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1 (Mercredi 5 décembre 2001.)
2 (L'audience est ouverte à 14 heures 32.)
3 (Audience publique avec mesures de protection.)
4 (Le témoin VV est déjà installé le prétoire.)
5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, voulez-vous citer
6 l'affaire.
7 Mme Thompson (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames
8 les Juges.
9 Il s'agit de l'affaire IT-98-34-T, le Procureur contre Vinko Martinovic
10 et Mladen Naletilic.
11 M. le Président (interprétation): Excusez-moi de ce retard. Nous sommes
12 obligés de partager ce prétoire avec d'autres affaires, c'est la raison
13 pour laquelle nous avons été obligés d'être un petit peu en retard.
14 Nous allons poursuivre, Maître Krsnik, je vous en prie.
15 (Contre-interrogatoire du Témoin VV par Me Krsnik.)
16 M. Krsnik (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les
17 Juges. Bonjour, Monsieur le Témoin.
18 Témoin VV (interprétation): Bonjour.
19 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que vous vous êtes reposé, Monsieur le
20 Témoin? Nous pouvons poursuivre là où nous nous sommes arrêtés hier.
21 Je vais demander à l'huissier de mettre sur le rétroprojecteur, si vous
22 vous en souvenez, ce croquis, ce schéma; c'est la pièce à conviction 34.
23 Mme Thompson (interprétation): C'est 34.2.
24 (Intervention de l'huissier.)
25 M. Krsnik (interprétation): Auriez-vous l'amabilité, Monsieur l'huissier,
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1 de placer cette carte topographique sur le rétroprojecteur?
2 Et vous, Monsieur le Témoin, si vous voulez bien prendre le pointeur, cela
3 nous rendra service.
4 Ma première question, Monsieur le Témoin, sera la suivante. Vous avez donc
5 tracé une ligne à partir du passage souterrain jusqu'au centre. Est-ce que
6 vous pouvez nous dire approximativement quelle est la distance entre les
7 deux points? Je pense à la partie ouest de Mostar, au centre dans la
8 partie ouest de Mostar.
9 Témoin VV (interprétation): Monsieur l'avocat, je ne saurais pas vous
10 donner une réponse exacte à cette question-là parce que je n'ai aucune
11 idée, même pas approximativement.
12 Question: Est-ce que vous savez à quelle distance se trouvent les
13 premières maisons par rapport au quartier ouest de Mostar? Ça, vous le
14 savez probablement. Approximativement: c'est tout ce que je vous demande.
15 Réponse: Vous pensez aux premières maisons à Rastani?
16 Question: Mais je parle de ce passage souterrain. C'est à partir de là où
17 vous avez tracé la ligne. Et puis, si vous regardez à gauche, à ce lot-là,
18 les premières maisons sont à quelle distance par rapport à la ville de
19 Mostar, à la ville ouest de Mostar?
20 Réponse: Monsieur l'avocat, les maisons commencent de Bakina Luka et puis,
21 de l'autre côté également.
22 Question: Par conséquent, Rastani fait parti de la ville de Mostar, n'est-
23 ce pas, nous sommes bien d'accord là-dessus?
24 Réponse: Oui, tout à fait.
25 Question: Et maintenant, approximativement, si vous partez de ce passage
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1 souterrain jusqu'à la centrale hydraulique, une fois de plus
2 approximativement, ce serait combien de kilomètres de ligne de front que
3 vous avez tenus à Rastani? Par conséquent, depuis le point n°1 jusqu'à
4 Rastani.
5 Réponse: Nous avons tenu la ligne au niveau de la colline, derrière les
6 toutes dernières maisons. Par conséquent, je ne peux pas vous dire combien
7 de kilomètres car la ligne de front ne longeait pas la route, ni la voix
8 ferrée. Mais moi, j'ai tracé la ligne approximativement par où passait la
9 ligne de front, c'est tout, c'est ce que j'avais marqué sur cette carte.
10 Question: Par conséquent, cette ligne rouge montre la ligne de front qui
11 fut la vôtre et où vous avez eu vos positions? Vous avez eu vos abris
12 également, des tranchées, les positions?
13 Réponse: Monsieur l'avocat, si je ne m'abuse, il y avait donc ces
14 dernières maisons, il y avait quelques bunkers que nous avons également
15 fermés avec des sacs en sable. Mais, de toute façon, moi je n'y étais pas,
16 je vous l'ai déjà dit.
17 Question: Mais est-ce que vous savez d'où le HVO venait en date du 23?
18 Vous avez parlé de l'infanterie. Est-ce qu'il se trouvait à peu près tout
19 le long de la ligne de front?
20 Réponse: A ma connaissance, Monsieur l'avocat, il y avait le tournant de
21 Raska Gora et ensuite, en direction de Dumprove Kuce, il y avait les
22 soldats du HVO et ils venaient de Raska Gora et de Dumporove Kuce. C'est
23 tout ce que je sais.
24 Question: Merci. Et pourquoi l'armée de Bosnie-Herzégovine a attaqué
25 Rastani, pour la première fois, le 24 août. Si je ne m'abuse, vous avez
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1 parlé de ces dates?
2 Réponse: Monsieur l'avocat, si mes connaissances sont bonnes, ce n'est pas
3 l'armée qui avait organisé l'attaque le 24 août.
4 Question: C'est vous qui avez utilisé le terme que "l'armée a libéré".
5 C'est la raison pour laquelle je vous ai posé la question pourquoi vous
6 avez lancé l'attaque et de qui vous avez libéré Rastani?
7 Réponse: Mais quand le HVO prenait une position, le HVO disait qu'il avait
8 libéré cette position et c'est le même terme qui a été utilisé au sein de
9 l'armée de Bosnie-Herzégovine.
10 Question: Je comprends parfaitement. Mais vous avez "libéré -vous avez
11 dit- Rastani": de qui, s'il vous plaît?
12 Réponse: Monsieur, c'est du HVO que nous l'avons libéré.
13 Question: Et si vous avez réussi à préserver à garder Rastani, est-ce que
14 vous seriez passé derrière, du côté de Mostar Ouest?
15 Réponse: Mais moi, je ne connais pas les projets de l'armée, moi je
16 n'étais pas au courant de ce qui se préparait.
17 Question: Merci. Vous avez dit pareil: également que l'armée et le HVO
18 étaient ensemble à Bijelo Polje jusqu'au 30 juin, n'est-ce pas?
19 Réponse: Oui, tout à fait.
20 Question: C'est là où vous avez donc réussi à rester ensemble un peu plus
21 d'un mois. Et la question que je vous pose: de qui avez-vous libéré Bijelo
22 Polje?
23 Réponse: Moi, je l'ai dit aux Juges hier, lors de ma déposition, que nous
24 n'avions pas de nourriture dans la ville. C'est la raison pour laquelle
25 l'armée de Bosnie-Herzégovine a essayé de faire la jonction avec Sarajevo
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1 pour pouvoir donc maintenir les voies de communication, pour pouvoir
2 s'approvisionner en nourriture. Tout au moins, c'est ce que j'ai appris,
3 Monsieur.
4 Question: Je vous comprends parfaitement mais ma question était
5 différente. A Bijelo Polje, il n'y avait pas de problème car le HVO et
6 l'armée de Bosnie-Herzégovine étaient ensemble, n'est-ce pas?
7 Réponse: Monsieur l'avocat, nous autres qui étions dans la vieille ville à
8 Mostar Est, nous ne pouvions pas circuler librement ni passer plus loin et
9 nous étions véritablement à la limite en ce qui concerne
10 l'approvisionnement en vivres, et c'est la raison pour laquelle l'armée
11 avait décidé de faire la jonction avec.
12 Question: Monsieur le Témoin, mais pourquoi faire la jonction si vous êtes
13 tous ensemble?
14 Réponse: Mais, Monsieur l'avocat, je vous le redis une fois de plus: on
15 n'avait pas de nourriture.
16 Question: Je vous comprends, c'est la troisième fois que vous le dites.
17 Mais je vous pose la question au sujet de Bijelo Polje. L'armée là-bas et
18 les forces armées étaient conjointes?
19 Réponse: Mais nous autres qui étions à Mostar Est, on ne pouvait même pas
20 joindre Bijelo Polje.
21 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, est-ce que vous êtes au
22 courant que les membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine, au cours d'une
23 nuit, se sont retournés contre leurs alliés et qu'ils ont massacré 25
24 membres du HVO et que les autres ont été capturés à Bijelo Polje? Je parle
25 du 30 juin.
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1 Témoin VV (interprétation): Monsieur l'avocat, moi je ne suis pas au
2 courant de ces massacres. Je répète une fois de plus ce que je sais: qu'il
3 y avait des gens qui ont été arrêtés qui étaient membres du HVO. Pour ceux
4 qui ont été massacrés, je ne suis pas au courant. Et je ne sais pas,
5 Monsieur l'avocat, qui s'est retourné contre qui. Parce que, si je ne
6 m'abuse, le 9 mai, Monsieur l'avocat, c'est le HVO qui était le premier à
7 commencer à tirer.
8 M. le Président (interprétation): Monsieur Poriouvaev, je vous en prie.
9 M. Poriouvaev (interprétation): J'aimerais savoir où mon éminent confrère
10 veut nous guider et quelle est la pertinence de la question et quelle est
11 la pertinence de savoir qu'il y avait des soldats du HVO qui ont été tués
12 et d'autres qui ont été arrêtés.
13 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik. Est-ce que vous
14 pouvez nous donner la réponse?
15 M. Krsnik (interprétation): Oui, Monsieur le Président.
16 Lors de l'interrogatoire principal, M. le Procureur a posé toute une série
17 de questions. On a même tracé un cercle autour de la ville de Bijelo Polje
18 et c'est la raison pour laquelle je considère que, lors du contre-
19 interrogatoire, il faut que je vérifie un certain nombre de données.
20 D'un autre côté, en réponse aux questions qui ont été posées par le
21 Procureur, le témoin avait dit que l'armée avait lancé une attaque et
22 libéré Bijelo Polje. Par conséquent, la question que j'ai posée c'était de
23 savoir ce qui s'est passé sur place.
24 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, il y a eu une règle que
25 nous devons respecter dans cette Chambre. Nous souhaitons, par conséquent,
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1 entendre uniquement ce qui a été en relation directe avec les questions
2 clés qui font partie de cette affaire. Je pense que vous allez pouvoir
3 mettre l'accent dans le cadre de votre contre-interrogatoire sur les
4 questions qui sont liées à votre client. Vous pouvez poursuivre.
5 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
6 Monsieur le Témoin, est-ce qu'à ce moment-là vous avez pu circuler
7 librement jusquà Jablanica?
8 Témoin VV (interprétation): Oui, c'est en passant par les montagnes que
9 nous avons pu circuler jusqu'à Jablanica.
10 Question: Et pas par la route?
11 Réponse: Pour ce qui concerne la route, la route était libre mais le HVO
12 était à proximité de la route; c'est la raison pour laquelle effectivement
13 on avait pu rejoindre Jablanica en passant par les montagnes et par Raska
14 Gora.
15 Question: Et c'est derrière la centrale hydraulique que se trouvait le
16 HVO?
17 Réponse: Les soldats du HVO se trouvaient sur la rive droite de la
18 Neretva, Monsieur l'avocat.
19 Question: Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire pourquoi, le 9 mai,
20 avez-vous lancé une attaque sur Karnik? C'est la partie ouest de Mostar?
21 Réponse: Mais je ne comprends pas. De quel mois parlez-vous?
22 Question: Excusez-moi, mais je pense que j'ai commis une erreur. C'est
23 Kalik ou… Non, Zalik, Zalik. C'est moi qui ai fait l'erreur en prononçant
24 le nom. Il s'agit de Zalik.
25 Réponse: Mais je ne pourrais pas vous donner la réponse à la question que
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1 vous me posez, Monsieur l'avocat, parce que moi, j'étais un soldat tout
2 simple et moi, j'exécutais les ordres délivrés par le commandement.
3 Question: Si je vous pose la question, c'est que moi également j'étais
4 étonné de constater que vous saviez beaucoup de choses alors que vous
5 étiez un soldat tout simple.
6 C'est la raison pour laquelle je me pose la question également: comment
7 pouviez-vous avoir, si vous étiez un soldat tout à fait simple, qu'il y
8 avait un traité sur le cessez-le-feu, qu'il fallait battre retraite, etc.?
9 Réponse: Mais, vous savez, il y a des choses que tout le monde savait. Et
10 je pense que même à la radio on a parlé de ce traité, enfin cet accord,
11 sur le cessez-le-feu, Monsieur l'avocat. Tout le monde le savait, à
12 Mostar.
13 Question: Mais à ce moment-là, je vous demande pourquoi vous n'avez pas
14 transféré le quartier général sur vos positions; vous l'avez laissé au
15 centre de Mostar?
16 Réponse: Mais je ne pourrais pas vous donner la réponse à cette question,
17 Monsieur l'avocat.
18 Question: Et est-ce que vous savez combien de personnes au total, dans le
19 cadre de l'armée de Bosnie-Herzégovine, entre le 9 et le 10 mai, avaient
20 participé dans cette attaque qui a été lancée contre Zalik?
21 Réponse: Non.
22 Question: Est-ce que vous savez combien l'armée avait de personnes qui ont
23 été déployées dans les appartements des quartiers ouest de Mostar?
24 Réponse: Non, Monsieur, je ne sais pas.
25 Question: Est-ce que vous savez quelle est la raison pour laquelle l'armée
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1 de Bosnie-Herzégovine a lancé une attaque contre le camp du nord?
2 Réponse: Moi, je pense que c'était au cours de la même attaque qui a été
3 lancée pour libérer Bijelo Polje. Moi, je ne connais pas le détail, mais
4 je suppose que cela s'est passé en même temps.
5 Question: Et les prisonniers de ces actions ont été installés à l'école
6 élémentaire de Mostar? Je parle des soldats prisonniers du HVO.
7 Réponse: Oui, je pense effectivement qu'ils étaient dans cette école.
8 Question: Est-ce que c'était un seul camp, ou il y avait d'autres camps
9 dans la partie est de Mostar?
10 Réponse: Dans la partie est de Mostar, Monsieur l'avocat, je ne pense pas
11 qu'il y ait eu d'autres camps.
12 Question: Mais il y avait ce 4e lycée, ou plutôt école élémentaire, 4e
13 école élémentaire?
14 Réponse: Oui.
15 Question: Et est-ce qu'il y avait également des civils croates qui se
16 trouvaient ailleurs?
17 Réponse: Non, moi je ne sais pas, Monsieur, parce que je ne suis jamais
18 allé à l'école pour les visiter.
19 Question: Merci.
20 Je ne voudrais pas m'attarder trop longtemps, Monsieur le Témoin, mais
21 j'ai récapitulé tout ce contre-interrogatoire que j'avais l'intention de
22 faire et moi, je voudrais revenir à Siroki Brijeg quelque peu, si ceci ne
23 vous pose pas beaucoup de problèmes. Je vais donc revenir à Siroki Brijeg
24 et voudrais vous poser des questions.
25 Réponse: Moi, je vais vous donner des réponses en fonction de mes
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1 connaissances; je vais vous donner les réponses.
2 Question: Merci. Il s'agit donc de la pièce à conviction 26.8.
3 (Intervention de l'huissier.)
4 Monsieur le Témoin, ma première question était de savoir si vous
5 connaissez cette pièce. Est-ce que vous savez ce que c'est et où ça se
6 trouve?
7 Réponse: Monsieur l'avocat, je ne connais pas cette pièce car quand nous
8 étions dans la pièce, dans la prison, il faisait noir et je sais qu'il y
9 avait des matelas en éponge qui étaient par terre, c'est tout ce dont je
10 me souviens. Il n'y avait pas de lumière.
11 Question: Je ne vous ai pas demandé où, mais je vous ai demandé si vous
12 pouvez reconnaître la pièce?
13 Réponse: Mais, Monsieur l'avocat, comment voulez-vous que je reconnaisse?
14 Parce que j'étais à deux endroits à Siroki, et il faisait noir 24 heures,
15 pendant que j'étais dans cette pièce. Comment voulez-vous que je
16 reconnaisse la pièce?
17 Question: Merci.
18 Et en ce qui concerne cette société où vous avez été emmené –vous vous
19 souvenez? Vous en avez parlé-, est-ce que vous vous souvenez comment se
20 présentait le bâtiment? C'était un grand bâtiment, un bâtiment moyen ou
21 bien un très grand bâtiment?
22 Réponse: Monsieur l'avocat…
23 Question: Si vous vous en souvenez.
24 Réponse: Je ne peux pas vous donner la description du bâtiment mais je
25 pense… Siroki Brijeg, c'est une petite ville et je pense que ces bâtiments
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1 étaient quelque peu plus hauts que d'autres maisons qui étaient dans les
2 environs. Nous sommes arrivés au cours de la nuit, et je n'ai pas pu
3 reconnaître.
4 Question: Mais est-ce qu'il y avait des escaliers qui descendaient dans la
5 cave?
6 Réponse: Oui.
7 Question: Et pour ce qui concerne la pièce et les pièces qui ont été
8 divisées par la cloison?
9 Réponse: Mais mon collègue et moi-même, on avait été séparés dans les deux
10 pièces, et il y avait une cloison en métal.
11 Question: Et il y avait également des matelas en éponge qui étaient par
12 terre?
13 Réponse: Non, mais c'étaient des lits militaires.
14 Question: Et cette pièce, vous auriez pu éventuellement y être?
15 Réponse: La pièce que je regarde, que je suis en train de regarder? Je ne
16 peux vous le dire avec certitude. Mais je ne vois pas de lit ici, Monsieur
17 l'avocat.
18 Question: Mais en ce qui concerne la pièce, ça pourrait être ça?
19 Réponse: Mais moi, je ne vois pas non plus, là, cette cloison en tôle qui
20 avait séparé cette grande pièce en deux.
21 M. Krsnik (interprétation): C'est donc à cause de cette cloison en tôle,
22 mais on n'aurait pas pu avoir également la cloison?
23 Témoin VV (interprétation): Mais je vous ai dit que j'ai passé 24 heures
24 et à l'ombre, dans le noir.
25 M. le Président (interprétation): Monsieur Poriouvaev.
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1 M. Poriouvaev (interprétation): Il me semble que le témoin a déjà donné la
2 réponse à la question qui lui a été posée.
3 Il n'a rien vu, il était dans le noir et, une fois de plus, Me Krsnik lui
4 repose la même question au sujet de reconnaître cette cellule.
5 M. le Président (interprétation): Je pense que c'est une intervention tout
6 à fait raisonnable de la part du Procureur. Maître Krsnik, mais pouvez-
7 vous passer à une autre question?
8 Mme Clark (interprétation): Est-ce que je pourrais vous poser une
9 question? Où se trouve cette pièce dont vous montrez la photographie, dans
10 quel bâtiment?
11 M. Krsnik (interprétation): Juge Clark, elle se trouve au poste de police.
12 C'est une photographie que nous avons eu l'occasion de voir à plusieurs
13 reprises et j'ai demandé au témoin s'il pouvait reconnaître ou non ou s'il
14 souvient ou non.
15 Mme Clark (interprétation): Mais maintenant, nous savons que vous êtes en
16 train de montrer la cellule qui ne se trouve pas dans l'Institut du tabac.
