1 (Mercredi 9 janvier 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 14 heures 18.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, si vous le pouvez,

6 donnez-nous le numéro de l'affaire, s'il vous plaît.

7 Mme Thompson (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président.

8 Il s'agit de l'affaire n°IT-98-34-T, le Procureur contre Naletilic et

9 Martinovic.

10 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. Avant de commencer, nous

11 aimerions…

12 Interprète: Il y a une panne technique dans la régie, avec les micros ou

13 avec les casques-écouteurs.

14 (Intervention de l'huissier.)

15 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

16 Avant de commencer, nous aimerions remercier les interprètes, les

17 sténotypistes et tout le personnel technicien et technique de leur

18 coopération. Sans leur assistance, sans leur aide, il ne serait pas

19 possible de mener à bien la déposition du témoin d'hier. Nous les

20 remercions toutes et tous et nous savons apprécier l'effort et le zèle qui

21 sont les leurs.

22 Pour ce qui est de l'audience d'aujourd'hui, nous devons savoir que c'est

23 à 19 heures pile que nous devons terminer cette audience. Par conséquent,

24 cette audience sera répartie en trois lots, chacun durant 75 minutes

25 respectivement.

1 Monsieur l'Huissier, je vous prie d'introduire le prochain témoin.

2 (Le témoin, M. Halil Ajanic, est introduit dans le prétoire.)

3 (Interrogatoire principal du témoin, M. Ajanic, par M. Poriouvaev.)

4 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, est-ce que vous

5 m'entendez?

6 M. Ajanic (interprétation): Je vous entends.

7 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir.

8 (Le témoin s'assoit.)

9 Monsieur, je voudrais seulement vous rappeler que vous êtes toujours sous

10 la foi du serment.

11 Oui, Monsieur le Procureur, vous pouvez poursuivre.

12 M. Poriouvaev (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

13 Bonjour, Monsieur Ajanic.

14 M. Ajanic (interprétation): Bonjour.

15 Question: Est-ce que vous vous sentez mieux aujourd'hui?

16 Réponse: Mieux qu'hier.

17 Question: Alors, espérons que tout ira pour le mieux.

18 Donc avant-hier, Monsieur Ajanic, nous nous sommes arrêtés au moment où

19 vous nous avez relaté que vous travailliez à l'hôtel Ero et que c'était là

20 que vous avez pu remarquer, voir M. Drago Kordo qui vous a informé que

21 votre bébé était né mort.

22 Ma question est la suivante: que s'est-il passé lorsque vous avez entendu

23 parler de cet événement?

24 Réponse: Mais rien ne s'est passé! Plus tard, peut-être une heure ou deux,

25 j'ai pu me rendre chez moi, à la maison, et retourner.

1 Question: Donc on vous a emmené une fois de plus à l'Héliodrome?

2 Réponse: Oui, le soir même, vers les 11 heures du soir.

3 Question: Que s'est-il passé avec vous après cela?

4 Réponse: C'est à l'Héliodrome que j'avais demandé la permission d'aller

5 enterrer cet enfant, ce bébé. Il m'a été répondu que je devais attendre

6 jusqu'au lendemain et puis voir ce qui allait se passer. Pourtant moi,

7 d'abord, j'ai tout fait pour obtenir cette permission de m'y rendre, mais

8 je n'ai pas obtenu cette permission. Je connaissais un soldat, un policier

9 qui appartenait au HVO et je lui ai demandé des comprimés, des

10 tranquillisants pour essayer de me ressaisir un petit peu, pour me

11 ressaisir évidemment, comme je disais, car j'étais un peu nerveux. Et il

12 m'a accompagné jusqu'à l'infirmerie où il y avait un détenu de nationalité

13 bosnienne en qualité de docteur; il m'a donné des comprimés Apaurin de 50

14 mg. Et j'ai pris tous ces comprimés qu'on m'a donnés le soir même; puis

15 après, évidemment, j'étais complètement perdu en quelque sorte et je me

16 suis réveillé seulement à l'hôpital de la ville.

17 Question: Pendant combien de temps êtes-vous resté hospitalisé?

18 Réponse: Je suis resté à l'hôpital trois mois environ et…

19 Je vous prie d'essayer d'augmenter un peu le volume du son dans mon

20 écouteur.

21 (Intervention d'huissier.)

22 Question: Une autre question que j'aimerais clarifier un peu. Tout cela a

23 donc dû avoir lieu après cet incident avec l'homme nommé Armandic? Quand

24 je dis tout cela, je me réfère évidemment à la mort de votre bébé.

25 Réponse: Oui.

1 Question: Et à quel moment avez-vous été relâché de l'Héliodrome?

2 Réponse: Lorsque j'étais à l'hôpital, pendant ce temps où j'étais à

3 l'hôpital, il y avait des gens qui étaient venus pour me ramener à

4 l'Héliodrome, mais il y avait la doctoresse Djurdja Faruk, son mari qui

5 lui était psychologue -elle était médecin-: ils ne l'ont pas permis. Et le

6 lendemain matin, lorsque j'étais réveillé, la doctoresse m'a dit: "Halil,

7 est-ce que tu peux te rendre chez toi pour l'enterrement de ton bébé?"

8 J'ai dit: "Oui, certainement oui". Alors, sur ce, elle m'a dit que je

9 devais me rendre au bureau pour que l'on me délivre un laissez-passer pour

10 ne pas que j'ai des problèmes avec des militaires.

11 Donc c'est comme ça que je suis rentré chez moi, d'abord voir ma femme

12 pour me renseigner de tout cela. Elle m'a dit: "Nous allons maintenant à

13 Bijeli Brijeg pour voir où se trouvait notre enfant".

14 Mais lorsque nous sommes allés à Bijeli Brijeg, on nous a dit que, le jour

15 précédent, notre bébé a été enterré et, encore aujourd'hui, je ne sais pas

16 où le bébé a été enterré. Après tout cela, on est rentrés chez nous, on a

17 pris un café et me voilà encore une fois à l'hôpital ensuite.

18 Question: Et à quel moment avez-vous été relâché de l'hôpital?

19 Réponse: Eh bien, à vrai dire, peut-être trois mois seulement après tout

20 ça. Et pendant très, très longtemps, mon nom figurait sur la liste des

21 personnes portées disparues. J'ai obtenu les papiers légalisant mon

22 existence deux mois seulement avant de me rendre ici à La Haye: c'est-à-

23 dire que tous ces documents ont été établis à Zagreb.

24 Question: Lorsque vous dites "pendant 3 mois", lorsque vous vous référez à

25 cette période de 3 mois, qu'est-ce que vous voulez dire par là très

1 exactement? Vous comptez tout ce temps à partir du moment où l'on vous a

2 hospitalisé?

3 Réponse: Oui, depuis que l'on m'a emmené à l'hôpital j'ai passé un temps

4 de 3 mois à l'hôpital et, avant cela, j'ai été à l'Héliodrome, détenu du

5 HVO, pendant une période exacte de 3 mois et 2 jours.

6 Question: Monsieur Ajanic, que s'est-il passé avec votre second enfant?

7 Réponse: Une fois que j'ai été relâché de l'hôpital, je suis allé chez

8 moi, je suis donc rentré chez moi pour demander à ma femme où se trouvait

9 Muhamed, mon second fils. Elle m'a répondu qu'il devait être dans les

10 parages mais, voyez-vous, on ne circulait pas vraiment ces jours-là,

11 surtout étant donné que nous sommes Bosniens de confession on n'avait pas

12 la liberté de circuler. Mais tout de même je voulais me mettre à sa

13 recherche.

14 Et jusqu'à un certain temps, on pouvait sortir parce qu'il y avait le

15 couvre-feu qui commençait vers les 19 heures ou 20 heures du soir. Je ne

16 sais pas très exactement maintenant.

17 Lorsque je suis sorti de chez moi, j'ai pu voir un militaire pour lui

18 demander: "Dis donc, au nom de Dieu, est-ce que tu as vu quelque part mon

19 fils Muhamed?". Lui m'a répondu que oui et qu'il l'avait vu chez "Stela".

20 Lui, il m'a pris dans sa voiture pour m'emmener chez "Stela". Donc j'étais

21 resté dans sa voiture et l'homme est allé là-bas se renseigner.

22 Et lorsqu'il était de retour, il a dit: "Halil, j'aimerais bien te prendre

23 dans ma voiture mais j'ai un de mes collègues qui a été tué, par

24 conséquent je ne pourrais pas le faire vraiment".

25 Le matin à l'aube, très tôt le matin, j'étais venu moi-même chez "Stela".

1 Je devais l'attendre. Il était venu à bord d'une Jaguar, je lui ai

2 demandé: "Stela, sais-tu quoi que ce soit du sort de mon petit?". Il a

3 dit: "Viens avec moi. Viens dans mon bureau", et c'est ainsi que nous

4 sommes entrés dans son bureau. Je n'ai fait que lui demander: "Ecoute,

5 est-ce qu'il n'a pas fait quelque chose qu'il ne fallait pas?". Sur ce, il

6 m'a dit: "Non, non, "Meho", veux-tu prendre un café?". Et comme ça, on

7 s'est parlé un peu, on a échangé quelques mots. Il m'a dit: "Qu'est-ce qui

8 s'est passé avec Muhamed, sais-tu?". J'ai dit que non, "si je le savais,

9 je ne serais pas venu vous le demander". Sur ce, il m'a que: "Hier (a-t-il

10 dit), dans une des pièces où se trouvaient les soldats du HVO (par

11 conséquent les hommes de "Stela"), il était là à regarder la télévision",

12 et paraît-il il a trouvé une grenade à main qu'il a dégoupillé, et il a

13 dit: "Ecoute, ton petit est mort et il se trouve à la morgue, à la

14 chapelle mortuaire". "Où?" j'ai demandé, il a dit: "A Bijeli Brijeg".

15 Alors, que voulez-vous, c'était mon fils unique, c'était très dur pour

16 moi; je me suis rendu aussitôt à Bijeli Brijeg, et j'ai pu voir un homme

17 là-bas et avec lui une femme, et mon fils Muhamed que j'ai eu du mal à

18 reconnaître; ce n'est que d'après ses bottes de couleur lilas que j'ai pu

19 le reconnaître.

20 Je suis rentré chez moi pour en informer ma femme, je n'avais pas d'argent

21 sur moi, je ne savais plus où aller, comment l'enterrer, etc.

22 Je me suis rendu chez "Stela" pour lui dire: "Stela", je ne sais vraiment

23 que faire maintenant avec mon fils, comment faire pour l'enterrer?". Il y

24 avait un certain Stipe Colak. Je sais qu'il travaillait là-bas pour les

25 besoins du HVO. "Stela" lui a dit notamment à cet homme-là: "Essayons de

1 considérer ce cas comme étant dans le sens de ce qu'on appelait des

2 victimes de guerre", alors l'autre a répondu que ceci n'était pas

3 possible. Sur ce, "Stela" a dit: "Mais qu'est-ce que tu veux? Tu vois que

4 l'homme est en difficulté, il n'a pas d'argent"; or sur ce "Stela" m'a dit

5 que je devais me rendre d'abord à la morgue pour demander combien devaient

6 coûter tous ces frais d'enterrement.

7 C'est ce que j'ai fait, et j'ai trouvé là-bas un de mes voisins. Avant la

8 guerre, il était chauffeur, et à ce moment-là il était une espèce de

9 responsable là-bas.

10 Et pour parler du cercueil même, il m'a dit que ceci devait coûter 180

11 marks. Je suis allé aussitôt chez ce "Stela" pour lui dire que le cercueil

12 devait coûter 180 marks. "Stela" m'a donné tout cet argent, je ne lui ai

13 jamais rendu cet argent, l'argent m'étant évidemment -et le cercueil

14 surtout- délivrés contre reçus.

15 Après cela, ils étaient occupés à des travaux de réparation dans leur

16 casino.

17 M. Poriouvaev (interprétation): Une seconde, s'il vous plaît.

18 M. le Président (interprétation): Allez-y, Maître Meek.

19 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit d'une objection

20 que je soulève concernant le fait que le témoin est en train de nous

21 relater les événements qui se sont déroulés bien avant le temps couvert

22 par le présent Acte d'accusation, il parle donc de bien avant, après le

23 temps couvert par cet Acte d'accusation, il s'agit de janvier 1994, le

24 témoin parle pendant très, très longtemps de tout cela, et je m'y oppose.

25 Mais pour ce qui est évidemment de tout cela, je voudrais tout simplement

1 porter à la connaissance de vous-mêmes, Monsieur le Président, Mesdames

2 les Juges, que le témoin est en train de parler de tout cela qui semble

3 sortir de l'Acte d'accusation.

4 M. le Président (interprétation): Maître Meek, permettez-moi d'abord

5 d'entendre l'histoire du témoin. Lorsque nous aurons tout entendu, nous

6 allons évaluer cet élément de preuve pour voir si nous le prendre en

7 considération et surtout si nous allons prendre en considération votre

8 objection.

9 Allez-y, Monsieur Poriouvaev.

10 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, si me le permettez,

11 j'aimerais poser quelques questions importantes.

12 M. le Président (interprétation): Oui, allez-y.

13 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur Ajanic, avant-hier, vous avez dit

14 devant cette Chambre d'instance que vous travailliez pour le compte de

15 "Stela", non seulement lorsque vous étiez détenu, mais plus tard

16 également, lorsque vous avez été relâché à la prison?

17 M. Ajanic (interprétation): Oui, cela est juste. En tant que civil, j'ai

18 travaillé.

19 M. Poriouvaev (interprétation): Et où, s'il vous plait, avez-vous

20 travaillé pour lui lorsque vous étiez civil, lorsque vous n'étiez plus

21 détenu? Où avez-vous dû exécuter tous ces travaux?

22 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek, allez-y.

23 M. Meek (interprétation): Je m'excuse, Monsieur le Président, mais il me

24 semble que c'était plutôt une question de nature à suggérer ou à induire à

25 une réponse. Et puis après, je soulève une objection au sujet du mot

1 "contraint de travailler". Et puis après, il est une fois encore établi le

2 cadre temporel couvert par l'Acte d'accusation et le cadre auquel se

3 réfère le témoin.

4 M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur, je vous prie de

5 procéder: posez la question appropriée.

6 M. Poriouvaev (interprétation): Je voulais expliquer tout cela, Monsieur

7 le Président, parce que, avant-hier, le témoin a dit qu'il était obligé

8 d'exécuter des travaux, des travaux pour ainsi dire forcés, lorsqu'il

9 n'était même plus détenu. Ce n'est pas quelque chose que j'ai inventé.

10 M. le Président (interprétation): Allez-y, Maître Par.

11 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, je crois que le témoin n'a

12 jamais parlé de travaux forcés. Il me semble que c'est une interprétation

13 libre de l'accusation, du Procureur. Il a dit qu'il est allé là pour

14 travailler, mais dire qu'il devait faire des travaux forcés, qu'il était

15 contraint, ceci n'était pas le cas. Par conséquent, il s'agit évidemment

16 d'une mauvaise interprétation de ce que le témoin a dit.

17 M. le Président (interprétation): Oui, cela est vrai. Par conséquent, je

18 vous prie, Monsieur le Procureur, de bien vouloir reformuler votre

19 question. Peut-être pourrais-je vous dire aussi que nous sommes intéressés

20 d'entendre la déposition du témoin au sujet de tout cela.

21 M. Poriouvaev (interprétation): Je vous remercie beaucoup.

22 Monsieur Ajanic, je vais vous poser des questions d'une autre façon: avez-

23 vous travaillé pour "Stela" pendant un certain temps qui a suivi votre

24 mise en liberté? Si vous pouvez vous en souvenir, dites-moi à quel moment

25 très exactement tout cela devait se passer.

1 M. Ajanic (interprétation): Je ne peux pas vous donner des informations

2 très exactes là-dessus. Mais pour travailler au casino, j'étais déjà

3 libre, j'étais mis en liberté, je n'étais plus en prison. Mais il y avait

4 là-bas des gens qui ont été travailler également et qui étaient des

5 détenus, parce que l'Héliodrome était toujours ce qu'il était.

6 Moi, en règle générale, je devais travailler pour être remboursé, mais cet

7 argent-là, je ne l'ai jamais touché. Non plus que mes deux fils,

8 évidemment, qui n'ont rien touché.

9 Question: Monsieur Ajanic, qui vous a invité à travailler au casino?

10 Réponse: Le frère de "Stela", un surnommé "Marta"; je ne sais pas comment

11 il se nommait; c'était peut-être son prénom. Lui, il a fait des commandes,

12 à savoir 20 mètres-cubes de ciment, ce que je devais charrier; évidemment,

13 c'est ce que j'ai fait. Je devais gagner environ 500 marks, argent que je

14 n'ai jamais pu toucher. Plus tard, j'ai dû charrier de la pierre de

15 taille, ensuite du ciment et puis après, j'ai dû charrier également

16 d'autres matériels, m'occuper des débris qu'il a fallu enlever.

17 Toutes les fois que M. "Tuta" était venu, je guettais une occasion où

18 j'aurais pu peut-être lui parler un petit peu de tout cela. Mais tel n'a

19 jamais été le cas. Finalement, vous savez, j'ai été très précautionneux et

20 plein de scrupule. Par conséquent, je ne l'ai pas fait, je ne lui ai

21 jamais adressé la parole.

22 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur Ajanic, arrêtons-nous là une

23 seconde. Y avait-il encore quelqu'un -et qui?- qui a travaillé au casino?

24 Y avez-vous vu des détenus?

25 M. le Président (interprétation): Allez-y, Maître Meek.

1 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, une

2 fois de plus je soulève une objection. Et une fois de plus je dis,

3 Monsieur le Président, que pour parler du temps pendant lequel ce témoin a

4 travaillé, il suit après que l'Acte d'accusation a été dressé, par

5 conséquent en 1994. Mais voilà que tout à l'heure, après mon objection, il

6 a été refusé évidemment cette possibilité de faire droit à mon objection,

7 étant donné que nous sommes à un Tribunal criminel international pour

8 l'ex-Yougoslavie qui devrait poursuivre des criminels de guerre, il me

9 semble quelquefois que nous ne sommes qu'à un Tribunal de droit commun où

10 l'on parle évidemment de quelques incidents concernant tel ou tel travail

11 effectué.

12 Par conséquent, Monsieur le Président, je trouve que le temps

13 pendant lequel ce témoin a travaillé pour "Stela" concerne l'année 1995;

14 par conséquent ceci n'a rien à voir avec l'Acte d'accusation.

15 Je vous remercie de m'avoir écouté, Monsieur le Président.

16 M. le Président (interprétation): D'abord, Monsieur le Procureur, vous

17 devez établir le temps, le cadre temporel qui concerne évidemment cet

18 incident. Deuxièmement, nous devons voir si cet incident fait partie

19 évidemment de ce qui a été considéré par l'Acte d'accusation dans le cadre

20 du temps prévu et couvert, pour voir s'il s'agit évidemment d'une

21 possibilité d'admettre ou de rejeter cet élément de preuve.

22 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, je sais que

23 certains détenus ont travaillé là-bas et ils venaient de l'Héliodrome.

