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1 (Mercredi 9 janvier 2002.)
2 (L'audience est ouverte à 14 heures 18.)
3 (Audience publique.)
4 (Questions relatives à la procédure.)
5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, si vous le pouvez,
6 donnez-nous le numéro de l'affaire, s'il vous plaît.
7 Mme Thompson (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président.
8 Il s'agit de l'affaire n°IT-98-34-T, le Procureur contre Naletilic et
9 Martinovic.
10 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. Avant de commencer, nous
11 aimerions…
12 Interprète: Il y a une panne technique dans la régie, avec les micros ou
13 avec les casques-écouteurs.
14 (Intervention de l'huissier.)
15 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.
16 Avant de commencer, nous aimerions remercier les interprètes, les
17 sténotypistes et tout le personnel technicien et technique de leur
18 coopération. Sans leur assistance, sans leur aide, il ne serait pas
19 possible de mener à bien la déposition du témoin d'hier. Nous les
20 remercions toutes et tous et nous savons apprécier l'effort et le zèle qui
21 sont les leurs.
22 Pour ce qui est de l'audience d'aujourd'hui, nous devons savoir que c'est
23 à 19 heures pile que nous devons terminer cette audience. Par conséquent,
24 cette audience sera répartie en trois lots, chacun durant 75 minutes
25 respectivement.
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1 Monsieur l'Huissier, je vous prie d'introduire le prochain témoin.
2 (Le témoin, M. Halil Ajanic, est introduit dans le prétoire.)
3 (Interrogatoire principal du témoin, M. Ajanic, par M. Poriouvaev.)
4 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, est-ce que vous
5 m'entendez?
6 M. Ajanic (interprétation): Je vous entends.
7 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir.
8 (Le témoin s'assoit.)
9 Monsieur, je voudrais seulement vous rappeler que vous êtes toujours sous
10 la foi du serment.
11 Oui, Monsieur le Procureur, vous pouvez poursuivre.
12 M. Poriouvaev (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
13 Bonjour, Monsieur Ajanic.
14 M. Ajanic (interprétation): Bonjour.
15 Question: Est-ce que vous vous sentez mieux aujourd'hui?
16 Réponse: Mieux qu'hier.
17 Question: Alors, espérons que tout ira pour le mieux.
18 Donc avant-hier, Monsieur Ajanic, nous nous sommes arrêtés au moment où
19 vous nous avez relaté que vous travailliez à l'hôtel Ero et que c'était là
20 que vous avez pu remarquer, voir M. Drago Kordo qui vous a informé que
21 votre bébé était né mort.
22 Ma question est la suivante: que s'est-il passé lorsque vous avez entendu
23 parler de cet événement?
24 Réponse: Mais rien ne s'est passé! Plus tard, peut-être une heure ou deux,
25 j'ai pu me rendre chez moi, à la maison, et retourner.
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1 Question: Donc on vous a emmené une fois de plus à l'Héliodrome?
2 Réponse: Oui, le soir même, vers les 11 heures du soir.
3 Question: Que s'est-il passé avec vous après cela?
4 Réponse: C'est à l'Héliodrome que j'avais demandé la permission d'aller
5 enterrer cet enfant, ce bébé. Il m'a été répondu que je devais attendre
6 jusqu'au lendemain et puis voir ce qui allait se passer. Pourtant moi,
7 d'abord, j'ai tout fait pour obtenir cette permission de m'y rendre, mais
8 je n'ai pas obtenu cette permission. Je connaissais un soldat, un policier
9 qui appartenait au HVO et je lui ai demandé des comprimés, des
10 tranquillisants pour essayer de me ressaisir un petit peu, pour me
11 ressaisir évidemment, comme je disais, car j'étais un peu nerveux. Et il
12 m'a accompagné jusqu'à l'infirmerie où il y avait un détenu de nationalité
13 bosnienne en qualité de docteur; il m'a donné des comprimés Apaurin de 50
14 mg. Et j'ai pris tous ces comprimés qu'on m'a donnés le soir même; puis
15 après, évidemment, j'étais complètement perdu en quelque sorte et je me
16 suis réveillé seulement à l'hôpital de la ville.
17 Question: Pendant combien de temps êtes-vous resté hospitalisé?
18 Réponse: Je suis resté à l'hôpital trois mois environ et…
19 Je vous prie d'essayer d'augmenter un peu le volume du son dans mon
20 écouteur.
21 (Intervention d'huissier.)
22 Question: Une autre question que j'aimerais clarifier un peu. Tout cela a
23 donc dû avoir lieu après cet incident avec l'homme nommé Armandic? Quand
24 je dis tout cela, je me réfère évidemment à la mort de votre bébé.
25 Réponse: Oui.
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1 Question: Et à quel moment avez-vous été relâché de l'Héliodrome?
2 Réponse: Lorsque j'étais à l'hôpital, pendant ce temps où j'étais à
3 l'hôpital, il y avait des gens qui étaient venus pour me ramener à
4 l'Héliodrome, mais il y avait la doctoresse Djurdja Faruk, son mari qui
5 lui était psychologue -elle était médecin-: ils ne l'ont pas permis. Et le
6 lendemain matin, lorsque j'étais réveillé, la doctoresse m'a dit: "Halil,
7 est-ce que tu peux te rendre chez toi pour l'enterrement de ton bébé?"
8 J'ai dit: "Oui, certainement oui". Alors, sur ce, elle m'a dit que je
9 devais me rendre au bureau pour que l'on me délivre un laissez-passer pour
10 ne pas que j'ai des problèmes avec des militaires.
11 Donc c'est comme ça que je suis rentré chez moi, d'abord voir ma femme
12 pour me renseigner de tout cela. Elle m'a dit: "Nous allons maintenant à
13 Bijeli Brijeg pour voir où se trouvait notre enfant".
14 Mais lorsque nous sommes allés à Bijeli Brijeg, on nous a dit que, le jour
15 précédent, notre bébé a été enterré et, encore aujourd'hui, je ne sais pas
16 où le bébé a été enterré. Après tout cela, on est rentrés chez nous, on a
17 pris un café et me voilà encore une fois à l'hôpital ensuite.
18 Question: Et à quel moment avez-vous été relâché de l'hôpital?
19 Réponse: Eh bien, à vrai dire, peut-être trois mois seulement après tout
20 ça. Et pendant très, très longtemps, mon nom figurait sur la liste des
21 personnes portées disparues. J'ai obtenu les papiers légalisant mon
22 existence deux mois seulement avant de me rendre ici à La Haye: c'est-à-
23 dire que tous ces documents ont été établis à Zagreb.
24 Question: Lorsque vous dites "pendant 3 mois", lorsque vous vous référez à
25 cette période de 3 mois, qu'est-ce que vous voulez dire par là très
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1 exactement? Vous comptez tout ce temps à partir du moment où l'on vous a
2 hospitalisé?
3 Réponse: Oui, depuis que l'on m'a emmené à l'hôpital j'ai passé un temps
4 de 3 mois à l'hôpital et, avant cela, j'ai été à l'Héliodrome, détenu du
5 HVO, pendant une période exacte de 3 mois et 2 jours.
6 Question: Monsieur Ajanic, que s'est-il passé avec votre second enfant?
7 Réponse: Une fois que j'ai été relâché de l'hôpital, je suis allé chez
8 moi, je suis donc rentré chez moi pour demander à ma femme où se trouvait
9 Muhamed, mon second fils. Elle m'a répondu qu'il devait être dans les
10 parages mais, voyez-vous, on ne circulait pas vraiment ces jours-là,
11 surtout étant donné que nous sommes Bosniens de confession on n'avait pas
12 la liberté de circuler. Mais tout de même je voulais me mettre à sa
13 recherche.
14 Et jusqu'à un certain temps, on pouvait sortir parce qu'il y avait le
15 couvre-feu qui commençait vers les 19 heures ou 20 heures du soir. Je ne
16 sais pas très exactement maintenant.
17 Lorsque je suis sorti de chez moi, j'ai pu voir un militaire pour lui
18 demander: "Dis donc, au nom de Dieu, est-ce que tu as vu quelque part mon
19 fils Muhamed?". Lui m'a répondu que oui et qu'il l'avait vu chez "Stela".
20 Lui, il m'a pris dans sa voiture pour m'emmener chez "Stela". Donc j'étais
21 resté dans sa voiture et l'homme est allé là-bas se renseigner.
22 Et lorsqu'il était de retour, il a dit: "Halil, j'aimerais bien te prendre
23 dans ma voiture mais j'ai un de mes collègues qui a été tué, par
24 conséquent je ne pourrais pas le faire vraiment".
25 Le matin à l'aube, très tôt le matin, j'étais venu moi-même chez "Stela".
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1 Je devais l'attendre. Il était venu à bord d'une Jaguar, je lui ai
2 demandé: "Stela, sais-tu quoi que ce soit du sort de mon petit?". Il a
3 dit: "Viens avec moi. Viens dans mon bureau", et c'est ainsi que nous
4 sommes entrés dans son bureau. Je n'ai fait que lui demander: "Ecoute,
5 est-ce qu'il n'a pas fait quelque chose qu'il ne fallait pas?". Sur ce, il
6 m'a dit: "Non, non, "Meho", veux-tu prendre un café?". Et comme ça, on
7 s'est parlé un peu, on a échangé quelques mots. Il m'a dit: "Qu'est-ce qui
8 s'est passé avec Muhamed, sais-tu?". J'ai dit que non, "si je le savais,
9 je ne serais pas venu vous le demander". Sur ce, il m'a que: "Hier (a-t-il
10 dit), dans une des pièces où se trouvaient les soldats du HVO (par
11 conséquent les hommes de "Stela"), il était là à regarder la télévision",
12 et paraît-il il a trouvé une grenade à main qu'il a dégoupillé, et il a
13 dit: "Ecoute, ton petit est mort et il se trouve à la morgue, à la
14 chapelle mortuaire". "Où?" j'ai demandé, il a dit: "A Bijeli Brijeg".
15 Alors, que voulez-vous, c'était mon fils unique, c'était très dur pour
16 moi; je me suis rendu aussitôt à Bijeli Brijeg, et j'ai pu voir un homme
17 là-bas et avec lui une femme, et mon fils Muhamed que j'ai eu du mal à
18 reconnaître; ce n'est que d'après ses bottes de couleur lilas que j'ai pu
19 le reconnaître.
20 Je suis rentré chez moi pour en informer ma femme, je n'avais pas d'argent
21 sur moi, je ne savais plus où aller, comment l'enterrer, etc.
22 Je me suis rendu chez "Stela" pour lui dire: "Stela", je ne sais vraiment
23 que faire maintenant avec mon fils, comment faire pour l'enterrer?". Il y
24 avait un certain Stipe Colak. Je sais qu'il travaillait là-bas pour les
25 besoins du HVO. "Stela" lui a dit notamment à cet homme-là: "Essayons de
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1 considérer ce cas comme étant dans le sens de ce qu'on appelait des
2 victimes de guerre", alors l'autre a répondu que ceci n'était pas
3 possible. Sur ce, "Stela" a dit: "Mais qu'est-ce que tu veux? Tu vois que
4 l'homme est en difficulté, il n'a pas d'argent"; or sur ce "Stela" m'a dit
5 que je devais me rendre d'abord à la morgue pour demander combien devaient
6 coûter tous ces frais d'enterrement.
7 C'est ce que j'ai fait, et j'ai trouvé là-bas un de mes voisins. Avant la
8 guerre, il était chauffeur, et à ce moment-là il était une espèce de
9 responsable là-bas.
10 Et pour parler du cercueil même, il m'a dit que ceci devait coûter 180
11 marks. Je suis allé aussitôt chez ce "Stela" pour lui dire que le cercueil
12 devait coûter 180 marks. "Stela" m'a donné tout cet argent, je ne lui ai
13 jamais rendu cet argent, l'argent m'étant évidemment -et le cercueil
14 surtout- délivrés contre reçus.
15 Après cela, ils étaient occupés à des travaux de réparation dans leur
16 casino.
17 M. Poriouvaev (interprétation): Une seconde, s'il vous plaît.
18 M. le Président (interprétation): Allez-y, Maître Meek.
19 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit d'une objection
20 que je soulève concernant le fait que le témoin est en train de nous
21 relater les événements qui se sont déroulés bien avant le temps couvert
22 par le présent Acte d'accusation, il parle donc de bien avant, après le
23 temps couvert par cet Acte d'accusation, il s'agit de janvier 1994, le
24 témoin parle pendant très, très longtemps de tout cela, et je m'y oppose.
25 Mais pour ce qui est évidemment de tout cela, je voudrais tout simplement
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1 porter à la connaissance de vous-mêmes, Monsieur le Président, Mesdames
2 les Juges, que le témoin est en train de parler de tout cela qui semble
3 sortir de l'Acte d'accusation.
4 M. le Président (interprétation): Maître Meek, permettez-moi d'abord
5 d'entendre l'histoire du témoin. Lorsque nous aurons tout entendu, nous
6 allons évaluer cet élément de preuve pour voir si nous le prendre en
7 considération et surtout si nous allons prendre en considération votre
8 objection.
9 Allez-y, Monsieur Poriouvaev.
10 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, si me le permettez,
11 j'aimerais poser quelques questions importantes.
12 M. le Président (interprétation): Oui, allez-y.
13 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur Ajanic, avant-hier, vous avez dit
14 devant cette Chambre d'instance que vous travailliez pour le compte de
15 "Stela", non seulement lorsque vous étiez détenu, mais plus tard
16 également, lorsque vous avez été relâché à la prison?
17 M. Ajanic (interprétation): Oui, cela est juste. En tant que civil, j'ai
18 travaillé.
19 M. Poriouvaev (interprétation): Et où, s'il vous plait, avez-vous
20 travaillé pour lui lorsque vous étiez civil, lorsque vous n'étiez plus
21 détenu? Où avez-vous dû exécuter tous ces travaux?
22 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek, allez-y.
23 M. Meek (interprétation): Je m'excuse, Monsieur le Président, mais il me
24 semble que c'était plutôt une question de nature à suggérer ou à induire à
25 une réponse. Et puis après, je soulève une objection au sujet du mot
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1 "contraint de travailler". Et puis après, il est une fois encore établi le
2 cadre temporel couvert par l'Acte d'accusation et le cadre auquel se
3 réfère le témoin.
4 M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur, je vous prie de
5 procéder: posez la question appropriée.
6 M. Poriouvaev (interprétation): Je voulais expliquer tout cela, Monsieur
7 le Président, parce que, avant-hier, le témoin a dit qu'il était obligé
8 d'exécuter des travaux, des travaux pour ainsi dire forcés, lorsqu'il
9 n'était même plus détenu. Ce n'est pas quelque chose que j'ai inventé.
10 M. le Président (interprétation): Allez-y, Maître Par.
11 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, je crois que le témoin n'a
12 jamais parlé de travaux forcés. Il me semble que c'est une interprétation
13 libre de l'accusation, du Procureur. Il a dit qu'il est allé là pour
14 travailler, mais dire qu'il devait faire des travaux forcés, qu'il était
15 contraint, ceci n'était pas le cas. Par conséquent, il s'agit évidemment
16 d'une mauvaise interprétation de ce que le témoin a dit.
17 M. le Président (interprétation): Oui, cela est vrai. Par conséquent, je
18 vous prie, Monsieur le Procureur, de bien vouloir reformuler votre
19 question. Peut-être pourrais-je vous dire aussi que nous sommes intéressés
20 d'entendre la déposition du témoin au sujet de tout cela.
21 M. Poriouvaev (interprétation): Je vous remercie beaucoup.
22 Monsieur Ajanic, je vais vous poser des questions d'une autre façon: avez-
23 vous travaillé pour "Stela" pendant un certain temps qui a suivi votre
24 mise en liberté? Si vous pouvez vous en souvenir, dites-moi à quel moment
25 très exactement tout cela devait se passer.