17 Il ne faut pas l'induire en erreur le témoin.
18 M. Poriouvaev (interprétation): Je voudrais soulever l'objection. Il
19 s'agit d'une cellule qui se trouve au niveau de poste de police et il ne
20 faut pas l'induire en erreur.
21 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je
22 ne voudrais pas que l'on répète la situation dans laquelle je me suis
23 trouvé l'autre jour. Il y a des conclusions que l'on tire alors que je
24 n'ai même pas posé des questions. Je n'avais aucune intention d'induire en
25 erreur le témoin. J'ai tout simplement demandé si le témoin avait reconnu
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1 ou non la pièce. Il m'a donné la réponse.
2 La question suivante a été de savoir s'il avait passé tous les jours dans
3 cette cellule, car moi je peux supposer qu'il y a passé tous les jours
4 suivants. Il peut me dire s'il se souvient ou non alors que le témoin a
5 déjà donné la réponse de manière très correcte. Nous étions donc corrects
6 l'un et l'autre.
7 En ce qui concerne la photographie, les Juges l'ont vue depuis dix fois au
8 moins.
9 Mme Clark (interprétation): Oui, mais ce témoin ne l'a pas vue, n'a pas vu
10 cette photographie et moi je voudrais tirer au clair les choses. Est-ce
11 qu'il s'agit d'une photographie de la cellule dans le MUP ou la cellule à
12 l'Institut du tabac?
13 M. Krsnik (interprétation): Il s'agit de la cellule du bâtiment du MUP.
14 C'est la raison pour laquelle je lui ai posé la question s'il se souvenait
15 ou non de cette cellule. Il y avait d'autres prisonniers, d'autres détenus
16 et au moins une dizaine qui l'ont reconnu.
17 Mme Clark (interprétation): C'est vrai, mais ce témoin qui était détenu,
18 il vous a dit qu'il était dans le noir et qu'il ne sait absolument pas
19 comment était la cellule. Il a dit également qu'il y avait une cloison en
20 tôle entre cette cellule et l'autre, alors qu'ici, on ne peut pas le voir.
21 Par conséquent, quand vous lui montrez la photographie, il faut bien dire
22 au témoin de quoi il s'agit, ce que vous lui montrez. Il peut ne pas
23 reconnaître mais maintenant, nous tenons à lui faire savoir qu'il s'agit
24 d'une cellule qui se trouve dans le bâtiment du MUP.
25 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, dites-moi encore autre
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1 chose: au moment où vous avez parlé à M. Naletilic, quand vous avez bu ce
2 thé, ce café, est-ce que vous vous souvenez comment était la personne qui
3 vous a servi le café?
4 Témoin VV (interprétation): Monsieur l'avocat, je sais que c'était une
5 jeune fille. Elle était jeune. Je sais qu'elle nous servi le thé, le café
6 et, tout de suite, elle est sortie du bureau. Par conséquent, je ne peux
7 pas vous décrire cette jeune fille.
8 Question: Et pourriez-vous me dire si vous vous souvenez d'un détail de ce
9 bureau, du placard, de la table, des chaises, comment était habillé M.
10 Naletilic?
11 Réponse: Monsieur l'avocat, moi je me souviens qu'il y avait une table et
12 je me souviens que moi, j'étais d'un côté de la table et lui, de l'autre
13 côté. Ce qui se trouvait sur la table, je ne le sais pas. Déjà, de toute
14 façon, j'avais été passé à tabac, j'étais enflé, les yeux fermés, j'avais
15 de la peine de rester assis sur la chaise et je n'avais pas le temps pour
16 regarder ce qui y avait dans la pièce.
17 Question: Oui, j'ai bien compris. Vous ne pouvez pas vous souvenir même de
18 la couleur des cheveux de cette jeune fille?
19 Réponse: Si mes souvenirs sont bons, peut-être qu'elle avait les cheveux
20 bruns mais, je vous le dis une fois de plus, je ne peux vous la décrire.
21 Je me souviens qu'elle avait peut-être des cheveux bruns mais c'est tout
22 pour ce qui est de cette jeune fille.
23 Question: Monsieur le Témoin, vous avez dit qu'un soldat vous avait emmené
24 la haut, dans cette pièce où se trouvaient "Tuta"?
25 Réponse: Oui.
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1 Question: Est-ce que lui aussi est resté dans la pièce ou est-ce qu'il est
2 parti?
3 Réponse: Il est sorti, Monsieur l'avocat. Le soldat n'a fait que m'amener,
4 ensuite, il est reparti.
5 Question: Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, la chose suivante: au
6 moment où vous avez été transféré à Ljubuski, ce jour-là, quand vous êtes
7 sorti du bâtiment, devant l'endroit où vous étiez détenu, est-ce que vous
8 vous souvenez d'un quelconque détail dans les environs de ce bâtiment?
9 Est-ce que le bâtiment était en brique, en pierre?
10 Réponse: Ce jour-là, ils nous ont fait sortir le matin de cette pièce où
11 nous étions détenus, dans la cave. Ils nous ont emmenés dans une autre
12 pièce. Nous sommes restés dans le couloir en attendant que les deux
13 véhicules arrivent. Il y avait dix à quinze soldats...
14 Question: Ça, nous le savons. Excusez-moi de vous interrompre mais nous le
15 savons. J'aurais aimé vous poser une autre question.
16 Quand vous êtes passé d'un bâtiment à l'autre, est-ce que vous avez
17 regardé par où vous êtes passé, par où on vous a fait passer? Est-ce que
18 vous avez remarqué quoi que ce soit?
19 Réponse: Non. Je n'étais pas en maison de retraite à Siroki. J'étais
20 épuisé, je vous ai dit d'ailleurs qu'on ne recevait même pas d'eau.
21 Question: Oui, je comprends bien et je compatis. Je compatis avec vous,
22 mais j'aurais aimé vous demander si vous avez pu observer quoi que ce
23 soit, car si vous ne savez pas où vous êtes, vous regardez autour de vous.
24 Réponse: Oui, mais dans des circonstances normales, Monsieur l'avocat.
25 Question: Donc l'autre bâtiment non plus, le bâtiment où on vous a emmené,
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1 vous ne pourriez pas le reconnaître ni le décrire.
2 Réponse: Non, je sais uniquement que ce bâtiment était à proximité.
3 Question: Donc vous, en réalité, vous ne savez pas où vous étiez?
4 Réponse: Mais c'est sûr, Monsieur l'avocat, je sais que j'étais à Siroki.
5 Mais pour ces détails, je ne sais pas, étant donné les conditions dans
6 lesquelles j'étais et qui sont difficiles à décrire.
7 Question: Mais ce que nous savons avec certitude, c'est que vous étiez à
8 Siroki Brijeg?
9 Réponse: Oui.
10 Question: Et dites-moi: comment savez-vous que vous étiez à Siroki Brijeg?
11 Réponse: Ecoutez, Monsieur l'avocat, ce que j'ai dit hier dans ma
12 déposition devant la Chambre, c'est que Kolobara a dit que nous devions
13 être amenés vivants à Siroki Brijeg.
14 Question: Et ce n'est donc qu'à partir de ça que vous savez que vous étiez
15 à Siroki Brijeg?
16 Réponse: Et, Monsieur l'avocat, j'ai reconnu la prison civile d'Herceg-
17 Bosna. Je l'ai montrée hier sur la photographie. Et hier, j'ai également
18 dit, Monsieur l'avocat, dans ma déposition que nous avons franchi le pont
19 et que nous avons tourné à droite, et je n'avais qu'une seule fois avant
20 cela à Siroki Brijeg.
21 Question: Monsieur le Témoin, si vous me le permettez, ce n'est donc que
22 sur la base de cela, de ce qu'a dit Kolobara, que vous savez que vous
23 étiez à Siroki Brijeg. C'est le seul argument qui vous permet de
24 l'affirmer?
25 Réponse: Mais, Monsieur l'avocat, j'ai reconnu le bâtiment où j'ai passé
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1 la nuit, la prison civile. Et si vous m'emmeniez maintenant à Siroki
2 Brijeg, je reconnaîtrais probablement ce bâtiment et cette cave.
3 Question: Très bien. Dites-moi: ce bâtiment où vous avez passé la première
4 nuit, on vous y a emmené en camionnette, en véhicule fermé?
5 Réponse: Monsieur l'avocat, de ce bâtiment-là on nous a ramenés à la
6 prison civile. Et le matin de cette prison civile, on nous a ramenés dans
7 ce bâtiment. Et c'est tout. Nous ne sommes pas absolument pas sortis de
8 cette cave pendant les jours que nous avons passés à Siroki Brijeg.
9 Question: Dites-moi: cette voiture où ce véhicule que vous avez emprunté
10 était-il fermé, et est-ce qu'il n'avait pas de vitre?
11 Réponse: Monsieur l'avocat, nous étions couchés par terre, et il y avait
12 avec nous une dizaine de soldats qui nous provoquaient, qui nous
13 maltraitaient.
14 Question: Et dites-moi: comment avez-vous vu le pont ailleurs?
15 Réponse: Monsieur l'avocat, ces soldats ont dit: "Voilà, nous sommes
16 arrivés là. Nous passons par-là. Nous traversons le pont". C'est comme ça
17 que je l'ai su. Et ils ont dit: "Voilà, nous sommes arrivés au bâtiment".
18 Question: Oui, Monsieur le Témoin, donc c'est en les entendant dire cela
19 que vous avez tiré vos conclusions?
20 Réponse: Oui.
21 Question: C'est tout, je crois, Monsieur le Témoin.
22 Monsieur le Témoin, c'est là ma dernière question. Nous pouvons donc en
23 conclure que vous-même, personnellement, de vos propres yeux, vous n'avez
24 vu ni cette route ni le fait que vous étiez à Siroki Brijeg, vous l'avez
25 uniquement entendu?
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1 Réponse: Monsieur l'avocat, je vous l'ai dit, nous étions couchés par
2 terre dans ce minibus. Tous les deux, ils nous maltraitaient, ils nous
3 frappaient. Et j'ai reconnu la prison civile de l'Herceg-Bosna; ce qui
4 voulait dire de façon claire que nous étions à Siroki Brijeg.
5 Question: Monsieur le Témoin, je vais vous remontrer la photographie 26.4.
6 (Intervention de l'huissier.)
7 Monsieur le Témoin, vous avez maintenant cette photographie. Est-ce que
8 vous pouvez me dire si c'est devant ce bâtiment-là qu'on vous a fait subir
9 de mauvais traitements?
10 Réponse: Non, Monsieur l'avocat.
11 Question: Et quels sont les éléments caractéristiques de ce bâtiment qui
12 fait que vous vous en souvenez?
13 Réponse: L'apparence extérieure de ce bâtiment, rien de particulier. Mais
14 dans ce bâtiment, oui; là, je me souviens d'un certain nombre de choses.
15 Question: Et dites-moi, puisque vous vous souvenez de ce bâtiment, pouvez-
16 vous me dire où vous dormiez dans ce bâtiment?
17 Réponse: Dans une cellule, Monsieur l'avocat.
18 Question: Mais où se trouve-t-elle?
19 Réponse: A l'intérieur. Je ne sais pas exactement où elle se trouve. Je
20 sais que nous sommes rentrés par cette porte et qu'ils m'ont fait entrer
21 dans une cellule. Nous sommes rentrés dans une cellule et le monsieur qui
22 était avec moi, ils l'ont mis dans une cellule sur la droite. Je sais
23 qu'il y avait des matelas en éponge par terre, sur lesquels nous nous
24 sommes couchés.
25 Question: Mais vous ne savez pas où se trouvaient ces cellules dans le
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1 bâtiment?
2 Réponse: Non, Monsieur.
3 Question: Dites-moi: ces deux véhicules de police qui se trouvent là
4 devant le bâtiment, est-ce qu'ils y étaient également au moment où on vous
5 y a emmenés? Est-ce qu'il y avait des véhicules de police comme cela?
6 Réponse: Ça, je ne peux pas m'en souvenir, Monsieur, parce que c'était la
7 nuit, tard dans la nuit et, comme je l'ai déjà dit précédemment, nous
8 étions dans des conditions qui faisaient qu'on ne pouvait...
9 Question: Dites-moi si sur cette photographie, il n'y avait pas ces
10 véhicules de police, vous continueriez à garder en mémoire l'image de
11 cette entrée de bâtiment?
12 Témoin VV (interprétation): Oui.
13 M. Krsnik (interprétation): Merci.
14 C'était tout ce que je souhaitais poser comme question au témoin. Merci.
15 M. le Président (interprétation): Maître Seric, avez-vous des questions à
16 poser dans le cadre du contre-interrogatoire?
17 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, la
18 défense de Vinko Martinovic n'a pas, n'éprouve pas le besoin de contre-
19 interroger ce témoin.
20 M. le Président (interprétation): Avez-vous des questions supplémentaires
21 Monsieur Poriouvaev?
22 M. Poriouvaev (interprétation): Merci, je n'ai pas d'autres questions à
23 poser.
24 M. le Président (interprétation): Des questions de la part des Juges?
25 (Questions de Mme la Juge Clark au Témoin VV.)
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1 Mme Clark (interprétation): Monsieur le Témoin VV, j'ai un certain nombre
2 de questions à vous poser et j'aurais aimé que vous m'apportiez un certain
3 nombre de précisions.
4 Hier, dans votre déposition, vous nous avez dit que vous et votre collègue
5 êtes partis à la recherche de l'unité à laquelle vous deviez apporter des
6 munitions. Et vous avez dit, qu'à ce moment-là, vous avez aperçu un groupe
7 de civils, ainsi que des soldats qui suivaient ces civils. Est-ce que vous
8 avez jamais su qui étaient ces civils?
9 Témoin VV (interprétation): Oui, Madame la Juge. Cet homme-là, qui portait
10 un jean et un tee-shirt, je l'ai vu également après, du côté est, après
11 l'échange dont j'ai fait l'objet le 19 mars, mais je ne connaissais pas le
12 reste d'entre eux.
13 Question: Et savez-vous quel était leur rôle ce jour-là?
14 Réponse: Ce jour-là, non. Mais, par la suite, quand j'ai été échangé, ce
15 jeune homme s'est approché de moi et m'a demandé si j'avais été détenu là.
16 Je lui ai répondu. Il m'a dit qu'à ce moment-là, il faisait partie d'un
17 bouclier humain, donc lui se souvenait de moi. Moi, je me souviens
18 uniquement qu'à ce moment-là il portait un jean et un tee-shirt.
19 Question: Est-ce que vous avez jamais appris que l'un des hommes qui se
20 trouvaient là-bas a pu entrer en contact avec la Croix-Rouge et leur dire
21 où vous vous trouviez? Est-ce que vous avez jamais appris quelque chose de
22 la sorte?
23 Réponse: Madame la Juge, je l'ai entendu au moment où j'ai été transféré à
24 la prison de Ljubuski. La Croix-Rouge est venue le 26 novembre 1993. La
25 dame qui travaillait pour la Croix-Rouge, quand je lui ai donné mon nom,
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1 elle a dit : "Ah, enfin! Nous vous avons trouvé".
2 Question: Est-ce qu'elle avait l'air de savoir où vous vous trouviez au
3 moment où vous lui avez parlé? Elle savait qui vous étiez?
4 Réponse: Madame la Juge, pour autant que j'ai pu comprendre ce qu'elle a
5 dit, elle ne savait pas où nous nous trouvions.
6 Question: Mais elle avait entendu parler de vous?
7 Réponse: Elle est venue le 26 novembre, Madame la Juge, avec encore un
8 autre représentant, et lorsqu'elle a demandé si nous avions été
9 enregistrés par la Croix-Rouge, je lui ai répondu que non. Elle nous a
10 demandé quel était notre nom. J'ai donné mon nom, mon collègue a donné son
11 nom et elle avait probablement avec elle une liste de noms. Et elle a dit:
12 "Ah, enfin! Nous vous avons trouvé". Ce sont ces mots-là qu'elle a
13 utilisés.
14 Question: Très bien.
15 Pour revenir à Rastani, lorsque vous avez gravi la colline et que vous
16 vous êtes approchés des "maisons de Dumpor", est-ce que certaines maisons
17 ou certains bâtiments étaient en train de brûler ou est-ce que de la fumée
18 s'en échappait?
19 Réponse: Madame la Juge, à partir des "maisons de Dumpor", en allant vers
20 les maisons de Pinjuh et vers la montagne, on voyait de la fumée, une
21 fumée épaisse. Et là, nous où nous avons été détenus, non, c'étaient des
22 maisons qui avaient brûlé déjà avant, Madame la Juge.
23 Question: Monsieur le Témoin, si je vous pose ces questions, c'est que
24 nous avons entendu des dépositions indiquant qu'un certain nombre de
25 maisons de cette zone étaient des maisons de Serbes qui avaient été
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1 détruites ou endommagées dans une phase précédente du conflit.
2 Alors, j'aurais aimé savoir, de votre part, si vous pouviez voir une
3 différence entre ces maisons-là, qui avaient été détruites ou brûlées
4 l'année précédente, et les autres maisons dans cette zone. En d'autres
5 termes, est-ce qu'il s'agissait de maisons qui avaient été brûlées au
6 cours des 24 dernières heures ou des 36 dernières heures ou non?
7 Réponse: Madame la Juge, les maisons serbes ont été brûlées pendant
8 l'année 1992 et ces maisons-là, ces maisons qui étaient en train de brûler
9 où l'on voyait de la fumée, n'avaient pas encore fini de brûler et cela
10 faisait une heure ou peut-être quelques heures qu'on y avait mis le feu.
11 Question: Merci. Je ne sais pas si vous pourriez répondre à cette question
12 et, si vous ne connaissez pas la réponse, vous n'êtes pas obligé de
13 répondre. Est-ce que vous savez si les maisons qui étaient en train de
14 brûler et que vous avez décrites comme des maisons auxquelles on avait mis
15 le feu récemment, est-ce que vous savez si ces maisons appartenaient à des
16 personnes qui appartenaient à un groupe ethnique particulier?
17 Réponse: Madame la Juge, je ne peux vous dire cela avec exactitude car je
18 ne connaissais pas Rastani et je ne savais pas qui vivait dans quelle
19 maison.
20 Question: Merci pour cette réponse honnête.
21 J'aimerais que nous passions maintenant à Siroki Brijeg.
22 Vous avez décrit à la Chambre, et notamment dans le cadre du contre-
23 interrogatoire récemment, comment vous avez été emmené jusqu'à un bureau
24 par un soldat. Est-ce que ce soldat vous a dit où il vous emmenait et
25 pourquoi il vous y emmenait?
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1 Question: Madame la Juge, la personne qui est venue me chercher dans la
2 cave m'a simplement dit: "Allez, lève-toi! Tu me suis". Et il a pris un
3 escalier pour aller jusqu'au bureau où se trouvait M. Naletilic.
4 Question: Vous avez décrit cet endroit comme un bureau. J'imagine, comme
5 vous avez dit que vous n'étiez pas dans une très bonne condition et que
6 vous n'étiez pas en mesure de réaliser des observations précises. Mais
7 est-ce que vous pouvez tout de même décrire cette pièce? S'agissait-il
8 d'un bureau ou d'une salle où on conduisait des interrogatoires, un bureau
9 étant un endroit où l'on trouve des livres, des objets personnels? Et si
10 vous ne pouvez pas me répondre, ce n'est pas grave.