24 Evidemment, il s'agit du mois de mars jusqu'en 1994. Et là-bas, il y avait

25 des détenus, des travaux forcés ont été exécutés. Par conséquent, même si

1 un délit a été commis après le temps considéré, ceci ne devrait pas

2 évidemment nous rendre inopportuns lorsque nous voulons présenter tel ou

3 tel élément de preuve.

4 M. le Président (interprétation): Allez-y, Maître Meek.

5 M. Meek (interprétation): Merci, Monsieur le Président, nous considérons

6 que lorsque nous parlons de 1995, lorsque le témoin ici présent a

7 travaillé volontairement, bénévolement pour M. "Stela", il y avait encore

8 des détenus à l'Héliodrome; par conséquent, il est tout à fait sans

9 pertinence de parler de ce qui s'était passé en 1995. Je crois que le

10 Procureur en est conscient, il est conscient que tout ceci va bien en

11 dehors du cadre du temps prévu et couvert par l'Acte d'accusation.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur, je crois que vous

13 devez tout de même poser des questions à ce témoin et qui concernent le

14 temps couvert par l'Acte d'accusation.

15 M. Poriouvaev (interprétation): Eh bien, Monsieur Ajanic, auriez-vous

16 l'amabilité peut-être de vous rappeler à quel moment ceci s'est passé: en

17 1994 ou en 1995 ou 1993?

18 M. Ajanic (interprétation): Oui. Je tiens à dire quelque chose: je ne peux

19 pas véritablement me souvenir de la date exacte et de l'année exacte, mais

20 je peux dire que c'est en 1994. On avait relâché également un certain

21 nombre de prisonniers, mais jusqu'en 1997 il y avait encore des

22 prisonniers à l'Héliodrome dans le souterrain; ça je me souviens. Enfin,

23 dans la cave, il y avait encore des prisonniers. Il y avait encore des

24 prisons privées, si je peux dire ainsi. Je parle de "Tuta" et je parle des

25 prisonniers auxquels on avait fracturé les mâchoires et c'était à Listica,

1 c'était chez "Tuta". Et moi, je sais que c'était ainsi, je me porte

2 garant.

3 Question: Eh bien, je pense qu'on ne va plus parler des questions qui

4 concernent donc cet événement, parce que le témoin a essayé de donner une

5 explication concernant sa propre participation à la construction du

6 casino.

7 Réponse: Mais je peux vous donner une réponse et vous dire exactement

8 quand le casino et le café ont été construits, là où j'ai travaillé. Il

9 faudrait bien que vous me montriez une photographie et puis je vais vous

10 donner des explications. Je peux, si vous le voulez, vous montrer

11 également l'entrée, je vous peux vous dire comment on peut s'y rendre.

12 Question: Monsieur Ajanic, je pense que ceci n'est vraiment pas

13 indispensable. Nous n'avons pas besoin des explications complémentaires,

14 et je vous remercie de tout ce que vous avez dit jusqu'à maintenant. Mais

15 je vais poursuivre en revanche et je vais revenir, si vous voulez bien, à

16 un certain nombre d'autres points que vous avez soulevés lors de votre

17 témoignage, et ceci pour éclaircir cette déposition.

18 Réponse: Mais est-ce que vous voulez que je vous dise ce que j'ai oublié

19 de vous dire tout à l'heure?

20 Question: Non, non, non. C'est moi qui pose les questions, ce n'est pas

21 vous. C'est moi qui souhaite vous poser un certain nombre de questions qui

22 concernent un certain nombre d'éléments très concrets, donc des questions

23 pertinentes.

24 Nous allons revenir à cet événement concernant Armandic. Avant-hier, vous

25 nous avez relaté ce qui s'était passé, vous nous avez dit également que

1 vous l'avez vu à quelques occasions au cours de la journée. Est-ce que

2 vous avez eu l'occasion de parler avec lui?

3 Réponse: Oui, j'ai pu parler avec lui au moment où nous avons déchargé un

4 camion. Il y avait des conserves, il y avait un restaurant dénommé

5 "Hladovina" et c'est là qu'il a dit: "Halil, pour moi c'est la première et

6 la dernière fois, je suis sûr que plus personne ne me verra". Mais au

7 moment où on avait déchargé ces conserves, il y avait Ernest Takac qui est

8 arrivé. Il s'est approché de nous et il y avait "Dolma" également avec

9 lui; et il a donné à Neno un coup de pied entre les jambes. Je me

10 souviens, il avait déchargé à la conserve. Neno est tombé. Il lui avait

11 dit à plusieurs reprises: "Lève-toi! Lève-toi" et puis il a dit: "Lève-

12 toi, un vieux communiste". Et à ce moment-là, ils sont partis. Moi-même,

13 je suis resté pour poursuivre ce déchargement car lui il avait très mal,

14 il avait des douleurs assez importantes; on lui avait donné des coups de

15 pied, c'est ce que je viens d'expliquer.

16 Question: Merci.

17 Maintenant, Monsieur le Témoin, voulez-vous nous dire si c'était la seule

18 occasion où vous l'avez vu, où vous avez eu l'occasion de vous entretenir

19 avec lui?

20 Réponse: Si mes souvenirs sont bons, oui c'était le cas, c'était seule

21 occasion.

22 Question: Il y a également un autre point sur lequel j'aimerais attirer

23 votre attention, Monsieur le Témoin.

24 Avant-hier, lors de votre déposition, vous avez parlé de quelqu'un qui

25 répondait au surnom de "Splico".

1 Vous avez également expliqué à la Chambre qu'à une occasion très précise

2 il y avait une dame, donc l'épouse de Mujo Pupacic, qui vous a envoyé chez

3 vous et il vous a maltraité.

4 Est-ce que vous pouvez nous dire à quel moment ceci s'est produit?

5 Réponse: Ceci s'est produit au moment où je suis sorti de l'Héliodrome.

6 "Splico" avait demandé à mon enfant de s'arrêter au niveau de la cour et

7 il lui a dit: "Viens avec moi". Donc c'était mon enfant qui répondait au

8 nom de "Samir". Mais Samir ne voulait pas lui obéir, il lui avait résisté,

9 mais j'ai vu également qu'il avait pointé le pistolet en face de mon

10 enfant, et moi je suis descendu, et puis j'ai pris son fusil, et lui

11 ensuite il m'a dit: "Viens avec moi à ce moment-là". Et moi, j'ai dit: "Je

12 ne peux pas, parce que moi je travaille, je travaille chez un soldat du

13 HVO", et son nom était "Vili", je travaillais chez lui, j'ai balayé des

14 bureaux, on me payait sous forme de conserves, de farine, etc.

15 Mais lui, il a dit: "On va voir, viens avec moi", et puis nous sommes

16 arrivés sur place, mais effectivement il n'y avait pas de "Vili" sur

17 place, et il a commencé à tirer également, à tirer dans ma direction et

18 entre mes deux jambes.

19 J'ai appris que son épouse avait préparé quelque chose pour lui, enfin

20 c'était l'épouse de Mujo "Pupak", c'est par la suite que je l'ai appris

21 parce que les Bosniens, je me souviens, avaient été alignés, et moi

22 j'étais à l'étage, et moi je me souviens que les gens de Mostar devaient

23 aller du côté droit, alors que moi je suis resté là où on m'avait demandé

24 de rester debout, bien évidemment.

25 Question: Monsieur Ajanic, est-ce que vous voulez dire que c'est ce même

1 "Splico" qui a été à l'Héliodrome?

2 M. Ajanic (interprétation): Oui, tout à fait, tout à fait.

3 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

4 je viens de terminer mon interrogatoire principal. Je vous en remercie.

5 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Poriouvaev.

6 Qui va être parmi ceux qui vont contre-interroger maintenant?

7 M. Par (interprétation): C'est moi-même, Monsieur le Président.

8 M. le Président (interprétation): Maître Par, je vous en prie. Mais avant

9 de commencer, Maître Par, j'aimerais vous rappeler une chose, il s'agit

10 d'un témoin qui est une victime, comme beaucoup d'autres d'ailleurs qui

11 viennent témoigner ici, c'est la raison pour laquelle nous pouvons

12 également constater qu'il est très ému.

13 Et c'est la raison pour laquelle une fois de plus je vais vous demander

14 d'être très prudent, d'être très correct et d'être poli surtout en contre-

15 interrogeant ce témoin.

16 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Halil Ajanic, par Me Par.)

17 M. Par (interprétation): Merci, Monsieur le Président, je vais m'y

18 conformer.

19 Bonjour, Monsieur Ajanic. Je m'appelle Zelimir Par et je suis l'un des

20 conseils de Vinko Martinovic "Stela".

21 M. Ajanic (interprétation): D'accord.

22 Question: Je vais vous poser quelques questions concernant votre

23 déposition.

24 Pourriez-vous, tout au début, nous dire si vous avez éventuellement un

25 surnom, un surnom selon lequel on pourrait vous reconnaître à Mostar?

1 Réponse: "Lopata".

2 Question: Et pourriez-vous nous dire d'où vient ce surnom? Est-ce que ceci

3 veut dire quelque chose?

4 Réponse: Eh bien, pour vous dire tout à fait honnêtement et franchement,

5 si je vous dis "Tenez-vous bien", il y en a donc qui m'ont montré une

6 pelle et ils m'ont dit: "Tu vas savoir ce que c'est".

7 Question: Ceci par conséquent a quelque chose à voir avec votre travail?

8 Réponse: Oui, mais j'aimerais également vous poser une autre question.

9 Question: Excusez-moi, excusez-moi, vous ne pouvez pas poser des

10 questions, c'est moi qui pose des questions, c'est la procédure que nous

11 devons suivre.

12 Mais on vient de me rappeler qu'il y a quelque chose qui n'est pas rentré

13 dans le compte rendu. Je pense qu'il y a la réponse du témoin qui n'est

14 pas rentrée dans le compte rendu. La question que j'avais posée, c'était à

15 quoi le surnom était lié, et puis le témoin également avait dit que ce

16 surnom lui a été donné tout simplement parce qu'il était capable de

17 travailler bien sur le plan physique, donc il avait des capacités de tenir

18 bien la pelle.

19 Je vous en prie, Monsieur le Témoin, surtout ménagez les pauses et

20 répondez bien de manière très précise aux questions que je vous pose.

21 Réponse: Oui.

22 Question: Et qu'est-ce que vous avez fait avant la guerre?

23 Réponse: Avant la guerre, j'étais un ouvrier, j'étais un manœuvre.

24 Question: Est-ce que vous avez travaillé dans une entreprise?

25 Réponse: Non, pas une seule journée. J'étais un manoeuvre indépendant.

1 Question: Comment avez-vous travaillé à moment-là? Sur demande?

2 Réponse: Oui, si par exemple on me demandait de travailler, moi je venais

3 travailler. J'étais "amal", donc "porteur".

4 Question: Et où est-ce que vous avez vécu avant 1991?

5 Réponse: Je suis né à Mostar et, sept ans plus tôt, je vivais à Nevesinje.

6 C'était un village d'où venait également ma femme, qui se trouvait à une

7 quinzaine de kilomètres de Nevesinje.

8 Question: En 1991 et 1992, vous êtes arrivé à cet endroit?

9 Réponse: C'est au moment où les Chetniks sont descendus à Mostar. Je ne

10 veux pas enfoncer qui que ce soit, mais de toute façon je payais le loyer

11 pendant que la guerre des Chetniks avait duré.

12 Question: Vous voulez dire que vous avez été expulsés de Nevesinje à

13 Mostar, ou êtes-vous arrivé avant? Je ne vous ai pas bien compris.

14 Réponse: Je suis arrivé tout seul, mais je sais que ce que cela veut dire.

15 Nevesinje et la Kasaba de Nevesinje.

16 Question: Vous voulez dire que vous avez quitté Nevesinje parce que la

17 guerre avait été déclenchée et que vous avez eu peur? Que c'est la raison

18 pour laquelle vous êtes arrivé à Mostar?

19 Réponse: Oui, tout à fait.

20 Question: Eh bien, maintenant, quand vous êtes arrivé à Mostar, il y avait

21 combien de membres de famille avec vous qui sont arrivés à Mostar?

22 Réponse: Il y avait sept: il y avait moi-même, mon épouse et puis il y

23 avait également un enfant qui est né pendant la guerre.

24 Question: Et où est-ce que vous étiez à Mostar? Vous avez parlé d'un

25 loyer: est-ce que vous aviez un appartement, une maison?

1 Réponse: Il y avait une maison dans un village. Il y avait une chambre, un

2 couloir et une cuisine.

3 Question: C'était une maison qui était abandonnée?

4 Réponse: Non, c'était Meho Krhan qui avait mis cette maison à ma

5 disposition. Je lui donnais un billet de 500 dinars -c'est un billet du

6 temps de Tito- chaque mois.

7 Question: On vient de me dire qu'il est indispensable de ménager des

8 pauses pour les interprètes et surtout pour les Juges.

9 Pourriez-vous me dire ce que vous faites en ce moment?

10 Réponse: Comme avant, la même chose.

11 Question: Et où est-ce que vous habitez aujourd'hui?

12 Réponse: Popine, 29. J'habite dans une maison qui dont le propriétaire

13 était serbe.

14 Question: Est-ce que vous voulez dire que c'était un propriétaire serbe?

15 Réponse: Oui, effectivement. C'était un propriétaire serbe, mais je ne

16 pouvais pas aller ailleurs: on m'avait expulsé de l'autre côté, là où je

17 résidais, et ceci pendant à guerre qui s'est déclenchée entre l'armée de

18 Bosnie-Herzégovine et du HVO.

19 M. Par (interprétation): Mais vous êtes entré dans cette maison: est-ce

20 qu'il y a une décision sur la base de laquelle vous avez emménagé?

21 M. Ajanic (interprétation): Non, je n'avais pas de décision. Mais la

22 propriétaire qui était à Londres m'a dit: "Halil, tu peux rester dans

23 cette maison et en disposer".

24 M. le Président (interprétation): Un petit moment, je vous en prie.

25 Monsieur Poriouvaev, c'est à vous la parole.

1 M. Poriouvaev (interprétation): Mais je pense qu'il s'agit d'une question

2 qui ne doit pas être posée parce que le problème de l'appartement qu'il

3 occupe actuellement, de la maison n'a aucune pertinence pour l'affaire.

4 M. le Président (interprétation): Maître Par, est-ce que vous pouvez nous

5 dire dans quel sens la question est pertinente, et ceci en liaison avec

6 l'Acte d'accusation? Si ce n'est pas le cas, à ce moment-là, vous ne

7 pouvez plus prolonger sur ce sujet.

8 M. Par (interprétation): J'ai une autre question à poser sur ce même

9 sujet. Je pense que vous allez voir quelle est la pertinence.

10 Personnellement, j'y crois.

11 Monsieur Ajanic, est-ce que quelqu'un, en ce qui concerne les autorités

12 locales ou la police, vous a promis de pouvoir rester dans cette maison

13 serbe, que vous pouviez résoudre éventuellement d'une autre façon votre

14 question d'habitation si vous témoigniez à La Haye?

15 M. Ajanic (interprétation): Non. Mais il y a une organisation humanitaire:

16 ils vont réparer ma maison à Nevesinje, ils ont dit que j'allais pouvoir y

17 retourner. Parce que cette maison ne m'appartient pas: elle appartient à

18 quelqu'un d'autre.

19 Question: Et comment êtes-vous venu en contact avec cette organisation

20 humanitaire? Est-ce que vous-même vous vous êtes adressé à cette

21 organisation? Y avait-il d'autres moyens?

22 Réponse: Vous savez très bien que les organisations humanitaires

23 fonctionnent. Par exemple, ils accordent de l'argent pour faire cinq, dix,

24 vingt, trente maisons. En ce qui concerne mon épouse, elle vient d'un

25 village d'où la grande majorité de la population est de confession

1 bosnienne.

2 Question: Mais je voulais vous poser une autre question: est-ce que

3 quelqu'un vous a demandé? Est-ce que quelqu'un vous a dit que, si jamais

4 vous vous présentez pour témoigner ici à La Haye, vous allez pouvoir plus

5 facilement obtenir des prêts, retourner chez vous dans votre maison.

6 Réponse: Non, absolument pas. Mais effectivement il y avait quelqu'un qui

7 était venu, c'était Esad. Esad Tanovic. Il est venu, il m'a dit: "Halil,

8 c'est le père de "Stela" qui te demande et Muja "Tuta"".

9 Question: Non, mais je vous demande au sujet de ce prêt?

10 Réponse: Quel type de prêt?

11 M. Par (interprétation): Mais de l'organisation humanitaire.

12 M. Ajanic (interprétation): Mais ce n'est pas du tout un prêt!

13 Mme Clark (interprétation): Excusez-moi mais laissez d'abord le témoin

14 finir sa réponse.

15 M. Ajanic (interprétation): Chaque homme dont la maison a été détruite, si

16 lui ne peut pas, à ce moment-là il y a toujours quelqu'un d'autre qui peut

17 l'aider pour construire la maison ou la réparer ou bien il est obligé de

18 louer un appartement.

19 M. Par (interprétation): Bien. Mais maintenant, nous allons revenir à

20 cette situation à l'Héliodrome et à votre première venue à l'Héliodrome.

21 Vous nous avez dit qu'au moment où vous êtes arrivé à l'Héliodrome, vous

22 tous qui êtes arrivés, on vous a enregistré, qu'on vous a également

23 confisqué vos objets personnels. Vous avez dit également qu'on avait pris

24 les ceintures et les ficelles à chaque détenu.

25 M. Ajanic (interprétation): Eh bien, moi, je vais vous donner la réponse.

1 Mme Clark (interprétation): Excusez-moi, s'il vous plaît. Un petit moment.

2 Ce que je voulais vous demander, Maître Par, c'est de revenir quelque peu

3 en arrière car je n'ai pas véritablement compris ce que le témoin avait

4 donné comme réponse parce que vous avez parlé en même temps et le témoin

5 n'a pas terminé sa réponse. C'est la raison pour laquelle, revenez en

6 arrière, s'il vous plaît, reposez-lui la question qui lui a été déjà posée

7 et au sujet de ce qu'éventuellement quelqu'un lui avait éventuellement

8 promis à propos de sa maison. Vous lui avez donc posé la question; il

9 avait parlé de Esad Tanovic, il a parlé également d'un surnom. Et par la

10 suite, nous n'avons plus rien compris.

11 Pourriez-vous revenir donc à cette question? Et l'on va une fois de plus,

12 au fur et à mesure, donner au témoin le temps de répondre. C'est mieux

13 que, par la suite, de poser nous-mêmes les questions au témoin.

14 M. Par (interprétation): Eh bien, Monsieur le Témoin, je vous ai posé une

15 question concernant la solution de votre habitation. Et à ce moment-là, je

16 vous ai également demandé si, en ce qui concerne cette décision qui vous a

17 été délivrée pour essayer de vous trouver l'habitation, il y avait

18 quelques promesses éventuellement qui vous ont été données par des

19 personnes officielles, et surtout en liaison avec votre déposition à La

20 Haye. Vous avez donné une réponse mais je pense qu'il faudrait répondre

21 une fois de plus à la question.

