Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mardi 8 janvier 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 32.)

3 (Audience publique.)

4 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière d'audience, veuillez

5 donner le numéro de l'affaire.

6 Mme Thompson (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames

7 les Juges. Affaire n°IT-98-34-T, le Procureur contre Martinovic et

8 Naletilic.

9 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric?

10 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, simplement disons une

11 question ou plutôt une précision, une observation.

12 Hier, nous avons reçu un calendrier pour les travaux de la Chambre qui

13 nous montre que nous allons travailler tous les jours jusqu'au 1er avril,

14 le matin ainsi que l'après-midi, dans ce prétoire. Vu le rythme adopté,

15 nous avons vu que l'accusation pourrait en terminer du 18 au 25 janvier.

16 Et vu ce calendrier, nous avons donc vu qu'on avait prévu des audiences

17 qui se poursuivraient sans aucune interruption.

18 Or nous, nous avons besoin de pauses afin de pouvoir terminer la

19 présentation de notre dossier, pour prendre contact avec les témoins que

20 nous avons déjà trouvés et ceux que nous avons déjà identifiés plus

21 récemment, sur la base de tous les témoins qui ont déjà été appelés, aussi

22 bien par nous que par l'accusation. Nous souhaiterions donc bénéficier

23 d'une interruption des débats pour pouvoir préparer notre défense.

24 Monsieur le Président, je voudrais savoir si nous avons bien compris le

25 calendrier qui nous a été communiqué afin que nous puissions, si

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1 nécessaire, déposer une requête pour demander le temps supplémentaire dont

2 nous avons besoin.

3 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup, Maître Seric, de

4 signaler cet élément à l'attention de la Chambre.

5 D'après ce que nous en comprenons, ce n'est qu'un calendrier provisoire.

6 Nous estimons, d'autre part, qu'il est tout à fait raisonnable en effet

7 que vous disposiez de temps pour préparer votre défense et la présentation

8 de vos moyens après la présentation des moyens à charge. C'est d'ailleurs

9 la pratique adoptée dans le Tribunal.

10 Quant à la longueur de cette interruption et de cette période, cela fera

11 l'objet de la conférence préalable à la présentation des moyens en

12 défense, qui sera fixée et aura lieu après la présentation des moyens à

13 charge.

14 Voici ce que j'ai à dire à ce sujet à ce stade. Si vous avez des

15 suggestions, des observations au sujet du temps qui vous est nécessaire

16 pour préparer votre défense, vous pouvez déposer une requête si vous le

17 souhaitez et faire des suggestions.

18 Monsieur l'huissier, veuillez, s'il vous plaît, faire entrer le témoin.

19 (Le témoin, M. Anton Van der Grinten, est introduit dans le prétoire.)

20 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.

21 M. Van der Grinten (interprétation): Bonjour.

22 M. le Président (interprétation): Avant de commencer, je souhaiterais vous

23 rappeler que vous êtes toujours sous serment.

24 Contre-interrogatoire?

25 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Anton Van der Grinten, par M.

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1 Krsnik.)

2 M. Krsnik (interprétation): Oui, Monsieur le Président, effectivement.

3 Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, et merci beaucoup.

4 Bonjour, Monsieur le Témoin.

5 M. Van der Grinten (interprétation): Bonjour, Monsieur.

6 Question: En premier lieu, je vais me présenter. Je représente les

7 intérêts de M. Mladen Naletilic et j'ai un certain nombre de questions à

8 vous poser.

9 Je vais essayer de formuler mes questions de telle manière que vous

10 puissiez y répondre aussi succinctement que possible afin que nous

11 puissions avancer rapidement. Je souhaiterais d'autre part que vous vous

12 rappeliez que nous avons besoin tous les deux des interprètes; il convient

13 donc que nous observions chacun une pause entre nos questions et nos

14 réponses.

15 Je vais passer au premier thème sur lequel je souhaite vous interroger.

16 Si j'ai bien compris ce que vous nous avez dit dans le cadre de votre

17 déposition ici même et dans le cadre de la déclaration que vous avez faite

18 au Bureau du Procureur: en tant qu'observateur de l'Union Européenne, vous

19 avez passé en tout 40 jours, du 24 mai au 14 juillet, dans la région de

20 Mostar. Non! Plutôt le 14 juin. A la fin juin, vous êtes parti en

21 permission et vous n'avez pas été en mesure de rentrer de nouveau à Mostar

22 quand vous êtes revenu et donc vous avez été obligé de rester à Siroki

23 Brijeg.

24 Réponse: Ce n'est pas exact, Monsieur, puisque mes permissions je les ai

25 prises en juillet et pas en juin.

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1 Question: Oui, je sais.

2 Réponse: Vous avez dit "juin" mais en fait c'est juillet.

3 Question: Oui, oui. Du 14 juillet à la fin juillet.

4 Réponse: C'est exact.

5 Question: Et ensuite, le 22 août vous êtes parti, vous avez quitté

6 l'Herzégovine. C'est-à-dire que c'était la fin de votre mission. Et

7 pendant cette période, vous vous êtes déplacé plutôt dans la zone de

8 Siroki Brijeg parce que vous n'aviez pas Mostar, donc vous n'êtes pas à

9 Mostar ni à l'Ouest ni à l'Est.

10 Réponse: Mais de quelle période parlez-vous là?

11 Question: Je parle de la période qui a suivi celle pendant laquelle,

12 d'après ce que vous nous avez dit, vous n'avez pas été en mesure d'entrer

13 dans la ville de Mostar.

14 Réponse: Est-ce que vous parlez de ce qui s'est passé après mes

15 permissions, après mes brèves permissions? Vous parlez de cette période-

16 là?

17 Question: Oui.

18 Réponse: Oui, c'est exact je crois.

19 Question: J'avais donc raison quand j'ai dit, au début, que vous avez

20 passé environ un mois et demi dans la zone? A quelques jours près.

21 Réponse: Je n'ai pas compté les jours avec précision mais disons que c'est

22 à peu près cela.

23 Question: Et les rapports que vous avez rédigés reposaient sur les

24 informations que vous avez obtenues, ce que vous avez appris pendant la

25 période que vous avez passée là-bas. C'est-à-dire que vos rapports

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1 couvrent la période que vous avez passé sur place, une période d'environ

2 un mois et demi, n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Votre mission était de rendre compte auprès de votre centre de

5 Zenica sur ce qui se passait. Le centre de Zenica qui, ensuite,

6 transmettait les informations à l'Union européenne, à la communauté

7 internationale. Il s'agissait de rapports que vous rédigiez vous-même avec

8 l'assistance d'autres personnes, et ils reposaient sur ce que vous-même

9 vous appreniez. Mais vous n'êtes pas un officier de renseignements, n'est-

10 ce pas?

11 Réponse: Ce n'est pas une organisation militaire, donc nous n'avions pas

12 d'officiers de renseignements. C'est donc exact.

13 Question: Vous nous avez dit que vous aviez une interprète qui était, je

14 crois, musulmane?

15 Réponse: C'est exact.

16 Question: Est-il exact que vous aviez décidé de ne pas faire appel à un

17 interprète croate parce que vous n'aviez pas confiance?

18 Réponse: Ce n'est pas exact; parce que nous avions trois ou quatre autres

19 interprètes à Siroki Brijeg et c'était tous des Croates, donc nous étions

20 les seuls à travailler avec une interprète musulmane.

21 Question: Pendant la plupart du temps, c'est-à-dire jusqu'à ce qu'on vous

22 empêche de rentrer à Mostar, vous avez fait appel à des interprètes

23 musulmans. Ce n'est qu'à Siroki Brijeg que vous utilisez les services

24 d'interprètes d'appartenance ethnique croate?

25 Réponse: Je n'ai pas bien compris. C'est une question que vous me posez?

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1 Je ne comprends pas très bien ce que vous essayez de savoir.

2 Question: Je souhaiterais vous demander la chose suivante: vous avez, en

3 fait, fait appel uniquement à un interprète musulmane jusqu'au moment où

4 on vous a empêchés, on vous a interdit d'entrer dans Mostar?

5 Réponse: Bien, je vais être extrêmement clair. Nous, l'équipe M2, nous ne

6 travaillions qu'avec un seul interprète quand on allait de Siroki Brijeg à

7 Mostar. C'est-à-dire que lorsqu'on allait à Mostar, des deux côtés on

8 travaillait avec cette interprète; on allait la chercher chez elle et on

9 la ramenait avant de retourner à Siroki Brijeg. Mais sinon, dans tous les

10 autres cas, à Siroki Brijeg, au CC –au centre de coordination- on

11 travaillait avec les autres interprètes qui étaient croates.

12 Question: Monsieur le Témoin, dans la déclaration que vous avez faite les

13 8, 9, 10 et 13 août 2001, je vais d'ailleurs vous montrer cette

14 déclaration en anglais pour que vous puissiez suivre ce que vous êtes en

15 train de dire.

16 (Intervention de l'huissier.)

17 A la page 1 de votre déclaration, au cinquième paragraphe.

18 Réponse: Je suis désolé: il n'y a pas de page numéro 1; c'est la deuxième

19 page?

20 Question: Oui, la page 2, paragraphe 5.

21 On peut lire dans la version que j'ai moi-même en croate -je cite-: "Nous

22 avons délibérément fait appel à un interprète musulman parce que nous

23 avions peur que les interprètes croates de Bosnie ne donnent des

24 informations aux dirigeants croates de Bosnie au sujet de nos activés".

25 Fin de citation.

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1 Réponse: Oui, c'est exact.

2 Question: Mais nous n'aviez pas peur que les interprètes musulmans, quant

3 à eux, puissent transmettre des information aux dirigeants musulmans?

4 Réponse: C'est exact. Parce qu'elle travaillait, qu'elle habitait plutôt

5 sur la rive Ouest et pas à l'Est.

6 Question: Et elle a continué à travailler sur la rive Ouest avec sa

7 famille?

8 Réponse: Je ne sais pas mais, pendant mon séjour, en tout cas, elle

9 habitait à l'Ouest. C'est exact.

10 Question: Est-ce que vous avez eu l'occasion de vérifier qu'effectivement

11 cette interprète n'était pas membre d'un service quelconque? Comment

12 l'avez-vous trouvée?

13 Réponse: Nous l'avons trouvée nous-même. Nous lui avons dit si elle était

14 prête à travailler pour l'équipe M2, au centre-ville.

15 Question: Mais vous n'aviez aucune information selon laquelle elle aurait

16 peut-être appartenu au service de renseignements de l'armée musulmane?

17 Réponse: En effet, non.

18 Question: Vous nous avez dit -et c'est d'ailleurs sur cette base que nous

19 travaillons- que votre rôle était de toujours être impartial, objectif du

20 fait que vous étiez membre d'une équipe d'observation de l'Union

21 européenne. Que vous vous étiez donc toujours complètement objectif, ne

22 penchant ni du côté musulman ni de l'autre côté?

23 Réponse: C'est exact.

24 M. Krsnik (interprétation): Plus tard, lorsqu'on étudiera vos rapports, je

25 dois dire qu'on verra que, quant à moi, je n'ai pas cette impression. Il

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1 me semble que vous aviez confiance dans tout ce que vous disaient les

2 Musulmans, mais que vous vous méfiiez systématiquement de tout ce que vous

3 disaient les représentants officiels croates.

4 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott?

5 M. Scott (interprétation): Je m'oppose à de telles déclarations et à

6 l'interprétation faite ici par le conseil de la défense.

7 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, veuillez, s'il vous

8 plaît, reformuler votre question.

9 M. Krsnik (interprétation): Oui, bien entendu, Monsieur le Président.

10 Monsieur, je souhaite m'excuser, mais c'est simplement l'impression que

11 j'en ai eue. Il me semble que vous faites sans cesse des observations au

12 sujet des déclarations des représentants officiels croates en disant qu'on

13 ne peut pas leur faire confiance, mais lorsqu'il s'agit de déclarations

14 qui vous ont été faites par des représentants officiels musulmans, il

15 semble que vous ne soyez jamais visité par les mêmes doutes au sujet de

16 leurs déclarations.

17 Mais nous reviendrons à cela quand nous passerons vos rapports en revue.

18 En tout cas, je n'avais pas l'intention de me lancer dans une attaque

19 personnelle à votre encontre. Cela ne vous concernait pas vous

20 personnellement.

21 Veuillez, s'il vous plaît, me dire si vous avez réussi à découvrir combien

22 il y avait de réfugiés musulmans à Mostar, lorsque vous êtes arrivé le 24

23 mai 1993? Combien y avait-il de réfugiés croates et combien y avait-il de

24 réfugiés musulmans dans la ville?

25 M. Van der Grinten (interprétation): En premier lieu, une très brève

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1 observation au sujet de ce que vous avez dit précédemment.

2 Malheureusement, tout ce que vous avez vu dans ma déclaration n'est pas

3 reflété dans mes rapports: il y avait aussi les remarques des enquêteurs

4 du Bureau du Procureur. Donc si vous étudiiez tous mes rapports, si vous

5 aviez accès à tous mes rapports, vous verriez que nous étions complètement

6 impartiaux dans notre évaluation des déclarations des parties en présence.

7 Première chose.

8 Deuxièmement, en ce qui concerne les réfugiés et les personnes déplacées,

9 en fait, il était impossible d'obtenir un chiffre exact à ce moment-là, si

10 bien que les chiffres que vous trouverez dans nos rapports nous étaient

11 communiqués par les représentants officiels des parties en présence. Nous,

12 ces chiffres, on nous les a donnés uniquement lors de discussions et lors

13 de séances de questions-réponses avec les représentants officiels des

14 autorités locales.

15 Question: Monsieur le Témoin, les rapports que vous avez établis, les

16 avez-vous remis au Bureau du Procureur? Je ne les ai pas tous vus. Est-ce

17 que le Bureau du Procureur a ces rapports entre les mains ou est-ce qu'il

18 y a quelqu'un d'autre qui en dispose?

19 Réponse: Moi, j'ai gardé sur disquettes la plupart de mes rapports, ou

20 plutôt j'ai enregistré sur disquettes la plupart de mes rapports

21 quotidiens. Ce qui me permettait de toujours avoir eu accès, de me

22 souvenir de ce qui s'était passé. C'est ce que j'ai fait d'ailleurs, je

23 les ai consultés.

24 Question: Et ces rapports, ce sont des documents qui vous appartiennent à

25 vous personnellement ou est-ce qu'ils existent ailleurs?

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1 Réponse: La plupart de ces rapports ainsi que les notes que j'avais prises

2 m'appartiennent à moi, et je ne sais pas si l'Union européenne ou si une

3 autre organisation dispose de dossiers complets.

4 Question: Monsieur le Témoin, pendant votre mission avez-vous pu découvrir

5 à qui appartenaient les appartements où les réfugiés se sont installés?

6 Est-ce que vous avez appris que 10.000 appartements environ étaient

7 abandonnés par les Serbes et que les réfugiés qui étaient en majorité

8 musulmans s'étaient installés dans ces appartements désertés?

9 Réponse: Nous n'avons pas ces informations.

10 Question: Donc si on vous avait dit que quelqu'un s'était installé dans un

11 appartement, vous ne pouviez pas savoir si cette personne était là parce

12 que cet appartement lui appartenait, parce qu'elle le louait, ou parce

13 qu'elle s'y était tout simplement installée à l'époque? Il y avait des

14 droits d'utilisation des appartements; en d'autres termes, l'Etat pouvait

15 réquisitionner des appartements et les mettre à disposition de certaines

16 personnes qui travaillaient pour certaines institutions ou certaines

17 entreprises. Est-ce que vous en avez connaissance?

18 Réponse: Non. Nous, ce que nous avons vu, les gens que nous avions

19 rencontrés, c'était des gens qui habitaient là depuis longtemps. C'était

20 des citoyens de Mostar qui vivaient là sur la rive occidentale depuis de

21 très longues années.

22 Question: Vous avez donc enquêté sur cela. Est-ce que vous pouvez nous

23 dire que ce que vous avez déclaré repose sur des recherches que vous avez

24 faites vous-même ou est-ce quelqu'un qui vous l'a dit?

25 Réponse: Les deux.

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1 Question: Ce que vous venez de me dire m'incite à vous poser une autre

2 question ultérieurement. Je vais vous présenter des documents, je vais

3 passer en revue des documents. Mais je voudrais tout de suite passer au

4 document 456.4; il s'agit d'une liste.

5 Le Procureur vous a entretenu de cette liste, une liste de personnes qui

6 auraient quitté Mostar. Et c'est Arif Pasalic qui vous a communiqué cette

7 liste. C'est une liste très longue et je crois qu'on vous l'a présentée

8 hier.

9 Est-ce que vous avez parlé à des gens qui figurent sur cette liste et qui

10 auraient été expulsés?

11 Réponse: Si vous parlez de cette liste, si je m'en souviens bien, elle

12 comptait 88 noms. Non, nous ne l'avons pas fait, nous ne leur avons pas

13 parlé.

14 M. Krsnik (interprétation): C'est exact: 88. Et vous n'avez parlé avec

15 aucune de ces personnes?

16 Est-ce que vous êtes arrivé à apprendre par d'autres sources d'où venaient

17 ces gens? Parce que beaucoup venaient de la zone de Podvelezje. La région

18 de Mostar est une région assez vaste et les Musulmans fuyaient cette

19 région qui peut se diviser en deux parties.

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott?

21 M. Scott (interprétation): Je suis désolé, Monsieur le Président, mais je

22 ne pense pas que le rôle du conseil de la défense consiste à faire des

23 allégations de nature factuelle dans le prétoire et à faire des

24 observations pour ensuite que le témoin apporte son propre commentaire.

25 M. le Président (interprétation): C'est sans doute vrai, Maître Krsnik.

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1 Mme Clark (interprétation): Je dois d'ailleurs ajouter, Maître Krsnik, que

2 c'est la première fois qu'on nous dit qu'un grand nombre de Musulmans de

3 Mostar avaient été transportés de l'autre côté. Ou plutôt, on nous a

4 souvent parlé, beaucoup de témoins nous ont parlé de cela, et je ne

5 comprends pas pourquoi vous n'avez pas évoqué cela précédemment.

6 M. Krsnik (interprétation): Madame la Juge Clark, avec tout le respect que

7 je vous dois, j'ai parlé de cela avec les témoins au sujet des

8 appartements. Je leur ai demandé d'où ils venaient. J'ai posé des

9 questions au sujet du nombre de réfugiés qui venaient de la région de

10 Podvelezje. Donc j'ai posé ce type de questions à pas mal de témoins.

11 Je voulais simplement demander au témoin qui est là et qui est un

12 observateur impartial de l'Union européenne, je voulais simplement qu'il

13 nous dise ce qu'il avait appris pendant le mois et demi qu'il a passé sur

14 place.

15 Mme Clark (interprétation): Je ne me souviens pas que vous ayez posé aux

16 témoins appelés par l'accusation des questions qui auraient signifié

17 qu'ils ne disposaient pas des droits nécessaires pour habiter dans les

18 appartements concernés. Je crois que c'était des témoins qui, au tout

19 début du procès, auraient pu vous apporter des informations à ce sujet,

20 puisqu'au début beaucoup ils nous ont dit que les gens étaient hébergés

21 dans des bâtiments, sans précision.

22 Je crois donc que vous avez quelque peu changé de position mais, quoiqu'il

23 en soit, je vois bien où vous voulez en venir.

24 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, vous devez poser des

25 questions sous forme de questions proprement dites, et pas sous forme de

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1 déclaration qui est la vôtre, pour demander ensuite au témoin s'il est

2 d'accord là-dessus ou pas.

3 Essayez de formuler vos questions de sorte qu'elles soient vraiment des

4 questions.

5 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Merci de vos

6 remarques et des avertissements que vous venez de me faire.

7 Passons à un autre thème, Monsieur le Témoin.

8 Vous avez dit qu'en venant à Mostar, la ville de Mostar se présentait à

9 vos yeux telle la ville de Beyrouth, ne serait-ce qu'à en juger d'après

10 l'ampleur des destructions que cette ville avait connues. Est-ce que vous

11 une information quelconque sur les destructions faites par les Serbes au

12 cours de leur agression contre cette ville-là, par rapport aux

13 destructions faites par les Musulmans et Croates au cours de leur conflit.

14 M. Van der Grinten (interprétation): Bien entendu, en arrivant là-bas, je

15 dois dire que la ville a été en partie détruite. Je peux vous dire

16 seulement qu'au cours de mon séjour dans cette ville, ces destructions ne

17 se faisaient autrement que plus intenses encore.

18 Question: Dites-moi, pour parler de l'intensité de ces destructions, pour

19 parler des parties en présence, notamment Croates et Musulmans, ces

20 parties s'échangeaient-ils des tirs quotidiennement?

21 Réponse: Mais tout dépend évidemment des calibres qui ont été utilisés,

22 pour parler des armes.

23 Question: D'abord, première question: les échanges de tirs étaient-ils

24 quotidiens pour parler ne serait-ce que de la part de tireurs embusqués?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Et pour parler de pilonnages?

2 Réponse: Tout dépend de quel type de pilonnages vous parlez: s'agissait-il

3 d'impacts directs ou indirects, de tirs qui touchent directement ou

4 indirectement?

5 Question: Monsieur le Témoin, je ne suis pas expert en la question, mais

6 parlons d'abord de tirs qui touchent directement leur cible.

7 Réponse: Permettez-moi de vous expliquer un peu ce domaine-là.

8 Lorsqu'on parle de tir direct, ce n'est que de la rive Ouest en direction

9 de la rive Est que les tirs ont été effectués. Je le dis pour des raisons

10 techniques; en effet, pour le faire, il faudra être doté de pièces

11 d'artillerie, par exemple. Ou on peut parler évidemment d'armes

12 portatives. Les armes pour lesquelles, lorsqu'on les manipule, il faudra

13 avoir une ligne de mire directe. Pour parler de tir direct, on doit parler

14 d'abord de mortier; or les deux parties en présence utilisaient des

15 mortiers.

16 Question: Monsieur le Témoin, dans la déclaration que vous avez sous vos

17 yeux, vous avez dit que les deux parties -et je vous remercie de

18 l'explication que vous venez de faire- s'échangeaient des tirs en

19 employant des moyens allant jusqu'à 120 millimètres, parlant de mortiers,

20 et que la partie croate n'avait de pièces qui n'allaient jusqu'à 120

21 millimètres seulement.

22 Parlez-vous maintenant de mortiers?

23 Réponse: Oui, nous parlons de mortiers. C'est-à-dire que, dans cette zone-

24 là, ils avaient à leur disposition des mortiers dont les calibres allaient

25 jusqu'à 120 millimètres. C'était le plus gros calibre connu sur place.

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1 Question: Vous voulez dire que ces mortiers existaient des deux côtés?

2 Réponse: Je sais que le mortier 120 existait sur la rive Ouest. Je ne sais

3 pas si la pièce 120 existait sur la rive Est. En tout cas, je n'en ai

4 jamais vu là-bas.

5 Question: Je vous remercie.

6 Monsieur le Témoin, dites-moi si vous avez eu une observation, vous

7 personnellement, du fait qu'au mois d'avril ou au mois de mai, les Serbes

8 auraient tiré -je précise que je parle du mois d'avril et de mai 1993,

9 bien sûr-, les Serbes auraient tiré pendant ces deux mois-là sur la ville

10 de Mostar?

11 Réponse: Permettez-moi une seconde de lire votre question sur le moniteur

12 telle qu'elle a été consignée dans le transcript.

13 Comme vous avez pu le constater vous-même dans les rapports, je suis venu

14 à Mostar fin mai. Par conséquent, lorsque vous parlez d'avril et de mai,

15 je dois dire que je ne pouvais pas savoir ce qui s'était passé avant que

16 je n'y vienne. Par conséquent, je ne peux pas répondre à votre question.

17 Question: Avez-vous pu entendre -parce que j'ai pu apprendre que vous avez

18 été intéressé à pas mal de matières, à pas mal de choses vu que vous

19 disposiez de sources d'information-, avez-vous pu apprendre qu'au mois

20 d'avril et au mois de mai, il y avait des pilonnages, cette fois-ci

21 effectués par les Serbes, en direction de Mostar Est?

22 Réponse: Je sais quelque chose là-dessus: nous en avons entendu pas mal de

23 rumeurs; en effet, nous n'avons jamais pu confirmer ce type

24 d'informations, ces rumeurs.

25 Question: Merci. Monsieur le Témoin, lorsque vous vous rendiez dans Mostar

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1 Est, avez-vous pu recueillir des informations sur toute situation qui vous

2 paraissait d'importance et pertinente?