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1 M. Ajanic (interprétation): Je ne peux pas vous donner des informations
2 très exactes là-dessus. Mais pour travailler au casino, j'étais déjà
3 libre, j'étais mis en liberté, je n'étais plus en prison. Mais il y avait
4 là-bas des gens qui ont été travailler également et qui étaient des
5 détenus, parce que l'Héliodrome était toujours ce qu'il était.
6 Moi, en règle générale, je devais travailler pour être remboursé, mais cet
7 argent-là, je ne l'ai jamais touché. Non plus que mes deux fils,
8 évidemment, qui n'ont rien touché.
9 Question: Monsieur Ajanic, qui vous a invité à travailler au casino?
10 Réponse: Le frère de "Stela", un surnommé "Marta"; je ne sais pas comment
11 il se nommait; c'était peut-être son prénom. Lui, il a fait des commandes,
12 à savoir 20 mètres-cubes de ciment, ce que je devais charrier; évidemment,
13 c'est ce que j'ai fait. Je devais gagner environ 500 marks, argent que je
14 n'ai jamais pu toucher. Plus tard, j'ai dû charrier de la pierre de
15 taille, ensuite du ciment et puis après, j'ai dû charrier également
16 d'autres matériels, m'occuper des débris qu'il a fallu enlever.
17 Toutes les fois que M. "Tuta" était venu, je guettais une occasion où
18 j'aurais pu peut-être lui parler un petit peu de tout cela. Mais tel n'a
19 jamais été le cas. Finalement, vous savez, j'ai été très précautionneux et
20 plein de scrupule. Par conséquent, je ne l'ai pas fait, je ne lui ai
21 jamais adressé la parole.
22 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur Ajanic, arrêtons-nous là une
23 seconde. Y avait-il encore quelqu'un -et qui?- qui a travaillé au casino?
24 Y avez-vous vu des détenus?
25 M. le Président (interprétation): Allez-y, Maître Meek.
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1 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, une
2 fois de plus je soulève une objection. Et une fois de plus je dis,
3 Monsieur le Président, que pour parler du temps pendant lequel ce témoin a
4 travaillé, il suit après que l'Acte d'accusation a été dressé, par
5 conséquent en 1994. Mais voilà que tout à l'heure, après mon objection, il
6 a été refusé évidemment cette possibilité de faire droit à mon objection,
7 étant donné que nous sommes à un Tribunal criminel international pour
8 l'ex-Yougoslavie qui devrait poursuivre des criminels de guerre, il me
9 semble quelquefois que nous ne sommes qu'à un Tribunal de droit commun où
10 l'on parle évidemment de quelques incidents concernant tel ou tel travail
11 effectué.
12 Par conséquent, Monsieur le Président, je trouve que le temps
13 pendant lequel ce témoin a travaillé pour "Stela" concerne l'année 1995;
14 par conséquent ceci n'a rien à voir avec l'Acte d'accusation.
15 Je vous remercie de m'avoir écouté, Monsieur le Président.
16 M. le Président (interprétation): D'abord, Monsieur le Procureur, vous
17 devez établir le temps, le cadre temporel qui concerne évidemment cet
18 incident. Deuxièmement, nous devons voir si cet incident fait partie
19 évidemment de ce qui a été considéré par l'Acte d'accusation dans le cadre
20 du temps prévu et couvert, pour voir s'il s'agit évidemment d'une
21 possibilité d'admettre ou de rejeter cet élément de preuve.
22 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, je sais que
23 certains détenus ont travaillé là-bas et ils venaient de l'Héliodrome.
24 Evidemment, il s'agit du mois de mars jusqu'en 1994. Et là-bas, il y avait
25 des détenus, des travaux forcés ont été exécutés. Par conséquent, même si
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1 un délit a été commis après le temps considéré, ceci ne devrait pas
2 évidemment nous rendre inopportuns lorsque nous voulons présenter tel ou
3 tel élément de preuve.
4 M. le Président (interprétation): Allez-y, Maître Meek.
5 M. Meek (interprétation): Merci, Monsieur le Président, nous considérons
6 que lorsque nous parlons de 1995, lorsque le témoin ici présent a
7 travaillé volontairement, bénévolement pour M. "Stela", il y avait encore
8 des détenus à l'Héliodrome; par conséquent, il est tout à fait sans
9 pertinence de parler de ce qui s'était passé en 1995. Je crois que le
10 Procureur en est conscient, il est conscient que tout ceci va bien en
11 dehors du cadre du temps prévu et couvert par l'Acte d'accusation.
12 M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur, je crois que vous
13 devez tout de même poser des questions à ce témoin et qui concernent le
14 temps couvert par l'Acte d'accusation.
15 M. Poriouvaev (interprétation): Eh bien, Monsieur Ajanic, auriez-vous
16 l'amabilité peut-être de vous rappeler à quel moment ceci s'est passé: en
17 1994 ou en 1995 ou 1993?
18 M. Ajanic (interprétation): Oui. Je tiens à dire quelque chose: je ne peux
19 pas véritablement me souvenir de la date exacte et de l'année exacte, mais
20 je peux dire que c'est en 1994. On avait relâché également un certain
21 nombre de prisonniers, mais jusqu'en 1997 il y avait encore des
22 prisonniers à l'Héliodrome dans le souterrain; ça je me souviens. Enfin,
23 dans la cave, il y avait encore des prisonniers. Il y avait encore des
24 prisons privées, si je peux dire ainsi. Je parle de "Tuta" et je parle des
25 prisonniers auxquels on avait fracturé les mâchoires et c'était à Listica,
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1 c'était chez "Tuta". Et moi, je sais que c'était ainsi, je me porte
2 garant.
3 Question: Eh bien, je pense qu'on ne va plus parler des questions qui
4 concernent donc cet événement, parce que le témoin a essayé de donner une
5 explication concernant sa propre participation à la construction du
6 casino.
7 Réponse: Mais je peux vous donner une réponse et vous dire exactement
8 quand le casino et le café ont été construits, là où j'ai travaillé. Il
9 faudrait bien que vous me montriez une photographie et puis je vais vous
10 donner des explications. Je peux, si vous le voulez, vous montrer
11 également l'entrée, je vous peux vous dire comment on peut s'y rendre.
12 Question: Monsieur Ajanic, je pense que ceci n'est vraiment pas
13 indispensable. Nous n'avons pas besoin des explications complémentaires,
14 et je vous remercie de tout ce que vous avez dit jusqu'à maintenant. Mais
15 je vais poursuivre en revanche et je vais revenir, si vous voulez bien, à
16 un certain nombre d'autres points que vous avez soulevés lors de votre
17 témoignage, et ceci pour éclaircir cette déposition.
18 Réponse: Mais est-ce que vous voulez que je vous dise ce que j'ai oublié
19 de vous dire tout à l'heure?
20 Question: Non, non, non. C'est moi qui pose les questions, ce n'est pas
21 vous. C'est moi qui souhaite vous poser un certain nombre de questions qui
22 concernent un certain nombre d'éléments très concrets, donc des questions
23 pertinentes.
24 Nous allons revenir à cet événement concernant Armandic. Avant-hier, vous
25 nous avez relaté ce qui s'était passé, vous nous avez dit également que
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1 vous l'avez vu à quelques occasions au cours de la journée. Est-ce que
2 vous avez eu l'occasion de parler avec lui?
3 Réponse: Oui, j'ai pu parler avec lui au moment où nous avons déchargé un
4 camion. Il y avait des conserves, il y avait un restaurant dénommé
5 "Hladovina" et c'est là qu'il a dit: "Halil, pour moi c'est la première et
6 la dernière fois, je suis sûr que plus personne ne me verra". Mais au
7 moment où on avait déchargé ces conserves, il y avait Ernest Takac qui est
8 arrivé. Il s'est approché de nous et il y avait "Dolma" également avec
9 lui; et il a donné à Neno un coup de pied entre les jambes. Je me
10 souviens, il avait déchargé à la conserve. Neno est tombé. Il lui avait
11 dit à plusieurs reprises: "Lève-toi! Lève-toi" et puis il a dit: "Lève-
12 toi, un vieux communiste". Et à ce moment-là, ils sont partis. Moi-même,
13 je suis resté pour poursuivre ce déchargement car lui il avait très mal,
14 il avait des douleurs assez importantes; on lui avait donné des coups de
15 pied, c'est ce que je viens d'expliquer.
16 Question: Merci.
17 Maintenant, Monsieur le Témoin, voulez-vous nous dire si c'était la seule
18 occasion où vous l'avez vu, où vous avez eu l'occasion de vous entretenir
19 avec lui?
20 Réponse: Si mes souvenirs sont bons, oui c'était le cas, c'était seule
21 occasion.
22 Question: Il y a également un autre point sur lequel j'aimerais attirer
23 votre attention, Monsieur le Témoin.
24 Avant-hier, lors de votre déposition, vous avez parlé de quelqu'un qui
25 répondait au surnom de "Splico".
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1 Vous avez également expliqué à la Chambre qu'à une occasion très précise
2 il y avait une dame, donc l'épouse de Mujo Pupacic, qui vous a envoyé chez
3 vous et il vous a maltraité.
4 Est-ce que vous pouvez nous dire à quel moment ceci s'est produit?
5 Réponse: Ceci s'est produit au moment où je suis sorti de l'Héliodrome.
6 "Splico" avait demandé à mon enfant de s'arrêter au niveau de la cour et
7 il lui a dit: "Viens avec moi". Donc c'était mon enfant qui répondait au
8 nom de "Samir". Mais Samir ne voulait pas lui obéir, il lui avait résisté,
9 mais j'ai vu également qu'il avait pointé le pistolet en face de mon
10 enfant, et moi je suis descendu, et puis j'ai pris son fusil, et lui
11 ensuite il m'a dit: "Viens avec moi à ce moment-là". Et moi, j'ai dit: "Je
12 ne peux pas, parce que moi je travaille, je travaille chez un soldat du
13 HVO", et son nom était "Vili", je travaillais chez lui, j'ai balayé des
14 bureaux, on me payait sous forme de conserves, de farine, etc.
15 Mais lui, il a dit: "On va voir, viens avec moi", et puis nous sommes
16 arrivés sur place, mais effectivement il n'y avait pas de "Vili" sur
17 place, et il a commencé à tirer également, à tirer dans ma direction et
18 entre mes deux jambes.
19 J'ai appris que son épouse avait préparé quelque chose pour lui, enfin
20 c'était l'épouse de Mujo "Pupak", c'est par la suite que je l'ai appris
21 parce que les Bosniens, je me souviens, avaient été alignés, et moi
22 j'étais à l'étage, et moi je me souviens que les gens de Mostar devaient
23 aller du côté droit, alors que moi je suis resté là où on m'avait demandé
24 de rester debout, bien évidemment.
25 Question: Monsieur Ajanic, est-ce que vous voulez dire que c'est ce même
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1 "Splico" qui a été à l'Héliodrome?
2 M. Ajanic (interprétation): Oui, tout à fait, tout à fait.
3 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,
4 je viens de terminer mon interrogatoire principal. Je vous en remercie.
5 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Poriouvaev.
6 Qui va être parmi ceux qui vont contre-interroger maintenant?
7 M. Par (interprétation): C'est moi-même, Monsieur le Président.
8 M. le Président (interprétation): Maître Par, je vous en prie. Mais avant
9 de commencer, Maître Par, j'aimerais vous rappeler une chose, il s'agit
10 d'un témoin qui est une victime, comme beaucoup d'autres d'ailleurs qui
11 viennent témoigner ici, c'est la raison pour laquelle nous pouvons
12 également constater qu'il est très ému.
13 Et c'est la raison pour laquelle une fois de plus je vais vous demander
14 d'être très prudent, d'être très correct et d'être poli surtout en contre-
15 interrogeant ce témoin.
16 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Halil Ajanic, par Me Par.)
17 M. Par (interprétation): Merci, Monsieur le Président, je vais m'y
18 conformer.
19 Bonjour, Monsieur Ajanic. Je m'appelle Zelimir Par et je suis l'un des
20 conseils de Vinko Martinovic "Stela".
21 M. Ajanic (interprétation): D'accord.
22 Question: Je vais vous poser quelques questions concernant votre
23 déposition.
24 Pourriez-vous, tout au début, nous dire si vous avez éventuellement un
25 surnom, un surnom selon lequel on pourrait vous reconnaître à Mostar?
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1 Réponse: "Lopata".
2 Question: Et pourriez-vous nous dire d'où vient ce surnom? Est-ce que ceci
3 veut dire quelque chose?
4 Réponse: Eh bien, pour vous dire tout à fait honnêtement et franchement,
5 si je vous dis "Tenez-vous bien", il y en a donc qui m'ont montré une
6 pelle et ils m'ont dit: "Tu vas savoir ce que c'est".
7 Question: Ceci par conséquent a quelque chose à voir avec votre travail?
8 Réponse: Oui, mais j'aimerais également vous poser une autre question.
9 Question: Excusez-moi, excusez-moi, vous ne pouvez pas poser des
10 questions, c'est moi qui pose des questions, c'est la procédure que nous
11 devons suivre.
12 Mais on vient de me rappeler qu'il y a quelque chose qui n'est pas rentré
13 dans le compte rendu. Je pense qu'il y a la réponse du témoin qui n'est
14 pas rentrée dans le compte rendu. La question que j'avais posée, c'était à
15 quoi le surnom était lié, et puis le témoin également avait dit que ce
16 surnom lui a été donné tout simplement parce qu'il était capable de
17 travailler bien sur le plan physique, donc il avait des capacités de tenir
18 bien la pelle.
19 Je vous en prie, Monsieur le Témoin, surtout ménagez les pauses et
20 répondez bien de manière très précise aux questions que je vous pose.
21 Réponse: Oui.
22 Question: Et qu'est-ce que vous avez fait avant la guerre?
23 Réponse: Avant la guerre, j'étais un ouvrier, j'étais un manœuvre.
24 Question: Est-ce que vous avez travaillé dans une entreprise?
25 Réponse: Non, pas une seule journée. J'étais un manoeuvre indépendant.
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1 Question: Comment avez-vous travaillé à moment-là? Sur demande?
2 Réponse: Oui, si par exemple on me demandait de travailler, moi je venais
3 travailler. J'étais "amal", donc "porteur".
4 Question: Et où est-ce que vous avez vécu avant 1991?
5 Réponse: Je suis né à Mostar et, sept ans plus tôt, je vivais à Nevesinje.
6 C'était un village d'où venait également ma femme, qui se trouvait à une
7 quinzaine de kilomètres de Nevesinje.
8 Question: En 1991 et 1992, vous êtes arrivé à cet endroit?
9 Réponse: C'est au moment où les Chetniks sont descendus à Mostar. Je ne
10 veux pas enfoncer qui que ce soit, mais de toute façon je payais le loyer
11 pendant que la guerre des Chetniks avait duré.
12 Question: Vous voulez dire que vous avez été expulsés de Nevesinje à
13 Mostar, ou êtes-vous arrivé avant? Je ne vous ai pas bien compris.
14 Réponse: Je suis arrivé tout seul, mais je sais que ce que cela veut dire.
15 Nevesinje et la Kasaba de Nevesinje.
16 Question: Vous voulez dire que vous avez quitté Nevesinje parce que la
17 guerre avait été déclenchée et que vous avez eu peur? Que c'est la raison
18 pour laquelle vous êtes arrivé à Mostar?
19 Réponse: Oui, tout à fait.
20 Question: Eh bien, maintenant, quand vous êtes arrivé à Mostar, il y avait
21 combien de membres de famille avec vous qui sont arrivés à Mostar?
22 Réponse: Il y avait sept: il y avait moi-même, mon épouse et puis il y
23 avait également un enfant qui est né pendant la guerre.