22 M. Ajanic (interprétation): Mais à plusieurs reprises vous me posez cette

23 même question: vous me demandez si quelqu'un m'avait éventuellement payé,

24 s'il m'avait récompensé. Mais comment voulez-vous que qui que ce soit me

25 donne quoi que ce soit? Je ne pouvais même pas laisser un seul

1 deutschemark à mes enfants. Je suis parti de Mostar sans vraiment donner

2 quoi que ce soit.

3 Par conséquent, je ne vais pas te donner des réponses. Je vais m'arrêter,

4 je ne suis pas un voleur, je suis un manœuvre, un ouvrier et c'est moi qui

5 nourris mes enfants avec mes deux mains. Moi, je voudrais sortir de ce

6 prétoire plutôt que de m'adresser à vous en vous appelant "Monsieur", et

7 si vous défendez ce monsieur pour son argent, ça c'est votre affaire. Mais

8 moi, je ne veux pas vous répondre.

9 Question: Monsieur le Témoin, mais je suis sûr que nous allons trouver le

10 moyen de trouver pour mener à terme ce témoignage qui est le vôtre. Je ne

11 vais certainement pas faire quoi que ce soit pour monter votre attention,

12 mais moi, c'est ma profession, c'est mon travail, ce sont mes activités;

13 il faut que je vous pose ces questions et je vous prie de me répondre.

14 Moi, je fais mon travail comme vous faites également.

15 C'est la raison pour laquelle je vais vous demander de bien vouloir me

16 permettre de poursuivre cet interrogatoire, ce contre-interrogatoire. Si

17 vous voulez vous reposer un petit peu, on peut demander à la Chambre de

18 lever la séance un petit peu mais il n'y a aucune raison pour ne pas

19 terminer ce contre-interrogatoire.

20 Réponse: Monsieur l'avocat, écoutez-moi bien. Mais moi, j'aurais pu

21 obtenir de son père 5, 10, 15, 50.000 pour ne pas venir déposer, pour ne

22 pas être témoin. Mais moi, je ne l'ai pas accepté; moi je veux dire la

23 vérité, moi c'est quelque chose qui me peine et moi je dois vous dire que

24 ce n'est qu'ici que je vais véritablement pouvoir me guérir.

25 Et c'est la raison pour laquelle je voudrais vraiment interrompre le

1 contre-interrogatoire! Je veux enlever mon casque et partir à Zagreb tout

2 de suite.

3 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai plus de

4 possibilité pour m'adresser au témoin et je fais un appel à la Chambre

5 pour agir sur le témoin. Moi, j'ai intérêt véritablement à poursuivre mon

6 contre-interrogatoire, je voudrais vraiment poser des questions au témoin

7 mais c'est à vous maintenant de m'aider.

8 M. Ajanic (interprétation): Si tu me donnes la moitié de ce que tu as reçu

9 comme argent, à ce moment-là moi je veux poursuivre. Moi, je sais très

10 bien comment vous réagissez. Il ne faut pas que tu me maltraites ici, que

11 tu me tortures.

12 M. le Président (interprétation): Il serait peut-être utile de faire une

13 petite pause quelque peu avant. Et les deux parties vont pouvoir donc

14 retrouver le calme, réfléchir quant à la stratégie à épouser pour

15 poursuivre le contre-interrogatoire.

16 Je vais vous demander, Monsieur l'huissier, aider le témoin à sortir du

17 prétoire.

18 (Le témoin, M. Halil Ajanic, est reconduit hors du prétoire.)

19 M. le Président (interprétation): Nous allons poursuivre à 15 heures 45.

20 (L'audience, suspendue à 15 heures 18, est reprise à 15 heures 46.)

21 M. le Président (interprétation): Maître Par, avant de poursuivre votre

22 contre-interrogatoire de ce témoin, je voudrais quand même vous dire

23 quelques mots.

24 D'abord, il faut poser vos questions lentement et n'oubliez pas de ménager

25 des pauses entre les questions et les réponses, car les interprètes ont du

1 mal à vous suivre et à interpréter la question et la réponse, vu qu'il y a

2 toujours un chevauchement entre les deux.

3 Deuxièmement, comme je vous l'ai déjà dit auparavant, je vous ai déjà

4 averti qu'il fallait essayer de mener votre contre-interrogatoire de façon

5 très polie et il faut être assez doux envers le témoin. N'oubliez que

6 cette Chambre est d'avis que chaque fois qu'il y a un malentendu ou que le

7 ton se lève entre le témoin et le conseil de la défense, nous allons

8 toujours avoir tendance à blâmer le conseil de la défense, car le témoin

9 n'est pas un professionnel, n'a pas l'habitude de venir témoigner. Vous

10 êtes le professionnel et vous devez tenir compte du fait que c'est vous

11 qui menez le témoin et non pas l'inverse.

12 M. Par (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président, je vous

13 remercie de votre avertissement. Si vous voulez, je tente de ne pas mettre

14 le témoin dans une situation désagréable et je ne désire pas lui faire

15 rappeler de mauvais souvenirs ou le blesser. Par contre, il m'est

16 absolument indispensable de poser certaines questions pour lesquelles je

17 crois qu'elles sont tout à fait pertinentes. Je défends mon client et je

18 dois poser certaines questions. Mais je vais essayer de poser ces

19 questions sans irriter le témoin.

20 Par contre, je désire quand même dire quelque chose: il est certain que

21 nous savons tous qu'un avocat de la défense a certains paramètres qu'il

22 doit suivre lorsqu'on travaille avec le témoin. Mais je dois vous donner

23 un exemple.

24 Voyez-vous, le témoin vient ici et répond aux questions du Procureur;

25 lorsque l'avocat de la défense se lève pour poser des questions, on a

1 l'impression que le témoin désire dire quelque chose de nouveau, quelque

2 chose de choquant et ne désire plus, absolument plus, collaborer avec

3 l'avocat de la défense. L'avocat de la défense se trouve alors dans une

4 situation très difficile.

5 Vous nous avez donné certains paramètres, vous nous avez donné la

6 possibilité de mener le contre-interrogatoire, mais il nous est très

7 difficile de le faire, car le témoin se montre hostile.

8 Je demanderai à cette honorable Chambre de suivre la façon dont réagit le

9 témoin lors de mon contre-interrogatoire et je vous demanderai de bien

10 vouloir suivre de très près la façon dont je pose les questions. Je vous

11 demanderai d'essayer de remarquer si la réaction de ce témoin, lorsque le

12 témoin s'énerve, est-ce que c'est parce que je lui pose des questions

13 vraiment désagréables ou tout à fait inadéquates, ou parce que c'est le

14 témoin qui s'énerve simplement parce qu'il en a l'envie. Je vous

15 demanderai de bien suivre le contre-interrogatoire et de bien écouter

16 attentivement mes questions.

17 M. le Président (interprétation): Bien. Nous allons également nous

18 adresser au témoin pour lui faire part de nos attentions ou de notre façon

19 de voir les choses.

20 Mme Clark (interprétation): Avant que le témoin ne pénètre dans le

21 prétoire, je désirerais ajouter quelque chose.

22 (Le témoin, M. Halil Ajanic, est introduit dans le prétoire.)

23 Il semble qu'une nouvelle pratique est en train de se développer dans

24 cette Chambre de la part des conseils de la défense. Nous pouvons très

25 clairement entendre les conversations qui ont lieu entre les conseils de

1 la défense de M. Naletilic, nous pouvons entendre tous les mots, nous

2 pouvons entendre des soupirs, des grognements et des échanges de regards.

3 Nous pensons que cela n'est pas approprié. C'est une Chambre, c'est un

4 prétoire qui est très acoustique et je voudrais vous dire que cela n'est

5 pas tout à fait approprié.

6 J'aimerais vous demander de ne pas essayer d'avoir des conversations entre

7 vous pendant que le témoin témoigne, car cela dérange les interprètes et

8 nous dérange aussi. Je sais que cela n'est pas fait de façon délibérée,

9 intentionnelle. Nous savons tous très bien que vous avez parfois le besoin

10 de vous entretenir entre vous, mais je vous demanderais de ne pas le faire

11 de façon si ouverte. Merci.

12 M. le Président (interprétation): Témoin, permettez-moi de vous adresser

13 quelques mots.

14 Nous comprenons tous très bien que vous avez l'intention de nous aider

15 lorsque vous donnez votre témoignage, lorsque vous déposez. Nous

16 apprécions vos efforts.

17 Par contre, je vous demanderais de ne pas oublier que la raison pour

18 laquelle vous êtes venu à La Haye, c'est de nous aider, nous les Juges,

19 plutôt que d'argumenter avec qui que ce soit qui se trouve dans cette

20 Chambre, dans ce prétoire.

21 Vous n'êtes peut-être pas au courant de la pratique qui est en vigueur

22 dans ce Tribunal, et c'est la raison pour laquelle je vous demanderai de

23 répondre aux questions de façon claire et de façon lente. Il n'est pas

24 nécessaire de vous presser. Devant vous, vous avez un écran; chaque mot

25 que vous dites est consigné dans ce compte rendu d'audience et chaque mot

1 que vous dites apparaîtra sur le moniteur, sur l'écran. Lorsque vous voyez

2 que la course du curseur s'est arrêté, vous pouvez donner à ce moment-là

3 votre réponse. Je vous remercie pour votre compréhension.

4 Vous pouvez poursuivre, Maître Par.

5 M. Par (interprétation): Merci.

6 Monsieur Ajanic, je vous demanderai de continuer. Au cours de cette pause,

7 je me suis entretenu avec mon client. Vous avez parlé de certains contacts

8 que quelqu'un a eu avec son père; j'ai demandé à Vinko Martinovic s'il a

9 quelque connaissance que ce soit là-dessus et si son père lui ait dit quoi

10 que ce soit, et Vinko Martinovic m'a répondu que son père lui a dit qu'une

11 personne venait le voir, du nom de Sead Kapetanovic appelé "Kapa". Ce

12 dernier venait le voir et lui a demandé, en votre nom, de lui remettre

13 10.000 marks comme condition pour venir témoigner à La Haye. Je vous

14 demande: est-ce que c'est vrai ou ce n'est pas vrai?

15 M. Ajanic (interprétation): Je vous garantis, je vous jure que si je mens

16 là-dessus qu'on peut m'expédier à la maison dans un cercueil pour que mes

17 enfants me voient dans ce cercueil. Ce que je veux dire par là, c'est que

18 je ne connais absolument pas aucun homme qui s'appelle "Kapa".

19 M. Par (interprétation): Fort bien. Je voudrais peut-être passer à la

20 deuxième partie de ma question.

21 (M. Poriouvaev se lève.)

22 M. le Président (interprétation): Oui.

23 M. Poriouvaev (interprétation): Je vois qu'on aperçoit en compte rendu

24 d'audience le surnom de "Kapa", mais nous ne voyons pas le nom complet de

25 la personne.

1 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Par, il serait peut-être bon

2 de clarifier ce point de vue avec le témoin ou de nous expliquer de qui il

3 s'agit.

4 M. Par (interprétation): Oui, la personne s'appelle Sead Kapetanovic. Le

5 prénom est donc Sead. Bien. On voit qu'au compte rendu d'audience le nom

6 est consigné comme il faut et son surnom est "Kapa", K-A-P-A.

7 Monsieur Ajanic, nous poursuivons.

8 Pour nous situer dans le temps, nous nous trouvons sur l'Héliodrome et

9 d'après votre témoignage que vous avez donné avant-hier, si je me souviens

10 bien, vous avez dit que lorsque vous êtes arrivé sur l'Héliodrome, on a

11 consigné votre nom et qu'on a consigné vos effets personnels et qu'on a

12 également pris tous les lacets et les ceintures appartenant à tous les

13 détenus.

14 M. Ajanic (interprétation): Je n'ai pas dit que cela a été fait envers

15 tous les détenus, mais j'ai dit simplement que nous, lorsque nous avons

16 été placés en prison, donc avant d'entrer dans la prison, on nous a pris

17 les ceintures et les lacets.

18 Question: En parlant de l'Héliodrome, on vous assigné un groupe qui

19 procédait au nettoyage des pièces, au ménage, vous faisiez le ménage?

20 Réponse: Oui, nous devions faire le ménage des baraquements mais pas des

21 pièces où se trouvaient les prisonniers. La seule chose que je faisais,

22 c'est de mettre du chlore dans les toilettes. S'agissant de la prison, il

23 m'a fallu balayer les escaliers en allant des cellules d'isolement

24 jusqu'au restaurant et il m'a fallu également ramasser les déchets qui se

25 trouvaient dans l'enceinte. Et je le faisais à l'aide d'une petite

1 camionnette bleue et je connaissais le chauffeur de cette camionnette, qui

2 s'appelait Tamir, il était serbe.

3 Question: Qui vous avez assigné cette tâche sur l'Héliodrome?

4 Réponse: C'était Ante Buhovac. Et il m'a dit la chose suivante: "Halil,

5 c'est mieux que tu fasses ces travaux. Tu auras à boire et à manger, et

6 personne ne te fera subir de mauvais traitements sur les chantiers.

7 Question: Et c'était ainsi? Les conditions dans lesquelles vous vous

8 trouviez étaient un peu meilleures que celles des autres détenus?

9 Réponse: Je peux vous garantir, avec ma propre vie, je vous jure sur ma

10 vie que j'ai même donné à des détenus des boîtes de conserve ainsi que du

11 pain.

12 Question: Lorsque vous vous êtes retrouvé chez "Stela", vous deviez

13 également procéder à ces travaux de nettoyage et de balayage?

14 Réponse: Oui.

15 Question: En fait, c'étaient les travaux les plus légers qui se faisaient

16 dans son unité?

17 Réponse: Oui, c'est certain qu'il valait mieux travailler là que d'être

18 sur la ligne de confrontation, car je n'ai jamais appartenu à aucune

19 armée. Je me rappelle qu'une fois "Stela" m'a dit ce jour-là "Halil". Il y

20 avait un petit avec moi, il avait 27 ans; il avait servi un peu dans

21 l'armée, il y est resté cinq à six mois. A l'époque, l'armée et le HVO

22 étaient ensemble. Donc il m'a dit: "C'est mieux que tu fasses cela que ce

23 que fait le petit!", le jeune homme de 27 ans.

24 Question: Est-ce qu'il y a une raison particulière pour laquelle vous,

25 Halil Ajanic, avez été épargné de ces durs travaux? Est-ce que vous aviez

1 des amis au sein du HVO peut-être?

2 Réponse: Voilà, je vais vous répondre. J'avais été ami avec "Stela", même

3 avant la guerre. Je ne pouvais pas du tout croire qu'il était en mesure de

4 me faire du tort.

5 Question: Le Buhovac qui vous a donné ces assignations et qui vous a

6 ordonné de faire des travaux légers, est-ce qu'il avait une raison

7 particulière pour vous assigner à des travaux légers?

8 Réponse: Oui, j'avais fait sa connaissance lors de la guerre qui avait

9 lieu entre les Chetniks, la guerre du HVO et les Musulmans. Parce que le

10 HVO et les Musulmans étaient ensemble à ce moment-là. Par contre, avant la

11 guerre, le HVO et l'Armija, et Kasim Redzic… J'avais fait des travaux pour

12 lui avant la guerre et c'est là que j'ai fait sa connaissance. C'est à ce

13 moment-là que, j'imagine, il m'a aidé parce que je l'ai vu à ce moment-là

14 sur l'Héliodrome.

15 Question: Avant le tout, avant votre séjour sur l'Héliodrome, est-ce que

16 vous collaboriez avec les soldats, avec Buhovac, avec les soldats du HVO?

17 Réponse: Non. Je n'avais pas collaboré d'aucune façon, mais je faisais ce

18 qu'on me demandait de faire.

19 Question: Est-ce que vous savez si, sur l'Héliodrome, les prisonniers

20 collaboraient d'une certaine façon avec des membres du HVO?

21 Réponse: Non. Je ne pouvais pas aller me promener, je devais simplement

22 aller travailler. Lorsque je terminais mes travaux, je devais regagner la

23 pièce dans laquelle je séjournais.

24 Question: Vous nous avez dit qu'un certain Hamica Siptar, l'Albanais,

25 avait avisé les soldats du HVO lorsqu'ils sont arrivés sur l'Héliodrome;

1 ils les ont avisé de l'endroit où se trouvait Armandic. Est-ce que vous

2 vous souvenez de cela?

3 Réponse: Ils sont venus, ils ont cherché 25 personnes. Par contre, ils

4 cherchaient Neno Armandic, mais Hamica, l'Albanais, Hamica Siptar a dit

5 l'endroit où il se trouvait. Il a dit: "Je sais où ils sont". Et il est

6 parti avec les deux frères, les deux Strumf et ils ont apporté, ils ont

7 amené Neno Armandic qui est parti avec nous.

8 Question: Est-ce que Hamica, l'Albanais, le "Siptar", avait collaboré avec

9 les soldats du HVO? Est-ce qu'il avait certains bénéfices de cette

10 collaboration?

11 Réponse: Je ne pourrais vraiment pas vous le dire.

12 Question: Dites-moi, Monsieur Ajanic, est-ce que c'était votre première

13 fois que vous vous trouviez en prison lorsque vous vous trouviez sur

14 l'Héliodrome?

15 Réponse: Pour vous dire la vérité, j'ai passé six ans et demi en prison,

16 pendant le règne de Tito.

17 Question: Pourriez-vous nous donner la raison?

18 Réponse: Non, je ne peux pas.

19 Question: Et où est-ce que vous avez purgé votre peine? Dans quelle

20 prison?

21 Réponse: A Foca et à Zenica. Ma première peine était purgée lorsque

22 j'étais à Foca; c'était au sein du centre des soins. C'est là qu'ils ont

23 découvert que je souffrais des nerfs, que j'étais un malade mental et je

24 suis en train de suivre un traitement, même maintenant. Ils m'ont

25 diagnostiqué comme étant malade mental. Mon code est 303.

1 Question: Pourriez-vous nous dire où est-ce que vous aviez ces soins, à

2 quel endroit?

3 Réponse: A Sokolac, Zivko Gruic était le chef en question.

4 Question: C'était en quelle année à peu près?

5 Réponse: Pour vous dire la vérité, je crois que c'était en 1974 et 1975,

6 mais je vous prie de pas tenir compte d'une erreur possible de date car ma

7 mémoire est très défaillante.

8 Je sais que je ne suis pas malade, il est vrai que je ne peux pas oublier

9 certaines choses, mais il m'arrive de me tromper un peu en donnant des

10 dates. Croyez-moi que je ne me souviens pas des jours, des années.

11 Lorsqu'on mon petit est mort, je ne pourrais même pas vous le dire. Même

12 si présentement on pointait un revolver en ma direction, je ne pourrais

13 pas vous dire.

14 Question: Donc je ne vais pas vous importuner plus longtemps là-dessus, je

15 ne vais pas vous poser plus de questions là-dessus, mais pourriez-vous

16 nous dire si vous avez été traité?

17 Réponse: Oui, j'ai séjourné à l'hôpital psychiatrique, j'ai reçu un

18 diagnostic, et mon dossier médical qui dit qu'on m'a soigné mais que je ne

19 suis pas guéri.