3 Par exemple, avez-vous pu rendre visite à des Croates détenus dans Mostar

4 Est?

5 Réponse: Oui, Monsieur, cela est correct, cela est juste. Et un de mes

6 rapports d'ailleurs en témoigne.

7 Question: Est-ce que vous avez eu l'occasion de parler avec des Croates

8 détenus, comme vous avez pu par exemple, en toute liberté, vous avez pu

9 vous entretenir avec des détenus de l'Héliodrome?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Monsieur le Témoin, pour parler de Mostar Ouest, est-ce qu'il y

12 avait eu également une réduction en matière d'approvisionnement en eau,

13 tout comme c'était par exemple à Mostar Est où peut-être on pouvait

14 évidemment en disposer à volonté et en abondance?

15 Réponse: Pardon. Autant que je sache, Monsieur, notamment pour parler de

16 la seconde moitié du mois de juin, l'approvisionnement en eau dans la

17 partie ouest de la ville se faisait précaire.

18 Question: Monsieur le Témoin, soyez aimable et dites-moi si vous vous êtes

19 rendu à la 4e école élémentaire de Mostar Est où se trouvaient des Croates

20 civils détenus?

21 Réponse: Je ne suis pas sûr de pouvoir détenir une information sur cette

22 4e école élémentaire. Je ne sais pas de quel bâtiment vous parlez.

23 Question: Je parle évidemment de l'école élémentaire, la 4e école

24 élémentaire qui se trouve dans la vieille partie de la ville, et cette

25 école a été transformée en camp de détention.

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1 Réponse: Eh bien, lorsque vous parlez du bâtiment qui se trouve en face du

2 siège du commandement du 4e Corps de l'Armija, alors je crois que nous

3 parlons toujours du même bâtiment tous les deux.

4 Question: Cette école se trouvait tout près de l'hôpital de la partie Est

5 de Mostar?

6 Réponse: Nous n'avons fait que visiter les sites qui se trouvaient devant

7 le siège du commandement, le quartier général, bâtiment qui a été utilisé

8 comme une prison. Et c'est là que nous avons pu rendre visite à des

9 soldats du HVO qui étaient prisonniers pendant ce temps-là.

10 Question: Merci. Dites-moi, à combien de reprises, pour parler de cet

11 hôpital cette fois-ci HVO, à la partie Est, avez-vous pu constater que cet

12 hôpital a été vraiment doté de tous matériels ou de toutes fournitures

13 demandées? Pour parler évidemment de matériel, on parle de matériel

14 sanitaire.

15 Réponse: Sur la rive Ouest, personne ne nous a jamais fait part d'une

16 demande quelconque de fournitures parce que je crois que pour parler de la

17 partie Ouest, tout le monde évidemment a été bien doté -me semble-t-il- en

18 la matière.

19 Question: Je m'excuse, je ne sais pas comment la traduction a été faite

20 mais il me semble que nous nous sommes mal compris de toute évidence plus

21 tôt. A la demande de l'hôpital de la partie Est de Mostar, étant donné la

22 précarité à tous points de vue –pansements, médicaments, etc., équipements

23 sanitaires-, une certaine liste vous a été remise qui devait porter sur

24 tout cela?

25 Réponse: Oui, cela est vrai.

Page 7440

1 Question: Et vous vous êtes rendu dans la partie Ouest pour parler avec

2 des médecins, le Dr Bagaric, avec d'autres médecins, pour parler

3 évidemment de telles demandes formulées par l'hôpital de la partie Est de

4 la ville?

5 Réponse: Cela est juste. Cela est tout à fait exact. Et nous leur avons

6 remis cette liste.

7 Question: Je demande donc: à combien de reprises de telles demandes ont-

8 elles été formulées et comment ces listes vous ont-elles été fournies, et

9 est-ce que vous les avez remises ces listes rédigées ainsi, pour parler

10 évidemment de l'hôpital Est?

11 Réponse: Autant que je sache, à deux reprises.

12 Question: Dites-moi, est-ce qu'une telle demande a été formulée également,

13 portant création d'un hôpital conjoint qui serait l'aboutissement d'une

14 initiative prise par les deux parties, c'est-à-dire rive droite-rive

15 gauche, rive Est-rive Ouest? Hôpital qui serait sous le patronage de la

16 Croix-Rouge internationale, c'est-à-dire des organismes militaires

17 internationaux, et qui serait installé sur la rive Ouest.

18 Réponse: Oui, cela est tout à fait juste et correct de dire ainsi. C'était

19 l'une des propositions faites mais ce n'était pas vraiment pour dire que

20 cet hôpital a pu être créé ainsi, parce que, en fait, il me semble que

21 personne ne voulait le faire.

22 Question: Est-ce qu'il y avait une autre initiative avant, à savoir que

23 des médecins de la partie Ouest devaient se rendre sur la rive Est, mais

24 ces derniers ayant refusé tout cela de peur de se faire arrêter par la

25 partie musulmane? En avez-vous une information quelconque?

Page 7441

1 Réponse: Eh bien, c'est là justement un des points dont ils nous ont parlé

2 parce qu'il avait la bonne volonté de le faire. Pourtant, ils nous ont

3 parlé d'autres choses également pour parler de la sécurité sur la rive

4 Est, mais également pour parler des conditions de sécurité sur la rive

5 Ouest.

6 Par conséquent, de toute évidence, ces gens-là devaient se voir en

7 sécurité sur la partie musulmane, mais ils devaient évidemment toujours

8 solliciter de bonnes conditions de sécurité lorsqu'ils se trouvaient sur

9 le côté HVO. Et nous y avons travaillé pendant longtemps. Je sais que la

10 partie Est voulait faire quelque chose de ce genre-là parce qu'ils se

11 trouvaient dans une situation très difficile: la partie Est se déclarait

12 plutôt prête; or le HVO n'était pas d'accord de garantir les biens et la

13 sécurité de ces gens sur la partie Ouest.

14 Question: S'agit-il de parler du HVO ou des médecins comme tels, parce que

15 ces derniers se voyaient mécontents de se rendre sur la partie Est du

16 simple fait que la partie musulmane ne voulait pas garantir leur sécurité.

17 Il s'agit maintenant de parler de médecins proprement dits, pas de HVO,

18 c'est-à-dire, je précise, que les médecins de la partie Ouest refusaient

19 de s'y rendre. Et vous avez pu le constater sur la base des travaux

20 effectués par cette commission mixte que vous avez tant voulu mettre sur

21 pied. Or, ces médecins ne se voyaient simplement pas en sécurité?

22 Réponse: Je crois, Monsieur, que je dois d'abord lire ce que vous venez de

23 dire en me passant cette question sur le moniteur, dans le transcript.

24 Eh bien, permettez-moi de le dire de façon très claire: les médecins

25 souhaitaient le faire, ils avaient la bonne volonté et nous détenions une

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1 liste de ces médecins. Ils voulaient le faire en tant que volontaires,

2 mais eux, ils voulaient obtenir une garantie des deux côtés; de même, ils

3 voulaient se faire escorter des deux parties, et encore et surtout par la

4 Forpronu, sur leur trajet pour y aller et le trajet de retour.

5 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, je me suis mis à réfléchir

6 à une autre question.

7 Etant donné votre grande expérience sur le terrain et étant donné que vous

8 vous êtes rendu à d'autres endroits où des conflits de guerre existaient,

9 où il y avait des guerres civiles, puis-je vous demander si l'exemple dont

10 nous parlons est vraiment un exemple-type d'une guerre civile? Ou plutôt

11 pourrait-on dire qu'il s'agissait là de mettre en valeur ce qui a été

12 présenté sous forme des intérêts du plan Vance-Owen et qu'étant donné tout

13 cela, ces conflits ne pouvaient pas être évités? Nous parlons bien sûr à

14 cette époque-là du mois de juin.

15 M. le Président (interprétation): Allez-y, Monsieur Scott.

16 M. Scott (interprétation): Je ne vois pas très bien ce qui devait être

17 sous forme de question, car il y a pas mal de choses ici: on parle même de

18 la réalisation du plan Vance-Owen. Par conséquent, je soulève une

19 objection concernant cette dernière question.

20 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je crois que cette

21 question est fort compliquée. Elle n'est pas sans semer une confusion pour

22 le témoin et pour nous autres. Essayez de reformuler votre question.

23 M. Krsnik (interprétation): Très bien, Monsieur le Président.

24 Monsieur le Témoin, la situation qui régnait à Mostar était-elle une

25 situation qui pourrait être traduite comme étant une situation typique

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1 pour une guerre civile?

2 M. Van der Grinten (interprétation): Il est fort difficile de répondre à

3 cette question, car on ne peut pas faire de comparaison pour parler, par

4 exemple, de ces terrains, de cette zone avec d'autres zones et d'autres

5 terrains. Ce que j'ai pu voir -et là, vous avez raison de dire que j'en ai

6 vu d'autres endroits et d'autres régions où de tels événements se

7 produisaient-, c'était une situation fort compliquée et presque vraiment

8 affolante. Je ne sais pas si c'est la vérité.

9 M. le Président (interprétation): Allez-y, Monsieur Scott.

10 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, le Procureur,

11 l'accusation n'adopte absolument et aucunement cette thèse qu'il s'agirait

12 là uniquement d'une guerre civile.

13 M. le Président (interprétation): Merci.

14 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je ne comprends pas

15 cette intervention de mon honorable collègue de l'accusation. C'était tout

16 simplement une question. Je voulais être correct en me référant aux

17 expériences qui sont celles du témoin pour lui demander ce qu'il pensait

18 de la situation qui prévalait sur le terrain.

19 Dans tous les cas, je remercie le témoin pour ses réponses.

20 Voilà pourquoi je vous ai posé cette question. Par exemple, à Beyrouth,

21 est-ce qu'il arrivait de voir les milices chrétiennes ou musulmanes se

22 rendre les uns chez les autres pour s'entraider, pour parler des hôpitaux,

23 des équipements sanitaires et de médicaments? Voilà la raison pour

24 laquelle je vous ai posé cette question: pour savoir si c'était un exemple

25 typique d'une guerre civile. Mais en tout cas, votre réponse est

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1 satisfaisante.

2 Monsieur, est-ce que vous avez pu remarquer, en travaillant sur le

3 terrain, que tous étaient armés, que chaque rue avait son commandant, que

4 chaque village ou hameau avait respectivement son commandant? Par

5 conséquent, il y avait des milliers et des milliers de barons de guerre

6 des deux côtés?

7 M. Van der Grinten (interprétation): Je ne suis pas d'accord là-dessus.

8 Question: Et pourquoi, s'il vous plaît, n'êtes-vous pas d'accord là-

9 dessus? Est-ce qu'en travaillant sur le terrain, vous avez pu remarquer

10 aussi des faits pour ou contre et qui nourriraient votre conclusion?

11 Dites-nous pourquoi vous n'êtes pas d'accord.

12 Réponse: Parce que, tout simplement, des deux côtés, il y avait une

13 organisation mise en place, une bonne organisation. Or les autorités,

14 quant à elles, déclaraient que la situation se trouvait toujours sous leur

15 contrôle.

16 Question: Monsieur le Témoin, pour parler des déclarations qui sont les

17 vôtres et des rapports présentés ici, il s'avère que les représentants

18 officiels, dans certaines situations évidemment, ne pouvaient pas faire

19 régner le contrôle qui devait être le leur?

20 Réponse: Premièrement, lorsque vous avez posé votre question tout à

21 l'heure, vous avez parlé de milliers de barons de la guerre. C'est un peu

22 trop. Deuxièmement, je crois que j'ai été très clair en répondant à votre

23 question; j'ai dit que s'il s'agissait par exemple de quelques éléments

24 criminels qui ne devaient pas être sous le contrôle des représentants

25 officiels, ceci pouvait être une réponse. Mais ce n'est pas une réponse

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1 exacte, juste et vrai.

2 Question: Merci de m'avoir aidé une fois de plus. Lorsque j'ai dit tout à

3 l'heure qu'il s'agissait de milliers de barons de la guerre petits ou

4 grands, je me référais quant à moi à la région que vous avez pu parcourir.

5 Bien sûr, lorsqu'on parle de Mostar, il ne devait pas y en avoir des

6 milliers. Mais est-ce qu'il y en avait? Par exemple, des gens qui ne

7 pouvaient pas être soumis à un contrôle, ne serait-ce qu'à en juger

8 d'après vos expériences qui étaient les vôtres, pendant les travaux d'un

9 mois et demi qui étaient les vôtres dans la région?

10 Réponse: Permettez-moi une fois de plus de relire sur le moniteur la

11 question que vous venez de reformuler.

12 Eh bien, je ne parle que de la zone de Mostar. Cela dit, nous, nous étions

13 en contact avec des représentants officiels, avec des autorités. Je sais,

14 bien entendu, qu'il y a une différence à observer avec un combattant et un

15 élément non-combattant. Nous avons été informés, en effet, du fait que

16 dans cette région il y avait des gens qui n'étaient pas des combattants

17 mais qui pouvaient avoir une influence sur la situation en général.

18 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, mon Colonel, je vous ai

19 posé cette question parce que nous n'avons tout simplement pas eu

20 l'occasion d'en parler. Vous êtes vraiment le troisième par ordre à venir

21 ici pour témoigner, en nous apportant vos expériences, quelqu'un de très

22 bien formé, quelqu'un qui est issu de l'Académie militaire royale.

23 Voilà pourquoi je vous demande: pendant combien de temps il faudra

24 travailler pour mettre sur pied une armée à partir par exemple d'un jour

25 zéro? Combien de temps faudra-t-il attendre pour que, étant donné les

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1 expériences que sont les vôtres, on peut dire: "Voilà. Maintenant, il

2 s'agit d'une armée bien faite."?

3 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je m'excuse, je n'ai peut-être

4 pas bien su formuler ma question. Mais essayons de le dire autrement.

5 Si en 1992, un peuple se prononce pour dire: "Nous devons combattre", et

6 si en 1993 le même peuple dit: "Nous devons avoir une armée sérieuse";

7 alors maintenant j'ai tout simplement voulu savoir si cette armée, dont on

8 devrait être doté, devrait ressembler à une armée britannique ou

9 hollandaise? Voilà.

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott?

11 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je suis désolé mais il

12 me semble qu'on veut maintenant poser des questions portant sur la chaîne

13 de commandement, questions concernant son client M. "Tuta". Et si le

14 conseil de la défense veut dire que ceci évidemment échappait au contrôle

15 de "Tuta", alors là il faudrait poser d'autres questions parce que ceci ne

16 nous mène nulle part.

17 M. le Président (interprétation): Nous considérons, Maître Krsnik, que les

18 questions que vous posez ne sont pas très pertinentes lorsque nous

19 traitons de la matière. Par conséquent, essayez d'être plus direct dans

20 vos questions.

21 M. Krsnik (interprétation): Bien sûr, Monsieur le Président, je tâcherai

22 de faire de mon mieux mais je voudrais d'abord, si vous me le permettez,

23 répondre à mon honorable collègue. C'est bien entendu à la chaîne du

24 commandement que je voulais parler.

25 Par conséquent, Monsieur le Témoin, d'après les expériences qui sont les

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1 vôtres et la tradition dans laquelle vous avez pu être formé, pouvez-vous

2 dire, étant donné que vous venez évidemment d'une armée occidentale, qu'il

3 s'agissait là d'une armée proprement dite et bien organisée?

4 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je dois tout de même

5 soulever une objection. Est-ce qu'il parle maintenant de l'armée de

6 l'OTAN, ou de quelles autres normes auxquelles il leur faudrait se

7 conformer?

8 M. le Président (interprétation): Eh bien, je crois que Me Krsnik voulait

9 notamment faire une approche pareille, mais la question n'a pas été bien

10 formulée et elle n'est pas tout à fait appropriée.

11 Essayez de reformuler votre question de sorte que tout le monde puisse

12 savoir de quelle armée vous voulez parler.

13 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, si l'accusation prétend

14 que c'était une armée bien organisée, nous qui étions là-bas et qui étions

15 nous-mêmes dans cette armée, nous avons des difficultés pour désigner

16 cette armée et sans évidemment avoir recours à l'armée de l'OTAN ou à une

17 autre armée.

18 Par conséquent, je ne sais plus comment poser mes questions. Est-ce que je

19 dois faire preuve de prudence au point de demander au témoin si l'armée du

20 HVO pouvait être rapproché à n'importe quel point de vue de l'armée de

21 l'OTAN ou d'une autre armée occidentale?

22 Dites-nous tout simplement si le HVO représentait une autre armée

23 quelconque?

24 Mme Clark (interprétation): Maître Krsnik, avant que le témoin réponde à

25 cette question, le problème qui est le nôtre c'est que nous ne savons pas

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1 vraiment de quelle armée vous parlez. Vous dites "cette armée" mais

2 essayez de tirer au clair cet élément-là. A quelle armée vous référez-

3 vous, pour que le témoin puisse répondre?

4 M. Krsnik (interprétation): Madame la Juge, je m'excuse, je crois que je

5 me référais bien à l'armée du HVO. Je crois que je l'avais déjà bien dit.

6 M. Van der Grinten (interprétation): Eh bien, Monsieur, lorsque je parle

7 de l'armée, je parle de combattants, de soldats qui portent des uniformes,

8 des uniformes nationaux; on peut les reconnaître grâce à ces uniformes. Et

9 nous pouvons également reconnaître qu'ils appartiennent à une telle

10 organisation.

11 Il était de mon impression que le HVO était une organisation bien

12 organisée, qu'il représentait bel et bien une organisation militaire.

13 Question: Donc le HVO était une organisation bien organisée, mais de

14 quelle façon fonctionnait-elle? Je voulais savoir si cette organisation

15 fonctionnait en tant qu'une armée: est-ce qu'elle agissait de la même

16 façon, par exemple, que l'armée néerlandaise?

17 Réponse: Nous ne pouvons pas faire de comparaison, car l'armée

18 néerlandaise ne s'est jamais trouvée dans une telle situation.

19 Question: Bien. Passons à autre chose. Je crois qu'il est assez difficile

20 de répondre à cette question précisément. J'ai posé ma question, mais nous

21 pouvons néanmoins poursuivre et passer à autre chose. Bien.

22 Voilà, en fait, mon collègue m'a donné une très bonne suggestion. Essayons

23 de comparer l'armée, le HVO et la Forpronu, par exemple. Essayons de faire

24 ces deux comparaisons. Est-ce que ces deux derniers se trouvaient dans une

25 même situation?

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1 Réponse: Selon moi, il est impossible de comparer, car ils avaient des

2 missions tout à fait différentes. Lorsque vous parlez d'organisation

3 militaire, il faut approfondir un peu le sujet; ce n'est pas aussi facile

4 que vous ne le croyez.

5 Question: Est-ce que vous savez combien d'officiers professionnels, qui

6 avaient terminé l'académie militaire, faisaient partie de cette armée?

7 Donc des gens qui avaient fait des études militaires, études pour devenir

8 des officiers ou sous-officiers?

9 Réponse: Nous nous sommes entretenus avec des officiers qui avaient obtenu

10 une formation normale et il y avait également des officiers qui avaient

11 été dans l'Académie militaire de l'ex-Yougoslavie.

12 Question: Oui, certainement. Il y a certainement dû y en avoir quelques-

13 uns, mais je vous parle du nombre d'officiers. Bien sûr, je présume que

14 vous ne pouvez pas détenir cette information.

15 Question: Auriez-vous l'obligeance de nous dire si vous connaissez la

16 structure de l'organisation du HVO? De quelle façon la pyramide

17 hiérarchique était-elle construite?

18 Réponse: Cela se trouve dans ma déclaration. Il y a également des

19 structures, des organigrammes originaux fournis par la Forpronu qui

20 peuvent démontrer très clairement l'organigramme et la hiérarchie.

21 Question: Monsieur le Témoin, mon intention était de vous poser la

22 question à vous. Je ne vous pose pas une question quant à l'organigramme

23 de la Forpronu; vous en avez certainement dû vous en servir, vous avez

24 pris connaissance de ce document. Je voulais savoir quelles étaient vos

25 connaissances personnelles: vous personnellement, vous étiez en contact

Page 7450

1 avec des personnes et je voulais savoir si, au cours de votre séjour à

2 Mostar, qui a duré deux mois et demi, vous vous êtes trouvé dans une

3 situation absurde, comme vous l'avez dit. Quelle était la chaîne de

4 commandement? Avec qui avez-vous pu vous entretenir sur la chaîne de

5 commandement? Quelle était votre compréhension de la situation? Qui,

6 d'après vous, était à la tête de tout cela? Qui donnait des ordres?

7 Réponse: Je l'ai déjà dit hier -et vous le savez très bien aussi- qui

8 était au sein de cette chaîne de commandement et qui se trouvait à la tête

9 de la pyramide. Si vous voulez, à ce moment-ci, je ne peux pas me souvenir

10 de la structure exacte du HVO; en ce moment-ci, pas maintenant, pas après

11 huit ans, je ne peux pas vous le dire par cœur, mais vous pouvez

12 certainement vous servir des renseignements fournis par la Forpronu. Cette

13 information a été mise à jour de façon quotidienne et c'est une

14 information qui était tout à fait fiable pour nous également.

15 Je voulais également ajouter que nous étions un instrument politique et

16 que nous avions des entretiens, des liens avec des autorités militaires.

17 Donc nous étions plus intéressés, si vous voulez, aux questions

18 politiques, car il nous fallait faire face et travailler de concert avec

19 les organismes militaires. Donc nous étions informés de leur structure.

20 M. Krsnik (interprétation): Je vous remercie de cette réponse. Selon vos

21 déclarations fournies au Bureau du Procureur, j'ai pu comprendre que vous

22 vous êtes entretenu avec cinq personnes ou plus. Il s'agit de M. Stojic

23 qui était au ministère de la Défense, de M. Coric qui était le chef de la

24 police militaire; vous vous êtes entretenu avec Stanko Maric, avec Puljic

25 également. Et vous vous êtes également entretenu avec le Président du HVO,

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1 M. Prlic, ainsi qu'avec l'adjoint, M. Zubak. Est-ce que c'est exact?

2 M. Van der Grinten (interprétation): Oui, c'est exact. J'ai également eu

3 des contacts avec beaucoup plus de personnes, mais tous ces noms figurent

4 dans mon rapport.

5 M. le Président (interprétation): Bien. Maître Krsnik, si je puis vous

6 faire une suggestion: vous pouvez vous référer aux pièces PI32.1: c'est un

7 organigramme qui indiquait la chaîne de commandement. Le Procureur a posé

8 des questions à ce témoin concernant cet organigramme.

9 Si vous avez quelque question que ce soit qui pourrait contester des

10 parties de ce document ou ce document, vous avez tout à fait le droit de

11 poser ces questions au témoin.

12 M. Krsnik (interprétation): Très bien. Donc je vais commencer de cette

13 façon-ci.

14 Dites-moi, Monsieur le Témoin, dans le cadre de votre déposition d'hier,

15 le Procureur vous a montré une photographie; il s'agit de la pièce P36.1.

16 Monsieur l'huissier, auriez-vous l'obligeance de placer cette photographie

17 devant le témoin?

18 (Intervention de l'huissier.)

19 Monsieur le Témoin, dans le cadre de votre déposition d'hier, vous nous

20 avez dit que vous aviez eu le plus de contacts avec M. Stanko Maric. Est-

21 ce que c'est exact?

22 M. Van der Grinten (interprétation): Oui, c'est exact.

23 Question: Vous vous êtes entretenu avec lui le plus souvent; vous vous

24 êtes même entretenus de façon quotidienne. Et vous aviez dit que vous

25 aviez eu de très bons contacts avec lui et votre collaboration avec lui

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1 était très bonne.

2 Réponse: Nous nous sommes vus plusieurs fois, car il était le porte-parole

3 du HVO. Pendant un certain temps, il représentait donc le quartier général

4 du HVO. Par la suite, il a été membre du comité mixte.

5 Question: C'est la personne que vous avez indiquée sur cette photographie

6 comme étant la personne figurant sous le n°1? Est-ce que c'est exact?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Monsieur le Témoin, que diriez-vous si je vous disais que ce

9 n'est pas en réalité M. Stanko Maric. Vous êtes certain à cent pour-cent?

10 Réponse: C'est l'homme que j'ai vu plusieurs fois, je lui ai parlé souvent

11 et, selon moi, il s'agit de Stanko Maric.

12 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, cet homme est le juge M.