24 Question: Et où est-ce que vous étiez à Mostar? Vous avez parlé d'un
25 loyer: est-ce que vous aviez un appartement, une maison?
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1 Réponse: Il y avait une maison dans un village. Il y avait une chambre, un
2 couloir et une cuisine.
3 Question: C'était une maison qui était abandonnée?
4 Réponse: Non, c'était Meho Krhan qui avait mis cette maison à ma
5 disposition. Je lui donnais un billet de 500 dinars -c'est un billet du
6 temps de Tito- chaque mois.
7 Question: On vient de me dire qu'il est indispensable de ménager des
8 pauses pour les interprètes et surtout pour les Juges.
9 Pourriez-vous me dire ce que vous faites en ce moment?
10 Réponse: Comme avant, la même chose.
11 Question: Et où est-ce que vous habitez aujourd'hui?
12 Réponse: Popine, 29. J'habite dans une maison qui dont le propriétaire
13 était serbe.
14 Question: Est-ce que vous voulez dire que c'était un propriétaire serbe?
15 Réponse: Oui, effectivement. C'était un propriétaire serbe, mais je ne
16 pouvais pas aller ailleurs: on m'avait expulsé de l'autre côté, là où je
17 résidais, et ceci pendant à guerre qui s'est déclenchée entre l'armée de
18 Bosnie-Herzégovine et du HVO.
19 M. Par (interprétation): Mais vous êtes entré dans cette maison: est-ce
20 qu'il y a une décision sur la base de laquelle vous avez emménagé?
21 M. Ajanic (interprétation): Non, je n'avais pas de décision. Mais la
22 propriétaire qui était à Londres m'a dit: "Halil, tu peux rester dans
23 cette maison et en disposer".
24 M. le Président (interprétation): Un petit moment, je vous en prie.
25 Monsieur Poriouvaev, c'est à vous la parole.
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1 M. Poriouvaev (interprétation): Mais je pense qu'il s'agit d'une question
2 qui ne doit pas être posée parce que le problème de l'appartement qu'il
3 occupe actuellement, de la maison n'a aucune pertinence pour l'affaire.
4 M. le Président (interprétation): Maître Par, est-ce que vous pouvez nous
5 dire dans quel sens la question est pertinente, et ceci en liaison avec
6 l'Acte d'accusation? Si ce n'est pas le cas, à ce moment-là, vous ne
7 pouvez plus prolonger sur ce sujet.
8 M. Par (interprétation): J'ai une autre question à poser sur ce même
9 sujet. Je pense que vous allez voir quelle est la pertinence.
10 Personnellement, j'y crois.
11 Monsieur Ajanic, est-ce que quelqu'un, en ce qui concerne les autorités
12 locales ou la police, vous a promis de pouvoir rester dans cette maison
13 serbe, que vous pouviez résoudre éventuellement d'une autre façon votre
14 question d'habitation si vous témoigniez à La Haye?
15 M. Ajanic (interprétation): Non. Mais il y a une organisation humanitaire:
16 ils vont réparer ma maison à Nevesinje, ils ont dit que j'allais pouvoir y
17 retourner. Parce que cette maison ne m'appartient pas: elle appartient à
18 quelqu'un d'autre.
19 Question: Et comment êtes-vous venu en contact avec cette organisation
20 humanitaire? Est-ce que vous-même vous vous êtes adressé à cette
21 organisation? Y avait-il d'autres moyens?
22 Réponse: Vous savez très bien que les organisations humanitaires
23 fonctionnent. Par exemple, ils accordent de l'argent pour faire cinq, dix,
24 vingt, trente maisons. En ce qui concerne mon épouse, elle vient d'un
25 village d'où la grande majorité de la population est de confession
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1 bosnienne.
2 Question: Mais je voulais vous poser une autre question: est-ce que
3 quelqu'un vous a demandé? Est-ce que quelqu'un vous a dit que, si jamais
4 vous vous présentez pour témoigner ici à La Haye, vous allez pouvoir plus
5 facilement obtenir des prêts, retourner chez vous dans votre maison.
6 Réponse: Non, absolument pas. Mais effectivement il y avait quelqu'un qui
7 était venu, c'était Esad. Esad Tanovic. Il est venu, il m'a dit: "Halil,
8 c'est le père de "Stela" qui te demande et Muja "Tuta"".
9 Question: Non, mais je vous demande au sujet de ce prêt?
10 Réponse: Quel type de prêt?
11 M. Par (interprétation): Mais de l'organisation humanitaire.
12 M. Ajanic (interprétation): Mais ce n'est pas du tout un prêt!
13 Mme Clark (interprétation): Excusez-moi mais laissez d'abord le témoin
14 finir sa réponse.
15 M. Ajanic (interprétation): Chaque homme dont la maison a été détruite, si
16 lui ne peut pas, à ce moment-là il y a toujours quelqu'un d'autre qui peut
17 l'aider pour construire la maison ou la réparer ou bien il est obligé de
18 louer un appartement.
19 M. Par (interprétation): Bien. Mais maintenant, nous allons revenir à
20 cette situation à l'Héliodrome et à votre première venue à l'Héliodrome.
21 Vous nous avez dit qu'au moment où vous êtes arrivé à l'Héliodrome, vous
22 tous qui êtes arrivés, on vous a enregistré, qu'on vous a également
23 confisqué vos objets personnels. Vous avez dit également qu'on avait pris
24 les ceintures et les ficelles à chaque détenu.
25 M. Ajanic (interprétation): Eh bien, moi, je vais vous donner la réponse.
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1 Mme Clark (interprétation): Excusez-moi, s'il vous plaît. Un petit moment.
2 Ce que je voulais vous demander, Maître Par, c'est de revenir quelque peu
3 en arrière car je n'ai pas véritablement compris ce que le témoin avait
4 donné comme réponse parce que vous avez parlé en même temps et le témoin
5 n'a pas terminé sa réponse. C'est la raison pour laquelle, revenez en
6 arrière, s'il vous plaît, reposez-lui la question qui lui a été déjà posée
7 et au sujet de ce qu'éventuellement quelqu'un lui avait éventuellement
8 promis à propos de sa maison. Vous lui avez donc posé la question; il
9 avait parlé de Esad Tanovic, il a parlé également d'un surnom. Et par la
10 suite, nous n'avons plus rien compris.
11 Pourriez-vous revenir donc à cette question? Et l'on va une fois de plus,
12 au fur et à mesure, donner au témoin le temps de répondre. C'est mieux
13 que, par la suite, de poser nous-mêmes les questions au témoin.
14 M. Par (interprétation): Eh bien, Monsieur le Témoin, je vous ai posé une
15 question concernant la solution de votre habitation. Et à ce moment-là, je
16 vous ai également demandé si, en ce qui concerne cette décision qui vous a
17 été délivrée pour essayer de vous trouver l'habitation, il y avait
18 quelques promesses éventuellement qui vous ont été données par des
19 personnes officielles, et surtout en liaison avec votre déposition à La
20 Haye. Vous avez donné une réponse mais je pense qu'il faudrait répondre
21 une fois de plus à la question.
22 M. Ajanic (interprétation): Mais à plusieurs reprises vous me posez cette
23 même question: vous me demandez si quelqu'un m'avait éventuellement payé,
24 s'il m'avait récompensé. Mais comment voulez-vous que qui que ce soit me
25 donne quoi que ce soit? Je ne pouvais même pas laisser un seul
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1 deutschemark à mes enfants. Je suis parti de Mostar sans vraiment donner
2 quoi que ce soit.
3 Par conséquent, je ne vais pas te donner des réponses. Je vais m'arrêter,
4 je ne suis pas un voleur, je suis un manœuvre, un ouvrier et c'est moi qui
5 nourris mes enfants avec mes deux mains. Moi, je voudrais sortir de ce
6 prétoire plutôt que de m'adresser à vous en vous appelant "Monsieur", et
7 si vous défendez ce monsieur pour son argent, ça c'est votre affaire. Mais
8 moi, je ne veux pas vous répondre.
9 Question: Monsieur le Témoin, mais je suis sûr que nous allons trouver le
10 moyen de trouver pour mener à terme ce témoignage qui est le vôtre. Je ne
11 vais certainement pas faire quoi que ce soit pour monter votre attention,
12 mais moi, c'est ma profession, c'est mon travail, ce sont mes activités;
13 il faut que je vous pose ces questions et je vous prie de me répondre.
14 Moi, je fais mon travail comme vous faites également.
15 C'est la raison pour laquelle je vais vous demander de bien vouloir me
16 permettre de poursuivre cet interrogatoire, ce contre-interrogatoire. Si
17 vous voulez vous reposer un petit peu, on peut demander à la Chambre de
18 lever la séance un petit peu mais il n'y a aucune raison pour ne pas
19 terminer ce contre-interrogatoire.
20 Réponse: Monsieur l'avocat, écoutez-moi bien. Mais moi, j'aurais pu
21 obtenir de son père 5, 10, 15, 50.000 pour ne pas venir déposer, pour ne
22 pas être témoin. Mais moi, je ne l'ai pas accepté; moi je veux dire la
23 vérité, moi c'est quelque chose qui me peine et moi je dois vous dire que
24 ce n'est qu'ici que je vais véritablement pouvoir me guérir.
25 Et c'est la raison pour laquelle je voudrais vraiment interrompre le
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1 contre-interrogatoire! Je veux enlever mon casque et partir à Zagreb tout
2 de suite.
3 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai plus de
4 possibilité pour m'adresser au témoin et je fais un appel à la Chambre
5 pour agir sur le témoin. Moi, j'ai intérêt véritablement à poursuivre mon
6 contre-interrogatoire, je voudrais vraiment poser des questions au témoin
7 mais c'est à vous maintenant de m'aider.
8 M. Ajanic (interprétation): Si tu me donnes la moitié de ce que tu as reçu
9 comme argent, à ce moment-là moi je veux poursuivre. Moi, je sais très
10 bien comment vous réagissez. Il ne faut pas que tu me maltraites ici, que
11 tu me tortures.
12 M. le Président (interprétation): Il serait peut-être utile de faire une
13 petite pause quelque peu avant. Et les deux parties vont pouvoir donc
14 retrouver le calme, réfléchir quant à la stratégie à épouser pour
15 poursuivre le contre-interrogatoire.
16 Je vais vous demander, Monsieur l'huissier, aider le témoin à sortir du
17 prétoire.
18 (Le témoin, M. Halil Ajanic, est reconduit hors du prétoire.)
19 M. le Président (interprétation): Nous allons poursuivre à 15 heures 45.
20 (L'audience, suspendue à 15 heures 18, est reprise à 15 heures 46.)
21 M. le Président (interprétation): Maître Par, avant de poursuivre votre
22 contre-interrogatoire de ce témoin, je voudrais quand même vous dire
23 quelques mots.
24 D'abord, il faut poser vos questions lentement et n'oubliez pas de ménager
25 des pauses entre les questions et les réponses, car les interprètes ont du
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1 mal à vous suivre et à interpréter la question et la réponse, vu qu'il y a
2 toujours un chevauchement entre les deux.
3 Deuxièmement, comme je vous l'ai déjà dit auparavant, je vous ai déjà
4 averti qu'il fallait essayer de mener votre contre-interrogatoire de façon
5 très polie et il faut être assez doux envers le témoin. N'oubliez que
6 cette Chambre est d'avis que chaque fois qu'il y a un malentendu ou que le
7 ton se lève entre le témoin et le conseil de la défense, nous allons
8 toujours avoir tendance à blâmer le conseil de la défense, car le témoin
9 n'est pas un professionnel, n'a pas l'habitude de venir témoigner. Vous
10 êtes le professionnel et vous devez tenir compte du fait que c'est vous
11 qui menez le témoin et non pas l'inverse.
12 M. Par (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président, je vous
13 remercie de votre avertissement. Si vous voulez, je tente de ne pas mettre
14 le témoin dans une situation désagréable et je ne désire pas lui faire
15 rappeler de mauvais souvenirs ou le blesser. Par contre, il m'est
16 absolument indispensable de poser certaines questions pour lesquelles je
17 crois qu'elles sont tout à fait pertinentes. Je défends mon client et je
18 dois poser certaines questions. Mais je vais essayer de poser ces
19 questions sans irriter le témoin.
20 Par contre, je désire quand même dire quelque chose: il est certain que
21 nous savons tous qu'un avocat de la défense a certains paramètres qu'il
22 doit suivre lorsqu'on travaille avec le témoin. Mais je dois vous donner
23 un exemple.
24 Voyez-vous, le témoin vient ici et répond aux questions du Procureur;
25 lorsque l'avocat de la défense se lève pour poser des questions, on a
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1 l'impression que le témoin désire dire quelque chose de nouveau, quelque
2 chose de choquant et ne désire plus, absolument plus, collaborer avec
3 l'avocat de la défense. L'avocat de la défense se trouve alors dans une
4 situation très difficile.
5 Vous nous avez donné certains paramètres, vous nous avez donné la
6 possibilité de mener le contre-interrogatoire, mais il nous est très
7 difficile de le faire, car le témoin se montre hostile.
8 Je demanderai à cette honorable Chambre de suivre la façon dont réagit le
9 témoin lors de mon contre-interrogatoire et je vous demanderai de bien
10 vouloir suivre de très près la façon dont je pose les questions. Je vous
11 demanderai d'essayer de remarquer si la réaction de ce témoin, lorsque le
12 témoin s'énerve, est-ce que c'est parce que je lui pose des questions
13 vraiment désagréables ou tout à fait inadéquates, ou parce que c'est le
14 témoin qui s'énerve simplement parce qu'il en a l'envie. Je vous
15 demanderai de bien suivre le contre-interrogatoire et de bien écouter
16 attentivement mes questions.
17 M. le Président (interprétation): Bien. Nous allons également nous
18 adresser au témoin pour lui faire part de nos attentions ou de notre façon
19 de voir les choses.
20 Mme Clark (interprétation): Avant que le témoin ne pénètre dans le
21 prétoire, je désirerais ajouter quelque chose.
22 (Le témoin, M. Halil Ajanic, est introduit dans le prétoire.)
23 Il semble qu'une nouvelle pratique est en train de se développer dans
24 cette Chambre de la part des conseils de la défense. Nous pouvons très
25 clairement entendre les conversations qui ont lieu entre les conseils de
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1 la défense de M. Naletilic, nous pouvons entendre tous les mots, nous
2 pouvons entendre des soupirs, des grognements et des échanges de regards.
3 Nous pensons que cela n'est pas approprié. C'est une Chambre, c'est un
4 prétoire qui est très acoustique et je voudrais vous dire que cela n'est
5 pas tout à fait approprié.
6 J'aimerais vous demander de ne pas essayer d'avoir des conversations entre
7 vous pendant que le témoin témoigne, car cela dérange les interprètes et
8 nous dérange aussi. Je sais que cela n'est pas fait de façon délibérée,
9 intentionnelle. Nous savons tous très bien que vous avez parfois le besoin
10 de vous entretenir entre vous, mais je vous demanderais de ne pas le faire
11 de façon si ouverte. Merci.
12 M. le Président (interprétation): Témoin, permettez-moi de vous adresser
13 quelques mots.
14 Nous comprenons tous très bien que vous avez l'intention de nous aider
15 lorsque vous donnez votre témoignage, lorsque vous déposez. Nous
16 apprécions vos efforts.