11 Réponse: Madame la Juge, pour autant que j'ai pu le voir dans ces
12 circonstances, c'était un bureau.
13 Question: C'était un bureau. Bien. Est-ce que la personne qui se trouvait
14 derrière le bureau et qui a commandé le thé et le café, est-ce que cette
15 personne s'est présentée à vous?
16 Réponse: Madame la Juge, pour autant que je m'en souvienne, M. Naletilic
17 s'est présenté à moi comme commandant.
18 Question: Et vous a t-il donné son nom, Mladen Naletilic, ou est-ce qu'il
19 vous a dit: "Je suis le commandant "Tuta"? Est-ce que vous pouvez vous en
20 souvenir?
21 Réponse: Madame la Juge, cela je ne peux le confirmer, mais je crois qu'il
22 a dit "commandant Tuta".
23 Question: Et lorsqu'il a commandé le thé et le café, lorsqu'il a demandé à
24 la jeune fille de vous apporter du thé et du café, est-ce que je peux en
25 conclure qu'il vous a proposé de boire quelque chose et qu'il vous a donné
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1 le choix?
2 Réponse: Oui.
3 Question: Et au moment où il vous a interrogé, vous avez déjà cité un
4 certain nombre de questions qu'il vous a posées, mais est-ce que c'était
5 un interrogatoire de type militaire, étant donné que vous étiez un soldat
6 et il souhaitait obtenir des renseignements sur les mouvements des troupes
7 de votre part?
8 Réponse: Madame la Juge, ce monsieur m'a uniquement posé des questions sur
9 nos commandants. Il m'a demandé où ils se trouvaient, s'ils étaient dans
10 la partie est de Mostar ou s'ils se trouvaient ailleurs.
11 Question: Merci. La question suivante que j'aurais aimé vous poser porte
12 sur l'incident désagréable où on vous a torturé. Est-ce que vous savez…
13 Est-ce que vous savez si les personnes qui vous ont torturé avaient
14 simplement un comportement sadique ou s'ils souhaitaient obtenir des
15 renseignements de votre part? Est-ce qu'ils vous ont posé des questions?
16 Réponse: Madame le Juge, ils m'ont posé des questions, enfin ils ont fait
17 passer le courant à travers moi pendant deux, trois minutes. Ensuite, ils
18 s'arrêtaient, ils me posaient une question. Mais quelle que soit ma
19 réponse, ils continuaient à brancher ces fils et à faire passer le
20 courant, et ils rigolaient après cela.
21 Question: Est-ce que les questions étaient liées aux activités militaires?
22 Réponse: Madame le Juge, ces questions étaient… -enfin, comment dire-
23 n'avaient pas de but précis. Il y avait à la fois des questions civiles,
24 des questions militaires. Ils m'insultaient également, ils me demandaient
25 de prier de leur façon, et ensuite ils en riaient.
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1 Question: Je ne souhaite pas trop revenir sur cet épisode douloureux, j'ai
2 bien compris ce que vous avez dit.
3 Vous avez parlé d'une autre occasion où un officier du HVO, avec qui vous
4 aviez eu des contacts pendant que vous étiez dans l'armée de Bosnie-
5 Herzégovine au moment où vous vous battiez pour une cause commune. Vous
6 avez dit que ce soldat est venu vous voir, qu'il vous a parlé et qu'il
7 souhaitait obtenir des renseignements, plus particulièrement sur deux
8 soldats du HVO qui avaient participé à des actions de sabotage. Est-ce que
9 vous vous en souvenez?
10 Réponse: Oui, Madame le Juge.
11 Question: Comment vous a-t-il interrogé? De militaire à un autre
12 militaire? Comment a-t-il conduit cet interrogatoire?
13 Réponse: Madame le Juge, ce soldat s'est entretenu avec moi tout à fait
14 normalement, comme si nous nous étions rencontrés en ville, dans un café.
15 Il s'est comporté de façon tout à fait normale, naturelle, sans aucune
16 provocation, sans aucune insulte.
17 Mme Clark (interprétation): Monsieur le Témoin VV, merci beaucoup pour
18 votre aide.
19 M. le Président (interprétation): Merci, Madame le Juge Clark.
20 Y a-t-il des questions qui découlent des questions des Juges?
21 Oui, Maître Krsnik?
22 (Contre-interrogatoire supplémentaire du Témoin VV par Me Krsnik.)
23 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, vous avez entendu les
24 questions que vous a posées Mme le Juge Clark et vous avez parlé de cet
25 homme qui portait un jean et un tee-shirt, ce détenu que vous avez vu vers
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1 les "maisons de Dumpor".
2 J'aurais aimé que nous passions à huis clos partiel, si vous le voulez
3 bien, pour que je puisse poser ma question.
4 M. le Président (interprétation): Nous passons à huis clos partiel.
5 (Huis clos partiel à 15 heures 27.)
6 (expurgée)
7 (expurgée)
8 (expurgée)
9 (expurgée)
10 (expurgée)
11 (expurgée)
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19 (expurgée)
20 (expurgée)
21 (expurgée)
22 (Audience publique avec mesures de protection à 15 heures 28.)
23 M. Krsnik (interprétation): A l'endroit où vous avez été fait prisonnier,
24 vers ces "maisons de Dumpor", pouvez-vous me dire combien il y a de
25 maisons? Cinq, six, sept? Ce qu'on appelle les "maisons de Dumpor".
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1 Témoin VV (interprétation): Mais, Monsieur l'avocat, je crois qu'il y a
2 environ 30 ou 40 maisons à Rastani.
3 Question: Non, je vous parle des "maisons de Dumpor", cette partie-là.
4 Réponse: Mais ce sont toutes les "maisons de Dumpor". C'est le nom de
5 famille "Dumpor", et cette famille se compose de peut-être 13, 14, enfin
6 je ne sais pas exactement.
7 Question: A l'endroit où vous avez été détenu dans la cave, ces maisons-
8 là, est-ce que ces maisons-là avaient été brûlées par quiconque?
9 Réponse: Non, je l'ai dit dans ma déposition.
10 Question: J'ai une question: la personne qui vous a posé des questions au
11 sujet de ces personnes portant des uniformes, des combinaisons de plongée,
12 est-ce que c'était "Maka" Radic?
13 Réponse: Oui.
14 Question: Et est-ce que "Maka" Radic, au moment où il vous a posé des
15 questions à ce sujet, est venu vous rendre visite dans cette cave, dans ce
16 sous-sol où vous vous trouviez, à Siroki Brijeg?
17 Réponse: Oui.
18 M. Krsnik (interprétation): La réponse est oui?
19 Témoin VV (interprétation): Oui.
20 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin. Merci pour
21 votre aide.
22 Lorsque l'huissier aura baissé les stores, vous pourrez quitter le
23 prétoire.
24 Témoin VV (interprétation): Merci à vous aussi, Monsieur le Président,
25 Mesdames les Juges.
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1 (Le témoin VV est reconduit hors du prétoire.)
2 (Questions relatives à la procédure.)
3 (Audience publique.)
4 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des documents à verser au
5 dossier en ce moment, Monsieur le Procureur?
6 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, Monsieur le Président.
7 Je souhaite verser au dossier les documents suivants: pièces à conviction
8 P11.18, que le témoin a marquées: P26.4, P34.2, que le témoin a annotées:
9 P34.10, P538.1 et P745.1.
10 En ce qui concerne les documents P614, 677, P704, ils ont déjà été versés
11 au dossier auparavant.
12 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections?
13 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai pas d'objection
14 en ce qui concerne les cartes et en ce qui concerne P538.1; là, je n'ai
15 pas d'objection.
16 En ce qui concerne tous les autres, P745, P77 et P704, je fais objection;
17 et dans un délai de sept jours nous allons expliquer nos raisons par
18 écrit. Nous avons déjà expliqué nos objections par le passé, mais nous
19 allons poursuivre la pratique habituelle et dans un délai de sept jours,
20 je vais expliquer les raisons de mes objections. Merci.
21 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup.
22 En ce qui concerne les documents concernant lesquels vous n'aviez pas
23 d'objection, nous allons les verser au verset.
24 Oui, Maître Krsnik?
25 M. Krsnik (interprétation): La défense propose la pièce à conviction
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1 D1/42; c'est la carte sur laquelle le témoin a dessiné, a dressé la ligne
2 à Rastani en répondant à ma question, sur la base de la pièce à conviction
3 de la carte P34.2.
4 M. Le Président (interprétation): Il n'y a pas d'objection, je suppose?
5 M Scott (interprétation): Non, pas d'objection.
6 M. Le Président (interprétation): Merci, c'est versé au dossier.
7 Apparemment, nous pouvons procéder à une pause anticipée et nous allons
8 reprendre nos travaux à 4 heures.
9 Oui?
10 M. Scott (interprétation): Pour être plus efficace, je souhaite dire que
11 le témoin suivant a demandé la déformation de la voix et donc peut-être
12 nous pouvons demander cela dès à présent.
13 M. Le Président (interprétation): Oui, ceci sera réglé pendant la pause.
14 M. Scott (interprétation): Merci.
15 (L'audience, suspendue à 15 heures 34, est reprise à 16 heures 01.)
16 (Audience publique avec mesures de protection.)
17 (Le témoin WW est déjà dans le prétoire.)
18 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott?
19 M. Scott (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les
20 Juges.
21 Le témoin suivant a demandé des mesures de protection sous forme de
22 déformation de la voix et du visage et un pseudonyme et ce, pour des
23 raisons de sécurité.
24 M. le Président (interprétation): Je suppose qu'il n'y a pas d'objection
25 de la part de la défense cette fois-ci?
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1 Merci beaucoup pour votre coopération.
2 Je fais droit à votre demande.
3 M. Scott (interprétation): Merci.
4 M. le Président (interprétation): Bonjour, Madame le Témoin.
5 Témoin WW (interprétation): Bonjour.
6 M. Le Président (interprétation): Est-ce que vous m'entendez?
7 Témoin WW (interprétation): Oui, j'entends.
8 M. le Président (interprétation): Veuillez lire la déclaration solennelle,
9 s'il vous plaît?
10 Témoin WW (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la
11 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
12 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir.
13 Témoin WW (interprétation): Merci.
14 (Le témoin s'assoit.)
15 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott, vous pouvez
16 poursuivre.
17 (Interrogatoire principal du Témoin WW par M. Scott.)
18 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
19 Je vais informer la Chambre, pendant que l'on se prépare, que la
20 déposition de ce témoin portera notamment sur les parties suivantes de
21 l'Acte d'accusation: le contexte général, paragraphes 10, 11;
22 responsabilités hiérarchiques 17 paragraphes 20, 21; allégations
23 générales, Chef 1, paragraphes 26, 27, 32 et 34, Chefs 9 à 12, paragraphes
24 45 et 49, Chef 18, paragraphe 54 et Chef 21, paragraphe 57.
25 Madame le Témoin, peut-être avez-vous entendu la Chambre dire que vos
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1 mesures de protection requises sont accordées, donc votre identité ne sera
2 pas révélée. On ne verra pas votre image, et votre voix sera altérée de
3 telle manière que personne ne puisse la reconnaître. Et je souhaite
4 simplement vous avertir d'éviter de mentionner votre nom ou le nom des
5 membres de votre famille parce que si vous faites cela, il sera
6 éventuellement possible aux membres du public de vous identifier.
7 L'huissier va vous tendre un papier portant votre nom. Ne le lisez pas à
8 haute voix mais dites-nous s'il s'agit bel et bien de vos noms et prénoms.
9 Témoin WW (interprétation): Oui.
10 M. Scott (interprétation): Merci beaucoup.
11 (L'huissier montre le papier portant les noms et prénoms aux conseils de
12 la défense.)
13 Monsieur le Président, je vais essayer de poser des questions où le huis
14 clos partiel est nécessaire tout au début. Je demanderai donc que l'on
15 passe à huis clos partiel pendant quelques minutes seulement.
16 M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel.
17 (Huis clos partiel à 16 heures 05.)
18 (expurgée)
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1 (expurgée)
2 (expurgée)
3 (Audience publique avec mesures de protection à 16 heures 08.)
4 M. le Président (interprétation): Nous sommes en audience publique
5 maintenant.
6 Vous pouvez poursuivre.
7 M. Scott (interprétation): Merci.
8 Madame le Témoin, nous allons parler rapidement jusqu'au moment clé de
9 votre déposition, mais avant je souhaite tout d'abord vous poser une ou
10 deux questions. Pendant que vous étiez à Mostar en 1992, en 1993, est-ce
11 que vous connaissiez un homme appelé Milivoje Gagro?
12 Témoin WW (interprétation): (expurgée)
13 Question: Et à l'époque, M. Gagro détenait la position, la fonction de
14 maire de Mostar?
15 Réponse: Oui, il était le président de la municipalité élue.
16 Question: Et M. Gagro lui-même était d'origine ethnique croate, est-ce
17 exact?
18 Réponse: Oui.
19 Question: Est-ce qu'à un certain moment en 1992, M. Gagro a été remplacé
20 en tant que maire par un dénommé Jadranko Topic?
21 Réponse: Je pense que c'était en 1992, oui. Monsieur Jadranko a remplacé
22 M. Gagro, il a pris sa place. Les deux appartenaient au HDZ, mais je
23 suppose qu'ils ne s'entendaient pas bien puisque M. Gagro est une personne
24 plutôt modérée. Je pense qu'il ne correspondait pas à leur besoin. Je ne
25 sais pas quelle est la vraie raison de son remplacement, mais je sais
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1 qu'il a été remplacé et que c'est M. Topic qui est devenu le président de
2 la municipalité, M. Jadranko Topic.
3 Question: Dites aux Juges, s'il vous plaît, en ce qui concerne ce
4 remplacement, est-ce que celui-ci était le résultat des élections libres
5 ou sinon de quelle manière M. Jadranko Topic a remplacé M. Gagro?
6 Réponse: Moi, j'ai déjà dit que M. Gagro avait été élu lors des élections
7 puisque le HDZ avec le SDA et le SDS ont remporté les élections, et ils
8 ont donc réparti les fonctions parmi eux, et M. Gagro a été élu au poste
9 de maire, de président de la municipalité. Il était donc le n°1. Et le
10 n°2, je ne connais pas son nom, mais c'était un Musulman. Et ensuite, ils
11 l'ont relevé de ses fonctions, les gens du HDZ, je ne sais pas très bien
12 pourquoi et c'est M. Jadranko Topic qui a pris sa place.
13 Question: Voici une autre manière dont je vais poser cette question. Est-
14 ce que la population bosniaque de Mostar a participé à cela? Est-ce qu'ils
15 ont pu élire M. Topic pour remplacer M. Gagro?
16 Réponse: Non.
17 M. Scott (interprétation): Et vous avez dit que vous ne savez pas pour
18 quelle raison M. Topic a remplacé M. Gagro, mais avez-vous pu remarquer
19 des différences dans la politique et la manière dont la politique a été
20 mise en oeuvre dans la ville de Mostar après que M. Topic a pris ses
21 fonctions par rapport à la période pendant laquelle M. Gagro y était?
22 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?
23 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, toutes ces questions
24 qui sont posées à Mme le Témoin invitent à la spéculation de la part du
25 témoin, parce que Mme le Témoin ne faisait pas du tout partie ni de la
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1 politique ni d'une instance de pouvoir ou un parti politique. Donc à
2 chaque fois que l'on pose ce genre de questions, on invite le témoin à
3 spéculer.
4 M. le Président (interprétation): Je pense que la première ou bien la
5 dernière question invitait à la spéculation. Mais en ce qui concerne la
6 question précédente, ça n'est pas le cas; la question était de savoir si
7 elle a remarqué des différences dans la politique du gouvernement dans la
8 ville de Mostar après que M. Topic ait pris ses fonctions par rapport à la
9 période pendant laquelle M. Gagro était le maire.
10 Là, il s'agit de l'expérience personnelle de ce témoin, donc cette
11 question est permise. Mais avant cette question, il y en avait une autre
12 question qui invitait à la spéculation, mais de toute façon le témoin a
13 répondu à cette question et je vais permettre cela. Donc vous pouvez
14 poursuivre, Monsieur Scott.
15 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
16 Madame le Témoin, si vous vous souvenez toujours de ma question, pourriez-
17 vous y répondre? A savoir: est-ce que vous avez remarqué des différences
18 dans la politique du Gouvernement de Mostar après que M. Topic a pris ses
19 fonctions de maire?
20 Témoin WW (interprétation): Ecoutez, sincèrement, la situation était
21 quelque peu étrange; donc je ne saurais vous expliquer l'état dans lequel
22 les choses se déroulaient, mais la situation dans la ville était très
23 bizarre et tout se déroulait de manière étrange dans la ville.
24 M. Scott (interprétation): Témoin, je ne souhaite pas qu'on passe beaucoup
25 de temps à ce sujet-là, mais lorsque vous dites que "des choses bizarres
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1 ou étranges se passaient", est-ce que vous pouvez nous aider en nous
2 disant ce qui était bizarre ou étrange, et pourquoi vous qualifiez cela
3 comme ça?
4 Témoin WW (interprétation): Je ne sais pas. Le système des rapports, les
5 rapports entre les gens ont changé complètement. Les gens dans la ville
6 ont commencé à dire des choses moches, compte tenu de la situation qui
7 prévalait dans la ville. Parce que M. Topic représentait une ligne un peu
8 plus dure au sein du HDZ. Moi, je suis une simple citoyenne, mais je
9 suppose que M. Topic mettait en place, mettait en oeuvre tous les ordres
10 du HDZ. Le HDZ souhaitait donc prendre le contrôle de la totalité de la
11 ville de Mostar. Je pense qu'à cause de tout cela, la situation était
12 extrêmement difficile.
13 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?
14 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, si vous me le
15 permettez, ceci montre justement que la question invitait à la spéculation
16 parce que cette réponse n'est qu'une spéculation pure et simple.
17 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott?
18 M. Scott (interprétation): Je pense qu'il s'agit d'une réponse acceptable
19 à cette question. Ce témoin a pu observer ce qui se passait à cet endroit,
20 à cette époque. Il ne s'agit pas, techniquement parlant, de spéculation,
21 mais d'observations d'une personne qui appartenait à cette communauté.
22 Je pense que c'est une réponse tout à fait acceptable.
23 M. le Président (interprétation): Oui, c'est ce que nous pensons aussi.
24 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Scott.
25 M. Scott (interprétation): Autour de la même période, pendant la même
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1 période, Madame WW, je souhaite tout d'abord vous poser deux questions
2 avant de parler du 9 mai 1993.
3 Est-ce que vous connaissiez aussi, peut-être même pas personnellement,
4 mais est-ce que vous saviez à l'époque que M. Hadziosmanovic était une
5 personnalité politique dans la ville de Mostar, à l'époque aussi?
6 Témoin WW (interprétation): Oui, je pense que ce monsieur représentait le
7 SDA et, par le biais de son comportement, nous pouvons dire qu'il
8 soutenait plus les décisions du HDZ plutôt que d'essayer de défendre le
9 peuple musulman dans la ville. Donc je pense que c'est lui qui a permis la
10 signature d'un document par le biais duquel la ville a été rendue au HDZ.
