partie ouest de Mostar, au centre dans la

  8   partie ouest de Mostar.

  9   Témoin VV (interprétation): Monsieur l'avocat, je ne saurais pas vous

 10   donner une réponse exacte à cette question-là parce que je n'ai aucune

 11   idée, même pas approximativement.

 12   Question: Est-ce que vous savez à quelle distance se trouvent les

 13   premières maisons par rapport au quartier ouest de Mostar? Ça, vous le

 14   savez probablement. Approximativement: c'est tout ce que je vous demande.

 15   Réponse: Vous pensez aux premières maisons à Rastani?

 16   Question: Mais je parle de ce passage souterrain. C'est à partir de là où

 17   vous avez tracé la ligne. Et puis, si vous regardez à gauche, à ce lot-là,

 18   les premières maisons sont à quelle distance par rapport à la ville de

 19   Mostar, à la ville ouest de Mostar?

 20   Réponse: Monsieur l'avocat, les maisons commencent de Bakina Luka et puis,

 21   de l'autre côté également.

 22   Question: Par conséquent, Rastani fait parti de la ville de Mostar, n'est-

 23   ce pas, nous sommes bien d'accord là-dessus?

 24   Réponse: Oui, tout à fait.

 25   Question: Et maintenant, approximativement, si vous partez de ce passage


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  1   souterrain jusqu'à la centrale hydraulique, une fois de plus

  2   approximativement, ce serait combien de kilomètres de ligne de front que

  3   vous avez tenus à Rastani? Par conséquent, depuis le point n°1 jusqu'à

  4   Rastani.

  5   Réponse: Nous avons tenu la ligne au niveau de la colline, derrière les

  6   toutes dernières maisons. Par conséquent, je ne peux pas vous dire combien

  7   de kilomètres car la ligne de front ne longeait pas la route, ni la voix

  8   ferrée. Mais moi, j'ai tracé la ligne approximativement par où passait la

  9   ligne de front, c'est tout, c'est ce que j'avais marqué sur cette carte.

 10   Question: Par conséquent, cette ligne rouge montre la ligne de front qui

 11   fut la vôtre et où vous avez eu vos positions? Vous avez eu vos abris

 12   également, des tranchées, les positions?

 13   Réponse: Monsieur l'avocat, si je ne m'abuse, il y avait donc ces

 14   dernières maisons, il y avait quelques bunkers que nous avons également

 15   fermés avec des sacs en sable. Mais, de toute façon, moi je n'y étais pas,

 16   je vous l'ai déjà dit.

 17   Question: Mais est-ce que vous savez d'où le HVO venait en date du 23?

 18   Vous avez parlé de l'infanterie. Est-ce qu'il se trouvait à peu près tout

 19   le long de la ligne de front?

 20   Réponse: A ma connaissance, Monsieur l'avocat, il y avait le tournant de

 21   Raska Gora et ensuite, en direction de Dumprove Kuce, il y avait les

 22   soldats du HVO et ils venaient de Raska Gora et de Dumporove Kuce. C'est

 23   tout ce que je sais.

 24   Question: Merci. Et pourquoi l'armée de Bosnie-Herzégovine a attaqué

 25   Rastani, pour la première fois, le 24 août. Si je ne m'abuse, vous avez


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  1   parlé de ces dates?

  2   Réponse: Monsieur l'avocat, si mes connaissances sont bonnes, ce n'est pas

  3   l'armée qui avait organisé l'attaque le 24 août.

  4   Question: C'est vous qui avez utilisé le terme que "l'armée a libéré".

  5   C'est la raison pour laquelle je vous ai posé la question pourquoi vous

  6   avez lancé l'attaque et de qui vous avez libéré Rastani?

  7   Réponse: Mais quand le HVO prenait une position, le HVO disait qu'il avait

  8   libéré cette position et c'est le même terme qui a été utilisé au sein de

  9   l'armée de Bosnie-Herzégovine.

 10   Question: Je comprends parfaitement. Mais vous avez "libéré -vous avez

 11   dit- Rastani": de qui, s'il vous plaît?

 12   Réponse: Monsieur, c'est du HVO que nous l'avons libéré.

 13   Question: Et si vous avez réussi à préserver à garder Rastani, est-ce que

 14   vous seriez passé derrière, du côté de Mostar Ouest?

 15   Réponse: Mais moi, je ne connais pas les projets de l'armée, moi je

 16   n'étais pas au courant de ce qui se préparait.

 17   Question: Merci. Vous avez dit pareil: également que l'armée et le HVO

 18   étaient ensemble à Bijelo Polje jusqu'au 30 juin, n'est-ce pas?

 19   Réponse: Oui, tout à fait.

 20   Question: C'est là où vous avez donc réussi à rester ensemble un peu plus

 21   d'un mois. Et la question que je vous pose: de qui avez-vous libéré Bijelo

 22   Polje?

 23   Réponse: Moi, je l'ai dit aux Juges hier, lors de ma déposition, que nous

 24   n'avions pas de nourriture dans la ville. C'est la raison pour laquelle

 25   l'armée de Bosnie-Herzégovine a essayé de faire la jonction avec Sarajevo


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  1   pour pouvoir donc maintenir les voies de communication, pour pouvoir

  2   s'approvisionner en nourriture. Tout au moins, c'est ce que j'ai appris,

  3   Monsieur.

  4   Question: Je vous comprends parfaitement mais ma question était

  5   différente. A Bijelo Polje, il n'y avait pas de problème car le HVO et

  6   l'armée de Bosnie-Herzégovine étaient ensemble, n'est-ce pas?

  7   Réponse: Monsieur l'avocat, nous autres qui étions dans la vieille ville à

  8   Mostar Est, nous ne pouvions pas circuler librement ni passer plus loin et

  9   nous étions véritablement à la limite en ce qui concerne

 10   l'approvisionnement en vivres, et c'est la raison pour laquelle l'armée

 11   avait décidé de faire la jonction avec.

 12   Question: Monsieur le Témoin, mais pourquoi faire la jonction si vous êtes

 13   tous ensemble?

 14   Réponse: Mais, Monsieur l'avocat, je vous le redis une fois de plus: on

 15   n'avait pas de nourriture.

 16   Question: Je vous comprends, c'est la troisième fois que vous le dites.

 17   Mais je vous pose la question au sujet de Bijelo Polje. L'armée là-bas et

 18   les forces armées étaient conjointes?

 19   Réponse: Mais nous autres qui étions à Mostar Est, on ne pouvait même pas

 20   joindre Bijelo Polje.

 21   M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, est-ce que vous êtes au

 22   courant que les membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine, au cours d'une

 23   nuit, se sont retournés contre leurs alliés et qu'ils ont massacré 25

 24   membres du HVO et que les autres ont été capturés à Bijelo Polje? Je parle

 25   du 30 juin.


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  1   Témoin VV (interprétation): Monsieur l'avocat, moi je ne suis pas au

  2   courant de ces massacres. Je répète une fois de plus ce que je sais: qu'il

  3   y avait des gens qui ont été arrêtés qui étaient membres du HVO. Pour ceux

  4   qui ont été massacrés, je ne suis pas au courant. Et je ne sais pas,

  5   Monsieur l'avocat, qui s'est retourné contre qui. Parce que, si je ne

  6   m'abuse, le 9 mai, Monsieur l'avocat, c'est le HVO qui était le premier à

  7   commencer à tirer.

  8   M. le Président (interprétation): Monsieur Poriouvaev, je vous en prie.

  9   M. Poriouvaev (interprétation): J'aimerais savoir où mon éminent confrère

 10   veut nous guider et quelle est la pertinence de la question et quelle est

 11   la pertinence de savoir qu'il y avait des soldats du HVO qui ont été tués

 12   et d'autres qui ont été arrêtés.

 13   M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik. Est-ce que vous

 14   pouvez nous donner la réponse?

 15   M. Krsnik (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

 16   Lors de l'interrogatoire principal, M. le Procureur a posé toute une série

 17   de questions. On a même tracé un cercle autour de la ville de Bijelo Polje

 18   et c'est la raison pour laquelle je considère que, lors du contre-

 19   interrogatoire, il faut que je vérifie un certain nombre de données.

 20   D'un autre côté, en réponse aux questions qui ont été posées par le

 21   Procureur, le témoin avait dit que l'armée avait lancé une attaque et

 22   libéré Bijelo Polje. Par conséquent, la question que j'ai posée c'était de

 23   savoir ce qui s'est passé sur place.

 24   M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, il y a eu une règle que

 25   nous devons respecter dans cette Chambre. Nous souhaitons, par conséquent,


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  1   entendre uniquement ce qui a été en relation directe avec les questions

  2   clés qui font partie de cette affaire. Je pense que vous allez pouvoir

  3   mettre l'accent dans le cadre de votre contre-interrogatoire sur les

  4   questions qui sont liées à votre client. Vous pouvez poursuivre.

  5   M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

  6   Monsieur le Témoin, est-ce qu'à ce moment-là vous avez pu circuler

  7   librement jusquà Jablanica?

  8   Témoin VV (interprétation): Oui, c'est en passant par les montagnes que

  9   nous avons pu circuler jusqu'à Jablanica.

 10   Question: Et pas par la route?

 11   Réponse: Pour ce qui concerne la route, la route était libre mais le HVO

 12   était à proximité de la route; c'est la raison pour laquelle effectivement

 13   on avait pu rejoindre Jablanica en passant par les montagnes et par Raska

 14   Gora.

 15   Question: Et c'est derrière la centrale hydraulique que se trouvait le

 16   HVO?

 17   Réponse: Les soldats du HVO se trouvaient sur la rive droite de la

 18   Neretva, Monsieur l'avocat.

 19   Question: Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire pourquoi, le 9 mai,

 20   avez-vous lancé une attaque sur Karnik? C'est la partie ouest de Mostar?

 21   Réponse: Mais je ne comprends pas. De quel mois parlez-vous?

 22   Question: Excusez-moi, mais je pense que j'ai commis une erreur. C'est

 23   Kalik ou… Non, Zalik, Zalik. C'est moi qui ai fait l'erreur en prononçant

 24   le nom. Il s'agit de Zalik.

 25   Réponse: Mais je ne pourrais pas vous donner la réponse à la question que


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  1   vous me posez, Monsieur l'avocat, parce que moi, j'étais un soldat tout

  2   simple et moi, j'exécutais les ordres délivrés par le commandement.

  3   Question: Si je vous pose la question, c'est que moi également j'étais

  4   étonné de constater que vous saviez beaucoup de choses alors que vous

  5   étiez un soldat tout simple.

  6   C'est la raison pour laquelle je me pose la question également: comment

  7   pouviez-vous avoir, si vous étiez un soldat tout à fait simple, qu'il y

  8   avait un traité sur le cessez-le-feu, qu'il fallait battre retraite, etc.?

  9   Réponse: Mais, vous savez, il y a des choses que tout le monde savait. Et

 10   je pense que même à la radio on a parlé de ce traité, enfin cet accord,

 11   sur le cessez-le-feu, Monsieur l'avocat. Tout le monde le savait, à

 12   Mostar.

 13   Question: Mais à ce moment-là, je vous demande pourquoi vous n'avez pas

 14   transféré le quartier général sur vos positions; vous l'avez laissé au

 15   centre de Mostar?

 16   Réponse: Mais je ne pourrais pas vous donner la réponse à cette question,

 17   Monsieur l'avocat.

 18   Question: Et est-ce que vous savez combien de personnes au total, dans le

 19   cadre de l'armée de Bosnie-Herzégovine, entre le 9 et le 10 mai, avaient

 20   participé dans cette attaque qui a été lancée contre Zalik?

 21   Réponse: Non.

 22   Question: Est-ce que vous savez combien l'armée avait de personnes qui ont

 23   été déployées dans les appartements des quartiers ouest de Mostar?

 24   Réponse: Non, Monsieur, je ne sais pas.

 25   Question: Est-ce que vous savez quelle est la raison pour laquelle l'armée


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  1   de Bosnie-Herzégovine a lancé une attaque contre le camp du nord?

  2   Réponse: Moi, je pense que c'était au cours de la même attaque qui a été

  3   lancée pour libérer Bijelo Polje. Moi, je ne connais pas le détail, mais

  4   je suppose que cela s'est passé en même temps.

  5   Question: Et les prisonniers de ces actions ont été installés à l'école

  6   élémentaire de Mostar? Je parle des soldats prisonniers du HVO.

  7   Réponse: Oui, je pense effectivement qu'ils étaient dans cette école.

  8   Question: Est-ce que c'était un seul camp, ou il y avait d'autres camps

  9   dans la partie est de Mostar?

 10   Réponse: Dans la partie est de Mostar, Monsieur l'avocat, je ne pense pas

 11   qu'il y ait eu d'autres camps.

 12   Question: Mais il y avait ce 4e lycée, ou plutôt école élémentaire, 4e

 13   école élémentaire?

 14   Réponse: Oui.

 15   Question: Et est-ce qu'il y avait également des civils croates qui se

 16   trouvaient ailleurs?

 17   Réponse: Non, moi je ne sais pas, Monsieur, parce que je ne suis jamais

 18   allé à l'école pour les visiter.

 19   Question: Merci.

 20   Je ne voudrais pas m'attarder trop longtemps, Monsieur le Témoin, mais

 21   j'ai récapitulé tout ce contre-interrogatoire que j'avais l'intention de

 22   faire et moi, je voudrais revenir à Siroki Brijeg quelque peu, si ceci ne

 23   vous pose pas beaucoup de problèmes. Je vais donc revenir à Siroki Brijeg

 24   et voudrais vous poser des questions.

 25   Réponse: Moi, je vais vous donner des réponses en fonction de mes


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  1   connaissances; je vais vous donner les réponses.

  2   Question: Merci. Il s'agit donc de la pièce à conviction 26.8.

  3   (Intervention de l'huissier.)

  4   Monsieur le Témoin, ma première question était de savoir si vous

  5   connaissez cette pièce. Est-ce que vous savez ce que c'est et où ça se

  6   trouve?

  7   Réponse: Monsieur l'avocat, je ne connais pas cette pièce car quand nous

  8   étions dans la pièce, dans la prison, il faisait noir et je sais qu'il y

  9   avait des matelas en éponge qui étaient par terre, c'est tout ce dont je

 10   me souviens. Il n'y avait pas de lumière.

 11   Question: Je ne vous ai pas demandé où, mais je vous ai demandé si vous

 12   pouvez reconnaître la pièce?

 13   Réponse: Mais, Monsieur l'avocat, comment voulez-vous que je reconnaisse?

 14   Parce que j'étais à deux endroits à Siroki, et il faisait noir 24 heures,

 15   pendant que j'étais dans cette pièce. Comment voulez-vous que je

 16   reconnaisse la pièce?

 17   Question: Merci.

 18   Et en ce qui concerne cette société où vous avez été emmené –vous vous

 19   souvenez? Vous en avez parlé-, est-ce que vous vous souvenez comment se

 20   présentait le bâtiment? C'était un grand bâtiment, un bâtiment moyen ou

 21   bien un très grand bâtiment?

 22   Réponse: Monsieur l'avocat…

 23   Question: Si vous vous en souvenez.

 24   Réponse: Je ne peux pas vous donner la description du bâtiment mais je

 25   pense… Siroki Brijeg, c'est une petite ville et je pense que ces bâtiments


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  1   étaient quelque peu plus hauts que d'autres maisons qui étaient dans les

  2   environs. Nous sommes arrivés au cours de la nuit, et je n'ai pas pu

  3   reconnaître.

  4   Question: Mais est-ce qu'il y avait des escaliers qui descendaient dans la

  5   cave?

  6   Réponse: Oui.

  7   Question: Et pour ce qui concerne la pièce et les pièces qui ont été

  8   divisées par la cloison?

  9   Réponse: Mais mon collègue et moi-même, on avait été séparés dans les deux

 10   pièces, et il y avait une cloison en métal.

 11   Question: Et il y avait également des matelas en éponge qui étaient par

 12   terre?

 13   Réponse: Non, mais c'étaient des lits militaires.

 14   Question: Et cette pièce, vous auriez pu éventuellement y être?

 15   Réponse: La pièce que je regarde, que je suis en train de regarder? Je ne

 16   peux vous le dire avec certitude. Mais je ne vois pas de lit ici, Monsieur

 17   l'avocat.

 18   Question: Mais en ce qui concerne la pièce, ça pourrait être ça?

 19   Réponse: Mais moi, je ne vois pas non plus, là, cette cloison en tôle qui

 20   avait séparé cette grande pièce en deux.

 21   M. Krsnik (interprétation): C'est donc à cause de cette cloison en tôle,

 22   mais on n'aurait pas pu avoir également la cloison?

 23   Témoin VV (interprétation): Mais je vous ai dit que j'ai passé 24 heures

 24   et à l'ombre, dans le noir.

 25   M. le Président (interprétation): Monsieur Poriouvaev.


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  1   M. Poriouvaev (interprétation): Il me semble que le témoin a déjà donné la

  2   réponse à la question qui lui a été posée.

  3   Il n'a rien vu, il était dans le noir et, une fois de plus, Me Krsnik lui

  4   repose la même question au sujet de reconnaître cette cellule.

  5   M. le Président (interprétation): Je pense que c'est une intervention tout

  6   à fait raisonnable de la part du Procureur. Maître Krsnik, mais pouvez-

  7   vous passer à une autre question?

  8   Mme Clark (interprétation): Est-ce que je pourrais vous poser une

  9   question? Où se trouve cette pièce dont vous montrez la photographie, dans

 10   quel bâtiment?

 11   M. Krsnik (interprétation): Juge Clark, elle se trouve au poste de police.

 12   C'est une photographie que nous avons eu l'occasion de voir à plusieurs

 13   reprises et j'ai demandé au témoin s'il pouvait reconnaître ou non ou s'il

 14   souvient ou non.

 15   Mme Clark (interprétation): Mais maintenant, nous savons que vous êtes en

 16   train de montrer la cellule qui ne se trouve pas dans l'Institut du tabac.

 17   Il ne faut pas l'induire en erreur le témoin.

 18   M. Poriouvaev (interprétation): Je voudrais soulever l'objection. Il

 19   s'agit d'une cellule qui se trouve au niveau de poste de police et il ne

 20   faut pas l'induire en erreur.

 21   M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

 22   ne voudrais pas que l'on répète la situation dans laquelle je me suis

 23   trouvé l'autre jour. Il y a des conclusions que l'on tire alors que je

 24   n'ai même pas posé des questions. Je n'avais aucune intention d'induire en

 25   erreur le témoin. J'ai tout simplement demandé si le témoin avait reconnu


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  1   ou non la pièce. Il m'a donné la réponse.

  2   La question suivante a été de savoir s'il avait passé tous les jours dans

  3   cette cellule, car moi je peux supposer qu'il y a passé tous les jours

  4   suivants. Il peut me dire s'il se souvient ou non alors que le témoin a

  5   déjà donné la réponse de manière très correcte. Nous étions donc corrects

  6   l'un et l'autre.

  7   En ce qui concerne la photographie, les Juges l'ont vue depuis dix fois au

  8   moins.

  9   Mme Clark (interprétation): Oui, mais ce témoin ne l'a pas vue, n'a pas vu

 10   cette photographie et moi je voudrais tirer au clair les choses. Est-ce

 11   qu'il s'agit d'une photographie de la cellule dans le MUP ou la cellule à

 12   l'Institut du tabac?

 13   M. Krsnik (interprétation): Il s'agit de la cellule du bâtiment du MUP.

 14   C'est la raison pour laquelle je lui ai posé la question s'il se souvenait

 15   ou non de cette cellule. Il y avait d'autres prisonniers, d'autres détenus

 16   et au moins une dizaine qui l'ont reconnu.