17 Par contre, je vous demanderais de ne pas oublier que la raison pour
18 laquelle vous êtes venu à La Haye, c'est de nous aider, nous les Juges,
19 plutôt que d'argumenter avec qui que ce soit qui se trouve dans cette
20 Chambre, dans ce prétoire.
21 Vous n'êtes peut-être pas au courant de la pratique qui est en vigueur
22 dans ce Tribunal, et c'est la raison pour laquelle je vous demanderai de
23 répondre aux questions de façon claire et de façon lente. Il n'est pas
24 nécessaire de vous presser. Devant vous, vous avez un écran; chaque mot
25 que vous dites est consigné dans ce compte rendu d'audience et chaque mot
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1 que vous dites apparaîtra sur le moniteur, sur l'écran. Lorsque vous voyez
2 que la course du curseur s'est arrêté, vous pouvez donner à ce moment-là
3 votre réponse. Je vous remercie pour votre compréhension.
4 Vous pouvez poursuivre, Maître Par.
5 M. Par (interprétation): Merci.
6 Monsieur Ajanic, je vous demanderai de continuer. Au cours de cette pause,
7 je me suis entretenu avec mon client. Vous avez parlé de certains contacts
8 que quelqu'un a eu avec son père; j'ai demandé à Vinko Martinovic s'il a
9 quelque connaissance que ce soit là-dessus et si son père lui ait dit quoi
10 que ce soit, et Vinko Martinovic m'a répondu que son père lui a dit qu'une
11 personne venait le voir, du nom de Sead Kapetanovic appelé "Kapa". Ce
12 dernier venait le voir et lui a demandé, en votre nom, de lui remettre
13 10.000 marks comme condition pour venir témoigner à La Haye. Je vous
14 demande: est-ce que c'est vrai ou ce n'est pas vrai?
15 M. Ajanic (interprétation): Je vous garantis, je vous jure que si je mens
16 là-dessus qu'on peut m'expédier à la maison dans un cercueil pour que mes
17 enfants me voient dans ce cercueil. Ce que je veux dire par là, c'est que
18 je ne connais absolument pas aucun homme qui s'appelle "Kapa".
19 M. Par (interprétation): Fort bien. Je voudrais peut-être passer à la
20 deuxième partie de ma question.
21 (M. Poriouvaev se lève.)
22 M. le Président (interprétation): Oui.
23 M. Poriouvaev (interprétation): Je vois qu'on aperçoit en compte rendu
24 d'audience le surnom de "Kapa", mais nous ne voyons pas le nom complet de
25 la personne.
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1 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Par, il serait peut-être bon
2 de clarifier ce point de vue avec le témoin ou de nous expliquer de qui il
3 s'agit.
4 M. Par (interprétation): Oui, la personne s'appelle Sead Kapetanovic. Le
5 prénom est donc Sead. Bien. On voit qu'au compte rendu d'audience le nom
6 est consigné comme il faut et son surnom est "Kapa", K-A-P-A.
7 Monsieur Ajanic, nous poursuivons.
8 Pour nous situer dans le temps, nous nous trouvons sur l'Héliodrome et
9 d'après votre témoignage que vous avez donné avant-hier, si je me souviens
10 bien, vous avez dit que lorsque vous êtes arrivé sur l'Héliodrome, on a
11 consigné votre nom et qu'on a consigné vos effets personnels et qu'on a
12 également pris tous les lacets et les ceintures appartenant à tous les
13 détenus.
14 M. Ajanic (interprétation): Je n'ai pas dit que cela a été fait envers
15 tous les détenus, mais j'ai dit simplement que nous, lorsque nous avons
16 été placés en prison, donc avant d'entrer dans la prison, on nous a pris
17 les ceintures et les lacets.
18 Question: En parlant de l'Héliodrome, on vous assigné un groupe qui
19 procédait au nettoyage des pièces, au ménage, vous faisiez le ménage?
20 Réponse: Oui, nous devions faire le ménage des baraquements mais pas des
21 pièces où se trouvaient les prisonniers. La seule chose que je faisais,
22 c'est de mettre du chlore dans les toilettes. S'agissant de la prison, il
23 m'a fallu balayer les escaliers en allant des cellules d'isolement
24 jusqu'au restaurant et il m'a fallu également ramasser les déchets qui se
25 trouvaient dans l'enceinte. Et je le faisais à l'aide d'une petite
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1 camionnette bleue et je connaissais le chauffeur de cette camionnette, qui
2 s'appelait Tamir, il était serbe.
3 Question: Qui vous avez assigné cette tâche sur l'Héliodrome?
4 Réponse: C'était Ante Buhovac. Et il m'a dit la chose suivante: "Halil,
5 c'est mieux que tu fasses ces travaux. Tu auras à boire et à manger, et
6 personne ne te fera subir de mauvais traitements sur les chantiers.
7 Question: Et c'était ainsi? Les conditions dans lesquelles vous vous
8 trouviez étaient un peu meilleures que celles des autres détenus?
9 Réponse: Je peux vous garantir, avec ma propre vie, je vous jure sur ma
10 vie que j'ai même donné à des détenus des boîtes de conserve ainsi que du
11 pain.
12 Question: Lorsque vous vous êtes retrouvé chez "Stela", vous deviez
13 également procéder à ces travaux de nettoyage et de balayage?
14 Réponse: Oui.
15 Question: En fait, c'étaient les travaux les plus légers qui se faisaient
16 dans son unité?
17 Réponse: Oui, c'est certain qu'il valait mieux travailler là que d'être
18 sur la ligne de confrontation, car je n'ai jamais appartenu à aucune
19 armée. Je me rappelle qu'une fois "Stela" m'a dit ce jour-là "Halil". Il y
20 avait un petit avec moi, il avait 27 ans; il avait servi un peu dans
21 l'armée, il y est resté cinq à six mois. A l'époque, l'armée et le HVO
22 étaient ensemble. Donc il m'a dit: "C'est mieux que tu fasses cela que ce
23 que fait le petit!", le jeune homme de 27 ans.
24 Question: Est-ce qu'il y a une raison particulière pour laquelle vous,
25 Halil Ajanic, avez été épargné de ces durs travaux? Est-ce que vous aviez
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1 des amis au sein du HVO peut-être?
2 Réponse: Voilà, je vais vous répondre. J'avais été ami avec "Stela", même
3 avant la guerre. Je ne pouvais pas du tout croire qu'il était en mesure de
4 me faire du tort.
5 Question: Le Buhovac qui vous a donné ces assignations et qui vous a
6 ordonné de faire des travaux légers, est-ce qu'il avait une raison
7 particulière pour vous assigner à des travaux légers?
8 Réponse: Oui, j'avais fait sa connaissance lors de la guerre qui avait
9 lieu entre les Chetniks, la guerre du HVO et les Musulmans. Parce que le
10 HVO et les Musulmans étaient ensemble à ce moment-là. Par contre, avant la
11 guerre, le HVO et l'Armija, et Kasim Redzic… J'avais fait des travaux pour
12 lui avant la guerre et c'est là que j'ai fait sa connaissance. C'est à ce
13 moment-là que, j'imagine, il m'a aidé parce que je l'ai vu à ce moment-là
14 sur l'Héliodrome.
15 Question: Avant le tout, avant votre séjour sur l'Héliodrome, est-ce que
16 vous collaboriez avec les soldats, avec Buhovac, avec les soldats du HVO?
17 Réponse: Non. Je n'avais pas collaboré d'aucune façon, mais je faisais ce
18 qu'on me demandait de faire.
19 Question: Est-ce que vous savez si, sur l'Héliodrome, les prisonniers
20 collaboraient d'une certaine façon avec des membres du HVO?
21 Réponse: Non. Je ne pouvais pas aller me promener, je devais simplement
22 aller travailler. Lorsque je terminais mes travaux, je devais regagner la
23 pièce dans laquelle je séjournais.
24 Question: Vous nous avez dit qu'un certain Hamica Siptar, l'Albanais,
25 avait avisé les soldats du HVO lorsqu'ils sont arrivés sur l'Héliodrome;
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1 ils les ont avisé de l'endroit où se trouvait Armandic. Est-ce que vous
2 vous souvenez de cela?
3 Réponse: Ils sont venus, ils ont cherché 25 personnes. Par contre, ils
4 cherchaient Neno Armandic, mais Hamica, l'Albanais, Hamica Siptar a dit
5 l'endroit où il se trouvait. Il a dit: "Je sais où ils sont". Et il est
6 parti avec les deux frères, les deux Strumf et ils ont apporté, ils ont
7 amené Neno Armandic qui est parti avec nous.
8 Question: Est-ce que Hamica, l'Albanais, le "Siptar", avait collaboré avec
9 les soldats du HVO? Est-ce qu'il avait certains bénéfices de cette
10 collaboration?
11 Réponse: Je ne pourrais vraiment pas vous le dire.
12 Question: Dites-moi, Monsieur Ajanic, est-ce que c'était votre première
13 fois que vous vous trouviez en prison lorsque vous vous trouviez sur
14 l'Héliodrome?
15 Réponse: Pour vous dire la vérité, j'ai passé six ans et demi en prison,
16 pendant le règne de Tito.
17 Question: Pourriez-vous nous donner la raison?
18 Réponse: Non, je ne peux pas.
19 Question: Et où est-ce que vous avez purgé votre peine? Dans quelle
20 prison?
21 Réponse: A Foca et à Zenica. Ma première peine était purgée lorsque
22 j'étais à Foca; c'était au sein du centre des soins. C'est là qu'ils ont
23 découvert que je souffrais des nerfs, que j'étais un malade mental et je
24 suis en train de suivre un traitement, même maintenant. Ils m'ont
25 diagnostiqué comme étant malade mental. Mon code est 303.
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1 Question: Pourriez-vous nous dire où est-ce que vous aviez ces soins, à
2 quel endroit?
3 Réponse: A Sokolac, Zivko Gruic était le chef en question.
4 Question: C'était en quelle année à peu près?
5 Réponse: Pour vous dire la vérité, je crois que c'était en 1974 et 1975,
6 mais je vous prie de pas tenir compte d'une erreur possible de date car ma
7 mémoire est très défaillante.
8 Je sais que je ne suis pas malade, il est vrai que je ne peux pas oublier
9 certaines choses, mais il m'arrive de me tromper un peu en donnant des
10 dates. Croyez-moi que je ne me souviens pas des jours, des années.
11 Lorsqu'on mon petit est mort, je ne pourrais même pas vous le dire. Même
12 si présentement on pointait un revolver en ma direction, je ne pourrais
13 pas vous dire.
14 Question: Donc je ne vais pas vous importuner plus longtemps là-dessus, je
15 ne vais pas vous poser plus de questions là-dessus, mais pourriez-vous
16 nous dire si vous avez été traité?
17 Réponse: Oui, j'ai séjourné à l'hôpital psychiatrique, j'ai reçu un
18 diagnostic, et mon dossier médical qui dit qu'on m'a soigné mais que je ne
19 suis pas guéri.
20 Question: Est-ce que vous avez ce bout de papier, ce dossier médical avec
21 vous?
22 Réponse: Non, je ne l'ai pas avec moi, mais vous pouvez vérifier le tout,
23 le tout se trouve dans les archives de l'hôpital psychiatrique, au camp du
24 sud à Mostar. Vous pouvez vérifier si c'est la vérité ou non.
25 Question: Connaissez-vous le nom du médecin qui vous a traité?
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1 Réponse: Je vous jure que je l'ai su, mais maintenant je l'ai oublié.
2 Question: Je vous ai posé cette question et ces questions concernant votre
3 casier judiciaire pour savoir si vous avez déjà été en prison, je voulais
4 simplement savoir si votre expérience en prison vous a aidée à mieux vous
5 retrouver en prison?
6 Réponse: Non, je devais charrier des sacs de sable pour de l'argent, 2 m²
7 par deux camions, de marque Tam, et je recevais 100 marks à chaque fois,
8 donc en tout je recevais 200 marks allemands.
9 Question: Est-ce qu'il arrivait que des détenus se battent entre eux?
10 Réponse: Oui, vous savez, c'est tout à fait normal que des détenus se
11 bagarrent, cela peut arriver partout.
12 Question: Est-ce qu'il vous est arrivé de donner des coups à un autre
13 détenu sur l'Héliodrome?
14 Réponse: Non.
15 Question: Pourriez-vous nous dire si le HVO vous avez demandé, lorsque
16 vous étiez sur l'Héliodrome, "Halil, allez, vas et bas telle ou telle
17 personne"?
18 Réponse: Non, pas sur l'Héliodrome, mais dans la cave de "Stela" on m'a
19 demandé de frapper Neno Armandic.
20 Question: Bien. Nous allons parler de cela sous peu, mais je vais
21 maintenant vous poser des questions concernant l'Héliodrome.
22 Réponse: Bien.
23 Question: Est-ce que des prisonniers avaient peur de vous?
24 Réponse: Oui, ils croyaient que j'étais un informateur pour le HVO, c'est
25 ce que j'avais remarqué.
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1 Question: Est-ce que les détenus avaient peur que vous les tabassiez?
2 Réponse: Non, je ne crois pas non.
3 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, je vous prierai de passer
4 à huis clos partiel pour quelques instants car je voudrais faire mention
5 d'un nom, et il est peut-être mieux de mentionner ce nom à huis clos
6 partiel si vous permettez.
7 M. le Président (interprétation): Bien, nous allons maintenant passer à
8 huis clos partiel.
9 (Huis clos partiel à 16 heures 11.)
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20 (Audience publique à 16 heures 25.)
21 Oui, maintenant, nous sommes en audience publique.
22 M. Par (interprétation): Pouvons-nous poursuivre, s'il vous plaît.
23 Je vous prie, Monsieur le Témoin, si vous êtes fatigué ou si vous avez
24 besoin de quelque moment de repos, nous pouvons toujours le faire. Est-ce
25 que vous pouvez continuer?
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1 M. Ajanic (interprétation): Oui, oui, allez-y.
2 Question: Ce Nenad Armandic dont nous parlons depuis deux jours, lui
3 aussi, il travaillait pour la police, n'est-ce pas?
4 Réponse: Oui.
5 Question: Vous a-t-il jamais emmené à la police pour vous arrêter ou vous
6 interpeller ou quelque chose du genre? Préalablement, je veux dire.
7 Réponse: Oui.
8 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire les motifs de tout cela, les
9 raisons de tout cela?
10 Réponse: Oh, pour des petits actes de tricherie ou de supercherie, de
11 fraude quelconque.
12 Question: Est-ce qu'il vous a fait subir des mauvais traitements
13 quelconques à de telles occasions?
14 Réponse: Oui. A une occasion, il m'a asséné un coup dur au niveau du cœur.
15 Question: Est-ce que vous lui avez tenu rancune? Est-ce que vous avez eu
16 une raison quelconque de tirer une vengeance sur lui?
17 Réponse: A vrai dire, oui. Lorsqu'on m'a dit, quand j'étais chez "Stela",
18 de le frapper, je m'y apprêtais, mais lorsque je me suis rendu compte de
19 la situation, je n'ai pas voulu le frapper parce que je me suis dit: "Dieu
20 sait ce qu'il va en sortir de tout cela!" Je me suis dit à moi-même qu'il
21 ne fallait pas le faire.
22 Question: Avez-vous eu une raison quelconque de vous venger de "Stela"?
23 Réponse: Non. Pour parler de "Stela", avant la guerre, j'ai toujours eu de
24 bons rapports avec lui, il n'y avait aucune raison de me venger. Vous
25 pouvez librement lui poser la question là-dessus, mais pour le reste, on
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1 verra. Pour parler évidemment de l'après-guerre ou pour parler de la
2 guerre, évidemment, tout semble changer. Et les opinions avec. Et de tout
3 un chacun.
4 Question: Est-ce que peut-être vous ne pensez pas que "Stela" serait
5 coupable de ce qui s'est passé avec votre fils, c'est-à-dire coupable de
6 la mort de votre fils? Est-ce que vous pensez que c'est lui qui est à
7 l'origine de tout cela?
8 Réponse: Je le pense à cent pour cent.
9 Question: Avez-vous eu connaissance du fait que ce fâcheux événement
10 s'était produit dans un espace où se trouvaient installés des soldats qui
11 étaient étrangers?