11 M. Scott (interprétation): En tant que membre de cette communauté, pouvez-
12 vous dire aux Juges si la plupart des Bosniaques considéraient que ce M.
13 Hadziosmanovic représentait leur point de vue ou bien s'ils pensaient
14 qu'il y avait un écart entre sa position à lui et leur opinion?
15 Témoin WW (interprétation): Oui.
16 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?
17 M. Krsnik (interprétation): Ecoutez, je m'excuse, Monsieur le Président.
18 Vraiment, je ne souhaite pas vous ennuyer, mais je ne sais pas de quelle
19 manière il est possible de répondre à cette question sans spéculer. En
20 effet, il n'est possible pour Mme le Témoin de ne parler qu'en ce qui
21 concerne le cercle étroit de ses amis; elle ne peut pas représenter
22 l'ensemble de la communauté bosnienne. Je pense que, vraiment, il s'agit
23 typiquement d'une situation où l'on propose que le témoin spécule.
24 M. le Président (interprétation): Maître, je pense que si l'on appartient
25 à une communauté, chaque membre d'une certaine communauté peut avoir une
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1 opinion concernant le leader de cette communauté à l'époque. Donc
2 entendons la réponse du témoin.
3 M. Scott (interprétation): Voici la question que je vous ai posée: au sein
4 de la communauté à laquelle vous apparteniez, au sein du peuple bosnien,
5 dans la mesure dans laquelle vous connaissiez les gens, est-ce que vous
6 pouvez me dire comment appréciait-on M. Hadziosmanovic? Est-ce qu'on
7 considérait qu'il représentait la majorité de la communauté bosnienne ou
8 pas?
9 Témoin WW (interprétation): Non. Monsieur Hadziosmanovic ne protégeait pas
10 les intérêts des Bosniens, de la majorité des Bosniens.
11 Question: Je vais maintenant parler du mois d'avril 1993; je n'ai que
12 quelques questions supplémentaires à vous poser.
13 Madame le Témoin WW, est-ce que vous vous souvenez qu'environ le 15 avril
14 1993, le HVO a attaqué une unité de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui
15 était située à l'époque à l'hôtel Mostar?
16 Réponse: Oui, à l'hôtel Mostar, c'est là qu'un conflit a éclaté entre
17 l'armée de Bosnie-Herzégovine et le HVO, puisque je suppose que le HVO
18 souhaitait prendre le contrôle de cette partie-là. Parce que, par la
19 suite, la ligne de démarcation a été établie à l'hôtel Mostar: c'était la
20 ligne de démarcation entre la partie croate et musulmane de la ville. Donc
21 le conflit a éclaté entre les armées et non pas entre les civils.
22 Par la suite, des réunions ont eu lieu et ils ont reçu les ordres selon
23 lesquels il fallait qu'ils se séparent, que les uns et les autres aillent
24 de leur côté. Et l'armée de Bosnie-Herzégovine a respecté cela. Mais
25 pendant la nuit, le HVO est entré à l'hôtel et ils y sont restés, ils y
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1 sont restés jusqu'au cessez-le-feu.
2 Question: Madame le Témoin, sur la base de la rapidité de
3 l'interprétation, je déduis que vous parlez peut-être un petit peu trop
4 vite. Donc veuillez ralentir pour permettre aux interprètes de vous
5 suivre, si possible.
6 Réponse: Oui, je peux.
7 Question: Très bien. Donc veuillez faire attention de parler plus
8 lentement, s'il vous plaît. Merci beaucoup.
9 Pendant que vous étiez chez vous à Mostar le 9 mai 1993, est-ce que vous
10 étiez chez vous à Mostar le 9 mai 1993?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Veuillez raconter brièvement aux Juges avec vos propres mots ce
13 qui s'est passé ce jour-là?
14 Réponse: Le 9 mai 1993, vers 5 heures du matin, le pilonnage de la ville a
15 commencé. Lorsque je me suis réveillée, toute la famille s'est réveillée,
16 puisque nous avions déjà vécu une crise pendant la guerre, une crise dont
17 nous supposions qu'elle avait été terminée. Nous avons été pris de court
18 en voyant la suite des événements.
19 Question: Avez-vous entendu un programme télévisé ou à la radio, ce jour-
20 là, dont vous pourriez parler aux Juges?
21 Réponse: Non. Je me suis levée de mon lit, j'ai allumé la radio Mostar,
22 puisque je n'avais que la radio de Mostar. C'était la seule chaîne dans la
23 ville qui nous permettait une quelconque communication.
24 Question: A ce moment-là, en mai 1993, est-ce que vous pourriez dire aux
25 Juges quel groupe ou quel camp contrôlait la radio de Mostar?
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1 Réponse: Le HDZ.
2 Question: Et au cours de la matinée du 9 mai, est-ce que vous avez entendu
3 à la radio quoi que ce soit concernant l'attaque contre Mostar?
4 Réponse: Oui, Mme Zlata Brbor, une journaliste et présentatrice, a rendu
5 public le fait que le HVO prenait le contrôle ou plutôt entreprenait une
6 attaque armée à l'encontre de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Elle a dit
7 que le tout allait se terminer vite, que la population ne devait pas
8 s'inquiéter.
9 Peu de temps après, à la radio, j'ai entendu la voix de M. Topic, qui a
10 répété la même chose. Et mis à part cela, il a prié les citoyens
11 musulmans: il leur a demandé d'exposer des tissus blancs ou des drapeaux
12 blancs; et il a ajouté que rien n'allait leur arriver.
13 Question: Madame le Témoin, peut-être est-ce évident, mais lorsqu'on a
14 demandé de montrer des drapeaux ou des tissus blancs, comment est-ce que
15 vous avez interprété cela?
16 Réponse: Eh bien, j'ai supposé qu'il fallait qu'on se rende.
17 Question: Avez-vous pu regarder à l'extérieur de votre appartement ce
18 matin-là et avez-vous pu voir ce qui se passait à l'extérieur?
19 Réponse: A l'extérieur, il y avait des tirs de partout; les tirs étaient
20 dirigés vers la rive gauche de la ville de Mostar. Très peu de temps après
21 ce programme à la radio, de nombreuses colonnes de personnes ont commencé
22 à passer. Certains d'entre eux étaient habillés à moitié, certains étaient
23 même en sous-vêtements, et ils allaient vers la rive gauche, vers la
24 vieille ville.
25 Question: Excusez-moi, Madame le Témoin, si le fait de relater tout cela
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1 vous est douloureux, je m'en excuse, mais bien sûr les Juges doivent
2 entendre votre déposition. Excusez-moi si ceci vous provoque trop de
3 douleur et si, à quelque moment que ce soit, vous souhaitez que l'on
4 procède à une pause, je suis sûr que M. le Président vous l'accordera.
5 Si l'on parle d'un moment plus tard d'un moment plus tard de cette
6 matinée, est-ce que vous pouvez nous dire si qui que ce soit est venu dans
7 votre appartement et si oui, qu'est-ce qui s'est passé?
8 Réponse: Vers 6 heures, 7 heures, quelqu'un a frappé à la porte. Mon mari
9 a ouvert. Devant la porte se trouvaient environ sept personnes armées.
10 Question: Avez-vous reconnu un quelconque de ces sept hommes qui se
11 tenaient devant votre appartement?
12 Réponse: Lorsque le premier soldat a demandé à mon mari comment il
13 s'appelait, mon mari lui a dit son nom, et il a répondu "Balija". Il nous
14 a donné l'ordre de sortir. Et c'était M. Ernest Takac.
15 Question: D'accord. Nous allons parler de la suite de ce récit par la
16 suite. Mais parmi ces hommes, qui sont venus chez vous, mis à part M.
17 Takac, avez-vous reconnu qui que ce soit d'autres?
18 Réponse: Puisque j'étais la première, puisque mon appartement est le
19 premier appartement dans l'immeuble, à ce moment-là j'ai vu M. Martinovic.
20 Comme je l'ai dit, j'ai vu M. Ernest Takac et un monsieur de petite taille
21 que l'on appelait "Dolma".
22 Question: Lorsque vous venez de dire que l'un d'eux était M. Martinovic,
23 est-ce que vous vous souvenez quel était son prénom ou un quelconque
24 surnom lié à cet homme?
25 Réponse: Après tout cela, après qu'on nous a chassés de notre appartement,
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1 qu'on nous a expulsés, au moment où j'allais à l'Héliodrome dans
2 l'autobus, j'ai appris qu'il s'appelait Vinko Martinovic et que son surnom
3 était "Stela".
4 Question: Et celui que l'on surnommait "Dolma", est-ce qu'à ce moment-là
5 vous saviez comment il s'appelait ou est-ce que par la suite vous l'avez
6 appris?
7 Réponse: Par la suite, j'ai appris que M. "Dolma" était M. Pehar, que son
8 nom de famille était Pehar. Le prénom, je ne le connais pas .
9 Question: Vous nous avez déjà fourni un certain nombre d'explications,
10 mais j'aurais aimé vous demander comment vous avez pu reconnaître ce jour-
11 là Ernest Takac, Martinovic "Stela" et cet homme surnommé "Dolma"?
12 Réponse: Parce qu'ils étaient connus en ville. Vous savez, les gens
13 parlaient de toutes sortes de choses. Personnellement, je ne les ai jamais
14 rencontrés jusqu'à ce jour-là. Mais M. Martinovic "Stela", Vinko "Stela"
15 était un des responsables du HOS, alors pratiquement toute la ville le
16 connaissait.
17 Question: J'aurais aimé obtenir des précisions.
18 Vous nous avez dit qu'il était l'un des principaux responsables du HOS,
19 est-ce que vous voulez dire, à ce moment-là, ou est-ce qu'il l'avait été
20 avant?
21 Réponse: Eh bien, le HOS, -je m'en souviens-, est né à l'époque de la
22 guerre, au moment où la JNA a attaqué Mostar.
23 Question: J'aimerais que nous poursuivions, s'il vous plaît.
24 Après que ces hommes se sont présentés à votre porte et qu'ils vous ont
25 demandé votre nom, que s'est-il passé?
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1 Réponse: Monsieur Takac, quand il a entendu le nom de famille qui avait
2 été donné par mon mari, a enlevé la plaque qui portait notre nom sur la
3 porte avec son fusil et il nous a ordonné de sortir, que nous sortions
4 tous.
5 Question: Mais vous nous dites maintenant qu'il a enlevé la plaque qui se
6 trouvait sur la porte, est-ce que c'est la plaque qui portait votre nom de
7 famille?
8 Réponse: Oui.
9 Question: Pouvez-vous nous dire comment M. Takac a enlevé cela de la
10 porte?
11 Réponse: Avec son fusil, avec la crosse de son fusil.
12 Question: Combien d'appartements se trouvaient dans votre immeuble ou
13 votre bâtiment? Combien d'appartements y avait-il environ?
14 Réponse: Dans l'immeuble où j'habitais, il y avait 16 appartements, 16,
15 oui c'est ça.
16 Question: Et pouvez-vous dire aux Juges, s'il vous plaît, combien
17 d'appartements, sur ces 16 appartements, étaient occupés par des familles
18 de Bosniens?
19 (expurgée)
20 (expurgée)
21 (expurgée)
22 (expurgée)
23 Question: Madame le Témoin, j'ai oublié de vous poser cette question
24 précédemment. Je ne pense pas que cela mérite que l'on passe à huis clos
25 partiel car cela ne permettrait pas de vous identifier mais, Madame le
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1 Témoin, est-ce que vous-même et votre famille êtes d'origine ou
2 d'appartenance ethnique musulmane?
3 Réponse: Oui.
4 (expurgée)
5 (expurgée)
6 (expurgée)
7 Réponse: La même chose qu'à nous; nous avons tous subi le même sort.
8 Question: Et avez-vous vu ce qui est arrivé aux familles croates qui
9 vivaient dans le même immeuble, ce matin-là?
10 Réponse: Non, non.
11 Question: Enfin, je vais peut-être reformuler ma question: est-ce qu'on a
12 fait quoi que ce soit aux familles croates, ce matin-là, aux familles
13 croates qui vivaient dans l'immeuble?
14 Réponse: Non.
15 Question: Que s'est-il passé ensuite? Où vous ont-ils emmenés?
16 Réponse: Quand je suis sortie de l'immeuble avec ma famille, j'ai vu
17 encore d'autres personnes qui étaient devant notre immeuble, qui
18 attendaient, et c'étaient tous des Bosniens.
19 Question: Quand vous avez retrouvé ces autres personnes devant votre
20 immeuble, est-ce que vous avez revu l'un quelconque de ces hommes dont
21 vous nous avez parlé à l'instant, M. Takac, "Dolma" ou Martinovic?
22 Réponse: Monsieur Takac était là, M. Martinovic aussi. Et les autres
23 soldats, ces soldats étaient en train de rassembler des gens d'autres
24 immeubles, et ils les amenaient devant notre immeuble, parce que c'est là
25 que se trouvait la rue.
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1 Question: Madame le Témoin, sur la base de ce que vous avez vu, est-ce que
2 vous avez pu observer que l'un de ces soldats du HVO se comportait comme
3 s'il était responsable, ou est-ce que les autres réagissaient à ce qu'il
4 disait de cette façon?
5 Réponse: Oui, M. "Stela" et M. Martinovic étaient responsables. Et tous
6 les autres soldats, ceux qui allaient chercher d'autres personnes, lui
7 faisaient rapport et lui disaient: "Tout est en ordre".
8 (expurgée)
9 (expurgée)
10 (expurgée)
11 (expurgée)
12 Question: Pouvez-vous dire à la Chambre ce qui lui est arrivé ce matin-là,
13 ce que vous avez vu?
14 (expurgée)
15 (expurgée)
16 (expurgée)
17 (expurgée)
18 (expurgée)
19 M. Scott (interprétation): Je vous prie d'excuser, Madame le Témoin, mais
20 peut-être que nous pourrions demander l'expurgation de ce nom par mesure
21 de sécurité et par prudence?
22 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, vous devez être
23 extrêmement prudent en posant un certain nombre de questions qui risquent
24 de divulguer l'identité de ce témoin.
25 M. Scott (interprétation): Je ne pensais pas que cela permette une
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1 identification de ce témoin, mais par égard pour cette autre personne et
2 par prudence, je crois qu'il serait peut-être préférable d'expurger ce
3 nom.
4 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons le faire.
5 M. Scott (interprétation): Merci. Et je vous prie de m'excuser, c'est ma
6 faute; ce n'est certainement pas la faute du témoin.
7 Cet homme, ne répétez pas son nom, car son nom n'apparaîtrait pas, mais
8 que lui est-il arrivé par la suite?
9 Témoin WW (interprétation): Il y avait une Mercedes noire qui était garée
10 devant l'immeuble, M. "Stela" lui a demandé à qui était cette Mercedes. Ce
11 monsieur lui a répondu qu'elle lui appartenait.
12 Question: Et ensuite que s'est-il passé?
13 Réponse: Monsieur "Stela" lui a demandé les clefs de la voiture, étant
14 donné que ce monsieur ne les avait pas sur lui, il lui a dit qu'il fallait
15 essayer de créer un contact entre deux fils électriques pour faire
16 démarrer la voiture.
17 Question: Et ensuite que s'est-il passé?
18 Réponse: Un de ces soldats est monté dans cette voiture, il a réussi à la
19 faire démarrer, il a emmené la voiture quelque part.
20 Question: Pouvez-vous dire aux Juges avant que nous n'arrivions aux
21 événements du 9 mai si vous avez revu cette même Mercedes noire par la
22 suite?
23 Réponse: Oui. Après mon retour de l'Héliodrome, j'ai recommencé à
24 travailler. Et une fois je rentrais du travail, en face du café de M.
25 "Stela" j'ai vu cette Mercedes noire en train de brûler. J'ai reconnu la
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1 plaque d'immatriculation et je savais que c'était la Mercedes de (expurgée)
2 (expurgée) .
3 Question: Nous allons procéder à l'expurgation de ce nom.
4 Madame le Témoin, vous avez dit que vous avez vu cette même Mercedes noire
5 devant le café ou le bar de "Stela" suite à vote libération de
6 l'Héliodrome. Pouvez-vous indiquer aux Juges, s'il vous plaît, par rapport
7 au 9 mai, quand c'était après cette date, combien de temps s'est écoulé
8 jusqu'au moment où vous avez vu cette Mercedes devant le café de "Stela"?
9 Réponse: Je suis sortie de l'Héliodrome vers le 15 ou le 16 mai. J'ai
10 commencé à travailler dès le début du mois de juin, c'était donc au tout
11 début du mois de juin, peu de temps après le premier, et je ne connais pas
12 la date exacte.
13 Question: Très bien, Madame le Témoin, merci.
14 Après qu'on vous a demandé de sortir et après que quelqu'un a emmené cette
15 Mercedes, un groupe d'entre vous a été rassemblé et vous avez été emmené
16 en direction du stade de Velez, est-ce exact?
17 Réponse: Oui, tout un groupe.
18 M. Scott (interprétation): Pouvez-vous nous en dire plus sur la façon dont
19 ça s'est passé? Est-ce que vous êtes tous partis en groupe et est-ce qu'à
20 un moment donné on a séparé les femmes et les enfants des hommes?
21 Témoin WW (interprétation): Quand on nous a fait sortir du bâtiment.
22 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?
23 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, les deux, trois
24 dernières questions étaient de nature à suggérer quelque chose au témoin
25 et j'aurais aimé que le Procureur les reformule.
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1 M. le Président (interprétation): Mais, selon nous, il ne s'agit pas de
2 question qui oriente le témoin! Il s'agit là de l'enchaînement naturel des
3 événements. Non?
4 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Scott.
5 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, j'essayais de gagner en
6 efficacité, mais je suis tout à fait disposé à procéder de façon plus
7 progressive si cela pause des problèmes au conseil de la défense.
8 Pouvez-vous nous dire, Madame, ce qui s'est passé ce matin-là, ce que vous
9 avez vu et ce qui vous est arrivée?
10 Témoin WW (interprétation): Au moment où ils nous ont alignés devant
11 l'immeuble en colonne, ils nous ont fait emprunter la rue Petar Drapsin,
12 et là nous sommes arrivés à la rue Mustovic. Et de cette rue Mustovic nous
13 sommes arrivés à Bakamluk. De Bakamluk, nous sommes passés par la rue
14 Kalemova. Mais ils ne nous ont pas fait passer par la rue en tant que tel.
15 Ils nous ont fait passer entre les immeubles parce qu'il y avait des
16 habitations à cet endroit-là, c'était un hameau. Et ils nous ont amenés
17 jusqu'au bâtiment de "Parkovi i nasadi". A partir de ce bâtiment ils nous
18 ont emmenés en direction du stade de Velez.
19 Question: Est-ce que vous à ce moment-là, jusqu'au moment où vous êtes
20 arrivée maintenant? Est-ce que vous étiez avec votre mari avec votre fils?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Et est-ce que vous êtes restée avec eux toute la journée?