 17   Mme Clark (interprétation): C'est vrai, mais ce témoin qui était détenu,

 18   il vous a dit qu'il était dans le noir et qu'il ne sait absolument pas

 19   comment était la cellule. Il a dit également qu'il y avait une cloison en

 20   tôle entre cette cellule et l'autre, alors qu'ici, on ne peut pas le voir.

 21   Par conséquent, quand vous lui montrez la photographie, il faut bien dire

 22   au témoin de quoi il s'agit, ce que vous lui montrez. Il peut ne pas

 23   reconnaître mais maintenant, nous tenons à lui faire savoir qu'il s'agit

 24   d'une cellule qui se trouve dans le bâtiment du MUP.

 25   M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, dites-moi encore autre


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  1   chose: au moment où vous avez parlé à M. Naletilic, quand vous avez bu ce

  2   thé, ce café, est-ce que vous vous souvenez comment était la personne qui

  3   vous a servi le café?

  4   Témoin VV (interprétation): Monsieur l'avocat, je sais que c'était une

  5   jeune fille. Elle était jeune. Je sais qu'elle nous servi le thé, le café

  6   et, tout de suite, elle est sortie du bureau. Par conséquent, je ne peux

  7   pas vous décrire cette jeune fille.

  8   Question: Et pourriez-vous me dire si vous vous souvenez d'un détail de ce

  9   bureau, du placard, de la table, des chaises, comment était habillé M.

 10   Naletilic?

 11   Réponse: Monsieur l'avocat, moi je me souviens qu'il y avait une table et

 12   je me souviens que moi, j'étais d'un côté de la table et lui, de l'autre

 13   côté. Ce qui se trouvait sur la table, je ne le sais pas. Déjà, de toute

 14   façon, j'avais été passé à tabac, j'étais enflé, les yeux fermés, j'avais

 15   de la peine de rester assis sur la chaise et je n'avais pas le temps pour

 16   regarder ce qui y avait dans la pièce.

 17   Question: Oui, j'ai bien compris. Vous ne pouvez pas vous souvenir même de

 18   la couleur des cheveux de cette jeune fille?

 19   Réponse: Si mes souvenirs sont bons, peut-être qu'elle avait les cheveux

 20   bruns mais, je vous le dis une fois de plus, je ne peux vous la décrire.

 21   Je me souviens qu'elle avait peut-être des cheveux bruns mais c'est tout

 22   pour ce qui est de cette jeune fille.

 23   Question: Monsieur le Témoin, vous avez dit qu'un soldat vous avait emmené

 24   la haut, dans cette pièce où se trouvaient "Tuta"?

 25   Réponse: Oui.


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  1   Question: Est-ce que lui aussi est resté dans la pièce ou est-ce qu'il est

  2   parti?

  3   Réponse: Il est sorti, Monsieur l'avocat. Le soldat n'a fait que m'amener,

  4   ensuite, il est reparti.

  5   Question: Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, la chose suivante: au

  6   moment où vous avez été transféré à Ljubuski, ce jour-là, quand vous êtes

  7   sorti du bâtiment, devant l'endroit où vous étiez détenu, est-ce que vous

  8   vous souvenez d'un quelconque détail dans les environs de ce bâtiment?

  9   Est-ce que le bâtiment était en brique, en pierre?

 10   Réponse: Ce jour-là, ils nous ont fait sortir le matin de cette pièce où

 11   nous étions détenus, dans la cave. Ils nous ont emmenés dans une autre

 12   pièce. Nous sommes restés dans le couloir en attendant que les deux

 13   véhicules arrivent. Il y avait dix à quinze soldats...

 14   Question: Ça, nous le savons. Excusez-moi de vous interrompre mais nous le

 15   savons. J'aurais aimé vous poser une autre question.

 16   Quand vous êtes passé d'un bâtiment à l'autre, est-ce que vous avez

 17   regardé par où vous êtes passé, par où on vous a fait passer? Est-ce que

 18   vous avez remarqué quoi que ce soit?

 19   Réponse: Non. Je n'étais pas en maison de retraite à Siroki. J'étais

 20   épuisé, je vous ai dit d'ailleurs qu'on ne recevait même pas d'eau.

 21   Question: Oui, je comprends bien et je compatis. Je compatis avec vous,

 22   mais j'aurais aimé vous demander si vous avez pu observer quoi que ce

 23   soit, car si vous ne savez pas où vous êtes, vous regardez autour de vous.

 24   Réponse: Oui, mais dans des circonstances normales, Monsieur l'avocat.

 25   Question: Donc l'autre bâtiment non plus, le bâtiment où on vous a emmené,


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  1   vous ne pourriez pas le reconnaître ni le décrire.

  2   Réponse: Non, je sais uniquement que ce bâtiment était à proximité.

  3   Question: Donc vous, en réalité, vous ne savez pas où vous étiez?

  4   Réponse: Mais c'est sûr, Monsieur l'avocat, je sais que j'étais à Siroki.

  5   Mais pour ces détails, je ne sais pas, étant donné les conditions dans

  6   lesquelles j'étais et qui sont difficiles à décrire.

  7   Question: Mais ce que nous savons avec certitude, c'est que vous étiez à

  8   Siroki Brijeg?

  9   Réponse: Oui.

 10   Question: Et dites-moi: comment savez-vous que vous étiez à Siroki Brijeg?

 11   Réponse: Ecoutez, Monsieur l'avocat, ce que j'ai dit hier dans ma

 12   déposition devant la Chambre, c'est que Kolobara a dit que nous devions

 13   être amenés vivants à Siroki Brijeg.

 14   Question: Et ce n'est donc qu'à partir de ça que vous savez que vous étiez

 15   à Siroki Brijeg?

 16   Réponse: Et, Monsieur l'avocat, j'ai reconnu la prison civile d'Herceg-

 17   Bosna. Je l'ai montrée hier sur la photographie. Et hier, j'ai également

 18   dit, Monsieur l'avocat, dans ma déposition que nous avons franchi le pont

 19   et que nous avons tourné à droite, et je n'avais qu'une seule fois avant

 20   cela à Siroki Brijeg.

 21   Question: Monsieur le Témoin, si vous me le permettez, ce n'est donc que

 22   sur la base de cela, de ce qu'a dit Kolobara, que vous savez que vous

 23   étiez à Siroki Brijeg. C'est le seul argument qui vous permet de

 24   l'affirmer?

 25   Réponse: Mais, Monsieur l'avocat, j'ai reconnu le bâtiment où j'ai passé


Page 6994

  1   la nuit, la prison civile. Et si vous m'emmeniez maintenant à Siroki

  2   Brijeg, je reconnaîtrais probablement ce bâtiment et cette cave.

  3   Question: Très bien. Dites-moi: ce bâtiment où vous avez passé la première

  4   nuit, on vous y a emmené en camionnette, en véhicule fermé?

  5   Réponse: Monsieur l'avocat, de ce bâtiment-là on nous a ramenés à la

  6   prison civile. Et le matin de cette prison civile, on nous a ramenés dans

  7   ce bâtiment. Et c'est tout. Nous ne sommes pas absolument pas sortis de

  8   cette cave pendant les jours que nous avons passés à Siroki Brijeg.

  9   Question: Dites-moi: cette voiture où ce véhicule que vous avez emprunté

 10   était-il fermé, et est-ce qu'il n'avait pas de vitre?

 11   Réponse: Monsieur l'avocat, nous étions couchés par terre, et il y avait

 12   avec nous une dizaine de soldats qui nous provoquaient, qui nous

 13   maltraitaient.

 14   Question: Et dites-moi: comment avez-vous vu le pont ailleurs?

 15   Réponse: Monsieur l'avocat, ces soldats ont dit: "Voilà, nous sommes

 16   arrivés là. Nous passons par-là. Nous traversons le pont". C'est comme ça

 17   que je l'ai su. Et ils ont dit: "Voilà, nous sommes arrivés au bâtiment".

 18   Question: Oui, Monsieur le Témoin, donc c'est en les entendant dire cela

 19   que vous avez tiré vos conclusions?

 20   Réponse: Oui.

 21   Question: C'est tout, je crois, Monsieur le Témoin.

 22   Monsieur le Témoin, c'est là ma dernière question. Nous pouvons donc en

 23   conclure que vous-même, personnellement, de vos propres yeux, vous n'avez

 24   vu ni cette route ni le fait que vous étiez à Siroki Brijeg, vous l'avez

 25   uniquement entendu?


Page 6995

  1   Réponse: Monsieur l'avocat, je vous l'ai dit, nous étions couchés par

  2   terre dans ce minibus. Tous les deux, ils nous maltraitaient, ils nous

  3   frappaient. Et j'ai reconnu la prison civile de l'Herceg-Bosna; ce qui

  4   voulait dire de façon claire que nous étions à Siroki Brijeg.

  5   Question: Monsieur le Témoin, je vais vous remontrer la photographie 26.4.

  6   (Intervention de l'huissier.)

  7   Monsieur le Témoin, vous avez maintenant cette photographie. Est-ce que

  8   vous pouvez me dire si c'est devant ce bâtiment-là qu'on vous a fait subir

  9   de mauvais traitements?

 10   Réponse: Non, Monsieur l'avocat.

 11   Question: Et quels sont les éléments caractéristiques de ce bâtiment qui

 12   fait que vous vous en souvenez?

 13   Réponse: L'apparence extérieure de ce bâtiment, rien de particulier. Mais

 14   dans ce bâtiment, oui; là, je me souviens d'un certain nombre de choses.

 15   Question: Et dites-moi, puisque vous vous souvenez de ce bâtiment, pouvez-

 16   vous me dire où vous dormiez dans ce bâtiment?

 17   Réponse: Dans une cellule, Monsieur l'avocat.

 18   Question: Mais où se trouve-t-elle?

 19   Réponse: A l'intérieur. Je ne sais pas exactement où elle se trouve. Je

 20   sais que nous sommes rentrés par cette porte et qu'ils m'ont fait entrer

 21   dans une cellule. Nous sommes rentrés dans une cellule et le monsieur qui

 22   était avec moi, ils l'ont mis dans une cellule sur la droite. Je sais

 23   qu'il y avait des matelas en éponge par terre, sur lesquels nous nous

 24   sommes couchés.

 25   Question: Mais vous ne savez pas où se trouvaient ces cellules dans le


Page 6996

  1   bâtiment?

  2   Réponse: Non, Monsieur.

  3   Question: Dites-moi: ces deux véhicules de police qui se trouvent là

  4   devant le bâtiment, est-ce qu'ils y étaient également au moment où on vous

  5   y a emmenés? Est-ce qu'il y avait des véhicules de police comme cela?

  6   Réponse: Ça, je ne peux pas m'en souvenir, Monsieur, parce que c'était la

  7   nuit, tard dans la nuit et, comme je l'ai déjà dit précédemment, nous

  8   étions dans des conditions qui faisaient qu'on ne pouvait...

  9   Question: Dites-moi si sur cette photographie, il n'y avait pas ces

 10   véhicules de police, vous continueriez à garder en mémoire l'image de

 11   cette entrée de bâtiment?

 12   Témoin VV (interprétation): Oui.

 13   M. Krsnik (interprétation): Merci.

 14   C'était tout ce que je souhaitais poser comme question au témoin. Merci.

 15   M. le Président (interprétation): Maître Seric, avez-vous des questions à

 16   poser dans le cadre du contre-interrogatoire?

 17   M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, la

 18   défense de Vinko Martinovic n'a pas, n'éprouve pas le besoin de contre-

 19   interroger ce témoin.

 20   M. le Président (interprétation): Avez-vous des questions supplémentaires

 21   Monsieur Poriouvaev?

 22   M. Poriouvaev (interprétation): Merci, je n'ai pas d'autres questions à

 23   poser.

 24   M. le Président (interprétation): Des questions de la part des Juges?

 25   (Questions de Mme la Juge Clark au Témoin VV.)


Page 6997

  1   Mme Clark (interprétation): Monsieur le Témoin VV, j'ai un certain nombre

  2   de questions à vous poser et j'aurais aimé que vous m'apportiez un certain

  3   nombre de précisions.

  4   Hier, dans votre déposition, vous nous avez dit que vous et votre collègue

  5   êtes partis à la recherche de l'unité à laquelle vous deviez apporter des

  6   munitions. Et vous avez dit, qu'à ce moment-là, vous avez aperçu un groupe

  7   de civils, ainsi que des soldats qui suivaient ces civils. Est-ce que vous

  8   avez jamais su qui étaient ces civils?

  9   Témoin VV (interprétation): Oui, Madame la Juge. Cet homme-là, qui portait

 10   un jean et un tee-shirt, je l'ai vu également après, du côté est, après

 11   l'échange dont j'ai fait l'objet le 19 mars, mais je ne connaissais pas le

 12   reste d'entre eux.

 13   Question: Et savez-vous quel était leur rôle ce jour-là?

 14   Réponse: Ce jour-là, non. Mais, par la suite, quand j'ai été échangé, ce

 15   jeune homme s'est approché de moi et m'a demandé si j'avais été détenu là.

 16   Je lui ai répondu. Il m'a dit qu'à ce moment-là, il faisait partie d'un

 17   bouclier humain, donc lui se souvenait de moi. Moi, je me souviens

 18   uniquement qu'à ce moment-là il portait un jean et un tee-shirt.

 19   Question: Est-ce que vous avez jamais appris que l'un des hommes qui se

 20   trouvaient là-bas a pu entrer en contact avec la Croix-Rouge et leur dire

 21   où vous vous trouviez? Est-ce que vous avez jamais appris quelque chose de

 22   la sorte?

 23   Réponse: Madame la Juge, je l'ai entendu au moment où j'ai été transféré à

 24   la prison de Ljubuski. La Croix-Rouge est venue le 26 novembre 1993. La

 25   dame qui travaillait pour la Croix-Rouge, quand je lui ai donné mon nom,


Page 6998

  1   elle a dit : "Ah, enfin! Nous vous avons trouvé".

  2   Question: Est-ce qu'elle avait l'air de savoir où vous vous trouviez au

  3   moment où vous lui avez parlé? Elle savait qui vous étiez?

  4   Réponse: Madame la Juge, pour autant que j'ai pu comprendre ce qu'elle a

  5   dit, elle ne savait pas où nous nous trouvions.

  6   Question: Mais elle avait entendu parler de vous?

  7   Réponse: Elle est venue le 26 novembre, Madame la Juge, avec encore un

  8   autre représentant, et lorsqu'elle a demandé si nous avions été

  9   enregistrés par la Croix-Rouge, je lui ai répondu que non. Elle nous a

 10   demandé quel était notre nom. J'ai donné mon nom, mon collègue a donné son

 11   nom et elle avait probablement avec elle une liste de noms. Et elle a dit:

 12   "Ah, enfin! Nous vous avons trouvé". Ce sont ces mots-là qu'elle a

 13   utilisés.

 14   Question: Très bien.

 15   Pour revenir à Rastani, lorsque vous avez gravi la colline et que vous

 16   vous êtes approchés des "maisons de Dumpor", est-ce que certaines maisons

 17   ou certains bâtiments étaient en train de brûler ou est-ce que de la fumée

 18   s'en échappait?

 19   Réponse: Madame la Juge, à partir des "maisons de Dumpor", en allant vers

 20   les maisons de Pinjuh et vers la montagne, on voyait de la fumée, une

 21   fumée épaisse. Et là, nous où nous avons été détenus, non, c'étaient des

 22   maisons qui avaient brûlé déjà avant, Madame la Juge.

 23   Question: Monsieur le Témoin, si je vous pose ces questions, c'est que

 24   nous avons entendu des dépositions indiquant qu'un certain nombre de

 25   maisons de cette zone étaient des maisons de Serbes qui avaient été


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  1   détruites ou endommagées dans une phase précédente du conflit.

  2   Alors, j'aurais aimé savoir, de votre part, si vous pouviez voir une

  3   différence entre ces maisons-là, qui avaient été détruites ou brûlées

  4   l'année précédente, et les autres maisons dans cette zone. En d'autres

  5   termes, est-ce qu'il s'agissait de maisons qui avaient été brûlées au

  6   cours des 24 dernières heures ou des 36 dernières heures ou non?

  7   Réponse: Madame la Juge, les maisons serbes ont été brûlées pendant

  8   l'année 1992 et ces maisons-là, ces maisons qui étaient en train de brûler

  9   où l'on voyait de la fumée, n'avaient pas encore fini de brûler et cela

 10   faisait une heure ou peut-être quelques heures qu'on y avait mis le feu.

 11   Question: Merci. Je ne sais pas si vous pourriez répondre à cette question

 12   et, si vous ne connaissez pas la réponse, vous n'êtes pas obligé de

 13   répondre. Est-ce que vous savez si les maisons qui étaient en train de

 14   brûler et que vous avez décrites comme des maisons auxquelles on avait mis

 15   le feu récemment, est-ce que vous savez si ces maisons appartenaient à des

 16   personnes qui appartenaient à un groupe ethnique particulier?

 17   Réponse: Madame la Juge, je ne peux vous dire cela avec exactitude car je

 18   ne connaissais pas Rastani et je ne savais pas qui vivait dans quelle

 19   maison.

 20   Question: Merci pour cette réponse honnête.

 21   J'aimerais que nous passions maintenant à Siroki Brijeg.

 22   Vous avez décrit à la Chambre, et notamment dans le cadre du contre-

 23   interrogatoire récemment, comment vous avez été emmené jusqu'à un bureau

 24   par un soldat. Est-ce que ce soldat vous a dit où il vous emmenait et

 25   pourquoi il vous y emmenait?


Page 7000

  1   Question: Madame la Juge, la personne qui est venue me chercher dans la

  2   cave m'a simplement dit: "Allez, lève-toi! Tu me suis". Et il a pris un

  3   escalier pour aller jusqu'au bureau où se trouvait M. Naletilic.

  4   Question: Vous avez décrit cet endroit comme un bureau. J'imagine, comme

  5   vous avez dit que vous n'étiez pas dans une très bonne condition et que

  6   vous n'étiez pas en mesure de réaliser des observations précises. Mais

  7   est-ce que vous pouvez tout de même décrire cette pièce? S'agissait-il

  8   d'un bureau ou d'une salle où on conduisait des interrogatoires, un bureau

  9   étant un endroit où l'on trouve des livres, des objets personnels? Et si

 10   vous ne pouvez pas me répondre, ce n'est pas grave.

 11   Réponse: Madame la Juge, pour autant que j'ai pu le voir dans ces

 12   circonstances, c'était un bureau.

 13   Question: C'était un bureau. Bien. Est-ce que la personne qui se trouvait

 14   derrière le bureau et qui a commandé le thé et le café, est-ce que cette

 15   personne s'est présentée à vous?

 16   Réponse: Madame la Juge, pour autant que je m'en souvienne, M. Naletilic

 17   s'est présenté à moi comme commandant.

 18   Question: Et vous a t-il donné son nom, Mladen Naletilic, ou est-ce qu'il

 19   vous a dit: "Je suis le commandant "Tuta"? Est-ce que vous pouvez vous en

 20   souvenir?

 21   Réponse: Madame la Juge, cela je ne peux le confirmer, mais je crois qu'il

 22   a dit "commandant Tuta".

 23   Question: Et lorsqu'il a commandé le thé et le café, lorsqu'il a demandé à

 24   la jeune fille de vous apporter du thé et du café, est-ce que je peux en

 25   conclure qu'il vous a proposé de boire quelque chose et qu'il vous a donné


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  1   le choix?

  2   Réponse: Oui.

  3   Question: Et au moment où il vous a interrogé, vous avez déjà cité un

  4   certain nombre de questions qu'il vous a posées, mais est-ce que c'était

  5   un interrogatoire de type militaire, étant donné que vous étiez un soldat

  6   et il souhaitait obtenir des renseignements sur les mouvements des troupes

  7   de votre part?

  8   Réponse: Madame la Juge, ce monsieur m'a uniquement posé des questions sur

  9   nos commandants. Il m'a demandé où ils se trouvaient, s'ils étaient dans

 10   la partie est de Mostar ou s'ils se trouvaient ailleurs.