13 Vice Vukojevic. C'est un juge de la Cour constitutionnelle croate.

14 M. Van der Grinten (interprétation): Eh bien, alors, à ce moment-là, ils

15 se ressemblent énormément parce que Maric était chauve et il ressemblait

16 énormément à cet homme alors.

17 Mme Clark (interprétation): Excusez-moi, pourriez-vous clarifier de qui

18 vous parlez, Maître? En fait, normalement, ce n'est pas tellement

19 important pour le compte rendu d'audience d'avoir l'appellation exacte,

20 car c'est toujours corrigé après, mais j'aimerais savoir s'il vous est

21 possible d'épeler son nom, également d'épeler son titre.

22 M. Krsnik (interprétation): Son nom est V-I-C-E. Nom de famille V-U-KO-J-

23 E-V-I-C. Donc nom de famille -je répète-: V-U-K-O-J-E-V-I-C. Cela se

24 prononce Vukojevic. Je ne sais pas quel était son poste exact, quel était

25 son titre exact plutôt en 1993. Je répète son nom de famille: c'est

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1 Vukojevic, V-U-K-O-J-E-V-I-C.

2 Voilà, mes collègues me disent que c'est bien consigné au compte rendu

3 d'audience. Donc je ne sais pas quel était son titre exact en 1993, mais

4 lorsque cela sera notre tour de plaider, nous saurons quel était son titre

5 en 1993. Mais il est certain que, depuis trois ans, il est juge de la Cour

6 constitutionnelle de la République de Croatie et, avant cela, il était

7 certainement un représentant du comité exécutif de l'Etat croate. Il était

8 député à l'assemblée du Parlement croate.

9 Pouvez-vous dire qui est la personne qui se trouve à côté de lui sur cette

10 photographie, l'homme qui est un peu plus grand et qui porte une barbe,

11 donc l'homme qui se trouve à côté de celui que vous avez appelé M. Maric?

12 Monsieur le Témoin, il vous est absolument nécessaire de prendre la

13 photographie sur l'écran: vous ne voyez pas très bien. Veuillez, s'il vous

14 plaît, prendre la photographie.

15 Donc la première personne à gauche?

16 Réponse: Oui, je le vois.

17 Question: Savez-vous de qui il s'agit?

18 Réponse: Je ne le connais pas.

19 Question: Et vous ne l'avez jamais rencontré?

20 Réponse: Je ne le connais pas.

21 Question: Vous avez indiqué, sous le n°2, M. Andabak: est-ce que c'est

22 exact?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Dans vos déclarations, n'avez-vous pas à plusieurs endroits -et

25 je parle plus particulièrement de vos déclarations à vous-, vous avez

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1 indiqué à trois endroits qu'il s'agissait d'un commandant d'une unité

2 spéciale du HVO?

3 Réponse: Oui, c'est exact.

4 Question: Est-ce que vous avez appris de quelle nationalité était l'homme

5 que vous avez appelé "Juka"? Est-ce que vous connaissez son nom et son

6 prénom?

7 Réponse: Oui, nous avons appris cela, je l'ai dit hier. Oui. C'est "Juka"?

8 Question: Oui, mais est-ce que vous connaissez son nom et son prénom?

9 Réponse: Je suis vraiment navré, mais je ne me souviens pas de son nom

10 complet en ce moment-ci.

11 Question: Est-ce que vous savez de quelle nationalité il est?

12 Réponse: Je crois qu'il est venu de Sarajevo avant d'arriver à Mostar.

13 Mais est-ce que vous parlez de son appartenance ethnique, ça je ne le sais

14 pas.

15 Question: Est-ce que vous avez des connaissances personnelles ou est-ce

16 que vous aviez entendu dire que M. Arif Pasalic voulait le faire arrêter

17 et qu'il avait un mandat d'arrestation contre lui?

18 Réponse: Non.

19 Question: Est-ce que vous saviez qu'ils étaient en conflit? Que, lors de

20 cette arrestation, il y avait eu un conflit entre M. "Juka" et M. Pasalic

21 et qu'il y a eu une grenade lancée devant le bâtiment du commandement de

22 l'armée de la Bosnie-Herzégovine? Et que c'est "Juka" qui avait lancé

23 cette grenade? Est-ce que vous aviez connaissance de ce conflit personnel

24 qui existait entre eux?

25 Réponse: D'abord, je voulais vous dire que je ne sais pas de quelle

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1 période de temps vous parlez, mais nous n'étions pas du tout au courant de

2 cette histoire.

3 Question: Cher Monsieur, je vous parle du mois de mai 1993, mais je crois

4 que cet incident est survenu sûrement avant votre arrivée, donc avant le

5 mois de mai, je pensais que vous aviez peut-être entendu parler de cette

6 histoire car le tout Mostar parlait de cet incident et je me demandais si

7 vous ne l'aviez pas appris de votre interprète?

8 Fort bien, Monsieur le Témoin, passons à autre chose. Permettez-moi de

9 vous poser la question suivante. Vous avez dit que depuis le bâtiment bleu

10 on vous a tiré dessus, ou qu'une grenade ou un obus a été lancé qui avait

11 explosé à 3 mètres de votre véhicule. A ce moment-là, vous vous trouviez

12 dans le véhicule même quand l'obus a exposé ou dans le bâtiment en

13 question?

14 Réponse: Nous étions dans le bâtiment.

15 Question: Le fait qu'on vous ait tiré dessus ou qu'on ait lancé un obus

16 dans votre direction, ce ne sont que des suppositions de votre part, ce

17 sont des conclusions que vous avez tirées, vous ne savez pas d'où l'obus

18 provenait cet obus?

19 Réponse: Ce ne sont pas des suppositions mais c'est ce que nous avons

20 remarqué, ce que nous avons vu; la seule possibilité était que cet obus

21 ait été tiré depuis le bâtiment bleu.

22 Question: Et vous croyez qu'il était absolument impossible que cet obus

23 ait été tiré depuis un autre endroit?

24 Réponse: Non, Monsieur, c'est impossible.

25 Question: A quelle distance est située la banque bleue et le Bulevar?

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1 Réponse: Parlez-vous des tirs embusqués ou est-ce que vous parlez du

2 lance-roquettes?

3 Question: Je parle du projectile.

4 Réponse: La distance n'est pas très grande, ils sont près l'un de l'autre,

5 et je crois qu'il y avait également une école où nous avions des réunions

6 du comité mixte. Je pourrais vous dire que le tout était assez rapproché

7 et se trouvait très près de la ligne de confrontation.

8 Question: En parlant de la ligne de conflit ou de confrontation, il y

9 avait des bâtiments se trouvant sur le côté musulman. En suivant la ligne

10 de confrontation, la ligne du Bulevar, le HVO se trouvait sur les

11 bâtiments les plus élevés. Si vous désirez, je vais vous montrer la

12 photographie. La banque bleue se trouve à une distance minime de cet

13 endroit. Permettez-moi de vous montrer la photographie, cela vous

14 facilitera certainement la tâche?

15 Réponse: D'accord. Mais vous n'êtes pas obligé de me montrer la

16 photographie puisque lorsque vous parlez de l'incident impliquant cet

17 obus, cela s'est déroulé du côté ouest du bâtiment bleu. Nous savions les

18 positions. Nous connaissions les positions occupées par les Musulmans du

19 côté ouest. Nous savions très bien quels étaient les bâtiments qu'ils

20 occupaient, et il était absolument impossible d'avoir une ligne de mire

21 vers l'endroit où notre voiture était garée et l'endroit où l'impact a été

22 remarqué. Donc la suggestion que cela ait pu provenir de l'autre côté est

23 complètement fausse ou incorrecte.

24 Question: Non, la suggestion, Monsieur le Témoin, n'est pas du tout celle

25 visant à essayer de démontrer que c'est l'autre côté qui a tiré. Je

Page 7457

1 voulais simplement savoir si vous êtes absolument certain ou s'il y a une

2 possibilité de discussion. Je voulais peut-être arriver à une réponse

3 objective honnête mais vous avez répondu ce que vous avez répondu et je

4 respecte votre réponse. Merci.

5 Maintenant, si l'on parle des tireurs embusqués, est-ce que vous pouvez

6 affirmer de façon définitive que ces tirs provenaient également du côté du

7 HVO, du côté Ouest? Est-ce que vous avez pu déceler d'où provenaient ces

8 balles, ces tirs-là?

9 Réponse: Eh bien, en examinant la position de la voiture et l'angle de

10 l'impact causé par la balle et l'endroit qui a été touché, en examinant

11 donc le tout, il était seulement possible que le tout ait été tiré depuis

12 le bâtiment bleu. Si je me base donc sur mon expérience militaire et mon

13 expertise militaire, je peux vous affirmer que c'était la seule

14 possibilité donc que ces tirs aient pu provenir du bâtiment bleu.

15 Question: Je vous remercie de votre évaluation. Mais lorsque vous avez

16 entendu le bruit de l'impact pour revenir à votre déclaration, je crois

17 que vous vous souvenez avoir donné votre déclaration au mois d'août, et

18 vous avez poursuivi votre chemin. Et, par la suite, ce n'est que quelques

19 instants plus tard que vous êtes arrêtés pour sortir à l'extérieur et

20 constater le tout.

21 Réponse: Eh bien, nous avons d'abord passé le pont de Tito et nous

22 voulions nous garer à un endroit sûr pour pouvoir inspecter l'endroit de

23 l'impact. Oui, c'est exact, pour pouvoir examiner l'endroit où l'impact

24 avait été causé.

25 Question: Dites-moi, selon vos connaissances, y avait-il une guerre

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1 spéciale qui se déroulait à Mostar?

2 Réponse: Je ne sais pas à quoi vous vous référez lorsque vous parlez d'une

3 "guerre spéciale".

4 Question: Je parle de fausse information, contre-information, confondre

5 l'ennemi, introduire de fausses informations dans les rangs ennemis et

6 ainsi de suite. Nous savons très bien ce qu'une "guerre spéciale" veut

7 dire.

8 Réponse: Je crois que cela représente un certain problème parce que je

9 n'ai jamais entendu le terme "guerre spéciale", je vous prie d'être un peu

10 plus précis. Ce n'est peut-être pas la bonne terminologie. Pourriez-vous

11 m'expliquer ce que vous voulez dire par "guerre spéciale"?

12 Question: Certainement, cher Monsieur le Témoin, c'est une terminologie

13 qui nous a été enseignée à l'école. A l'école secondaire, chaque fois

14 qu'on parlait d'une "guerre spéciale" on parlait plutôt d'une guerre menée

15 par les services de renseignements: essayer de confondre l'ennemi par

16 l'infiltration de fausses informations, de lui soutirer de fausses

17 informations, de causer des pièges de guerre; en fait tout ce qui a été

18 fait au cours de toutes les guerres qui ont existé à travers le monde

19 jusqu'à présent.

20 Mais je vois que l'heure est venue de prendre la pause. Monsieur le

21 Président, il serait peut-être bon d'entendre la réponse ou…

22 En fait, je vais vous poser une question car il est l'heure de prendre la

23 pause.

24 Monsieur le Témoin, eu égard à votre grande expérience, selon ce que vous

25 avait dit M. Arif Pasalic, est-ce qu'il aurait été possible qu'on ait

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1 essayé de vous donner ou de vous fournir des renseignements qui étaient de

2 l'intérêt du côté des Musulmans pour détruire le plus possible le parti

3 adverse?

4 M. Van der Grinten (interprétation): Nous n'avons jamais eu cette

5 impression.

6 M. Krsnik (interprétation): Merci.

7 Monsieur le Président, je vois que nous avons déjà dépassé l'heure pour la

8 pause, je suis désolé.

9 M. le Président (interprétation): Bien.

10 Monsieur l'huissier, voulez-vous d'abord escorter le témoin.

11 (Le témoin, M. Anton Van der Grinten, est reconduit hors du prétoire.)

12 M. le Président (interprétation): Nous allons reprendre nos travaux à 11

13 heures 35.

14 (L'audience, suspendue à 11 heures 04, est reprise à 11 heures 37).

15 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

16 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

17 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

18 Monsieur le Témoin, je crois que nous nous sommes arrêtés au moment où

19 nous commencions à aborder les questions relatives à une guerre spéciale.

20 Donc je reviendrai à ce sujet.

21 Au cours du mois de juin, vous étiez à Mostar tous les jours et votre

22 interprète était toujours avec vous; est-ce exact?

23 M. Van der Grinten (interprétation): Oui, c'est exact.

24 Question: Conviendrez-vous avec moi qu'elle constituait l'une de vos

25 sources principales à l'époque, je veux dire au cours du mois de juin?

Page 7460

1 Réponse: Elle faisait partie de l'équipe.

2 Question: Conviendrez-vous avec moi que le devoir d'un interprète est

3 d'interpréter et non pas de faire partie d'une équipe, au même titre que

4 vous-même étiez membre de l'équipe avec M. Jesus.

5 Réponse: Je crois que vous m'avez mal compris. Moi, je voulais dire

6 qu'elle faisait partie de l'équipe en tant qu'interprète. Je suis d'accord

7 avec vous: la seule chose qu'elle faisait, c'était d'interpréter, de

8 traduire.

9 Question: Mais elle vous a également procuré des informations, les

10 informations qu'elle souhaitait vous communiquer? Si elle ne vous avait

11 pas communiqué ces informations, vous n'en auriez pas disposé, n'est-ce

12 pas?

13 Réponse: Quand on lui posait des questions au sujet de la situation

14 pendant notre absence de Mostar, elle nous a parfois dit ce qui s'était

15 passé. Mais, d'autres fois, on lui a dit, d'autres personnes lui ont dit

16 ce qui s'était passé pendant notre absence. C'est exact.

17 Question: Merci, Monsieur le Témoin. Il me semble que ma question était

18 claire. Si elle vous avait dit qu'elle ne savait rien, à ce moment-là, il

19 y a un certain nombre d'endroits où vous ne vous seriez pas rendu et vous

20 n'auriez pas appris certaines des choses au sujet desquelles vous avez

21 écrit des rapports et que nous allons évoquer maintenant. N'est-ce pas

22 exact?

23 Je vais vous expliquer ce que je veux dire. C'est elle qui vous a emmené à

24 l'appartement dont vous avez parlé hier avec le Procureur. Elle vous a dit

25 que le ministère de la Défense, c'était là où M. Naletilic avait installé

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1 son bureau. Elle vous a emmené à l'endroit où l'on disait que la famille

2 Alikafic, si je me souviens bien, se trouvait, dans cette maison incendiée

3 que vous n'avez jamais trouvée. C'est bien exact?

4 Réponse: En partie, c'est exact. Ce que vous avez dit en dernier, par

5 exemple: eh bien, elle a simplement traduit un mémo qui nous avait été

6 amené par quelqu'un qui venait de la rive ouest, ensuite on est allés à

7 cet endroit.

8 Maintenant, en ce qui concerne l'appartement, elle nous en a parlé de cet

9 appartement et ce que nous avons fait ensuite, bien entendu, ça été de

10 nous rendre sur place. Parce que, dans ces cas-là, elle était une source

11 qui confirmait des informations que nous avions obtenues d'autres

12 personnes. Et nous nous efforcions simplement de confirmer des

13 informations, d'obtenir d'autres sources, le plus d'informations possibles

14 au sujet d'un même événement.

15 Question: Cet appartement par exemple où vous vous êtes rendus, est-ce que

16 vous avez découvert à qui appartenait cet appartement lorsque a eu lieu

17 cet événement dans lequel l'armée a été impliquée? Est-ce que c'était un

18 événement qui avait eu lieu peut-être plusieurs mois auparavant? Est-ce

19 qu'il y avait peut-être des Serbes dans cet appartement? Quels étaient les

20 noms de la famille responsable? Est-ce que vous avez appris tout cela par

21 vous-même ou est-ce que vous vous êtes appuyé sur les informations données

22 par votre interprète?

23 Réponse: Non, nous y sommes allés parce qu'on lui avait donné cette

24 information. C'est ainsi par exemple que la porte a été ouverte par le

25 voisin d'à côté qui nous a raconté l'histoire parce qu'ils ont vu ce qui

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1 s'était passé, ils ont entendu ce qui s'était passé, donc nous avons eu

2 des informations de première main, des informations obtenues sur place.

3 Question: Qui étaient ces voisins?

4 Réponse: Les détails que j'aurais obtenus, vous les trouveriez dans mon

5 rapport s'ils existent, parce qu'au jour d'aujourd'hui vous comprenez bien

6 que je ne peux pas me souvenir de ces détails-là au bout de huit ans.

7 M. Krsnik (interprétation): Bien sûr, Monsieur le Témoin. Mais le nom de

8 cette famille ne figure pas non plus dans votre rapport. Et ce qui

9 m'étonne, c'est qu'ils aient eu les clefs de l'appartement, je veux dire

10 les voisins. S'ils étaient Musulmans, comment se fait-il qu'eux-mêmes

11 n'aient pas été expulsés également?

12 Je veux simplement vous dire, Monsieur le Témoin, où la Chambre de

13 première instance me met souvent en garde, me dit souvent qu'il faut que

14 j'explique pourquoi je pose des questions, je me demande si vous ne vous

15 êtes pas demandé si tout ceci n'avait pas été mis en scène à votre

16 intention pour que vous puissiez envoyer un rapport dans ce sens?

17 M. Van der Grinten (interprétation): Non, nous n'avons jamais eu cette

18 impression.

19 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président.

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, allez-y?

21 M. Scott (interprétation): Je crois que le conseil de la défense a raison.

22 Les Juges et particulièrement Mme la Juge Clark ont souvent demandé au

23 conseil de demander pourquoi il pose les questions. Apparemment, la

24 défense estime que tout ceci a été mis en scène.

25 Si le conseil de la défense dispose de fondement lui permettant d'affirmer

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1 ce genre de choses, à ce moment-là il peut le faire. Mais s'il s'agit de

2 spéculations pures et simples, ce genre de question n'est pas acceptable;

3 et je m'en remets bien entendu au Juge Clark.

4 Mme Clark (interprétation): Je suis tout à fait d'accord.

5 M. le Président (interprétation): Oui, il s'agit de spéculations pures et

6 simples, Maître Krsnik. Le témoin a répondu à la question, vous pouvez

7 poursuivre.

8 Mme Clark (interprétation): Maître Krsnik, il y a beaucoup de faits qui

9 sont avancés par vous dans les questions que vous faites dans les

10 observations que vous faites. Mais, en premier lieu, quelle est la source

11 des informations que vous venez de communiquer à la Chambre, à savoir que

12 les voisins qui ont confirmé ce qui faisait l'objet de cette enquête

13 étaient d'origine musulmane. Comment savez-vous cela?

14 Dois-je partir du principe que vous posez des questions à ce témoin sur la

15 base de pures spéculations et non pas sur la base de faits ou

16 d'instructions de la part de votre client?

17 M. Krsnik (interprétation): Non, je vous prie de m'excuser, Madame la

18 Juge. En effet, il est possible que ma question ait été un petit peu

19 brouillonne, mais dans le rapport je n'ai pas trouvé le nom des voisins et

20 le témoin n'a pas indiqué le nom des voisins et la source était constituée

21 par l'interprète. Donc je voulais simplement demander au témoin quelles

22 étaient ses informations personnelles, qui était dans cet appartement,

23 s'il avait appris qui était dans cet appartement, quand ces événements

24 avaient eu lieu, quand les tirs avaient eu lieu, quand est-ce qu'on avait

25 tiré dans le plafond? Je voudrais savoir s'il s'agit d'informations dont

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1 il dispose directement ou s'il s'agit d'hypothèses qu'il a faites et qu'il

2 a inclus dans son rapport. Rien d'autre.

3 Mme Clark (interprétation): Oui, mais ceci va beaucoup plus loin.

4 Le témoin nous a fait part de déductions qu'il a faites sur la base des

5 faits, à savoir qu'il y a eu une plainte qui a été déposée, un mémo selon

6 lequel des personnes avaient été brûlées vives. Il s'est rendu sur place,

7 il a vu que des soldats portant des uniformes du HVO étaient dans les

8 arbres et il y a eu des notices nécrologiques au sujet des personnes qui

9 étaient mortes. C'est ce qu'il a dit. On peut donc en déduire que ces

10 personnes sont mortes.

11 Mais vous vous allez plus loin. Vous lui demandez: est-ce que vous ne vous

12 êtes pas demandé si, en fait, ces décès n'ont jamais eu lieu et si tout

13 cela n'a pas été mis en scène? En tout cas, c'est ce qui figure au compte

14 rendu d'audience et c'est ce que j'ai entendu. Et M. Scott y fait

15 référence.

16 Est-ce que vous êtes en train de nous dire que ces morts, en fait, ont été

17 mis en scène, qu'il s'agit d'une mise en scène pure et simple? Ou alors

18 que voulez-vous dire, Maître Krsnik?

19 M. Krsnik (interprétation): Madame la Juge, je crois que nous sommes ici

20 face à un énorme malentendu. Moi, je parle de deux événements différents,

21 je parle de l'appartement où on a trouvé des balles dans le plafond qui

22 ont été photographiées par le témoin. Je ne parle que de cet événement.

23 Maintenant, j'avais l'intention de parler de cet autre incident, de cet

24 incident auquel vous venez de faire référence. Je vais passer à cette

25 série de questions au sujet de cet événement au cours duquel on nous dit

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1 qu'une famille aurait été torturée dans son propre appartement. Et, après

2 en avoir terminé avec mes questions relatives au premier incident, j'ai

3 demandé si cela c'était passé un an avant, s'il y avait des Serbes qui

4 étaient impliqués, etc. Il s'agissait de questions qui se référaient au

5 premier incident, à aucun moment je n'ai parlé du deuxième événement.

6 S'agissait-il de nettoyage ethnique? Est-ce que ces personnes avaient été

7 expulsées? En tout cas, c'est le premier événement.

8 Mme Clark (interprétation): En tout cas, vous ne l'avez pas fait

9 apparaître clairement. Vous avez parlé de visite sur les lieux et moi

10 j'avais compris que vous parliez du deuxième événement. Mais en tout cas,

11 quoi qu'il en soit, les choses reviennent au même. Si vous posez des

12 questions à ce témoin en avançant qu'il n'a pas enquêté sur une éventuelle

13 mise en scène de cet événement, si vous avancez vous-même qu'il s'agit

14 d'une mise en scène, vous devez avoir des informations pour appuyer cette

15 information. Vous ne pouvez pas vous contenter de spéculations pures et

16 simples.

17 Comprenez-vous ce que vous disent les Juges? Vous ne pouvez pas simplement

18 vous contenter de poser des questions sur la base de choses qui auraient

19 pu se produire si vous n'avez pas d'informations pour appuyer votre

20 intervention.

21 M. Krsnik (interprétation): Merci beaucoup, Madame la Juge.

22 La raison pour laquelle j'ai posé cette question de mon point de vue, pour

23 moi c'est comme ça que j'ai entendu la chose, c'est que le témoin est

24 d'ailleurs l'interprète, et le témoin nous a dit qu'il n'avait pas vérifié

25 si l'interprète appartenait à un service quelconque. Ils n'ont fait aucune

Page 7466

1 vérification, et mes dernières questions avaient lieu à cette guerre

2 spéciale. Pourquoi ai-je posé ses questions? Sur quels fondements? C'est

3 que peut-être interprète aurait pu être utilisée dans le cadre de cette

4 guerre spéciale. Voilà pourquoi j'ai posé la question.

5 Mme Clark (interprétation): Disposez-vous d'informations à ce sujet ou

6 êtes-vous simplement en train de partir un peu au hasard? Avez-vous des

7 informations selon lesquelles cette interprète participait à la guerre en

8 appartenant à un service quelconque?

9 Voyez-vous, Maître Krsnik, vous n'avez pas le droit de personnaliser les

10 questions. Nous ne sommes pas intéressés à ce que vous pensez, vous. Vous

11 devez agir sur la base des instructions qui vous sont données par votre

12 client et sur la base des informations dont vous disposez dans le cadre de

13 votre dossier. Ce procès ici n'est pas déterminé pour savoir ce que pense

14 Me Krsnik sur ce qui s'est passé à Mostar. Nous ne sommes ici en train de

15 mener une enquête relative à votre position politique.

16 M. Krsnik (interprétation): Madame la Juge, je n'ai pas de vision ou de

17 point de vue politique, j'ai simplement des informations. Bien entendu,

18 quand le temps sera venu de vous présenter notre défense, nous nous

19 efforcerons de montrer que les services secrets musulmans ont

20 systématiquement essayé de prendre contact avec les organisations

21 internationales. Nous avons vu des documents montrant que ces services

22 secrets se sont efforcés d'infiltrer les leurs dans ces organisations et

23 surtout les interprètes.