20 Question: Est-ce que vous avez ce bout de papier, ce dossier médical avec

21 vous?

22 Réponse: Non, je ne l'ai pas avec moi, mais vous pouvez vérifier le tout,

23 le tout se trouve dans les archives de l'hôpital psychiatrique, au camp du

24 sud à Mostar. Vous pouvez vérifier si c'est la vérité ou non.

25 Question: Connaissez-vous le nom du médecin qui vous a traité?

1 Réponse: Je vous jure que je l'ai su, mais maintenant je l'ai oublié.

2 Question: Je vous ai posé cette question et ces questions concernant votre

3 casier judiciaire pour savoir si vous avez déjà été en prison, je voulais

4 simplement savoir si votre expérience en prison vous a aidée à mieux vous

5 retrouver en prison?

6 Réponse: Non, je devais charrier des sacs de sable pour de l'argent, 2 m²

7 par deux camions, de marque Tam, et je recevais 100 marks à chaque fois,

8 donc en tout je recevais 200 marks allemands.

9 Question: Est-ce qu'il arrivait que des détenus se battent entre eux?

10 Réponse: Oui, vous savez, c'est tout à fait normal que des détenus se

11 bagarrent, cela peut arriver partout.

12 Question: Est-ce qu'il vous est arrivé de donner des coups à un autre

13 détenu sur l'Héliodrome?

14 Réponse: Non.

15 Question: Pourriez-vous nous dire si le HVO vous avez demandé, lorsque

16 vous étiez sur l'Héliodrome, "Halil, allez, vas et bas telle ou telle

17 personne"?

18 Réponse: Non, pas sur l'Héliodrome, mais dans la cave de "Stela" on m'a

19 demandé de frapper Neno Armandic.

20 Question: Bien. Nous allons parler de cela sous peu, mais je vais

21 maintenant vous poser des questions concernant l'Héliodrome.

22 Réponse: Bien.

23 Question: Est-ce que des prisonniers avaient peur de vous?

24 Réponse: Oui, ils croyaient que j'étais un informateur pour le HVO, c'est

25 ce que j'avais remarqué.

1 Question: Est-ce que les détenus avaient peur que vous les tabassiez?

2 Réponse: Non, je ne crois pas non.

3 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, je vous prierai de passer

4 à huis clos partiel pour quelques instants car je voudrais faire mention

5 d'un nom, et il est peut-être mieux de mentionner ce nom à huis clos

6 partiel si vous permettez.

7 M. le Président (interprétation): Bien, nous allons maintenant passer à

8 huis clos partiel.

9 (Huis clos partiel à 16 heures 11.)

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12 Pages 7575 à 7579 – expurgées – audience à huis clos partiel.

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20 (Audience publique à 16 heures 25.)

21 Oui, maintenant, nous sommes en audience publique.

22 M. Par (interprétation): Pouvons-nous poursuivre, s'il vous plaît.

23 Je vous prie, Monsieur le Témoin, si vous êtes fatigué ou si vous avez

24 besoin de quelque moment de repos, nous pouvons toujours le faire. Est-ce

25 que vous pouvez continuer?

1 M. Ajanic (interprétation): Oui, oui, allez-y.

2 Question: Ce Nenad Armandic dont nous parlons depuis deux jours, lui

3 aussi, il travaillait pour la police, n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Vous a-t-il jamais emmené à la police pour vous arrêter ou vous

6 interpeller ou quelque chose du genre? Préalablement, je veux dire.

7 Réponse: Oui.

8 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire les motifs de tout cela, les

9 raisons de tout cela?

10 Réponse: Oh, pour des petits actes de tricherie ou de supercherie, de

11 fraude quelconque.

12 Question: Est-ce qu'il vous a fait subir des mauvais traitements

13 quelconques à de telles occasions?

14 Réponse: Oui. A une occasion, il m'a asséné un coup dur au niveau du cœur.

15 Question: Est-ce que vous lui avez tenu rancune? Est-ce que vous avez eu

16 une raison quelconque de tirer une vengeance sur lui?

17 Réponse: A vrai dire, oui. Lorsqu'on m'a dit, quand j'étais chez "Stela",

18 de le frapper, je m'y apprêtais, mais lorsque je me suis rendu compte de

19 la situation, je n'ai pas voulu le frapper parce que je me suis dit: "Dieu

20 sait ce qu'il va en sortir de tout cela!" Je me suis dit à moi-même qu'il

21 ne fallait pas le faire.

22 Question: Avez-vous eu une raison quelconque de vous venger de "Stela"?

23 Réponse: Non. Pour parler de "Stela", avant la guerre, j'ai toujours eu de

24 bons rapports avec lui, il n'y avait aucune raison de me venger. Vous

25 pouvez librement lui poser la question là-dessus, mais pour le reste, on

1 verra. Pour parler évidemment de l'après-guerre ou pour parler de la

2 guerre, évidemment, tout semble changer. Et les opinions avec. Et de tout

3 un chacun.

4 Question: Est-ce que peut-être vous ne pensez pas que "Stela" serait

5 coupable de ce qui s'est passé avec votre fils, c'est-à-dire coupable de

6 la mort de votre fils? Est-ce que vous pensez que c'est lui qui est à

7 l'origine de tout cela?

8 Réponse: Je le pense à cent pour cent.

9 Question: Avez-vous eu connaissance du fait que ce fâcheux événement

10 s'était produit dans un espace où se trouvaient installés des soldats qui

11 étaient étrangers?

12 Réponse: Oui, et que c'est un boche mercenaire, donc allemand, qui l'a

13 tué.

14 Question: Par conséquent, vous ne pensez pas que ceci devait être un

15 accident pur et simple, mais autre chose, ce que vous dites?

16 Réponse: Oui, parce que je sais comment il était mon fils, et je devais

17 savoir aussi ce qu'il allait et devait devenir. Tous considéraient ce

18 môme, ce garçon comme étant un des plus intelligents.

19 Question: Est-ce que vous avez eu connaissance du fait que c'est "Stela"

20 qui a fait venir la police pour notamment interpeller ces étrangers qui

21 ont fait ce qu'ils ont fait?

22 Réponse: Non, ceci je ne le savais pas. Je ne peux pas dire le nom

23 évidemment de celui qui me l'a dit, mais quelqu'un m'a dit, quelqu'un qui

24 était parmi ceux qui ont fait une descente sur les lieux, lorsqu'il m'a

25 dit par exemple, entre autres, qu'on a fourré une grenade à main dans la

1 bouche du petit.

2 Question: Savez-vous que la police était venue, qu'un état de lieu a été

3 fait, qu'une enquête a été menée?

4 Réponse: Je sais, et cela va sans dire, ce n'est certes pas mon enfant qui

5 aurait eu l'idée de se mettre une grenade à main dans sa bouche et surtout

6 de fermer la porte à clef.

7 Question: Savez-vous où se trouvaient ces locaux, c'est-à-dire ce Q.G. par

8 rapport au Q.G. de "Stela"?

9 Réponse: Oui, je sais, c'est-à-dire je sais où se trouvait le café de

10 "Stela", je sais où se trouvaient les Musulmans de Nevesinje qui ont été

11 passés à tabac, et parmi lesquels il y avaient "Stela" en premier qui

12 passait à tabac tous ces gens-là.

13 Et il y avait là une maison d'un certain "Hladovina". Dans cette maison se

14 trouvait donc un certain Ribica, chauffeur de taxi, avec une nombreuse

15 famille à lui. Maintenant, c'est un site tout à fait rénové, c'est devenu

16 vraiment un bâtiment fort important.

17 Question: Et vous voulez dire que des étrangers s'y trouvaient?

18 Réponse: Je ne peux pas le savoir.

19 Question: Par conséquent, c'est "Stela" que vous condamnez et que vous

20 dénoncez pour tout cela?

21 Réponse: A cent pour cent, et si c'est comme ça il a fallu évidemment

22 procéder autrement; "Stela" aurait dû dire: "Petit, qu'est-ce que tu as à

23 faire ici", etc. Mais je crois que "Stela" doit tout savoir là-dessus.

24 Question: Savez-vous que "Stela" a fait, a appréhendé tous ces étrangers,

25 qu'ils ont été chassés de là et qu'ils n'étaient plus membres de ces

1 unités?

2 Réponse: Non.

3 Question: Est-ce que vous lui en voulez à "Stela" du fait qu'il ne vous a

4 pas payé pour les travaux effectués pour lui, comme vous en avez témoigné

5 aujourd'hui?

6 Réponse: Est-ce que je peux vous poser une question? Est-ce que vous

7 pouvez m'en vouloir ou à quelqu'un d'autre si on ne vous payait pas, par

8 exemple, pour un ou deux mois ce que vous faites ici, dans vos débats

9 judiciaires? Alors, à vous de faire une idée de ce que nous avons pu avoir

10 comme sentiment lorsque mes enfants et moi avons dû travailler comme si

11 nous étions attelés comme des chevaux.

12 Question: Ah oui, je comprends maintenant pourquoi vous étiez aussi en

13 colère.

14 Réponse: Très bien!

15 Question: Avec qui deviez-vous d'abord parler là-bas? Est-ce avec les gens

16 qui avaient travaillé avec vous ou avec "Stela" qui s'y rendait de temps

17 en temps?

18 Réponse: Avec son frère "Marta" et avec "Stela".

19 Question: Est-ce qu'en parlant, comme ça, vous avez pu faire savoir à

20 "Stela" que vous n'avez pas été récompensé et que lui devait le savoir?

21 Réponse: Ecoutez, pour charrier 20 m3 de sable pour "Stela", j'ai fait un

22 contrat quand même avec "Stela" et avec son frère, et je n'ai jamais été

23 payé pour cela, or ensuite on m'a engagé pour déblayer les débris qu'il y

24 avait dans les sous-sols, dans les caves du bâtiment à eux, qui se trouve

25 dans la rue, une seconde que je me souvienne seulement du nom…

1 Et je sais que ce même "Stela" a passé une autre commande, il a fallu lui

2 charrier du sable fin, et puis après de la chaux, du ciment, d'autres

3 blocs en ciment et en béton qu'il fallait utiliser pour les travaux de

4 construction, etc., et évidemment des carreaux en céramique.

5 Alors, à vous de lui poser la question maintenant si jamais il m'a payé,

6 si jamais il m'a donné un seul dinar pour lui avoir effectué tous ces

7 travaux.

8 Question: Je lui ai posé cette question et il m'a dit que oui.

9 Réponse: Non, je vous le jure sur feu mon fils.

10 M. Par (interprétation): Bon.

11 Monsieur le Président, je ne sais pas à quel moment vous serez prêt à

12 ordonner une suspension d'audience. Est-ce que vous pouvez peut-être me

13 préciser pour que je sache mieux m'orienter dans mon contre-

14 interrogatoire?

15 M. le Président (interprétation): Nous allons travailler en audience

16 jusqu'à 17 heures.

17 M. Par (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

18 Monsieur le Témoin, essayons de nous rappeler le moment où Armandic a été

19 emmené dans le bureau où vous étiez, vous et "Stela". Si je me souviens

20 bien, vous avez dit qu'Armandic a été emmené par Takac. Il a été dit

21 qu'Armandic se préparait pour s'évader; sur ce, "Stela" a dit: "Emmenez-le

22 dans le cave, ne le frappez pas". Est-ce que c'est exact?

23 M. Ajanic (interprétation): Oui. Et je dirais qu'Ernest Takac a dit:

24 "Camarade Général. Compris, camarade Général?"

25 Question: Puisque nous y sommes déjà à ce général, "Stela" portait-il un

1 grade quelconque?

2 Réponse: Je n'ai pas fait de service militaire et j'ignore ce que les

3 grades représentent. J'ai été incapable de service militaire.

4 Question: Mon coconseil vient de me rappeler que, dans le transcript, nous

5 n'avons pas pu lire ce que le témoin vient de dire, c'est-à-dire "Camarade

6 Général", etc.

7 Réponse: Oui, lorsque Neno Armandic voulait fuir en disant: "Stela, je

8 n'ai pas fait cela". Sur ce, "Stela" a répondu: "Emmenez-le dans le sous-

9 sol, mais ne le frappez pas". Pourtant, une fois qu'on l'a emmené, moi, je

10 me tenais à un étage en dessous…

11 M. Par (interprétation): On y reviendra.

12 M. le Président (interprétation): Une seconde, s'il vous plait. Il y a là

13 pas mal de problèmes. Il me semble qu'il y a eu un chevauchement des

14 questions et réponses, ne serait-ce qu'à en lire d'après le transcript.

15 M. Par (interprétation): Je vois bien où est le problème. Enfin, je vais

16 essayer de clarifier tout cela. Je vous ai demandé tout à l'heure comment

17 l'homme a adressé la parole à "Stela": par "camarade Général"?

18 M. Ajanic (interprétation): Oui, il lui a adressé la parole par "camarade

19 Général".

20 Question: Et c'était Ernest Takac qui a procédé ainsi?

21 Réponse: Oui.

22 Question: C'est ainsi qu'on devait s'adresser dans l'ex-armée yougoslave,

23 n'est-ce pas?

24 Réponse: Je vous en prie, cela m'est inconnu parce que moi, je n'ai pas

25 fait mon service militaire.

1 Question: Très bien.

2 Est-ce que quelque temps après "Stela" était parti avec Mujo pour

3 l'emmener pour que l'autre prenne un bain, etc.? Est-ce que quelque chose

4 de pareil s'était produit?

5 Réponse: Non.

6 Question: Et où est-ce qu'ils étaient partis?

7 Réponse: Oui, ils sont allés là-bas définitivement.

8 Question: Mais est-ce que c'est Mujo "Tuto" qui vous a confirmé que

9 l'autre l'a emmené chez lui parce qu'il a fallu faire des travaux de

10 réparation sur sa voiture?

11 Réponse: Oui, il l'a dit ainsi: qu'il a été emmené dans l'appartement de

12 l'autre et qu'il a pris un bain et qu'il s'est occupé de sa voiture. Et je

13 l'ai vu entrer avec des vêtements tout frais, tout neufs et avec deux

14 baluchons.

15 Question: Est-ce qu'il y avait quelqu'un d'autre avec dans le bureau au

16 moment où Ernest Takac a emmené Armandic?

17 Réponse: Non, il n'y avait que "Stela".

18 Question: Bon. Voyons maintenant l'autre épisode; c'est-à-dire le moment

19 où des soldats sont venus vous chercher pour que vous frappiez Armandic.

20 Réponse: Ah, non! Je ne l'ai pas fait. Lorsque j'ai vu dans quel état il

21 était, je ne l'ai pas fait. Et avant cela, même si Neno Armandic m'avait

22 dit: "Halil, frappe-moi! Tu as beaucoup d'enfants quant à toi et, pour ce

23 qui me concerne, je crois que je suis cuit, c'en est fait de moi". Et

24 étant donné que ce même "Stela" m'a dit: "Allez, Lopata, tu n'as qu'à le

25 passer à tabac. Donne-lui quelques coups. Si tu ne le fais, évidemment je

1 crois qu'un sort pareil pourrait t'arriver!". Mais même à ce moment-là, je

2 ne pourrais pas le faire. Encore que je me souviens bien que ce même

3 Armandic m'avait interpellé dans le temps.

4 Question: Monsieur Ajanic, est-ce que, plus tard, vous avez pu entendre

5 dire par d'autres détenus que vous avez frappé cet Armandic?

6 Réponse: Non, à vrai dire non. Et puis il y a pas mal de témoins qui sont

7 prêts à le confirmer. Et puis, jamais je ne pourrais frapper quelqu'un des

8 miens, surtout lorsque je le vois dans l'adversité; je serais plutôt prêt

9 à l'aider.

10 Question: Bon. Dites-moi, qui c'est qui a raconté tout ça à des détenus de

11 l'Héliodrome? Est-ce que c'est vous qui avez peut-être raconté à tous les

12 autres détenus ce qu'il était advenu d'Armandic?

13 Réponse: C'était soit moi, soit Mujo "Tuto"; il n'y avait personne d'autre

14 qui pouvait le faire. Peut-être qu'il y aurait eu des soldats à se mettre

15 à parler entre eux. Et puis, vous savez, il y a d'autres soldats à

16 l'Héliodrome, et chacun est censé avoir un ami pour lui dire ceci ou cela.

17 L'un dira que "Lopata" l'a frappé, l'autre dira par contre que "Lopata"

18 lui était utile en lui donnant un coup de main, etc. Enfin, il y a

19 toujours un délateur partout; mon père m'en a toujours parlé ainsi.

20 Question: Bon, en tout cas, on peut se mettre d'accord pour dire que c'est

21 vous aussi qui avez relaté tout cela à d'autres détenus de l'Héliodrome?

22 Réponse: Moi, je n'ai jamais eu peur de la vérité parce qu'il y a toujours

23 un Dieu. Et puis moi, je suis là, je n'ai qu'à subir mon sort.

24 Question: Je pose cette question pour la bonne et simple raison que nous

25 avons posé cette même question à d'autres détenus et qui nous en ont

1 parlé. Par exemple, il y avait parmi ces gens-là un certain Témoin U qui

2 était, le 25 et 26 septembre, devant ce Tribunal et qui nous a dit que

3 c'est lui qui vous a sauvé la vie au moment où vous étiez hospitalisé,

4 lorsque vous avez avalé tous ces comprimés et que c'est dans cette même

5 pièce où vous étiez avec lui que vous leur avez raconté tout cela.

6 Réponse: Vous voulez dire que c'était moi qui avais dit tout cela?

7 Question: Au sujet de Neno Armandic.

8 Réponse: Oui, peut-être. Oui, oui. Pourquoi pas? Oui. Cela aurait pu bien

9 se produire parce que, premièrement, voilà "Stela" est là: demandez-lui si

10 jamais j'ai frappé l'autre; qu'il vous le dise en toute honnêteté. Mais

11 demandez-lui aussi s'il m'avait donné l'ordre de le frapper. C'est à lui

12 maintenant de s'exprimer en toute liberté.

13 Question: Mais nous venons de parler de ce témoin. Vous avez dit que c'est

14 lui qui vous a sauvé, si je peux dire ainsi, avant que vous alliez à

15 l'hôpital. Et puis, vous avez relaté cet événement également au sujet des

16 cachets, des comprimés.

17 Est-ce qu'à ce moment-là, vous avez essayé de prendre beaucoup de

18 comprimés pour vous tuer, pour vous suicider? Qu'est-ce que vous avez

19 essayé de faire?

20 Réponse: Mais je voulais me suicider, évidemment. Le pire, j'ai pensé.

21 Comment vouliez-vous que je me sente? Vous ne pouviez pas vraiment vous

22 occuper de vous-même ni de votre épouse. Je ne pouvais pas m'en occuper;

23 elle avait mis au monde neuf enfants, neuf. Ils étaient vivants, en bonne

24 santé et puis Muhamed a été tué. Je ne pouvais pas aller voir les enfants.

25 Il y avait le tout dernier qui a vécu pendant trois heures, puis il est

1 mort. Parce qu'elle était enceinte au moment où j'ai été emprisonné. Et

2 quand vous n'avez à rien à faire et rien à l'égard de votre famille, et

3 que vous ne pouvez pas les aider, à ce moment-là, vous n'avez plus envie

4 de vivre.