 11   Question: Merci. La question suivante que j'aurais aimé vous poser porte

 12   sur l'incident désagréable où on vous a torturé. Est-ce que vous savez…

 13   Est-ce que vous savez si les personnes qui vous ont torturé avaient

 14   simplement un comportement sadique ou s'ils souhaitaient obtenir des

 15   renseignements de votre part? Est-ce qu'ils vous ont posé des questions?

 16   Réponse: Madame le Juge, ils m'ont posé des questions, enfin ils ont fait

 17   passer le courant à travers moi pendant deux, trois minutes. Ensuite, ils

 18   s'arrêtaient, ils me posaient une question. Mais quelle que soit ma

 19   réponse, ils continuaient à brancher ces fils et à faire passer le

 20   courant, et ils rigolaient après cela.

 21   Question: Est-ce que les questions étaient liées aux activités militaires?

 22   Réponse: Madame le Juge, ces questions étaient… -enfin, comment dire-

 23   n'avaient pas de but précis. Il y avait à la fois des questions civiles,

 24   des questions militaires. Ils m'insultaient également, ils me demandaient

 25   de prier de leur façon, et ensuite ils en riaient.


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  1   Question: Je ne souhaite pas trop revenir sur cet épisode douloureux, j'ai

  2   bien compris ce que vous avez dit.

  3   Vous avez parlé d'une autre occasion où un officier du HVO, avec qui vous

  4   aviez eu des contacts pendant que vous étiez dans l'armée de Bosnie-

  5   Herzégovine au moment où vous vous battiez pour une cause commune. Vous

  6   avez dit que ce soldat est venu vous voir, qu'il vous a parlé et qu'il

  7   souhaitait obtenir des renseignements, plus particulièrement sur deux

  8   soldats du HVO qui avaient participé à des actions de sabotage. Est-ce que

  9   vous vous en souvenez?

 10   Réponse: Oui, Madame le Juge.

 11   Question: Comment vous a-t-il interrogé? De militaire à un autre

 12   militaire? Comment a-t-il conduit cet interrogatoire?

 13   Réponse: Madame le Juge, ce soldat s'est entretenu avec moi tout à fait

 14   normalement, comme si nous nous étions rencontrés en ville, dans un café.

 15   Il s'est comporté de façon tout à fait normale, naturelle, sans aucune

 16   provocation, sans aucune insulte.

 17   Mme Clark (interprétation): Monsieur le Témoin VV, merci beaucoup pour

 18   votre aide.

 19   M. le Président (interprétation): Merci, Madame le Juge Clark.

 20   Y a-t-il des questions qui découlent des questions des Juges?

 21   Oui, Maître Krsnik?

 22   (Contre-interrogatoire supplémentaire du Témoin VV par Me Krsnik.)

 23   M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, vous avez entendu les

 24   questions que vous a posées Mme le Juge Clark et vous avez parlé de cet

 25   homme qui portait un jean et un tee-shirt, ce détenu que vous avez vu vers


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  1   les "maisons de Dumpor".

  2   J'aurais aimé que nous passions à huis clos partiel, si vous le voulez

  3   bien, pour que je puisse poser ma question.

  4   M. le Président (interprétation): Nous passons à huis clos partiel.

  5   (Huis clos partiel à 15 heures 27.)

  6   (expurgée)

  7   (expurgée)

  8   (expurgée)

  9   (expurgée)

 10   (expurgée)

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 13   (expurgée)

 14   (expurgée)

 15   (expurgée)

 16   (expurgée)

 17   (expurgée)

 18   (expurgée)

 19   (expurgée)

 20   (expurgée)

 21   (expurgée)

 22   (Audience publique avec mesures de protection à 15 heures 28.)

 23   M. Krsnik (interprétation): A l'endroit où vous avez été fait prisonnier,

 24   vers ces "maisons de Dumpor", pouvez-vous me dire combien il y a de

 25   maisons? Cinq, six, sept? Ce qu'on appelle les "maisons de Dumpor".


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  1   Témoin VV (interprétation): Mais, Monsieur l'avocat, je crois qu'il y a

  2   environ 30 ou 40 maisons à Rastani.

  3   Question: Non, je vous parle des "maisons de Dumpor", cette partie-là.

  4   Réponse: Mais ce sont toutes les "maisons de Dumpor". C'est le nom de

  5   famille "Dumpor", et cette famille se compose de peut-être 13, 14, enfin

  6   je ne sais pas exactement.

  7   Question: A l'endroit où vous avez été détenu dans la cave, ces maisons-

  8   là, est-ce que ces maisons-là avaient été brûlées par quiconque?

  9   Réponse: Non, je l'ai dit dans ma déposition.

 10   Question: J'ai une question: la personne qui vous a posé des questions au

 11   sujet de ces personnes portant des uniformes, des combinaisons de plongée,

 12   est-ce que c'était "Maka" Radic?

 13   Réponse: Oui.

 14   Question: Et est-ce que "Maka" Radic, au moment où il vous a posé des

 15   questions à ce sujet, est venu vous rendre visite dans cette cave, dans ce

 16   sous-sol où vous vous trouviez, à Siroki Brijeg?

 17   Réponse: Oui.

 18   M. Krsnik (interprétation): La réponse est oui?

 19   Témoin VV (interprétation): Oui.

 20   M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin. Merci pour

 21   votre aide.

 22   Lorsque l'huissier aura baissé les stores, vous pourrez quitter le

 23   prétoire.

 24   Témoin VV (interprétation): Merci à vous aussi, Monsieur le Président,

 25   Mesdames les Juges.


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  1   (Le témoin VV est reconduit hors du prétoire.)

  2   (Questions relatives à la procédure.)

  3   (Audience publique.)

  4   M. le Président (interprétation): Y a-t-il des documents à verser au

  5   dossier en ce moment, Monsieur le Procureur?

  6   M. Poriouvaev (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

  7   Je souhaite verser au dossier les documents suivants: pièces à conviction

  8   P11.18, que le témoin a marquées: P26.4, P34.2, que le témoin a annotées:

  9   P34.10, P538.1 et P745.1.

 10   En ce qui concerne les documents P614, 677, P704, ils ont déjà été versés

 11   au dossier auparavant.

 12   M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections?

 13   M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai pas d'objection

 14   en ce qui concerne les cartes et en ce qui concerne P538.1; là, je n'ai

 15   pas d'objection.

 16   En ce qui concerne tous les autres, P745, P77 et P704, je fais objection;

 17   et dans un délai de sept jours nous allons expliquer nos raisons par

 18   écrit. Nous avons déjà expliqué nos objections par le passé, mais nous

 19   allons poursuivre la pratique habituelle et dans un délai de sept jours,

 20   je vais expliquer les raisons de mes objections. Merci.

 21   M. le Président (interprétation): Merci beaucoup.

 22   En ce qui concerne les documents concernant lesquels vous n'aviez pas

 23   d'objection, nous allons les verser au verset.

 24   Oui, Maître Krsnik?

 25   M. Krsnik (interprétation): La défense propose la pièce à conviction


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  1   D1/42; c'est la carte sur laquelle le témoin a dessiné, a dressé la ligne

  2   à Rastani en répondant à ma question, sur la base de la pièce à conviction

  3   de la carte P34.2.

  4   M. Le Président (interprétation): Il n'y a pas d'objection, je suppose?

  5   M Scott (interprétation): Non, pas d'objection.

  6   M. Le Président (interprétation): Merci, c'est versé au dossier.

  7   Apparemment, nous pouvons procéder à une pause anticipée et nous allons

  8   reprendre nos travaux à 4 heures.

  9   Oui?

 10   M. Scott (interprétation): Pour être plus efficace, je souhaite dire que

 11   le témoin suivant a demandé la déformation de la voix et donc peut-être

 12   nous pouvons demander cela dès à présent.

 13   M. Le Président (interprétation): Oui, ceci sera réglé pendant la pause.

 14   M. Scott (interprétation): Merci.

 15   (L'audience, suspendue à 15 heures 34, est reprise à 16 heures 01.)

 16   (Audience publique avec mesures de protection.)

 17   (Le témoin WW est déjà dans le prétoire.)

 18   M. le Président (interprétation): Monsieur Scott?

 19   M. Scott (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

 20   Juges.

 21   Le témoin suivant a demandé des mesures de protection sous forme de

 22   déformation de la voix et du visage et un pseudonyme et ce, pour des

 23   raisons de sécurité.

 24   M. le Président (interprétation): Je suppose qu'il n'y a pas d'objection

 25   de la part de la défense cette fois-ci?


Page 7007

  1   Merci beaucoup pour votre coopération.

  2   Je fais droit à votre demande.

  3   M. Scott (interprétation): Merci.

  4   M. le Président (interprétation): Bonjour, Madame le Témoin.

  5   Témoin WW (interprétation): Bonjour.

  6   M. Le Président (interprétation): Est-ce que vous m'entendez?

  7   Témoin WW (interprétation): Oui, j'entends.

  8   M. le Président (interprétation): Veuillez lire la déclaration solennelle,

  9   s'il vous plaît?

 10   Témoin WW (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

 11   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 12   M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir.

 13   Témoin WW (interprétation): Merci.

 14   (Le témoin s'assoit.)

 15   M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott, vous pouvez

 16   poursuivre.

 17   (Interrogatoire principal du Témoin WW par M. Scott.) 

 18   M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

 19   Je vais informer la Chambre, pendant que l'on se prépare, que la

 20   déposition de ce témoin portera notamment sur les parties suivantes de

 21   l'Acte d'accusation: le contexte général, paragraphes 10, 11;

 22   responsabilités hiérarchiques 17 paragraphes 20, 21; allégations

 23   générales, Chef 1, paragraphes 26, 27, 32 et 34, Chefs 9 à 12, paragraphes

 24   45 et 49, Chef 18, paragraphe 54 et Chef 21, paragraphe 57.

 25   Madame le Témoin, peut-être avez-vous entendu la Chambre dire que vos


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  1   mesures de protection requises sont accordées, donc votre identité ne sera

  2   pas révélée. On ne verra pas votre image, et votre voix sera altérée de

  3   telle manière que personne ne puisse la reconnaître. Et je souhaite

  4   simplement vous avertir d'éviter de mentionner votre nom ou le nom des

  5   membres de votre famille parce que si vous faites cela, il sera

  6   éventuellement possible aux membres du public de vous identifier.

  7   L'huissier va vous tendre un papier portant votre nom. Ne le lisez pas à

  8   haute voix mais dites-nous s'il s'agit bel et bien de vos noms et prénoms.

  9   Témoin WW (interprétation): Oui.

 10   M. Scott (interprétation): Merci beaucoup.

 11   (L'huissier montre le papier portant les noms et prénoms aux conseils de

 12   la défense.)

 13   Monsieur le Président, je vais essayer de poser des questions où le huis

 14   clos partiel est nécessaire tout au début. Je demanderai donc que l'on

 15   passe à huis clos partiel pendant quelques minutes seulement.

 16   M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel.

 17   (Huis clos partiel à 16 heures 05.)

 18   (expurgée)

 19   (expurgée)

 20   (expurgée)

 21   (expurgée)

 22   (expurgée)

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 12   Page 7009 – expurgée – audience à huis clos partiel.

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  1   (expurgée)

  2   (expurgée)

  3   (Audience publique avec mesures de protection à 16 heures 08.)

  4   M. le Président (interprétation): Nous sommes en audience publique

  5   maintenant.

  6   Vous pouvez poursuivre.

  7   M. Scott (interprétation): Merci.

  8   Madame le Témoin, nous allons parler rapidement jusqu'au moment clé de

  9   votre déposition, mais avant je souhaite tout d'abord vous poser une ou

 10   deux questions. Pendant que vous étiez à Mostar en 1992, en 1993, est-ce

 11   que vous connaissiez un homme appelé Milivoje Gagro?

 12   Témoin WW (interprétation): (expurgée)

 13   Question: Et à l'époque, M. Gagro détenait la position, la fonction de

 14   maire de Mostar?

 15   Réponse: Oui, il était le président de la municipalité élue.

 16   Question: Et M. Gagro lui-même était d'origine ethnique croate, est-ce

 17   exact?

 18   Réponse: Oui.

 19   Question: Est-ce qu'à un certain moment en 1992, M. Gagro a été remplacé

 20   en tant que maire par un dénommé Jadranko Topic?

 21   Réponse: Je pense que c'était en 1992, oui. Monsieur Jadranko a remplacé

 22   M. Gagro, il a pris sa place. Les deux appartenaient au HDZ, mais je

 23   suppose qu'ils ne s'entendaient pas bien puisque M. Gagro est une personne

 24   plutôt modérée. Je pense qu'il ne correspondait pas à leur besoin. Je ne

 25   sais pas quelle est la vraie raison de son remplacement, mais je sais


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  1   qu'il a été remplacé et que c'est M. Topic qui est devenu le président de

  2   la municipalité, M. Jadranko Topic.

  3   Question: Dites aux Juges, s'il vous plaît, en ce qui concerne ce

  4   remplacement, est-ce que celui-ci était le résultat des élections libres

  5   ou sinon de quelle manière M. Jadranko Topic a remplacé M. Gagro?

  6   Réponse: Moi, j'ai déjà dit que M. Gagro avait été élu lors des élections

  7   puisque le HDZ avec le SDA et le SDS ont remporté les élections, et ils

  8   ont donc réparti les fonctions parmi eux, et M. Gagro a été élu au poste

  9   de maire, de président de la municipalité. Il était donc le n°1. Et le

 10   n°2, je ne connais pas son nom, mais c'était un Musulman. Et ensuite, ils

 11   l'ont relevé de ses fonctions, les gens du HDZ, je ne sais pas très bien

 12   pourquoi et c'est M. Jadranko Topic qui a pris sa place.

 13   Question: Voici une autre manière dont je vais poser cette question. Est-

 14   ce que la population bosniaque de Mostar a participé à cela? Est-ce qu'ils

 15   ont pu élire M. Topic pour remplacer M. Gagro?

 16   Réponse: Non.

 17   M. Scott (interprétation): Et vous avez dit que vous ne savez pas pour

 18   quelle raison M. Topic a remplacé M. Gagro, mais avez-vous pu remarquer

 19   des différences dans la politique et la manière dont la politique a été

 20   mise en oeuvre dans la ville de Mostar après que M. Topic a pris ses

 21   fonctions par rapport à la période pendant laquelle M. Gagro y était?

 22   M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

 23   M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, toutes ces questions

 24   qui sont posées à Mme le Témoin invitent à la spéculation de la part du

 25   témoin, parce que Mme le Témoin ne faisait pas du tout partie ni de la


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  1   politique ni d'une instance de pouvoir ou un parti politique. Donc à

  2   chaque fois que l'on pose ce genre de questions, on invite le témoin à

  3   spéculer.

  4   M. le Président (interprétation): Je pense que la première ou bien la

  5   dernière question invitait à la spéculation. Mais en ce qui concerne la

  6   question précédente, ça n'est pas le cas; la question était de savoir si

  7   elle a remarqué des différences dans la politique du gouvernement dans la

  8   ville de Mostar après que M. Topic ait pris ses fonctions par rapport à la

  9   période pendant laquelle M. Gagro était le maire.

 10   Là, il s'agit de l'expérience personnelle de ce témoin, donc cette

 11   question est permise. Mais avant cette question, il y en avait une autre

 12   question qui invitait à la spéculation, mais de toute façon le témoin a

 13   répondu à cette question et je vais permettre cela. Donc vous pouvez

 14   poursuivre, Monsieur Scott.

 15   M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

 16   Madame le Témoin, si vous vous souvenez toujours de ma question, pourriez-

 17   vous y répondre? A savoir: est-ce que vous avez remarqué des différences

 18   dans la politique du Gouvernement de Mostar après que M. Topic a pris ses

 19   fonctions de maire?

 20   Témoin WW (interprétation): Ecoutez, sincèrement, la situation était

 21   quelque peu étrange; donc je ne saurais vous expliquer l'état dans lequel

 22   les choses se déroulaient, mais la situation dans la ville était très

 23   bizarre et tout se déroulait de manière étrange dans la ville.

 24   M. Scott (interprétation): Témoin, je ne souhaite pas qu'on passe beaucoup

 25   de temps à ce sujet-là, mais lorsque vous dites que "des choses bizarres


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  1   ou étranges se passaient", est-ce que vous pouvez nous aider en nous

  2   disant ce qui était bizarre ou étrange, et pourquoi vous qualifiez cela

  3   comme ça?

  4   Témoin WW (interprétation): Je ne sais pas. Le système des rapports, les

  5   rapports entre les gens ont changé complètement. Les gens dans la ville

  6   ont commencé à dire des choses moches, compte tenu de la situation qui

  7   prévalait dans la ville. Parce que M. Topic représentait une ligne un peu

  8   plus dure au sein du HDZ. Moi, je suis une simple citoyenne, mais je

  9   suppose que M. Topic mettait en place, mettait en oeuvre tous les ordres

 10   du HDZ. Le HDZ souhaitait donc prendre le contrôle de la totalité de la

 11   ville de Mostar. Je pense qu'à cause de tout cela, la situation était

 12   extrêmement difficile.

 13   M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

 14   M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, si vous me le

 15   permettez, ceci montre justement que la question invitait à la spéculation

 16   parce que cette réponse n'est qu'une spéculation pure et simple.

 17   M. le Président (interprétation): Monsieur Scott?

 18   M. Scott (interprétation): Je pense qu'il s'agit d'une réponse acceptable

 19   à cette question. Ce témoin a pu observer ce qui se passait à cet endroit,

 20   à cette époque. Il ne s'agit pas, techniquement parlant, de spéculation,

 21   mais d'observations d'une personne qui appartenait à cette communauté.

 22   Je pense que c'est une réponse tout à fait acceptable.

 23   M. le Président (interprétation): Oui, c'est ce que nous pensons aussi.

 24   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Scott.

 25   M. Scott (interprétation): Autour de la même période, pendant la même


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  1   période, Madame WW, je souhaite tout d'abord vous poser deux questions

  2   avant de parler du 9 mai 1993.

  3   Est-ce que vous connaissiez aussi, peut-être même pas personnellement,

  4   mais est-ce que vous saviez à l'époque que M. Hadziosmanovic était une

  5   personnalité politique dans la ville de Mostar, à l'époque aussi?

  6   Témoin WW (interprétation): Oui, je pense que ce monsieur représentait le

  7   SDA et, par le biais de son comportement, nous pouvons dire qu'il

  8   soutenait plus les décisions du HDZ plutôt que d'essayer de défendre le

  9   peuple musulman dans la ville. Donc je pense que c'est lui qui a permis la

 10   signature d'un document par le biais duquel la ville a été rendue au HDZ.

 11   M. Scott (interprétation): En tant que membre de cette communauté, pouvez-

 12   vous dire aux Juges si la plupart des Bosniaques considéraient que ce M.

 13   Hadziosmanovic représentait leur point de vue ou bien s'ils pensaient

 14   qu'il y avait un écart entre sa position à lui et leur opinion?

 15   Témoin WW (interprétation): Oui.

 16   M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

 17   M. Krsnik (interprétation): Ecoutez, je m'excuse, Monsieur le Président.

 18   Vraiment, je ne souhaite pas vous ennuyer, mais je ne sais pas de quelle

 19   manière il est possible de répondre à cette question sans spéculer. En

 20   effet, il n'est possible pour Mme le Témoin de ne parler qu'en ce qui

 21   concerne le cercle étroit de ses amis; elle ne peut pas représenter

 22   l'ensemble de la communauté bosnienne. Je pense que, vraiment, il s'agit

 23   typiquement d'une situation où l'on propose que le témoin spécule.

 24   M. le Président (interprétation): Maître, je pense que si l'on appartient

 25   à une communauté, chaque membre d'une certaine communauté peut avoir une


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  1   opinion concernant le leader de cette communauté à l'époque. Donc

  2   entendons la réponse du témoin.