12 Réponse: Oui, et que c'est un boche mercenaire, donc allemand, qui l'a
13 tué.
14 Question: Par conséquent, vous ne pensez pas que ceci devait être un
15 accident pur et simple, mais autre chose, ce que vous dites?
16 Réponse: Oui, parce que je sais comment il était mon fils, et je devais
17 savoir aussi ce qu'il allait et devait devenir. Tous considéraient ce
18 môme, ce garçon comme étant un des plus intelligents.
19 Question: Est-ce que vous avez eu connaissance du fait que c'est "Stela"
20 qui a fait venir la police pour notamment interpeller ces étrangers qui
21 ont fait ce qu'ils ont fait?
22 Réponse: Non, ceci je ne le savais pas. Je ne peux pas dire le nom
23 évidemment de celui qui me l'a dit, mais quelqu'un m'a dit, quelqu'un qui
24 était parmi ceux qui ont fait une descente sur les lieux, lorsqu'il m'a
25 dit par exemple, entre autres, qu'on a fourré une grenade à main dans la
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1 bouche du petit.
2 Question: Savez-vous que la police était venue, qu'un état de lieu a été
3 fait, qu'une enquête a été menée?
4 Réponse: Je sais, et cela va sans dire, ce n'est certes pas mon enfant qui
5 aurait eu l'idée de se mettre une grenade à main dans sa bouche et surtout
6 de fermer la porte à clef.
7 Question: Savez-vous où se trouvaient ces locaux, c'est-à-dire ce Q.G. par
8 rapport au Q.G. de "Stela"?
9 Réponse: Oui, je sais, c'est-à-dire je sais où se trouvait le café de
10 "Stela", je sais où se trouvaient les Musulmans de Nevesinje qui ont été
11 passés à tabac, et parmi lesquels il y avaient "Stela" en premier qui
12 passait à tabac tous ces gens-là.
13 Et il y avait là une maison d'un certain "Hladovina". Dans cette maison se
14 trouvait donc un certain Ribica, chauffeur de taxi, avec une nombreuse
15 famille à lui. Maintenant, c'est un site tout à fait rénové, c'est devenu
16 vraiment un bâtiment fort important.
17 Question: Et vous voulez dire que des étrangers s'y trouvaient?
18 Réponse: Je ne peux pas le savoir.
19 Question: Par conséquent, c'est "Stela" que vous condamnez et que vous
20 dénoncez pour tout cela?
21 Réponse: A cent pour cent, et si c'est comme ça il a fallu évidemment
22 procéder autrement; "Stela" aurait dû dire: "Petit, qu'est-ce que tu as à
23 faire ici", etc. Mais je crois que "Stela" doit tout savoir là-dessus.
24 Question: Savez-vous que "Stela" a fait, a appréhendé tous ces étrangers,
25 qu'ils ont été chassés de là et qu'ils n'étaient plus membres de ces
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1 unités?
2 Réponse: Non.
3 Question: Est-ce que vous lui en voulez à "Stela" du fait qu'il ne vous a
4 pas payé pour les travaux effectués pour lui, comme vous en avez témoigné
5 aujourd'hui?
6 Réponse: Est-ce que je peux vous poser une question? Est-ce que vous
7 pouvez m'en vouloir ou à quelqu'un d'autre si on ne vous payait pas, par
8 exemple, pour un ou deux mois ce que vous faites ici, dans vos débats
9 judiciaires? Alors, à vous de faire une idée de ce que nous avons pu avoir
10 comme sentiment lorsque mes enfants et moi avons dû travailler comme si
11 nous étions attelés comme des chevaux.
12 Question: Ah oui, je comprends maintenant pourquoi vous étiez aussi en
13 colère.
14 Réponse: Très bien!
15 Question: Avec qui deviez-vous d'abord parler là-bas? Est-ce avec les gens
16 qui avaient travaillé avec vous ou avec "Stela" qui s'y rendait de temps
17 en temps?
18 Réponse: Avec son frère "Marta" et avec "Stela".
19 Question: Est-ce qu'en parlant, comme ça, vous avez pu faire savoir à
20 "Stela" que vous n'avez pas été récompensé et que lui devait le savoir?
21 Réponse: Ecoutez, pour charrier 20 m3 de sable pour "Stela", j'ai fait un
22 contrat quand même avec "Stela" et avec son frère, et je n'ai jamais été
23 payé pour cela, or ensuite on m'a engagé pour déblayer les débris qu'il y
24 avait dans les sous-sols, dans les caves du bâtiment à eux, qui se trouve
25 dans la rue, une seconde que je me souvienne seulement du nom…
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1 Et je sais que ce même "Stela" a passé une autre commande, il a fallu lui
2 charrier du sable fin, et puis après de la chaux, du ciment, d'autres
3 blocs en ciment et en béton qu'il fallait utiliser pour les travaux de
4 construction, etc., et évidemment des carreaux en céramique.
5 Alors, à vous de lui poser la question maintenant si jamais il m'a payé,
6 si jamais il m'a donné un seul dinar pour lui avoir effectué tous ces
7 travaux.
8 Question: Je lui ai posé cette question et il m'a dit que oui.
9 Réponse: Non, je vous le jure sur feu mon fils.
10 M. Par (interprétation): Bon.
11 Monsieur le Président, je ne sais pas à quel moment vous serez prêt à
12 ordonner une suspension d'audience. Est-ce que vous pouvez peut-être me
13 préciser pour que je sache mieux m'orienter dans mon contre-
14 interrogatoire?
15 M. le Président (interprétation): Nous allons travailler en audience
16 jusqu'à 17 heures.
17 M. Par (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
18 Monsieur le Témoin, essayons de nous rappeler le moment où Armandic a été
19 emmené dans le bureau où vous étiez, vous et "Stela". Si je me souviens
20 bien, vous avez dit qu'Armandic a été emmené par Takac. Il a été dit
21 qu'Armandic se préparait pour s'évader; sur ce, "Stela" a dit: "Emmenez-le
22 dans le cave, ne le frappez pas". Est-ce que c'est exact?
23 M. Ajanic (interprétation): Oui. Et je dirais qu'Ernest Takac a dit:
24 "Camarade Général. Compris, camarade Général?"
25 Question: Puisque nous y sommes déjà à ce général, "Stela" portait-il un
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1 grade quelconque?
2 Réponse: Je n'ai pas fait de service militaire et j'ignore ce que les
3 grades représentent. J'ai été incapable de service militaire.
4 Question: Mon coconseil vient de me rappeler que, dans le transcript, nous
5 n'avons pas pu lire ce que le témoin vient de dire, c'est-à-dire "Camarade
6 Général", etc.
7 Réponse: Oui, lorsque Neno Armandic voulait fuir en disant: "Stela, je
8 n'ai pas fait cela". Sur ce, "Stela" a répondu: "Emmenez-le dans le sous-
9 sol, mais ne le frappez pas". Pourtant, une fois qu'on l'a emmené, moi, je
10 me tenais à un étage en dessous…
11 M. Par (interprétation): On y reviendra.
12 M. le Président (interprétation): Une seconde, s'il vous plait. Il y a là
13 pas mal de problèmes. Il me semble qu'il y a eu un chevauchement des
14 questions et réponses, ne serait-ce qu'à en lire d'après le transcript.
15 M. Par (interprétation): Je vois bien où est le problème. Enfin, je vais
16 essayer de clarifier tout cela. Je vous ai demandé tout à l'heure comment
17 l'homme a adressé la parole à "Stela": par "camarade Général"?
18 M. Ajanic (interprétation): Oui, il lui a adressé la parole par "camarade
19 Général".
20 Question: Et c'était Ernest Takac qui a procédé ainsi?
21 Réponse: Oui.
22 Question: C'est ainsi qu'on devait s'adresser dans l'ex-armée yougoslave,
23 n'est-ce pas?
24 Réponse: Je vous en prie, cela m'est inconnu parce que moi, je n'ai pas
25 fait mon service militaire.
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1 Question: Très bien.
2 Est-ce que quelque temps après "Stela" était parti avec Mujo pour
3 l'emmener pour que l'autre prenne un bain, etc.? Est-ce que quelque chose
4 de pareil s'était produit?
5 Réponse: Non.
6 Question: Et où est-ce qu'ils étaient partis?
7 Réponse: Oui, ils sont allés là-bas définitivement.
8 Question: Mais est-ce que c'est Mujo "Tuto" qui vous a confirmé que
9 l'autre l'a emmené chez lui parce qu'il a fallu faire des travaux de
10 réparation sur sa voiture?
11 Réponse: Oui, il l'a dit ainsi: qu'il a été emmené dans l'appartement de
12 l'autre et qu'il a pris un bain et qu'il s'est occupé de sa voiture. Et je
13 l'ai vu entrer avec des vêtements tout frais, tout neufs et avec deux
14 baluchons.
15 Question: Est-ce qu'il y avait quelqu'un d'autre avec dans le bureau au
16 moment où Ernest Takac a emmené Armandic?
17 Réponse: Non, il n'y avait que "Stela".
18 Question: Bon. Voyons maintenant l'autre épisode; c'est-à-dire le moment
19 où des soldats sont venus vous chercher pour que vous frappiez Armandic.
20 Réponse: Ah, non! Je ne l'ai pas fait. Lorsque j'ai vu dans quel état il
21 était, je ne l'ai pas fait. Et avant cela, même si Neno Armandic m'avait
22 dit: "Halil, frappe-moi! Tu as beaucoup d'enfants quant à toi et, pour ce
23 qui me concerne, je crois que je suis cuit, c'en est fait de moi". Et
24 étant donné que ce même "Stela" m'a dit: "Allez, Lopata, tu n'as qu'à le
25 passer à tabac. Donne-lui quelques coups. Si tu ne le fais, évidemment je
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1 crois qu'un sort pareil pourrait t'arriver!". Mais même à ce moment-là, je
2 ne pourrais pas le faire. Encore que je me souviens bien que ce même
3 Armandic m'avait interpellé dans le temps.
4 Question: Monsieur Ajanic, est-ce que, plus tard, vous avez pu entendre
5 dire par d'autres détenus que vous avez frappé cet Armandic?
6 Réponse: Non, à vrai dire non. Et puis il y a pas mal de témoins qui sont
7 prêts à le confirmer. Et puis, jamais je ne pourrais frapper quelqu'un des
8 miens, surtout lorsque je le vois dans l'adversité; je serais plutôt prêt
9 à l'aider.
10 Question: Bon. Dites-moi, qui c'est qui a raconté tout ça à des détenus de
11 l'Héliodrome? Est-ce que c'est vous qui avez peut-être raconté à tous les
12 autres détenus ce qu'il était advenu d'Armandic?
13 Réponse: C'était soit moi, soit Mujo "Tuto"; il n'y avait personne d'autre
14 qui pouvait le faire. Peut-être qu'il y aurait eu des soldats à se mettre
15 à parler entre eux. Et puis, vous savez, il y a d'autres soldats à
16 l'Héliodrome, et chacun est censé avoir un ami pour lui dire ceci ou cela.
17 L'un dira que "Lopata" l'a frappé, l'autre dira par contre que "Lopata"
18 lui était utile en lui donnant un coup de main, etc. Enfin, il y a
19 toujours un délateur partout; mon père m'en a toujours parlé ainsi.
20 Question: Bon, en tout cas, on peut se mettre d'accord pour dire que c'est
21 vous aussi qui avez relaté tout cela à d'autres détenus de l'Héliodrome?
22 Réponse: Moi, je n'ai jamais eu peur de la vérité parce qu'il y a toujours
23 un Dieu. Et puis moi, je suis là, je n'ai qu'à subir mon sort.
24 Question: Je pose cette question pour la bonne et simple raison que nous
25 avons posé cette même question à d'autres détenus et qui nous en ont
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1 parlé. Par exemple, il y avait parmi ces gens-là un certain Témoin U qui
2 était, le 25 et 26 septembre, devant ce Tribunal et qui nous a dit que
3 c'est lui qui vous a sauvé la vie au moment où vous étiez hospitalisé,
4 lorsque vous avez avalé tous ces comprimés et que c'est dans cette même
5 pièce où vous étiez avec lui que vous leur avez raconté tout cela.
6 Réponse: Vous voulez dire que c'était moi qui avais dit tout cela?
7 Question: Au sujet de Neno Armandic.
8 Réponse: Oui, peut-être. Oui, oui. Pourquoi pas? Oui. Cela aurait pu bien
9 se produire parce que, premièrement, voilà "Stela" est là: demandez-lui si
10 jamais j'ai frappé l'autre; qu'il vous le dise en toute honnêteté. Mais
11 demandez-lui aussi s'il m'avait donné l'ordre de le frapper. C'est à lui
12 maintenant de s'exprimer en toute liberté.
13 Question: Mais nous venons de parler de ce témoin. Vous avez dit que c'est
14 lui qui vous a sauvé, si je peux dire ainsi, avant que vous alliez à
15 l'hôpital. Et puis, vous avez relaté cet événement également au sujet des
16 cachets, des comprimés.
17 Est-ce qu'à ce moment-là, vous avez essayé de prendre beaucoup de
18 comprimés pour vous tuer, pour vous suicider? Qu'est-ce que vous avez
19 essayé de faire?
20 Réponse: Mais je voulais me suicider, évidemment. Le pire, j'ai pensé.
21 Comment vouliez-vous que je me sente? Vous ne pouviez pas vraiment vous
22 occuper de vous-même ni de votre épouse. Je ne pouvais pas m'en occuper;
23 elle avait mis au monde neuf enfants, neuf. Ils étaient vivants, en bonne
24 santé et puis Muhamed a été tué. Je ne pouvais pas aller voir les enfants.
25 Il y avait le tout dernier qui a vécu pendant trois heures, puis il est
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1 mort. Parce qu'elle était enceinte au moment où j'ai été emprisonné. Et
2 quand vous n'avez à rien à faire et rien à l'égard de votre famille, et
3 que vous ne pouvez pas les aider, à ce moment-là, vous n'avez plus envie
4 de vivre.
5 Question: Par conséquent, vous n'aviez plus envie de vivre? Je vous ai
6 bien compris?
7 Réponse: Oui. Mais à quoi bon la vie si vous ne pouvez pas à être avec les
8 vôtres? Vous souhaitez voir la famille. Et puis moi, je me suis battu pour
9 vivre pendant que je pouvais aider mes enfants, mais il y avait le tout
10 petit également; je vous ai dit qu'il n'a vécu que les trois heures. Et
11 puis, il fallait aider les enfants et moi je ne pouvais plus.
12 Question: Monsieur Ajanic, est-ce que vous connaissez quelqu'un de cette
13 famille Armandic? Est-ce que vous avez parlé avec quelques membres de sa
14 famille?
15 Réponse: Oui, avec son fils. Et je lui ai raconté à peu près ce que je
16 viens de vous raconter ici, dans ce prétoire. Et je jure que c'est ainsi.
17 Question: Et quand ceci s'est passé? Quand est-ce que vous avez parlé avec
18 lui?
19 Réponse: Je ne sais pas. Ce n'est pas une seule fois. Mais je vous jure
20 que je ne sais pas. J'ai parlé avec lui, je ne sais pas, dix fois, trente
21 fois, beaucoup. Et puis, je vais raconter tout cela, tout ce que j'ai
22 vécu, à tout le monde. Et je vais raconter à tout le monde comment les
23 gens ont vécu, comment ils ont disparu ou ils sont morts.
24 Question: Mais il a travaillé à la police?
25 Réponse: Oui, je le pense. Comme son père. Mais je vous ai dit que
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1 pratiquement tout le monde a maintenu les postes qu'ils avaient occupés
2 auparavant, que ce soit un policier, que ce soit un informateur, un agent;
3 peu importe. Tout le monde fait comme il a fait avant. De toute façon, en
4 ce qui concerne "Stela", même les deux fils… "Stela" est déjà très
5 corpulent, mais ses fils peuvent être encore plus corpulents que lui-même.