5 Question: Par conséquent, vous n'aviez plus envie de vivre? Je vous ai

6 bien compris?

7 Réponse: Oui. Mais à quoi bon la vie si vous ne pouvez pas à être avec les

8 vôtres? Vous souhaitez voir la famille. Et puis moi, je me suis battu pour

9 vivre pendant que je pouvais aider mes enfants, mais il y avait le tout

10 petit également; je vous ai dit qu'il n'a vécu que les trois heures. Et

11 puis, il fallait aider les enfants et moi je ne pouvais plus.

12 Question: Monsieur Ajanic, est-ce que vous connaissez quelqu'un de cette

13 famille Armandic? Est-ce que vous avez parlé avec quelques membres de sa

14 famille?

15 Réponse: Oui, avec son fils. Et je lui ai raconté à peu près ce que je

16 viens de vous raconter ici, dans ce prétoire. Et je jure que c'est ainsi.

17 Question: Et quand ceci s'est passé? Quand est-ce que vous avez parlé avec

18 lui?

19 Réponse: Je ne sais pas. Ce n'est pas une seule fois. Mais je vous jure

20 que je ne sais pas. J'ai parlé avec lui, je ne sais pas, dix fois, trente

21 fois, beaucoup. Et puis, je vais raconter tout cela, tout ce que j'ai

22 vécu, à tout le monde. Et je vais raconter à tout le monde comment les

23 gens ont vécu, comment ils ont disparu ou ils sont morts.

24 Question: Mais il a travaillé à la police?

25 Réponse: Oui, je le pense. Comme son père. Mais je vous ai dit que

1 pratiquement tout le monde a maintenu les postes qu'ils avaient occupés

2 auparavant, que ce soit un policier, que ce soit un informateur, un agent;

3 peu importe. Tout le monde fait comme il a fait avant. De toute façon, en

4 ce qui concerne "Stela", même les deux fils… "Stela" est déjà très

5 corpulent, mais ses fils peuvent être encore plus corpulents que lui-même.

6 Question: Mais en ce qui concerne les deux fils d'Armandic, vous avez

7 parlé avec eux à la police, étant donné qu'il est policier?

8 Réponse: Non. Dans la rue, parce que, de toute façon, moi je ne me

9 souviens pas de l'avoir vu en uniforme de policier. Je ne sais même pas

10 s'il était policier, mais je sais qu'il aurait éventuellement pu être ce

11 que son père et son grand-père étaient, car son père a travaillé également

12 en civil.

13 Je ne sais pas pourquoi tu continues à me poser des questions comme ça. Tu

14 peux t'arrêter. Vraiment.

15 Question: Mais si vous êtes fatigué, nous pouvons nous arrêter.

16 Réponse: Je peux parler comme ça pendant cinq jours, mais je vais vous

17 dire que ça n'a aucun sens. Voilà.

18 Je vous réponds à chaque question, à chaque parole que vous prononcez, et

19 de manière tout à fait honnête et franche, et je jure que je vais parler

20 honnêtement de tout ce que j'ai vécu. Mais vous n'avez pas à me poser des

21 questions. C'est tout simplement pour justifier ce qui a été fait et puis

22 pour me provoquer.

23 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, il serait peut-être utile

24 également qu'on procède à une suspension d'audience. Je vais essayer

25 d'abréger le contre-interrogatoire après la pause, quelques questions, et

1 terminer mon contre-interrogatoire.

2 M. Ajanic (interprétation): Non, mais laisse-moi terminer! Je préfère

3 vraiment qu'on termine avec ce contre-interrogatoire. Je veux vraiment

4 rentrer chez moi parce que j'en ai le cœur lourd.

5 M. le Président (interprétation): Mais nous avons pris la décision quand

6 même de suspendre à 17 heures. Maintenant, vous avez encore dix minutes

7 jusqu'à 17 heures.

8 Maître Par, je vous en prie, vous pouvez procéder encore dix minutes.

9 C'est à 17 heures que nous allons procéder à la pause.

10 M. Ajanic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

11 M. Par (interprétation): Est-ce que vous avez parlé avec l'épouse

12 d'Armandic?

13 M. Ajanic (interprétation): Mais je ne connais même pas son épouse!

14 Question: S'il vous plaît, est-ce qu'éventuellement la police vous avait

15 interviewé concernant cet événement?

16 Réponse: Non, pas la police. Mais je ne sais pas comment vous dire, ce

17 n'est pas vraiment la police, c'était peut-être le service de la sécurité

18 d'Etat, ou bien je ne sais pas, un service chargé des personnes portées

19 disparues. Je ne sais pas, je ne peux pas vous expliquer, mais je sais que

20 j'ai parlé avec un certain nombre de personnes qui étaient chargées

21 justement des victimes de la guerre. Je pense que c'est comme ça que ça

22 s'appelle, cette organisation.

23 Question: Est-ce que c'est l'A.I.D? Est-ce que vous savez ce que c'est que

24 l'A.I.D.?

25 Réponse: Mais comment voulez-vous que je le sache?

1 Question: L'A.I.D, ce sont les services secrets musulmans.

2 Réponse: C'est fort possible, mais pardonnez-moi, si vous me dites que

3 c'est Jésus-Christ, moi, je ne le saurais pas.

4 Question: D'accord. J'aimerais vous poser une autre question.

5 Premièrement, je vous demande si les membres de la police ont parlé avec

6 vous, et ceci pour savoir si éventuellement les membres de la police vous

7 ont accusé également d'avoir passé à tabac Armandic? Est-ce que vous avez

8 eu le sentiment que c'était un petit peu à cause de ça?

9 Réponse: Non, mais il n'est pas impossible qu'ils pensent que ce soit moi

10 qui l'ai tué. Tout est possible, mais la vérité est la vérité, on ne peut

11 pas la cacher.

12 Question: Mais pourquoi auraient-ils pensé que c'était vous?

13 Réponse: Parce qu'au moment où "Stela" m'a dit que mon enfant a été tué,

14 et s'il me l'avait dit à ce moment-là, je l'aurais tué lui-même. Par

15 conséquent, j'ai perdu la tête. Voilà, c'est pour ça. Et on peut perdre la

16 tête dans des circonstances pareilles.

17 Question: Lors de vos déclarations préalables, vous avez dit que la

18 dernière fois, vous avez vu qu'Armandic était encore vivant?

19 Réponse: Oui, il est resté à côté de l'auto. Il était couvert par des

20 planches et il y avait un canal. Et je me souviens que les soldats

21 l'arrosaient, l'arrosaient dans le canal à travers les planches. En ce qui

22 me concerne, il est resté encore en vie et, quand nous sommes partis à

23 l'Héliodrome, je me souviens qu'on l'avait déposé là. C'était une fosse de

24 vidange.

25 Question: Vous ne l'avez plus revu, n'est-ce pas, par la suite?

1 Réponse: Non, je ne l'ai plus revu par la suite, mais j'ai appris en

2 revanche qu'il a été à côté de la banque de Sarajevo, que son corps sans

3 vie avait été transféré quelque part. Mais, de toute façon, on n'a jamais

4 su où il a été enterré, s'il a été enterré dans le cimetière.

5 De toute façon, en ce qui me concerne, il peut être vivant, mais je ne

6 l'ai plus revu depuis ce moment-là où, comme je vous l'ai dit, il a été

7 arrosé par les soldats dans cette fosse de vidange.

8 Question: Un petit moment.

9 Monsieur Ajanic, juste pour la fin, j'aimerais vous poser la question

10 suivante: vous avez un traitement actuellement. Est-ce que vous prenez des

11 médicaments?

12 Réponse: Pour vous dire vrai, je peux aussi vous dire quels sont les

13 comprimés que je prends.

14 Question: Mais je vous en prie, dites-le.

15 Réponse: De l'aspirine 03 mg pour me tranquilliser.

16 Question: Il n'y a pas un autre traitement qui vous a été administré ces

17 jours-ci? Ceci bien évidemment en relation avec ce que vous avez dit au

18 sujet de votre traitement d'auparavant.

19 Réponse: Non. Mais le premier jour, quand je suis arrivé, je n'ai pas pris

20 mon comprimé. Ça, je me souviens, le premier jour.

21 Question: C'est mon collègue qui me demande de vous poser la question.

22 C'est de l'aspirine ou de l'Apaurin, donc ce tranquillisant?

23 Réponse: Apaurin.

24 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

25 viens de terminer mon contre-interrogatoire.

1 Monsieur Ajanic, merci de m'avoir répondu.

2 M. Ajanic (interprétation): Surtout, n'oubliez pas: moi, je suis assez

3 intelligent et je suis très raisonnable, mais de temps à autre, la rage me

4 prend.

5 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

6 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, la défense de M.

7 Naletilic considère que notre confrère a pratiquement épuisé toutes les

8 questions et nous n'allons pas contre-interroger le témoin. Je vous

9 remercie.

10 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup.

11 Il est presque 17 heures. Par conséquent, je pense que nous allons

12 maintenant de préférence suspendre l'audience, si vous êtes d'accord. Je

13 pense que tout le monde est d'accord.

14 Monsieur l'huissier, auriez-vous l'amabilité de raccompagner le témoin

15 hors du prétoire?

16 (Le témoin, M. Halil Ajanic, est reconduit hors du prétoire.)

17 M. le Président (interprétation): C'est à 17 heures 30 que nous allons

18 reprendre nos travaux.

19 (L'audience, suspendue à 16 heures 57, est reprise à 17 heures 32.)

20 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Par, je vous en prie.

21 (Questions relatives à la procédure.)

22 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

23 j'aimerais simplement informer la Chambre que, pendant la pause, on m'a

24 proposé une toute petite correction du compte rendu. Page 42 et ligne 21,

25 il est marqué dans la réponse du témoin -c'est le témoin qui parlait-: "Je

1 suis un petit bonhomme". Mais le témoin n'a pas dit cela; il a dit qu'il

2 est un simple des communs; ce n'est pas véritablement qu'il est petit. En

3 bosnien, en plus, il a dit: "Je suis "mahnit"(phonétique), par conséquent

4 je suis quelqu'un que la rage prend." C'est ce qu'il voulait dire.

5 Au cours de la pause, je me suis consulté avec les interprètes.

6 Effectivement, les interprètes ont bien compris qu'ils avaient commis une

7 erreur -il s'agit de la cabine anglaise- et l'équipe des interprètes a

8 également mis au courant le Bureau du Procureur de cette petite erreur qui

9 s'est glissée. Je ne sais pas, il faut peut-être corriger le compte rendu

10 ou, si la Chambre le considère, il faut demander au témoin, une fois de

11 plus, qu'il nous précise de quoi il s'agit: "petit bonhomme/un simple des

12 communs" ou bien, comme je l'ai dit, "que la rage est prise"?

13 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des objections?

14 M. Poriouvaev (interprétation): Je pense qu'il faut laisser cela aux

15 interprètes. Ils vont vérifier et ce sont eux qui vont corriger cette

16 petite erreur.

17 M. le Président (interprétation): Maître Par, je vous remercie très

18 sincèrement de bien vouloir nous informer de cette correction que vous

19 souhaiteriez apporter au compte rendu. Mais, en ce qui concerne le témoin,

20 nous l'avons eu avec nous. Et pour être tout à fait équitable, donc aussi

21 bien vis-à-vis du témoin et vis-à-vis de la Chambre, si vous avez quelque

22 problème au sujet du compte rendu, vous pouvez avoir une autre occasion

23 pour poser la question au témoin et lui demander ce qu'il avait

24 véritablement dit; c'est lui qui vous répondra, plutôt que de vous

25 adresser aux interprètes.

1 M. Par (interprétation): Avec la permission de la Chambre, je vais une

2 fois de plus poser cette même question au témoin. J'avais terminé et je

3 n'avais pas droit d'agir sans vous demander la permission, Monsieur le

4 Président, Mesdames les Juges.

5 M. le Président (interprétation): Merci. L'huissier voudra-t-il faire

6 entrer le témoin?

7 (Le témoin, M. Halil Ajanic, est introduit dans le prétoire.)

8 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Halil Ajanic, par Me Par.)

9 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, est-ce que vous

10 m'entendez, s'il vous plaît?

11 M. Ajanic (interprétation): Oui, tout à fait.

12 M. le Président (interprétation): Excusez-nous, mais nous sommes obligés

13 de vous faire revenir dans le prétoire.

14 Maître Par, je vous en prie, posez votre question.

15 M. Par (interprétation): Monsieur Ajanic, je n'ai pas d'autre question,

16 mais avec la permission de la Chambre, je voudrais simplement mettre au

17 clair une réponse que vous avez donnée, qui n'a pas été véritablement bien

18 consignée dans le compte rendu.

19 Est-ce que vous voulez bien confirmer si j'ai raison ou tort? Il s'agit de

20 quelque chose que vous avez déclaré avant de sortir du prétoire. Moi, j'ai

21 compris que vous avez dit que vous êtes donc "quelqu'un qui s'emporte,

22 mais que vous êtes intelligent encore pour pouvoir en parler".

23 Est-ce que vous vous souvenez de ce que vous avez dit?

24 M. Ajanic (interprétation): Mais c'est ce que j'ai dit, exactement. Comme

25 vous l'avez interprété. Moi, j'ai le papier selon lequel on pourrait par

1 conséquent conclure que la rage me prend de temps à autre, que je

2 m'emporte; mais je suis suffisamment intelligent pour pouvoir relater tout

3 ce qui s'est passé pendant cette guerre.

4 M. Par (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin.

5 Merci, Monsieur le Président. Je pense que nous avons maintenant mis au

6 clair la réponse du témoin.

7 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des questions

8 supplémentaires?

9 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, j'ai quelques questions.

10 M. le Président (interprétation): Oui, je vous en prie, vous pouvez

11 poursuivre.

12 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Halil Ajanic, par M.

13 Poriouvaev.)

14 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur Ajanic, j'aimerais, avec votre

15 accord, éclaircir quelque chose.

16 Vous avez relaté à la Chambre un certain nombre d'événements. Vous avez

17 dit également qu'à un moment donné, Armandic a donc été posé dans une

18 fosse de vidange, que les soldats ont pris des pots avec de l'eau et

19 qu'ils l'ont arrosé avec de l'eau.

20 Auriez-vous donc l'amabilité d'expliquer à la Chambre pourquoi il s'était

21 retrouvé dans cette fosse de vidange? A quoi pensez-vous?

22 M. Ajanic (interprétation): Eh bien, je vais vous expliquer. Il y a une

23 fosse de vidange dans le garage pour les voitures. Ils l'ont posé donc

24 dans cette fosse de vidange et ensuite ils l'ont couvert de planches. A

25 gauche, il y avait un tuyau qui était monté sur le robinet; puis, ils ont

1 mis de l'eau dans une petite baignoire en plastique, dans laquelle on

2 baigne des enfants. Puis, ils ont demandé: "Où es-tu, Neno?" Il a dit: "Je

3 suis ici." Ensuite, ils ont versé l'eau de cette baignoire en plastique

4 pour l'arroser, pour le mouiller.

5 Question: Merci. Eh bien, la question suivante que j'aimerais vous poser:

6 au cours du contre-interrogatoire, Monsieur le Témoin, vous avez mentionné

7 une personne qui répondait au nom de Miro Kolobara. Est-ce que vous

8 connaissiez cet homme?

9 Réponse: Oui. Actuellement, c'est un chauffeur dans une société qui

10 s'appelle Kec, mais avant la guerre, je ne le connaissais pas.

11 Question: Et pendant la guerre, vous le connaissiez?

12 Réponse: Oui, c'est pendant la guerre que j'ai fait sa connaissance. Et, à

13 la fin de la guerre, quand il a été à l'Héliodrome, il y avait Pupak Mujo;

14 il y avait également sa mère qui lui avait apporté quelques sacs avec de

15 la nourriture, des vêtements. Elle aussi, je pense, elle a travaillé pour

16 le HVO. Je me souviens que, plus tard, je l'ai vu dans sa maison, dans la

17 maison de Mujo Pupak.

18 Question: Mais Miro, M-I-R-O, c'est son prénom ou quoi? Est-ce que c'est

19 un surnom? Est-ce que ça existe comme prénom dans votre langue ou c'est

20 éventuellement une abréviation?

21 Réponse: Mais Miro, c'est un prénom qui existe. Il y a également le nom de

22 Kolobara, donc il n'y a rien qui soit abrégé.

23 M. Poriouvaev (interprétation): Merci.

24 M. le Président (interprétation): Maître Par, je vous en prie?

25 M. Par (interprétation): Je ne me souviens pas que, dans le contre-

1 interrogatoire, nous ayons mentionné cette personne qui répondait au nom

2 de Miro Kolobara. Tout du moins, moi, je ne m'en souviens pas.

3 M. Poriouvaev (interprétation): Si, si, je me souviens; c'est une question

4 qui a été soulevée lors du contre-interrogatoire.

5 M. le Président (interprétation): Mais est-ce que vous pouvez, s'il vous

6 plaît, nous signaler à quel endroit?

7 M. Poriouvaev (interprétation): Oui. Je me souviens: on a parlé de la

8 secrétaire de M. Kolobara qui était en relation avec quelqu'un qui

9 répondait au nom de "Pupak". En ce moment, je ne le vois pas sur l'écran.

10 M. Ajanic (interprétation): Oui, camarade avocat, c'est au moment où j'ai

11 dit qu'il avait peur que je le voie.

12 M. Poriouvaev (interprétation): (Hors micro.)

13 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, parlez dans le micro.

14 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, il s'agit de la page 45, ligne 18.

15 Par conséquent, je n'invente rien.

16 M. le Président (interprétation): Maître Par, je vous en prie.

17 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, je ne pense pas,

18 certainement pas, que l'accusation invente, mais c'est un nom que je n'ai

19 pas mentionné parce que c'est une personne que je ne connais même pas.

20 Mais il n'est pas impossible que le témoin, lors de la déposition, ait

21 mentionné son nom. Mais moi, je ne l'ai pas enregistré. Mais je vous

22 garantis que cette personne n'a pas fait l'objet de mon contre-

23 interrogatoire et ça ne m'intéresse pas.

24 De toute façon, si mon collègue a terminé, je n'ai rien à ajouter.

25 M. le Président (interprétation): Attendez, attendez, un petit moment.

1 Pour ce qui concerne le Procureur, il vient de dire que c'est vous qui

2 avez mentionné une personne répondant au nom de Miro Kolobara. En d'autres

3 termes, c'est le témoin qui en a parlé, ce n'est pas vous qui avez été

4 interpellé dans ce sens-là. Ce n'est pas vous qui êtes accusé pour quoi

5 que ce soit.

6 M. Poriouvaev (interprétation): Il s'agit de la page 29 et le nom y

7 figure.

8 M. le Président (interprétation): Merci.

9 Maître Meek?

10 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, sur le plan procédural,

11 je pense que nous avons demandé au témoin de revenir dans le prétoire pour

12 vérifier quel était le terme qu'il avait utilisé lors du contre-

13 interrogatoire. Par conséquent, je ne vois pas pourquoi maintenant on

14 accepte des questions supplémentaires.