  3   M. Scott (interprétation): Voici la question que je vous ai posée: au sein

  4   de la communauté à laquelle vous apparteniez, au sein du peuple bosnien,

  5   dans la mesure dans laquelle vous connaissiez les gens, est-ce que vous

  6   pouvez me dire comment appréciait-on M. Hadziosmanovic? Est-ce qu'on

  7   considérait qu'il représentait la majorité de la communauté bosnienne ou

  8   pas?

  9   Témoin WW (interprétation): Non. Monsieur Hadziosmanovic ne protégeait pas

 10   les intérêts des Bosniens, de la majorité des Bosniens.

 11   Question: Je vais maintenant parler du mois d'avril 1993; je n'ai que

 12   quelques questions supplémentaires à vous poser.

 13   Madame le Témoin WW, est-ce que vous vous souvenez qu'environ le 15 avril

 14   1993, le HVO a attaqué une unité de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui

 15   était située à l'époque à l'hôtel Mostar?

 16   Réponse: Oui, à l'hôtel Mostar, c'est là qu'un conflit a éclaté entre

 17   l'armée de Bosnie-Herzégovine et le HVO, puisque je suppose que le HVO

 18   souhaitait prendre le contrôle de cette partie-là. Parce que, par la

 19   suite, la ligne de démarcation a été établie à l'hôtel Mostar: c'était la

 20   ligne de démarcation entre la partie croate et musulmane de la ville. Donc

 21   le conflit a éclaté entre les armées et non pas entre les civils.

 22   Par la suite, des réunions ont eu lieu et ils ont reçu les ordres selon

 23   lesquels il fallait qu'ils se séparent, que les uns et les autres aillent

 24   de leur côté. Et l'armée de Bosnie-Herzégovine a respecté cela. Mais

 25   pendant la nuit, le HVO est entré à l'hôtel et ils y sont restés, ils y


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  1   sont restés jusqu'au cessez-le-feu.

  2   Question: Madame le Témoin, sur la base de la rapidité de

  3   l'interprétation, je déduis que vous parlez peut-être un petit peu trop

  4   vite. Donc veuillez ralentir pour permettre aux interprètes de vous

  5   suivre, si possible.

  6   Réponse: Oui, je peux.

  7   Question: Très bien. Donc veuillez faire attention de parler plus

  8   lentement, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

  9   Pendant que vous étiez chez vous à Mostar le 9 mai 1993, est-ce que vous

 10   étiez chez vous à Mostar le 9 mai 1993?

 11   Réponse: Oui.

 12   Question: Veuillez raconter brièvement aux Juges avec vos propres mots ce

 13   qui s'est passé ce jour-là?

 14   Réponse: Le 9 mai 1993, vers 5 heures du matin, le pilonnage de la ville a

 15   commencé. Lorsque je me suis réveillée, toute la famille s'est réveillée,

 16   puisque nous avions déjà vécu une crise pendant la guerre, une crise dont

 17   nous supposions qu'elle avait été terminée. Nous avons été pris de court

 18   en voyant la suite des événements.

 19   Question: Avez-vous entendu un programme télévisé ou à la radio, ce jour-

 20   là, dont vous pourriez parler aux Juges?

 21   Réponse: Non. Je me suis levée de mon lit, j'ai allumé la radio Mostar,

 22   puisque je n'avais que la radio de Mostar. C'était la seule chaîne dans la

 23   ville qui nous permettait une quelconque communication.

 24   Question: A ce moment-là, en mai 1993, est-ce que vous pourriez dire aux

 25   Juges quel groupe ou quel camp contrôlait la radio de Mostar?


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  1   Réponse: Le HDZ.

  2   Question: Et au cours de la matinée du 9 mai, est-ce que vous avez entendu

  3   à la radio quoi que ce soit concernant l'attaque contre Mostar?

  4   Réponse: Oui, Mme Zlata Brbor, une journaliste et présentatrice, a rendu

  5   public le fait que le HVO prenait le contrôle ou plutôt entreprenait une

  6   attaque armée à l'encontre de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Elle a dit

  7   que le tout allait se terminer vite, que la population ne devait pas

  8   s'inquiéter.

  9   Peu de temps après, à la radio, j'ai entendu la voix de M. Topic, qui a

 10   répété la même chose. Et mis à part cela, il a prié les citoyens

 11   musulmans: il leur a demandé d'exposer des tissus blancs ou des drapeaux

 12   blancs; et il a ajouté que rien n'allait leur arriver.

 13   Question: Madame le Témoin, peut-être est-ce évident, mais lorsqu'on a

 14   demandé de montrer des drapeaux ou des tissus blancs, comment est-ce que

 15   vous avez interprété cela?

 16   Réponse: Eh bien, j'ai supposé qu'il fallait qu'on se rende.

 17   Question: Avez-vous pu regarder à l'extérieur de votre appartement ce

 18   matin-là et avez-vous pu voir ce qui se passait à l'extérieur?

 19   Réponse: A l'extérieur, il y avait des tirs de partout; les tirs étaient

 20   dirigés vers la rive gauche de la ville de Mostar. Très peu de temps après

 21   ce programme à la radio, de nombreuses colonnes de personnes ont commencé

 22   à passer. Certains d'entre eux étaient habillés à moitié, certains étaient

 23   même en sous-vêtements, et ils allaient vers la rive gauche, vers la

 24   vieille ville.

 25   Question: Excusez-moi, Madame le Témoin, si le fait de relater tout cela


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  1   vous est douloureux, je m'en excuse, mais bien sûr les Juges doivent

  2   entendre votre déposition. Excusez-moi si ceci vous provoque trop de

  3   douleur et si, à quelque moment que ce soit, vous souhaitez que l'on

  4   procède à une pause, je suis sûr que M. le Président vous l'accordera.

  5   Si l'on parle d'un moment plus tard d'un moment plus tard de cette

  6   matinée, est-ce que vous pouvez nous dire si qui que ce soit est venu dans

  7   votre appartement et si oui, qu'est-ce qui s'est passé?

  8   Réponse: Vers 6 heures, 7 heures, quelqu'un a frappé à la porte. Mon mari

  9   a ouvert. Devant la porte se trouvaient environ sept personnes armées.

 10   Question: Avez-vous reconnu un quelconque de ces sept hommes qui se

 11   tenaient devant votre appartement?

 12   Réponse: Lorsque le premier soldat a demandé à mon mari comment il

 13   s'appelait, mon mari lui a dit son nom, et il a répondu "Balija". Il nous

 14   a donné l'ordre de sortir. Et c'était M. Ernest Takac.

 15   Question: D'accord. Nous allons parler de la suite de ce récit par la

 16   suite. Mais parmi ces hommes, qui sont venus chez vous, mis à part M.

 17   Takac, avez-vous reconnu qui que ce soit d'autres?

 18   Réponse: Puisque j'étais la première, puisque mon appartement est le

 19   premier appartement dans l'immeuble, à ce moment-là j'ai vu M. Martinovic.

 20   Comme je l'ai dit, j'ai vu M. Ernest Takac et un monsieur de petite taille

 21   que l'on appelait "Dolma".

 22   Question: Lorsque vous venez de dire que l'un d'eux était M. Martinovic,

 23   est-ce que vous vous souvenez quel était son prénom ou un quelconque

 24   surnom lié à cet homme?

 25   Réponse: Après tout cela, après qu'on nous a chassés de notre appartement,


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  1   qu'on nous a expulsés, au moment où j'allais à l'Héliodrome dans

  2   l'autobus, j'ai appris qu'il s'appelait Vinko Martinovic et que son surnom

  3   était "Stela".

  4   Question: Et celui que l'on surnommait "Dolma", est-ce qu'à ce moment-là

  5   vous saviez comment il s'appelait ou est-ce que par la suite vous l'avez

  6   appris?

  7   Réponse: Par la suite, j'ai appris que M. "Dolma" était M. Pehar, que son

  8   nom de famille était Pehar. Le prénom, je ne le connais pas .

  9   Question: Vous nous avez déjà fourni un certain nombre d'explications,

 10   mais j'aurais aimé vous demander comment vous avez pu reconnaître ce jour-

 11   là Ernest Takac, Martinovic "Stela" et cet homme surnommé "Dolma"?

 12   Réponse: Parce qu'ils étaient connus en ville. Vous savez, les gens

 13   parlaient de toutes sortes de choses. Personnellement, je ne les ai jamais

 14   rencontrés jusqu'à ce jour-là. Mais M. Martinovic "Stela", Vinko "Stela"

 15   était un des responsables du HOS, alors pratiquement toute la ville le

 16   connaissait.

 17   Question: J'aurais aimé obtenir des précisions.

 18   Vous nous avez dit qu'il était l'un des principaux responsables du HOS,

 19   est-ce que vous voulez dire, à ce moment-là, ou est-ce qu'il l'avait été

 20   avant?

 21   Réponse: Eh bien, le HOS, -je m'en souviens-, est né à l'époque de la

 22   guerre, au moment où la JNA a attaqué Mostar.

 23   Question: J'aimerais que nous poursuivions, s'il vous plaît.

 24   Après que ces hommes se sont présentés à votre porte et qu'ils vous ont

 25   demandé votre nom, que s'est-il passé?


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  1   Réponse: Monsieur Takac, quand il a entendu le nom de famille qui avait

  2   été donné par mon mari, a enlevé la plaque qui portait notre nom sur la

  3   porte avec son fusil et il nous a ordonné de sortir, que nous sortions

  4   tous.

  5   Question: Mais vous nous dites maintenant qu'il a enlevé la plaque qui se

  6   trouvait sur la porte, est-ce que c'est la plaque qui portait votre nom de

  7   famille?

  8   Réponse: Oui.

  9   Question: Pouvez-vous nous dire comment M. Takac a enlevé cela de la

 10   porte?

 11   Réponse: Avec son fusil, avec la crosse de son fusil.

 12   Question: Combien d'appartements se trouvaient dans votre immeuble ou

 13   votre bâtiment? Combien d'appartements y avait-il environ?

 14   Réponse: Dans l'immeuble où j'habitais, il y avait 16 appartements, 16,

 15   oui c'est ça.

 16   Question: Et pouvez-vous dire aux Juges, s'il vous plaît, combien

 17   d'appartements, sur ces 16 appartements, étaient occupés par des familles

 18   de Bosniens?

 19   (expurgée)

 20   (expurgée)

 21   (expurgée)

 22   (expurgée)

 23   Question: Madame le Témoin, j'ai oublié de vous poser cette question

 24   précédemment. Je ne pense pas que cela mérite que l'on passe à huis clos

 25   partiel car cela ne permettrait pas de vous identifier mais, Madame le


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  1   Témoin, est-ce que vous-même et votre famille êtes d'origine ou

  2   d'appartenance ethnique musulmane?

  3   Réponse: Oui.

  4   (expurgée)

  5   (expurgée)

  6   (expurgée)

  7   Réponse: La même chose qu'à nous; nous avons tous subi le même sort.

  8   Question: Et avez-vous vu ce qui est arrivé aux familles croates qui

  9   vivaient dans le même immeuble, ce matin-là?

 10   Réponse: Non, non.

 11   Question: Enfin, je vais peut-être reformuler ma question: est-ce qu'on a

 12   fait quoi que ce soit aux familles croates, ce matin-là, aux familles

 13   croates qui vivaient dans l'immeuble?

 14   Réponse: Non.

 15   Question: Que s'est-il passé ensuite? Où vous ont-ils emmenés?

 16   Réponse: Quand je suis sortie de l'immeuble avec ma famille, j'ai vu

 17   encore d'autres personnes qui étaient devant notre immeuble, qui

 18   attendaient, et c'étaient tous des Bosniens.

 19   Question: Quand vous avez retrouvé ces autres personnes devant votre

 20   immeuble, est-ce que vous avez revu l'un quelconque de ces hommes dont

 21   vous nous avez parlé à l'instant, M. Takac, "Dolma" ou Martinovic?

 22   Réponse: Monsieur Takac était là, M. Martinovic aussi. Et les autres

 23   soldats, ces soldats étaient en train de rassembler des gens d'autres

 24   immeubles, et ils les amenaient devant notre immeuble, parce que c'est là

 25   que se trouvait la rue.


Page 7022

  1   Question: Madame le Témoin, sur la base de ce que vous avez vu, est-ce que

  2   vous avez pu observer que l'un de ces soldats du HVO se comportait comme

  3   s'il était responsable, ou est-ce que les autres réagissaient à ce qu'il

  4   disait de cette façon?

  5   Réponse: Oui, M. "Stela" et M. Martinovic étaient responsables. Et tous

  6   les autres soldats, ceux qui allaient chercher d'autres personnes, lui

  7   faisaient rapport et lui disaient: "Tout est en ordre".

  8   (expurgée)

  9   (expurgée)

 10   (expurgée)

 11   (expurgée)

 12   Question: Pouvez-vous dire à la Chambre ce qui lui est arrivé ce matin-là,

 13   ce que vous avez vu?

 14   (expurgée)

 15   (expurgée)

 16   (expurgée)

 17   (expurgée)

 18   (expurgée)

 19   M. Scott (interprétation): Je vous prie d'excuser, Madame le Témoin, mais

 20   peut-être que nous pourrions demander l'expurgation de ce nom par mesure

 21   de sécurité et par prudence?

 22   M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, vous devez être

 23   extrêmement prudent en posant un certain nombre de questions qui risquent

 24   de divulguer l'identité de ce témoin.

 25   M. Scott (interprétation): Je ne pensais pas que cela permette une


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  1   identification de ce témoin, mais par égard pour cette autre personne et

  2   par prudence, je crois qu'il serait peut-être préférable d'expurger ce

  3   nom.

  4   M. le Président (interprétation): Oui, nous allons le faire.

  5   M. Scott (interprétation): Merci. Et je vous prie de m'excuser, c'est ma

  6   faute; ce n'est certainement pas la faute du témoin.

  7   Cet homme, ne répétez pas son nom, car son nom n'apparaîtrait pas, mais

  8   que lui est-il arrivé par la suite?

  9   Témoin WW (interprétation): Il y avait une Mercedes noire qui était garée

 10   devant l'immeuble, M. "Stela" lui a demandé à qui était cette Mercedes. Ce

 11   monsieur lui a répondu qu'elle lui appartenait.

 12   Question: Et ensuite que s'est-il passé?

 13   Réponse: Monsieur "Stela" lui a demandé les clefs de la voiture, étant

 14   donné que ce monsieur ne les avait pas sur lui, il lui a dit qu'il fallait

 15   essayer de créer un contact entre deux fils électriques pour faire

 16   démarrer la voiture.

 17   Question: Et ensuite que s'est-il passé?

 18   Réponse: Un de ces soldats est monté dans cette voiture, il a réussi à la

 19   faire démarrer, il a emmené la voiture quelque part.

 20   Question: Pouvez-vous dire aux Juges avant que nous n'arrivions aux

 21   événements du 9 mai si vous avez revu cette même Mercedes noire par la

 22   suite?

 23   Réponse: Oui. Après mon retour de l'Héliodrome, j'ai recommencé à

 24   travailler. Et une fois je rentrais du travail, en face du café de M.

 25   "Stela" j'ai vu cette Mercedes noire en train de brûler. J'ai reconnu la


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  1   plaque d'immatriculation et je savais que c'était la Mercedes de (expurgée)

  2   (expurgée) .

  3   Question: Nous allons procéder à l'expurgation de ce nom.

  4   Madame le Témoin, vous avez dit que vous avez vu cette même Mercedes noire

  5   devant le café ou le bar de "Stela" suite à vote libération de

  6   l'Héliodrome. Pouvez-vous indiquer aux Juges, s'il vous plaît, par rapport

  7   au 9 mai, quand c'était après cette date, combien de temps s'est écoulé

  8   jusqu'au moment où vous avez vu cette Mercedes devant le café de "Stela"?

  9   Réponse: Je suis sortie de l'Héliodrome vers le 15 ou le 16 mai. J'ai

 10   commencé à travailler dès le début du mois de juin, c'était donc au tout

 11   début du mois de juin, peu de temps après le premier, et je ne connais pas

 12   la date exacte.

 13   Question: Très bien, Madame le Témoin, merci.

 14   Après qu'on vous a demandé de sortir et après que quelqu'un a emmené cette

 15   Mercedes, un groupe d'entre vous a été rassemblé et vous avez été emmené

 16   en direction du stade de Velez, est-ce exact?

 17   Réponse: Oui, tout un groupe.

 18   M. Scott (interprétation): Pouvez-vous nous en dire plus sur la façon dont

 19   ça s'est passé? Est-ce que vous êtes tous partis en groupe et est-ce qu'à

 20   un moment donné on a séparé les femmes et les enfants des hommes?

 21   Témoin WW (interprétation): Quand on nous a fait sortir du bâtiment.

 22   M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

 23   M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, les deux, trois

 24   dernières questions étaient de nature à suggérer quelque chose au témoin

 25   et j'aurais aimé que le Procureur les reformule.


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  1   M. le Président (interprétation): Mais, selon nous, il ne s'agit pas de

  2   question qui oriente le témoin! Il s'agit là de l'enchaînement naturel des

  3   événements. Non?

  4   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Scott.

  5   M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, j'essayais de gagner en

  6   efficacité, mais je suis tout à fait disposé à procéder de façon plus

  7   progressive si cela pause des problèmes au conseil de la défense.

  8   Pouvez-vous nous dire, Madame, ce qui s'est passé ce matin-là, ce que vous

  9   avez vu et ce qui vous est arrivée?

 10   Témoin WW (interprétation): Au moment où ils nous ont alignés devant

 11   l'immeuble en colonne, ils nous ont fait emprunter la rue Petar Drapsin,

 12   et là nous sommes arrivés à la rue Mustovic. Et de cette rue Mustovic nous

 13   sommes arrivés à Bakamluk. De Bakamluk, nous sommes passés par la rue

 14   Kalemova. Mais ils ne nous ont pas fait passer par la rue en tant que tel.

 15   Ils nous ont fait passer entre les immeubles parce qu'il y avait des

 16   habitations à cet endroit-là, c'était un hameau. Et ils nous ont amenés

 17   jusqu'au bâtiment de "Parkovi i nasadi". A partir de ce bâtiment ils nous

 18   ont emmenés en direction du stade de Velez.

 19   Question: Est-ce que vous à ce moment-là, jusqu'au moment où vous êtes

 20   arrivée maintenant? Est-ce que vous étiez avec votre mari avec votre fils?

 21   Réponse: Oui.

 22   Question: Et est-ce que vous êtes restée avec eux toute la journée?

 23   Réponse: Non. Avant le stade de Velez, se trouvent les facultés, et à

 24   l'entrée de la faculté, ils nous ont fait nous arrêter, là se trouvait un

 25   soldat du HVO et il a immédiatement séparé les hommes des femmes et des


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  1   enfants. Les enfants plus petits restaient avec leur mère et les enfants

  2   plus grands sont partis avec leur père. Eux, ensuite, ils les ont emmenés

  3   au stade qui est très proche de la faculté.

  4   Et nous, ils nous ont emmenés dans l'amphithéâtre. Nous y avons passé

  5   environ une heure; après, un soldat est arrivé, il nous a demandé de

  6   sortir.

  7   Question: Pour préciser au compte rendu d'audience, Monsieur le Président,

  8   Mesdames les Juges, vous savez peut-être de qui il s'agit, peut-être pas:

  9   mais lorsque vous nous parlez, Madame le Témoin, de l'amphithéâtre, de

 10   quels groupes parlez-vous? Est-ce que c'est après qu'on a séparé les

 11   hommes des femmes et des enfants?

 12   Réponse: Oui, il n'y avait que les femmes et les enfants.

 13   Question: Et vous avez dit que ce soldat du HVO vous a dit de partir et de

 14   sortir. Qu'est-ce qui s'est passé par la suite?