24 Ce n'est pas ce que Me Krsnik pense, mais ce sont des informations que

25 j'ai reçues et que je m'efforcerai de vous communiquer. J'ai donc demandé,

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1 à très juste titre, à ce témoin si l'on avait fait des vérifications au

2 sujet de l'interprète. Parce qu'à moi, il apparaît très clairement que

3 cette interprète constituait la principale source d'informations de ce

4 témoin. Et c'est la manière dont j'ai compris les choses.

5 En ce qui concerne mes propres points de vue politiques, je ne les ai

6 jamais présentés dans ce prétoire. D'ailleurs, je n'en ai aucun. Je crois

7 d'ailleurs en avoir déjà parlé précédemment avant les vacances

8 judiciaires; j'ai déjà précisé que je n'avais jamais appartenu à aucun

9 parti politique et j'ai précisé que je n'avais l'intention d'appartenir à

10 aucun parti politique dans l'avenir. Ce que je pense personnellement,

11 c'est qu'une personne digne de ce nom ne peut pas faire de la politique.

12 Mme Clark (interprétation): J'espère pour vous que ceci ne va pas être

13 entendu dans votre pays d'origine.

14 M. Krsnik (interprétation): Puisqu'il n'y a aucun journaliste ici, venant

15 de mon pays, puisqu'ils ne suivent pas le procès, généralement, on ne

16 transmet que ce qui a trait au témoin. C'est la télévision musulmane qui

17 montre très souvent les dépositions des témoins et ce que vous-même vous

18 avez à dire; malheureusement, on ne montre jamais d'autres images venant

19 de ce prétoire.

20 Quoi qu'il en soit, je vous remercie de vos suggestions et je m'y

21 conformerai, croyez-le bien.

22 Ma question suivante: nous passons à cet autre événement, lorsque vous

23 avez reçu cette note, ce mémo de cet enfant et que vous êtes allé vérifier

24 ce qui s'était réellement passé, ce qu'il était advenu de cette famille

25 dont on disait qu'elle avait été brûlée vive dans sa maison, que sa maison

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1 avait été incendiée: vous n'avez jamais trouvé cette maison.

2 Hier, vous nous avez dit que vous avez vu des soldats du HVO qui

3 apposaient des feuilles de papier indiquant que des gens étaient morts,

4 sur ces arbres. Mais comment se fait-il que vous n'ayez posé aucune

5 question, à ces soldats ou aux voisins, pour savoir ce qui s'était passé

6 et où était cette maison?

7 Réponse: Nous l'avons fait, mais nous n'avons pas pu la trouver.

8 Question: Je vous prie de m'excuser, mais, dans votre déclaration, vous

9 dites autre chose. Je vais trouver la page.

10 Dans votre déclaration, vous nous dites que vous n'avez pas pu poser des

11 questions à des Croates parce que c'étaient surtout des Croates qui

12 vivaient à cet endroit et que vous ne vouliez pas leur poser des questions

13 parce que vous étiez sûr de ne pas obtenir de réponse.

14 Il s'agit de la déclaration que vous avez faite en août au Bureau du

15 Procureur. Je vais essayer de retrouver où vous avez dit cela.

16 Bien. C'est à la page 16 en version anglaise, au dernier paragraphe. Donc

17 page 15 en version croate et page en version anglaise, au deuxième

18 paragraphe.

19 On peut lire la chose suivante -je cite-: "Nous sommes allés dans le

20 quartier d'Ilici, dont le nom figurait sur cette note. Cette partie de

21 Mostar Ouest se trouvait loin de la ligne de front, elle était

22 principalement habitée par des Croates".

23 Est-ce que vous avez trouvé?

24 Réponse: Oui, c'est exact, Monsieur, parce que nous parlons ici de

25 l'endroit, de l'endroit que nous cherchions, donc c'est exact. Mais moi,

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1 je vous parle…

2 Question: Non mais poursuivons. Je vous prie de m'excuser. Je vous prie de

3 m'excuser de vous avoir interrompu.

4 Je continue la lecture: "Nous n'avons pu demander à personne où se

5 trouvait la maison incendiée et nous ne nous attendions pas non plus à ce

6 que les Croates nous disent où elle se trouvait. Dans ce quartier, nous

7 avons trouvé les avis de décès de cette famille sur des arbres. En fait,

8 nous avons vu les soldats du HVO placer ces avis de décès sur les arbres.

9 Notre interprète est sortie de la voiture pour lire ces avis de décès et a

10 confirmé qu'ils avaient effectivement trait aux décès de la famille

11 Alikafic." Fin de citation.

12 Donc vous n'avez pas voulu poser de questions aux Croates et c'est

13 l'interprète qui vous l'a confirmé. Vous-même vous n'avez pas vu cela

14 personnellement et nous n'avez même pas appris de quelle famille il

15 s'agissait? Je parle de vous personnellement.

16 Réponse: Je pense que nous parlons là de choses différentes. Lorsque je

17 parle de confirmation, c'est qu'ailleurs à Mostar Ouest, nous avons essayé

18 d'apprendre ce qu'il était advenu de cette famille. Mais ici, on parle du

19 lieu où cela s'est passé. Ce qui est écrit ici, c'est ce qui s'est passé.

20 Question: Vous affirmez donc que vous ne vous attendiez pas du tout à ce

21 que les Croates vous disent où se trouvait la maison, n'est-ce pas? Vous

22 ne vous attendiez pas à cela. Vous avez dit: "Nous ne pouvions demander à

23 personne où se trouvait cette maison incendiée, et nous ne nous attendions

24 pas à ce que les Croates nous le disent".

25 Réponse: Ils étaient sur place. En fait, sur place il y avait beaucoup

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1 plus de personnes à qui on pouvait demander. Nous n'étions pas seulement

2 dépendants des soldats du HVO pour avoir ce renseignement.

3 Question: Je crois que la traduction…, la version en langue anglaise et la

4 version en langue croate sont tout à fait identiques. Vous avez déclaré

5 cela, oui ou non, tel que c'est consigné dans ce document, dans cette

6 déclaration?

7 Réponse: Je ne sais pas si c'est tout à fait identique car je n'ai pas le

8 texte sous les yeux. Je ne sais pas que dit votre texte mais mon texte à

9 moi est très clair.

10 Question: Mais je vous ai lu à deux reprises le passage. Est-ce que vous

11 trouvez que ce passage est identique au passage anglais?

12 Réponse: Je ne comprends toujours pas ce que vous voulez dire. Où voulez-

13 vous en venir? Je crois que c'est tout à fait clair ce qui s'est passé sur

14 place; nous l'avons décrit ou je l'ai décrit tout à fait clairement dans

15 la déclaration.

16 Question: Oui mais, justement, vous n'avez absolument rien fait. Vous

17 n'avez pas su, vous n'avez pas appris de ce qui s'était passé avec la

18 famille. Vous n'avez pas appris leurs noms. Vous ne savez pas ce qui s'est

19 passé en réalité non plus.

20 Réponse: Eh bien, nous avons appris que le nom se trouvait sur cet avis,

21 sur ce bout de papier.

22 Question: Ce que votre interprète vous a confirmé, vous n'avez pas vu

23 personnellement cet avis de décès et vous n'avez pas non plus

24 personnellement lu l'avis de décès.

25 Réponse: Eh bien, je ne lis pas la langue du pays, il est vrai.

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1 Question: Bien, merci. Dites-mois maintenant: pourquoi n'avez vous pas

2 demandé aux soldats du HVO?

3 Réponse: Je crois que nous n'étions pas en mesure de le faire à ce moment-

4 là. Je ne me souviens pas exactement de la raison précise, mais vous devez

5 comprendre que ce n'est pas tout le monde qui désirait s'entretenir avec

6 les hommes habillés en blanc. Est-ce que vous comprenez ce que je veux

7 dire?

8 Question: Oui, oui, tout à fait, je vous comprends. Bien sûr, Monsieur,

9 que je vous comprends.

10 Monsieur, auriez-vous l'obligeance, s'il vous plaît, de me dire si

11 effectivement vous avez eu une réunion avec M. Slavko Puljic qui, à

12 l'époque, se trouvait au quartier général des forces armées du HVO? Est-ce

13 que vous vous êtes entretenu avec cet homme?

14 Réponse: Oui, à plusieurs reprises.

15 Question: Bien. A plusieurs reprises. Dites-nous maintenant, est-ce qu'il

16 vous a également averti qu'il y avait une "guerre spéciale" qui se

17 déroulait parallèlement et qu'on pouvait voler vos voitures, vos véhicules

18 avec lesquels on faisait des manoeuvres de diversion, et à cause desquels

19 on blâmait le HVO? Est-ce qu'il vous a parlé de cela?

20 Réponse: Pourriez-vous être plus précis, s'il vous plaît?

21 Question: Est-ce que M. Puljic vous a dit la chose, que vous avez

22 d'ailleurs déclaré dans la déclaration que vous avez fournie par écrit,

23 vous avez parlé de ce qui était arrivé lors de la réunion? Nous l'avons

24 donc dans votre déclaration. Mais vous avez dit que M. Puljic vous a

25 informé qu'on avait volé 4 véhicules appartenant à la Forpronu, qui

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1 étaient indiqués de façon spéciale, que l'on pouvait apercevoir que

2 c'était des véhicules de la Forpronu et que ces véhicules servaient à

3 faire des activités antiterroristes ou plutôt terroristes et que le tout

4 avait été fait contre le HVO?

5 Réponse: Eh bien, si c'est ce que j'ai déclaré dans mon rapport, il a dû

6 nous le dire. Nous n'étions pas des représentants de la Forpronu. Vous

7 parlez de la Forpronu, mais nous étions des membres de l'ECMM.

8 Question: Oui, je le sais, Monsieur le Témoin. Mais ici, vous parlez dans

9 la déclaration… Je parle de la déclaration en langue croate; je parle de

10 la page 17. La version anglaise est un peu plus longue. On peut la lire à

11 la page 18, mais je vais vous donner lecture de ce passage. Veuillez donc

12 consulter la page 17, s'il vous plaît.

13 Par contre, vous aviez déjà la déclaration et vous étiez surpris que M.

14 Puljic n'ait pas connaissance de cela. Vous saviez que quatre véhicules de

15 la Forpronu avaient été volés, ou des véhicules qui vous appartenaient à

16 vous -je ne sais pas précisément: vous parlez de la Forpronu ici- et que

17 c'étaient des Moudjahidine qui avaient volé ces véhicules. C'était à

18 Jablanica.

19 Réponse: Vous êtes en train de mêler les faits. Notre information nous

20 parlait de véhicules volés; nous ne savions pas si c'étaient des véhicules

21 de la Forpronu, mais nous savions qu'une voiture qui nous avait appartenu

22 avait été volée de l'équipe n°1, qui se trouvait à Jablanica. C'est

23 exactement ce qui est écrit dans cette déclaration que j'avais fournie.

24 Question: Veuillez dire à la Chambre si vos véhicules étaient identifiés

25 de façon spéciale, si la couleur de vos véhicules différait de ceux de la

Page 7473

1 Forpronu.

2 Réponse: Comme je vous ai dit, nous n'avions rien à faire avec la

3 Forpronu. Nos véhicules portaient des lettres très claires de l'ECMM, une

4 indication très claire en orange, alors que ceux de la Forpronu avaient

5 des lettres bleues. Je vous ai parlé d'un véhicule qui avait été volé et

6 qui nous avait appartenu, alors que là, vous me parlez d'un événement au

7 cours duquel M. Puljic aurait parlé de quatre véhicules qui auraient été

8 volés à la Forpronu. Et nous avons vérifié cela auprès du Bataillon

9 espagnol qui faisait partie de la chaîne de commandement de la Forpronu.

10 Question: Bien, mais je parle de votre mission à vous. Qui étaient les

11 auteurs de ce vol?

12 Réponse: Vous pouvez lire cela dans notre rapport. Ce n'était pas notre

13 véhicule à nous, si vous voulez; nous n'étions pas impliqués. Nous

14 connaissons cette histoire, car notre équipe M1 nous en a fait part.

15 Question: Merci. Je viens de vérifier avec mes collègues, car ils suivent

16 de très près le contre-interrogatoire. Si jamais j'oublie de poser une

17 question, ils m'en font part.

18 Je voulais vous poser la question suivante: avez-vous appris finalement

19 qui étaient les auteurs de ce vol du véhicule en question? Je parle d'un

20 véhicule, je parle de votre véhicule, n'est-ce pas.

21 Réponse: Vous voulez demander si nous l'avons su de la part des membres de

22 l'équipe M1?

23 Question: Oui, c'est cela.

24 Réponse: Il y a un rapport là-dessus; je vais devoir lire les détails qui

25 se trouvent dans ce rapport pour en prendre connaissance.

Page 7474

1 Vous savez, c'est un rapport quotidien. Des rapports quotidiens avaient

2 lieu tous les jours, mais il y a eu un rapport spécial qui avait été

3 fourni couvrant cet incident. Donc, dans mes dossiers à moi, je sais qu'il

4 y a un rapport spécial qui parle de cet incident qui a eu lieu dans la

5 zone de Jablanica et qui implique notre équipe M1.

6 Question: Mais nous n'avons pas ce rapport spécial avec nous?

7 Réponse: Je ne le sais pas. Pour vous dire la vérité, je ne peux pas le

8 savoir.

9 Question: Nous n'avons que vos rapports à vous, nous n'avons que le

10 rapport dans lequel vous dites que ce sont les Moudjahidine qui ont volé

11 ce véhicule. C'est ce qui figure dans le rapport que j'ai.

12 Réponse: Oui, c'est ce que vous voyez dans le texte que vous avez sous les

13 yeux, je présume; je ne le sais pas.

14 Question: Fort bien. Dites-moi, est-ce que vous aviez des entretiens

15 quotidiens avec l'équipe M1? Est-ce que vous échangiez des informations

16 avant d'envoyer un rapport au centre de Zenica, un rapport conjoint?

17 Réponse: Au cours d'une semaine, par exemple, lorsque nous étions à

18 Jablanica, et dépendamment de la situation qui avait lieu à Jablanica et à

19 Mostar, et à Siroki Brijeg, nous envoyions les rapports quotidiens lorsque

20 l'équipe M1 était située à Jablanica.

21 Question: Monsieur le Témoin, je dois vous fournir mes excuses. Il s'agit

22 de la pièce que nous n'avons pas dans le classeur, qui se trouve dans

23 celui qui a été fourni par les membres du Bureau du Procureur hier: c'est

24 la pièce 543.1. Mais c'est une pièce qui se trouve dans nos classeurs que

25 nous avons reçus aujourd'hui.

Page 7475

1 Je vais donc vous poser des questions. En réalité, il s'agit de la pièce

2 P543.1. Je vous poserai quelques questions pour clarifier certains points.

3 Monsieur le Témoin, vous avez le document sous les yeux. Je vous prierai

4 de lire le titre et de nous l'expliquer. Si je comprends bien, c'est un

5 rapport qui a été envoyé de Zenica à l'intention du quartier général de

6 l'ECMM.

7 Pourriez-vous nous aider, s'il vous plaît? Je vois qu'il s'agit d'un

8 rapport spécial, mais je ne sais pas qui l'envoie et à l'intention de qui.

9 Réponse: Cela est très intéressant. Je n'ai jamais vu ce rapport. Moi, je

10 parle d'un rapport spécial, un rapport émanant de l'ECMM, celui qu'a

11 confectionné notre équipe à nous, alors que là, sous les yeux, j'ai

12 quelque chose de tout à fait différent. Nous voyons "Commandement du 1er

13 Bataillon d'infanterie légère de la police de Mostar", si je peux bien

14 lire ce qui est indiqué ici. Moi, je ne parlais pas de celui-là.

15 Question: Non, je suis vraiment navré. Je crois qu'on vous a probablement

16 remis le mauvais document. Ce n'est pas le même document que j'ai entre

17 les mains, on a dû faire erreur. C'est P543.

18 (Intervention de l'huissier.)

19 Je crois que vous avez le même document que j'ai entre les mains, Monsieur

20 le Témoin. Et je me demandais si vous pourriez peut-être nous donner

21 lecture du titre et nous parler de ce rapport spécial? Je vois que nous

22 apercevons "province de Mostar, province de Zenica". Le rapport commence

23 avec la province de Travnik, province de Mostar et province de Zenica. Et

24 bien sûr ce qui nous intéresse, c'est la province de Mostar.

25 Réponse: Eh bien, permettez-moi d'abord de vous expliquer qu'il ne s'agit

Page 7476

1 pas du rapport spécial émanant de CC Mostar et de l'équipe M1, ce que ce

2 rapport décrit ce n'est pas le vol de la voiture, ce n'est pas ce rapport-

3 là.

4 Je vais d'abord vous expliquer ce qui se trouve à la première page et vous

5 allez le comprendre assez rapidement, c'est un rapport qui vient de

6 l'ambassadeur français qui à l'époque était responsable de toute cette

7 région, et l'un des centres de communication qui se trouvait à l'intérieur

8 de sa région à lui. Sous sa compétence, c'était Mostar. Donc ceci n'est

9 pas notre rapport.

10 Question: Oui, mais il aurait fallu que chaque équipe de chaque région lui

11 envoyait des rapports, est-ce exact?

12 L'ambassadeur Thébault était le chef qui se trouvait à Zenica, c'est lui

13 qui recevait le rapport provenant du terrain des équipes M1, M2, M3, c'est

14 lui qui aurait confectionné ce bref rapport et que plus tard il aurait

15 envoyé plus loin. Sinon, comment saurait-il la situation qui prévalait à

16 Mostar.

17 Réponse: Oui vous avez tout à fait raison, mais ce rapport était envoyé au

18 chef de mission se trouvant à Zagreb, et c'est sa responsabilité à lui ce

19 qu'il écrit dans ce rapport. Donc nous n'avons rien à voir avec ce

20 rapport, nous lui faisions parvenir nos rapports à nous et c'est à lui

21 d'écrire ce que bon lui semble, c'est-à-dire qu'il a la liberté d'écrire

22 ses impressions au chef de mission.

23 M. Krsnik (interprétation): Fort bien. Nous venons de trouver le document

24 dans lequel on fait état des Moudjahidine, j'espère que Mme la Greffière a

25 trouvé ce passage de ce document.

Page 7477

1 (Intervention de l'huissier.)

2 Monsieur le Président, je suis désolé, j'ai commencé avec le document,

3 mais comme le témoin vient de m'aviser qu'il ne s'agissait pas du document

4 qui faisant état du vol de la voiture, il faudrait peut-être clarifier

5 d'abord le point que j'ai commencé. Je suis vraiment désolé, je ne voulais

6 pas créer de confusion.

7 Donc, Monsieur le Témoin, je vous demanderai d'y aller thématiquement

8 puisque je vous ai déjà posé la question, il serait peut-être mieux

9 d'aborder les rapports un par un et de terminer ce rapport car nous avons

10 commencé à parler de celui-ci. Je suis vraiment désolé et je vous demande

11 pardon si j'ai créé toute cette confusion dans votre esprit.

12 En réalité, ce que je voulais vous demander est ce qui est basé, ce qui

13 est écrit sur ce rapport. Pourquoi parle-t-on de province de Mostar,

14 province de Zenica? Est-ce qu'on y a attribué le qualificatif de province

15 parce que cela découlait du plan Vance-Owen?

16 M. Van der Grinten (interprétation): Excusez-moi, mais de quel document

17 vous parlez exactement?

18 M. Krsnik (interprétation): Non, c'est vraiment mon erreur. Excusez-moi,

19 je suis revenu au premier document car nous avons déjà commencé à parler

20 de ce premier document, donc je voulais d'abord en terminer avec le

21 premier document et j'allais ensuite poursuivre avec le deuxième. Oui,

22 c'est vraiment mon erreur entière, je suis vraiment désolé, Monsieur le

23 Président.

24 Mme Clark (interprétation): De quel document parlez-vous?

25 M. Krsnik (interprétation): 431, je répète. Parce que nous avons commencé

Page 7478

1 à parler de ce document et je voulais simplement terminer avec ce

2 document-là, et je vous demande pardon de nouveau. Ce qui m'intéresse dans

3 ce rapport c'est la page 3, la dernière phrase qui est intitulée: "Rapport

4 de la province de Mostar".

5 Nous pouvons lire -je cite-: "Concernant les irrégularités commises par

6 les Croates… -excusez-moi- …commises par les Croates irréguliers dans les

7 villages de Sovici, Doljani, maisons qui ont été incendiées par le groupe

8 de Vlado". Vlado est un prénom pour ne pas parler des forces de Vlado.

9 Donc c'est un prénom.

10 Est-ce que c'est un résumé? Nous parlons de la province de Mostar. Est-ce

11 que c'est un résumé que l'ambassadeur Thébault a envoyé au quartier

12 général de Zagreb pour y informer les équipes M1 et M2?

13 Mme Clark (interprétation): Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous donner la

14 cote du document dont vous donnez lecture, car nous ne pouvons pas trouver

15 le passage?

16 M. Krsnik (interprétation): Je suis en train de lire la page 3 du document

17 portant la cote 431. Il n'y a pas de traduction en croate; il n'y a que

18 l'original en anglais. Et la cote provisoire donnée par le Bureau du

19 Procureur est le 00594704.

20 C'est la dernière phrase qui figure sur ce rapport intitulé "Résumé

21 concernant la province de Mostar". Je ne sais pas si vous avez trouvé ce

22 passage, Madame la Juge, Monsieur le Président?

23 M. Van der Grinten (interprétation): Pourriez-vous répéter votre question,

24 s'il vous plaît?

25 M. Krsnik (interprétation): J'attends que l'honorable Chambre trouve le

Page 7479

1 passage.

2 Mme Clark (interprétation): Maître Krsnik, je vois que l'on parle d'un vol

3 de voitures. Est-ce que c'est ce que vous voulez que je trouve, que je

4 cherche? Voulez-vous que je cherche ce passage-là?

5 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, la

6 pièce 431 est un autre document. Le document qui fait état du vol de

7 voitures est le document portant la cote 485. Pour l'instant, je suis en

8 train de poser des questions au témoin sur le rapport 431.1.

9 Mme Clark (interprétation): Et vous parlez de quel événement précisément,

10 là?

11 M. Krsnik (interprétation): Ce sont des événements décrits qui ont eu lieu

12 dans la province de Mostar. La phrase dont j'ai donné lecture est la

13 dernière phrase qui figure dans ce rapport faisant état de la province de

14 Mostar.

15 La question que j'ai posée au témoin était la suivante: je me référais à

16 ce rapport parce que je voulais savoir si c'est un rapport, si la source

17 de ces renseignements qui ont été envoyés à l'ambassadeur, si c'est bien

18 les équipes M1 et M2 de Jablanica qui ont envoyé leurs renseignements.

19 M. Van der Grinten (interprétation): Eh bien, principalement,

20 l'ambassadeur recevait l'information grâce à notre système de rapports du

21 CC. Je sais que c'est un peu compliqué de comprendre. Je ne peux pas faire

22 de commentaire sur des rapports qui n'ont pas été écrits ou rédigés par

23 l'un de nous. Nous ne sommes pas responsables à ce niveau-ci. Nous n'avons

24 aucune responsabilité quant à ce qui est écrit dans ce rapport. Donc il

25 m'est très difficile de vous donner des impressions ou des conclusions sur

Page 7480

1 ce rapport.

2 Mais, simplement pour vous expliquer, l'ambassadeur recevait les

3 renseignements des équipes M1 et M2 se trouvant à Jablanica et se servait

4 de ces rapports pour confectionner ses propres rapports et pour en avoir

5 ses propres impressions.

6 Question: Bien, mais si l'on parle de la province de Mostar, je croyais

7 que c'était à vous en fait de fournir les renseignements, que ces rapports

8 devaient émaner nécessairement de vous.

9 Merci. Maintenant, nous allons passer à autre chose. Je voudrais que l'on

10 passe au document 485, document se trouvant sous vos yeux. Je parle de la

11 page 10; au coin supérieur droit, nous pouvons lire "page 10".

12 Réponse: Oui, je l'ai trouvé.

13 Question: Bien. Nous pouvons lire: "M1 - Jablanica" Et ensuite "CC -

14 Mostar". Est-ce que c'est exact? C'est ce que nous pouvons lire sur cette

15 page?