15 Mme Clark (interprétation): Ce n'est pas exact.

16 M. Poriouvaev (interprétation): Moi, j'ai toujours pensé qu'on avait droit

17 aux questions supplémentaires.

18 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Monsieur Poriouvaev,

19 vous pouvez poursuivre.

20 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur Ajanic, mon confrère, mon éminent

21 confrère vient de vous poser la question pour savoir si la personne dont

22 le surnom est "Kapa" s'est approché de vous et s'il avait essayé de vous

23 encourager pour témoigner devant cette Chambre pour de l'argent. Est-ce

24 que vous pouvez me dire si éventuellement quelqu'un d'autre vous a

25 approché dans ce sens-là?

1 M. le Président (interprétation): Maître Par?

2 M. Par (interprétation): Eh bien, je voudrais être tout à fait précis et

3 nous pourrions l'être à travers le compte rendu.

4 Moi, j'ai dit que mon client Vinko Martinovic, pendant la pause, à la

5 question que je lui avais posée, m'avait répondu que la personne, Sead

6 Kapetanovic "Kapa", s'est approchée de son père, qu'elle a demandé 10000

7 Deutsche Marks, et ceci, au nom du témoin, pour que le témoin ne vienne

8 pas déposer ici. Par conséquent, c'est la personne Kapetanovic, au nom du

9 témoin, qui a demandé de l'argent auprès du père de Vinko Martinovic.

10 C'est ce que j'avais demandé au témoin et j'avais demandé sa réponse.

11 C'est exactement de cette manière-là que j'avais posé la question.

12 M. le Président (interprétation): Eh bien, pour ce qui concerne cette

13 question-là, nous souhaitons prendre une décision.

14 Au cours du contre-interrogatoire, à trois occasions, à trois reprises

15 -page 16 ligne 22, page 18 ligne 17, page 22 troisième ligne- dans le

16 compte rendu, le témoin a mentionné les tentatives de lui offrir de

17 l'argent pour qu'il vienne ici déposer ou ne pas déposer devant ce

18 Tribunal.

19 Nous autres, les Juges, nous ne voulons pas intentionnellement poser les

20 questions à ce sujet-là étant donné l'intérêt principal qui a été démontré

21 dans le cadre du contre-interrogatoire et également concernant le témoin.

22 C'est la raison pour laquelle cette Chambre vient de prendre une

23 ordonnance, selon laquelle ce témoin doit rester à La Haye encore une

24 journée, ensuite le Bureau du Procureur prendra auprès du témoin une

25 déclaration sous serment avec la présence de quelqu'un du Greffe et cette

1 déclaration sera remise à la Chambre.

2 Voilà, il s'agit d'une décision de la Chambre.

3 Maintenant, Monsieur le Procureur, vous pouvez ne pas poser cette question.

4 M. Poriouvaev (interprétation): Certes, Monsieur le Président, je vais m'y

5 conformer. Je n'ai plus de question pour ce témoin.

6 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

7 Y a-t-il des questions de Juges?

8 (Questions de Mme la Juge Clark au témoin, M. Halil Ajanic.)

9 Mme Clark (interprétation): Oui. Je voudrais poser une question.

10 Monsieur Ajanic, il y a quelques questions auxquelles j'aimerais avoir

11 votre réponse, et ceci, pour qu'on puisse y voir plus clair.

12 Vous avez dit que vous connaissiez M. Neno Armandic une vingtaine d'années

13 avant la guerre. Vous avez dit qu'il était policier, enquêteur, qu'il

14 avait donc poursuivi tous ceux qui avaient commis des infractions, des

15 délits, des vols, fraudes, etc.

16 Est-ce que c'était un détective, un policier en civil, comme nous

17 l'appelons?

18 M. Ajanic (interprétation): Oui, il n'a jamais porté d'uniforme et vous

19 avez raison de le dire. Chez nous, on l'appelle "agent", mais sinon, c'est

20 un détective effectivement. En Herzégovine, on les appelle des "agents".

21 Mme Clark (interprétation): Eh bien, auriez-vous l'amabilité de nous dire

22 s'il était un détective pendant le régime de Tito?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Et après la mort de Tito, pourriez-vous nous dire s'il avait

25 continué ses activités? Il a toujours été détective jusqu'à la guerre?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Et maintenant, pendant que vous-même étiez en prison à

3 l'Héliodrome, est-ce que vous saviez que M. Armandic lui également était

4 prisonnier? Et ceci avant le jour dont vous nous avez parlé et que vous

5 avez relaté comme le jour où il avait été tué?

6 Réponse: Non.

7 Question: Est-ce que je peux comprendre alors, d'après ce que vous nous

8 avez répondu, pour que nous soyons tout à fait au clair, le premier jour

9 où vous l'avez rencontré, pendant que vous-même vous étiez en prison,

10 c'était le jour pour lequel vous dites qu'il a été tué?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Et d'un autre côté également, vous nous avez décrit comment les

13 deux frères -et je pense que vous les avez appelés "Strumfovi"-, que ce

14 sont les deux frères qui sont venus le chercher?

15 Réponse: Oui, expressément.

16 Question: Est-ce que vous savez qui étaient ces deux frères, surnommés

17 "Strumf", les "Strumf"?

18 Réponse: Je ne le savais pas à ce moment-là, mais ce n'est que plus tard

19 que j'ai appris que ces deux frères étaient les enfants d'Ivan Cula, qui a

20 travaillé tout comme moi; il avait été chauffeur d'une diligence, il était

21 cocher; ensuite, il a travaillé à "Autoprevoz".

22 Question: Et est-ce que c'était un fait important pour le sort de M.

23 Armandic le fait que ces deux frères, les Strumf, étaient les enfants

24 d'Ivan Cula? Est-ce que M. Armandic éventuellement l'avait emprisonné,

25 l'avait interpellé? Ou bien il avait procédé à une enquête?

1 Réponse: Je ne sais pas, je ne saurais pas vous répondre à cette question.

2 Question: Mais est-ce que vous avez le sentiment qu'au moment où M.

3 Armandic a compris qu'il était demandé par ces deux frères, qu'il avait

4 peur? Et que c'était la raison pour laquelle il s'était caché?

5 Réponse: Mais ça me paraît évident! Oui, il avait peur.

6 Question: Est-ce que vous lui avez parlé? Est-ce que vous avez eu

7 l'occasion également de le voir, de le voir dans ce camion, en allant à

8 l'endroit où vous deviez travailler? Vous avez travaillé pour "Stela" ce

9 jour-là?

10 Réponse: Il était dans camion, mais il n'était pas à proximité de moi et

11 je ne l'ai pas aperçu, je ne l'ai pas vu. Il était le dernier à descendre

12 du camion.

13 Question: Et maintenant, j'aimerais vous faire revenir à cette époque-là

14 où vous avez travaillé dans le bâtiment de "Stela". C'est comme ça que

15 vous nous l'avez décrit. Vous nous avez dit ce que Takac avait dit sur

16 Armandic. Si je ne m'abuse, vous avez dit que soi-disant M. "Stela" a dit:

17 "Emmenez Armandic dans la cave, mais ne le battez pas"?

18 Réponse: Oui, c'est exact.

19 Question: Et combien de temps après cette heure vous avez entendu des

20 cris?

21 Réponse: Après deux ou trois minutes.

22 Question: (Hors micro.) Eh bien, je sais que c'est très dur pour vous et

23 que beaucoup de temps s'est écoulé depuis, mais auriez-vous l'amabilité de

24 nous aider sur un autre point?

25 Combien de temps s'est-il écoulé avant que vous entendiez des cris et le

1 moment où vous avez été appelé pour vous rendre dans la cave et quand vous

2 avez entendu les soldats dire: "Lopata, viens dans la cave", et que

3 "Stela" y était également? Combien de temps s'est-il passé?

4 Réponse: Eh bien, excusez-moi, mais je ne peux pas vous le dire

5 exactement. C'était entre une demi-heure et une heure; je ne peux pas

6 véritablement vous donner une réponse exacte. Entre une demi-heure et une

7 heure, à peu près.

8 Question: Mais ceci est très utile, ça m'aide beaucoup, car je voulais

9 tout simplement savoir si vous avez parlé de quelques minutes ou d'une

10 période quelque peu plus longue. Vous pensez par conséquent que ceci

11 aurait pu être entre une demi-heure jusqu'à une heure. Cela nous aide

12 beaucoup.

13 Réponse: Excusez-moi, Madame la Juge, d'abord il y a "Stela" qui avait

14 donné cet ordre. Il a dit: "Tu l'emmènes dans la cave, mais ne le bats

15 pas". Eh bien, tout de suite après, une demi-heure plus tard ou une heure,

16 on m'avait appelé moi-même; on m'a dit: "Lopata, viens ici" et ils

17 souriaient. Parmi eux, il y avait "Stela" également et il m'a dit: "Tu

18 peux lui donner un coup; sinon, c'est toi qui recevras ce que lui recevra

19 également".

20 Question: Vous, vous avez dit par la suite que "Stela" était parti avec un

21 autre prisonnier pour lui permettre de prendre un bain. Ensuite, il est

22 revenu.

23 Eh bien, pendant ce laps de temps, est-ce que M. Armandic avait été

24 transféré quelque part? Est-ce qu'on l'a emmené de la cave?

25 Réponse: Oui. Il devait aller laver la voiture. Et puis deux ou trois

1 hommes pissaient dans une conserve, une canette, et ensuite on lui donnait

2 à boire ce qui était là-dedans. Pardonnez-moi, mais il y en avait un qui

3 lui avait mis quelque chose dans la bouche. Et il avait peur, bien

4 évidemment. Et il lui a demandé s'il aimait ça; il a répondu: "Oui", parce

5 qu'il avait peur.

6 Question: C'est le Président Liu qui m'a demandé d'éclaircir quelque

7 chose. Tout à l'heure, vous avez dit quelque chose et voulez-vous bien le

8 redire? Vous avez dit que les soldats riaient et vous avez dit également:

9 "Lopata, viens ici!"

10 Et puis, là-dessus, vous avez dit: "Stela était parmi eux" et il a dit:

11 "Viens." Et il vous a dit de le battre ou de vous battre: qu'est-ce qu'il

12 vous a dit? Qui vous a dit cela?

13 Réponse: C'est "Stela" qui me l'a dit. Moi, je lui ai dit: "Je ne peux pas

14 lui donner un coup. Vous, vous pouvez me battre, vous pouvez faire avec

15 moi ce que vous voulez, mais moi, je ne peux pas".

16 Question: Merci. La raison pour laquelle je vous ai posé cette question

17 une nouvelle fois, ce n'était pas pour vérifier votre témoignage mais tout

18 simplement que, dans le compte rendu, il était marqué: "Donne-moi un

19 coup." En revanche, vous avez dit: "Donne le coup à Armandic."

20 Réponse: C'est Armandic qui a dit: "Halil, tu peux me donner un coup; tu

21 as beaucoup d'enfants. Avec moi, de toute façon, c'est fini." Mais c'est

22 avant que "Stela" m'a dit: "Vas-y, tu peux lui donner un coup."

23 Question: Merci. Et maintenant, j'aimerais revenir à ma question

24 précédente, quand M. Armandic avait été sorti de la cave. Vous avez décrit

25 cet événement avec les soldats, avec des canettes de bière quand on lui a

1 demandé de boire de l'urine, leur propre urine. Est-ce que "Stela" était

2 présent ou non?

3 Réponse: Il n'était pas présent. Il a emmené Mujo "Tuta" pour qu'il se

4 lave et puis également pour lui laver la voiture.

5 Question: Quand M. "Stela" a été de retour, M. Armandic se trouvait où,

6 s'il vous plaît?

7 Réponse: Mais encore dans la cave.

8 Question: Monsieur Ajanic, je voudrais vous dire qu'en tant que Juge, je

9 suis bien impressionnée par votre volonté de vouloir venir témoigner ici,

10 de témoigner en votre propre nom et de ne pas demander de mesures de

11 protection. Nous sommes bien impressionnés et nous vous en remercions

12 énormément.

13 Il y a néanmoins une dernière question que je voudrais vous poser avant

14 que vous ne nous quittiez. Vous dites que vous avez été traité pendant un

15 bon nombre d'années, car vous aviez un problème psychiatrique. Est-ce que

16 savez quel était le diagnostic? Comment s'appelle votre maladie?

17 Réponse: Je vais vous dire honnêtement de quoi il s'agit.

18 Etant donné que j'ai eu un grand malheur, les gens m'ont accusé d'avoir

19 volé des biens publics; j'ai passé plusieurs années en prison, j'ai été

20 accusé conformément à l'article 255. Je dois vous dire que le Dr Herceg,

21 qui était psychiatre, étant donné qu'il connaissait mon père, m'a aidé

22 pour que cette peine d'emprisonnement soit plus légère à cause de mon état

23 de santé. C'est la raison pour laquelle on m'a donné moins de trois ans.

24 Vous avez également vos propres psychologues sur place, vos propres

25 psychologues auxquels vous pouvez poser ces questions et vous pouvez leur

1 demander si c'est ainsi.

2 Question: Moi, je ne mets pas en question ce que vous dites, vos propos.

3 Mais étant donné qu'on vous a traité de façon continue, je ne peux que

4 supposer quel était l'état, la condition dans laquelle vous vous trouvez.

5 Je voudrais savoir si votre psychiatre vous a dit quel était le

6 diagnostic? Est-ce qu'il vous a traité pour avoir subi des syndromes post-

7 traumatiques? Est-ce que vous savez si vous souffrez, par exemple, de

8 dépression ou de schizophrénie? Est-ce que vous connaissez le diagnostic

9 de votre maladie?

10 Réponse: Eh bien, je vais vous dire: il s'agit d'agressivité. En

11 conclusion, il m'arrive de temps en temps également de ne pas pouvoir…, ma

12 capacité de discernement est diminuée à chaque fois que je vois une

13 personne en uniforme.

14 Mme Clark (interprétation): Je vous remercie de votre témoignage.

15 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des questions qui découlent des

16 questions du Juge Clark? De part et d'autre? Monsieur Poriouvaev?

17 M. Poriouvaev (interprétation): Non, je n'ai plus de question

18 supplémentaire.

19 M. le Président (interprétation): Merci. Maître Par?

20 M. Par (interprétation): Je n'ai pas de question, mais il y a quelque

21 chose que je voulais vérifier.

22 Au compte rendu d'audience, il y a une partie de la réponse du témoin qui

23 n'est pas consignée. Le témoin a dit qu'il s'agissait d'une capacité de

24 discernement diminuée. Donc, de temps en temps, il souffre de capacité de

25 discernement diminué.

1 M. Ajanic (interprétation): Oui, c'est ma propre capacité de discernement

2 et c'est ce qu'on m'a dit comme diagnostic.

3 M. le Président (interprétation): Merci.

4 Témoin, je vous remercie énormément d'être venu déposer devant cette

5 Chambre, de vous être déplacé. Nous apprécions énormément vos efforts.

6 Nous vous souhaitons bonne chance dans l'avenir. Monsieur l'huissier vous

7 escortera à l'extérieur de la pièce.

8 M. Ajanic (interprétation): Puis-je ajouter quelque chose, si vous me le

9 permettez, puisque je suis déjà ici? Si vous me le permettez, j'aimerais

10 dire quelque chose.

11 M. le Président (interprétation): Oui, fort bien.

12 M. Ajanic (interprétation): Soyez assurés que c'est la première fois que

13 j'ai pris l'avion. Je n'avais jamais traversé de frontière auparavant,

14 mais je suis venu dire la vérité. Soyez assurés que j'ai dit la vérité et

15 toute la vérité. Si j'avais eu peur de quoi que ce soit, je ne serais pas

16 venu témoigner devant ce Tribunal et je n'aurais certainement pas parlé en

17 audience publique. J'aurais demandé d'être protégé, des mesures de

18 protection. Mais je sais que, lorsque je vais revenir à Mostar, je vais

19 peut-être avoir certains problèmes. C'est possible, mais je tâcherai de

20 résoudre le tout.

21 Et j'aimerais poser une question à l'avocat de la défense, si je puis.

22 M. le Président (interprétation): Je vais d'abord m'adresser au témoin,

23 Maître Par.

24 Témoin, nous apprécions énormément votre courage. Nous vous remercions de

25 votre coopération, nous vous remercions d'être venu à La Haye, de nous

1 aider, de nous porter assistance à nous, Juges de ce Tribunal. Mais la

2 Règle de ce Tribunal stipule que c'est au conseil de la défense de poser

3 des questions et non pas l'inverse; il incombe au témoin de répondre aux

4 questions malheureusement.

5 J'espère que vous pouvez comprendre nos règles.

6 M. Ajanic (interprétation): Très bien. Je les comprends très bien. Merci.

7 Et je suis très heureux de vous voir tous. Je suis désolé, mais je dois

8 vous dire que j'ai quand même encore assez de mémoire et d'intelligence

9 qui me restent. Mais lorsque j'ai pénétré pour la première fois dans ce

10 prétoire, lorsque j'ai vu "Stela", je n'étais pas indifférent, je dois

11 vous l'avouer.

12 Et je n'ai plus rien d'autre à dire. Je vous remercie de m'avoir permis de

13 parler et de dire ce que j'avais sur le cœur.

14 M. le Président (interprétation): Merci. Vous pouvez disposer maintenant.

15 M. Ajanic (interprétation): C'est moi qui vous remercie et je vous

16 souhaite bonne chance.

17 (Le témoin, M. Halil Ajanic, est reconduit hors du prétoire.)

18 (Questions relatives à la procédure.)

19 M. le Président (interprétation): A cette étape-ci de la procédure,

20 désirez-vous parler, verser d'autres documents?

21 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais verser

22 au dossier le seul document que j'ai en ma possession; il s'agit de la

23 pièce P15.7.

24 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous nous dire de quoi il

25 s'agit?

1 M. Poriouvaev (interprétation): Le bureau de "Stela" est décrit par le

2 témoin dans ce document.

3 M. le Président (interprétation): Maître Par, avez-vous des objections?

4 M. Par (interprétation): Non, aucune objection, Monsieur le Président.

5 M. le Président (interprétation): Merci.

6 Bien. Cette pièce est admise comme élément de preuve et versée au dossier,

7 mais je crois que cette photographie a déjà été versée au dossier. Est-ce

8 que c'est exact?

9 Mme Thompson (interprétation): Oui, ce document a déjà été versé au

10 dossier, et ce, en date du 18 septembre 2001.

11 M. le Président (interprétation): Merci. Y a-t-il des documents que la

12 défense désire verser au dossier?

13 M. Par (interprétation): Non, Monsieur le Président, nous n'avons aucun

14 document. Nous vous remercions.

15 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

16 Eh bien, demain matin, nous allons entendre un autre témoin.

17 Est-ce que vous êtes prêt à appeler un autre témoin aujourd'hui?

18 M. Stringer (interprétation): (Hors micro.)

19 Nous sommes prêts à procéder avec le prochain témoin, Monsieur le

20 Président. Il s'agit d'un témoin expert. Je crois que nous préférerions

21 continuer jusqu'à 19 heures, si la Chambre le désire et si les interprètes

22 et les techniciens l'approuvent également.