23 Réponse: Non. Avant le stade de Velez, se trouvent les facultés, et à
24 l'entrée de la faculté, ils nous ont fait nous arrêter, là se trouvait un
25 soldat du HVO et il a immédiatement séparé les hommes des femmes et des
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1 enfants. Les enfants plus petits restaient avec leur mère et les enfants
2 plus grands sont partis avec leur père. Eux, ensuite, ils les ont emmenés
3 au stade qui est très proche de la faculté.
4 Et nous, ils nous ont emmenés dans l'amphithéâtre. Nous y avons passé
5 environ une heure; après, un soldat est arrivé, il nous a demandé de
6 sortir.
7 Question: Pour préciser au compte rendu d'audience, Monsieur le Président,
8 Mesdames les Juges, vous savez peut-être de qui il s'agit, peut-être pas:
9 mais lorsque vous nous parlez, Madame le Témoin, de l'amphithéâtre, de
10 quels groupes parlez-vous? Est-ce que c'est après qu'on a séparé les
11 hommes des femmes et des enfants?
12 Réponse: Oui, il n'y avait que les femmes et les enfants.
13 Question: Et vous avez dit que ce soldat du HVO vous a dit de partir et de
14 sortir. Qu'est-ce qui s'est passé par la suite?
15 Réponse: Quand nous sommes sortis de l'amphithéâtre, nous sommes arrivés
16 dans la rue; un grand nombre d'autobus étaient garés à cet endroit et ils
17 nous ont ordonné de monter dans ces autobus. Les hommes sont donc restés
18 au stade et nous, nous sommes partis en direction du Rondo. Du Rondo, nous
19 sommes partis vers Balinovac, de Balinovac jusqu'à Makljen; c'est le
20 cimetière croate, le cimetière catholique. Et nous sommes partis jusqu'à
21 un endroit que je ne connaissais pas, je ne connaissais plus cette partie
22 de la ville.
23 Question: Madame le Témoin, j'aurais aimé vous poser une question avant
24 que vous n'alliez trop loin. Lorsque vous étiez à proximité du cimetière,
25 est-ce que vous avez pu voir quiconque prendre des photographies ou filmer
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1 ce qui se passait?
2 Réponse: Oui. Dans une petite forêt, j'ai aperçu…, étant donné que j'étais
3 assise à côté de la fenêtre, j'ai aperçu un véhicule blanc de la Forpronu.
4 Devant ce véhicule, se trouvait un soldat et il était en train de filmer
5 les gens. J'imagine qu'ils filmaient les autobus en train de se déplacer.
6 Question: Et ensuite, vous avez traversé cette partie de la ville que vous
7 avez dit mal connaître.
8 Je ne vous demanderai pas tous les détails, mais pourriez-vous nous dire
9 si, après, vous êtes arrivée à un endroit qui était à une certaine
10 distance de l'Héliodrome? Que s'est-il passé à ce moment-là?
11 Réponse: Etant donné que je ne savais absolument pas où nous allions, j'ai
12 entendu dans l'autobus que des gens qui se trouvaient avec moi m'ont dit
13 que si l'on ne nous arrêtait pas à Miljkovici, alors nous allions en
14 direction de Ljubuski; s'ils nous arrêtent à Miljkovici, alors c'est sûr
15 que nous allons à l'Héliodrome. Et effectivement, au moment où nous sommes
16 arrivés à Miljkovici, ils ont arrêté les autobus, ils nous ont demandé de
17 sortir. Nous avons marché un moment et ensuite, nous sommes arrivés à un
18 endroit qui s'appelait Varda, une route toute neuve qui venait d'être
19 construite. Par la suite, on m'a dit qu'elle s'appelait Varda.
20 Question: Est-ce que votre groupe a ensuite dû marcher, à un moment donné,
21 finir la route à pied jusqu'à l'Héliodrome?
22 Réponse: Oui, de Miljkovici, nous avons marché jusqu'à l'Héliodrome.
23 Question: Et est-ce qu'ensuite, vous avez été détenue à l'Héliodrome
24 jusqu'à environ le 15 ou le 16 mai 1993?
25 Réponse: Oui.
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1 Question: J'aurais quelques questions sur la période que vous avez passée
2 là-bas.
3 Est-ce que vous pouvez dire aux Juges plus ou moins combien de prisonniers
4 se trouvaient à l'Héliodrome, à ce moment-là?
5 Combien de personnes avez-vous vu? Je ne vous demande pas un chiffre
6 exact, mais pourriez-vous donner une estimation aux Juges, s'il vous
7 plaît? C'était un nombre important de personnes ou un nombre réduit?
8 Réponse: Un très grand nombre parce que, après, ils ont amené les hommes
9 du stade et c'était plein. J'imagine qu'il y avait plus de 20.000
10 Musulmans à cet endroit-là. Il y avait des hommes, des femmes et des
11 enfants.
12 Question: Est-ce que vous vous souvenez du nom des soldats ou d'autres
13 personnes qui vous ont gardée pendant le temps que vous avez passé à
14 l'Héliodrome?
15 Réponse: A l'Héliodrome, j'ai vu M. Buhovac, Ante Buhovac, et je sais
16 qu'il y avait aussi un M. Stanko, un soldat un peu plus jeune.
17 Question: Et pendant votre détention là-bas, est-ce que vous avez vu
18 d'autres membres du HVO, d'autres représentants du HVO? Est-ce que vous
19 les avez reconnus, ou est-ce que vous savez de qui il s'agit?
20 Réponse: Du HVO? Monsieur Misic est arrivé ensuite, le 15 ou le 16.
21 Monsieur Misic est venu dans la pièce. Il s'est présenté, il a dit qu'il
22 était M. Misic, et il est venu nous voir pour voir comment nous nous
23 portions.
24 A ce moment-là, il y avait uniquement des femmes étant donné que la pièce
25 où je me trouvais était pleine de femmes. Elles ont demandé ce qu'elles
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1 devaient faire là, pourquoi elles ne pouvaient pas rentrer chez elles. Le
2 commandant Misic nous a répondu qu'à Mostar, la guerre faisait rage de
3 façon terrible et qu'il nous avait sorties de Mostar pour nous protéger.
4 Question: Et est-ce que les femmes ont répondu à cela en posant d'autres
5 questions à M. Misic, en faisant des remarques?
6 Réponse: Oui. Une femme lui a demandé: "Mais pourquoi nous? Pourquoi
7 justement nous, les Musulmans?". Etant donné qu'il voulait nous protéger,
8 pourquoi est-ce qu'il n'avait pas emmené des femmes croates avec nous
9 également, pour voir quel était le sens de cela? Mais lui, il a répété
10 qu'il y avait la guerre à Mostar.
11 Question: Bien. Avant de passer à votre libération, j'aurais aimé vous
12 demander si vous avez souvenir d'autres soldats du HVO à l'Héliodrome, à
13 ce moment-là?
14 Réponse: Je n'ai pas compris votre question. Qu'entendez-vous par
15 "officiers"?
16 Question: Passons à votre libération. Vous avez dit que vous avez été
17 libérée autour du 15 ou 16 mai 1993. Autour de cette date, est-ce qu'un
18 groupe de personnes est venu à la prison, et pouvez-vous dire à la Chambre
19 ce qui s'est passé, ce qui s'est passé au moment où vous avez été libérée?
20 Réponse: Après cette visite de M. Misic et après notre conversation avec
21 lui, une heure plus tard environ, deux soldats sont arrivés -ses gardes du
22 corps, j'imagine, parce qu'ils sont arrivés avec lui la première fois-, et
23 ils nous ont dit que s'il n'y avait personne de l'armée de Bosnie, alors
24 nous pourrions rentrer chez nous. Alors, nous avons dû passer dans un
25 autre bâtiment pour donner des déclarations pour la première fois.
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1 Quand je suis entrée dans ce bâtiment, c'était une salle assez grande et
2 il y avait des tables en demi-cercle, un très, très nombre de personne
3 était assis là. Dans un coin, j'ai reconnu (expurgée); il était juste
4 assis, il ne disait rien, il était assis. Et M. Misic également se
5 trouvait là. (expurgée)
6 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je ne sais pas si cela
7 permettrait une identification mais, par mesures de précaution, par
8 prudence, je propose que l'on procède à l'expurgation de ces noms.
9 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement, nous allons le
10 faire.
11 M. Scott (interprétation): Le nom de (expurgée) a été entendu et associé à
12 différents individus. Alors, pourriez-vous nous donner plus de précisions
13 sur (expurgée) que vous avez vu dans cette pièce ce jour-là?
14 Témoin WW (interprétation): Non. Son prénom, je ne m'en souviens pas. Mais
15 (expurgée). Nous habitions au même
16 endroit. Son père travaillait dans (expurgée) et à part cela, il était
17 (expurgée) . Il portait (expurgée) à ce moment-là.
18 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, j'imagine que nous
19 allons devoir procéder à des expurgations là-dessus.
20 Madame le Témoin, je sais qu'il est déjà tard, que cela est très difficile
21 pour vous mais je vous demanderai de ne pas citer les noms de vos voisins,
22 les noms d'endroits pour qu'on ne puisse pas vous identifier.
23 Nous allons l'expurger et cela ne sera par conséquent pas retransmis mais
24 je vous demanderai d'être attentive à cela.
25 Encore une dernière question au sujet de (expurgée), après nous allons
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1 poursuivre.
2 Tout à l'heure, vous avez dit qu'il a été à l'armée croate, n'est-ce pas?
3 Et quand vous dites "l'armée croate", quand vous le dites, est-ce que vous
4 pensez véritablement de l'armée de la République de Croatie?
5 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Maître Krsnik?
6 M. Krsnik (interprétation): Dans le compte rendu figure le nom de (expurgée),
7 pas (expurgée) . Si vous regardez les deux dernières phrases, vous allez voir
8 (expurgée) et (expurgée). Cela se ressemble, mais dans le compte rendu, c'est
9 marqué (expurgée) alors que Mme le Témoin parle tout le temps de (expurgée).
10 M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel.
11 M. Scott (interprétation): Oui, nous allons passer à huis clos partiel, si
12 vous voulez bien, Monsieur le Président.
13 (Huis clos partiel à 17 heures 01.)
14 (expurgée)
15 (expurgée)
16 (expurgée)
17 (expurgée)
18 (expurgée)
19 (expurgée)
20 (expurgée)
21 (expurgée)
22 (expurgée)
23 (expurgée)
24 (expurgée)
25 (expurgée)
Page 7032
1 (expurgée)
2 (expurgée)
3 (expurgée)
4 (expurgée)
5 (expurgée)
6 (expurgée)
7 (expurgée)
8 (expurgée)
9 (Audience publique avec mesures de protection à 17 heures 02.)
10 M. le Président (interprétation): Nous sommes maintenant en audience
11 publique.
12 M. Scott (interprétation): Au moment où vous avez été relâché de
13 l'Héliodrome, à ce moment-là à peu près, pourriez-vous nous dire si vous
14 étiez rentré dans votre appartement? Et je vais une fois de plus vous
15 avertir: surtout ne dites pas votre adresse. Est-ce que vous avez eu
16 l'occasion de retourner dans votre appartement?
17 Témoin WW (interprétation): Oui, de l'Héliodrome, je suis retournée dans
18 mon appartement.
19 Question: Pourriez-vous dire ce que vous avez trouvé dans votre
20 appartement, dans quel état il était une fois que vous y êtes rentrée?
21 Réponse: Au moment où j'ai ouvert la porte, j'ai tout de suite remarqué
22 qu'il n'y avait pas d'appareils ménagers, il n'y avait que des meubles. Il
23 y avait des placards, un canapé trois places, un canapé deux places, des
24 fauteuils, mais tout ce qui étaient appareils ménagers, il n'y en avait
25 plus.
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1 Question: Juste pour éclaircir ce que vous avez dit, quand vous parlez de
2 ces appareils, de quels appareils parlez-vous?
3 Réponse: Je parle de la télévision, de la chaîne, du magnétoscope, du
4 lave-linge, de la cuisinière, du frigo, enfin de tout. Voilà tout ce dont
5 vous avez besoin dans une famille, enfin dans un appartement, que vous
6 utilisez.
7 Question: Merci. Pourriez-vous dire à la Chambre: une fois rentrée chez
8 vous, est-ce que vous aviez eu la possibilité de parler avec les voisins
9 et d'apprendre également de vos voisins ce qui s'était passé avec eux,
10 avec leur appartement?
11 Réponse: Eh bien, vous savez, on était encore terrorisés, on avait peur
12 mais on se rencontrait quand même. Et je me souviens que chez d'autres
13 voisins également il y avait à peu près les mêmes choses qui manquaient.
14 Il n'y avait que les deux appartements qui ont été véritablement détruits,
15 endommagés parce qu'il y avait des traces de balles, les meubles également
16 ont été endommagés. Deux appartements ont été véritablement endommagés
17 alors que les autres étaient plus ou moins dans un état qui était, disons,
18 bon avec des choses qui y manquaient.
19 Question: Et depuis le 9 mai, donc la date quand vous avez été arrêtée,
20 jusqu'au moment où vous êtes retournée dans votre appartement autour du
21 15/16 mai, est-ce que vous avez pu éventuellement remarquer ou déterminer
22 si les mosquées à Mostar sont restées en état, que ce soit une mosquée ou
23 l'autre? Mais je parle de la période qui s'est écoulée entre le 9 mai et
24 les 15 ou 16 mai.
25 Réponse: Au moment où je suis retournée de l'Héliodrome, (expurgée)
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1 (expurgée)
2 (expurgée). Et puis, il y avait la mosquée de
3 Balinovac également qui a été détruite, démolie. Par la suite, quand je
4 m'y suis rendue, un petit peu plus loin dans la ville, j'ai pu remarquer
5 également qu'à côté de l'église, il y avait une autre mosquée qui, elle
6 aussi, a été démolie.
7 Question: Madame le Témoin, vous voulez dire aux Juges que, sur la base de
8 vos meilleurs souvenirs, toutes les trois mosquées étaient jusqu'au 9 mai
9 en bon état, donc qu'elles n'étaient pas endommagées?
10 Réponse: Oui, c'est ce que j'ai dit.
11 Question: Très brièvement, Madame le Témoin, si vous voulez bien nous dire
12 autre chose -je ne vais pas entrer dans le détail- si la défense le
13 permet, évidemment, je vais vous poser la question de la manière suivante.
14 Quelques jours après avoir été remise en liberté, n'est-ce pas que votre
15 fils ainsi que votre mari ont été relâchés et que, tous les trois, vous
16 avez vécu dans votre appartement pendant une certaine période?
17 Réponse: Oui, mon mari a été relâché sept jours après moi, alors que mon
18 fils est arrivé avec moi; il était mineur.
19 Pour ce qui concerne mon époux, tous les hommes avec lesquels il était à
20 l'Héliodrome ont été relâchés. Car, à cette époque-là, c'est M. Morillon
21 qui s'est rendu à l'Héliodrome en visite, ainsi que les représentants de
22 la Croix-Rouge. C'est sur son intervention que tous les hommes de
23 l'Héliodrome avaient été relâchés. Et c'est à partir du 21 que nous étions
24 tous ensemble dans notre appartement.
25 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je sais que la dernière
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1 pause a commencé un peu plus tôt. Je vais passer à un autre sujet. Ce qui
2 m'intéresse donc, c'est de savoir comment on va s'organiser.
3 M. le Président (interprétation): Nous allons peut-être pouvoir prendre la
4 pause maintenant et on recommence à 6 heures moins 20.
5 M. Scott (interprétation): Oui, c'est bon. Je peux informer la Chambre
6 d'instance que je vais terminer l'interrogatoire principal en un quart
7 d'heure, vingt minutes.
8 M. le Président (interprétation): Je vais demander maintenant à l'huissier
9 de baisser les stores et d'accompagner le témoin.
10 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)
11 Maître Krsnik?
12 M. Krsnik (interprétation): C'est à 6 heures moins 20 que nous allons
13 revenir dans le prétoire?
14 M. le Président (interprétation): Oui, tout à fait. Nous allons donc
15 poursuivre à 6 heures moins 20.
16 (L'audience, suspendue à 17 heures 10, est reprise à 17 heures 41.)
17 (Le témoin est déjà dans le prétoire.)
18 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, je vous en prie, vous
19 pouvez poursuivre.
20 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Mesdames les
21 Juges. J'aimerais tout d'abord, tout au début, dire que je suis vraiment
22 désolé de voir qu'il y ait eu quelques problèmes techniques que j'ai
23 causés au Greffe.
24 On essaie donc d'assurer l'équilibre entre la sécurité du témoin et la
25 protection du témoin et puis, d'un autre côté également l'aspect public de
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1 notre travail. Mais je vais essayer de surmonter ce problème-là.
2 Madame le Témoin, j'aimerais attirer votre attention maintenant sur le 13
3 juin 1993. Qu'est-ce qui s'est passé pour vous-même et votre famille?
4 Témoin WW (interprétation): Le 13 juin 1993, à 16 heures, je suis sortie
5 sur le balcon pour étendre mon linge qui était lavé, et j'ai vu qu'il n'y
6 avait pas de voiture sur le parking. Mais quand je suis sortie pour
7 étendre la troisième partie du linge, j'ai vu qu'il y avait beaucoup de
8 voitures sur le parking. Et, à un moment donné, j'ai aperçu "Dolma". Je
9 l'ai bien gardé à l'esprit. Et lui, il sortait, et il sortait également un
10 fusil de la voiture. Moi, j'ai paniqué car je ne m'attendais pas à quoi
11 que ce soit de bien. Et quand il est rentré dans le bâtiment, le bâtiment
12 qui est à côté du mien, c'est un monsieur avec deux enfants qui est sorti,
13 et il les gardait par la main, et puis il m'avait fait des signes, il me
14 disait quelque chose mais je ne l'avais pas tout à fait bien compris. Et,
15 à un moment donné, je l'ai regardé de plus près et j'ai compris qu'il m'a
16 dit: "On nous chasse."
17 Moi, j'ai laissé le linge sur le balcon, je suis rentrée dans la chambre,
18 et de la chambre dans la salle de séjour. Et puis j'ai essayé de demander
19 à mon mari de se préparer, mais j'ai entendu déjà que les gens frappaient
20 à la porte, et en ouvrant la porte j'ai vu les soldats du HVO.
21 Question: Madame le Témoin, entendu. Je vais vous demander de bien vouloir
22 poursuivre votre manière de raconter mais je vais vous demander de ne pas
23 prononcer les noms. Tout à l'heure, nous allons passer à huis clos
24 partiel, et vous allez pouvoir nous dire les noms que vous voulez citer.
25 Vous pouvez continuer votre récit, mais surtout ne dites pas les noms.
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1 Réponse: Il y avait un soldat du HVO qui est rentré dans mon appartement
2 et il nous a demandé les cartes d'identité.
3 Moi, je lui ai remis des cartes d'identité. Il avait donc lu ce qui était
4 marqué, et ensuite il a dit: "Moi, je suis désolé, mais je dois vous
5 chasser de l'appartement. Si ce n'est pas moi qui vous chasse, à ce
6 moment-là, ils vont me tuer. Eux, ils vont me tuer."
7 Et mon mari, lui, a dit de ne pas se préoccuper de faire ce qu'il doit
8 faire et que nous nous allons sortir. Et nous sommes sortis.
9 Question: Et au moment où vous êtes sortie de votre appartement, est-ce
10 que vous, vous avez vu de nouveau un groupe de Bosniens qui ont été
11 rassemblés à l'extérieur?