6 Question: Mais en ce qui concerne les deux fils d'Armandic, vous avez
7 parlé avec eux à la police, étant donné qu'il est policier?
8 Réponse: Non. Dans la rue, parce que, de toute façon, moi je ne me
9 souviens pas de l'avoir vu en uniforme de policier. Je ne sais même pas
10 s'il était policier, mais je sais qu'il aurait éventuellement pu être ce
11 que son père et son grand-père étaient, car son père a travaillé également
12 en civil.
13 Je ne sais pas pourquoi tu continues à me poser des questions comme ça. Tu
14 peux t'arrêter. Vraiment.
15 Question: Mais si vous êtes fatigué, nous pouvons nous arrêter.
16 Réponse: Je peux parler comme ça pendant cinq jours, mais je vais vous
17 dire que ça n'a aucun sens. Voilà.
18 Je vous réponds à chaque question, à chaque parole que vous prononcez, et
19 de manière tout à fait honnête et franche, et je jure que je vais parler
20 honnêtement de tout ce que j'ai vécu. Mais vous n'avez pas à me poser des
21 questions. C'est tout simplement pour justifier ce qui a été fait et puis
22 pour me provoquer.
23 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, il serait peut-être utile
24 également qu'on procède à une suspension d'audience. Je vais essayer
25 d'abréger le contre-interrogatoire après la pause, quelques questions, et
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1 terminer mon contre-interrogatoire.
2 M. Ajanic (interprétation): Non, mais laisse-moi terminer! Je préfère
3 vraiment qu'on termine avec ce contre-interrogatoire. Je veux vraiment
4 rentrer chez moi parce que j'en ai le cœur lourd.
5 M. le Président (interprétation): Mais nous avons pris la décision quand
6 même de suspendre à 17 heures. Maintenant, vous avez encore dix minutes
7 jusqu'à 17 heures.
8 Maître Par, je vous en prie, vous pouvez procéder encore dix minutes.
9 C'est à 17 heures que nous allons procéder à la pause.
10 M. Ajanic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
11 M. Par (interprétation): Est-ce que vous avez parlé avec l'épouse
12 d'Armandic?
13 M. Ajanic (interprétation): Mais je ne connais même pas son épouse!
14 Question: S'il vous plaît, est-ce qu'éventuellement la police vous avait
15 interviewé concernant cet événement?
16 Réponse: Non, pas la police. Mais je ne sais pas comment vous dire, ce
17 n'est pas vraiment la police, c'était peut-être le service de la sécurité
18 d'Etat, ou bien je ne sais pas, un service chargé des personnes portées
19 disparues. Je ne sais pas, je ne peux pas vous expliquer, mais je sais que
20 j'ai parlé avec un certain nombre de personnes qui étaient chargées
21 justement des victimes de la guerre. Je pense que c'est comme ça que ça
22 s'appelle, cette organisation.
23 Question: Est-ce que c'est l'A.I.D? Est-ce que vous savez ce que c'est que
24 l'A.I.D.?
25 Réponse: Mais comment voulez-vous que je le sache?
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1 Question: L'A.I.D, ce sont les services secrets musulmans.
2 Réponse: C'est fort possible, mais pardonnez-moi, si vous me dites que
3 c'est Jésus-Christ, moi, je ne le saurais pas.
4 Question: D'accord. J'aimerais vous poser une autre question.
5 Premièrement, je vous demande si les membres de la police ont parlé avec
6 vous, et ceci pour savoir si éventuellement les membres de la police vous
7 ont accusé également d'avoir passé à tabac Armandic? Est-ce que vous avez
8 eu le sentiment que c'était un petit peu à cause de ça?
9 Réponse: Non, mais il n'est pas impossible qu'ils pensent que ce soit moi
10 qui l'ai tué. Tout est possible, mais la vérité est la vérité, on ne peut
11 pas la cacher.
12 Question: Mais pourquoi auraient-ils pensé que c'était vous?
13 Réponse: Parce qu'au moment où "Stela" m'a dit que mon enfant a été tué,
14 et s'il me l'avait dit à ce moment-là, je l'aurais tué lui-même. Par
15 conséquent, j'ai perdu la tête. Voilà, c'est pour ça. Et on peut perdre la
16 tête dans des circonstances pareilles.
17 Question: Lors de vos déclarations préalables, vous avez dit que la
18 dernière fois, vous avez vu qu'Armandic était encore vivant?
19 Réponse: Oui, il est resté à côté de l'auto. Il était couvert par des
20 planches et il y avait un canal. Et je me souviens que les soldats
21 l'arrosaient, l'arrosaient dans le canal à travers les planches. En ce qui
22 me concerne, il est resté encore en vie et, quand nous sommes partis à
23 l'Héliodrome, je me souviens qu'on l'avait déposé là. C'était une fosse de
24 vidange.
25 Question: Vous ne l'avez plus revu, n'est-ce pas, par la suite?
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1 Réponse: Non, je ne l'ai plus revu par la suite, mais j'ai appris en
2 revanche qu'il a été à côté de la banque de Sarajevo, que son corps sans
3 vie avait été transféré quelque part. Mais, de toute façon, on n'a jamais
4 su où il a été enterré, s'il a été enterré dans le cimetière.
5 De toute façon, en ce qui me concerne, il peut être vivant, mais je ne
6 l'ai plus revu depuis ce moment-là où, comme je vous l'ai dit, il a été
7 arrosé par les soldats dans cette fosse de vidange.
8 Question: Un petit moment.
9 Monsieur Ajanic, juste pour la fin, j'aimerais vous poser la question
10 suivante: vous avez un traitement actuellement. Est-ce que vous prenez des
11 médicaments?
12 Réponse: Pour vous dire vrai, je peux aussi vous dire quels sont les
13 comprimés que je prends.
14 Question: Mais je vous en prie, dites-le.
15 Réponse: De l'aspirine 03 mg pour me tranquilliser.
16 Question: Il n'y a pas un autre traitement qui vous a été administré ces
17 jours-ci? Ceci bien évidemment en relation avec ce que vous avez dit au
18 sujet de votre traitement d'auparavant.
19 Réponse: Non. Mais le premier jour, quand je suis arrivé, je n'ai pas pris
20 mon comprimé. Ça, je me souviens, le premier jour.
21 Question: C'est mon collègue qui me demande de vous poser la question.
22 C'est de l'aspirine ou de l'Apaurin, donc ce tranquillisant?
23 Réponse: Apaurin.
24 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je
25 viens de terminer mon contre-interrogatoire.
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1 Monsieur Ajanic, merci de m'avoir répondu.
2 M. Ajanic (interprétation): Surtout, n'oubliez pas: moi, je suis assez
3 intelligent et je suis très raisonnable, mais de temps à autre, la rage me
4 prend.
5 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?
6 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, la défense de M.
7 Naletilic considère que notre confrère a pratiquement épuisé toutes les
8 questions et nous n'allons pas contre-interroger le témoin. Je vous
9 remercie.
10 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup.
11 Il est presque 17 heures. Par conséquent, je pense que nous allons
12 maintenant de préférence suspendre l'audience, si vous êtes d'accord. Je
13 pense que tout le monde est d'accord.
14 Monsieur l'huissier, auriez-vous l'amabilité de raccompagner le témoin
15 hors du prétoire?
16 (Le témoin, M. Halil Ajanic, est reconduit hors du prétoire.)
17 M. le Président (interprétation): C'est à 17 heures 30 que nous allons
18 reprendre nos travaux.
19 (L'audience, suspendue à 16 heures 57, est reprise à 17 heures 32.)
20 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Par, je vous en prie.
21 (Questions relatives à la procédure.)
22 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,
23 j'aimerais simplement informer la Chambre que, pendant la pause, on m'a
24 proposé une toute petite correction du compte rendu. Page 42 et ligne 21,
25 il est marqué dans la réponse du témoin -c'est le témoin qui parlait-: "Je
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1 suis un petit bonhomme". Mais le témoin n'a pas dit cela; il a dit qu'il
2 est un simple des communs; ce n'est pas véritablement qu'il est petit. En
3 bosnien, en plus, il a dit: "Je suis "mahnit"(phonétique), par conséquent
4 je suis quelqu'un que la rage prend." C'est ce qu'il voulait dire.
5 Au cours de la pause, je me suis consulté avec les interprètes.
6 Effectivement, les interprètes ont bien compris qu'ils avaient commis une
7 erreur -il s'agit de la cabine anglaise- et l'équipe des interprètes a
8 également mis au courant le Bureau du Procureur de cette petite erreur qui
9 s'est glissée. Je ne sais pas, il faut peut-être corriger le compte rendu
10 ou, si la Chambre le considère, il faut demander au témoin, une fois de
11 plus, qu'il nous précise de quoi il s'agit: "petit bonhomme/un simple des
12 communs" ou bien, comme je l'ai dit, "que la rage est prise"?
13 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des objections?
14 M. Poriouvaev (interprétation): Je pense qu'il faut laisser cela aux
15 interprètes. Ils vont vérifier et ce sont eux qui vont corriger cette
16 petite erreur.
17 M. le Président (interprétation): Maître Par, je vous remercie très
18 sincèrement de bien vouloir nous informer de cette correction que vous
19 souhaiteriez apporter au compte rendu. Mais, en ce qui concerne le témoin,
20 nous l'avons eu avec nous. Et pour être tout à fait équitable, donc aussi
21 bien vis-à-vis du témoin et vis-à-vis de la Chambre, si vous avez quelque
22 problème au sujet du compte rendu, vous pouvez avoir une autre occasion
23 pour poser la question au témoin et lui demander ce qu'il avait
24 véritablement dit; c'est lui qui vous répondra, plutôt que de vous
25 adresser aux interprètes.
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1 M. Par (interprétation): Avec la permission de la Chambre, je vais une
2 fois de plus poser cette même question au témoin. J'avais terminé et je
3 n'avais pas droit d'agir sans vous demander la permission, Monsieur le
4 Président, Mesdames les Juges.
5 M. le Président (interprétation): Merci. L'huissier voudra-t-il faire
6 entrer le témoin?
7 (Le témoin, M. Halil Ajanic, est introduit dans le prétoire.)
8 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Halil Ajanic, par Me Par.)
9 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, est-ce que vous
10 m'entendez, s'il vous plaît?
11 M. Ajanic (interprétation): Oui, tout à fait.
12 M. le Président (interprétation): Excusez-nous, mais nous sommes obligés
13 de vous faire revenir dans le prétoire.
14 Maître Par, je vous en prie, posez votre question.
15 M. Par (interprétation): Monsieur Ajanic, je n'ai pas d'autre question,
16 mais avec la permission de la Chambre, je voudrais simplement mettre au
17 clair une réponse que vous avez donnée, qui n'a pas été véritablement bien
18 consignée dans le compte rendu.
19 Est-ce que vous voulez bien confirmer si j'ai raison ou tort? Il s'agit de
20 quelque chose que vous avez déclaré avant de sortir du prétoire. Moi, j'ai
21 compris que vous avez dit que vous êtes donc "quelqu'un qui s'emporte,
22 mais que vous êtes intelligent encore pour pouvoir en parler".
23 Est-ce que vous vous souvenez de ce que vous avez dit?
24 M. Ajanic (interprétation): Mais c'est ce que j'ai dit, exactement. Comme
25 vous l'avez interprété. Moi, j'ai le papier selon lequel on pourrait par
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1 conséquent conclure que la rage me prend de temps à autre, que je
2 m'emporte; mais je suis suffisamment intelligent pour pouvoir relater tout
3 ce qui s'est passé pendant cette guerre.
4 M. Par (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin.
5 Merci, Monsieur le Président. Je pense que nous avons maintenant mis au
6 clair la réponse du témoin.
7 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des questions
8 supplémentaires?
9 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, j'ai quelques questions.
10 M. le Président (interprétation): Oui, je vous en prie, vous pouvez
11 poursuivre.
12 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Halil Ajanic, par M.
13 Poriouvaev.)
14 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur Ajanic, j'aimerais, avec votre
15 accord, éclaircir quelque chose.
16 Vous avez relaté à la Chambre un certain nombre d'événements. Vous avez
17 dit également qu'à un moment donné, Armandic a donc été posé dans une
18 fosse de vidange, que les soldats ont pris des pots avec de l'eau et
19 qu'ils l'ont arrosé avec de l'eau.
20 Auriez-vous donc l'amabilité d'expliquer à la Chambre pourquoi il s'était
21 retrouvé dans cette fosse de vidange? A quoi pensez-vous?
22 M. Ajanic (interprétation): Eh bien, je vais vous expliquer. Il y a une
23 fosse de vidange dans le garage pour les voitures. Ils l'ont posé donc
24 dans cette fosse de vidange et ensuite ils l'ont couvert de planches. A
25 gauche, il y avait un tuyau qui était monté sur le robinet; puis, ils ont
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1 mis de l'eau dans une petite baignoire en plastique, dans laquelle on
2 baigne des enfants. Puis, ils ont demandé: "Où es-tu, Neno?" Il a dit: "Je
3 suis ici." Ensuite, ils ont versé l'eau de cette baignoire en plastique
4 pour l'arroser, pour le mouiller.
5 Question: Merci. Eh bien, la question suivante que j'aimerais vous poser:
6 au cours du contre-interrogatoire, Monsieur le Témoin, vous avez mentionné
7 une personne qui répondait au nom de Miro Kolobara. Est-ce que vous
8 connaissiez cet homme?
9 Réponse: Oui. Actuellement, c'est un chauffeur dans une société qui
10 s'appelle Kec, mais avant la guerre, je ne le connaissais pas.
11 Question: Et pendant la guerre, vous le connaissiez?
12 Réponse: Oui, c'est pendant la guerre que j'ai fait sa connaissance. Et, à
13 la fin de la guerre, quand il a été à l'Héliodrome, il y avait Pupak Mujo;
14 il y avait également sa mère qui lui avait apporté quelques sacs avec de
15 la nourriture, des vêtements. Elle aussi, je pense, elle a travaillé pour
16 le HVO. Je me souviens que, plus tard, je l'ai vu dans sa maison, dans la
17 maison de Mujo Pupak.
18 Question: Mais Miro, M-I-R-O, c'est son prénom ou quoi? Est-ce que c'est
19 un surnom? Est-ce que ça existe comme prénom dans votre langue ou c'est
20 éventuellement une abréviation?
21 Réponse: Mais Miro, c'est un prénom qui existe. Il y a également le nom de
22 Kolobara, donc il n'y a rien qui soit abrégé.
23 M. Poriouvaev (interprétation): Merci.
24 M. le Président (interprétation): Maître Par, je vous en prie?
25 M. Par (interprétation): Je ne me souviens pas que, dans le contre-
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1 interrogatoire, nous ayons mentionné cette personne qui répondait au nom
2 de Miro Kolobara. Tout du moins, moi, je ne m'en souviens pas.
3 M. Poriouvaev (interprétation): Si, si, je me souviens; c'est une question
4 qui a été soulevée lors du contre-interrogatoire.
5 M. le Président (interprétation): Mais est-ce que vous pouvez, s'il vous
6 plaît, nous signaler à quel endroit?
7 M. Poriouvaev (interprétation): Oui. Je me souviens: on a parlé de la
8 secrétaire de M. Kolobara qui était en relation avec quelqu'un qui
9 répondait au nom de "Pupak". En ce moment, je ne le vois pas sur l'écran.
10 M. Ajanic (interprétation): Oui, camarade avocat, c'est au moment où j'ai
11 dit qu'il avait peur que je le voie.
12 M. Poriouvaev (interprétation): (Hors micro.)
13 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, parlez dans le micro.
14 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, il s'agit de la page 45, ligne 18.