23 Mme Clark (interprétation): Est-ce que c'était le témoin qui témoignera,

24 suivant le rapport que nous avons sous les yeux?

25 M. Stringer (interprétation): Je crois que oui. Vous avez le rapport du

1 témoin dans un classeur de couleur bleue.

2 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des mesures de protection que

3 le témoin désire demander?

4 M. Stringer (interprétation): Je crois que, selon les dernières

5 informations fournies à la Chambre, le témoin désirait bénéficier des

6 mesures de protection, mais cela a été changé. Le docteur Zujo témoignera

7 en audience publique.

8 Monsieur le Président, avec votre permission, avant que le témoin ne

9 pénètre dans le prétoire, je voulais simplement faire quelques

10 commentaires concernant le témoin qui sera appelé à la barre, conformément

11 à l'Article 94bis.

12 Et je voudrais peut-être informer la Chambre, si vous le permettez, des

13 parties spécifiques sur lesquelles le témoin témoignera, donc qui sont

14 pertinentes avec l'Acte d'accusation.

15 M. le Président (interprétation): Oui, je vous écoute.

16 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, notre prochain

17 témoin, le Dr Hamza Zujo, est un témoin qui a été appelé par le Bureau du

18 Procureur pour offrir un témoignage d'expert, conformément à l'Article

19 94bis.

20 Si vous vous souvenez, conformément à cet Article, le Procureur a déposé

21 le rapport du Dr Zujo à la Chambre. Ce rapport a été déposé le 19 octobre

22 de l'année dernière et cela a été fait conformément à une décision qui a

23 été rendue le 27 novembre de l'année dernière par cette Chambre, car la

24 Chambre a trouvé que la déclaration est pertinente et elle a admis la

25 déposition de cette déclaration.

1 Par la suite, le conseil de Vinko Martinovic a demandé la permission de

2 contre-interroger le Dr Zujo et le Procureur n'a pas fourni d'objection

3 quant à cela. Le Dr Zujo est donc présent et il est prêt à témoigner

4 devant la Chambre aujourd'hui.

5 Ce que nous avons fait est la chose suivante. Nous avons identifié la

6 déclaration du Dr Zujo conformément à l'Article 94 bis et nous avons

7 attribué une cote à la déclaration du témoin, il s'agit de la cote 877. Ce

8 rapport que vous avez sous les yeux se réfère à une variété de documents,

9 à une liasse de documents qui y sont attachés; tous ces documents sont

10 marqués, sont cotés individuellement.

11 Je dois ajouter que l'un des documents, il s'agit du document qui porte la

12 lettre K; qui se trouve également dans votre classeur, ne se trouve pas

13 dans rapport du Dr Zujo.

14 Les annexes qui représentent les rapports et les conclusions faites par le

15 Dr Zujo et son collègue le Dr Dobraca sont des rapports d'exhumation et

16 d'autopsie.

17 Et tous ces rapports sont contenus dans les classeurs en langues anglaise,

18 française et en langue originale le BCS.

19 Le dernier document, malheureusement, nous n'avons pas pu l'avoir en

20 français à époque, mais le rapport a été déposé auprès du Greffe.

21 Et par la suite, les derniers rapports d'autopsie ont été reçus par le

22 Bureau du Procureur dans leur traduction en langue française, nous les

23 avons donc ajoutés et soumis, il s'agit donc du dernier document dans ce

24 classeur qui a été identifié comme étant l'annexe K. Ce document n'avait

25 jamais reçu de cote précédente, donc nous avons attribué une cote à part

1 pour ce document, il s'agit de la pièce 877.2.

2 Mais nous verserons tous ces rapports et documents à la fin du témoignage

3 de Dr Zujo.

4 Monsieur le Président, ce témoignage est pertinent quant au point 1,

5 lorsqu'on parle de persécution au paragraphe 27, et il est

6 particulièrement pertinent aux Chefs d'accusation 2 à 8, au paragraphe 42

7 qui parle de la mort d'une personne qui s'appelle Aziz Celakovic. Il est

8 allégué que cette personne avait été tuée alors qu'il était utilisé en

9 tant que bouclier humain sur le Bulevar. Le témoignage sera également

10 pertinent pour les Chefs d'accusation de 13 à 17, paragraphes 51 à 22, et

11 sera pertinent également pour les parties qui parlent de meurtre et

12 d'avoir fait subir des blessures sérieuses à Nenad Armandic.

13 Le Dr Zujo a également fourni un rapport après l'examen du corps d'une

14 personne qui s'appelle Mustafa Krilic. La mort de M. Krilic n'a pas été

15 mentionnée à l'Acte d'accusation, il ne figure pas en tant que victime,

16 mais nous avons reçu des témoignages d'autres personnes, au cours du

17 témoignage, parlant de Krilic et sa mort. Et nous avons donc cru qu'il

18 serait bon de vous fournir, de vous soumettre ce rapport d'autopsie ou de

19 l'inclure avec les autres éléments présentés par le Dr Zujo dans le cadre

20 de son témoignage.

21 Nous sommes donc prêts à procéder avec le témoin, Monsieur le Président.

22 M. le Président (interprétation): Je voulais vous poser une question avant

23 de commencer.

24 Est-ce qu'il y a une traduction en langue anglaise du document J et du

25 document K dans les classeurs que nous avons trouvés?

1 M. Stringer (interprétation): En fait, je suis désolé, il aurait peut-être

2 fallu que je sois un peu plus clair.

3 Les trois derniers documents, Monsieur le Président, sont des rapports

4 d'autopsie concernant la personne de Mustafa Krilic. Le document I est un

5 document en langue anglaise. Le document J représente la traduction de ce

6 rapport d'autopsie mais en BCS; Et l'annexe K est en réalité le même

7 document mais traduit en français.

8 Donc même si nous avons des annexes qui partent à partir de la lettre K,

9 il s'agit en fait de trois rapports d'autopsie, en fait c'est un rapport

10 d'autopsie mais traduit en trois langues, donc A, B et C, les documents A,

11 B et C représente le même rapport d'autopsie de M. Armandic mais dans les

12 trois langues.

13 M. le Président (interprétation): Merci.

14 Maître Par, je vous écoute.

15 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, je désire fournir une

16 objection pour la partie dans laquelle on suggère de verser et des

17 documents concernant l'autopsie de Mustafa Krilic et de demander au Dr

18 Zujo de parler de cette mort.

19 La raison est simple, nous croyons que c'est quelque chose qui ressort du

20 cadre de l'Acte d'accusation. L'explication que nous a fournie mon éminent

21 collègue, M. Stringer, n'est pas assez pertinente. Nous ne pouvons pas

22 nous baser sur de telles explications et parler d'autopsie, parler de

23 meurtres qui ne sont pas couverts par l'Acte d'accusation, car de cette

24 façon-là nous pouvons créer une image qui n'est pas bénéfique pour mon

25 client bien sûr. Je désire donc que l'on ne présente pas ces documents,

1 donc je fournis une objection là dessus.

2 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

3 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je suis tout à fait en

4 accord avec mon éminent collègue, Me Par. Et je dois également ajouter que

5 puisque mon éminent collègue désire verser à la dernière minute l'autopsie

6 de M. Krilic, il aurait dû au moins nous en faire part à nous, membres de

7 l'équipe de la défense. Merci.

8 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, puis-je vous adresser

9 la parole?

10 M. le Président (interprétation): Oui, je vous écoute, Monsieur Stringer.

11 M. Stringer (interprétation): Je suis vraiment déçu par les objections

12 entendues et par les raisons évoquées.

13 D'abord et avant tout, le rapport qui parle de l'autopsie de M. Krilic a

14 été annexé à la déclaration conformément à l'Article 94bis, et fourni par

15 le Dr Zujo, et nous l'avons déposé auprès du Greffe. Cela a été fourni à

16 la Chambre le 19 octobre. Il n'y a donc aucun élément de surprise, là.

17 Maintenant, la défense savait depuis le 19 octobre que nous allions

18 inclure l'autopsie de M. Krilic avec les deux autres autopsies.

19 Premièrement.

20 Et deuxièmement, aucun des accusés n'a fourni, n'a déposé des objections

21 ou des réponses aux déclarations fournies, conformément à l'Article 94bis,

22 lorsque nous les avons déposées.

23 Selon la Règle, la défense peut soit présenter une objection par écrit,

24 dans quel cas la Chambre peut statuer là-dessus, soit choisir de ne pas

25 fournir d'objection.

1 Ni l'un ni l'autre des accusés n'ont fourni aucune réponse, et c'est sur

2 la base de cela que la Chambre de première instance a décidé d'admettre à

3 la déclaration conformément à l'Article 94bis, et ce en date du 27

4 novembre.

5 Maintenant, il s'avère que l'un des accusés s'est adressé au Procureur et

6 s'est excusé; en fait, ils ont dit à la Chambre qu'ils voulaient en fait

7 fournir une réponse mais qu'ils ne l'ont pas fait dans les délais imposés

8 par la Règle, et ils ont demandé à nous, au Procureur, si nous serions

9 contre le fait d'emmener le témoin pour contre-interroger.

10 Je crois que M. Scott a agi de façon très juste, il a donné son accord

11 pour que ce témoin puisse être contre-interrogé, mais en réalité ils n'ont

12 même pas droit à ce contre-interrogatoire qu'on leur a permis aujourd'hui;

13 car conformément à l'Article 94bis si nous nous en étions tenu

14 littéralement, si nous avions suivi à la lettre cet Article, étant donné

15 qu'ils n'ont pas fourni de réponse dans les délais, il nous était tout à

16 fait possible de ne pas accepter leur demande.

17 Mais l'accusation a été d'accord pour ne pas s'opposer à la demande de la

18 défense d'amener le témoin pour un contre-interrogatoire, même s'ils n'ont

19 pas déposé d'objection dans les délais prescrits.

20 Je suis donc tellement déçu par cette objection fournie aujourd'hui

21 concernant le rapport d'expertise, car il a toujours été inclus dans le

22 classeur, ils savaient très bien que le rapport d'autopsie de Krilic

23 serait fourni.

24 Et deuxièmement, nous avons été tellement flexibles envers la défense;

25 nous avons permis au témoin de venir et de subir son contre-interrogatoire

1 alors qu'il nous était tout à fait possible de ne pas permettre au témoin

2 de venir.

3 Mme Clark (interprétation): Monsieur Stringer, je vais d'abord vous donner

4 une réponse assez brève avant que je n'entende d'objection.

5 Tout d'abord, je voulais vous faire la même remarque, le même commentaire

6 que j'ai fait à Me Krsnik, hier. Je crois qu'il est de votre devoir de

7 faire votre travail correctement et de ne pas exprimer vos sentiments

8 personnels, de déception par exemple, devant cette Chambre.

9 Maintenant, si Me Par dit que ce rapport d'autopsie ressort du champ de

10 l'Acte d'accusation, est-ce que vous êtes en train de dire que le fait que

11 la défense n'a pas fourni d'objection dans les délais, est-ce que cela

12 valide ou vous permet d'introduire des éléments de preuve qui ne sont pas

13 pertinents?

14 Il me semble que vous êtes en train de dire cela, car vous êtes en train

15 de nous dire que nous devrions ne pas tenir compte de cet aspect des

16 éléments de preuve, car la défense a omis d'agir en conséquence.

17 M. Stringer (interprétation): Juge Clark, je n'ai pas ajouté la deuxième

18 partie de ce que je voulais dire. En fait, j'ai été un peu emporté, je me

19 suis laissé emporter.

20 Lorsque j'ai informé la Chambre de ce que nous croyions être des parties

21 pertinentes de l'Acte d'accusation, j'ai parlé du paragraphe 27 de l'Acte

22 d'accusation, du Chef n°1 qui parle qu'entre le mois d'avril 1993 et au

23 moins jusqu'en janvier 1994, des milliers de civils musulmans bosniens ont

24 été gardés dans des centres de détention, placés sous l'autorité du HVO,

25 dans Mostar et dans les environs. Des passages à tabac, des tortures, des

1 meurtres étaient monnaie courante dans ces centres de détention, dans ces

2 prisons.

3 Nous croyons, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

4 Mme Clark (interprétation): Excusez-moi, Monsieur Stringer. Notre point de

5 vue est le suivant: je crois qu'il ne faut pas personnaliser les

6 arguments. Et ce qui vaut pour un parti vaut pour l'autre. Veuillez vous

7 en tenir aux faits.

8 M. Stringer (interprétation): Oui, très bien. Etant donné que nous parlons

9 des meurtres, le meurtre de Mustafa Krilic a eu lieu à Dobrkovici, à

10 l'école de Dobrkovici; c'était un centre de détention. Nous croyons que

11 cela est pertinent lorsqu'on parle des allégations qui sont contenues au

12 paragraphe 27 du Chef 1, le chef qui parle de persécutions, même si l'on

13 ne nomme pas cette personne; ce n'est pas une victime que l'on a nommée

14 dans ce paragraphe, mais il fait partie des victimes d'ordre général, des

15 victimes qui ont trouvé la mort.

16 Mme Clark (interprétation): A quel moment est-ce que le Procureur a eu

17 connaissance de ce rapport d'autopsie? Pour la premières fois?

18 M. Stringer (interprétation): En fait, j'ai pris connaissance de ce

19 document avant, certainement avant le début du procès. Je ne sais pas à

20 quel moment est-ce que nous avons communiqué cela à la défense mais,

21 d'autre part, je peux vous dire que je crois qu'à l'époque, il ne nous

22 était pas connu lorsque l'Acte d'accusation original a été rédigé.

23 Mme Clark (interprétation): Merci.

24 (Les Juges se concertent sur le siège.)

25 M. le Président (interprétation): Maître Par, désirez-vous ajouter quelque

1 chose à ce que vous venez de dire précédemment?

2 M. Par (interprétation): Très brièvement, si je ne vous fatigue pas trop.

3 La Juge Clark, en réalité, clarifie le point que je voulais clarifier.

4 Mais je voulais néanmoins ajouter quelque chose.

5 Nous avons, à plusieurs reprises, exprimé notre gratitude; nous avons dit

6 que nous apprécions la professionnalité, la façon professionnelle et la

7 manière correcte avec laquelle s'est comportée l'accusation. Je peux le

8 redire si vous le désirez.

9 Par contre, je ne désire pas que nous, en tant que membres de la défense,

10 on nous impute une façon incorrecte de travailler, car on nous a octroyé

11 quelque chose et que, de notre part, nous voulons agir de manière impolie

12 ou incorrecte.

13 C'est ce que je voulais dire. Mais notre objection est une objection de

14 principe. Il ne faut pas s'attendre à nous, parce que nous nous trouvons

15 dans une situation telle où nous avons vu l'accusation nous venir en aide

16 que nous devrions tout accepter. C'est une objection que nous désirons

17 maintenir et nous désirons, nous vous demandons, nous vous supplions que

18 l'on ne tienne pas compte du fait que l'accusation nous a rendu service.

19 Nous croyons que nous avons le droit de dire que nous estimons que cela

20 ressort du champ couvert par l'Acte d'accusation, même si nous sommes bien

21 reconnaissants à l'accusation de nous avoir permis de nous exprimer

22 préalablement.

23 M. le Président (interprétation): Je crois qu'il faut mettre fin à cet

24 argument, étant donné que nous sommes liés par le temps, que nous n'avons

25 pas énormément de temps cet après-midi, il nous reste une demi-heure,

1 devrions-nous entamer ce témoin avec les deux autres rapports d'autopsie,

2 pour ce soir, et nous rendrons une décision concernant ce troisième

3 rapport d'autopsie à une étape ultérieure? Si vous êtes d'accord avec moi

4 -je vois que tout le monde fait un signe positif de la tête- eh bien, nous

5 pouvons commencer l'audience de ce témoin.

6 Monsieur l'Huissier, pourriez-vous faire entrer le témoin?

7 (Le témoin, M. Hamza Zujo, est introduit dans le prétoire.)

8 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.

9 M. Zujo (interprétation): Bonjour.

10 M. le Président (interprétation): Je suis désolé de vous avoir fait

11 attendre si longtemps.

12 M. Zujo (interprétation): Il n'y a aucun inconvénient, pas de problème.

13 M. le Président (interprétation): Je vous prie de faire la déclaration

14 solennelle en lisant le document que l'huissier vous a tendu.

15 M. Zujo (interprétation): Je déclare solennellement de dire la vérité,

16 toute la vérité et rien que la vérité.

17 M. le Président (interprétation): Merci. Veuillez vous asseoir.

18 Oui, Monsieur Stringer, c'est à vous.

19 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

20 (Interrogatoire principal du témoin, M. Hamza Zujo, par M. Stringer.)

21 Monsieur Zujo, bonsoir. Est-ce que vous pouvez m'entendre comme il faut?

22 M. Zujo (interprétation): Très bien.

23 Question: Dites-moi quelles sont vos occupations actuelles? Où travaillez-

24 vous?

25 Réponse: Je suis employé à l'Institut de médecine légale, à la Faculté de

1 médecine de Sarajevo et je suis spécialiste de médecine légale. Je

2 travaille donc à l'Institut en tant qu'enseignant, je fais partie du corps

3 enseignant.

4 Question: Depuis combien de temps travaillez-vous dans le domaine de la

5 médecine légale?

6 Réponse: Depuis 1977, je suis employé à l'Institut de médecine légale. Je

7 m'en occupe donc depuis tout ce temps-là.

8 Question: Est-ce que vous pouvez dire devant cette Chambre, en quelques

9 mots, en quelques phrases, comment se présentent votre formation, vos

10 études, et dans quelles circonstances vous avez été embauché par

11 l'Institut de médecine légale?

12 Réponse: Donc, après avoir terminé mes études en médecine, déjà lors de

13 mes études, j'ai fait preuve d'une certaine affinité pour la médecine

14 légale. Ainsi donc me voilà toujours prêt à me spécialiser en médecine

15 légale. Et c'est ce que j'ai fait.

16 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire en quelle année vous avez

17 terminé vos études à la Faculté de médecine?

18 Réponse: En 1975.

19 Question: Est-ce que j'ai bien compris qu'à ce moment-là, vous avez été

20 donc un médecin diplômé?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Et quand est-ce que vous avez commencé vos études de médecine?

23 Où plutôt, s'il vous plaît. Je me corrige.

24 Réponse: A la Faculté de médecine de Sarajevo.

25 Question: Est-ce qu'à ce moment-là, vous vous êtes spécialisé en la

1 matière? Etait-ce que vous avez pu vous doter d'une spécialisation, d'une

2 formation en médecine légale?

3 Réponse: Après avoir terminé mes études en médecine, j'ai passé un certain

4 temps pour travailler, pour remplir les conditions nécessaires pour me

5 faire spécialiser en médecine légale. Les études de spécialisation ont

6 duré par la suite pendant une période de quatre ans, pour me présenter

7 ensuite à un examen évidemment d'aptitude professionnelle en la matière,

8 après avoir terminé mes études de quatre ans.

9 Question: Vous avez mentionné tout à l'heure qu'actuellement, vous êtes

10 employé en tant que professeur, enseignant. Depuis combien de temps

11 enseignez-vous?