12 Réponse: Oui, c'étaient mes voisins, les voisins de cette première rangée
13 du bâtiment. Ils ont déjà probablement procédé à ce type de nettoyage dans
14 d'autres bâtiments.
15 Question: Est-ce que vous avez reconnu quelques autres membres du HVO ou
16 des soldats?
17 Réponse: Oui, moi j'ai reconnu M. Takac. Excusez-moi, une fois de plus
18 j'ai prononcé son nom, ensuite M. "Stela", M. "Dolma" également. Il y en
19 avait d'autres, mais j'avais très peur. Je n'ai pas fait tellement
20 attention et je n'ai pas osé regarder autour de moi.
21 Question: Madame le Témoin, je vais maintenant vous poser une autre
22 question qui ressemble aux questions que je vous ai déjà posées au cours
23 de l'après-midi.
24 Sur la base de ce que vous avez pu voir au cours de la journée, pourriez-
25 vous dire aux Juges, pour les aider à comprendre un peu mieux, si vous
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1 avez eu l'impression qu'il y avait des soldats du HVO qui étaient à la
2 tête de cette opération qui était en cours?
3 Réponse: Oui, c'était M. "Stela".
4 Question: Pourriez-vous en dire, à la Chambre, un peu plus à ce sujet-là?
5 Qu'est-ce que vous avez vu? Qu'est-ce que vous avez entendu? Ce qui vous a
6 fait tirer une telle conclusion?
7 Réponse: Monsieur était dans le passage entre les deux bâtiments et il
8 fallait aller vers lui pour lui donner des cartes d'identité. On les
9 jetait sur un tas et ensuite on les a brûlées. C'est à ce moment-là que
10 j'ai vu qu'il y avait un monsieur qui était sorti, qui lui est du
11 bâtiment, qui lui a montré je ne sais pas quoi. Monsieur "Stela" était
12 fâché, il était en colère. Il a commencé à le frapper, pas vraiment à le
13 frapper mais il a commencé à le bousculer.
14 Enfin, il s'est comporté véritablement pas correctement, plutôt de manière
15 brutale; et c'était un monsieur qui était âgé il était malade, mais tous
16 les soldats du HVO s'adressaient à lui et on pouvait conclure sans
17 problème que c'est ce monsieur-là qui était à la tête de l'action en
18 cours.
19 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, cette fois-ci avec votre
20 permission, je vais vous demander de passer pour quelques secondes à huis
21 clos partiel.
22 M. le Président (interprétation): Nous allons y passer.
23 (Huis clos partiel à 17 heures 49.)
24 (expurgée)
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1 (expurgée)
2 (Audience publique avec mesures de protection à 17 heures 35.)
3 M. Scott (interprétation): Oui, s'il vous plaît.
4 M. le Président (interprétation): Nous sommes en audience publique.
5 M. Scott (interprétation): Madame le Témoin WW, nous sommes revenus en
6 audience publique, c'est la raison pour laquelle je ne vais pas vous
7 demander quoi que ce soit en ce qui concerne les localités sur lesquelles
8 vous étiez.
9 Vous avez été transférée à un autre endroit, mais au moment où vous êtes
10 arrivée à cette église, pourriez-vous une fois de plus nous dire ce qui
11 s'était passé exactement une fois de plus, s'il vous plaît?
12 Témoin WW (interprétation): Je vous ai dit: on nous a alignés, on a dit
13 que tout cet espace était dégagé et libre. Il y avait une dame, je me
14 souviens, qui avait regardé à travers la fenêtre d'un bâtiment à côté
15 duquel on était passés et il y avait un soldat qui avait tiré en rafale.
16 Je ne sais pas même si cette femme-là est restée en vie. J'étais paniquée
17 et ensuite on est arrivés jusqu'à l'église; on nous a alignés comme je
18 l'ai dit contre le mur et ensuite on nous a demandé de courir entre
19 l'église et un endroit qui était sous le contrôle de l'armée de Bosnie-
20 Herzégovine. C'est un endroit qui est désigné et appelé "Semovac".
21 Question: Une fois que vous êtes arrivés à cet endroit, Semovac, qui était
22 sous le contrôle de l'armée de Bosnie-Herzégovine, est-ce que vous êtes
23 restés pendant une certaine période à l'école dans cette partie de Mostar?
24 Réponse: Excusez-moi, mais j'ai oublié de dire quelque chose. Au moment où
25 on nous a demandé de courir les soldats du HVO qui nous ont escortés, ils
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1 ont tiré derrière nous. Et c'est de la colline de Hum qu'on a commencé
2 également à tirer, l'armée ne sachant pas ce qui se passait en bas, ils
3 tiraient également donc il y avait un échange de tirs et c'était un chaos
4 total.
5 A un moment donné, quand nous nous sommes trouvés dans un espace dégagé,
6 les représentants de l'armée de Bosnie-Herzégovine, ils ont compris que
7 nous étions des civils, ils se sont arrêtés de tirer, et c'est à cette
8 colline, enfin Semovac, dans ce territoire qu'ils nous ont accueillis. Ils
9 nous ont emmenés ensuite à Mahala dans une école, c'était un centre de
10 rassemblement. Je ne sais même pas comment peut-on appeler ce centre.
11 C'est là que nous sommes restés pendant un certain temps. On nous a
12 enregistrés, on a essayé de nous trouver un hébergement "normal". Et très
13 vite, après cela, les gens de Mahala ont ouvert leur maison et ils ont mis
14 à la disposition les appartements et la place à tous ceux qui ont été
15 réfugiés. Donc il y en a très peu qui sont restés à l'école.
16 Question: Madame le Témoin, pourriez-vous maintenant dire aux Juges s'il y
17 avait un problème de garder les gens dans cette école, étant donné qu'il y
18 en avait de plus en plus au cours de la journée? Ils étaient de plus en
19 plus nombreux?
20 Réponse: Non, parce que ce n'est pas uniquement la première fois. Donc le
21 13, à 16 heures, on a commencé ce nettoyage et, jusqu'à très tard dans la
22 nuit, on a procédé, quartier par quartier, à ce nettoyage. Il y avait de
23 plus en plus de gens qui ont été expulsés de leurs appartements.
24 Question: Madame le Témoin, une fois de plus, nous allons passer à huis
25 clos partiel très brièvement pour vous poser quelques questions.
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1 Mais avant, au moment où vous avez été rassemblés devant votre bâtiment et
2 avant de vous rendre à l'église et jusqu'à la ligne de front, pourriez-
3 vous dire aux Juges qui était celui qui avait donné l'ordre qu'on vous
4 emmène de l'autre côté de la ligne de front?
5 Réponse: C'est M. "Stela" qui a demandé de se rendre devant le bâtiment.
6 Et qui, ensuite, avait donné l'ordre pour qu'on nous emmène de l'autre
7 côté de la ligne, je ne sais pas. C'est probablement qu'eux ont obtenu un
8 ordre. Mais en ce qui concerne le bâtiment, c'est lui qui a ordonné de
9 nous rendre devant ce bâtiment. De toute façon, c'est lui qui était
10 responsable principal parce que c'est lui qu'on avait écouté. Ça, j'en
11 suis sûre et certaine.
12 Question: Madame le Témoin, est-il correct de dire que vous êtes restée
13 dans cette zone de Mostar pendant toute la guerre entre les Croates et les
14 Bosniens?
15 Réponse: Oui.
16 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je vous demanderai de
17 bien vouloir montrer au témoin une des cartes où l'on peut donc distinguer
18 les rues. On m'avait dit que c'est quelque peu compliqué et que, si le
19 témoin regarde cette carte de plus près, on pourrait alors identifier le
20 témoin: c'est la raison pour laquelle je vais vous demander de passer à
21 huis clos partiel.
22 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement. Mais il y a une
23 question que je n'ai pas tout à fait bien comprise. A la ligne 58, je ne
24 pense pas que le témoin a dit: "Je n'en suis pas sûre". Je ne suis pas sûr
25 de ce qui a été dit par le témoin.
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1 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, merci.
2 M. le Président (interprétation): Mais pouvez-vous reposer la même
3 question avant de passer à huis clos partiel, une fois de plus?
4 M. Scott (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Moi aussi, j'ai
5 entendu exactement ce que vous avez entendu, mais je n'ai pas vérifié ce
6 qui a été consigné au compte rendu.
7 Madame le Témoin WW, tout à l'heure, vous avez dit quelque chose quand je
8 vous ai posé la question "Qui avait donné l'ordre pour que tout ceci se
9 passe?". Pouvez-vous une fois de plus nous répéter votre réponse et le
10 dire comme vous l'avez dit tout à l'heure?
11 Qui était la personne qui avait donné l'ordre d'emmener les gens du
12 bâtiment jusqu'à l'église, et ensuite de l'autre côté de la ligne de
13 front?
14 Témoin WW (interprétation): C'est M. "Stela" qui a donné l'ordre d'aller
15 plus loin et ce sont les soldats qui nous escortaient qui nous ont demandé
16 après de passer la ligne de front. Mais je suis sûre que, devant le
17 bâtiment, c'est M. "Stela" qui avait donné l'ordre de nous emmener jusqu'à
18 l'église pour pouvoir ensuite passer la ligne de front. Donc de l'autre
19 côté de la ligne de front.
20 M. Scott (interprétation): Merci. Monsieur le Président, je demanderai
21 maintenant que l'on place la pièce à conviction P11.18 devant le témoin,
22 mais de telle manière que ce ne soit pas diffusé à l'extérieur du
23 prétoire.
24 M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos.
25 (Huis clos à 18 heures 02.)
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20 (Audience publique avec mesures de protection à 18 heures 05.)
21 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, merci. Je crois que
22 c'était très utile et j'aimerais remercier Mme le Témoin.
23 Madame le Témoin, merci d'être venue à La Haye. Je suis désolé si des
24 questions de ma part ont causé une certaine souffrance de votre part.
25 M. le Président (interprétation): Avez-vous des questions dans le cadre du
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1 contre-interrogatoire? Maître Seric?
2 (Contre-interrogatoire du Témoin WW par Me Seric.)
3 M. Seric (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
4 Madame, je me présente: Branko Seric et je défends Vinko Martinovic.
5 Dans votre déposition, vous avez dit que vous avez entendu parler du nom
6 Martinovic en rapport avec les unités du HOS à Mostar. Est-ce que vous
7 savez si dans cette unité du HOS il y avait 80% de Musulmans et 20% de
8 Croates?
9 Témoin WW (interprétation): Oui, malheureusement.
10 Question: Est-ce que vous pouvez être d'accord avec le fait que le HOS a
11 joué un rôle positif dans la lutte contre la JNA et pour la libération de
12 Mostar?
13 Réponse: Oui, j'imagine.
14 Question: Est-ce que c'est précisément la raison pour laquelle ce nom et
15 ce prénom "Vinko Martinovic" sont devenus connus et peut-être même
16 populaires à Mostar?
17 Réponse: Je ne sais pas.
18 Question: Vous avez dit que le 9 mai 1993, vous étiez dans l'appartement,
19 dans votre appartement, et que vous avez entendu un pilonnage. Est-ce que
20 vous pouvez nous dire à peu près… Je sais qu'un certain nombre d'années se
21 sont écoulées, plus de huit ans. Pouvez-vous nous dire quelle heure
22 c'était, ce que vous avez entendu, comment s'est passé ce pilonnage?
23 Réponse: Quelle heure c'était? Environ à 5 heures du matin, peut-être 5
24 heures 05, enfin c'était autour de 5 heures et le pilonnage était
25 terrible, terrible. Il était dirigé vers la rive gauche et non pas la
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1 partie de la ville où je vivais. Le pilonnage était dirigé exclusivement
2 vers la rive gauche.
3 Question: Comment avez-vous vu cela? Comment le savez-vous?
4 Réponse: Eh bien, puisque aucun obus n'est tombé dans mon quartier, je ne
5 pensais pas qu'ils pilonnaient la ville, la partie de la ville dans
6 laquelle vivaient plus ou moins les Croates ou la population majoritaire
7 croate. Et à la rive gauche se trouvait l'armée de Bosnie-Herzégovine.
8 Question: Vous avez dit qu'à 6 heures du matin environ, sept soldats ont
9 commencé à frapper sur votre porte, et que vous avez reconnu un certain
10 nombre d'entre eux. Par rapport à ce que vous voyez aujourd'hui ou par
11 rapport à ce que vous avez vu à la télévision ou par le biais d'autres
12 médias, est-ce que vous pouvez revenir en arrière pour nous décrire ce
13 jour-là, pour nous décrire cette personne dont vous avez entendu dire par
14 la suite qu'il s'appelait Vinko Martinovic. A quoi ressemblait-elle
15 physiquement?
16 Réponse: Eh bien, il avait les cheveux dégarnis, très courts, il portait
17 un uniforme. Il avait une boucle d'oreille, il portait des mitaines noires
18 que j'ai remarquées et il portait des armes ou une arme entre les mains.
19 Question: Quel âge pouvait-il avoir à l'époque?
20 Réponse: Eh bien, je ne sais pas, peut-être environ 35, 40 ans. Je n'en
21 suis pas sûr. Approximativement, je pense.
22 Question: Est-ce que ça veut dire qu'aujourd'hui il devrait âgé d'environ
23 45 à 50 ans?
24 Réponse: Eh bien, si vous ajoutez 10 ans, c'est environ cela.
25 Question: Pourriez-vous décrire, si vous vous souvenez de ce détail, dans
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1 quelle oreille avait-il sa boucle d'oreille?
2 Réponse: Non, non. Vraiment, je ne peux pas.
3 Question: Attendez la fin de ma question parce que si vous m'interrompez,
4 nous pouvons entendre votre voix par le biais de mon micro et dans ce cas-
5 là les mesures de protection tombent à l'eau. Donc attendez que moi, je
6 débranche mon microphone pour commencer à répondre.
7 Est-ce que vous vous souvenez quel était l'aspect physique d'Ernest Takac?
8 Réponse: Il portait des cheveux longs et une barbe, ses cheveux étaient
9 sales et il avait l'air sale.
10 Question: Et quelle était sa taille?
11 Réponse: Je ne saurais le dire.
12 Question: Et par rapport à moi, est-ce que vous pourriez le déterminer?
13 Est-ce qu'il est plus grand que moi?
14 Réponse: Non, il est plus grand que moi. Mais, par rapport à vous, je ne
15 sais pas. Je ne sais pas.
16 Question: Très bien. Et sa barbe, quelle était sa longueur?
17 Réponse: C'était une petite barbe, mais pas comme vous.
18 Question: Vous voulez dire plus longue?
19 Réponse: Oui, un peu plus longue.
20 Question: Quand avez-vous appris qu'il s'agissait justement de la personne
21 dont le nom de famille était "Takac"?
22 Réponse: Lorsque M. "Stela" l'a appelé, puisque M. Takac a attaqué un
23 journaliste qui est sorti de notre immeuble; et lui, il lui a dit; "Takac,
24 ne le touche pas!" C'est ainsi que je l'ai vu.
25 Question: Que me diriez-vous si je vous disais que M. Martinovic ne
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1 portait jamais de boucle d'oreille, qu'il n'a même pas une oreille percée?
2 Réponse: Je ne dirais rien, vous savez, mais il n'est pas nécessaire
3 d'avoir une oreille percée pour porter une boucle d'oreille, mais il est
4 certain qu'il portait quelque chose.
5 Question: Mais vous serez d'accord avec moi pour dire qu'il est difficile
6 qu'un soldat, qui bouge sans arrêt toute la journée, porte ce genre de
7 boucle d'oreille, celle-ci risquerait de tomber à tout moment. Vous avez
8 mentionné un dénommé Benito Sesar aussi. A quoi ressemblait cette
9 personne-là?
10 Réponse: Benito était brun, d'âge moyen. Les gens qui portent l'uniforme
11 il n'est pas toujours facile de déterminer leur âge. Je ne sais pas très
12 exactement comment le décrire. La peur régnait à ce moment-là. Et nous
13 tous de ce quartier, nous nous connaissions de vue. Et son nom a été
14 mentionné: Benito. Donc nous du quartier de Panjevina.
15 Question: Est-ce qu'à l'époque vous saviez, ou peut-être est-ce
16 qu'aujourd'hui vous savez, à quelle unité appartenaient ces soldats et ce
17 Martinovic, comme vous l'appelez?
18 Réponse: A vrai dire, à l'époque lorsque j'ai été expulsée, je ne le
19 savais pas. Cependant, lorsque j'étais à l'Héliodrome, bien sûr nous avons
20 commencé à parler entre nous. On a parlé de tout. Et donc les gens qui le
21 connaissaient depuis avant, ont dit qu'il appartenait à l'ATG groupe
22 antiterroriste; je pense que c'est ainsi qu'il s'appelait. C'est ce que je
23 pense; je ne suis pas sûre, mais c'est ce que je pense.
24 Question: Madame, est-ce que vous vous souvenez que, le 26 septembre 1998,
25 vous avez fourni une déclaration au Procureur, aux enquêteurs du Bureau de
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1 l'accusation?
2 Réponse: Oui. Oui, oui.
3 Question: Dans cette déclaration préalable, vous avez déclaré que, par la
4 suite, lorsque vous étiez à l'Héliodrome -comme vous venez de le dire-,
5 vous avez appris qu'ils appartenaient au 4e Bataillon et que vous avez
6 appris cela en parlant avec d'autres femmes puisque ce même groupe s'était
7 rendu chez eux aussi?
8 Réponse: Oui, oui.
9 Question: Vous savez, lorsque je vous fais un signe de main, ce n'est pas
10 pour vous menacer. Loin de moi une telle idée. Mais c'est pour vous
11 avertir qu'il faut que vous attendiez un peu.
12 Madame, avez-vous vu des insignes spécifiques qu'ils portaient sur leurs
13 manches ou leurs épaules?
14 Réponse: Les soldats, oui. Sur leur manche gauche, ils portaient un
15 insigne du HVO. Je ne suis pas tout à fait sûre, mais je sais qu'il y
16 avait le symbole du drapeau à damier. Puis, il y avait quelque chose de
17 croisé; je ne sais pas s'il s'agissait de fusils ou bien s'il s'agissait
18 d'épées. Et puis, en bas, il y avait des feuilles de laurier. Je ne suis
19 pas tout à fait sûre pour le reste, mais ce que je sais, c'est qu'il y
20 avait le symbole à damier sur la manche.
21 Question: Lors de l'interrogatoire principal mené par le Procureur, vous
22 avez dit, s'agissant de plusieurs éléments liés à la première fois qu'ils
23 sont entrés dans votre appartement, en ce qui concerne votre premier
24 contact avec votre mari, en ce qui concerne l'incident lorsqu'ils ont dit:
25 "Vous êtes un 'balija'", lorsqu'ils ont enlevé la plaque de l'appartement,
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1 lorsque vous sortiez de l'immeuble: vous avez toujours mentionné Takac.
2 Donc c'est Takac qui accomplissait tout cela, qui effectuait tout cela. Et
3 je suis un peu étonné.
4 Voici ma question. Je ne sais pas qu'est-ce qui vous a poussé à conclure
5 que Martinovic était la personne principale en ce qui concerne cet
6 incident?