16 Réponse: Oui, c'est exact.

17 Question: Est-ce que l'on décrit sur cette page l'événement qui parle du

18 vol de votre véhicule? Est-ce que c'est l'information qui figure dans ce

19 rapport?

20 Réponse: Il semble que l'on décrive l'événement, mais ce n'est toujours

21 pas le rapport spécial émanant de l'équipe M1. Et de nouveau, je répète

22 que ce document n'émane pas du CC Mostar.

23 Question: Mais nous pouvons lire ici ce rapport spécial de l'équipe M1.

24 Réponse: Oui c'est exact, mais cela couvre plus qu'un point. Le rapport

25 spécial dont je parle est un rapport spécial qui avait été rédigé par l'un

Page 7481

1 des membres de l'équipe, c'est un rapport dans lequel il décrit

2 l'événement exact, et cela ne figure pas dans ce rapport-ci.

3 Question: On parle également du vol de véhicules dans ce rapport, mais

4 vous parlez d'un autre événement: donc il y a eu plusieurs événements lors

5 duquel on aurait volé des véhicules appartenant à votre équipe où on

6 aurait volé de l'argent également, si je vous ai bien compris?

7 Réponse: Très bien. Si vous voulez vraiment vous en tenir à cet événement-

8 là, je crois que vous devez pour autant disposer de documents vraiment

9 solides pour avoir une image globale de ce qui s'était passé.

10 Question: Malheureusement, tel n'est pas le cas. Par conséquent, je parle

11 à la lumière du document que j'ai sous mes yeux. Il s'agit de ce rapport

12 spécial dans lequel il a été dit que les représentants de votre équipe ont

13 été volés par des gens, des représentants des membres de l'Armija de

14 Bosnie-Herzégovine qui se trouvaient sur les lieux.

15 Réponse: Eh bien, ici il s'agit évidemment de quelques faits qui figurent

16 dans ce bref résumé, faits que je reconnais comme figurants également dans

17 le rapport rédigé par l'équipe spéciale. Mais vous devez procéder à une

18 comparaison parce que le rapport qui a été rédigé par un membre de notre

19 équipe, c'est évidemment celui qui devrait être le plus valide comme

20 rapport, si vous voulez vraiment savoir ce qui s'était passé de fait.

21 Question: Je suis d'accord avec vous.

22 Une dernière question, Monsieur le Témoin: si j'ai bien compris, et ce que

23 vous pouvez confirmer vous-même, il s'agit évidemment de rapport établi

24 par le CC de Mostar?

25 Réponse: Je crois qu'il faudrait bien clarifier tout cela.

Page 7482

1 Pour parler de la situation, mes rapports à moi et les rapports que nous

2 avons établis ont quelque chose à voir avec le M2, c'est-à-dire il s'agit

3 de l'équipe de Mostar.

4 S'il s'agit d'un rapport spécial de M1, établi par le M1, je ne peux pas

5 faire de commentaire là-dessus parce que je n'appartenais pas à cette

6 équipe-là. Vous comprenez que je ne peux parler que de ce que j'ai pu

7 établir moi-même! Est-ce que vous me comprenez?

8 Question: Bien sûr, Monsieur le Témoin, mais ici dans le prétoire, notre

9 approche est un peu différente. Nous devons vous poser des questions pour

10 avoir une réponse. Par conséquent, vous pouvez parler de l'authenticité

11 des rapports établis uniquement par le CC de Mostar, c'est-à-dire de

12 l'équipe dont vous étiez membre.

13 Réponse: Oui, bien sûr, mais vous pouvez le voir vous-même que, en haut de

14 page, il existe une mention pour dire que tout ceci a été établi par la

15 mission ECMM. Il n'y a évidemment aucun doute.

16 M. Krsnik (interprétation): Très bien, Monsieur, mais vous comprenez,

17 c'est par le biais de votre témoignage qu'on veut faire admettre certaines

18 pièces à conviction, donc les conseils de la défense devront faire appel à

19 d'autres gens, donc quelqu'un qui pourrait nous permettre d'en faire

20 autant.

21 Je vous remercie en tout cas de votre patience et de votre réponse, mais

22 revenons maintenant un petit peu…

23 M. le Président (interprétation): Allez-y Monsieur Scott?

24 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je suis fort patient

25 depuis quelque temps, mais permettez-moi de faire un commentaire sur ce

Page 7483

1 qui vient d'être dit.

2 Le témoin ici présent n'a jamais dit qu'il était capable de procéder à une

3 identification d'autres rapports issus de l'ECMM. Ce qu'il voulait dire,

4 lui, c'est qu'il ne pouvait pas spéculer sur la teneur de ces rapports

5 lorsque ces rapports ont été établis par d'autres équipes.

6 Le conseil de la défense dit ici que le témoin ne peut pas confirmer

7 l'authenticité d'autres rapports; je dis pour ma part que le témoin ne l'a

8 pas dit pour sa part, il a dit clairement qu'au sujet de ce dernier

9 rapport il s'agissait d'un rapport de l'ECMM, c'est-à-dire qu'il s'agit

10 d'un rapport établi par l'ambassadeur Thébault. Il ne s'agit donc pas

11 d'autre chose.

12 M. le Président (interprétation): Merci, vos remarques seront consignées

13 au compte rendu d'audience.

14 Maître Krsnik?

15 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

16 ne veux pas abuser de votre temps, je ne veux pas créer une atmosphère

17 dans ce prétoire où nous avons l'air de quelqu'un qui semble un petit peu

18 saturé, fatigué, je ne voudrais pas m'attarder trop sur ce thème-là.

19 J'ai bien entendu ce que le témoin a dit mais en tout cas il me semble que

20 le point de vue de l'accusation n'est pas tout à fait pertinent, mais

21 c'est à vous évidemment, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, de

22 décider.

23 Nous touchons presque à la fin même de cette déposition, le temps est

24 précieux. Dites-moi, Monsieur, est-ce que vous avez vu M. Mladen Naletilic

25 au ministère de la Défense de Mostar?

Page 7484

1 M. Van der Grinten (interprétation): Non.

2 Question: Avez-vous jamais vu son nom inscrit sur une porte quelconque

3 d'un bureau du ministère? Est-ce que vous l'avez vu vous-même de vos

4 propres yeux?

5 Réponse: Non.

6 Question: Par conséquent, donc pour parler évidemment des informations qui

7 étaient les vôtres portant sur un bureau que celui-ci devrait avoir au

8 sein du ministère, c'était une information que vous teniez de votre

9 interprète n'est-ce pas? Est-ce que je peux dire ainsi?

10 Réponse: Oui, il s'agit de l'une de nos sources.

11 Question: Merci.

12 Réponse: Mais ceci, cette information a été confirmée par d'autres

13 personnes également.

14 Question: Dites-moi, s'il vous plaît, vous dites par d'autres personnes

15 également, ces autres personnes ont-elles vu par exemple le nom de mon

16 client figurer sur une quelconque porte de bureau du ministère de la

17 Défense?

18 Réponse: Je ne peux pas répondre à cette question, je ne le sais pas.

19 Question: Merci. Soyez aimable, Monsieur, et dites-nous hier en faisant le

20 commentaire d'un événement qui a eu lieu le 30 juin à Mostar, en quelle

21 date l'armée avait engagé une action d'envergure visant Bijelo Polje,

22 Sjeverni Logor c'est-à-dire le camp du Nord, action qui visait une attaque

23 qu'il fallait préparer contre Rastani, etc. Est-ce que vous en avez eu une

24 information préalablement de toute cette opération?

25 Réponse: Nous avons entendu parler de cela, nous l'avons entendu lorsque

Page 7485

1 nous étions sur la rive Ouest. Mais nous n'avons pas pu le confirmer parce

2 que notre liberté de circuler s'est vue limitée déjà au premier point de

3 contrôle.

4 Question: Mais en date du 30 juin, n'étiez-vous pas à Mostar?

5 Réponse: Oui, juste. Mais nous n'avons pas pu aller au-delà de la ligne

6 marquée par l'hôpital, comme vous avez pu le constater et le lire vous-

7 même dans le rapport qui était le nôtre. Ensuite, nous nous sommes rendus

8 sur les lieux où a habité notre interprète. C'était tout ce qu'il était

9 possible de faire, nous ne pouvions pas aller au-delà.

10 Question: Pourrait-on dire correctement, lorsqu'il s'agit évidemment

11 d'opérations militaires de ce genre-là, que la partie sous le contrôle de

12 laquelle se trouvent les terrains où vous êtes devait se charger de vous?

13 Qu'y a-t-il d'étrange de voir cette partie s'occuper de votre sécurité?

14 Pouvez-vous imaginer ce qui pourrait suivre comme conséquence si jamais

15 quelque chose vous arrivait à vous?

16 Réponse: Permettez-moi de vous expliquer cela très sommairement. Pour

17 parler de la liberté de circuler, évidemment cela ne veut pas dire que

18 nous ne devons pas parler et nous occuper de mesures de sécurité en faveur

19 de notre équipe. Si vraiment ces gens-là s'étaient chargés de notre

20 sécurité, ils n'avaient qu'à nous laisser passer.

21 Question: Et si jamais quelque chose vous arrivait, -Dieu soit loué que

22 rien ne vous est arrivé- qui aurait été responsable d'après vous? Quand je

23 dis "vous est arrivé à vous", pas à vous, mais à votre équipe étant donné

24 le chaos semé par la guerre. Qui en serait responsable?

25 Réponse: Monsieur, c'est l'ECMM qui en serait responsable et le bon sens

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1 évidemment dont sont censés être dotés les membres de l'équipe.

2 Question: Merci de cette réponse également. Au moment de cette action, de

3 cette campagne d'envergure qui se déroulait, à ce moment-là vous avez dit

4 que vous avez rencontré M. Andabak, que celui-ci était ému.

5 Je voudrais savoir, si de telles opérations étaient en cours, est-ce qu'à

6 vos yeux c'était étrange de voir quelqu'un ému lorsqu'on sait que tous les

7 jours on pourrait être engagé dans un combat pour se faire tuer?

8 Réponse: Non, Monsieur, pas pour parler de ce site-là parce que ce site-là

9 se trouvait sous contrôle du HVO sur la rive droite. Par conséquent,

10 partie ouest. Lui, il était ému et en colère parce qu'il ne s'attendait

11 pas à nous y voir.

12 Question: C'est une conclusion que vous faites à votre manière?

13 Réponse: C'est ce que j'ai pu voir, c'est ce que j'ai pu observer.

14 Question: Mais Mostar ne se trouvait-elle pas pour ainsi dire globalement

15 dans la zone de guerre?

16 Réponse: Comme je vous l'ai déjà dit tout à l'heure, il y avait certaines

17 parties de la ville qui se trouvaient sous le contrôle absolu et total du

18 HVO.

19 Question: Monsieur le Témoin, à combien de reprises avez-vous pu

20 rencontrer M. Bruno Stojic, le ministre de la Défense? A lire vos

21 rapports, on dirait à trois ou quatre reprises et on dirait que vous avez

22 pu avoir et mener avec lui de longues conversations?

23 M. Van der Grinten (interprétation): Je crois que j'ai pu le rencontrer à

24 quatre reprises au moins.

25 M. Krsnik (interprétation): Lorsque vous l'avez rencontré à Siroki Brijeg,

Page 7487

1 vous avez rédigé un long rapport sur les points de vue qui étaient les

2 siens. Or si vous avez pu le rencontrer le 30 juin, par exemple est-ce que

3 vous avez pu lui poser la question de ce qui c'était passé en cette date-

4 là?

5 Et vous avez même rédigé comme suit: "Nous avons estimé que Bruno Stojic

6 voit avec sérieux la situation militaire et politique." Pour me référer à

7 votre déclaration, Monsieur le Témoin, chez moi il s'agit de la page 20,

8 chez vous il s'agirait de la page 21.

9 Et vous dites: "d'après moi, préalablement le HVO ne se préoccupait pas de

10 la situation alors qu'actuellement ils ont l'air d'être inquiets", lorsque

11 vous avez pu avoir une impression, une image globale de l'opération

12 militaire lancée en date du 30, c'est-à-dire lorsque la centrale

13 hydraulique Rastani et Bijelo Polje ont été pris, et lorsqu'on se

14 préparait à prendre le centre ville également. Et j'y reviendrai plus

15 tard, pour en parler à la lumière de votre rapport.

16 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, mais où est la question?

17 Quelle est votre question?

18 M. Krsnik (interprétation): J'attends que Monsieur le Témoin parcourt le

19 texte de sa propre déclaration.

20 M. Van der Grinten (interprétation): Est-ce que vous êtes en train de

21 parler de la page 20?

22 Question: Je crois que c'est la page 21 en traduction, tout ce fragment

23 porte sur la rencontre que vous avez eue avec M. Bruno Stojic à la

24 terrasse d'un restaurant de Siroki Brijeg.

25 Réponse: Que me faudra-t-il parcourir, lire, consulter pour savoir à quoi

Page 7488

1 vous vous référez lorsque vous parlez de cette page-là, de ce fragment de

2 mon rapport?

3 Question: Non, Monsieur, moi je l'ai lu, mais je crois qu'il est ici tout

4 à fait honnête de procéder ainsi à ce que vous puissiez le lire vous-même.

5 Parcourez d'abord le texte pour avoir une vue d'ensemble.

6 Réponse: Très bien, j'y suis. Je suis prêt à écouter votre question.

7 M. Krsnik (interprétation): A quel moment Bruno Stojic vous a-t-il donné

8 cette déclaration, autrement dit, vous a informé de l'ensemble de

9 l'opération militaire lancée par l'armée BH, le 30 juin, contre Mostar?

10 Monsieur Bruno Stojic vous a-t-il informé de cela ou pas?

11 M. Van der Grinten (interprétation): Au-delà de tout doute, il s'agit de

12 mon rapport, de ma déclaration, laquelle déclaration n'était basée que sur

13 mes rapports, établis par moi-même.

14 M. le Président (interprétation): Allez-y, Monsieur Scott.

15 M. Scott (interprétation): Je pensais que le conseil de la défense allait

16 le dire. En effet, il s'agit de la pièce à conviction 497, pour nous

17 référer au rapport auquel le conseil de la défense se référait.

18 M. le Président (interprétation): Merci.

19 M. Krsnik (interprétation): Oui, Monsieur le Président, j'ai maintenant

20 sous mes yeux ce document-là. Mais, étant donné la déclaration faite par

21 le témoin au Bureau du Procureur, il s'est référé notamment à ce document,

22 en effet, à la pièce à conviction 497. Il est d'ailleurs en train de nous

23 en parler plus amplement.

24 Cette situation politique et militaire vous a-t-elle été expliquée

25 également par M. Jadranko Prlic, lors de la réunion que vous avez eue avec

Page 7489

1 lui, celui-ci étant le président du HVO. Il me semble qu'il s'agissait

2 d'une réunion en date du 2 août 1993.

3 M. Van der Grinten (interprétation): Eh bien, il a fait une déclaration

4 pour nous faire part de son inquiétude à ce moment-là, ce qui figure

5 également dans le rapport établi par moi-même et que vous pouvez lire

6 d'ailleurs.

7 Question: Eh bien, lors de votre entretien avec le maire de Siroki Brijeg,

8 Monsieur, que vous présentez comme étant Ivo Culic, lors de cet entretien,

9 est-ce que vous avez pu tout de même avoir une vue d'ensemble pour parler

10 du nombre de réfugiés de Siroki Brijeg? Est-ce qu'il vous a dit que six

11 familles musulmanes sont en cohabitation pratiquement avec des familles

12 croates? Vous a-t-il dit tout cela?

13 Réponse: Oui, c'est ce qu'il nous a dit lui-même, mais toujours est-il

14 qu'il a fallu vérifier, dans la mesure du possible, bien sûr, et autant

15 que faire se peut, lorsqu'il s'agit de ce type d'informations et de ce

16 type de sources d'information.

17 Question: Est-ce que vous avez vérifié cette information ou cette source

18 d'informations?

19 Réponse: Eh bien, nous avons tenté de le faire, mais à ce moment-là, il

20 nous a été fort difficile de le faire évidemment.

21 Question: Est-ce que vous avez entendu dire que des Musulmans auraient pu

22 avoir de quelconques problèmes, installés dans Siroki Brijeg? Vous-même,

23 est-ce que vous avez pu entendre de plusieurs sources, par exemple, que

24 les Musulmans pouvaient avoir de tels problèmes?

25 Réponse: Vous vous référez toujours à ce moment-là, à cette situation-là?

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1 Question: Non, très bien. Je peux voir également une évaluation faite par

2 vous d'après laquelle il semble que, pour parler de la zone sous le

3 contrôle du HVO, tout a été bien organisé et des soins ont été donnés à

4 tous et à chacun; alors qu'ensuite, vous dites que tel n'est pas le cas

5 pour telle et telle personne. Vous continuez pour le dire ainsi: d'abord,

6 vous dites qu'on s'en occupe bien et qu'après, il y a des exemples où de

7 telles préoccupations, de tels soins laissaient à désirer.

8 Réponse: Eh bien, pour expliquer cela, je dois dire qu'une première

9 déclaration a été celle faite par des représentants officiels. Or nous,

10 pour faire notre évaluation, nous avons toujours dû procéder à une

11 comparaison de ce que nous avons pu entendre dire par des autorités et de

12 ce que nous avons pu voir. Voilà comment se faisait notre rapport. Il

13 fallait d'abord procéder à l'évaluation, d'après ce que nous avons pu

14 entendre dire et d'après ce que nous avons pu voir nous-mêmes.

15 Question: Lorsque vous étiez à Siroki Brijeg, avez-vous vu

16 personnellement, vous-même donc, M. Naletilic en compagnie de son garde du

17 corps, comme vous l'avez dit hier d'ailleurs? Ou bien était-ce uniquement

18 lorsqu'il était à bord de sa voiture à lui?

19 Réponse: Nous l'avons vu à bord de son véhicule flanqué de ses gardes du

20 corps et nous l'avons vu également à Siroki Brijeg lorsqu'il était escorté

21 de ses gens-là à lui.

22 Question: Comment avez-vous pu conclure que tous ces gens-là, lorsque vous

23 dites qu'il était à bord de sa voiture flanquée de ses gardes du corps,

24 que c'était bien à lui? Est-ce que cette voiture était en stationnement,

25 en mouvement? Ou comment?

Page 7491

1 Réponse: A une occasion, nous sommes passés à côté de lui à un point de

2 contrôle et nous avons pu constater de qui il s'agissait pour parler des

3 gens à bord de ce véhicule. Lui, il était assis à la partie arrière de la

4 voiture. Ensuite, il y avait des gens armés autour de lui, des jeunes gens

5 armés que nous avons nommé parfois comme étant des gardes du corps. Et

6 d'après ce que nous avons pu dire nous-mêmes, il s'agissait évidemment de

7 sa garde à lui, sa garde personnelle.

8 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

9 propose de suspendre l'audience deux minutes avant pour que je puisse

10 consulter mes collègues pour pouvoir poursuivre ce contre-interrogatoire.

11 Après cela, j'aurais peut-être quelques questions à poser ensuite pour

12 terminer ce contre-interrogatoire.

13 M. le Président (interprétation): Combien de temps vous faudra-t- encore

14 pour contre-interroger ce témoin?

15 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, il

16 me faudra peut-être encore une demi-heure, et je dirai au maximum.

17 M. le Président (interprétation): Et quant à Maître Seric?

18 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, je m'attends à faire

19 peut-être mon contre-interrogatoire en moins d'une demi-heure.

20 M. le Président (interprétation): Je vous remercie beaucoup. Je voulais

21 simplement que vous sachiez que nous devons terminer le contre-

22 interrogatoire et le restant avec ce témoin.

23 D'abord je prie Monsieur l'huissier de raccompagner ce témoin.

24 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

25 Nous allons reprendre le travail en audience à 14 heures 30.

Page 7492

1 (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 36.)

2 M. le Président (interprétation): Maître, veuillez poursuivre.

3 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

4 Après consultation avec mes collègues, les conseils de la défense

5 considèrent qu'ils ont épuisé tout le champ de questions que nous avions à

6 poser à ce témoin, témoin que nous remercions de toute sa patience. Nous

7 lui souhaitons tout le bien du monde.

8 M. le Président (interprétation): Très bien. Merci, Maître Krsnik.

9 Maître Seric, c'est à vous.

10 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Anton Van der Grinten, par Me

11 Seric.)

12 M. Seric (interprétation): Monsieur Van der Grinten, je m'excuse si je

13 n'ai pas bien prononcé votre nom. Je suis Branko Seric, avocat, défenseur

14 de Vinko Martinovic.

15 Je prie l'huissier de vous bien vouloir vous présenter le classeur que

16 vous avez pu parcourir hier, lors de l'interrogatoire principal mené par

17 le Procureur.

18 M. Van der Grinten (interprétation): Bonjour.

19 Question: Monsieur le Témoin, je vous prie de bien vouloir regarder

20 d'abord la pièce à conviction P452/1, au point 1.

21 (Le témoin consulte le document.)

22 Il s'agit de la pièce à conviction 452.1. Je dois le dire, car on vient de

23 me dire, de la part de mes co-conseils, que sur le transcript on peut lire

24 "454".

25 Monsieur Van der Grinten, je m'excuse si je n'ai pas bien compris ce que

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1 vous avez dit. Je vous pose encore une fois une question concernant la

2 liste.

3 Par qui cette liste a-t-elle été établie? Qui vous a communiqué cette

4 liste?

5 Réponse: Un homme me l'a communiquée lorsque nous étions dans la partie

6 Ouest de Mostar; il a arrêté notre véhicule, notre jeep pour nous remettre

7 cette note. Il nous a relaté de quoi il s'agissait. En effet, au cours de

8 la nuit précédente, des gens ont été expulsés et il a dit que des soldats

9 du HVO ont pris part à cette action.

10 Question: D'après vous, cette note, cette lettre, vous l'avez reçue en

11 date du 14 juin?

12 Réponse: Eh bien, c'est ce qui a été établi dans mon rapport du jour.

13 Question: Que veut dire ensuite cet ajout portant sur le 13, sur la date

14 du 13?

15 Réponse: Excusez-moi. Je crois que vous avez raison de poser la question.

16 Il s'agit bien du 13.

17 Question: Mais en bas de page, à l'angle droit, il y a en manuscrit la

18 mention PB-AG-09, etc.

19 Réponse: Vous vous référez au n°6?

20 Question: Non, non, non, il ne s'agit pas du n°6, mais il s'agit de cette

21 mention annotée, ajoutée ici à la main.

22 Réponse: Ah oui, je comprends! C'est l'enquêteur qui l'a faite, cette

23 mention. Je suppose que c'est quelque chose d'une nature tout à fait

24 différente parce que vous voyez qu'on peut lire ici également: "Pièce

25 jointe, etc." Donc ce n'est pas mon écriture à moi, c'est plutôt

Page 7494

1 l'écriture de l'enquêteur, le tout étant fait à l'encre noire, à savoir

2 PB-AG-09130801; et la signature suit.

3 Donc, sauf évidemment tout cela, tout le reste est établi par moi-même.

4 Evidemment, l'un de ces paraphes est le mien.

5 Question: Très bien. Avez-vous pu constater de quel homme il s'agissait,

6 lorsque vous dites qu'un homme vous a arrêté et vous a communiqué, vous a

7 remis cette feuille?

8 Réponse: Je ne connais pas son nom. Mais à en juger d'après le message

9 qu'il nous a transmis oralement, j'ai pu ensuite établir la présente note.

10 En effet, il s'agit d'une liste des soldats du HVO qui ont été engagés

11 dans cette expulsion des gens, en date du 13. Ensuite, je l'ai établie à

12 la main lorsque l'interprète à bord de notre véhicule nous a traduit tout

13 ce que l'homme en question nous a relaté.

14 Question: Avez-vous vérifié l'authenticité de cette information qui vous a

15 été communiquée de cette façon-là?

16 Réponse: Oui, bien entendu nous avons essayé de constater la véracité et

17 le bien-fondé de cette communication et cela au niveau d'autres organismes

18 internationaux, à savoir la Croix-Rouge internationale ou l'UNHCR. Plus

19 tard, en date du 15, nous avons reçu une lettre de protestation avec une

20 pièce jointe venant de l'autre partie. Par conséquent, il y avait

21 plusieurs sources d'informations qui devaient converger en vue de la

22 confirmation de cette première note et communication.

23 Question: Ce que nous avons ici sous nos yeux, s'agit-il évidemment d'un

24 format identique au format de la lettre de cette feuille qui vous a été

25 communiquée, qui vous a été remise?