 15   Réponse: Quand nous sommes sortis de l'amphithéâtre, nous sommes arrivés

 16   dans la rue; un grand nombre d'autobus étaient garés à cet endroit et ils

 17   nous ont ordonné de monter dans ces autobus. Les hommes sont donc restés

 18   au stade et nous, nous sommes partis en direction du Rondo. Du Rondo, nous

 19   sommes partis vers Balinovac, de Balinovac jusqu'à Makljen; c'est le

 20   cimetière croate, le cimetière catholique. Et nous sommes partis jusqu'à

 21   un endroit que je ne connaissais pas, je ne connaissais plus cette partie

 22   de la ville.

 23   Question: Madame le Témoin, j'aurais aimé vous poser une question avant

 24   que vous n'alliez trop loin. Lorsque vous étiez à proximité du cimetière,

 25   est-ce que vous avez pu voir quiconque prendre des photographies ou filmer


Page 7027

  1   ce qui se passait?

  2   Réponse: Oui. Dans une petite forêt, j'ai aperçu…, étant donné que j'étais

  3   assise à côté de la fenêtre, j'ai aperçu un véhicule blanc de la Forpronu.

  4   Devant ce véhicule, se trouvait un soldat et il était en train de filmer

  5   les gens. J'imagine qu'ils filmaient les autobus en train de se déplacer.

  6   Question: Et ensuite, vous avez traversé cette partie de la ville que vous

  7   avez dit mal connaître.

  8   Je ne vous demanderai pas tous les détails, mais pourriez-vous nous dire

  9   si, après, vous êtes arrivée à un endroit qui était à une certaine

 10   distance de l'Héliodrome? Que s'est-il passé à ce moment-là?

 11   Réponse: Etant donné que je ne savais absolument pas où nous allions, j'ai

 12   entendu dans l'autobus que des gens qui se trouvaient avec moi m'ont dit

 13   que si l'on ne nous arrêtait pas à Miljkovici, alors nous allions en

 14   direction de Ljubuski; s'ils nous arrêtent à Miljkovici, alors c'est sûr

 15   que nous allons à l'Héliodrome. Et effectivement, au moment où nous sommes

 16   arrivés à Miljkovici, ils ont arrêté les autobus, ils nous ont demandé de

 17   sortir. Nous avons marché un moment et ensuite, nous sommes arrivés à un

 18   endroit qui s'appelait Varda, une route toute neuve qui venait d'être

 19   construite. Par la suite, on m'a dit qu'elle s'appelait Varda.

 20   Question: Est-ce que votre groupe a ensuite dû marcher, à un moment donné,

 21   finir la route à pied jusqu'à l'Héliodrome?

 22   Réponse: Oui, de Miljkovici, nous avons marché jusqu'à l'Héliodrome.

 23   Question: Et est-ce qu'ensuite, vous avez été détenue à l'Héliodrome

 24   jusqu'à environ le 15 ou le 16 mai 1993?

 25   Réponse: Oui.


Page 7028

  1   Question: J'aurais quelques questions sur la période que vous avez passée

  2   là-bas.

  3   Est-ce que vous pouvez dire aux Juges plus ou moins combien de prisonniers

  4   se trouvaient à l'Héliodrome, à ce moment-là?

  5   Combien de personnes avez-vous vu? Je ne vous demande pas un chiffre

  6   exact, mais pourriez-vous donner une estimation aux Juges, s'il vous

  7   plaît? C'était un nombre important de personnes ou un nombre réduit?

  8   Réponse: Un très grand nombre parce que, après, ils ont amené les hommes

  9   du stade et c'était plein. J'imagine qu'il y avait plus de 20.000

 10   Musulmans à cet endroit-là. Il y avait des hommes, des femmes et des

 11   enfants.

 12   Question: Est-ce que vous vous souvenez du nom des soldats ou d'autres

 13   personnes qui vous ont gardée pendant le temps que vous avez passé à

 14   l'Héliodrome?

 15   Réponse: A l'Héliodrome, j'ai vu M. Buhovac, Ante Buhovac, et je sais

 16   qu'il y avait aussi un M. Stanko, un soldat un peu plus jeune.

 17   Question: Et pendant votre détention là-bas, est-ce que vous avez vu

 18   d'autres membres du HVO, d'autres représentants du HVO? Est-ce que vous

 19   les avez reconnus, ou est-ce que vous savez de qui il s'agit?

 20   Réponse: Du HVO? Monsieur Misic est arrivé ensuite, le 15 ou le 16.

 21   Monsieur Misic est venu dans la pièce. Il s'est présenté, il a dit qu'il

 22   était M. Misic, et il est venu nous voir pour voir comment nous nous

 23   portions.

 24   A ce moment-là, il y avait uniquement des femmes étant donné que la pièce

 25   où je me trouvais était pleine de femmes. Elles ont demandé ce qu'elles


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  1   devaient faire là, pourquoi elles ne pouvaient pas rentrer chez elles. Le

  2   commandant Misic nous a répondu qu'à Mostar, la guerre faisait rage de

  3   façon terrible et qu'il nous avait sorties de Mostar pour nous protéger.

  4   Question: Et est-ce que les femmes ont répondu à cela en posant d'autres

  5   questions à M. Misic, en faisant des remarques?

  6   Réponse: Oui. Une femme lui a demandé: "Mais pourquoi nous? Pourquoi

  7   justement nous, les Musulmans?". Etant donné qu'il voulait nous protéger,

  8   pourquoi est-ce qu'il n'avait pas emmené des femmes croates avec nous

  9   également, pour voir quel était le sens de cela? Mais lui, il a répété

 10   qu'il y avait la guerre à Mostar.

 11   Question: Bien. Avant de passer à votre libération, j'aurais aimé vous

 12   demander si vous avez souvenir d'autres soldats du HVO à l'Héliodrome, à

 13   ce moment-là?

 14   Réponse: Je n'ai pas compris votre question. Qu'entendez-vous par

 15   "officiers"?

 16   Question: Passons à votre libération. Vous avez dit que vous avez été

 17   libérée autour du 15 ou 16 mai 1993. Autour de cette date, est-ce qu'un

 18   groupe de personnes est venu à la prison, et pouvez-vous dire à la Chambre

 19   ce qui s'est passé, ce qui s'est passé au moment où vous avez été libérée?

 20   Réponse: Après cette visite de M. Misic et après notre conversation avec

 21   lui, une heure plus tard environ, deux soldats sont arrivés -ses gardes du

 22   corps, j'imagine, parce qu'ils sont arrivés avec lui la première fois-, et

 23   ils nous ont dit que s'il n'y avait personne de l'armée de Bosnie, alors

 24   nous pourrions rentrer chez nous. Alors, nous avons dû passer dans un

 25   autre bâtiment pour donner des déclarations pour la première fois.


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  1   Quand je suis entrée dans ce bâtiment, c'était une salle assez grande et

  2   il y avait des tables en demi-cercle, un très, très nombre de personne

  3   était assis là. Dans un coin, j'ai reconnu (expurgée); il était juste

  4   assis, il ne disait rien, il était assis. Et M. Misic également se

  5   trouvait là. (expurgée)

  6   M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je ne sais pas si cela

  7   permettrait une identification mais, par mesures de précaution, par

  8   prudence, je propose que l'on procède à l'expurgation de ces noms.

  9   M. le Président (interprétation): Oui, effectivement, nous allons le

 10   faire.

 11   M. Scott (interprétation): Le nom de (expurgée) a été entendu et associé à

 12   différents individus. Alors, pourriez-vous nous donner plus de précisions

 13   sur (expurgée) que vous avez vu dans cette pièce ce jour-là?

 14   Témoin WW (interprétation): Non. Son prénom, je ne m'en souviens pas. Mais

 15   (expurgée). Nous habitions au même

 16   endroit. Son père travaillait dans (expurgée)  et à part cela, il était

 17   (expurgée) . Il portait (expurgée) à ce moment-là.

 18   M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, j'imagine que nous

 19   allons devoir procéder à des expurgations là-dessus.

 20   Madame le Témoin, je sais qu'il est déjà tard, que cela est très difficile

 21   pour vous mais je vous demanderai de ne pas citer les noms de vos voisins,

 22   les noms d'endroits pour qu'on ne puisse pas vous identifier.

 23   Nous allons l'expurger et cela ne sera par conséquent pas retransmis mais

 24   je vous demanderai d'être attentive à cela.

 25   Encore une dernière question au sujet de (expurgée), après nous allons


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  1   poursuivre.

  2   Tout à l'heure, vous avez dit qu'il a été à l'armée croate, n'est-ce pas?

  3   Et quand vous dites "l'armée croate", quand vous le dites, est-ce que vous

  4   pensez véritablement de l'armée de la République de Croatie?

  5   M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Maître Krsnik?

  6   M. Krsnik (interprétation): Dans le compte rendu figure le nom de (expurgée),

  7   pas (expurgée) . Si vous regardez les deux dernières phrases, vous allez voir

  8   (expurgée) et (expurgée). Cela se ressemble, mais dans le compte rendu, c'est

  9   marqué (expurgée) alors que Mme le Témoin parle tout le temps de (expurgée).

 10   M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel.

 11   M. Scott (interprétation): Oui, nous allons passer à huis clos partiel, si

 12   vous voulez bien, Monsieur le Président.

 13   (Huis clos partiel à 17 heures 01.)

 14   (expurgée)

 15   (expurgée)

 16   (expurgée)

 17   (expurgée)

 18   (expurgée)

 19   (expurgée)

 20   (expurgée)

 21   (expurgée)

 22   (expurgée)

 23   (expurgée)

 24   (expurgée)

 25   (expurgée)


Page 7032

  1   (expurgée)

  2   (expurgée)

  3   (expurgée)

  4   (expurgée)

  5   (expurgée)

  6   (expurgée)

  7   (expurgée)

  8   (expurgée)

  9   (Audience publique avec mesures de protection à 17 heures 02.)

 10   M. le Président (interprétation): Nous sommes maintenant en audience

 11   publique.

 12   M. Scott (interprétation): Au moment où vous avez été relâché de

 13   l'Héliodrome, à ce moment-là à peu près, pourriez-vous nous dire si vous

 14   étiez rentré dans votre appartement? Et je vais une fois de plus vous

 15   avertir: surtout ne dites pas votre adresse. Est-ce que vous avez eu

 16   l'occasion de retourner dans votre appartement?

 17   Témoin WW (interprétation): Oui, de l'Héliodrome, je suis retournée dans

 18   mon appartement.

 19   Question: Pourriez-vous dire ce que vous avez trouvé dans votre

 20   appartement, dans quel état il était une fois que vous y êtes rentrée?

 21   Réponse: Au moment où j'ai ouvert la porte, j'ai tout de suite remarqué

 22   qu'il n'y avait pas d'appareils ménagers, il n'y avait que des meubles. Il

 23   y avait des placards, un canapé trois places, un canapé deux places, des

 24   fauteuils, mais tout ce qui étaient appareils ménagers, il n'y en avait

 25   plus.


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  1   Question: Juste pour éclaircir ce que vous avez dit, quand vous parlez de

  2   ces appareils, de quels appareils parlez-vous?

  3   Réponse: Je parle de la télévision, de la chaîne, du magnétoscope, du

  4   lave-linge, de la cuisinière, du frigo, enfin de tout. Voilà tout ce dont

  5   vous avez besoin dans une famille, enfin dans un appartement, que vous

  6   utilisez.

  7   Question: Merci. Pourriez-vous dire à la Chambre: une fois rentrée chez

  8   vous, est-ce que vous aviez eu la possibilité de parler avec les voisins

  9   et d'apprendre également de vos voisins ce qui s'était passé avec eux,

 10   avec leur appartement?

 11   Réponse: Eh bien, vous savez, on était encore terrorisés, on avait peur

 12   mais on se rencontrait quand même. Et je me souviens que chez d'autres

 13   voisins également il y avait à peu près les mêmes choses qui manquaient.

 14   Il n'y avait que les deux appartements qui ont été véritablement détruits,

 15   endommagés parce qu'il y avait des traces de balles, les meubles également

 16   ont été endommagés. Deux appartements ont été véritablement endommagés

 17   alors que les autres étaient plus ou moins dans un état qui était, disons,

 18   bon avec des choses qui y manquaient.

 19   Question: Et depuis le 9 mai, donc la date quand vous avez été arrêtée,

 20   jusqu'au moment où vous êtes retournée dans votre appartement autour du

 21   15/16 mai, est-ce que vous avez pu éventuellement remarquer ou déterminer

 22   si les mosquées à Mostar sont restées en état, que ce soit une mosquée ou

 23   l'autre? Mais je parle de la période qui s'est écoulée entre le 9 mai et

 24   les 15 ou 16 mai.

 25   Réponse: Au moment où je suis retournée de l'Héliodrome, (expurgée)


Page 7034

  1  (expurgée)

  2  (expurgée). Et puis, il y avait la mosquée de

  3   Balinovac également qui a été détruite, démolie. Par la suite, quand je

  4   m'y suis rendue, un petit peu plus loin dans la ville, j'ai pu remarquer

  5   également qu'à côté de l'église, il y avait une autre mosquée qui, elle

  6   aussi, a été démolie.

  7   Question: Madame le Témoin, vous voulez dire aux Juges que, sur la base de

  8   vos meilleurs souvenirs, toutes les trois mosquées étaient jusqu'au 9 mai

  9   en bon état, donc qu'elles n'étaient pas endommagées?

 10   Réponse: Oui, c'est ce que j'ai dit.

 11   Question: Très brièvement, Madame le Témoin, si vous voulez bien nous dire

 12   autre chose -je ne vais pas entrer dans le détail- si la défense le

 13   permet, évidemment, je vais vous poser la question de la manière suivante.

 14   Quelques jours après avoir été remise en liberté, n'est-ce pas que votre

 15   fils ainsi que votre mari ont été relâchés et que, tous les trois, vous

 16   avez vécu dans votre appartement pendant une certaine période?

 17   Réponse: Oui, mon mari a été relâché sept jours après moi, alors que mon

 18   fils est arrivé avec moi; il était mineur.

 19   Pour ce qui concerne mon époux, tous les hommes avec lesquels il était à

 20   l'Héliodrome ont été relâchés. Car, à cette époque-là, c'est M. Morillon

 21   qui s'est rendu à l'Héliodrome en visite, ainsi que les représentants de

 22   la Croix-Rouge. C'est sur son intervention que tous les hommes de

 23   l'Héliodrome avaient été relâchés. Et c'est à partir du 21 que nous étions

 24   tous ensemble dans notre appartement.

 25   M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je sais que la dernière


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  1   pause a commencé un peu plus tôt. Je vais passer à un autre sujet. Ce qui

  2   m'intéresse donc, c'est de savoir comment on va s'organiser.

  3   M. le Président (interprétation): Nous allons peut-être pouvoir prendre la

  4   pause maintenant et on recommence à 6 heures moins 20.

  5   M. Scott (interprétation): Oui, c'est bon. Je peux informer la Chambre

  6   d'instance que je vais terminer l'interrogatoire principal en un quart

  7   d'heure, vingt minutes.

  8   M. le Président (interprétation): Je vais demander maintenant à l'huissier

  9   de baisser les stores et d'accompagner le témoin.

 10   (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

 11   Maître Krsnik?

 12   M. Krsnik (interprétation): C'est à 6 heures moins 20 que nous allons

 13   revenir dans le prétoire?

 14   M. le Président (interprétation): Oui, tout à fait. Nous allons donc

 15   poursuivre à 6 heures moins 20.

 16   (L'audience, suspendue à 17 heures 10, est reprise à 17 heures 41.)

 17   (Le témoin est déjà dans le prétoire.)

 18   M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, je vous en prie, vous

 19   pouvez poursuivre.

 20   M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Mesdames les

 21   Juges. J'aimerais tout d'abord, tout au début, dire que je suis vraiment

 22   désolé de voir qu'il y ait eu quelques problèmes techniques que j'ai

 23   causés au Greffe.

 24   On essaie donc d'assurer l'équilibre entre la sécurité du témoin et la

 25   protection du témoin et puis, d'un autre côté également l'aspect public de


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  1   notre travail. Mais je vais essayer de surmonter ce problème-là.

  2   Madame le Témoin, j'aimerais attirer votre attention maintenant sur le 13

  3   juin 1993. Qu'est-ce qui s'est passé pour vous-même et votre famille?

  4   Témoin WW (interprétation): Le 13 juin 1993, à 16 heures, je suis sortie

  5   sur le balcon pour étendre mon linge qui était lavé, et j'ai vu qu'il n'y

  6   avait pas de voiture sur le parking. Mais quand je suis sortie pour

  7   étendre la troisième partie du linge, j'ai vu qu'il y avait beaucoup de

  8   voitures sur le parking. Et, à un moment donné, j'ai aperçu "Dolma". Je

  9   l'ai bien gardé à l'esprit. Et lui, il sortait, et il sortait également un

 10   fusil de la voiture. Moi, j'ai paniqué car je ne m'attendais pas à quoi

 11   que ce soit de bien. Et quand il est rentré dans le bâtiment, le bâtiment

 12   qui est à côté du mien, c'est un monsieur avec deux enfants qui est sorti,

 13   et il les gardait par la main, et puis il m'avait fait des signes, il me

 14   disait quelque chose mais je ne l'avais pas tout à fait bien compris. Et,

 15   à un moment donné, je l'ai regardé de plus près et j'ai compris qu'il m'a

 16   dit: "On nous chasse."

 17   Moi, j'ai laissé le linge sur le balcon, je suis rentrée dans la chambre,

 18   et de la chambre dans la salle de séjour. Et puis j'ai essayé de demander

 19   à mon mari de se préparer, mais j'ai entendu déjà que les gens frappaient

 20   à la porte, et en ouvrant la porte j'ai vu les soldats du HVO.

 21   Question: Madame le Témoin, entendu. Je vais vous demander de bien vouloir

 22   poursuivre votre manière de raconter mais je vais vous demander de ne pas

 23   prononcer les noms. Tout à l'heure, nous allons passer à huis clos

 24   partiel, et vous allez pouvoir nous dire les noms que vous voulez citer.

 25   Vous pouvez continuer votre récit, mais surtout ne dites pas les noms.


Page 7037

  1   Réponse: Il y avait un soldat du HVO qui est rentré dans mon appartement

  2   et il nous a demandé les cartes d'identité.

  3   Moi, je lui ai remis des cartes d'identité. Il avait donc lu ce qui était

  4   marqué, et ensuite il a dit: "Moi, je suis désolé, mais je dois vous

  5   chasser de l'appartement. Si ce n'est pas moi qui vous chasse, à ce

  6   moment-là, ils vont me tuer. Eux, ils vont me tuer."

  7   Et mon mari, lui, a dit de ne pas se préoccuper de faire ce qu'il doit

  8   faire et que nous nous allons sortir. Et nous sommes sortis.

  9   Question: Et au moment où vous êtes sortie de votre appartement, est-ce

 10   que vous, vous avez vu de nouveau un groupe de Bosniens qui ont été

 11   rassemblés à l'extérieur?

 12   Réponse: Oui, c'étaient mes voisins, les voisins de cette première rangée

 13   du bâtiment. Ils ont déjà probablement procédé à ce type de nettoyage dans

 14   d'autres bâtiments.

 15   Question: Est-ce que vous avez reconnu quelques autres membres du HVO ou

 16   des soldats?

 17   Réponse: Oui, moi j'ai reconnu M. Takac. Excusez-moi, une fois de plus

 18   j'ai prononcé son nom, ensuite M. "Stela", M. "Dolma" également. Il y en

 19   avait d'autres, mais j'avais très peur. Je n'ai pas fait tellement

 20   attention et je n'ai pas osé regarder autour de moi.

 21   Question: Madame le Témoin, je vais maintenant vous poser une autre

 22   question qui ressemble aux questions que je vous ai déjà posées au cours

 23   de l'après-midi.