7 Réponse: Vous savez, Monsieur l'avocat, mon immeuble contient quatre
8 étages et M. "Stela" se trouvait à la porte d'entrée. Monsieur Takac était
9 devant ma porte et les autres soldats sont allés haut, à l'étage. Mais en
10 ce qui concerne tous les autres, croyez-moi, tous ces ordres ont été
11 donnés par M. "Stela": parce que les soldats qui revenaient, tous ceux qui
12 revenaient lorsque nous, on est sortis, s'adressaient à lui, disaient que
13 tout allait bien, qu'il n'y avait plus de Musulmans dans l'immeuble, que
14 les appartements avaient été nettoyés et que tous les Musulmans avaient
15 été expulsés. Donc tout ceci laissait l'impression que M. "Stela" était à
16 la tête de cette action.
17 Question: Comment avez-vous pu entendre tous ces prétendus ordres donnés
18 par ordre donné par M. Vinko Martinovic?
19 Réponse: Eh bien, je vous ai dit: j'ai entendu lorsqu'ils sont entrés.
20 Moi, je suis la première. Ils sont entrés tous ensemble; ensuite, monsieur
21 lui a dit d'aller aux étages. C'est ce qu'ils ont fait: ils sont allés en
22 haut; lui, il est resté près de la porte. Et M. Takac s'est arrêté devant
23 ma porte. Mais lorsqu'ils revenaient, de nouveau, ils s'adressaient tous à
24 lui.
25 Question: Est-ce que vous voulez dire par là que Martinovic n'est pas
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1 entré dans votre appartement?
2 Réponse: Non, effectivement.
3 Question: Je n'ai pas compris votre réponse.
4 Réponse: Non, M. "Stela" n'est pas entré dans mon appartement.
5 Question: Maintenant, c'est clair. Attendez! Oui, allez-y!
6 Réponse: Le 9 mai, il n'est pas entré dans mon appartement, il est resté
7 devant la porte, il est resté à la porte d'entrée de l'immeuble.
8 Question: Je reviens maintenant à ma question: vous avez dit que vous avez
9 entendu ses ordres. Comment avez-vous pu entendre ses ordres si vous étiez
10 d'abord dans l'appartement et qu'ensuite, vous êtes sortie devant
11 l'immeuble?
12 Réponse: Non, Monsieur. Moi, je me tenais à la porte d'entrée de mon
13 appartement lorsque je suis sortie. Dès qu'il a expulsé mon mari, dès
14 qu'il a dit le nom de mon mari, Takac l'a expulsé de l'appartement. Et
15 ensuite, je suis sorti derrière lui. Il s'agissait peut-être de quelques
16 secondes parce que mon appartement est le premier; les autres appartements
17 sont en haut, et les soldats étaient dans le hall d'entrée. Et lui, il
18 leur a dit: "Allez en haut pour vérifier".
19 Monsieur Takac est resté encore quelques minutes de plus afin d'être sûr
20 que nous allions sortir. Donc Takac était à la porte de mon appartement,
21 M. "Stela" était à la porte d'entrée de l'immeuble, alors que les autres
22 soldats nettoyaient l'immeuble.
23 Question: Je sais que ça doit être pénible pour vous de revivre tout cela
24 dans votre mémoire et il m'est difficile de vous poser toutes ces
25 questions, puisque je ne conteste pas du tout que tout ceci vous est
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1 arrivé, mais j'essaie de clarifier le rôle de chacun dans cet incident.
2 Vous avez mentionné l'entrée, le hall d'entrée de cet immeuble. Par
3 rapport à ce hall d'entrée, où avez-vous remarqué Martinovic? Où était-il?
4 Réponse: A la porte.
5 Question: A la porte d'entrée?
6 Réponse: Oui, à la porte d'entrée.
7 Question: Est-ce que ça veut dire que, lorsque vous avez remarqué
8 Martinovic et s'agissant de la description que vous avez donnée, que tout
9 ceci se base justement sur la situation pendant laquelle il se tenait à la
10 porte d'entrée et vous passiez à côté de lui?
11 Réponse: Oui. Et la rencontre avec (expurgée), puisqu'ils étaient tout près
12 l'un de l'autre.
13 M. Seric (interprétation): Est-ce que vous pouvez me dire? Est-ce que vous
14 savez, est-ce que vous avez vu plutôt personnellement? Est-ce que cet
15 homme Martinovic, cet homme dont vous dites qu'il est Martinovic…
16 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott?
17 M. Scott (interprétation): Excusez-moi de vous interrompre.
18 Je pensais que Me Seric allait se corriger mais… C'est pour cela que
19 j'hésitais un peu, mais un nom a été mentionné et je pense qu'il faut
20 procéder à une expurgation.
21 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons le faire. Maître Seric.
22 M. Seric (interprétation): Vous avez fait justement l'intention… ce que
23 j'avais l'intention de faire puisque j'en ai été averti.
24 On va poursuivre. Est-ce que vous avez vu que M. Martinovic est entré dans
25 quelque appartement que ce soit lors de cette occasion?
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1 Témoin WW (interprétation): Non, pas dans mon immeuble.
2 Question: Est-ce que vous savez qu'il existe une autre personne ayant le
3 même nom et prénom à Mostar: Vinko Martinovic?
4 Réponse: Je ne le sais pas.
5 Question: Oui, vraiment il y avait un autre Vinko Martinovic, membre du
6 HVO?
7 Réponse: Oui, mais je connais très bien ce monsieur.
8 Question: Tout à l'heure, vous avez mentionné une personne. Je ne vais pas
9 mentionner son nom, et ne le faites pas vous non plus. Vous avez donc
10 mentionné un voisin et vous avez dit, lors de l'interrogatoire principal,
11 que l'apparition même de ce voisin a provoqué une réaction chez
12 Martinovic.
13 Ensuite, il y a eu l'incident lié à la Mercedes, l'incident dont vous avez
14 parlé. Est-ce que vous savez de quoi il s'agissait en ce qui concerne les
15 clefs du véhicule? Qu'en est-il arrivé?
16 Réponse: Ce monsieur n'avait pas les clefs de la voiture et quand "Stela"
17 lui a demandé les clefs, il a dit qu'il n'en avait pas mais qu'il était
18 possible de démarrer la Mercedes en employant des fils, je ne sais pas
19 exactement quoi, parce que je ne m'y connais pas.
20 Question: Avez-vous vu qui s'est assis dans le véhicule et qui a employé
21 ces fils?
22 Réponse: Un soldat, mais je ne sais pas lequel.
23 Question: Et ce soldat, est-ce que c'est lui qui a conduit le véhicule?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Est-ce que ce véhicule… J'ai oublié le moment exact, mais vous
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1 avez dit que vous avez vu ce véhicule au moment où vous rentriez du
2 travail. Vous avez vu ce véhicule qu'il était en train de brûler. Est-ce
3 que vous pourriez nous décrire exactement de quoi il s'agissait parce que
4 la Chambre et nous tous pouvons en conclure que la voiture était en feu et
5 que vous avez vu des flammes?
6 Question: Quand je rentrai du travail la voiture était en train de brûler,
7 mais comment? Je ne saurais pas vous le dire: la voiture brûlait
8 simplement.
9 Question: Pouvez-vous nous décrire exactement où se trouvait cette voiture
10 à ce moment-là?
11 Réponse: En face du café, en face de l'ancien terrain de sport, là de
12 nouveaux bâtiments ont été construits et des cafés ont ouvert là-bas, des
13 deux côtés, et c'était donc de l'autre côté, sur le trottoir, que cette
14 voiture était garée.
15 Question: De quel café parlez-vous?
16 Réponse: Je ne sais pas comment s'appelle ce café parce que le café est de
17 l'autre côté par rapport au côté où je passais. Je marchais sur le
18 trottoir, là où M. "Stela" a pris le café de M. Kovacevic -je crois qu'il
19 s'appelait comme ça- et je l'ai vu plusieurs fois dans ce café.
20 Question: Et comment savez-vous ce qui…, comment êtes-vous au courant de
21 tout ce qui concerne ce café? Ce café était propriété publique à l'époque
22 communiste, propriété sociale et il appartient au père de Vinko
23 Martinovic?
24 Réponse: Quel café, Monsieur?
25 Question: Celui dont vous parlez!
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1 Réponse: Moi, je vous parle du café de M. Kovacevic; M. Vinko sait
2 certainement de quoi je parle.
3 Question: Où se trouve ce café?
4 Témoin WW (interprétation): A cet endroit-là, là où il y a l'ancien stade
5 de Velez.
6 M. Seric (interprétation): J'aurais aimé demander à l'huissier de montrer
7 à nouveau à Mme le Témoin la pièce à conviction P11.18, il s'agit de la
8 carte. Et j'aurais aimé demander que nous passions à huis clos. Les stores
9 sont déjà baissés.
10 (Intervention de l'huissier.)
11 M. le Président (interprétation): Nous passons à huis clos.
12 (Huis clos à 18 heures 33.)
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3 (expurgée)
4 (Audience publique avec mesures de protection à 18 heures 38.)
5 M. Seric (interprétation): Madame le Témoin, nous allons essayer
6 d'éclaircir un certain nombre de points en rapport avec les événements du
7 13 juin 1993. Vous avez cité le nom et le prénom d'un certain nombre de
8 personnes et j'aurais aimé demander comment cela se fait qu'à la fois le 9
9 mai et ensuite la deuxième fois c'est les mêmes personnes qui étaient là,
10 à la lumière de ce que vous nous avez dit?
11 Témoin WW (interprétation): Mais croyez-moi: moi aussi, cela m'étonne!
12 Question: Aujourd'hui, vous nous avez dit…, vous me l'avez dit en réponse
13 à ma question. Mais également dans votre déclaration préalable du 26
14 septembre 1998, vous avez dit en rapport avec cet incident du 13 juin 1993
15 que ces soldats étaient membres du 4e Bataillon, c'est exact?
16 Réponse: Oui, je crois effectivement.
17 Question: Est-ce que c'est vrai que le commandant de ce 4e Bataillon était
18 Mladen Misic?
19 Réponse: Oui, je sais que c'était lui parce que quand je travaillais, M.
20 Misic était au Rondo et il était commandant du 4e Bataillon. Et je passais
21 par-là tous les jours: je voyais ce monsieur.
22 Question: Est-ce que cela veut dire que c'étaient les soldats de Mladen
23 Misic étant donné ce commandement?
24 Réponse: Je ne sais pas.
25 Question: Est-ce que vous auriez pu nous donner plus de précision sur un
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1 point? Vous avez dit que Martinovic se tenait debout entre les immeubles,
2 dans le passage entre les immeubles et qu'il a commencé à se comporter
3 d'une manière peu correcte en rapport avec cette personne, qu'il a un peu
4 maltraitée. Je ne vais pas dire exactement de qui il s'agit, mais il était
5 directeur de quelque chose. A ce moment-là, à quelle distance vous
6 trouviez-vous d'eux?
7 Réponse: Etant donné que ce quartier est constitué de blocs qui se
8 composent de quatre immeubles, ensuite il y a la rue, il y a un passage et
9 un autre bloc de quatre immeubles. Moi, j'habitais dans cet autre bloc de
10 quatre immeubles. Et M. "Stela" est venu, il s'est placé justement entre
11 ce premier bloc d'immeubles et mon bâtiment. La sortie se trouve à cet
12 endroit-là; quand je suis sortie, que j'ai traversé la pelouse, je me suis
13 retrouvée dans la rue. Par conséquent, il n'y avait pas une grande
14 distance physique.
15 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire combien cela pouvait faire en
16 mètres: dix, douze, deux mètres?
17 Réponse: Je ne sais pas.
18 Question: Est-ce qu'il y avait des gens, est-ce qu'il y avait des
19 obstacles qui vous auraient empêchée de les voir à ce moment-là?
20 Réponse: Non. Nous étions tous là, alignés devant l'immeuble, et le
21 monsieur se trouvait là exactement entre ces immeubles. Par conséquent,
22 nous pouvions tous bien voir ce qu'il faisait.
23 Question: Vous nous dites que vous tous, vous avez pu bien voir ce qu'il
24 faisait. Est-ce que vous pourriez nous dire, si vous vous en souvenez, ce
25 qui s'est passé exactement? Que lui a montré le directeur, quelle
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1 attestation?
2 Réponse: Je ne sais pas, vraiment je ne sais pas. Mais j'ai vu que M.
3 "Stela" l'a poussé, l'a frappé du poing. Il s'est vraiment très mal
4 comporté. Enfin, il l'a frappé.
5 Question: Est-ce que c'était là la raison de sa réaction, de la réaction
6 de Vinko Martinovic?
7 Réponse: Je ne sais pas, mais j'imagine qu'étant donné qu'il avait quelque
8 chose dans les mains, qu'il lui a montré quelque chose, je suppose que
9 c'était là la raison.
10 Question: Est-ce que vous savez ce qui est arrivé par la suite à ce
11 monsieur?
12 Réponse: Le monsieur a été battu, mais pas au point de ne plus pouvoir
13 marcher. Il est venu chez nous et il y avait à côté de moi sa femme; tous
14 ensemble, avec sa femme, nous avons été emmenés vers l'église. Tous
15 ensemble.
16 Question: Vous avez dit qu'on ne l'avait pas battu à tel point que... Dans
17 la première description de ces coups, vous avez dit qu'il avait été
18 bousculé et qu'il n'y avait pas eu de coup direct, mais qu'on l'a bousculé
19 du poing, qu'il lui a marché sur les pieds. Etant donné que vous l'avez vu
20 de façon directe, qu'il n'y avait pas d'obstacle qui vous empêchait de le
21 voir, j'aurais aimé vous demander -et je suis bien conscient qu'un temps
22 très long s'est écoulé-, mais c'est très important pour nous que vous nous
23 disiez si, par la suite, cet homme-là a souffert de blessure?
24 Réponse: Non, pas au point de l'empêcher de se déplacer, de marcher. Il a
25 marché même si on l'avait battu. Enfin, je ne peux pas dire qu'il l'avait
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1 battu au point de le faire tomber à terre, mais il l'a frappé.
2 Question: Est-ce qu'il avait des bleus? Est-ce que vous avez vu des bleus?
3 Réponse: Moi, j'étais d'un côté et le monsieur est allé d'un autre côté. A
4 ce moment-là, Monsieur, je ne pouvais rien voir.
5 Question: Est-ce qu'il saignait?
6 Réponse: Non, il n'y avait pas de sang.
7 Question: Vous nous avez parlé de l'incident du 9 mai et du 13 juin, et
8 vous avez cité les quatre noms en question, c'est-à-dire Martinovic,
9 Takac, Sesar et "Dolma", le surnommé "Dolma"; vous connaissez le nom de
10 ces quatre-là. Alors, pouvez-vous nous donner le nom d'au moins un autre
11 soldat que vous connaissiez ou que vous avez reconnu?
12 Réponse: Non.
13 Question: Est-ce qu'il y avait des soldats qui portaient des ceinturons
14 blancs?
15 Réponse: Le 13 juin ou le 9 mai?
16 Question: N'importe.
17 Réponse: Je n'ai pas remarqué, je ne sais pas.
18 Question: Est-ce que vous avez vu quelqu'un qui portait un uniforme noir?
19 Réponse: Oui.
20 Question: Pouvez-vous me dire de qui il s'agissait ou combien ils étaient?
21 Réponse: Le 9 mai, M. Takac portait un uniforme noir. Et pour ce qui est
22 du 13 juin, vraiment, je ne sais pas, je ne sais pas s'il y en avait. Le
23 13 juin donc et le 9 mai, quatre d'entre eux étaient en uniforme et les
24 autres portaient des uniformes de camouflage.
25 Question: Est-ce que vous avez pu remarquer, en vous fondant sur quoi que
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1 ce soit pour les autres soldats, s'il s'agissait de soldats de votre
2 quartier?
3 Réponse: Non.
4 Question: Est-ce que quoi que ce soit vous a permis de voir qu'il
5 s'agissait…? Peut-être leur accent, leur façon de parler. Enfin, parce que
6 nous avons tous notre propre façon de nous exprimer. Moi, je viens de
7 Split et vous de Mostar. Mais avez-vous remarqué que quelqu'un, d'après la
8 façon dont il parlait, peut-être ne venait pas de Mostar?
9 Réponse: Non, non.
10 Question: Je vous prie de m'excuser. En effet, nous parlons de deux dates
11 différentes, mais les événements se sont déroulés de la même façon et je
12 ne voudrais pas vous embrouiller. Je ne veux pas passer de l'un à l'autre:
13 9 mai/13 juin. Nous allons prendre le 9 mai tout d'abord.
14 Est-ce que vous avez pu remarquer s'il s'agissait d'une unité ou est-ce
15 qu'il y avait plusieurs unités?
16 Réponse: Je ne sais pas.
17 Question: Est-ce que vous pourriez me répondre de la même manière pour le
18 13 juin également?
19 Réponse: Oui, parce que j'ai vu uniquement "Stela". Les autres, je ne les
20 ai pas vus parce qu'ils sont partis dans tout l'immeuble, alors je ne sais
21 pas si c'étaient les mêmes formations. C'étaient des soldats.
22 Question: Est-ce que ces quatre noms de famille, que vous avez cités, est-
23 ce que pour tous les quatre vous avez appris le nom et le prénom par la
24 suite, quand vous êtes arrivée à l'Héliodrome?
25 Réponse: Oui, parce que, vous savez, j'étais vraiment troublée par toute
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1 cette situation et à l'Héliodrome nous avions beaucoup de temps. Alors,
2 les gens qui étaient déjà là, à l'Héliodrome, ils se connaissaient
3 certainement déjà, et nous avons tous parlé, et on citait toujours M.
4 "Stela", M. Takac, "Dolma", etc. Ils citaient aussi d'autres personnes
5 mais les autres, je ne m'en souviens pas car une longue période s'est
6 écoulée. Mais M. "Stela", lui, je m'en souviens.
7 (Les conseils se consultent sur le siège.)
8 Question: Ce que vous avez entendu à l'Héliodrome, est-ce que vous l'avez
9 entendu de personnes qui ont subi le même sort que vous, qui ont été
10 chassées, expulsées de leur appartement, donc de votre immeuble?
11 Réponse: Qui ont été chassées de leur appartement, mais à l'Héliodrome, il
12 y avait également des gens d'ailleurs, de Panjevina, de Ilici, de
13 Balinovac. D'autres aussi sont arrivés par la suite. Il n'y avait pas que
14 mon quartier mais tout Mostar, un très grand nombre de personnes.
15 Question: Vous avez dit, en réponse à l'interrogatoire principal, que pour
16 les événements du 13 juin que c'est "Stela" qui était à la tête de cette
17 action.
18 Est-ce que vous pouvez vous souvenir du nombre de soldats qu'il y avait
19 environ pour tous ces immeubles, pour tous ces événements?
20 Réponse: Je vous ai dit: il y avait énormément de véhicules parce qu'ils
21 n'ont pas uniquement nettoyé mon immeuble, mais ils ont commencé dans
22 l'ordre, par le premier immeuble en allant vers la suite. Alors, je ne
23 peux pas vous dire exactement combien il y avait de soldats, mais je les
24 ai vus, je les ai vus.