Page 7495

1 Réponse: Je me dois d'être prudent maintenant pour répondre à cette

2 question car l'original est ici. Mais il s'agit ici évidemment d'une copie

3 tirée de l'original. Mais pour parler du format de la copie, cette fois-ci

4 je ne saurais évidemment pas m'étendre là-dessus. Pour parler évidemment

5 de cette feuille de papier, je parle de l'original qui nous a été

6 communiqué, ceci ne devait pas dépasser le format de ce que nous avons

7 sous nos yeux et c'est ce que j'ai d'ailleurs remis aux enquêteurs du

8 Bureau du Procureur.

9 Question: Est-ce que vous connaissez la nationalité, l'origine ethnique de

10 l'homme qui vous a remis cette feuille de papier?

11 Réponse: Non, non, j'ignore son nom et je ne sais pas de quelle

12 nationalité il est, de quelle origine ethnique il est.

13 Question: Par conséquent, tout ce que cet homme vous a relaté à cette

14 occasion-là, vous avez dû l'apprendre tout simplement grâce évidemment au

15 concours de votre interprète? Interprète homme ou femme, je ne sais pas de

16 qui il s'agit.

17 Réponse: Oui, comme je vous l'ai déjà dit, on nous a tendu ce morceau de

18 papier évidemment par la portière, par la fenêtre ouverte, et cet homme-là

19 nous a expliqué enfin le sens et la signification de ce papier. Le tout

20 devait être ensuite traduit par notre interprète pour que nous puissions

21 savoir de quoi il s'agissait. Et c'est ainsi que j'ai pu établir la

22 présente note.

23 Bien entendu, il n'a pas pu nous parler de tous les noms, enfin des gens

24 qui ont été expulsés, mais il a dit exactement ce que j'ai dit dans ma

25 déclaration, laquelle est basée sur nos rapports quotidiens.

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1 Question: On parlera plus tard de vos rapports. Mais voilà la raison pour

2 laquelle je vous pose la question précédente. Je voudrais savoir si vous

3 pouvez me dire si l'homme qui vous a tendu ce papier-là était un témoin

4 oculaire de l'événement?

5 Réponse: Eh bien, je ne peux pas répondre à cette question au moment où

6 nous en sommes car je l'ignore, et maintenant je ne peux pas m'en

7 souvenir. Huit ans se sont écoulés depuis.

8 Question: Oui, en effet, pas mal de temps s'est écoulé depuis. Mais cet

9 homme-là, est-ce qu'il vous a dit peut-être dans quelle rue cet événement

10 a eu lieu?

11 Réponse: Je suis fort désolé, mais je n'arrive vraiment pas à me rappeler

12 le site ou le nom de la rue où tout ceci devait avoir lieu. Mais je sais

13 que le tout devait se produire sur la rive droite donc. Par conséquent,

14 tout ceci figure dans mon rapport.

15 Question: Je m'excuse d'insister lorsque je vous demande de vous en

16 souvenir. Mais lorsque tout a été traduit par votre interprète, est-ce que

17 vous avez pu savoir, constater à quelle distance se trouvait le lieu de

18 l'expulsion de ces gens-là, du lieu où l'homme en question vous a remis ce

19 papier? Par exemple, vous étiez dans une rue; est-ce que c'était à deux

20 rues plus loin ou dans un autre quartier de la ville? Est-ce que vous

21 pouvez vous en souvenir?

22 Réponse: "Dans un autre quartier", qu'est-ce que vous voulez dire par là?

23 Par rapport à quoi? Est-ce que vous voulez dire si le tout devait se

24 produire sur le lieu de l'événement? Je n'ai pas compris votre question,

25 je m'en excuse.

Page 7497

1 Question: Très bien. Ecoutez, à un moment donné il y a un homme qui arrête

2 votre voiture et vous vous trouvez dans une rue, n'est-ce pas? Si vous

3 pouvez vous en souvenir encore, dites-nous est-ce que l'événement devait

4 se produire dans cette même rue-là ou peut-être à quelques rues de là ou

5 dans un autre quartier un peu plus loin dans cette rue où vous étiez vous-

6 même?

7 Réponse: Je suis vraiment désolé, je n'arrive pas à m'en souvenir.

8 Question: Très bien. Maintenant, je vous prie de bien vouloir parcourir en

9 vitesse la pièce à conviction 456.4

10 (Le témoin s'exécute.)

11 Il s'agit d'une lettre de protestation. J'ai ici, je crois que vous en

12 avez autant, quatre pages de texte.

13 Réponse: Oui, cela est juste.

14 Question: Conviendrez-vous que sur la première page nous lisons le texte

15 de cette lettre de protestation?

16 Réponse: Oui, j'ai regardé le texte en vitesse. Je crois que c'est

17 correct. C'est exact.

18 Question: Allons-nous être d'accord pour dire que cette première page que

19 nous avons sous nos yeux est un texte en anglais?

20 Réponse: Exact.

21 Question: Allons-nous nous mettre d'accord pour dire que le texte qui suit

22 à la page suivante est établi en BCS, en croate?

23 Réponse: Oui, il doit y avoir évidemment une traduction en anglais. Mais

24 pour parler des noms, il s'agit de noms établis en croate.

25 Question: Mais en haut de page, nous lisons "Liste des réfugiés expulsés

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1 en date du 13 janvier 1993 jusqu'à 14 heures". C'est écrit en BCS ou en

2 croate. Il n'y a pas que les noms et les prénoms, comme vous dites, mais

3 le titre le début même du texte?

4 Réponse: Mais vraiment, en haut de page vous êtes capable de lire

5 également une version anglaise et c'est ce qui figurait dans le document

6 original.

7 Question: Je dois avouer que je ne suis pas capable de repérer cela.

8 Réponse: Eh bien, c'est au moins ce que je peux lire sur la copie que j'ai

9 sous mes yeux.

10 Question: Or, maintenant à la page suivante, qui devrait être page 3, on

11 peut lire le chiffre 2 en haut de page, n'est-ce pas?

12 Réponse: Oui! Et je l'ai le texte sous mes yeux.

13 Question: Très bien, merci. Est-ce que sur cette page-là nous pouvons voir

14 quoi que ce soit écrit en anglais?

15 Réponse: Non, pas sur la copie proprement dite, mais on devrait pouvoir

16 consulter l'original aussi pour être sûr, mais il se peut que sur cette

17 page il n'y a eu aucun texte en anglais.

18 Question: Merci beaucoup. Moi aussi, j'aimerais bien pouvoir voir

19 l'original pour collationner les textes. Mais à suivre ensuite le texte, 3

20 ou 4, ce n'est même plus lisible, suit une liste de noms. La copie que

21 j'ai sous mes yeux est vraiment illisible, mais peut-on lire par exemple

22 un chiffre quelconque pour savoir que le texte a été numéroté pour parler

23 de la liste des noms?

24 M. Van der Grinten (interprétation): Non, pas pour parler de la copie que

25 j'ai sous mes yeux parce que c'est une copie qui était tirée d'une autre

Page 7499

1 copie. Par conséquent, ce n'est pas l'original du texte. Mais il se peut

2 qu'il n'y ait pas eu de numérotation dans l'original non plus, mais le

3 mieux serait de vérifier tout cela en consultant l'original pour me poser

4 de nouvelles questions.

5 M. Seric (interprétation): Je suis d'accord avec vous, mais

6 malheureusement je ne dispose pas de l'original de ce texte.

7 M. le Président (interprétation): Allez-y, Monsieur Scott.

8 M. Scott (interprétation): Ce n'est pas que je soulève une objection, mais

9 si je peux vous être utile, je voulais demander si on pouvait peut-être se

10 procurer l'original ici dans ce prétoire. Il s'agit de cet original écrit

11 sur du vieux papier, mais si jamais évidemment on peut l'avoir, ceci

12 pourrait être utile.

13 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup.

14 M. Seric (interprétation): Moi aussi, je remercie mon honorable collègue,

15 Monsieur Scott. Ceci pourrait donc nous être utile.

16 Monsieur le Témoin, maintenant lorsque nous voyons ce que vous avez reçu,

17 est-ce que le tout vous semblait être un document cohérent et intégral,

18 d'une manière ou d'une autre, pour parler de ces quatre pages de texte?

19 M. Van der Grinten (interprétation): Lorsque vous voyez l'original, c'est-

20 à-dire les pages originales de ce document, je dois alors dire qu'on peut

21 voir que le document a été tapé sur une même machine à écrire. Evidemment,

22 je ne suis pas expert en la matière mais, même si on ne l'est pas, on peut

23 constater qu'il s'agit de quatre feuilles de papiers qui font partie d'un

24 document cohérent.

25 Question: Ne vous semble-t-il pas que cette dernière page est une pièce

Page 7500

1 jointe? Et, poursuivons la question, pourquoi il n'y a pas de numérotation

2 ici de 1 à 4 pour parler des quatre pages des documents?

3 Réponse: Eh bien, j'ai bien peur de ne pas être la bonne personne pour

4 répondre à de telles questions. Il est vrai que ces papiers m'ont été

5 remis, mais je ne les ai pas établis moi. Pour être clair et pour

6 expliquer peut-être une fois de plus: nous avons reçu le document

7 original, à savoir une lettre de protestation et trois pages jointes,

8 trois pièces jointes mais étant donné qu'il s'agit de ce vieux papier d'il

9 y a 8 ans, et tout ceci figurait dans mes archives consignées comme ceci

10 devait être fait, il était difficile ensuite de lire ce que j'avais ajouté

11 à la main. Voilà pourquoi à la dernière page vous pouvez lire le texte qui

12 a été ajouté, c'est le texte qui était ajouté à la lumière de ce qui a été

13 tapé à la machine, mais disons que les quatre pages nous sont parvenus au

14 même moment et cela depuis le quartier général et je crois que le général

15 Pasalic y était.

16 Question: Monsieur Van der Grinten, vous avez tout à fait raison de dire

17 que vous n'êtes pas quelqu'un à qui il faut poser de telles questions.

18 Voilà pourquoi je vais vous poser une autre question. Est-ce qu'à cause de

19 cela vous avez compris que tout ceci devait être une lettre de

20 protestation, par conséquent comme une source d'information? Ou est-ce que

21 vous avez eu besoin d'une nouvelle preuve à l'appui de tout cela?

22 Réponse: En vérité, c'était la confirmation du message qui nous a été

23 communiquée préalablement, confirmation de tout ce qui nous a été

24 communiqué par d'autres organisations. Mais, sans savoir que huit ans plus

25 tard je devais me trouver dans ce prétoire, je ne pouvais pas considérer

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1 cela comme étant une pièce à conviction, mais ceci est devenu un élément

2 de preuve bien sûr avec l'original à l'appui, étant donné que j'avais

3 toutes les copies de ce texte dans mes archives à moi dûment consignées.

4 Et pour que tout soit clair, disons qu'à cette époque-là lorsqu'en date du

5 15 nous avons reçu cette lettre de protestation avec les pièces jointes,

6 ce n'était autre chose qu'une confirmation de ce que nous avons pu

7 entendre préalablement. Comme je viens de le dire, pour nous, pour notre

8 travail, ceci était fort important à savoir que nous ne devions pas nous

9 occuper uniquement de rumeurs, mais que nous devions tout de même disposer

10 de certaines confirmations venant de différentes sources.

11 Question: Bien. Nous avons entendu dire que vous avez reçu cette lettre de

12 protestation datée du 14. Mais vous avez dit que cet homme inconnu à vous

13 vous a remis cette feuille de papier en cette même date, en date du 14?

14 Réponse: Non, ceci n'est pas exact. La lettre de protestation du général

15 Pasalic nous a été communiquée en date du 15.

16 Question: Oui mais, je m'excuse, nous parlons de la date qui figure au

17 début même du document. Je vous prie de consulter le document: elle est

18 datée du 14 juin?

19 Réponse: Oui, cela est exact, mais nous ne l'avons pas reçue en date du

20 14. A la lumière du rapport qui était le mien, établi par moi, je peux

21 dire que nous l'avons reçue en date du 15.

22 Question: Mais est-ce que vous n'avez pas pu vous faire une idée que peut-

23 être l'un et l'autre, pour parler des deux documents, venaient d'une même

24 source?

25 Réponse: Cela me semble peu probable. Je ne pense pas qu'il en ait été

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1 ainsi.

2 Question: Est-ce que vous avez peut-être procédé à collationner un peu le

3 texte de ce que vous avez reçu sur cette feuille de papier et ce que vous

4 avez reçu dans le document? Encore que vous ne soyez pas un expert, vous

5 avez pu tout de même faire un effort dans ce sens-là pour confirmation?

6 Réponse: Eh bien, Monsieur, vous-même venez de répondre à votre propre

7 question: je ne suis pas un expert. Ce que j'ai fait entrer dans mon

8 rapport du jour, portant l'heure et la date auxquelles nous nous référons,

9 le tout est établi conformément à ce qui s'était passé.

10 Je n'ai plus rien à ajouter. Je n'ai plus rien à dire étant donné que je

11 ne suis pas un expert. Je pense que mon rapport quotidien reflète

12 clairement ce que nous avons reçu.

13 Question: Maintenant, nous pouvons procéder à la pièce à conviction

14 P476.2. Veuillez jeter un coup d'œil sur la partie en bas de page. Nous

15 voyons le nom de l'endroit, Ilici, et la date.

16 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que la date qui y figure

17 est le 24 juin 1993?

18 Réponse: Je crois qu'il serait mieux de se rendre à la deuxième page. Ou

19 allez plutôt à la troisième page, car il s'agit du document original en

20 langue croate. Car, voyez-vous, la pièce qui comporte le numéro de pièce,

21 c'est la traduction de notre interprète: l'interprète a traduit le texte

22 en langue croate.

23 Question: Oui, vous avez raison. Donc la page qui est indiquée avec le

24 numéro 02083633?

25 Réponse: Oui, c'est cela.

Page 7503

1 Question: Et la date qui y figure est le 24 juin 1993?

2 Réponse: Oui, c'est exact.

3 Question: Fort bien. Merci. Mais je vous demanderai, s'il vous plaît, de

4 vous rendre à la traduction en langue anglaise, car vous ne lisez pas le

5 croate.

6 Au début, nous pouvons voir qu'il est indiqué: "Venez à Ilici. (Babun)

7 Nous pouvons voir c'est qu'hier soir, un crime a été commis".

8 Est-ce que, selon votre information, le crime aurait donc été commis le 23

9 juin 1993?

10 Réponse: Il faut parcourir le texte de façon très prudente, car je ne me

11 souviens pas des mots exacts. Mais nous pouvons lire les mots "la nuit

12 dernière": nous pouvons donc présumer que la veille du 24, c'était bien le

13 23.

14 Question: Soyons peut-être un peu plus concrets. Vous souvenez-vous du

15 moment de la journée où ce bout de papier vous a été remis?

16 Réponse: Non, malheureusement, je ne m'en souviens pas.

17 Question: Je vais donc répéter ma question: selon le texte, selon ce qui

18 est écrit sur ce bout de papier, est-ce que cela voudrait dire que

19 l'événement se serait déroulé le 23? Parce qu'en langue croate, quelque

20 chose qui a eu lieu le jour précédent est un événement qui aurait pu

21 survenir hier après-midi, hier soir, la nuit dernière également. Nous

22 faisons une différence entre la nuit dernière et hier soir.

23 Réponse: Oui, bien sûr il y a une différence, mais je crois qu'il faut

24 s'en tenir au document original, à moins qu'il n'y ait eu une mauvaise

25 interprétation ou un malentendu lors de l'interprétation. Je ne me

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1 souviens pas, je ne suis pas un spécialiste là-dessus dans le domaine de

2 la traduction et ce en langue croate; je ne suis pas un linguiste.

3 Question: Fort bien. Eu égard à l'information que vous déteniez concernant

4 cet événement en date du 25 juin 1993, vous avez donc eu cette

5 information, est-ce exact?

6 Réponse: Vous voulez dire que nous en avons fait état dans notre rapport

7 quotidien?

8 Question: Oui, c'est exact.

9 Réponse: Attendez, permettez-moi de vérifier.

10 Question: Il s'agit de la pièce P477, il s'agit du rapport quotidien

11 portant cette cote-là.

12 Réponse: Oui, j'ai le document sous les yeux.

13 M. Seric (interprétation): En langue croate, il s'agit de la deuxième

14 page. En langue anglaise, c'est la troisième page. Nous pouvons lire

15 littéralement les mots suivants. Il s'agit du rapport quotidien en date du

16 25 juin. Le texte en langue croate, il s'agirait de la quatrième phrase,

17 alors que pour le texte en langue anglaise, il s'agit de la cinquième

18 phrase.

19 Nous pouvons lire: "Par contre, nous avons vu quelques soldats qui

20 posaient des avis de décès sur les arbres du quartier pour trois Musulmans

21 qui sont décédés hier", alors que le rapport quotidien a été rédigé le 25.

22 "Notre interprète nous a confirmé, c'est elle qui nous l'a dit, que

23 c'était la famille dont il est question sur le bout de papier, sur la

24 petite notice".

25 Je crois qu'il y a quelques incohérences ici.

Page 7505

1 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott?

2 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je crois qu'il est tout

3 à fait inapproprié que l'avocat de la défense argumente avec le témoin de

4 cette manière-ci. Je peux simplement montrer ces pages originales à ce

5 moment-là.

6 M. le Président (interprétation): Oui, je prends cette opportunité pour

7 rappeler, Maître Seric, de la troisième ligne qui se trouve au-dessus, en

8 haut de cette page. Il est écrit que: "une famille musulmane a été

9 incendiée dans leur maison, il y a deux jours".

10 M. Seric (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Par contre, je vois

11 qu'il est écrit que l'interprète a confirmé qu'il s'agissait bel et bien

12 de la famille dont on a vu les noms sur le bout de papier, donc ce sont

13 les gens pour lesquels les avis de décès étaient posés sur les arbres.

14 C'est donc l'information que nous voyons ici.

15 Ma question est donc la suivante: s'agit-il du même événement? Car selon…

16 M. Van der Grinten (interprétation): Lorsque vous parlez... Excusez-moi de

17 vous interrompre. Mais lorsque vous parlez du texte qui se trouve en haut

18 de la page R0162814, et si vous comparez cette page avec la note, nous

19 parlons à ce moment-là du même événement.

20 Donc le texte qui se trouve au-dessus de la page, qui dit qu'une famille

21 musulmane a été incendiée dans sa maison, à ce moment-là nous parlons de

22 la même famille dont on fait état sur la note, le bout de papier reçu en

23 langue croate que vous venez de voir.

24 M. Seric (interprétation): Pourriez-vous nous dire alors que représente

25 cette partie de votre rapport quotidien qui se trouve aux cinquième et

Page 7506

1 sixième phrases, où l'interprète confirme qu'il s'agit bel et bien de la

2 famille dont laquelle cette note fait état?

3 Mme Clark (interprétation): Je crois que Me Seric accorde beaucoup

4 d'importance à ce point. La note qui vous a été remis par cet enfant se

5 réfère à l'événement qui avait lieu le jour précédent. Lorsque vous avez

6 reçu la note, cet événement s'était déroulé donc deux jours auparavant. Et

7 lorsqu'on dit qu'on a posé des avis de décès sur les arbres, on peut

8 comprendre qu'il s'agit de la journée précédente.

9 Donc Me Seric accorde beaucoup d'importance à ce point-là. Il s'agirait

10 donc d'une différence d'un jour ou deux dépendamment de la manière dont on

11 voit cette note et du moment où on a reçu la note bien sûr. Mais je crois

12 que la Chambre peut apprécier cette légère différence.

13 M. Seric (interprétation): Fort bien. A ce moment-là, je n'aurais plus de

14 question là-dessus. Je vais donc revenir au document original. Mais

15 simplement pour confirmer le tout et pour être vraiment certain de parler

16 de la même chose, je demande à la Chambre de bien vouloir m'excuser.

17 Je vais demander à l'huissier de remettre au témoin ce document. Il y a

18 deux pages mais, étant donné qu'elles ne sont pas numérotées derrière la

19 protestation en langue anglaise…, maintenant est-ce qu'il s'agit de la

20 première ou de la deuxième page, je ne le sais pas. Mais au-dessus de la

21 page, il n'y a pas de traduction anglaise alors que sur la deuxième page

22 on peut en voir une traduction en langue anglaise.

23 Ensuite, la page 2 qui est numérotée en tant que page n°2 se poursuit en

24 langue croate. La page 3 également, alors que la quatrième page qui n'a

25 pas été numérotée non plus se retrouve de nouveau en langue anglaise. Mais

Page 7507

1 dans les copies, nous ne pouvons pas apprécier cette légère différence.

2 Voilà, je vous remets tous les documents.

3 (Intervention de l'huissier.)

4 J'ai donc une seule question avec laquelle je désire terminer le contre-

5 interrogatoire que je mène. Est-ce qu'il vous est arrivé de vérifier cette

6 information que vous avez reçue?

7 Réponse: Bien. Si l'on examine le dessus de toutes les pages, nous pouvons

8 voir qu'elles ont toutes les mêmes couleurs et qu'on a bien enlevé

9 l'agrafe, ce sont donc les documents originaux, avec la traduction en

10 langue anglaise au-dessus.

11 Question: Mais il faudra vraiment faire appel à un expert en graphologie

12 car sur la plupart des pages nous ne voyons pas de traduction en langue

13 anglaise au-dessus.

14 M. Van der Grinten (interprétation): Excusez-moi, vous me demandez mon

15 opinion et mon opinion est la suivante. Je crois personnellement que ces

16 quatre pages, étant donné que l'agrafe a été enlevée pour le but de

17 photocopie, qu'il s'agit de documents originaux. C'est ce que je reconnais

18 comme étant des documents qui ont fait partie de mon dossier.

19 M. Seric (interprétation): Fort bien, je ne conteste absolument pas

20 l'authenticité de ces documents et je vous remercie.

21 Je n'ai plus de questions à moins que quelque chose soit restée en

22 suspens. A moins que vous ne désiriez, Monsieur le Président, m'instruire

23 pour que je pose une dernière question, si vous désirez que je le fasse,

24 sinon j'ai terminé.

25 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Seric.

Page 7508

1 Mme Clark (interprétation): Peut-être, Maître Seric, je me demandais si la

2 qualité de la traduction est bonne. Vous pourriez peut-être poser une

3 question là-dessus sur quelques-uns des documents qui ont été traduits

4 possiblement par les interprètes, qui ne sont peut-être pas du même

5 calibre que nos interprètes à nous ici au Tribunal.

6 Je me demandais: la note qui a été remis à M. Van der Grinten par l'enfant

7 en question parlant de la mort de cette famille incendiée, c'est traduit

8 comme si l'appartement ou la maison avait été miné, de quelle façon vous

9 traduisez cela? Comment le voyez-vous en langue originale?

10 La note qui porte la cote P476.2, il s'agit de la traduction en langue

11 anglaise, et nous avons aussi sous les yeux la note originale qui commence

12 avec les paroles en anglais "Help me!", "Aidez-moi!".

13 M. Seric (interprétation): Oui, oui, je vois. Sur le document original, il

14 est également indiqué que la maison a été minée.

15 Mme Clark (interprétation): (Hors micro.)

16 J'ai posé la question suivante: "Minirana" en serbo-croate veut dire

17 "minée"?

18 M. Seric (interprétation): Oui, comme si un explosif avait été placé sous

19 la maison. Il n'est pas nécessaire, à ce moment-là dans notre langue à

20 nous, qu'il s'agisse vraiment d'une mine, mais on pourrait déduire qu'il

21 s'agirait peut-être d'une bombe.

22 Mme Clark (interprétation): Oui, justement c'est ce que je voulais savoir;

23 parce que je ne comprenais pas si des mines avaient été placées autour de

24 la maison. Si je vous comprends bien, le mot en serbo-croate parle d'un

25 engin explosif, n'est-ce pas? Merci.

Page 7509

1 M. Seric (interprétation): Je vous remercie. Je n'ai plus d'autres

2 questions. Je vous remercie, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

3 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y aurait des questions

4 supplémentaires?

5 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Van der Grinten,

6 par M. Scott.)

7 M. Scott (interprétation): (Hors micro.)

8 Excusez-moi, serait-il possible de fournir ces documents à la Chambre car

9 de cette façon-là elle pourra être saisie des documents originaux, elle

10 pourra examiner ces derniers. Je vais m'arrêter ici quelques instants pour

11 vous permettre d'examiner ces documents.