15 Par conséquent, je n'invente rien.
16 M. le Président (interprétation): Maître Par, je vous en prie.
17 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, je ne pense pas,
18 certainement pas, que l'accusation invente, mais c'est un nom que je n'ai
19 pas mentionné parce que c'est une personne que je ne connais même pas.
20 Mais il n'est pas impossible que le témoin, lors de la déposition, ait
21 mentionné son nom. Mais moi, je ne l'ai pas enregistré. Mais je vous
22 garantis que cette personne n'a pas fait l'objet de mon contre-
23 interrogatoire et ça ne m'intéresse pas.
24 De toute façon, si mon collègue a terminé, je n'ai rien à ajouter.
25 M. le Président (interprétation): Attendez, attendez, un petit moment.
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1 Pour ce qui concerne le Procureur, il vient de dire que c'est vous qui
2 avez mentionné une personne répondant au nom de Miro Kolobara. En d'autres
3 termes, c'est le témoin qui en a parlé, ce n'est pas vous qui avez été
4 interpellé dans ce sens-là. Ce n'est pas vous qui êtes accusé pour quoi
5 que ce soit.
6 M. Poriouvaev (interprétation): Il s'agit de la page 29 et le nom y
7 figure.
8 M. le Président (interprétation): Merci.
9 Maître Meek?
10 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, sur le plan procédural,
11 je pense que nous avons demandé au témoin de revenir dans le prétoire pour
12 vérifier quel était le terme qu'il avait utilisé lors du contre-
13 interrogatoire. Par conséquent, je ne vois pas pourquoi maintenant on
14 accepte des questions supplémentaires.
15 Mme Clark (interprétation): Ce n'est pas exact.
16 M. Poriouvaev (interprétation): Moi, j'ai toujours pensé qu'on avait droit
17 aux questions supplémentaires.
18 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Monsieur Poriouvaev,
19 vous pouvez poursuivre.
20 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur Ajanic, mon confrère, mon éminent
21 confrère vient de vous poser la question pour savoir si la personne dont
22 le surnom est "Kapa" s'est approché de vous et s'il avait essayé de vous
23 encourager pour témoigner devant cette Chambre pour de l'argent. Est-ce
24 que vous pouvez me dire si éventuellement quelqu'un d'autre vous a
25 approché dans ce sens-là?
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1 M. le Président (interprétation): Maître Par?
2 M. Par (interprétation): Eh bien, je voudrais être tout à fait précis et
3 nous pourrions l'être à travers le compte rendu.
4 Moi, j'ai dit que mon client Vinko Martinovic, pendant la pause, à la
5 question que je lui avais posée, m'avait répondu que la personne, Sead
6 Kapetanovic "Kapa", s'est approchée de son père, qu'elle a demandé 10000
7 Deutsche Marks, et ceci, au nom du témoin, pour que le témoin ne vienne
8 pas déposer ici. Par conséquent, c'est la personne Kapetanovic, au nom du
9 témoin, qui a demandé de l'argent auprès du père de Vinko Martinovic.
10 C'est ce que j'avais demandé au témoin et j'avais demandé sa réponse.
11 C'est exactement de cette manière-là que j'avais posé la question.
12 M. le Président (interprétation): Eh bien, pour ce qui concerne cette
13 question-là, nous souhaitons prendre une décision.
14 Au cours du contre-interrogatoire, à trois occasions, à trois reprises
15 -page 16 ligne 22, page 18 ligne 17, page 22 troisième ligne- dans le
16 compte rendu, le témoin a mentionné les tentatives de lui offrir de
17 l'argent pour qu'il vienne ici déposer ou ne pas déposer devant ce
18 Tribunal.
19 Nous autres, les Juges, nous ne voulons pas intentionnellement poser les
20 questions à ce sujet-là étant donné l'intérêt principal qui a été démontré
21 dans le cadre du contre-interrogatoire et également concernant le témoin.
22 C'est la raison pour laquelle cette Chambre vient de prendre une
23 ordonnance, selon laquelle ce témoin doit rester à La Haye encore une
24 journée, ensuite le Bureau du Procureur prendra auprès du témoin une
25 déclaration sous serment avec la présence de quelqu'un du Greffe et cette
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1 déclaration sera remise à la Chambre.
2 Voilà, il s'agit d'une décision de la Chambre.
3 Maintenant, Monsieur le Procureur, vous pouvez ne pas poser cette question.
4 M. Poriouvaev (interprétation): Certes, Monsieur le Président, je vais m'y
5 conformer. Je n'ai plus de question pour ce témoin.
6 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.
7 Y a-t-il des questions de Juges?
8 (Questions de Mme la Juge Clark au témoin, M. Halil Ajanic.)
9 Mme Clark (interprétation): Oui. Je voudrais poser une question.
10 Monsieur Ajanic, il y a quelques questions auxquelles j'aimerais avoir
11 votre réponse, et ceci, pour qu'on puisse y voir plus clair.
12 Vous avez dit que vous connaissiez M. Neno Armandic une vingtaine d'années
13 avant la guerre. Vous avez dit qu'il était policier, enquêteur, qu'il
14 avait donc poursuivi tous ceux qui avaient commis des infractions, des
15 délits, des vols, fraudes, etc.
16 Est-ce que c'était un détective, un policier en civil, comme nous
17 l'appelons?
18 M. Ajanic (interprétation): Oui, il n'a jamais porté d'uniforme et vous
19 avez raison de le dire. Chez nous, on l'appelle "agent", mais sinon, c'est
20 un détective effectivement. En Herzégovine, on les appelle des "agents".
21 Mme Clark (interprétation): Eh bien, auriez-vous l'amabilité de nous dire
22 s'il était un détective pendant le régime de Tito?
23 Réponse: Oui.
24 Question: Et après la mort de Tito, pourriez-vous nous dire s'il avait
25 continué ses activités? Il a toujours été détective jusqu'à la guerre?
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1 Réponse: Oui.
2 Question: Et maintenant, pendant que vous-même étiez en prison à
3 l'Héliodrome, est-ce que vous saviez que M. Armandic lui également était
4 prisonnier? Et ceci avant le jour dont vous nous avez parlé et que vous
5 avez relaté comme le jour où il avait été tué?
6 Réponse: Non.
7 Question: Est-ce que je peux comprendre alors, d'après ce que vous nous
8 avez répondu, pour que nous soyons tout à fait au clair, le premier jour
9 où vous l'avez rencontré, pendant que vous-même vous étiez en prison,
10 c'était le jour pour lequel vous dites qu'il a été tué?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Et d'un autre côté également, vous nous avez décrit comment les
13 deux frères -et je pense que vous les avez appelés "Strumfovi"-, que ce
14 sont les deux frères qui sont venus le chercher?
15 Réponse: Oui, expressément.
16 Question: Est-ce que vous savez qui étaient ces deux frères, surnommés
17 "Strumf", les "Strumf"?
18 Réponse: Je ne le savais pas à ce moment-là, mais ce n'est que plus tard
19 que j'ai appris que ces deux frères étaient les enfants d'Ivan Cula, qui a
20 travaillé tout comme moi; il avait été chauffeur d'une diligence, il était
21 cocher; ensuite, il a travaillé à "Autoprevoz".
22 Question: Et est-ce que c'était un fait important pour le sort de M.
23 Armandic le fait que ces deux frères, les Strumf, étaient les enfants
24 d'Ivan Cula? Est-ce que M. Armandic éventuellement l'avait emprisonné,
25 l'avait interpellé? Ou bien il avait procédé à une enquête?
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1 Réponse: Je ne sais pas, je ne saurais pas vous répondre à cette question.
2 Question: Mais est-ce que vous avez le sentiment qu'au moment où M.
3 Armandic a compris qu'il était demandé par ces deux frères, qu'il avait
4 peur? Et que c'était la raison pour laquelle il s'était caché?
5 Réponse: Mais ça me paraît évident! Oui, il avait peur.
6 Question: Est-ce que vous lui avez parlé? Est-ce que vous avez eu
7 l'occasion également de le voir, de le voir dans ce camion, en allant à
8 l'endroit où vous deviez travailler? Vous avez travaillé pour "Stela" ce
9 jour-là?
10 Réponse: Il était dans camion, mais il n'était pas à proximité de moi et
11 je ne l'ai pas aperçu, je ne l'ai pas vu. Il était le dernier à descendre
12 du camion.
13 Question: Et maintenant, j'aimerais vous faire revenir à cette époque-là
14 où vous avez travaillé dans le bâtiment de "Stela". C'est comme ça que
15 vous nous l'avez décrit. Vous nous avez dit ce que Takac avait dit sur
16 Armandic. Si je ne m'abuse, vous avez dit que soi-disant M. "Stela" a dit:
17 "Emmenez Armandic dans la cave, mais ne le battez pas"?
18 Réponse: Oui, c'est exact.
19 Question: Et combien de temps après cette heure vous avez entendu des
20 cris?
21 Réponse: Après deux ou trois minutes.
22 Question: (Hors micro.) Eh bien, je sais que c'est très dur pour vous et
23 que beaucoup de temps s'est écoulé depuis, mais auriez-vous l'amabilité de
24 nous aider sur un autre point?
25 Combien de temps s'est-il écoulé avant que vous entendiez des cris et le
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1 moment où vous avez été appelé pour vous rendre dans la cave et quand vous
2 avez entendu les soldats dire: "Lopata, viens dans la cave", et que
3 "Stela" y était également? Combien de temps s'est-il passé?
4 Réponse: Eh bien, excusez-moi, mais je ne peux pas vous le dire
5 exactement. C'était entre une demi-heure et une heure; je ne peux pas
6 véritablement vous donner une réponse exacte. Entre une demi-heure et une
7 heure, à peu près.
8 Question: Mais ceci est très utile, ça m'aide beaucoup, car je voulais
9 tout simplement savoir si vous avez parlé de quelques minutes ou d'une
10 période quelque peu plus longue. Vous pensez par conséquent que ceci
11 aurait pu être entre une demi-heure jusqu'à une heure. Cela nous aide
12 beaucoup.
13 Réponse: Excusez-moi, Madame la Juge, d'abord il y a "Stela" qui avait
14 donné cet ordre. Il a dit: "Tu l'emmènes dans la cave, mais ne le bats
15 pas". Eh bien, tout de suite après, une demi-heure plus tard ou une heure,
16 on m'avait appelé moi-même; on m'a dit: "Lopata, viens ici" et ils
17 souriaient. Parmi eux, il y avait "Stela" également et il m'a dit: "Tu
18 peux lui donner un coup; sinon, c'est toi qui recevras ce que lui recevra
19 également".
20 Question: Vous, vous avez dit par la suite que "Stela" était parti avec un
21 autre prisonnier pour lui permettre de prendre un bain. Ensuite, il est
22 revenu.
23 Eh bien, pendant ce laps de temps, est-ce que M. Armandic avait été
24 transféré quelque part? Est-ce qu'on l'a emmené de la cave?
25 Réponse: Oui. Il devait aller laver la voiture. Et puis deux ou trois
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1 hommes pissaient dans une conserve, une canette, et ensuite on lui donnait
2 à boire ce qui était là-dedans. Pardonnez-moi, mais il y en avait un qui
3 lui avait mis quelque chose dans la bouche. Et il avait peur, bien
4 évidemment. Et il lui a demandé s'il aimait ça; il a répondu: "Oui", parce
5 qu'il avait peur.
6 Question: C'est le Président Liu qui m'a demandé d'éclaircir quelque
7 chose. Tout à l'heure, vous avez dit quelque chose et voulez-vous bien le
8 redire? Vous avez dit que les soldats riaient et vous avez dit également:
9 "Lopata, viens ici!"
10 Et puis, là-dessus, vous avez dit: "Stela était parmi eux" et il a dit:
11 "Viens." Et il vous a dit de le battre ou de vous battre: qu'est-ce qu'il
12 vous a dit? Qui vous a dit cela?
13 Réponse: C'est "Stela" qui me l'a dit. Moi, je lui ai dit: "Je ne peux pas
14 lui donner un coup. Vous, vous pouvez me battre, vous pouvez faire avec
15 moi ce que vous voulez, mais moi, je ne peux pas".
16 Question: Merci. La raison pour laquelle je vous ai posé cette question
17 une nouvelle fois, ce n'était pas pour vérifier votre témoignage mais tout
18 simplement que, dans le compte rendu, il était marqué: "Donne-moi un
19 coup." En revanche, vous avez dit: "Donne le coup à Armandic."
20 Réponse: C'est Armandic qui a dit: "Halil, tu peux me donner un coup; tu
21 as beaucoup d'enfants. Avec moi, de toute façon, c'est fini." Mais c'est
22 avant que "Stela" m'a dit: "Vas-y, tu peux lui donner un coup."
23 Question: Merci. Et maintenant, j'aimerais revenir à ma question
24 précédente, quand M. Armandic avait été sorti de la cave. Vous avez décrit
25 cet événement avec les soldats, avec des canettes de bière quand on lui a
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1 demandé de boire de l'urine, leur propre urine. Est-ce que "Stela" était
2 présent ou non?
3 Réponse: Il n'était pas présent. Il a emmené Mujo "Tuta" pour qu'il se
4 lave et puis également pour lui laver la voiture.
5 Question: Quand M. "Stela" a été de retour, M. Armandic se trouvait où,
6 s'il vous plaît?
7 Réponse: Mais encore dans la cave.
8 Question: Monsieur Ajanic, je voudrais vous dire qu'en tant que Juge, je
9 suis bien impressionnée par votre volonté de vouloir venir témoigner ici,
10 de témoigner en votre propre nom et de ne pas demander de mesures de
11 protection. Nous sommes bien impressionnés et nous vous en remercions
12 énormément.
13 Il y a néanmoins une dernière question que je voudrais vous poser avant
14 que vous ne nous quittiez. Vous dites que vous avez été traité pendant un
15 bon nombre d'années, car vous aviez un problème psychiatrique. Est-ce que
16 savez quel était le diagnostic? Comment s'appelle votre maladie?
17 Réponse: Je vais vous dire honnêtement de quoi il s'agit.
18 Etant donné que j'ai eu un grand malheur, les gens m'ont accusé d'avoir
19 volé des biens publics; j'ai passé plusieurs années en prison, j'ai été
20 accusé conformément à l'article 255. Je dois vous dire que le Dr Herceg,
21 qui était psychiatre, étant donné qu'il connaissait mon père, m'a aidé
22 pour que cette peine d'emprisonnement soit plus légère à cause de mon état
23 de santé. C'est la raison pour laquelle on m'a donné moins de trois ans.
24 Vous avez également vos propres psychologues sur place, vos propres
25 psychologues auxquels vous pouvez poser ces questions et vous pouvez leur
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1 demander si c'est ainsi.
2 Question: Moi, je ne mets pas en question ce que vous dites, vos propos.
3 Mais étant donné qu'on vous a traité de façon continue, je ne peux que
4 supposer quel était l'état, la condition dans laquelle vous vous trouvez.
5 Je voudrais savoir si votre psychiatre vous a dit quel était le
6 diagnostic? Est-ce qu'il vous a traité pour avoir subi des syndromes post-
7 traumatiques? Est-ce que vous savez si vous souffrez, par exemple, de
8 dépression ou de schizophrénie? Est-ce que vous connaissez le diagnostic
9 de votre maladie?
10 Réponse: Eh bien, je vais vous dire: il s'agit d'agressivité. En
11 conclusion, il m'arrive de temps en temps également de ne pas pouvoir…, ma
12 capacité de discernement est diminuée à chaque fois que je vois une
13 personne en uniforme.
14 Mme Clark (interprétation): Je vous remercie de votre témoignage.
15 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des questions qui découlent des
16 questions du Juge Clark? De part et d'autre? Monsieur Poriouvaev?
17 M. Poriouvaev (interprétation): Non, je n'ai plus de question
18 supplémentaire.