12 Réponse: J'enseigne depuis 1981.

13 Question: Eh bien, étant donné que vous êtes devenu spécialiste en

14 médecine légale, avez-vous jamais reçu de diplôme délivré par une

15 institution du domaine de la justice, en matière de médecine légale de

16 Bosnie-Herzégovine?

17 Réponse: Non.

18 Question: Peut-être que je n'ai pas très bien formulé la question tout à

19 l'heure. Est -ce que vous, en tant que médecin légiste, vous travaillez

20 auprès d'un Tribunal? Est-ce que vous êtes agréé pour agir ainsi en

21 Bosnie-Herzégovine?

22 Réponse: Oui, je n'ai pas très bien compris votre question. Donc je suis

23 un médecin légiste judiciaire agréé, c'est-à-dire "assermenté"; par

24 conséquent, je peux agir dans tous les tribunaux, dans toutes les cours en

25 Bosnie-Herzégovine.

1 Question: Et depuis combien de temps déjà vous êtes titulaire de tout

2 cela, c'est-à-dire de pouvoir comparaître en tant qu'expert judiciaire, en

3 tant que médecin légiste agréé auprès des cours et tribunaux de Bosnie-

4 Herzégovine?

5 Réponse: Presque quotidiennement.

6 Question: Pour parler d'une des préoccupations qui sont les vôtres lorsque

7 vous agissez en tant que médecin-légiste, en tant que médecin-légiste

8 judiciaire assermenté, est-ce que vous prenez part également à des

9 exhumations ou à des autopsies au moyen desquelles il convient d'établir

10 la cause de la mort?

11 Réponse: Tout de suite après la guerre, mon Institut dans lequel je

12 travaille a toujours été engagé dans de telles activités, à savoir

13 exhumations et autopsies. Par conséquent, depuis la fin de la guerre, je

14 suis ipso facto toujours employé là-dedans, à savoir exhumations et

15 autopsies.

16 Question: Est-ce que vous pouvez dire devant cette Chambre d'instance

17 quels sont les domaines ou plutôt quelles sont les régions ou les zones de

18 Bosnie-Herzégovine dans lesquelles vous avez pu agir pour procéder à des

19 exhumations à la suite de la guerre?

20 Réponse: D'abord, c'était à Sanski Most, à Kljuc et à Bosanski Petrovac.

21 Ensuite, j'étais dans le canton de Bosnie Centrale, à Travnik, dans le

22 canton d'Herzégovine, de Mostar et dans le canton de Sarajevo également.

23 Question: Très bien. Et à la suite de ces exhumations, est-ce que vous

24 avez procédé également à des autopsies, donc à des examens médico-légaux

25 de ces corps qui ont été exhumés pour pouvoir identifier les hommes, pour

1 constater, établir la cause de la mort?

2 Réponse: D'une manière générale, toujours est-il que ma tâche consistait,

3 une fois que je viens sur le terrain, à agir de sorte que tout se passe

4 sous ma surveillance, à savoir déterrements, exhumations des cadavres,

5 transports de ces derniers vers l'Institut de médecine légale et, ensuite,

6 le traitement nécessaire pour procéder à une identification du cadavre,

7 c'est-à-dire de la personne.

8 Voilà la procédure à suivre.

9 Question: Or, une fois l'autopsie faite, est-ce que vous avez pris part

10 également au travail de l'équipe chargée de rédiger le rapport dans lequel

11 devaient figurer également les résultats obtenus par vous-même, et cela,

12 pour le compte des différents tribunaux de Bosnie-Herzégovine?

13 Réponse: Toutes les fois donc, une exhumation terminée, l'autopsie faite,

14 mes rapports rédigés par écrit étaient adressés aux tribunaux qui ont

15 demandé des rapports, c'est-à-dire aux tribunaux qui avaient d'abord

16 nécessité et commandé une exhumation.

17 Question: Monsieur le Docteur Zujo, est-ce que vous pouvez dire devant

18 cette Chambre d'instance, approximativement, le nombre d'exhumations ou le

19 nombre d'autopsies que vous avez pu faire en qualité de médecin-légiste,

20 expert assermenté en Bosnie-Herzégovine?

21 Réponse: Dans tous les cas, ce chiffre dépasse, je crois, celui de 1500.

22 Question: Avez-vous pris part également à des exhumations ou à des

23 autopsies de cadavres, de personnes, devrais-je dire, à des exhumations

24 qui ont été opérées également dans la zone de Mostar? Vous l'avez déjà

25 mentionné tout à heure et notamment depuis la période de 1998.

1 Réponse: Notamment l'Institut dans lequel je travaille a été engagé par le

2 Tribunal de Mostar. Et moi-même et mes assistants, nous nous y sommes

3 rendus personnellement toutes les fois où il a fallu s'y rendre. Par

4 exemple, il y avait toujours le Dr Dobraca avec moi.

5 Question: Vous venez de mentionner le nom du Dr Dobraca. Peut-être

6 devrions-nous dire brièvement quelque chose de lui aussi parce que je sais

7 que son nom figurera dans une série de documents traités par nous ici.

8 Est-ce que vous pouvez dire brièvement qui est le Dr Dobraca et dans

9 quelle mesure avez-vous dû coopérer avec lui lors de toutes ces

10 exhumations et autopsies?

11 Réponse: Le Dr Dobraca est lui aussi embauché par l'Institut de médecine

12 légale en tant qu'enseignant; il s'occupe donc de la formation des cadres,

13 et cela, au nom de la Faculté de médecine. Il est spécialiste lui aussi en

14 médecine légale. Et je peux dire que nous avons travaillé ensemble en

15 équipe, pour parler évidemment toujours de la région du canton

16 d'Herzégovine, de Neretva, c'est-à-dire de Mostar.

17 Question: Monsieur le Président, Mesdames les Juges, avec votre

18 permission, je voudrais montrer à ce témoin le document qui porte la cote

19 P877.1, document que nous retrouvons dans ce classeur bleu.

20 (Intervention de l'huissier.)

21 Nous n'avons guère besoin de rétroprojecteur, ne serait-ce que pour parler

22 évidemment d'un certain temps.

23 Monsieur le Docteur Zujo, je vous prie de bien vouloir regarder ce

24 document. Une première partie est rédigée en anglais. Je vous prie de

25 regarder la page 9 de ce document. Dites-moi si vous reconnaissez une

1 signature, votre signature -je précise- sur ce document? Pouvez-vous nous

2 dire de quoi parle ce document et en quoi consistent les pièces jointes,

3 ces annexes?

4 Réponse: Oui, la signature est bien la mienne et il s'agit d'exhumations

5 effectuées à Mostar.

6 Question: Je vous prie de bien vouloir consulter certains documents qui se

7 trouvent en annexe, joints à ce document. Peut-on dire que les annexes

8 consistent d'ordinaire en résultats obtenus par vous, suite aux autopsies

9 faites par vous ou le Dr Dobraca?

10 Réponse: Oui, oui, il s'agit bien de ce document-là.

11 Question: Monsieur le Docteur, je vous demande tout d'abord -et je vais

12 demander à d'autres personnes ici présentes dans ce prétoire- de consulter

13 les tout premiers documents désignés par A, B et C. Monsieur le Président,

14 le document C est en effet le rapport du Dr Zujo en langue originale,

15 c'est-à-dire en BCS; le même document sous B, vous le trouvez en anglais

16 et H en français.

17 Monsieur le Docteur, je crois que vous avez sur vous vos propres

18 exemplaires du rapport, qui était le vôtre. Si vous voulez bien vous en

19 servir, je crois que ceci sera autorisé par cette Chambre d'instance.

20 Réponse: Je vous remercie.

21 Question: Eh bien, regardez ce document.

22 Monsieur le Docteur, peut-on dire qu'il s'agit d'un rapport concernant un

23 examen et les résultats d'un corps qui, plus tard, sera identifié comme

24 étant le corps de Nenad Armandic.

25 Réponse: Oui.

1 Question: Le rapport que nous sommes en train de consulter a-t-il été

2 remis au juge d'instruction de la haute Cour de Mostar?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Bien. Je voudrais vous demander de nous dire brièvement de quoi

5 il s'agit: de quoi traite ce rapport? Premièrement, est-ce que vous pouvez

6 nous dire la date et le site où l'exhumation a eu lieu, où ce corps a été

7 exhumé? D'abord la date et le site?

8 Réponse: Sur l'ordre du juge d'instruction du Tribunal cantonal de Mostar.

9 Nous étions, mon collègue Dobraca et moi avec nos assistants, en date du

10 30 mars 1998, pour procéder à l'exhumation, à des exhumations, à plusieurs

11 exhumations dans le parc Liska de Mostar, au numéro 5.

12 Après toute procédure observée, nous avons pu identifier Nenad Armandic,

13 né en 1947.

14 Question: Monsieur le Docteur Zujo, est-ce que vous pouvez répéter une

15 fois de plus le site où l'exhumation a été effectuée? Je crois que nous ne

16 l'avons pas bien capté.

17 Réponse: C'était dans le parc de Liska.

18 Question: J'ai sous mes yeux une version de ce rapport où nous pouvons

19 lire "Liska Park".

20 Réponse: Oui, c'est tout à fait exact.

21 Question: Vous venez de dire que le corps qui ultérieurement sera

22 identifié comme étant le corps de M. Armandic se trouve au numéro 5. Est-

23 ce parce que d'autres corps ont été exhumés par la même occasion et sur le

24 même site?

25 Réponse: Nous avons dû d'abord procéder à une numérotation. Il s'agit de

1 différents corps, chacun enterré respectivement et séparément. Par

2 conséquent, nous avons dû bien les identifier par un certain chiffre et un

3 certain nombre pour désigner ainsi le cadavre et le site où l'exhumation a

4 été effectuée.

5 Question: Alors, passons directement à ce corps dont nous parlons au

6 numéro 5, pour lequel vous avez dit qu'il était le cadavre de Nenad

7 Armandic. A regarder ce rapport, est-ce que vous pouvez dire devant cette

8 Chambre d'instance, d'une manière générale bien sûr, l'état dans lequel se

9 trouvait le corps au moment où vous l'avez examiné? Ou particulièrement,

10 pouvez-vous nous dire quelles étaient les traces de lésion que vous avez

11 pu observer et constater lors de votre examen?

12 Réponse: Sur le cadavre, on peut dire que tous les tissus mous avaient

13 disparu. Seuls les os restaient. Après exhumation, le corps, les restes

14 ont été transportés à la morgue de Sutine où nous avons procédé à un

15 traitement médico-légal.

16 D'abord, nous avons dû procéder à la description de tous les objets, des

17 morceaux de vêtements. C'est ainsi que nous avons pu trouver qu'il y avait

18 des restes de blue-jeans, ensuite de ceinture en cuir, ensuite des restes

19 de semelle de mocassin de taille 45. Parmi d'autres objets, nous avons pu

20 trouver un briquet à gaz, métallique, de forme rectangulaire. Ensuite,

21 nous avons pu nous rendre compte du fait que le cadavre a été enveloppé

22 dans une toile de tente militaire.

23 Après quoi, nous avons continué le traitement médico-légal. Ainsi, nous

24 avons dû procéder à une évaluation de l'âge de la victime, suivant

25 certains paramètres évidemment: pour parler de ses os iliaques, de ses

1 clavicules, des côtes. Ensuite, nous avons dû déterminer la taille du

2 corps. Nous avons d'abord mesuré le crâne. Nous ne sommes occupés

3 également de la mesure des fémurs et de l'avant-bras.

4 Ainsi, nous sommes parvenus à une taille, à savoir de 183 à 185

5 centimètres que devait mesurer ce cadavre. Mais, à en juger d'après les

6 os, le squelette, vous savez qu'en littérature, il est toujours permis un

7 jeu de 2 à 5 centimètres, étant donné les valeurs obtenues au moyen de la

8 procédure que je viens de présenter.

9 Pour des lésions constatées, nous avons pu observer, au niveau de la tempe

10 ou de la pommette, un trou; ensuite, une fracture du tibia, une fracture

11 de l'os iliaque, de l'omoplate gauche et de la clavicule, une fracture de

12 la mâchoire supérieure et, évidemment, une fracture de la partie gauche de

13 la mâchoire inférieure.

14 La troisième et la quatrième dent faisaient défaut.

15 Question: Docteur Zujo, excusez-moi. Si cela ne vous dérange pas, je

16 voudrais vous interrompre ici pour poser quelques questions au sujet de ce

17 que vous venez de dire. Notamment pour ce qui est des lésions constatées,

18 lesquelles lésions vous vous êtes mis à énumérer ici.

19 D'abord, et évidemment avant que vous ne le fassiez, je voudrais vous

20 demander si vous avez pu évaluer l'âge de cet homme?

21 Réponse: D'après nous, notre évaluation était que ceci devait être un

22 corps qui devait avoir 45 ans.

23 Question: Ensuite, vous avez énuméré une série de fractures. Vous avez

24 parlé évidemment la fracture du tibia droit, c'est ce que j'ai pu entendre

25 en anglais. Est-ce peut-être l'os qu'on appelle la "fibula"?

1 Réponse: Oui, oui, oui, fibula.

2 Question: Pour que nous puissions tous vous suivre et comprendre puis-je

3 dire qu'il s'agit de l'un de ces deux os depuis le genou, qui vont depuis

4 le genou jusqu'au pied?

5 Réponse: Oui, nous avons le tibia et la fibula, la fibula se trouve

6 derrière le tibia et évidemment c'est un os très mince, beaucoup plus

7 mince que le tibia; par conséquent, l'os n'a pas une fonction très

8 importante pour ainsi dire, encore que évidemment utile, mais ceci

9 évidemment n'est pas d'une importance comme c'est par exemple le tibia qui

10 est très important.

11 Question: Vous avez également parlé de l'avant-bras; où se trouvaient ces

12 lésions?

13 Réponse: Nous avons eu d'abord le radius, ensuite l'autre os du coude

14 parce que c'est ce qui permet évidemment au coude de fonctionner. Donc

15 l'os du pouce est un os qui se prolonge vers le coude.

16 Question: Ecoutez, pour quelqu'un qui est expert en médecine légale,

17 dites-nous la fracture de l'os du coude était une fracture pour laquelle

18 vous devez par exemple constater qu'elle était forte importante?

19 Réponse: Une telle fracture isolée, sans évidemment la fracture du pouce,

20 devait être interprétée comme étant le résultat d'un coup asséné moyennant

21 un objet contondant. Alors que, lorsqu'il y a lieu de parler d'une chute

22 libre, alors on appelle ça "d'une fracture du radius loco-tipicum" c'est-

23 à-dire au niveau enfin de la paume; c'est-à-dire au niveau de la main.

24 Question: Par conséquent, la façon dont l'os du coude a été fracturé pour

25 parler de ce corps précisément devrait vous dire quelque chose, c'est-à-

1 dire comment cette fracture a-t-elle été causée, occasionnée?

2 M. Zujo (interprétation): Dans la plupart des cas, lorsque la main est en

3 adjonction par rapport au corps, c'est-à-dire que l'os de l'avant-bras

4 était tourné face à celui qui a dû occasionner la lésion.

5 M. Stringer (interprétation): Savez-vous pour quelle raison cette main

6 devrait-elle se trouver en cette position?

7 M. le Président (interprétation): Allez-y, Maître Meek.

8 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, cela évidemment invite

9 semble-t-il à une question directrice ou à des hypothèses.

10 M. le Président (interprétation): Non. Non, nous ne sommes pas dans le

11 domaine de la spéculation ni dans de tels domaines. Nous ne savons rien,

12 encore que nous aimerions bien savoir la cause de cette lésion et je dois

13 dire pour ma part que tous les jours j'apprends quelque chose dans ce

14 prétoire. Vous pouvez procéder, Monsieur le Docteur.

15 M. Stringer (interprétation): Peut-être devrais-je reformuler ma question.

16 Mme Clark (interprétation): Puis-je dire comme suit: il s'agit ici d'un

17 expert que nous avons devant nous. Evidemment, lorsque vous avez un expert

18 vous pouvez le guider, vous pouvez lui poser des questions tout à fait

19 directrices pour voir s'il s'agit par exemple d'une situation où on est en

20 défense, où on se met en défense, en garde.

21 M. Stringer (interprétation): Oui, justement, j'allais poser cette

22 question.

23 Une position de la main nous invite-t-elle à réfléchir à une flexion de la

24 main, c'est-à-dire flexion qui permet de constater qu'il y avait un

25 mouvement par réflexe qui appelait à se mettre en garde. Etait-ce un cas

1 d'autodéfense?

2 M. Zujo (interprétation): Je vous l'ai déjà dit ainsi, je crois que la

3 main se tenait devant le corps. Etait-ce en autodéfense, qu'est-ce que

4 j'en sais? En tout cas, la main se trouvait devant le corps et puis l'os

5 du coude était donc tourné directement vers celui qui a occasionné la

6 lésion en question.

7 Question: Pour parler de ce type de lésion, pouvons-nous dire que cela est

8 quelque chose de typique pour la lésion que l'on a lorsque, par réflexe,

9 on veut s'autodéfendre ou se défendre soi-même?

10 Réponse: Exactement cela. C'est précisément de cela qu'il s'agit.

11 Question: Monsieur le Docteur Zujo, je crois que vous avez fait mention de

12 quelques autres structures. Par exemple, vous avez parlé de la mâchoire

13 inférieure, vous avez parlé évidemment de la clavicule. Parlons maintenant

14 des lésions au niveau de la mâchoire supérieure.

15 Etant donné la nature des lésions de la clavicule, du pelvis et de la

16 mâchoire inférieure, à en juger d'après ces fractures telles qu'elles sont

17 localisées, qu'est-ce que vous pouvez nous dire?

18 Réponse: Lors de l'autopsie, nous avons pu constater une fracture de

19 l'omoplate gauche. Par conséquent, vous avez l'omoplate gauche, la

20 clavicule gauche qui ont été fracturées ainsi, et cela se trouve du même

21 côté. Or il s'agit de trois os -omoplate, clavicule et os de l'épaule- qui

22 font le complexe de l'épaule; par conséquent, d'un seul coup, par un objet

23 contondant utilisé, si un coup est asséné, évidemment une telle fracture

24 peut être occasionnée.

25 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

1 je me rends compte du fait que nous dépassons bien le temps prévu: cette

2 heure est passée.

3 Si vous êtes d'accord, nous pouvons nous arrêter ici.

4 M. le Président (interprétation): Oui, c'est là que nous allons nous

5 arrêter.

6 Docteur, je suis désolé. Demain matin, vous devez revenir dans ce

7 prétoire. Pendant votre séjour à La Haye, je vous prie de ne permettre à

8 qui que ce soit de vous parler, à personne, et je vous prie de ne parler à

9 qui que ce soit de ce qui a été fait au cours de cette audience, ici dans

10 le prétoire.

11 Je prie l'huissier de raccompagner le témoin.

12 (Le témoin, le Dr Hamza Zujo, est reconduit hors du prétoire.)

13 M. le Président (interprétation): Nous reprendrons le travail en audience

14 demain à 9 heures 30.

15 (L'audience est levée à 19 heures 05.)

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