12 Monsieur le Président, pendant que vous examinez les documents, il serait

13 peut-être possible à l'huissier à ce moment-là de remettre ces deux

14 photographies à la Greffière d'audience pour qu'elle y attribue des cotes.

15 (Intervention de l'huissier.)

16 Mme Thompson (interprétation): P893, c'est la cote suivante. Il s'agira de

17 la pièce P892: ce sera la photographie du véhicule.

18 Excusez-moi, la photographie du véhicule portera plutôt la cote P893,

19 alors que la photographie du bâtiment portera la cote P894.

20 M. Scott (interprétation): Merci.

21 Mon Colonel, très brièvement, je ne pensais pas qu'on allait s'attarder si

22 longuement sur des questions qui vous ont été posées lors du contre-

23 interrogatoire. Je voudrais vous poser une question concernant la

24 photographie que l'on pourrait placer sur le rétroprojecteur. Il s'agit du

25 document P893.

Page 7510

1 (Intervention de l'huissier.)

2 S'agit-il bel et bien d'une photographie du véhicule utilisé par vous et

3 votre équipe lors de votre mission en 1993 en Bosnie?

4 M. Van der Grinten (interprétation): Oui.

5 Question: Pourriez-vous nous montrer où se trouve cette trace de balle qui

6 a heurté le véhicule?

7 Réponse: Vous voyez ici l'impact de la balle qui a touché la voiture, le 3

8 juin, lorsque nous conduisions cette voiture, que nous étions à bord de

9 cette voiture et que nous nous rendions du côté Est, en partant du côté

10 Ouest. Nous étions passés par le pont Tito. C'est l'impact pour lequel

11 nous sommes certains qu'il est provenu du bâtiment bleu de la banque.

12 Question: Et pendant votre mission en Bosnie-Herzégovine, est-ce que votre

13 véhicule avait toujours cette apparence-ci? Est-ce que vous aviez toujours

14 ces signes-là, ces symboles en couleurs bleue et orange?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Je voudrais attirer votre attention sur la pièce P894. Le

17 bâtiment un peu élevé sur cette photographie, pourriez-vous l'identifier?

18 Réponse: Il s'agit du bâtiment que, dans notre rapport, on appelait "le

19 bâtiment de la banque bleue".

20 Question: Où se trouvait-il par rapport à la ligne de conflit à Mostar?

21 Réponse: Il se trouvait très proche de la ligne de confrontation, du côté

22 Ouest, tout près des rives ouest.

23 Question: Très bien. J'en ai terminé avec ces deux photographies. Merci.

24 (Intervention de l'huissier.)

25 Pour être certain des dates, mon Colonel, est-ce qu'il est vrai que votre

Page 7511

1 mission s'est poursuivie du 24 mai 1993 jusqu'au 22 août 1993,

2 approximativement?

3 Réponse: Si vous parlez du moment où nous avons quitté la zone, c'était

4 bel et bien le 21; si vous parlez du moment où nous sommes entrés dans la

5 région de Mostar, c'était vers la fin du mois de mai. Donc c'est exact,

6 ces dates sont bonnes, car ma mission au complet a duré plus longtemps,

7 mais pas précisément dans cette région-là, en Bosnie-Herzégovine.

8 Question: Oui, je comprends. Vous avez également servi en Hongrie, mais

9 votre mission en Bosnie-Herzégovine s'est déroulée de la fin du mois de

10 mai jusqu'à la fin du mois d'août?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Bien. Nous avons entendu que certaines questions vous ont été

13 posées concernant la source de vos renseignements et des personnes que

14 vous avez rencontrées.

15 Avez-vous eu l'occasion de rencontrer le ministre de la Défense du HVO, M.

16 Bruno Stojic?

17 Réponse: Oui, c'est exact, à plusieurs reprises.

18 Question: Vous avez dit également que vous l'avez vu au moins à quatre

19 reprises?

20 Réponse: Oui, au moins à quatre reprises.

21 Question: Avez-vous rencontré également M. Slobodan Bozic, qui était

22 l'adjoint du ministre de la Défense?

23 Réponse: Oui, nous l'avons rencontré lorsque le ministre n'était pas

24 disponible.

25 Question: Et cet homme, le représentant, l'officier supérieur, à combien

Page 7512

1 de reprises l'avez-vous rencontré approximativement? C'était M. Stanko

2 Maric?

3 Réponse: C'est un peu difficile de vous donner le chiffre exact, mais

4 environ quinze fois.

5 Question: Est-ce que vous avez eu également l'occasion de rencontrer

6 Valentin Coric, qui était le chef de la police militaire du HVO?

7 Réponse: Nous l'avons rencontré à au moins deux reprises.

8 Question: Est-ce que vous avez rencontré également M. Brko Pusic?

9 Réponse: Nous l'avons rencontré plus souvent. C'était l'adjoint de M.

10 Coric. Quand M. Coric n'était pas là, nous devions nous adresser à M.

11 Pusic.

12 Question: Lorsque vous parlez du fait qu'il était adjoint, il était

13 l'adjoint de la police militaire?

14 Réponse: Oui, c'est exact.

15 Question: Lorsque vous avez dit avoir rencontré également un homme appelé

16 Jadranko Prlic, vous l'avez rencontré également, n'est-ce pas?

17 Réponse: Oui, c'est exact.

18 Question: Et quel était son titre?

19 Réponse: Il était le président du HVO, d'après ce que je sais, à l'époque.

20 Question: Vous avez également un médecin qui était le chef de l'aile

21 ouest, c'est-à-dire le chef de l'hôpital se trouvant sur la rive Ouest,

22 qui s'appelait Ivo Bagaric?

23 Réponse: Oui, c'est exact.

24 Question: A combien de reprises avez-vous rencontré cet homme?

25 Réponse: De quatre à cinq fois au moins; je ne me souviens pas exactement,

Page 7513

1 mais au moins quatre fois.

2 Question: Vous avez également rencontré un homme qui s'appelait Slavko

3 Puljic?

4 Réponse: Puljic, oui à plusieurs reprises. La plupart du temps c'était au

5 quartier général du HVO et je me souviens qu'au tout début du mois de juin

6 au cours des réunions tenues par le comité mixte il était également

7 présent.

8 Question: Vous souvenez-vous de son titre, quel poste occupait-il?

9 Réponse: Je crois qu'il était, au début au moins, le chef d'état-major de

10 l'armée du HVO et que plus tard il y est devenu commandant de l'une des

11 unités.

12 Question: Simplement pour résumer, à combien de reprises est-ce que vous

13 avez pu rencontrer ce Ivan Andabak?

14 Réponse: Au moins trois fois.

15 Question: Qu'en est-il pour Ivo Culic?

16 Réponse: C'était le maire de Siroki Brijeg.

17 Question: Oui, c'est exact. Combien de fois l'avez-vous rencontré?

18 Réponse: Au moins à trois reprises, sinon plus.

19 Question: Avez-vous rencontré un homme qui s'appelait Darinko Tadic?

20 Réponse: Oui. Il était chargé des personnes déplacées, des réfugiés de

21 Bosnie-Herzégovine. Et selon moi si je me souviens bien, nous avons dû lui

22 rendre visite au moins une fois dans son bureau.

23 Question: Est-ce que vous avez également rencontré un homme qui s'appelait

24 Kresimir Zubal.

25 Réponse: Oui, au moins à une reprise.

Page 7514

1 Question: Quel était son poste?

2 Réponse: Je crois qu'à cette époque il était vice-Président.

3 Question: Mon Colonel, les témoignages que vous avez fournis devant cette

4 Chambre au cours des deux derniers jours, vous nous avez parlé de

5 plusieurs personnes que vous avez rencontrées, est-ce que votre

6 information était basée, vous parvenait par l'entremise de ces individus

7 que vous aviez à rencontrer?

8 Réponse: Eh bien, nous avions des rapports quotidiens et à la fin de

9 chaque jour nous faisions des rapports, nous obtenions les informations

10 grâce au contact que nous avions avec toutes ces personnes directement et

11 à la fin de la journée nous rédigions ces rapports au sein du CC de Siroki

12 Brijeg.

13 Question: Bien. Dites à la Chambre si vous voulez comparer le degré de

14 destruction qui existait à Mostar, je sais que le Bulevar était par

15 exemple endommagé énormément, mais lorsque vous pouviez observer Mostar

16 Est et Mostar Ouest, comment est-ce que vous pourriez comparer le niveau

17 de destruction des deux parties?

18 Réponse: Le côté oriental de Mostar ressemblait à une ligne de conflit

19 étendu si vous comparez les dommages causés par exemple à la partie Ouest

20 de Mostar.

21 M. Krsnik (interprétation): Comment pourriez-vous comparer par exemple la

22 situation, les conditions qui existaient dans Mostar Est et au condition

23 qui était du côté HVO de Mostar Ouest?

24 M. Van der Grinten (interprétation): Selon les visites que nous avons

25 rendues à l'hôpital du côté Ouest, je peux vous dire qu'il s'agissait d'un

Page 7515

1 hôpital organisé dans lequel des conditions normales prévalaient alors que

2 sur les rives Est nous l'appelions communément l'hôpital de guerre. Il ne

3 s'agissait pas du tout d'un bâtiment, ce n'était pas un hôpital normal, il

4 s'agissait d'une école ou d'une bibliothèque, je crois. Je ne me souviens

5 exactement mais ce n'était pas un vrai hôpital. Le bâtiment n'était pas du

6 tout conçu pour être un hôpital; je sais que les médecins et les

7 chirurgiens opéraient dans la cuisine de ce bâtiment. Et bien sûr il n'y

8 avait pas assez d'espace et il manquait énormément d'infrastructure car ce

9 n'était pas un vrai hôpital.

10 M. Scott (interprétation): Je vous remercie, mon Colonel.

11 Je n'ai plus d'autres questions, Monsieur le Président, Mesdames les

12 Juges.

13 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des questions de la part des

14 Juges?

15 (Questions de Mme la Juge Clark au témoin, M. Anton Van der Grinten.)

16 Mme Clark (interprétation): Oui, mon Colonel, j'aurais quelques questions.

17 En fait, j'aurais plusieurs questions à vous poser. Je vais essayer de

18 suivre chronologiquement la déposition que vous venez de faire, parce

19 qu'il y a toute une série de questions auxquelles j'aimerais qu'on apporte

20 quelques éclaircissements.

21 Au début de votre témoignage, vous avez fait la description de l'homme

22 nommé "Juka", quelqu'un qui a été fort bien connu dans cette région.

23 Aujourd'hui, vous n'avez pas pu vous rappeler son nom. Hier, vous avez dit

24 qu'il s'appelait Juka Prazina.

25 M. Van der Grinten (interprétation): Oui bien sûr, Madame la Juge, parce

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1 que j'avais sous mes yeux un document et pour moi il était beaucoup plus

2 aisé de donner lecture d'un nom que je vois sur un bout de papier que de

3 me rappeler les noms après une période de huit ans écoulés.

4 Question: Bien sûr, cela nous arrive à tous. Est-ce que le nom de Juka

5 Prazina vous dit quelque chose, dites-moi mon Colonel?

6 Réponse: Absolument!

7 Question: Mais le jour où Juka Prazina a voulu interrompre cette réunion

8 que vous avez eue avec le général Pasalic, est-ce que vous vous rappelez

9 si celui-ci portait, si Juka Prazina portait un uniforme?

10 Réponse: Oui, il portait un uniforme, pour ainsi dire un uniforme, une

11 espèce d'uniforme.

12 Question: Quant à vos informations, est-ce que celles-ci pouvaient vous

13 donner une idée du contexte dans lequel opérait Juka Prazina pour dire

14 s'il était plutôt un soldat professionnel?

15 Réponse: Bien sûr, nous avons eu des informations fournies par la Forpronu

16 mais nous détenions également notre propre organisation de source

17 d'informations, par conséquent nous avons eu des gens auprès de nous qui

18 ont été fort bien informés et qui opéraient dans ces régions. Lesquels

19 hommes nous avons pu retrouver nous-mêmes dans la région.

20 Question: Pouvez-vous dire alors à cette Chambre d'instance quelles

21 étaient vos informations sur Juka Prazina, concernant son contexte

22 général, son passé et sa formation militaire, si jamais il y en avait une?

23 Réponse: Eh bien, l'information la plus importante que nous avons eue sur

24 lui, c'est que, préalablement, il avait opéré à Sarajevo à titre de chef

25 d'une unité d'affectation spéciale. Il était fort bien connu également que

Page 7517

1 celui-ci n'était pas formé comme quelqu'un qui devait être soldat; il n'a

2 pas reçu une formation militaire. Sur la base de nos informations, c'était

3 un de ces gars qui ont tout simplement profité du conflit pour agir, entre

4 guillemets, "en chef militaire".

5 Question: Mon Colonel, pourriez-vous nous dire qui étaient ces autres

6 hommes qui ont profité du conflit pour agir en tant que "chefs

7 militaires"?

8 Réponse: D'après nos informations, M. "Tuta" était l'un de ces gens-là.

9 Question: Et M. Andabak, quant à lui, que pouvez-vous nous dire?

10 Réponse: Bien entendu, celui-ci aussi, M. Andabak. Mais je crois que c'est

11 quelque chose que j'ai déjà dit hier et aujourd'hui, au cours de ma

12 déposition.

13 Question: C'est ce qui m'incite évidemment à vous poser une autre question

14 concernant votre déposition également. Hier, vous nous avez dit et, dans

15 une certaine mesure, vous nous avez traduit un document, ou une partie de

16 document qui porte sur l'articulation de la structure de commandement du

17 HVO. Vous nous avez mené à travers ce document pour nous dire que le tout

18 se basait sur des informations que vous-même considérez comme tout à fait

19 fiables. C'étaient les informations de la Forpronu et du Bataillon

20 espagnol.

21 Réponse: Oui, à cette époque-là.

22 Question: Bien sûr. J'ai sous les yeux ce document et, avec votre

23 assistance, je crois que je le comprends mieux. Ce document n'a pas été

24 contesté, mais je vous prie de tourner la page 5 de ce document. Je crois

25 qu'il vous serait beaucoup plus aisé de me suivre si vous l'aviez sous les

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1 yeux.

2 (Intervention de l'huissier.)

3 Est-ce que vous avez sous les yeux un document où nous pouvons lire deux

4 rectangles, deux cases où nous pouvons lire "SPF"?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Donc, Colonel, ma question est la suivante: d'où viennent les

7 ordres pour SPF?

8 Réponse: Eh bien, pour répondre à cela et pour mieux comprendre, il faut

9 tourner une autre page. Je me réfère maintenant à la page AC45F, c'est-à-

10 dire là où l'on parle de cet organigramme de l'UN. Donc entre ces deux

11 cases, vous avez une ligne qui semble les relier et qui présente la taille

12 d'un régiment. On parle de Mostar et de Grude. Vous pouvez voir que ces

13 deux cases sont reliées.

14 Mais nous devons savoir également qu'il s'agit des deux entités d'un

15 ensemble, d'un organigramme intégral. Vous devez suivre la ligne par

16 laquelle les deux cases sont reliées pour pouvoir constater qui était le

17 principal, le chef qui était supérieur aux deux commandants des forces

18 spéciales. Voilà pourquoi je dois chercher un peu plus loin.

19 Question: Oui, bien sûr, si vous voulez bien nous aider en cela.

20 Réponse: Nous devons donc revenir un petit peu au document pour mieux

21 expliquer le contenu du document.

22 A la page A3. Je ne sais pas si vous y êtes. Je parle cette fois-ci de

23 chiffres qui ont été apposés par l'UN. On parle de l'organigramme

24 politique.

25 Revenez donc en arrière et, pour cela, il faut parcourir six pages en

Page 7519

1 arrière.

2 A la page qui suit, on peut lire une note d'explication en bas de page;

3 elle explique les symboles utilisés. Après quoi, vous êtes à la page C1 où

4 nous pouvons lire: "Structure du commandement du HVO pour la Bosnie-

5 Herzégovine".

6 Ce qui est intéressant maintenant pour répondre à votre question, vous

7 pouvez le trouver dans la case à l'extrême gauche, où l'on parle de Mostar

8 et de l'Herzégovine du Sud-est. Vous êtes toujours à la page C1, établie

9 par l'UN. On peut lire OZ, ce qui veut dire "Zone d'opération".

10 Vous pouvez voir que tout cela figure pour les autres régions de Bosnie-

11 Herzégovine. Par conséquent, si vous vous voulez maintenant chercher pour

12 Mostar, je vous prie de passer à la page suivante où, dans la case qui se

13 trouve à l'extrême gauche, on voit comment cette structure s'articule pour

14 donner lieu à la création d'unités subalternes. Et, en bas de page, dans

15 l'organigramme ainsi fragmenté, une fois de plus, vous pouvez retrouver

16 une autre case avec une petite croix en haut de la case, où l'on peut lire

17 la taille de l'unité, c'est-à-dire qu'il s'agit d'une brigade, vous pouvez

18 voir qu'il y a un commandant et un commandant en second, où nous pouvons

19 lire le nom de Pusic dont nous avons déjà parlé.

20 Et lorsqu'on regarde comment cette organisation dans l'organigramme que

21 nous avons sous nos yeux, alors il faut voir la page C4. Consultez, s'il

22 vous plaît, la page C4 et vous allez voir comment se présente la Brigade

23 de Mostar; avec un chiffre 3 par conséquent 3e Brigade. Le sud-est y est

24 toujours, avec la mention VH2898. Le commandant en est Ivan Primorac et le

25 commandant en second, Mile Pusic.

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1 Et lorsque vous revenez à la page qui présente l'organigramme des forces

2 spéciales, vous pouvez constater que cette même mention VH2898 figure

3 cette fois-ci pour traiter de la ville de Mostar. Il s'agit alors de

4 tracer une ligne reliant ces deux brigades, comme cela figure à la page

5 C4.

6 Mme Clark (interprétation): Mon Colonel, est-ce que cela veut dire que

7 lorsque nous regardons ce que vous avez intitulé comme étant "C4A", où

8 nous avons une ligne tirée en parallèle en haut de page, ensuite deux

9 lignes verticales, où nous avons ensuite les mentions de Mostar et de

10 Grude, il faudra les considérer à la lumière du rectangle où vous pouvez

11 voir la mention VH2898?

12 M. Van der Grinten (interprétation): Oui, cela est correct, Madame la

13 Juge. Il ne s'agit pas de V, il s'agit de Y; donc YH2898. Par conséquent,

14 au-dessous de la brigade nous lisons: "Unité spéciale de taille de

15 régiment. Le tout se fragmentant ensuite sous forme de deux unités de

16 taille de compagnie respectivement".

17 Ensuite, nous venons au commandant "Juka" et au commandant Andabak.

18 Question: Et lorsque notre mouvement va vers le haut pour aller vers le

19 commandant Naletilic et "Tuta", est-ce que nous parvenons à Pusic et

20 Primorac?

21 Réponse: Cela est exact.

22 Question: Mon Colonel, est-ce que vous faites une distinction entre les

23 unités spéciales et les unités paramilitaires?

24 Réponse: Non, pas lorsque je parle évidemment de ce mode d'organisation.

25 Question: Donc dans un bon nombre de vos rapports quand vous parlez de M.

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1 Puljic et que vous dites qu'il était impliqué avec une organisation

2 paramilitaire, vous avez également parlé des mafias qui avaient des chefs,

3 des "capos", est-ce que vous parlez de différents termes? Est-ce que ce

4 sont des choses différentes ou cela veut dire la même chose?

5 Réponse: Non, absolument pas, parce qu'ici nous parlons de soldats en

6 uniforme. Je parle d'armée. Et c'est la différence la plus importante

7 qu'il faut faire entre les deux. Lorsque nous parlons de nos descriptions

8 dans nos rapports quotidiens et que nous parlons de ces unités, nous

9 parlons de l'armée du HVO, des soldats en uniforme.

10 Question: Je crois que vous m'avez peut-être un peu mal compris. Lorsque

11 vous parlez de ces forces spéciales que l'on décrit dans le document en

12 question et lorsque, plus tard dans votre rapport, vous faites allusion

13 aux unités paramilitaires, parlez-vous des mêmes gens?

14 Réponse: Non.

15 Question: Les unités paramilitaires sont différentes des forces spéciales?

16 Réponse: Non. Lorsque nous parlons d'unités paramilitaires, nous ne

17 parlons pas d'hommes en uniformes qui ont une structure militaire.

18 Question: Dois-je alors comprendre, de ce que vous dites, que les forces

19 spéciales étaient constituées d'hommes en uniforme au sein d'une

20 structure?

21 Réponse: Oui, c'est ainsi que nous les avons vus et décrits.

22 Question: J'aimerais vous ramener à votre rapport, vers la fin de cette

23 liasse de documents, vers la fin du classeur. Il s'agit de la pièce 424,

24 c'est un rapport daté du 29 juin 1993. J'aimerais que vous examiniez la

25 troisième page qui porte la cote R0162829.

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Dans ce rapport en question, vous parlez du concept de l'échange

3 de médecins entre la partie Est et la partie Ouest. Vous dites: "lorsque

4 nous leur avons posé des questions quant à l'échange de médecins avec le

5 côté Est, il a aimé l'idée mais il nous a dit qu'il y avait quand même

6 certaines organisations paramilitaires; ils sont en train de faire des

7 pressions sur le HVO pour éviter qu'un accord soit fait avec l'armée".

8 Donc de qui est-ce qu'il parlait lorsqu'il parlait des unités

9 paramilitaires ou des organisations paramilitaires?

10 Réponse: Eh bien, Madame la Juge, je ne le sais vraiment pas, je ne

11 pourrais pas vous le dire.

12 Question: Bien. Lorsque nous examinons la page suivante, si j'ai bien

13 compris votre rapport, dans la partie intitulée "Evaluation", il s'agit

14 bien de votre point de vue personnel qui est basé sur divers éléments de

15 renseignements que vous avez reçus.

16 Vous dites que: "M. Puljic semblait être plus amical que ses amis, ses

17 collègues du HVO, qu'il était beaucoup plus honnête, et également nous

18 croyons qu'il nous a dit la vérité quand nous parlons des organismes

19 paramilitaires à l'intérieur ou au sein du HVO".

20 Et vous dites que: "ces organisations sont composées d'extrémistes, de

21 nationalistes, la plupart du temps composées de criminels de partout dans

22 le monde. Ils ont beaucoup d'argent et leur comportement est pire que le

23 comportement des autres personnes."

24 Est-ce votre évaluation personnelle ou est-ce son point de vue?

25 Réponse: C'est notre évaluation à nous. Comme je vous l'ai déjà dit

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1 auparavant, après l'avoir rencontré, nous avons mis tous les éléments

2 ensemble et nous en avons fait des déductions, nous nous sommes fait notre

3 propre idée.

4 Question: Bien. Ensuite, vous dites: "ils ont beaucoup d'argent et leur

5 comportement est pire que le comportement des autres personnes. Nous avons

6 rencontré certains de ces "capos", de ces chefs de ces mafias: M. Andabak,

7 M. Juka, etc., etc.

8 De nouveau, est-ce votre évaluation personnelle? Est-ce que vous répétez

9 des paroles, des propos dits par d'autres personnes?

10 Réponse: Non, c'était notre évaluation à nous.

11 Question: Bien. Maintenant, j'aimerais passer à autre chose.

12 Je comprends que, vers la fin du mois de juin, vous ne pouviez plus

13 tellement avoir accès à la ville, vous étiez plus limités. Mais avant

14 cette période-là, pendant la période qui a précédé ce moment, est-ce que

15 vous pouviez voir la région de Mostar dans laquelle les Musulmans étaient

16 hébergés? Y avait-il des centres de réception pour ces réfugiés?

17 Réponse: Non, pas d'après moi. Est-ce que vous parlez du côté Ouest, des

18 rives Ouest?

19 Réponse: Oui.

20 Réponse: Non, je n'ai pas connaissance de cela quant à la rive Ouest. Il y

21 avait bien sûr l'Héliodrome qui était une prison, mais je ne crois pas que

22 vous parlez d'un centre de réfugiés.

23 Question: En fait, je parle d'un centre de réfugiés où l'on apportait de

24 l'aide l'humanitaire à ces personnes, à ces réfugiés. Y avait-il un centre

25 de regroupement soit pour des réfugiés quelque part, n'importe où à

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1 Mostar, soit pour des réfugiés croates ou serbes ou musulmans?

2 Réponse: A l'époque, à ce moment-là, nous n'avions pas connaissance de

3 l'existence de tels centres. Moi, personnellement, je n'en avais pas

4 connaissance.