25 Question: Est-ce qu'il faut en conclure, d'après votre déposition, que
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1 Vinko Martinovic commandait tous ces hommes, tous ces hommes qui sont
2 arrivés à ce moment-là?
3 Réponse: Oui.
4 Question: Est-ce que vous savez où se trouvait la ligne de démarcation à
5 Mostar qui existait déjà le 13 juin 1993?
6 Réponse: Le Bulevar.
7 Question: Est-ce que vous savez, sur cette ligne de démarcation, quelle
8 était la partie de cette ligne qui était tenue par l'unité de Vinko
9 Martinovic?
10 Réponse: Non.
11 Question: Est-ce que vous savez que cette partie-là de la ville où vous
12 habitiez n'était pas, d'une certaine manière, dans la zone d'action de
13 Vinko Martinovic?
14 Réponse: Non.
15 Question: Est-ce que vous savez que le 13 juin également une partie de
16 l'unité, un tiers de cette unité, tenait une partie de la ligne de front
17 sur le Bulevar contre l'armée de Bosnie-Herzégovine?
18 Réponse: Non.
19 Question: Est-ce que vous savez combien de soldats composaient l'unité de
20 Vinko Martinovic?
21 Réponse: Non.
22 Question: Attendez, Madame, que j'ai terminé; c'est pour votre sécurité
23 que je vous dis cela.
24 Quel est le but de ma question: vous m'avez dit vous-même qu'il s'agissait
25 d'un grand nombre de soldats à ce moment-là et que Vinko Martinovic était
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1 le commandant à tous. S'il est exact qu'à ce moment-là existait une ligne
2 de démarcation et qu'une partie de la ligne était tenue par un tiers ou
3 même plus de l'unité de Vinko Martinovic, alors je vous dis que,
4 matériellement, il était impossible qu'un tel nombre de soldats de cette
5 unité viennent dans votre quartier sous le commandement de Vinko
6 Martinovic.
7 Alors, que pouvez-vous me répondre à cela?
8 Réponse: Monsieur l'avocat, je ne sais pas combien il y avait de soldats.
9 Je ne sais pas combien il y en avait. Dix, quinze, je ne sais pas. Mais je
10 sais que M. "Stela" a commandé cette action la première et la deuxième
11 fois, le reste je ne sais pas.
12 M. Seric (interprétation): Dans votre déclaration préalable du 26
13 septembre 1998, vous avez dit à un moment donné -et je vais vous lire la
14 totalité de la phrase-, au moment où ils ont arrêté de les frapper. Et là,
15 nous parlons de ce voisin, nous n'allons pas prononcer les noms.
16 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott?
17 M. Scott (interprétation): Je n'ai rien dit la première fois parce que je
18 ne souhaitais pas intervenir tout de suite, mais je crois qu'il faudrait
19 que l'on montre cette déclaration préalable à Mme le Témoin si le conseil
20 de la défense à l'intention de lui poser des questions dessus. J'ai une
21 version supplémentaire en BCS et je suis prêt à la donner si vous en avez
22 besoin.
23 M. le Président (interprétation): Oui, ce n'est pas la première fois que
24 nous sommes confrontés à ce problème.
25 M. Seric (interprétation): Avec moi, c'est la première fois et la
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1 déclaration je l'ai.
2 Mme Diarra: Vous êtes sur le même banc.
3 M. Seric (interprétation): Chez nous aussi, on dit "Qui se ressemble
4 s'assemble". Je reprends. Excusez-moi.
5 J'ai un certain nombre d'exemplaires. Est-ce que les Juges souhaitent
6 disposer de la version en anglais? Bien.
7 Alors, finissons-en avec cette déclaration et nous poursuivrons demain.
8 La 6e ligne en partant de la fin, page 7 de votre déclaration préalable,
9 vous voyez là: "Au moment où ils ont arrêté de les battre, ils nous ont
10 ordonné de nous tourner vers l'immeuble".
11 Alors, ma question est la suivante: combien de temps cela a-t-il duré le
12 fait qu'on vous a obligés à vous tourner et à regarder l'immeuble? Et à
13 quelle distance physique étiez-vous du mur? Et combien de temps vous a-t-
14 on demandé de vous aligner de cette façon?
15 Réponse: Eloignés du mur de l'immeuble, étant donné que c'est une rue très
16 étroite, un espace étroit peut-être que nous étions à 50 centimètres du
17 mur. Nous étions très nombreux dans cette ligne et peut-être que cela a
18 pris cinq minutes pour que nous nous alignions tous, et ensuite nous
19 sommes partis vers l'église.
20 Question: Mais combien de temps cela a-t-il duré entre le moment où vous
21 êtes sortis devant l'immeuble? On vous a alignés là, vous nous avez dit:
22 "5 minutes". Mais combien tout cet incident a duré?
23 Réponse: Peut-être qu'ils sont venus vers 4 heures, vers 16 heures, et
24 cela a peut-être duré jusqu'à 4 heures et demie environ. Je ne sais pas
25 exactement, étant donné que beaucoup de gens avaient été expulsés. Enfin,
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1 je ne sais pas combien de temps cela a pris, combien de temps cela a duré.
2 Peut-être une demi-heure, 45 minutes.
3 Question: Et pendant tout ce temps, vous avez pu suivre ce qui se passait?
4 Y compris au moment où vous étiez en train de regarder vers le mur de
5 l'immeuble et vous avez pu tirer la conclusion que Vinko Martinovic était
6 à la tête de toute cette action?
7 Réponse: Non, Monsieur l'avocat, nous avons tous regardé M. "Stela" au
8 moment où il a fait cela. Et au moment où tout a été terminé, c'est à ce
9 moment-là qu'on nous a ordonné de nous retourner vers l'immeuble. Et au
10 moment où nous nous sommes alignés, nous nous sommes retournés non pas de
11 ce côté-là mais vers l'église.
12 M. Seric (interprétation): Merci.
13 Monsieur le Président, nous pouvons peut-être nous en tenir là pour ce
14 soir et poursuivre demain.
15 M. le Président (interprétation): Madame le Témoin, malheureusement, vous
16 devrez rester une journée supplémentaire. Nous allons poursuivre demain
17 après-midi.
18 Pendant votre séjour ici, je vous demanderai de ne parler à qui que ce
19 soit de votre déposition et également de ne pas permettre que qui que ce
20 soi prenne contact avec vous au sujet de votre déposition. Je dis cela à
21 tous les témoins.
22 Monsieur l'Huissier, est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît,
23 raccompagner le témoin?
24 Maître Krsnik?
25 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je vous prie de
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1 m'excuser si j'interviens à cette heure tardive, étant donné que nous
2 avons terminé notre journée de travail, mais j'ai un problème.
3 Je voulais vous demander tout d'abord si vous aviez reçu notre requête.
4 (Le témoin WW est reconduit hors du prétoire.)
5 (Audience publique.)
6 (Questions relatives à la procédure.)
7 M. le Président (interprétation): Quelle requête?
8 M. Krsnik (interprétation): Une requête que nous avons remise aujourd'hui
9 et nous avons reçu le certificat. Donc je me disais que la Chambre l'a
10 reçue déjà.
11 C'est une requête demandant clarification puisque demain, un témoin -je
12 crois qu'il n'est pas protégé-, M. Prelec a été annoncé par nos éminents
13 collègues et nous souhaitions vous demander, et nous avons expliqué les
14 raisons dans cette requête, que cette personne ne soit pas entendue
15 maintenant, mais après les fêtes. Parce que, si nous avons bien compris ce
16 qu'expliquaient les collègues de l'accusation, ce témoin devrait déposer
17 sur un sujet extrêmement vaste et nous n'avons pas eu le temps d'étudier
18 tout cela puisqu'il s'agit de documents volumineux émanant du Bureau du
19 Président de la République de Croatie.
20 Nous avons reçu tout cela à temps, il y a un mois, etc., donc je confirme
21 cela. Ce n'est pas la peine que mes collègues de l'accusation fassent
22 objection à ce que je dis. Mais tout simplement, le Procureur peut m'aider
23 en m'indiquant le nombre exact de pages, mais il s'agit certainement de
24 1.000 pages. Tout simplement, au cours du dernier mois, nous n'avons pas
25 eu le temps d'étudier tout cela et je ne suis pas du tout prêt à procéder
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1 au contre-interrogatoire avec M. Prelec.
2 Donc j'ai souhaité demander de pouvoir disposer du temps pendant les
3 vacances judiciaires afin d'étudier tous ces documents et afin de pouvoir
4 nous préparer pour le contre-interrogatoire.
5 Je ne sais pas. Peut-être n'avez-vous pas encore reçu la requête? Mais il
6 nous serait utile de savoir le point de vue de la Chambre dès aujourd'hui.
7 Si M. Prelec pourrait être entendu dans le cadre de l'interrogatoire
8 principal, je demanderai qu'au moins, le contre-interrogatoire soit
9 repoussé après les fêtes.
10 M. le Président (interprétation): Honnêtement, je n'ai pas encore reçu
11 cette requête. Mais je souhaite savoir quelle sera la réponse du Procureur
12 concernant ce point?
13 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je pense et j'espère que
14 la Chambre sait déjà que nous essayons de mener ce procès de la manière la
15 plus efficace possible. Nous communiquons très loyalement toutes les
16 pièces et j'apprécie le fait que le conseil de la défense avoue avoir reçu
17 cela il y a au moins un mois, mais, à mon avis, il s'agit d'il y a six
18 semaines.
19 Il y a quelques semaines, j'ai également informé le conseil de la défense
20 que nous allions entendre ce témoin probablement pendant la semaine du 12
21 novembre. Nous n'avons pas fait cela, mais, Monsieur le Président, ce
22 témoin a été annoncé: cette déposition, on s'y attendait depuis longtemps
23 et le conseil a pu se préparer afin de rencontrer ce témoin.
24 Je crains que ce que je craignais se soit réalisé parce que, justement,
25 j'ai gardé la lettre de notification, justement pour être sûr d'annoncer
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1 sa déposition suffisamment de temps avant que le témoin ne soit cité à la
2 barre.
3 Je pense que nous avons absolument donné suffisamment de temps à la
4 défense pour se préparer.
5 Bien sûr que tout le monde est très occupé, y compris le Procureur. Nous
6 travaillons de manière très ardue.
7 Deuxièmement, M. Prelec est proposé, encore une fois, en tant que témoin
8 qui se réfère aux documents, qui s'appuient aux documents. Et M. Prelec,
9 tout comme M. Aguirre, ces deux hommes ne sont pas proposés en tant que
10 témoins experts, mais tout simplement en tant que témoins qui nous
11 permettront d'introduire un certain nombre de documents par le biais
12 desquels nous pourrons montrer de quelle manière nous avons obtenu les
13 documents.
14 Je m'attends à ce que mon interrogatoire principal demain ne dure pas plus
15 d'une heure, pas beaucoup plus d'une heure.
16 Je vais simplement dire: "Voici un certain nombre de documents. Est-ce que
17 vous pourriez expliquer aux Juges de quelle manière ces documents sont
18 venus entre les mains de l'accusation, d'où ils émanent, etc.?"
19 Mais encore une fois, ce témoin ne va pas entrer dans une analyse
20 détaillée de ces documents. Tout comme c'était le cas avant, je vais faire
21 objection fermement à ce que la défense essaie de contre-interroger ce
22 témoin sur le contenu de ces documents.
23 Donc tout ceci me pousse à dire que, dans ce contexte, le conseil de la
24 défense n'est pas obligé d'examiner attentivement chacune des pages. S'il
25 le souhaite, il peut le faire, mais il a eu les documents depuis plus d'un
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1 mois. Nous souhaitons poursuivre le travail, nous souhaitons terminer la
2 présentation de nos moyens de preuve. L'accusation considère que le
3 conseil peut très facilement faire face à ce témoin demain.
4 M. le Président (interprétation): Puis-je poser une autre question?
5 Est-ce que vous avez d'autres témoins qui attendent, mis à part le témoin
6 suivant?
7 M. Scott (interprétation): Encore un témoin. Nous avons encore un témoin
8 qui est ici pour cette semaine et, en fonction de la manière dont les
9 choses progressent, nous allons peut-être entendre un témoin lundi.
10 M. le Président (interprétation): Et ce témoin, peut-on l'entendre demain?
11 M. Scott (interprétation): Je suppose que oui, probablement.
12 M. le Président (interprétation): Oui, puisque nous souhaitons disposer
13 d'un peu de temps afin de prendre en considération la proposition du
14 conseil de la défense, de même que vos objections par rapport à cela.
15 M. Scott (interprétation): Dans ce cas-là, je souhaite exprimer d'autres
16 arguments.
17 Si demain, nous n'entendons pas ce témoin -et honnêtement je suis assez
18 déçu parce que depuis longtemps je souhaitais le faire entendre-, je dois
19 dire que je vais être déçu si jamais nous ne le faisons pas avant Noël.
20 Mais comme la Chambre le sait, je m'attends à ce que la défense demande
21 encore une fois un délai de trente jours pour répondre à ces pièces à
22 conviction; donc nous arriverons jusqu'au mois de février déjà.
23 Et avec tout le respect que j'ai pour les Juges de cette Chambre, cela
24 veut dire que nous ne pourrons pas terminer notre présentation des moyens
25 de preuve avant de savoir si tous ces documents ont été versés au dossier,
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1 avant de savoir s'ils ont été acceptés, admis.
2 Donc, nous considérons qu'il s'agit là de pièces à conviction très
3 importantes, il s'agit là de transcriptions des conversations menées par
4 l'ancien Président Tudjman. Ceci émane du Bureau de l'ancien Président de
5 la République de Croatie et ces transcripts indiquent clairement qu'il
6 existait un conflit international armé qui a était contrôlé et mené dans
7 une grande mesure à Zagreb.
8 Donc c'est très important que cette Chambre admette cela et je n'aimerais
9 pas que ceci soit repoussé jusqu'en janvier.
10 Merci, Monsieur le Président.
11 M. le Président (interprétation): Je pense que vous pourrez, par la suite,
12 revoir un certain nombre de documents, c'est-à-dire après la présentation
13 des moyens à décharge.
14 M. Scott (interprétation): La pratique dans ce Tribunal a été assez
15 conservatrice en ce qui concerne la réplique du Procureur et ceci fait
16 l'objet de quelques inquiétudes de ma part, mais bien sûr je vais me plier
17 à la volonté de la Chambre: si la Chambre me donne libre champ de le faire
18 par la suite, je pourrais le faire. Mais encore une fois, ceci m'inquiète
19 quelque peu.
20 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?
21 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, mais il s'agit d'un sujet
22 extrêmement important pour nous et je me sens dans le devoir de vous dire
23 qu'il s'agit là de documents qui sont très importants pour nous. Et je
24 suis content de savoir que le Procureur l'a confirmé. Puisque ceci est
25 important pour le Procureur, cela est d'autant plus important pour nous.
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1 De quoi s'agit-il? Ces mêmes transcriptions, on a fait la tentative de les
2 verser au dossier dans l'affaire Cerkez/Kordic, mais ceci n'a pas eu lieu
3 puisque la Chambre l'a refusé: la Chambre ne comprenait pas toutes les
4 circonstances entourant la manière dont ces documents ont été obtenus, ni
5 les sources. Donc cette Chambre de première instance ne les a pas acceptés
6 en tant que pièces à conviction.
7 Ici, on essaie tout d'abord de verser au dossier les transcriptions des
8 dépositions. Nous faisons objection à cela, nous l'avons expliqué dans une
9 requête.
10 Nous nous opposons donc à ce que ce soit versé ainsi et nous demandons à
11 ce que le témoin vienne afin de déposer de vive voix. Donc il s'agit ici
12 d'un sujet qui est très important.
13 Moi, j'accepte que j'ai reçu cela il y a six semaines, mais je souhaite
14 dire que, depuis le mois de juillet, Monsieur le Président, Mesdames les
15 Juges, je n'ai pas suffisamment de temps pour dormir. Au cours des six
16 dernières semaines, je n'ai pas eu suffisamment de temps pour lire une
17 seule page, mis à part la page concernant le contre-interrogatoire du
18 lendemain. Et loin de moi la possibilité de lire les transcriptions, etc.
19 Je m'excuse d'avoir dit ouvertement que je n'ai pas le temps de dormir, je
20 ne souhaitais pas être peu poli, mais ceci est la vérité.
21 Et même cette pause et ces vacances judiciaires ne seront pas vraiment des
22 vacances. Tout le monde aura des vacances, mais pas nous, parce que nous
23 serons obligés de travailler. Et vraiment, moi, je n'ai pas eu le temps de
24 lire même une seule feuille de papier concernant cela.
25 Et je ne sais pas pourquoi le Procureur, qui est un collègue à moi, trouve
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1 que cela lui est égal si moi, je suis au courant du contenu des documents
2 et si je suis à même de poser de bonnes questions ou pas. Si je ne suis
3 pas au courant de tout cela et si, comme je l'ai exprimé honnêtement, je
4 n'ai pas eu le temps de lire tout cela.
5 Donc je m'excuse si j'ai parlé de manière un peu exagérée, mais croyez-
6 moi, je vous ai dit la vérité.
7 Je vous remercie et excusez-moi de vous avoir fait perdre votre temps.
8 Mais si le Procureur insiste pour que l'on procède à l'interrogatoire
9 principal, je veux bien, mais je demande qu'on reporte le contre-
10 interrogatoire dans ce cas-là.
11 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott, mais vous….
12 M. Scott (interprétation): Oui, je sais que nous sommes en retard, mais je
13 vais parler très brièvement.
14 Je ne souhaite pas qu'une fausse impression reste jusqu'à demain.
15 Le conseil de la défense a raison, ces transcriptions n'ont pas été
16 versées au dossier dans l'affaire Kordic, compte tenu des circonstances
17 spécifiques, puisque nous avons essayé d'obtenir ces documents depuis
18 longtemps. Et le Procureur a réussi à le faire seulement vers la fin de la
19 présentation de nos moyens de preuve, en fait, après la fin de la
20 présentation des moyens à charge. C'est pour cela que j'ai insisté.
21 La Chambre n'a pas accepté cela puisqu'elle n'a pas considéré que le
22 moment était opportun, donc il n'y avait pas d'objection par rapport au
23 contenu ni aux autres éléments, mais tout simplement à cause du moment
24 choisi. Je souhaitais que ceci soit très clair.
25 Deuxièmement, comme je l'ai dit tout à l'heure, à M. Prelec, je vais poser
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1 des questions concernant la manière dont le Bureau du Procureur a obtenu
2 ces documents, mais le conseil peut lui poser ses questions sans examiner
3 le contenu de 4.000 pages de transcriptions.
4 Et j'ajoute que le conseil dispose de ces documents de puis longtemps.
5 J'ai vraiment fait exprès de remettre cela au conseil de la défense il y a
6 six semaine au moins. Donc je pense que ceci constitue plus que
7 suffisamment de temps permettant à la défense de se préparer.
8 M. le Président (interprétation): Il est vraiment tard et, puisque nous
9 n'avons pas encore reçu la requête de la défense, nous ne pouvons pas
10 prendre une décision maintenant. Nous allons en reparler demain.
11 Nous allons lever l'audience jusqu'à 2 heures 30, demain après-midi, dans
12 le prétoire II.
13 (L'audience est levée à 19 heures 16.)
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