 24   Sur la base de ce que vous avez pu voir au cours de la journée, pourriez-

 25   vous dire aux Juges, pour les aider à comprendre un peu mieux, si vous


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  1   avez eu l'impression qu'il y avait des soldats du HVO qui étaient à la

  2   tête de cette opération qui était en cours?

  3   Réponse: Oui, c'était M. "Stela".

  4   Question: Pourriez-vous en dire, à la Chambre, un peu plus à ce sujet-là?

  5   Qu'est-ce que vous avez vu? Qu'est-ce que vous avez entendu? Ce qui vous a

  6   fait tirer une telle conclusion?

  7   Réponse: Monsieur était dans le passage entre les deux bâtiments et il

  8   fallait aller vers lui pour lui donner des cartes d'identité. On les

  9   jetait sur un tas et ensuite on les a brûlées. C'est à ce moment-là que

 10   j'ai vu qu'il y avait un monsieur qui était sorti, qui lui est du

 11   bâtiment, qui lui a montré je ne sais pas quoi. Monsieur "Stela" était

 12   fâché, il était en colère. Il a commencé à le frapper, pas vraiment à le

 13   frapper mais il a commencé à le bousculer.

 14   Enfin, il s'est comporté véritablement pas correctement, plutôt de manière

 15   brutale; et c'était un monsieur qui était âgé il était malade, mais tous

 16   les soldats du HVO s'adressaient à lui et on pouvait conclure sans

 17   problème que c'est ce monsieur-là qui était à la tête de l'action en

 18   cours.

 19   M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, cette fois-ci avec votre

 20   permission, je vais vous demander de passer pour quelques secondes à huis

 21   clos partiel.

 22   M. le Président (interprétation): Nous allons y passer.

 23   (Huis clos partiel à 17 heures 49.)

 24   (expurgée)

 25   (expurgée)


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 12   Pages 7039 à 7040 – expurgées – audience à huis clos partiel.

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Page 7041

  1  (expurgée)

  2   (Audience publique avec mesures de protection à 17 heures 35.)

  3   M. Scott (interprétation): Oui, s'il vous plaît.

  4   M. le Président (interprétation): Nous sommes en audience publique.

  5   M. Scott (interprétation): Madame le Témoin WW, nous sommes revenus en

  6   audience publique, c'est la raison pour laquelle je ne vais pas vous

  7   demander quoi que ce soit en ce qui concerne les localités sur lesquelles

  8   vous étiez.

  9   Vous avez été transférée à un autre endroit, mais au moment où vous êtes

 10   arrivée à cette église, pourriez-vous une fois de plus nous dire ce qui

 11   s'était passé exactement une fois de plus, s'il vous plaît?

 12   Témoin WW (interprétation): Je vous ai dit: on nous a alignés, on a dit

 13   que tout cet espace était dégagé et libre. Il y avait une dame, je me

 14   souviens, qui avait regardé à travers la fenêtre d'un bâtiment à côté

 15   duquel on était passés et il y avait un soldat qui avait tiré en rafale.

 16   Je ne sais pas même si cette femme-là est restée en vie. J'étais paniquée

 17   et ensuite on est arrivés jusqu'à l'église; on nous a alignés comme je

 18   l'ai dit contre le mur et ensuite on nous a demandé de courir entre

 19   l'église et un endroit qui était sous le contrôle de l'armée de Bosnie-

 20   Herzégovine. C'est un endroit qui est désigné et appelé "Semovac".

 21   Question: Une fois que vous êtes arrivés à cet endroit, Semovac, qui était

 22   sous le contrôle de l'armée de Bosnie-Herzégovine, est-ce que vous êtes

 23   restés pendant une certaine période à l'école dans cette partie de Mostar?

 24   Réponse: Excusez-moi, mais j'ai oublié de dire quelque chose. Au moment où

 25   on nous a demandé de courir les soldats du HVO qui nous ont escortés, ils


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  1   ont tiré derrière nous. Et c'est de la colline de Hum qu'on a commencé

  2   également à tirer, l'armée ne sachant pas ce qui se passait en bas, ils

  3   tiraient également donc il y avait un échange de tirs et c'était un chaos

  4   total.

  5   A un moment donné, quand nous nous sommes trouvés dans un espace dégagé,

  6   les représentants de l'armée de Bosnie-Herzégovine, ils ont compris que

  7   nous étions des civils, ils se sont arrêtés de tirer, et c'est à cette

  8   colline, enfin Semovac, dans ce territoire qu'ils nous ont accueillis. Ils

  9   nous ont emmenés ensuite à Mahala dans une école, c'était un centre de

 10   rassemblement. Je ne sais même pas comment peut-on appeler ce centre.

 11   C'est là que nous sommes restés pendant un certain temps. On nous a

 12   enregistrés, on a essayé de nous trouver un hébergement "normal". Et très

 13   vite, après cela, les gens de Mahala ont ouvert leur maison et ils ont mis

 14   à la disposition les appartements et la place à tous ceux qui ont été

 15   réfugiés. Donc il y en a très peu qui sont restés à l'école.

 16   Question: Madame le Témoin, pourriez-vous maintenant dire aux Juges s'il y

 17   avait un problème de garder les gens dans cette école, étant donné qu'il y

 18   en avait de plus en plus au cours de la journée? Ils étaient de plus en

 19   plus nombreux?

 20   Réponse: Non, parce que ce n'est pas uniquement la première fois. Donc le

 21   13, à 16 heures, on a commencé ce nettoyage et, jusqu'à très tard dans la

 22   nuit, on a procédé, quartier par quartier, à ce nettoyage. Il y avait de

 23   plus en plus de gens qui ont été expulsés de leurs appartements.

 24   Question: Madame le Témoin, une fois de plus, nous allons passer à huis

 25   clos partiel très brièvement pour vous poser quelques questions.


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  1   Mais avant, au moment où vous avez été rassemblés devant votre bâtiment et

  2   avant de vous rendre à l'église et jusqu'à la ligne de front, pourriez-

  3   vous dire aux Juges qui était celui qui avait donné l'ordre qu'on vous

  4   emmène de l'autre côté de la ligne de front?

  5   Réponse: C'est M. "Stela" qui a demandé de se rendre devant le bâtiment.

  6   Et qui, ensuite, avait donné l'ordre pour qu'on nous emmène de l'autre

  7   côté de la ligne, je ne sais pas. C'est probablement qu'eux ont obtenu un

  8   ordre. Mais en ce qui concerne le bâtiment, c'est lui qui a ordonné de

  9   nous rendre devant ce bâtiment. De toute façon, c'est lui qui était

 10   responsable principal parce que c'est lui qu'on avait écouté. Ça, j'en

 11   suis sûre et certaine.

 12   Question: Madame le Témoin, est-il correct de dire que vous êtes restée

 13   dans cette zone de Mostar pendant toute la guerre entre les Croates et les

 14   Bosniens?

 15   Réponse: Oui.

 16   M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je vous demanderai de

 17   bien vouloir montrer au témoin une des cartes où l'on peut donc distinguer

 18   les rues. On m'avait dit que c'est quelque peu compliqué et que, si le

 19   témoin regarde cette carte de plus près, on pourrait alors identifier le

 20   témoin: c'est la raison pour laquelle je vais vous demander de passer à

 21   huis clos partiel.

 22   M. le Président (interprétation): Oui, effectivement. Mais il y a une

 23   question que je n'ai pas tout à fait bien comprise. A la ligne 58, je ne

 24   pense pas que le témoin a dit: "Je n'en suis pas sûre". Je ne suis pas sûr

 25   de ce qui a été dit par le témoin.


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  1   M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, merci.

  2   M. le Président (interprétation): Mais pouvez-vous reposer la même

  3   question avant de passer à huis clos partiel, une fois de plus?

  4   M. Scott (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Moi aussi, j'ai

  5   entendu exactement ce que vous avez entendu, mais je n'ai pas vérifié ce

  6   qui a été consigné au compte rendu.

  7   Madame le Témoin WW, tout à l'heure, vous avez dit quelque chose quand je

  8   vous ai posé la question "Qui avait donné l'ordre pour que tout ceci se

  9   passe?". Pouvez-vous une fois de plus nous répéter votre réponse et le

 10   dire comme vous l'avez dit tout à l'heure?

 11   Qui était la personne qui avait donné l'ordre d'emmener les gens du

 12   bâtiment jusqu'à l'église, et ensuite de l'autre côté de la ligne de

 13   front?

 14   Témoin WW (interprétation): C'est M. "Stela" qui a donné l'ordre d'aller

 15   plus loin et ce sont les soldats qui nous escortaient qui nous ont demandé

 16   après de passer la ligne de front. Mais je suis sûre que, devant le

 17   bâtiment, c'est M. "Stela" qui avait donné l'ordre de nous emmener jusqu'à

 18   l'église pour pouvoir ensuite passer la ligne de front. Donc de l'autre

 19   côté de la ligne de front.

 20   M. Scott (interprétation): Merci. Monsieur le Président, je demanderai

 21   maintenant que l'on place la pièce à conviction P11.18 devant le témoin,

 22   mais de telle manière que ce ne soit pas diffusé à l'extérieur du

 23   prétoire.

 24   M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos.

 25   (Huis clos à 18 heures 02.)


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 12   Page 7045 – expurgée – audience à huis clos

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  1   (expurgée)

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 20   (Audience publique avec mesures de protection à 18 heures 05.)

 21   M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, merci. Je crois que

 22   c'était très utile et j'aimerais remercier Mme le Témoin.

 23   Madame le Témoin, merci d'être venue à La Haye. Je suis désolé si des

 24   questions de ma part ont causé une certaine souffrance de votre part.

 25   M. le Président (interprétation): Avez-vous des questions dans le cadre du


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  1   contre-interrogatoire? Maître Seric?

  2   (Contre-interrogatoire du Témoin WW par Me Seric.)

  3   M. Seric (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

  4   Madame, je me présente: Branko Seric et je défends Vinko Martinovic.

  5   Dans votre déposition, vous avez dit que vous avez entendu parler du nom

  6   Martinovic en rapport avec les unités du HOS à Mostar. Est-ce que vous

  7   savez si dans cette unité du HOS il y avait 80% de Musulmans et 20% de

  8   Croates?

  9   Témoin WW (interprétation): Oui, malheureusement.

 10   Question: Est-ce que vous pouvez être d'accord avec le fait que le HOS a

 11   joué un rôle positif dans la lutte contre la JNA et pour la libération de

 12   Mostar?

 13   Réponse: Oui, j'imagine.

 14   Question: Est-ce que c'est précisément la raison pour laquelle ce nom et

 15   ce prénom "Vinko Martinovic" sont devenus connus et peut-être même

 16   populaires à Mostar?

 17   Réponse: Je ne sais pas.

 18   Question: Vous avez dit que le 9 mai 1993, vous étiez dans l'appartement,

 19   dans votre appartement, et que vous avez entendu un pilonnage. Est-ce que

 20   vous pouvez nous dire à peu près… Je sais qu'un certain nombre d'années se

 21   sont écoulées, plus de huit ans. Pouvez-vous nous dire quelle heure

 22   c'était, ce que vous avez entendu, comment s'est passé ce pilonnage?

 23   Réponse: Quelle heure c'était? Environ à 5 heures du matin, peut-être 5

 24   heures 05, enfin c'était autour de 5 heures et le pilonnage était

 25   terrible, terrible. Il était dirigé vers la rive gauche et non pas la


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  1   partie de la ville où je vivais. Le pilonnage était dirigé exclusivement

  2   vers la rive gauche.

  3   Question: Comment avez-vous vu cela? Comment le savez-vous?

  4   Réponse: Eh bien, puisque aucun obus n'est tombé dans mon quartier, je ne

  5   pensais pas qu'ils pilonnaient la ville, la partie de la ville dans

  6   laquelle vivaient plus ou moins les Croates ou la population majoritaire

  7   croate. Et à la rive gauche se trouvait l'armée de Bosnie-Herzégovine.

  8   Question: Vous avez dit qu'à 6 heures du matin environ, sept soldats ont

  9   commencé à frapper sur votre porte, et que vous avez reconnu un certain

 10   nombre d'entre eux. Par rapport à ce que vous voyez aujourd'hui ou par

 11   rapport à ce que vous avez vu à la télévision ou par le biais d'autres

 12   médias, est-ce que vous pouvez revenir en arrière pour nous décrire ce

 13   jour-là, pour nous décrire cette personne dont vous avez entendu dire par

 14   la suite qu'il s'appelait Vinko Martinovic. A quoi ressemblait-elle

 15   physiquement?

 16   Réponse: Eh bien, il avait les cheveux dégarnis, très courts, il portait

 17   un uniforme. Il avait une boucle d'oreille, il portait des mitaines noires

 18   que j'ai remarquées et il portait des armes ou une arme entre les mains.

 19   Question: Quel âge pouvait-il avoir à l'époque?

 20   Réponse: Eh bien, je ne sais pas, peut-être environ 35, 40 ans. Je n'en

 21   suis pas sûr. Approximativement, je pense.

 22   Question: Est-ce que ça veut dire qu'aujourd'hui il devrait âgé d'environ

 23   45 à 50 ans?

 24   Réponse: Eh bien, si vous ajoutez 10 ans, c'est environ cela.

 25   Question: Pourriez-vous décrire, si vous vous souvenez de ce détail, dans


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  1   quelle oreille avait-il sa boucle d'oreille?

  2   Réponse: Non, non. Vraiment, je ne peux pas.

  3   Question: Attendez la fin de ma question parce que si vous m'interrompez,

  4   nous pouvons entendre votre voix par le biais de mon micro et dans ce cas-

  5   là les mesures de protection tombent à l'eau. Donc attendez que moi, je

  6   débranche mon microphone pour commencer à répondre.

  7   Est-ce que vous vous souvenez quel était l'aspect physique d'Ernest Takac?

  8   Réponse: Il portait des cheveux longs et une barbe, ses cheveux étaient

  9   sales et il avait l'air sale.

 10   Question: Et quelle était sa taille?

 11   Réponse: Je ne saurais le dire.

 12   Question: Et par rapport à moi, est-ce que vous pourriez le déterminer?

 13   Est-ce qu'il est plus grand que moi?

 14   Réponse: Non, il est plus grand que moi. Mais, par rapport à vous, je ne

 15   sais pas. Je ne sais pas.

 16   Question: Très bien. Et sa barbe, quelle était sa longueur?

 17   Réponse: C'était une petite barbe, mais pas comme vous.

 18   Question: Vous voulez dire plus longue?

 19   Réponse: Oui, un peu plus longue.

 20   Question: Quand avez-vous appris qu'il s'agissait justement de la personne

 21   dont le nom de famille était "Takac"?

 22   Réponse: Lorsque M. "Stela" l'a appelé, puisque M. Takac a attaqué un

 23   journaliste qui est sorti de notre immeuble; et lui, il lui a dit; "Takac,

 24   ne le touche pas!" C'est ainsi que je l'ai vu.

 25   Question: Que me diriez-vous si je vous disais que M. Martinovic ne


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  1   portait jamais de boucle d'oreille, qu'il n'a même pas une oreille percée?

  2   Réponse: Je ne dirais rien, vous savez, mais il n'est pas nécessaire

  3   d'avoir une oreille percée pour porter une boucle d'oreille, mais il est

  4   certain qu'il portait quelque chose.

  5   Question: Mais vous serez d'accord avec moi pour dire qu'il est difficile

  6   qu'un soldat, qui bouge sans arrêt toute la journée, porte ce genre de

  7   boucle d'oreille, celle-ci risquerait de tomber à tout moment. Vous avez

  8   mentionné un dénommé Benito Sesar aussi. A quoi ressemblait cette

  9   personne-là?

 10   Réponse: Benito était brun, d'âge moyen. Les gens qui portent l'uniforme

 11   il n'est pas toujours facile de déterminer leur âge. Je ne sais pas très

 12   exactement comment le décrire. La peur régnait à ce moment-là. Et nous

 13   tous de ce quartier, nous nous connaissions de vue. Et son nom a été

 14   mentionné: Benito. Donc nous du quartier de Panjevina.

 15   Question: Est-ce qu'à l'époque vous saviez, ou peut-être est-ce

 16   qu'aujourd'hui vous savez, à quelle unité appartenaient ces soldats et ce

 17   Martinovic, comme vous l'appelez?

 18   Réponse: A vrai dire, à l'époque lorsque j'ai été expulsée, je ne le

 19   savais pas. Cependant, lorsque j'étais à l'Héliodrome, bien sûr nous avons

 20   commencé à parler entre nous. On a parlé de tout. Et donc les gens qui le

 21   connaissaient depuis avant, ont dit qu'il appartenait à l'ATG groupe

 22   antiterroriste; je pense que c'est ainsi qu'il s'appelait. C'est ce que je

 23   pense; je ne suis pas sûre, mais c'est ce que je pense.

 24   Question: Madame, est-ce que vous vous souvenez que, le 26 septembre 1998,

 25   vous avez fourni une déclaration au Procureur, aux enquêteurs du Bureau de


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  1   l'accusation?

  2   Réponse: Oui. Oui, oui.

  3   Question: Dans cette déclaration préalable, vous avez déclaré que, par la

  4   suite, lorsque vous étiez à l'Héliodrome -comme vous venez de le dire-,

  5   vous avez appris qu'ils appartenaient au 4e Bataillon et que vous avez

  6   appris cela en parlant avec d'autres femmes puisque ce même groupe s'était

  7   rendu chez eux aussi?

  8   Réponse: Oui, oui.

  9   Question: Vous savez, lorsque je vous fais un signe de main, ce n'est pas

 10   pour vous menacer. Loin de moi une telle idée. Mais c'est pour vous

 11   avertir qu'il faut que vous attendiez un peu.

 12   Madame, avez-vous vu des insignes spécifiques qu'ils portaient sur leurs

 13   manches ou leurs épaules?

 14   Réponse: Les soldats, oui. Sur leur manche gauche, ils portaient un

 15   insigne du HVO. Je ne suis pas tout à fait sûre, mais je sais qu'il y

 16   avait le symbole du drapeau à damier. Puis, il y avait quelque chose de

 17   croisé; je ne sais pas s'il s'agissait de fusils ou bien s'il s'agissait

 18   d'épées. Et puis, en bas, il y avait des feuilles de laurier. Je ne suis

 19   pas tout à fait sûre pour le reste, mais ce que je sais, c'est qu'il y

 20   avait le symbole à damier sur la manche.

 21   Question: Lors de l'interrogatoire principal mené par le Procureur, vous

 22   avez dit, s'agissant de plusieurs éléments liés à la première fois qu'ils

 23   sont entrés dans votre appartement, en ce qui concerne votre premier

 24   contact avec votre mari, en ce qui concerne l'incident lorsqu'ils ont dit:

 25   "Vous êtes un 'balija'", lorsqu'ils ont enlevé la plaque de l'appartement,


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  1   lorsque vous sortiez de l'immeuble: vous avez toujours mentionné Takac.

  2   Donc c'est Takac qui accomplissait tout cela, qui effectuait tout cela. Et

  3   je suis un peu étonné.

  4   Voici ma question. Je ne sais pas qu'est-ce qui vous a poussé à conclure

  5   que Martinovic était la personne principale en ce qui concerne cet

  6   incident?

  7   Réponse: Vous savez, Monsieur l'avocat, mon immeuble contient quatre

  8   étages et M. "Stela" se trouvait à la porte d'entrée. Monsieur Takac était

  9   devant ma porte et les autres soldats sont allés haut, à l'étage. Mais en

 10   ce qui concerne tous les autres, croyez-moi, tous ces ordres ont été

 11   donnés par M. "Stela": parce que les soldats qui revenaient, tous ceux qui

 12   revenaient lorsque nous, on est sortis, s'adressaient à lui, disaient que

 13   tout allait bien, qu'il n'y avait plus de Musulmans dans l'immeuble, que

 14   les appartements avaient été nettoyés et que tous les Musulmans avaient

 15   été expulsés. Donc tout ceci laissait l'impression que M. "Stela" était à

 16   la tête de cette action.