5 Question: Est-ce que quelqu'un quiconque vous aurait dit que des Musulmans

6 se faisaient déplacer des lieux, des maisons qui ne leur appartenaient pas

7 et que l'on remettait ces maisons à leurs vrais propriétaires, leurs

8 propriétaires de droit?

9 Réponse: Vous parlez toujours de la rive Ouest?

10 Question: Oui.

11 Réponse: Eh bien, c'est la première fois que j'entends une mention

12 pareille ici; je l'entends de vous. Je n'avais jamais entendu rien de

13 semblable auparavant.

14 Question: Vous avez également dit qu'au cours de vos enquêtes et au cours

15 de vos enquêtes faites par rapport aux personnes déplacées de leur

16 résidence, des Musulmans qui ont dû quitter leur résidence, vous avez vu

17 des collants sur les portes. Qu'avez-vous vu exactement?

18 Réponse: J'avais vu des autocollants des unités appartenant au HVO, qui

19 étaient apposées sur les portes.

20 Question: Que disaient ces autocollants?

21 Réponse: Je ne me souviens pas, mais la plupart des unités portaient des

22 insignes sur leurs uniformes. C'était un symbole qui pouvait démontrer

23 l'appartenance à leur unité.

24 Question: Bien, je comprends. Je croyais que c'était peut-être un

25 autocollant appartenant au HVO avec une certaine notice. Je vois: vous

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1 parlez simplement d'autocollants qui démontrent l'appartenance à une

2 unité?

3 Réponse: Oui, c'est cela. Je peux peut-être apporter un peu plus de

4 précision en vous disant que l'évaluation que vous venez de mentionner est

5 intéressante, car nous avions un problème: par exemple, nous n'avions

6 jamais vu M. "Tuta" en uniforme; il était membre d'une organisation

7 militaire, d'après nous, mais nous ne l'avons jamais vu en uniforme. Tout

8 à fait par hasard, le 30 juin, nous avons rencontré M. Andabak et, ce

9 jour-là, il portait un uniforme, mais jamais auparavant, nous ne l'avions

10 vu en uniforme.

11 Concernant M. Juka, pour la plupart du temps, il portait des fois des

12 vêtements civils et il lui arrivait également de porter un uniforme, de

13 sorte que les choses étaient très compliquées: cela portait à confusion.

14 Nous avions reçu une information nous parlant de l'homme en question, mais

15 il faut comprendre ce texte et le placer dans le contexte en réalité.

16 Question: Merci. J'aimerais maintenant vous poser une question concernant

17 M. Bagavic ou M. Bagaric.

18 Réponse: Je crois que c'est M. Bagaric.

19 Question: Bien. Monsieur Ivan Bagaric.

20 Hier, au cours de votre déposition, vous avez dit qu'il ne ressemblait pas

21 à ce que, d'après vous, représente un chef de clinique. Vous dites qu'il

22 avait une veste, un gilet pare-balles et qu'il portait également un

23 revolver sous son manteau blanc.

24 Mais est-ce que vous savez si c'était vraiment un médecin, cet homme? Ou

25 était-ce peut-être l'homme qui dirigeait, peut-être était-ce le directeur

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1 de l'hôpital?

2 Réponse: Il nous avait dit qu'il était médecin. Mais tout ce que nous

3 avons pu reconnaître sur lui qui pouvait nous faire croire qu'il était

4 médecin, c'était le manteau blanc. Il ressemblait plus à un militaire qui

5 portait un manteau blanc. C'est tout. Mais il nous avait dit qu'il était

6 médecin.

7 Question: Il vous avait dit qu'il était médecin?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Et vous savez également qu'il était le directeur de l'hôpital?

10 Réponse: Oui, il semblait qu'il était à la tête de l'hôpital.

11 Mme Clark (interprétation): Bon. J'en termine avec mes questions. Je crois

12 que vous serez fort heureux de l'apprendre.

13 Je crois que vous avez décrit M. Andabak qui, selon certains rapports, est

14 appelé Andavak; vous nous avez également expliqué que les Espagnols

15 épellent "B" avec un "V"?

16 Réponse: Je ne sais pas si c'est vraiment le cas avec la langue espagnole.

17 Question: Oui, par exemple, Valencia se prononce Balencia.

18 Vous avez dit qu'il y avait sûrement une confusion à cause de l'épellation

19 en langue espagnole. Vous nous avez décrit que l'aviez rencontré à une

20 reprise où il était fâché, où il était excité. Vous nous avez également

21 décrit les circonstances dans lesquelles vous l'avez rencontré.

22 Mais est-ce que vous avez rencontré ce même homme, M. Andabak, de façon

23 officielle, à quelque moment que ce soit?

24 Réponse: Je crois que la seule fois où nous l'avons rencontré, c'était

25 tout à fait par hasard; nous l'avons surpris en réalité.

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1 Question: Donc cette deuxième fois, c'était une réunion surprise ou par

2 hasard?

3 Réponse: C'était à Siroki Brijeg. Je crois que c'était au centre-ville de

4 Mostar. En fait, une fois à Siroki Brijeg et une fois au centre-ville de

5 Mostar. Cela fait trois fois.

6 Question: Bien. Un peu plus tôt au cours de votre témoignage, on vous a

7 posé des questions en contre-interrogatoire là-dessus. Vous nous avez

8 décrit de quelle façon vous vous êtes procuré les renseignements qui vous

9 disaient que M. "Tuta" avait un bureau dans le bâtiment de la Défense. Et

10 vous nous avez dit que cette information avait été confirmée par votre

11 interprète.

12 Je vous pose une question là-dessus, car on vous a posé des questions lors

13 du contre-interrogatoire: on vous a posé une question quant à savoir s'il

14 est vrai, si c'est l'interprète qui vous l'a dit d'abord.

15 Mais je voulais savoir: est-ce que vous avez d'abord entendu dire par

16 d'autres sources que M. "Tuta" avait un bureau et que ce bureau vous avait

17 été montré par la suite par votre interprète?

18 Réponse: Oui, c'est la dernière situation. Nos prédécesseurs nous avaient

19 informés de la situation qui prévalait et ils nous avaient dit qu'au sein

20 du bâtiment du ministre de la Défense, son bureau s'y trouvait et que nous

21 allons certainement voir ce bureau lors de notre visite.

22 Mme Clark (interprétation): Merci bien.

23 M. le Président (interprétation): Madame la Juge Diarra?

24 (Question de Mme la Juge Diarra au témoin, M. Anton Van der Grinten.)

25 Mme Diarra: Merci, Monsieur le Président.

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1 La plupart de mes préoccupations ont trouvé les réponses au travers des

2 questions de ma collègue.

3 Cependant, je voudrais demander au colonel quelles actions déplorables

4 peuvent être spécifiquement impliquées aux unités spéciales dirigées par

5 Juka et Andabak, et dirigées par Mladen Naletilic, les activités

6 déplorables sur le terrain?

7 M. Van der Grinten (interprétation): Je crois, Madame la Juge, que nous

8 avions l'impression qu'ils avaient la tâche d'expulser les personnes, de

9 les intimider, de menacer les habitants, de piller les maisons des

10 habitants, d'intimider ces derniers. Cela se déroulait toujours au cours

11 de la nuit, alors qu'il faisait nuit: il faisait noir et c'était ce que

12 nous appelons des actions cachées, si vous voulez.

13 Mme Diarra: Merci, Colonel.

14 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Juge Diarra.

15 Est-ce qu'il y a des questions qui découlent des questions posées par les

16 Juges?

17 M. Scott (interprétation): Non, Monsieur le Président.

18 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik.

19 (Contre-interrogatoire supplémentaire du témoin, M. Van der Grinten, par

20 Me Krsnik.)

21 M. Krsnik (interprétation): Oui, merci, Monsieur le Président.

22 Avant tout, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, nous n'avons pas

23 voulu contester cette documentation pour la simple et bonne raison que ce

24 n'était pas une documentation établie par le témoin. Il l'a reçue et il

25 l'a adoptée en tant que fiable. Par conséquent, c'est sous forme écrite

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1 que nous allons parler de cela. Car c'est par le biais de ce témoin que la

2 documentation établie par le Bataillon espagnol ne pourrait pas être

3 admise. Tout simplement parce qu'il s'agit de documents qui ont été

4 établis par le Bataillon espagnol.

5 Mais puisque nous y sommes, mon Colonel, je crois que je vais continuer là

6 où Mme la Juge Clark s'était arrêtée.

7 Est-ce que, dans les armées royales, il existe des forces spéciales, des

8 groupes tactiques dont l'affectation consiste à être déployées à des

9 missions fort délicates et difficiles? Est-ce que cela correspond à

10 l'organigramme ou à l'articulation des forces armées royales?

11 M. Van der Grinten (interprétation): Est-ce que vous pouvez être un petit

12 peu plus concret pour spécifier un petit peu? Faites-moi mention d'une

13 unité d'une concrète. Je ne crois pas avoir très bien saisi votre

14 question.

15 Question: Madame la Juge Clark a parlé de cela: il s'agit d'unités

16 spéciales. Ici nous pouvons voir tout cela à la page C4A du document.

17 Peut-on dire que ces unités spéciales sont désignées de la même façon dans

18 les forces armées royales? Peut-on parler également de groupes tactiques

19 et, de façon identique, peut-on donc les nommer ainsi dans les forces

20 armées royales?

21 Réponse: Eh bien, j'ai déjà expliqué préalablement le fait qu'on ne

22 saurait faire de telles comparaisons, car je ne comprends pas très bien ce

23 que vous voulez dire. Bien entendu, des forces spéciales, des unités

24 spéciales sont employées selon le mode d'organisation et la nature des

25 besoins dans différents pays; cela se fait de différentes façons pour

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1 parler de cet emploi. Par exemple, pour parler des forces armées spéciales

2 des Etats-Unis d'Amérique, celles-ci exercent leurs tâches d'une façon

3 tout à fait différente par rapport à ce que font les unités spéciales des

4 armées néerlandaises.

5 Question: Monsieur le Témoin, si vous voulez bien, je voudrais vous

6 montrer cette chaîne de commandement pour dire qu'ici, nous avons le

7 quartier général du HVO, vous avez le commandant et le chef du quartier

8 général. Ensuite, vous suivez une ligne en bas. Vous parlez de quatre

9 zones opérationnelles, en effet: Mostar, Mostar Sud-est, Nord-est, Sud-

10 ouest et Nord-ouest; il s'agit d'unités principales. Bien entendu, nous ne

11 sommes pas des soldats, nous ne sommes pas des militaires mais, en

12 répondant à l'une des questions posées par Mme la Juge Clark, lorsque nous

13 descendons sous Mostar, vous avez une brigade, après quoi vous avez des

14 unités spéciales, n'est-ce pas. Par conséquent, dans la chaîne de

15 commandement, ceci ne vient qu'en huitième ordre, qu'à la huitième place.

16 M. Van der Grinten (interprétation): Il s'agit de cette chaîne de

17 commandement.

18 M. Krsnik (interprétation): Très bien. Mais celui-ci ne peut agir qu'après

19 approbation ou autorisation établie par tous les autres qui lui sont

20 supérieurs. Ici, d'abord, nous avons Mostar, nous avons la zone

21 opérationnelle de Mostar qui opère vers le quartier général, le quartier

22 général vers la brigade et la brigade uniquement vers les unités

23 spéciales, le cas échéant, pour qu'évidemment une opération puisse être

24 exécutée. Si j'ai bien compris la façon dont vous avez interprété

25 l'organigramme tout à l'heure, en réponse aux questions posées par Mme la

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1 Juge Clark.

2 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott?

3 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

4 regarde toujours ce diagramme et je ne comprends pas très bien comment on

5 peut poser des questions là-dessus au témoin sans lui remettre le

6 document. Parce qu'il ne suffit pas de se référer seulement à tel ou tel

7 chiffre.

8 M. Krsnik (interprétation): Mais le témoin a sous ses yeux les documents

9 en question parce qu'il a déjà pu répondre à pas mal de questions posées

10 par Mme la Juge Clark.

11 M. le Président (interprétation): Nous allons procéder sur la base des

12 diagrammes contenus dans ce document.

13 M. Krsnik (interprétation): Oui, bien sûr, uniquement sur la base de ce

14 que le colonel a dit aussi.

15 M. Van der Grinten (interprétation): Ce diagramme nous présente la chaîne

16 de commandement. C'est depuis le haut de ce diagramme qu'on doit voir qui

17 commande à qui.

18 Question: Est-ce que je suis dans mon droit lorsque je vous présente

19 l'esquisse de tout à l'heure?

20 Vous avez d'abord le quartier général, le commandement en chef supérieur à

21 quatre commandants de zones opérationnelles et respectives. Est-ce que

22 vous me suivez?

23 Ensuite, vous avez une des zones opérationnelles, celle de Mostar qui, en

24 dessous, en subalterne, a une brigade. Celle-ci a en dessous d'elle des

25 commandants et des forces, des unités spéciales. Est-ce que cela est

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1 exact?

2 Réponse: Bien sûr, tout cela est sous la brigade, c'est-à-dire qu'il

3 s'agit d'unités subalternes. D'abord, vous avez des forces de taille de

4 régiment et des forces de taille de compagnie.

5 Question: Mon Colonel, les actions sont conçues d'abord au niveau du

6 quartier général, n'est-ce pas? Pour parler des unités militaires, en

7 temps de guerre, la conception doit être établie au niveau du quartier

8 général?

9 Réponse: Evidemment, tout dépend de la façon dont on organise les choses,

10 car chacune de ces instances doit avoir une certaine responsabilité à

11 assumer dans le cadre des opérations. Eh bien, le tout vient du

12 commandement supérieur.

13 Question: Ensuite, nous venons à la zone opérationnelle, nous descendons

14 vers la zone opérationnelle, vers le commandant en chef d'une zone

15 opérationnelle. Nous avons en l'occurrence la zone opérationnelle de

16 Mostar, c'est-à-dire Sud-est, la zone de Mostar. Cette zone n'a qu'à

17 exécuter les ordres pour descendre et faire descendre l'opération vers la

18 brigade. La brigade, c'est-à-dire la zone opérationnelle, décide du lieu

19 et de l'heure de l'emploi des unités spéciales.

20 Est-ce exact, pour parler de l'organigramme?

21 Réponse: Ceci pourrait être ainsi, mais tout dépend de la façon dont les

22 choses sont organisées. Or la situation n'est pas partout identique et pas

23 partout la même; tout dépend évidemment du pays en question et de

24 l'organisation des armées.

25 M. Krsnik (interprétation): Mon Colonel, je vais vous présenter un autre

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1 diagramme. Je vous ai dit que je ne m'en suis pas occupé parce que nous

2 n'avons pu que les reprendre: c'est vous qui vous en êtes servi. Mais

3 regardez cette fois-ci ce que nous pouvons voir en regardant le document

4 C5.

5 Vous avez "Zone opérationnelle de l'Herzégovine du Nord-ouest", et vous

6 avez une fois de plus "Ivan Andabak, chef des forces spéciales". "Colonel

7 Ivan Andabak", si je ne me trompe pas.

8 Alors, comment se fait-il que lui soit à Mostar, dans la zone

9 opérationnelle de l'Herzégovine de l'Ouest, oui, dans l'Herzégovine du

10 Nord-Ouest, et que, dans vos rapports, vous le désignez comme étant le

11 commandant en chef de l'ensemble des forces spéciales et du HVO? Ce que

12 vous m'avez confirmé aujourd'hui en réponse à l'une de mes questions.

13 Je vous ai demandé si, d'après vos rapports quotidiens -et je peux bien

14 vous y renvoyer-, il était le commandant en chef des forces spéciales.

15 Vous avez répondu affirmativement et vous l'avez fait aujourd'hui.

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott?

17 M. Scott (interprétation): Excusez-moi, mais je crois que le témoignage de

18 ce témoin a été mal interprété, de façon tout à fait erronée.

19 M. Krsnik (interprétation): Je vous prie de patienter: ma collègue est à

20 la recherche notamment du texte tel qu'il figure dans le transcript,

21 c'est-à-dire le texte de ma question et celui de la réponse de M. le

22 Colonel.

23 M. le Président (interprétation): Eh bien, Maître Krsnik, je dois vous

24 rappeler que nous avons largement dépassé -et pour un quart-d'heure- le

25 temps prévu de nos audiences. Par conséquent, vous devez tout de même

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1 terminer dans la mesure du possible et le plus vite possible parce qu'il

2 me semble qu'il y a pas mal de documents qui doivent être versés au

3 dossier par le biais du témoignage de ce témoin.

4 M. Krsnik (interprétation): Je comprends fort bien, Monsieur le Président,

5 mais les questions de Mme la Juge Clark, ont été fort importantes et nous

6 voudrions bien en tirer profit pour vraiment y apporter tout

7 éclaircissement pour parler cette fois-ci des réponses du témoin.

8 Il s'agit de la ligne 15, page 26. Donc le texte des questions et réponses

9 auquel je vous renvoie, la question était la suivante.

10 Maintenant, dites-moi, s'il vous plaît, si votre déclaration ou plutôt si,

11 dans vos déclarations ou dans vos rapports quotidiens, et cela à plusieurs

12 reprises, ne serait-ce qu'à trois endroits différents, parlant de M.

13 Andabak, vous dites "il": "il" était commandant des unités spéciales du

14 HVO?

15 M. Van der Grinten (interprétation): Cela est exact.

16 Mme Clark (interprétation): Mais cela ne veut pas dire pour autant qu'il

17 était le commandant en chef. Qui dit commandant et commandant en chef,

18 cela est différent.

19 M. Krsnik (interprétation): Qui dit commandant des forces spéciales du

20 HVO, eh bien, dit clairement qu'il s'agit des forces spéciales du HVO.

21 Dans le cadre du HVO, d'autres forces n'existent pas pour être spéciales.

22 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott?

23 M. Scott (interprétation): Je m'excuse, Monsieur le Président, mais le

24 témoin n'est pas en mesure de consulter les pages du transcript auxquelles

25 Me Krnisk voulait le renvoyer, mais lorsque nous lisons le transcript, on

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1 dit: "a commandé, un des commandants".

2 M. Krsnik (interprétation): Alors, mon honorable collègue de l'accusation,

3 nous ne sommes pas en train de regarder le même texte.

4 M. le Président (interprétation): Oui, on peut lire "a commandé, un

5 commandant".

6 M. Krsnik (interprétation): Oui, je vois bien qu'il y a une lettre "a".

7 M. le Président (interprétation): C'était qu'il y avait plusieurs

8 commandants.

9 M. Krsnik (interprétation): J'aimerais bien qu'on entende également la

10 bande audio, et en croate surtout, et si cela est possible d'ici demain

11 matin nous vous serions redevables.

12 Au moins à trois reprises, il a été dit que M. Andabak était le commandant

13 des forces spéciales du HVO, ce n'est pas que je le dis comme ça

14 arbitrairement, je le dis tout simplement en me référant à ce que le

15 témoin a dit, et je veux faire un parallèle maintenant entre ce qui est

16 dit à la page C5. Je n'arrive toujours pas à comprendre comment il pouvait

17 être le commandant en chef en plus pour parler de la zone opérationnelle

18 de Mostar. Il y est encore. Si je vous comprends bien, Monsieur le

19 Colonel, il devait être lui-même d'après ce schéma, d'après cet

20 organigramme, d'après vous, chef d'une compagnie?

21 M. Van der Grinten (interprétation): Cela se peut.

22 Question: Comment cela se peut?

23 Réponse: Non, je voulais dire comment peut-on répondre pour vous aider à

24 dissiper un petit peu ce malentendu. Pour parler de cet organigramme, je

25 voulais dire au début que nous avons tenu des informations selon

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1 lesquelles M. Andabak était l'un des commandants des unités spéciales. Or,

2 d'après cet organigramme qui présente l'organigramme des forces armées, on

3 peut voir qu'il était chef d'une unité d'une taille d'une compagnie. Je

4 n'ai jamais dit qu'il était le seul à commander les forces spéciales de

5 Mostar. De toute évidence, il s'agit d'un malentendu entre nous.

6 M. Krsnik (interprétation): Je vous prierai de m'accorder juste quelques

7 instants car je vais sûrement pouvoir trouver votre déclaration dans

8 laquelle vous dites le contraire.

9 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott?

10 M. Scott (interprétation): Je crois que je vais devoir faire une

11 objection, il y a une certaine latitude que nous pouvons accorder aux

12 questions posées, mais je crois que les questions posées par mon éminent

13 collègue ressortent très largement du champ des questions que nous pouvons

14 lui accorder de poser.

15 M. le Président (interprétation): Bien.

16 Maître Krsnik, les Juges pourront peut-être lire tous ces rapports et nous

17 pouvons résoudre ce problème de cette façon-là.

18 Je dois vous assurer que vous avez amplement le droit de vérifier les

19 enregistrements audio ce soir ou demain si vous voulez, mais le temps

20 court malheureusement et nous sommes en retard.

21 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je respecte

22 votre opinion.

23 M. le Président (interprétation): Maître Seric?

24 (Contre-interrogatoire supplémentaire de M. Van der Grinten par Me

25 Seric.)

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1 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, je n'aurais qu'une seule

2 petite question pour le colonel.

3 Concernant cet organigramme et la chaîne de commandement du HVO, est-ce

4 que vous avez rencontré à quelque moment que ce soit le nom de mon client,

5 M. Vinko Martinovic? Nous venons d'examiner cette pièce 532.1.

6 M. Van der Grinten (interprétation): Selon moi, son nom ne figure pas dans

7 ce diagramme qui a été rédigé par les membres du Spabat, du Bataillon

8 espagnol.

9 M. Seric (interprétation): Merci, je n'ai plus d'autres questions.

10 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Témoin,

11 d'être venu déposer. Nous vous souhaitons bon voyage et bon retour à votre

12 poste.

13 L'huissier va vous escorter maintenant. Merci.

14 Y a-t-il des documents à verser au dossier?

15 (Le témoin, M. Anton Van der Grinten, est reconduit hors du prétoire.)

16 (Questions relatives à la procédure.)

17 M. Scott (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

18 Il faudrait d'abord verser au dossier la photographie des trois hommes

19 identifiés, il s'agit des pièces P36.1. Ce document sera modifié, on

20 attribuera une nouvelle cote à ce document. Le témoin y a apposé des

21 annotations, on vient de me dire qu'il s'agira de P36.1/1.

22 Ensuite, il s'agira également les documents P417.1, P431.1, P435.1,

23 P444.1, P451, P451.1, P452.1, P456.3, P456.4, P458.1, P462, P475, P476.2,

24 P477, P480, P483, P484, P488, P497, P498, P516, P532.1. et, Monsieur le

25 Président, les deux dernières photographies dont on vient de prendre des

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1 cotes il n'y a pas très longtemps. Et, finalement, le document qui portait

2 la cote 894 a été maintenant corrigé: il s'agira de la photographie du

3 véhicule, qui portera la cote P895. Tous ces documents seront versés par

4 les représentants du Bureau du Procureur.

5 M. le Président (interprétation): Y a-t-il objection?

6 M. Krsnik (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Nous vous

7 demandons de nous accorder un délai de huit jours pour vous répondre par

8 écrit, à l'exception bien sûr des photographies pour lesquelles nous

9 n'avions jamais eu d'objection.

10 M. le Président (interprétation): Merci. Maître Seric?

11 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, nous objectons quant aux

12 documents P542.1, P466.2 et P477, car s'agissant de ces documents, nous

13 allons en fait faire état de cela plus tard, mais nous croyons que nous ne

14 pouvons absolument rien prouver avec de tels éléments de preuve: il s'agit

15 de bouts de papier. Quant aux autres documents, nous ne faisons aucune

16 objection.

17 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Les photographies qui

18 sont versées au dossier seront versées au dossier, car les conseils n'ont

19 pas formulé d'objection quant à ces dernières. Et j'accorde un délai de

20 huit jours aux conseils de la défense pour me faire parvenir par écrit ses

21 objections concernant les autres documents.

22 Demain matin, il n'y aura pas de procès; nous n'allons pas siéger dans

23 l'affaire qui nous occupe, mais il nous faudra être ici à 14 heures 15:

24 l'après-midi, nous siégerons jusqu'à 19 heures le soir. Demain après-midi,

25 nous allons avoir le témoin que nous avons déjà entendu.

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1 Donc nous reprendrons nos travaux à 14 heures 15, demain après-midi, car

2 ce prétoire sera voué à une autre affaire demain matin.

3 (L'audience est levée à 16 heures 26.)

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