 17   Question: Comment avez-vous pu entendre tous ces prétendus ordres donnés

 18   par ordre donné par M. Vinko Martinovic?

 19   Réponse: Eh bien, je vous ai dit: j'ai entendu lorsqu'ils sont entrés.

 20   Moi, je suis la première. Ils sont entrés tous ensemble; ensuite, monsieur

 21   lui a dit d'aller aux étages. C'est ce qu'ils ont fait: ils sont allés en

 22   haut; lui, il est resté près de la porte. Et M. Takac s'est arrêté devant

 23   ma porte. Mais lorsqu'ils revenaient, de nouveau, ils s'adressaient tous à

 24   lui.

 25   Question: Est-ce que vous voulez dire par là que Martinovic n'est pas


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  1   entré dans votre appartement?

  2   Réponse: Non, effectivement.

  3   Question: Je n'ai pas compris votre réponse.

  4   Réponse: Non, M. "Stela" n'est pas entré dans mon appartement.

  5   Question: Maintenant, c'est clair. Attendez! Oui, allez-y!

  6   Réponse: Le 9 mai, il n'est pas entré dans mon appartement, il est resté

  7   devant la porte, il est resté à la porte d'entrée de l'immeuble.

  8   Question: Je reviens maintenant à ma question: vous avez dit que vous avez

  9   entendu ses ordres. Comment avez-vous pu entendre ses ordres si vous étiez

 10   d'abord dans l'appartement et qu'ensuite, vous êtes sortie devant

 11   l'immeuble?

 12   Réponse: Non, Monsieur. Moi, je me tenais à la porte d'entrée de mon

 13   appartement lorsque je suis sortie. Dès qu'il a expulsé mon mari, dès

 14   qu'il a dit le nom de mon mari, Takac l'a expulsé de l'appartement. Et

 15   ensuite, je suis sorti derrière lui. Il s'agissait peut-être de quelques

 16   secondes parce que mon appartement est le premier; les autres appartements

 17   sont en haut, et les soldats étaient dans le hall d'entrée. Et lui, il

 18   leur a dit: "Allez en haut pour vérifier".

 19   Monsieur Takac est resté encore quelques minutes de plus afin d'être sûr

 20   que nous allions sortir. Donc Takac était à la porte de mon appartement,

 21   M. "Stela" était à la porte d'entrée de l'immeuble, alors que les autres

 22   soldats nettoyaient l'immeuble.

 23   Question: Je sais que ça doit être pénible pour vous de revivre tout cela

 24   dans votre mémoire et il m'est difficile de vous poser toutes ces

 25   questions, puisque je ne conteste pas du tout que tout ceci vous est


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  1   arrivé, mais j'essaie de clarifier le rôle de chacun dans cet incident.

  2   Vous avez mentionné l'entrée, le hall d'entrée de cet immeuble. Par

  3   rapport à ce hall d'entrée, où avez-vous remarqué Martinovic? Où était-il?

  4   Réponse: A la porte.

  5   Question: A la porte d'entrée?

  6   Réponse: Oui, à la porte d'entrée.

  7   Question: Est-ce que ça veut dire que, lorsque vous avez remarqué

  8   Martinovic et s'agissant de la description que vous avez donnée, que tout

  9   ceci se base justement sur la situation pendant laquelle il se tenait à la

 10   porte d'entrée et vous passiez à côté de lui?

 11   Réponse: Oui. Et la rencontre avec (expurgée), puisqu'ils étaient tout près

 12   l'un de l'autre.

 13   M. Seric (interprétation): Est-ce que vous pouvez me dire? Est-ce que vous

 14   savez, est-ce que vous avez vu plutôt personnellement? Est-ce que cet

 15   homme Martinovic, cet homme dont vous dites qu'il est Martinovic…

 16   M. le Président (interprétation): Monsieur Scott?

 17   M. Scott (interprétation): Excusez-moi de vous interrompre.

 18   Je pensais que Me Seric allait se corriger mais… C'est pour cela que

 19   j'hésitais un peu, mais un nom a été mentionné et je pense qu'il faut

 20   procéder à une expurgation.

 21   M. le Président (interprétation): Oui, nous allons le faire. Maître Seric.

 22   M. Seric (interprétation): Vous avez fait justement l'intention… ce que

 23   j'avais l'intention de faire puisque j'en ai été averti.

 24   On va poursuivre. Est-ce que vous avez vu que M. Martinovic est entré dans

 25   quelque appartement que ce soit lors de cette occasion?


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  1   Témoin WW (interprétation): Non, pas dans mon immeuble.

  2   Question: Est-ce que vous savez qu'il existe une autre personne ayant le

  3   même nom et prénom à Mostar: Vinko Martinovic?

  4   Réponse: Je ne le sais pas.

  5   Question: Oui, vraiment il y avait un autre Vinko Martinovic, membre du

  6   HVO?

  7   Réponse: Oui, mais je connais très bien ce monsieur.

  8   Question: Tout à l'heure, vous avez mentionné une personne. Je ne vais pas

  9   mentionner son nom, et ne le faites pas vous non plus. Vous avez donc

 10   mentionné un voisin et vous avez dit, lors de l'interrogatoire principal,

 11   que l'apparition même de ce voisin a provoqué une réaction chez

 12   Martinovic.

 13   Ensuite, il y a eu l'incident lié à la Mercedes, l'incident dont vous avez

 14   parlé. Est-ce que vous savez de quoi il s'agissait en ce qui concerne les

 15   clefs du véhicule? Qu'en est-il arrivé?

 16   Réponse: Ce monsieur n'avait pas les clefs de la voiture et quand "Stela"

 17   lui a demandé les clefs, il a dit qu'il n'en avait pas mais qu'il était

 18   possible de démarrer la Mercedes en employant des fils, je ne sais pas

 19   exactement quoi, parce que je ne m'y connais pas.

 20   Question: Avez-vous vu qui s'est assis dans le véhicule et qui a employé

 21   ces fils?

 22   Réponse: Un soldat, mais je ne sais pas lequel.

 23   Question: Et ce soldat, est-ce que c'est lui qui a conduit le véhicule?

 24   Réponse: Oui.

 25   Question: Est-ce que ce véhicule… J'ai oublié le moment exact, mais vous


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  1   avez dit que vous avez vu ce véhicule au moment où vous rentriez du

  2   travail. Vous avez vu ce véhicule qu'il était en train de brûler. Est-ce

  3   que vous pourriez nous décrire exactement de quoi il s'agissait parce que

  4   la Chambre et nous tous pouvons en conclure que la voiture était en feu et

  5   que vous avez vu des flammes?

  6   Question: Quand je rentrai du travail la voiture était en train de brûler,

  7   mais comment? Je ne saurais pas vous le dire: la voiture brûlait

  8   simplement.

  9   Question: Pouvez-vous nous décrire exactement où se trouvait cette voiture

 10   à ce moment-là?

 11   Réponse: En face du café, en face de l'ancien terrain de sport, là de

 12   nouveaux bâtiments ont été construits et des cafés ont ouvert là-bas, des

 13   deux côtés, et c'était donc de l'autre côté, sur le trottoir, que cette

 14   voiture était garée.

 15   Question: De quel café parlez-vous?

 16   Réponse: Je ne sais pas comment s'appelle ce café parce que le café est de

 17   l'autre côté par rapport au côté où je passais. Je marchais sur le

 18   trottoir, là où M. "Stela" a pris le café de M. Kovacevic -je crois qu'il

 19   s'appelait comme ça- et je l'ai vu plusieurs fois dans ce café.

 20   Question: Et comment savez-vous ce qui…, comment êtes-vous au courant de

 21   tout ce qui concerne ce café? Ce café était propriété publique à l'époque

 22   communiste, propriété sociale et il appartient au père de Vinko

 23   Martinovic?

 24   Réponse: Quel café, Monsieur?

 25   Question: Celui dont vous parlez!


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  1   Réponse: Moi, je vous parle du café de M. Kovacevic; M. Vinko sait

  2   certainement de quoi je parle.

  3   Question: Où se trouve ce café?

  4   Témoin WW (interprétation): A cet endroit-là, là où il y a l'ancien stade

  5   de Velez.

  6   M. Seric (interprétation): J'aurais aimé demander à l'huissier de montrer

  7   à nouveau à Mme le Témoin la pièce à conviction P11.18, il s'agit de la

  8   carte. Et j'aurais aimé demander que nous passions à huis clos. Les stores

  9   sont déjà baissés.

 10   (Intervention de l'huissier.)

 11   M. le Président (interprétation): Nous passons à huis clos.

 12   (Huis clos à 18 heures 33.)

 13   (expurgée)

 14   (expurgée)

 15   (expurgée)

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 12   Page 7058 – expurgée – audience à huis clos.

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  1   (expurgée)

  2   (expurgée)

  3   (expurgée)

  4   (Audience publique avec mesures de protection à 18 heures 38.)

  5   M. Seric (interprétation): Madame le Témoin, nous allons essayer

  6   d'éclaircir un certain nombre de points en rapport avec les événements du

  7   13 juin 1993. Vous avez cité le nom et le prénom d'un certain nombre de

  8   personnes et j'aurais aimé demander comment cela se fait qu'à la fois le 9

  9   mai et ensuite la deuxième fois c'est les mêmes personnes qui étaient là,

 10   à la lumière de ce que vous nous avez dit?

 11   Témoin WW (interprétation): Mais croyez-moi: moi aussi, cela m'étonne!

 12   Question: Aujourd'hui, vous nous avez dit…, vous me l'avez dit en réponse

 13   à ma question. Mais également dans votre déclaration préalable du 26

 14   septembre 1998, vous avez dit en rapport avec cet incident du 13 juin 1993

 15   que ces soldats étaient membres du 4e Bataillon, c'est exact?

 16   Réponse: Oui, je crois effectivement.

 17   Question: Est-ce que c'est vrai que le commandant de ce 4e Bataillon était

 18   Mladen Misic?

 19   Réponse: Oui, je sais que c'était lui parce que quand je travaillais, M.

 20   Misic était au Rondo et il était commandant du 4e Bataillon. Et je passais

 21   par-là tous les jours: je voyais ce monsieur.

 22   Question: Est-ce que cela veut dire que c'étaient les soldats de Mladen

 23   Misic étant donné ce commandement?

 24   Réponse: Je ne sais pas.

 25   Question: Est-ce que vous auriez pu nous donner plus de précision sur un


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  1   point? Vous avez dit que Martinovic se tenait debout entre les immeubles,

  2   dans le passage entre les immeubles et qu'il a commencé à se comporter

  3   d'une manière peu correcte en rapport avec cette personne, qu'il a un peu

  4   maltraitée. Je ne vais pas dire exactement de qui il s'agit, mais il était

  5   directeur de quelque chose. A ce moment-là, à quelle distance vous

  6   trouviez-vous d'eux?

  7   Réponse: Etant donné que ce quartier est constitué de blocs qui se

  8   composent de quatre immeubles, ensuite il y a la rue, il y a un passage et

  9   un autre bloc de quatre immeubles. Moi, j'habitais dans cet autre bloc de

 10   quatre immeubles. Et M. "Stela" est venu, il s'est placé justement entre

 11   ce premier bloc d'immeubles et mon bâtiment. La sortie se trouve à cet

 12   endroit-là; quand je suis sortie, que j'ai traversé la pelouse, je me suis

 13   retrouvée dans la rue. Par conséquent, il n'y avait pas une grande

 14   distance physique.

 15   Question: Est-ce que vous pourriez nous dire combien cela pouvait faire en

 16   mètres: dix, douze, deux mètres?

 17   Réponse: Je ne sais pas.

 18   Question: Est-ce qu'il y avait des gens, est-ce qu'il y avait des

 19   obstacles qui vous auraient empêchée de les voir à ce moment-là?

 20   Réponse: Non. Nous étions tous là, alignés devant l'immeuble, et le

 21   monsieur se trouvait là exactement entre ces immeubles. Par conséquent,

 22   nous pouvions tous bien voir ce qu'il faisait.

 23   Question: Vous nous dites que vous tous, vous avez pu bien voir ce qu'il

 24   faisait. Est-ce que vous pourriez nous dire, si vous vous en souvenez, ce

 25   qui s'est passé exactement? Que lui a montré le directeur, quelle


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  1   attestation?

  2   Réponse: Je ne sais pas, vraiment je ne sais pas. Mais j'ai vu que M.

  3   "Stela" l'a poussé, l'a frappé du poing. Il s'est vraiment très mal

  4   comporté. Enfin, il l'a frappé.

  5   Question: Est-ce que c'était là la raison de sa réaction, de la réaction

  6   de Vinko Martinovic?

  7   Réponse: Je ne sais pas, mais j'imagine qu'étant donné qu'il avait quelque

  8   chose dans les mains, qu'il lui a montré quelque chose, je suppose que

  9   c'était là la raison.

 10   Question: Est-ce que vous savez ce qui est arrivé par la suite à ce

 11   monsieur?

 12   Réponse: Le monsieur a été battu, mais pas au point de ne plus pouvoir

 13   marcher. Il est venu chez nous et il y avait à côté de moi sa femme; tous

 14   ensemble, avec sa femme, nous avons été emmenés vers l'église. Tous

 15   ensemble.

 16   Question: Vous avez dit qu'on ne l'avait pas battu à tel point que... Dans

 17   la première description de ces coups, vous avez dit qu'il avait été

 18   bousculé et qu'il n'y avait pas eu de coup direct, mais qu'on l'a bousculé

 19   du poing, qu'il lui a marché sur les pieds. Etant donné que vous l'avez vu

 20   de façon directe, qu'il n'y avait pas d'obstacle qui vous empêchait de le

 21   voir, j'aurais aimé vous demander -et je suis bien conscient qu'un temps

 22   très long s'est écoulé-, mais c'est très important pour nous que vous nous

 23   disiez si, par la suite, cet homme-là a souffert de blessure?

 24   Réponse: Non, pas au point de l'empêcher de se déplacer, de marcher. Il a

 25   marché même si on l'avait battu. Enfin, je ne peux pas dire qu'il l'avait


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  1   battu au point de le faire tomber à terre, mais il l'a frappé.

  2   Question: Est-ce qu'il avait des bleus? Est-ce que vous avez vu des bleus?

  3   Réponse: Moi, j'étais d'un côté et le monsieur est allé d'un autre côté. A

  4   ce moment-là, Monsieur, je ne pouvais rien voir.

  5   Question: Est-ce qu'il saignait?

  6   Réponse: Non, il n'y avait pas de sang.

  7   Question: Vous nous avez parlé de l'incident du 9 mai et du 13 juin, et

  8   vous avez cité les quatre noms en question, c'est-à-dire Martinovic,

  9   Takac, Sesar et "Dolma", le surnommé "Dolma"; vous connaissez le nom de

 10   ces quatre-là. Alors, pouvez-vous nous donner le nom d'au moins un autre

 11   soldat que vous connaissiez ou que vous avez reconnu?

 12   Réponse: Non.

 13   Question: Est-ce qu'il y avait des soldats qui portaient des ceinturons

 14   blancs?

 15   Réponse: Le 13 juin ou le 9 mai?

 16   Question: N'importe.

 17   Réponse: Je n'ai pas remarqué, je ne sais pas.

 18   Question: Est-ce que vous avez vu quelqu'un qui portait un uniforme noir?

 19   Réponse: Oui.

 20   Question: Pouvez-vous me dire de qui il s'agissait ou combien ils étaient?

 21   Réponse: Le 9 mai, M. Takac portait un uniforme noir. Et pour ce qui est

 22   du 13 juin, vraiment, je ne sais pas, je ne sais pas s'il y en avait. Le

 23   13 juin donc et le 9 mai, quatre d'entre eux étaient en uniforme et les

 24   autres portaient des uniformes de camouflage.

 25   Question: Est-ce que vous avez pu remarquer, en vous fondant sur quoi que


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  1   ce soit pour les autres soldats, s'il s'agissait de soldats de votre

  2   quartier?

  3   Réponse: Non.

  4   Question: Est-ce que quoi que ce soit vous a permis de voir qu'il

  5   s'agissait…? Peut-être leur accent, leur façon de parler. Enfin, parce que

  6   nous avons tous notre propre façon de nous exprimer. Moi, je viens de

  7   Split et vous de Mostar. Mais avez-vous remarqué que quelqu'un, d'après la

  8   façon dont il parlait, peut-être ne venait pas de Mostar?

  9   Réponse: Non, non.

 10   Question: Je vous prie de m'excuser. En effet, nous parlons de deux dates

 11   différentes, mais les événements se sont déroulés de la même façon et je

 12   ne voudrais pas vous embrouiller. Je ne veux pas passer de l'un à l'autre:

 13   9 mai/13 juin. Nous allons prendre le 9 mai tout d'abord.

 14   Est-ce que vous avez pu remarquer s'il s'agissait d'une unité ou est-ce

 15   qu'il y avait plusieurs unités?

 16   Réponse: Je ne sais pas.

 17   Question: Est-ce que vous pourriez me répondre de la même manière pour le

 18   13 juin également?

 19   Réponse: Oui, parce que j'ai vu uniquement "Stela". Les autres, je ne les

 20   ai pas vus parce qu'ils sont partis dans tout l'immeuble, alors je ne sais

 21   pas si c'étaient les mêmes formations. C'étaient des soldats.

 22   Question: Est-ce que ces quatre noms de famille, que vous avez cités, est-

 23   ce que pour tous les quatre vous avez appris le nom et le prénom par la

 24   suite, quand vous êtes arrivée à l'Héliodrome?

 25   Réponse: Oui, parce que, vous savez, j'étais vraiment troublée par toute


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  1   cette situation et à l'Héliodrome nous avions beaucoup de temps. Alors,

  2   les gens qui étaient déjà là, à l'Héliodrome, ils se connaissaient

  3   certainement déjà, et nous avons tous parlé, et on citait toujours M.

  4   "Stela", M. Takac, "Dolma", etc. Ils citaient aussi d'autres personnes

  5   mais les autres, je ne m'en souviens pas car une longue période s'est

  6   écoulée. Mais M. "Stela", lui, je m'en souviens.

  7   (Les conseils se consultent sur le siège.)

  8   Question: Ce que vous avez entendu à l'Héliodrome, est-ce que vous l'avez

  9   entendu de personnes qui ont subi le même sort que vous, qui ont été

 10   chassées, expulsées de leur appartement, donc de votre immeuble?

 11   Réponse: Qui ont été chassées de leur appartement, mais à l'Héliodrome, il

 12   y avait également des gens d'ailleurs, de Panjevina, de Ilici, de

 13   Balinovac. D'autres aussi sont arrivés par la suite. Il n'y avait pas que

 14   mon quartier mais tout Mostar, un très grand nombre de personnes.

 15   Question: Vous avez dit, en réponse à l'interrogatoire principal, que pour

 16   les événements du 13 juin que c'est "Stela" qui était à la tête de cette

 17   action.

 18   Est-ce que vous pouvez vous souvenir du nombre de soldats qu'il y avait

 19   environ pour tous ces immeubles, pour tous ces événements?

 20   Réponse: Je vous ai dit: il y avait énormément de véhicules parce qu'ils

 21   n'ont pas uniquement nettoyé mon immeuble, mais ils ont commencé dans

 22   l'ordre, par le premier immeuble en allant vers la suite. Alors, je ne

 23   peux pas vous dire exactement combien il y avait de soldats, mais je les

 24   ai vus, je les ai vus.

 25   Question: Est-ce qu'il faut en conclure, d'après votre déposition, que


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  1   Vinko Martinovic commandait tous ces hommes, tous ces hommes qui sont

  2   arrivés à ce moment-là?

  3   Réponse: Oui.

  4   Question: Est-ce que vous savez où se trouvait la ligne de démarcation à

  5   Mostar qui existait déjà le 13 juin 1993?

  6   Réponse: Le Bulevar.

  7   Question: Est-ce que vous savez, sur cette ligne de démarcation, quelle

  8   était la partie de cette ligne qui était tenue par l'unité de Vinko

  9   Martinovic?

 10   Réponse: Non.

 11   Question: Est-ce que vous savez que cette partie-là de la ville où vous

 12   habitiez n'était pas, d'une certaine manière, dans la zone d'action de

 13   Vinko Martinovic?

 14   Réponse: Non.

 15   Question: Est-ce que vous savez que le 13 juin également une partie de

 16   l'unité, un tiers de cette unité, tenait une partie de la ligne de front

 17   sur le Bulevar contre l'armée de Bosnie-Herzégovine?

 18   Réponse: Non.

 19   Question: Est-ce que vous savez combien de soldats composaient l'unité de

 20   Vinko Martinovic?

 21   Réponse: Non.

 22   Question: Attendez, Madame, que j'ai terminé; c'est pour votre sécurité

 23   que je vous dis cela.

 24   Quel est le but de ma question: vous m'avez dit vous-même qu'il s'agissait

 25   d'un grand nombre de soldats à ce moment-là et que Vinko Martinovic était


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  1   le commandant à tous. S'il est exact qu'à ce moment-là existait une ligne

  2   de démarcation et qu'une partie de la ligne était tenue par un tiers ou

  3   même plus de l'unité de Vinko Martinovic, alors je vous dis que,

  4   matériellement, il était impossible qu'un tel nombre de soldats de cette

  5   unité viennent dans votre quartier sous le commandement de Vinko

  6   Martinovic.

  7   Alors, que pouvez-vous me répondre à cela?

  8   Réponse: Monsieur l'avocat, je ne sais pas combien il y avait de soldats.

  9   Je ne sais pas combien il y en avait. Dix, quinze, je ne sais pas. Mais je

 10   sais que M. "Stela" a commandé cette action la première et la deuxième

 11   fois, le reste je ne sais pas.

 12   M. Seric (interprétation): Dans votre déclaration préalable du 26

 13   septembre 1998, vous avez dit à un moment donné -et je vais vous lire la

 14   totalité de la phrase-, au moment où ils ont arrêté de les frapper. Et là,

 15   nous parlons de ce voisin, nous n'allons pas prononcer les noms.

 16   M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott?

 17   M. Scott (interprétation): Je n'ai rien dit la première fois parce que je

 18   ne souhaitais pas intervenir tout de suite, mais je crois qu'il faudrait

 19   que l'on montre cette déclaration préalable à Mme le Témoin si le conseil

 20   de la défense à l'intention de lui poser des questions dessus. J'ai une

 21   version supplémentaire en BCS et je suis prêt à la donner si vous en avez

 22   besoin.

 23   M. le Président (interprétation): Oui, ce n'est pas la première fois que

 24   nous sommes confrontés à ce problème.

 25   M. Seric (interprétation): Avec moi, c'est la première fois et la


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  1   déclaration je l'ai.

  2   Mme Diarra: Vous êtes sur le même banc.

  3   M. Seric (interprétation): Chez nous aussi, on dit "Qui se ressemble

  4   s'assemble". Je reprends. Excusez-moi.

  5   J'ai un certain nombre d'exemplaires. Est-ce que les Juges souhaitent

  6   disposer de la version en anglais? Bien.

  7   Alors, finissons-en avec cette déclaration et nous poursuivrons demain.

  8   La 6e ligne en partant de la fin, page 7 de votre déclaration préalable,

  9   vous voyez là: "Au moment où ils ont arrêté de les battre, ils nous ont

 10   ordonné de nous tourner vers l'immeuble".

 11   Alors, ma question est la suivante: combien de temps cela a-t-il duré le

 12   fait qu'on vous a obligés à vous tourner et à regarder l'immeuble? Et à

 13   quelle distance physique étiez-vous du mur? Et combien de temps vous a-t-

 14   on demandé de vous aligner de cette façon?

 15   Réponse: Eloignés du mur de l'immeuble, étant donné que c'est une rue très

 16   étroite, un espace étroit peut-être que nous étions à 50 centimètres du

 17   mur. Nous étions très nombreux dans cette ligne et peut-être que cela a

 18   pris cinq minutes pour que nous nous alignions tous, et ensuite nous

 19   sommes partis vers l'église.

 20   Question: Mais combien de temps cela a-t-il duré entre le moment où vous

 21   êtes sortis devant l'immeuble? On vous a alignés là, vous nous avez dit:

 22   "5 minutes". Mais combien tout cet incident a duré?

 23   Réponse: Peut-être qu'ils sont venus vers 4 heures, vers 16 heures, et

 24   cela a peut-être duré jusqu'à 4 heures et demie environ. Je ne sais pas

 25   exactement, étant donné que beaucoup de gens avaient été expulsés. Enfin,


Page 7068

  1   je ne sais pas combien de temps cela a pris, combien de temps cela a duré.

  2   Peut-être une demi-heure, 45 minutes.

  3   Question: Et pendant tout ce temps, vous avez pu suivre ce qui se passait?

  4   Y compris au moment où vous étiez en train de regarder vers le mur de

  5   l'immeuble et vous avez pu tirer la conclusion que Vinko Martinovic était

  6   à la tête de toute cette action?

  7   Réponse: Non, Monsieur l'avocat, nous avons tous regardé M. "Stela" au

  8   moment où il a fait cela. Et au moment où tout a été terminé, c'est à ce

  9   moment-là qu'on nous a ordonné de nous retourner vers l'immeuble. Et au

 10   moment où nous nous sommes alignés, nous nous sommes retournés non pas de

 11   ce côté-là mais vers l'église.

 12   M. Seric (interprétation): Merci.

 13   Monsieur le Président, nous pouvons peut-être nous en tenir là pour ce

 14   soir et poursuivre demain.

 15   M. le Président (interprétation): Madame le Témoin, malheureusement, vous

 16   devrez rester une journée supplémentaire. Nous allons poursuivre demain

 17   après-midi.

 18   Pendant votre séjour ici, je vous demanderai de ne parler à qui que ce

 19   soit de votre déposition et également de ne pas permettre que qui que ce

 20   soi prenne contact avec vous au sujet de votre déposition. Je dis cela à

 21   tous les témoins.

 22   Monsieur l'Huissier, est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît,

 23   raccompagner le témoin?

 24   Maître Krsnik?

 25   M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je vous prie de


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  1   m'excuser si j'interviens à cette heure tardive, étant donné que nous

  2   avons terminé notre journée de travail, mais j'ai un problème.

  3   Je voulais vous demander tout d'abord si vous aviez reçu notre requête.

  4   (Le témoin WW est reconduit hors du prétoire.) 

  5   (Audience publique.) 

  6   (Questions relatives à la procédure.) 

  7   M. le Président (interprétation): Quelle requête?

  8   M. Krsnik (interprétation): Une requête que nous avons remise aujourd'hui

  9   et nous avons reçu le certificat. Donc je me disais que la Chambre l'a

 10   reçue déjà.

 11   C'est une requête demandant clarification puisque demain, un témoin -je

 12   crois qu'il n'est pas protégé-, M. Prelec a été annoncé par nos éminents

 13   collègues et nous souhaitions vous demander, et nous avons expliqué les

 14   raisons dans cette requête, que cette personne ne soit pas entendue

 15   maintenant, mais après les fêtes. Parce que, si nous avons bien compris ce

 16   qu'expliquaient les collègues de l'accusation, ce témoin devrait déposer

 17   sur un sujet extrêmement vaste et nous n'avons pas eu le temps d'étudier

 18   tout cela puisqu'il s'agit de documents volumineux émanant du Bureau du

 19   Président de la République de Croatie.

 20   Nous avons reçu tout cela à temps, il y a un mois, etc., donc je confirme

 21   cela. Ce n'est pas la peine que mes collègues de l'accusation fassent

 22   objection à ce que je dis. Mais tout simplement, le Procureur peut m'aider

 23   en m'indiquant le nombre exact de pages, mais il s'agit certainement de

 24   1.000 pages. Tout simplement, au cours du dernier mois, nous n'avons pas

 25   eu le temps d'étudier tout cela et je ne suis pas du tout prêt à procéder


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  1   au contre-interrogatoire avec M. Prelec.

  2   Donc j'ai souhaité demander de pouvoir disposer du temps pendant les

  3   vacances judiciaires afin d'étudier tous ces documents et afin de pouvoir

  4   nous préparer pour le contre-interrogatoire.

  5   Je ne sais pas. Peut-être n'avez-vous pas encore reçu la requête? Mais il

  6   nous serait utile de savoir le point de vue de la Chambre dès aujourd'hui.

  7   Si M. Prelec pourrait être entendu dans le cadre de l'interrogatoire

  8   principal, je demanderai qu'au moins, le contre-interrogatoire soit

  9   repoussé après les fêtes.

 10   M. le Président (interprétation): Honnêtement, je n'ai pas encore reçu

 11   cette requête. Mais je souhaite savoir quelle sera la réponse du Procureur

 12   concernant ce point?

 13   M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je pense et j'espère que

 14   la Chambre sait déjà que nous essayons de mener ce procès de la manière la

 15   plus efficace possible. Nous communiquons très loyalement toutes les

 16   pièces et j'apprécie le fait que le conseil de la défense avoue avoir reçu

 17   cela il y a au moins un mois, mais, à mon avis, il s'agit d'il y a six

 18   semaines.

 19   Il y a quelques semaines, j'ai également informé le conseil de la défense

 20   que nous allions entendre ce témoin probablement pendant la semaine du 12

 21   novembre. Nous n'avons pas fait cela, mais, Monsieur le Président, ce

 22   témoin a été annoncé: cette déposition, on s'y attendait depuis longtemps

 23   et le conseil a pu se préparer afin de rencontrer ce témoin.

 24   Je crains que ce que je craignais se soit réalisé parce que, justement,

 25   j'ai gardé la lettre de notification, justement pour être sûr d'annoncer


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  1   sa déposition suffisamment de temps avant que le témoin ne soit cité à la

  2   barre.

  3   Je pense que nous avons absolument donné suffisamment de temps à la

  4   défense pour se préparer.

  5   Bien sûr que tout le monde est très occupé, y compris le Procureur. Nous

  6   travaillons de manière très ardue.

  7   Deuxièmement, M. Prelec est proposé, encore une fois, en tant que témoin

  8   qui se réfère aux documents, qui s'appuient aux documents. Et M. Prelec,

  9   tout comme M. Aguirre, ces deux hommes ne sont pas proposés en tant que

 10   témoins experts, mais tout simplement en tant que témoins qui nous

 11   permettront d'introduire un certain nombre de documents par le biais

 12   desquels nous pourrons montrer de quelle manière nous avons obtenu les

 13   documents.

 14   Je m'attends à ce que mon interrogatoire principal demain ne dure pas plus

 15   d'une heure, pas beaucoup plus d'une heure.

 16   Je vais simplement dire: "Voici un certain nombre de documents. Est-ce que

 17   vous pourriez expliquer aux Juges de quelle manière ces documents sont

 18   venus entre les mains de l'accusation, d'où ils émanent, etc.?"

 19   Mais encore une fois, ce témoin ne va pas entrer dans une analyse

 20   détaillée de ces documents. Tout comme c'était le cas avant, je vais faire

 21   objection fermement à ce que la défense essaie de contre-interroger ce

 22   témoin sur le contenu de ces documents.

 23   Donc tout ceci me pousse à dire que, dans ce contexte, le conseil de la

 24   défense n'est pas obligé d'examiner attentivement chacune des pages. S'il

 25   le souhaite, il peut le faire, mais il a eu les documents depuis plus d'un


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  1   mois. Nous souhaitons poursuivre le travail, nous souhaitons terminer la

  2   présentation de nos moyens de preuve. L'accusation considère que le

  3   conseil peut très facilement faire face à ce témoin demain.

  4   M. le Président (interprétation): Puis-je poser une autre question?

  5   Est-ce que vous avez d'autres témoins qui attendent, mis à part le témoin

  6   suivant?

  7   M. Scott (interprétation): Encore un témoin. Nous avons encore un témoin

  8   qui est ici pour cette semaine et, en fonction de la manière dont les

  9   choses progressent, nous allons peut-être entendre un témoin lundi.

 10   M. le Président (interprétation): Et ce témoin, peut-on l'entendre demain?

 11   M. Scott (interprétation): Je suppose que oui, probablement.

 12   M. le Président (interprétation): Oui, puisque nous souhaitons disposer

 13   d'un peu de temps afin de prendre en considération la proposition du

 14   conseil de la défense, de même que vos objections par rapport à cela.

 15   M. Scott (interprétation): Dans ce cas-là, je souhaite exprimer d'autres

 16   arguments.

 17   Si demain, nous n'entendons pas ce témoin -et honnêtement je suis assez

 18   déçu parce que depuis longtemps je souhaitais le faire entendre-, je dois

 19   dire que je vais être déçu si jamais nous ne le faisons pas avant Noël.

 20   Mais comme la Chambre le sait, je m'attends à ce que la défense demande

 21   encore une fois un délai de trente jours pour répondre à ces pièces à

 22   conviction; donc nous arriverons jusqu'au mois de février déjà.

 23   Et avec tout le respect que j'ai pour les Juges de cette Chambre, cela

 24   veut dire que nous ne pourrons pas terminer notre présentation des moyens

 25   de preuve avant de savoir si tous ces documents ont été versés au dossier,


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  1   avant de savoir s'ils ont été acceptés, admis.

  2   Donc, nous considérons qu'il s'agit là de pièces à conviction très

  3   importantes, il s'agit là de transcriptions des conversations menées par

  4   l'ancien Président Tudjman. Ceci émane du Bureau de l'ancien Président de

  5   la République de Croatie et ces transcripts indiquent clairement qu'il

  6   existait un conflit international armé qui a était contrôlé et mené dans

  7   une grande mesure à Zagreb.

  8   Donc c'est très important que cette Chambre admette cela et je n'aimerais

  9   pas que ceci soit repoussé jusqu'en janvier.

 10   Merci, Monsieur le Président.

 11   M. le Président (interprétation): Je pense que vous pourrez, par la suite,

 12   revoir un certain nombre de documents, c'est-à-dire après la présentation

 13   des moyens à décharge.

 14   M. Scott (interprétation): La pratique dans ce Tribunal a été assez

 15   conservatrice en ce qui concerne la réplique du Procureur et ceci fait

 16   l'objet de quelques inquiétudes de ma part, mais bien sûr je vais me plier

 17   à la volonté de la Chambre: si la Chambre me donne libre champ de le faire

 18   par la suite, je pourrais le faire. Mais encore une fois, ceci m'inquiète

 19   quelque peu.

 20   M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

 21   M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, mais il s'agit d'un sujet

 22   extrêmement important pour nous et je me sens dans le devoir de vous dire

 23   qu'il s'agit là de documents qui sont très importants pour nous. Et je

 24   suis content de savoir que le Procureur l'a confirmé. Puisque ceci est

 25   important pour le Procureur, cela est d'autant plus important pour nous.


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  1   De quoi s'agit-il? Ces mêmes transcriptions, on a fait la tentative de les

  2   verser au dossier dans l'affaire Cerkez/Kordic, mais ceci n'a pas eu lieu

  3   puisque la Chambre l'a refusé: la Chambre ne comprenait pas toutes les

  4   circonstances entourant la manière dont ces documents ont été obtenus, ni

  5   les sources. Donc cette Chambre de première instance ne les a pas acceptés

  6   en tant que pièces à conviction.

  7   Ici, on essaie tout d'abord de verser au dossier les transcriptions des

  8   dépositions. Nous faisons objection à cela, nous l'avons expliqué dans une

  9   requête.

 10   Nous nous opposons donc à ce que ce soit versé ainsi et nous demandons à

 11   ce que le témoin vienne afin de déposer de vive voix. Donc il s'agit ici

 12   d'un sujet qui est très important.

 13   Moi, j'accepte que j'ai reçu cela il y a six semaines, mais je souhaite

 14   dire que, depuis le mois de juillet, Monsieur le Président, Mesdames les

 15   Juges, je n'ai pas suffisamment de temps pour dormir. Au cours des six

 16   dernières semaines, je n'ai pas eu suffisamment de temps pour lire une

 17   seule page, mis à part la page concernant le contre-interrogatoire du

 18   lendemain. Et loin de moi la possibilité de lire les transcriptions, etc.

 19   Je m'excuse d'avoir dit ouvertement que je n'ai pas le temps de dormir, je

 20   ne souhaitais pas être peu poli, mais ceci est la vérité.

 21   Et même cette pause et ces vacances judiciaires ne seront pas vraiment des

 22   vacances. Tout le monde aura des vacances, mais pas nous, parce que nous

 23   serons obligés de travailler. Et vraiment, moi, je n'ai pas eu le temps de

 24   lire même une seule feuille de papier concernant cela.

 25   Et je ne sais pas pourquoi le Procureur, qui est un collègue à moi, trouve


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  1   que cela lui est égal si moi, je suis au courant du contenu des documents

  2   et si je suis à même de poser de bonnes questions ou pas. Si je ne suis

  3   pas au courant de tout cela et si, comme je l'ai exprimé honnêtement, je

  4   n'ai pas eu le temps de lire tout cela.

  5   Donc je m'excuse si j'ai parlé de manière un peu exagérée, mais croyez-

  6   moi, je vous ai dit la vérité.

  7   Je vous remercie et excusez-moi de vous avoir fait perdre votre temps.

  8   Mais si le Procureur insiste pour que l'on procède à l'interrogatoire

  9   principal, je veux bien, mais je demande qu'on reporte le contre-

 10   interrogatoire dans ce cas-là.

 11   M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott, mais vous….

 12   M. Scott (interprétation): Oui, je sais que nous sommes en retard, mais je

 13   vais parler très brièvement.

 14   Je ne souhaite pas qu'une fausse impression reste jusqu'à demain.

 15   Le conseil de la défense a raison, ces transcriptions n'ont pas été

 16   versées au dossier dans l'affaire Kordic, compte tenu des circonstances

 17   spécifiques, puisque nous avons essayé d'obtenir ces documents depuis

 18   longtemps. Et le Procureur a réussi à le faire seulement vers la fin de la

 19   présentation de nos moyens de preuve, en fait, après la fin de la

 20   présentation des moyens à charge. C'est pour cela que j'ai insisté.

 21   La Chambre n'a pas accepté cela puisqu'elle n'a pas considéré que le

 22   moment était opportun, donc il n'y avait pas d'objection par rapport au

 23   contenu ni aux autres éléments, mais tout simplement à cause du moment

 24   choisi. Je souhaitais que ceci soit très clair.

 25   Deuxièmement, comme je l'ai dit tout à l'heure, à M. Prelec, je vais poser


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  1   des questions concernant la manière dont le Bureau du Procureur a obtenu

  2   ces documents, mais le conseil peut lui poser ses questions sans examiner

  3   le contenu de 4.000 pages de transcriptions.

  4   Et j'ajoute que le conseil dispose de ces documents de puis longtemps.

  5   J'ai vraiment fait exprès de remettre cela au conseil de la défense il y a

  6   six semaine au moins. Donc je pense que ceci constitue plus que

  7   suffisamment de temps permettant à la défense de se préparer.

  8   M. le Président (interprétation): Il est vraiment tard et, puisque nous

  9   n'avons pas encore reçu la requête de la défense, nous ne pouvons pas

 10   prendre une décision maintenant. Nous allons en reparler demain.

 11   Nous allons lever l'audience jusqu'à 2 heures 30, demain après-midi, dans

 12   le prétoire II.

 13   (L'audience est levée à 19 heures 16.)

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