19 M. le Président (interprétation): Merci. Maître Par?
20 M. Par (interprétation): Je n'ai pas de question, mais il y a quelque
21 chose que je voulais vérifier.
22 Au compte rendu d'audience, il y a une partie de la réponse du témoin qui
23 n'est pas consignée. Le témoin a dit qu'il s'agissait d'une capacité de
24 discernement diminuée. Donc, de temps en temps, il souffre de capacité de
25 discernement diminué.
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1 M. Ajanic (interprétation): Oui, c'est ma propre capacité de discernement
2 et c'est ce qu'on m'a dit comme diagnostic.
3 M. le Président (interprétation): Merci.
4 Témoin, je vous remercie énormément d'être venu déposer devant cette
5 Chambre, de vous être déplacé. Nous apprécions énormément vos efforts.
6 Nous vous souhaitons bonne chance dans l'avenir. Monsieur l'huissier vous
7 escortera à l'extérieur de la pièce.
8 M. Ajanic (interprétation): Puis-je ajouter quelque chose, si vous me le
9 permettez, puisque je suis déjà ici? Si vous me le permettez, j'aimerais
10 dire quelque chose.
11 M. le Président (interprétation): Oui, fort bien.
12 M. Ajanic (interprétation): Soyez assurés que c'est la première fois que
13 j'ai pris l'avion. Je n'avais jamais traversé de frontière auparavant,
14 mais je suis venu dire la vérité. Soyez assurés que j'ai dit la vérité et
15 toute la vérité. Si j'avais eu peur de quoi que ce soit, je ne serais pas
16 venu témoigner devant ce Tribunal et je n'aurais certainement pas parlé en
17 audience publique. J'aurais demandé d'être protégé, des mesures de
18 protection. Mais je sais que, lorsque je vais revenir à Mostar, je vais
19 peut-être avoir certains problèmes. C'est possible, mais je tâcherai de
20 résoudre le tout.
21 Et j'aimerais poser une question à l'avocat de la défense, si je puis.
22 M. le Président (interprétation): Je vais d'abord m'adresser au témoin,
23 Maître Par.
24 Témoin, nous apprécions énormément votre courage. Nous vous remercions de
25 votre coopération, nous vous remercions d'être venu à La Haye, de nous
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1 aider, de nous porter assistance à nous, Juges de ce Tribunal. Mais la
2 Règle de ce Tribunal stipule que c'est au conseil de la défense de poser
3 des questions et non pas l'inverse; il incombe au témoin de répondre aux
4 questions malheureusement.
5 J'espère que vous pouvez comprendre nos règles.
6 M. Ajanic (interprétation): Très bien. Je les comprends très bien. Merci.
7 Et je suis très heureux de vous voir tous. Je suis désolé, mais je dois
8 vous dire que j'ai quand même encore assez de mémoire et d'intelligence
9 qui me restent. Mais lorsque j'ai pénétré pour la première fois dans ce
10 prétoire, lorsque j'ai vu "Stela", je n'étais pas indifférent, je dois
11 vous l'avouer.
12 Et je n'ai plus rien d'autre à dire. Je vous remercie de m'avoir permis de
13 parler et de dire ce que j'avais sur le cœur.
14 M. le Président (interprétation): Merci. Vous pouvez disposer maintenant.
15 M. Ajanic (interprétation): C'est moi qui vous remercie et je vous
16 souhaite bonne chance.
17 (Le témoin, M. Halil Ajanic, est reconduit hors du prétoire.)
18 (Questions relatives à la procédure.)
19 M. le Président (interprétation): A cette étape-ci de la procédure,
20 désirez-vous parler, verser d'autres documents?
21 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais verser
22 au dossier le seul document que j'ai en ma possession; il s'agit de la
23 pièce P15.7.
24 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous nous dire de quoi il
25 s'agit?
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1 M. Poriouvaev (interprétation): Le bureau de "Stela" est décrit par le
2 témoin dans ce document.
3 M. le Président (interprétation): Maître Par, avez-vous des objections?
4 M. Par (interprétation): Non, aucune objection, Monsieur le Président.
5 M. le Président (interprétation): Merci.
6 Bien. Cette pièce est admise comme élément de preuve et versée au dossier,
7 mais je crois que cette photographie a déjà été versée au dossier. Est-ce
8 que c'est exact?
9 Mme Thompson (interprétation): Oui, ce document a déjà été versé au
10 dossier, et ce, en date du 18 septembre 2001.
11 M. le Président (interprétation): Merci. Y a-t-il des documents que la
12 défense désire verser au dossier?
13 M. Par (interprétation): Non, Monsieur le Président, nous n'avons aucun
14 document. Nous vous remercions.
15 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.
16 Eh bien, demain matin, nous allons entendre un autre témoin.
17 Est-ce que vous êtes prêt à appeler un autre témoin aujourd'hui?
18 M. Stringer (interprétation): (Hors micro.)
19 Nous sommes prêts à procéder avec le prochain témoin, Monsieur le
20 Président. Il s'agit d'un témoin expert. Je crois que nous préférerions
21 continuer jusqu'à 19 heures, si la Chambre le désire et si les interprètes
22 et les techniciens l'approuvent également.
23 Mme Clark (interprétation): Est-ce que c'était le témoin qui témoignera,
24 suivant le rapport que nous avons sous les yeux?
25 M. Stringer (interprétation): Je crois que oui. Vous avez le rapport du
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1 témoin dans un classeur de couleur bleue.
2 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des mesures de protection que
3 le témoin désire demander?
4 M. Stringer (interprétation): Je crois que, selon les dernières
5 informations fournies à la Chambre, le témoin désirait bénéficier des
6 mesures de protection, mais cela a été changé. Le docteur Zujo témoignera
7 en audience publique.
8 Monsieur le Président, avec votre permission, avant que le témoin ne
9 pénètre dans le prétoire, je voulais simplement faire quelques
10 commentaires concernant le témoin qui sera appelé à la barre, conformément
11 à l'Article 94bis.
12 Et je voudrais peut-être informer la Chambre, si vous le permettez, des
13 parties spécifiques sur lesquelles le témoin témoignera, donc qui sont
14 pertinentes avec l'Acte d'accusation.
15 M. le Président (interprétation): Oui, je vous écoute.
16 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, notre prochain
17 témoin, le Dr Hamza Zujo, est un témoin qui a été appelé par le Bureau du
18 Procureur pour offrir un témoignage d'expert, conformément à l'Article
19 94bis.
20 Si vous vous souvenez, conformément à cet Article, le Procureur a déposé
21 le rapport du Dr Zujo à la Chambre. Ce rapport a été déposé le 19 octobre
22 de l'année dernière et cela a été fait conformément à une décision qui a
23 été rendue le 27 novembre de l'année dernière par cette Chambre, car la
24 Chambre a trouvé que la déclaration est pertinente et elle a admis la
25 déposition de cette déclaration.
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1 Par la suite, le conseil de Vinko Martinovic a demandé la permission de
2 contre-interroger le Dr Zujo et le Procureur n'a pas fourni d'objection
3 quant à cela. Le Dr Zujo est donc présent et il est prêt à témoigner
4 devant la Chambre aujourd'hui.
5 Ce que nous avons fait est la chose suivante. Nous avons identifié la
6 déclaration du Dr Zujo conformément à l'Article 94 bis et nous avons
7 attribué une cote à la déclaration du témoin, il s'agit de la cote 877. Ce
8 rapport que vous avez sous les yeux se réfère à une variété de documents,
9 à une liasse de documents qui y sont attachés; tous ces documents sont
10 marqués, sont cotés individuellement.
11 Je dois ajouter que l'un des documents, il s'agit du document qui porte la
12 lettre K; qui se trouve également dans votre classeur, ne se trouve pas
13 dans rapport du Dr Zujo.
14 Les annexes qui représentent les rapports et les conclusions faites par le
15 Dr Zujo et son collègue le Dr Dobraca sont des rapports d'exhumation et
16 d'autopsie.
17 Et tous ces rapports sont contenus dans les classeurs en langues anglaise,
18 française et en langue originale le BCS.
19 Le dernier document, malheureusement, nous n'avons pas pu l'avoir en
20 français à époque, mais le rapport a été déposé auprès du Greffe.
21 Et par la suite, les derniers rapports d'autopsie ont été reçus par le
22 Bureau du Procureur dans leur traduction en langue française, nous les
23 avons donc ajoutés et soumis, il s'agit donc du dernier document dans ce
24 classeur qui a été identifié comme étant l'annexe K. Ce document n'avait
25 jamais reçu de cote précédente, donc nous avons attribué une cote à part
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1 pour ce document, il s'agit de la pièce 877.2.
2 Mais nous verserons tous ces rapports et documents à la fin du témoignage
3 de Dr Zujo.
4 Monsieur le Président, ce témoignage est pertinent quant au point 1,
5 lorsqu'on parle de persécution au paragraphe 27, et il est
6 particulièrement pertinent aux Chefs d'accusation 2 à 8, au paragraphe 42
7 qui parle de la mort d'une personne qui s'appelle Aziz Celakovic. Il est
8 allégué que cette personne avait été tuée alors qu'il était utilisé en
9 tant que bouclier humain sur le Bulevar. Le témoignage sera également
10 pertinent pour les Chefs d'accusation de 13 à 17, paragraphes 51 à 22, et
11 sera pertinent également pour les parties qui parlent de meurtre et
12 d'avoir fait subir des blessures sérieuses à Nenad Armandic.
13 Le Dr Zujo a également fourni un rapport après l'examen du corps d'une
14 personne qui s'appelle Mustafa Krilic. La mort de M. Krilic n'a pas été
15 mentionnée à l'Acte d'accusation, il ne figure pas en tant que victime,
16 mais nous avons reçu des témoignages d'autres personnes, au cours du
17 témoignage, parlant de Krilic et sa mort. Et nous avons donc cru qu'il
18 serait bon de vous fournir, de vous soumettre ce rapport d'autopsie ou de
19 l'inclure avec les autres éléments présentés par le Dr Zujo dans le cadre
20 de son témoignage.
21 Nous sommes donc prêts à procéder avec le témoin, Monsieur le Président.
22 M. le Président (interprétation): Je voulais vous poser une question avant
23 de commencer.
24 Est-ce qu'il y a une traduction en langue anglaise du document J et du
25 document K dans les classeurs que nous avons trouvés?
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1 M. Stringer (interprétation): En fait, je suis désolé, il aurait peut-être
2 fallu que je sois un peu plus clair.
3 Les trois derniers documents, Monsieur le Président, sont des rapports
4 d'autopsie concernant la personne de Mustafa Krilic. Le document I est un
5 document en langue anglaise. Le document J représente la traduction de ce
6 rapport d'autopsie mais en BCS; Et l'annexe K est en réalité le même
7 document mais traduit en français.
8 Donc même si nous avons des annexes qui partent à partir de la lettre K,
9 il s'agit en fait de trois rapports d'autopsie, en fait c'est un rapport
10 d'autopsie mais traduit en trois langues, donc A, B et C, les documents A,
11 B et C représente le même rapport d'autopsie de M. Armandic mais dans les
12 trois langues.
13 M. le Président (interprétation): Merci.
14 Maître Par, je vous écoute.
15 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, je désire fournir une
16 objection pour la partie dans laquelle on suggère de verser et des
17 documents concernant l'autopsie de Mustafa Krilic et de demander au Dr
18 Zujo de parler de cette mort.
19 La raison est simple, nous croyons que c'est quelque chose qui ressort du
20 cadre de l'Acte d'accusation. L'explication que nous a fournie mon éminent
21 collègue, M. Stringer, n'est pas assez pertinente. Nous ne pouvons pas
22 nous baser sur de telles explications et parler d'autopsie, parler de
23 meurtres qui ne sont pas couverts par l'Acte d'accusation, car de cette
24 façon-là nous pouvons créer une image qui n'est pas bénéfique pour mon
25 client bien sûr. Je désire donc que l'on ne présente pas ces documents,
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1 donc je fournis une objection là dessus.
2 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?
3 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je suis tout à fait en
4 accord avec mon éminent collègue, Me Par. Et je dois également ajouter que
5 puisque mon éminent collègue désire verser à la dernière minute l'autopsie
6 de M. Krilic, il aurait dû au moins nous en faire part à nous, membres de
7 l'équipe de la défense. Merci.
8 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, puis-je vous adresser
9 la parole?
10 M. le Président (interprétation): Oui, je vous écoute, Monsieur Stringer.
11 M. Stringer (interprétation): Je suis vraiment déçu par les objections
12 entendues et par les raisons évoquées.
13 D'abord et avant tout, le rapport qui parle de l'autopsie de M. Krilic a
14 été annexé à la déclaration conformément à l'Article 94bis, et fourni par
15 le Dr Zujo, et nous l'avons déposé auprès du Greffe. Cela a été fourni à
16 la Chambre le 19 octobre. Il n'y a donc aucun élément de surprise, là.
17 Maintenant, la défense savait depuis le 19 octobre que nous allions
18 inclure l'autopsie de M. Krilic avec les deux autres autopsies.
19 Premièrement.
20 Et deuxièmement, aucun des accusés n'a fourni, n'a déposé des objections
21 ou des réponses aux déclarations fournies, conformément à l'Article 94bis,
22 lorsque nous les avons déposées.
23 Selon la Règle, la défense peut soit présenter une objection par écrit,
24 dans quel cas la Chambre peut statuer là-dessus, soit choisir de ne pas
25 fournir d'objection.
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1 Ni l'un ni l'autre des accusés n'ont fourni aucune réponse, et c'est sur
2 la base de cela que la Chambre de première instance a décidé d'admettre à
3 la déclaration conformément à l'Article 94bis, et ce en date du 27
4 novembre.
5 Maintenant, il s'avère que l'un des accusés s'est adressé au Procureur et
6 s'est excusé; en fait, ils ont dit à la Chambre qu'ils voulaient en fait
7 fournir une réponse mais qu'ils ne l'ont pas fait dans les délais imposés
8 par la Règle, et ils ont demandé à nous, au Procureur, si nous serions
9 contre le fait d'emmener le témoin pour contre-interroger.
10 Je crois que M. Scott a agi de façon très juste, il a donné son accord
11 pour que ce témoin puisse être contre-interrogé, mais en réalité ils n'ont
12 même pas droit à ce contre-interrogatoire qu'on leur a permis aujourd'hui;
13 car conformément à l'Article 94bis si nous nous en étions tenu
14 littéralement, si nous avions suivi à la lettre cet Article, étant donné
15 qu'ils n'ont pas fourni de réponse dans les délais, il nous était tout à
16 fait possible de ne pas accepter leur demande.
17 Mais l'accusation a été d'accord pour ne pas s'opposer à la demande de la
18 défense d'amener le témoin pour un contre-interrogatoire, même s'ils n'ont
19 pas déposé d'objection dans les délais prescrits.
20 Je suis donc tellement déçu par cette objection fournie aujourd'hui
21 concernant le rapport d'expertise, car il a toujours été inclus dans le
22 classeur, ils savaient très bien que le rapport d'autopsie de Krilic
23 serait fourni.
24 Et deuxièmement, nous avons été tellement flexibles envers la défense;
25 nous avons permis au témoin de venir et de subir son contre-interrogatoire
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1 alors qu'il nous était tout à fait possible de ne pas permettre au témoin
2 de venir.
3 Mme Clark (interprétation): Monsieur Stringer, je vais d'abord vous donner
4 une réponse assez brève avant que je n'entende d'objection.
5 Tout d'abord, je voulais vous faire la même remarque, le même commentaire
6 que j'ai fait à Me Krsnik, hier. Je crois qu'il est de votre devoir de
7 faire votre travail correctement et de ne pas exprimer vos sentiments
8 personnels, de déception par exemple, devant cette Chambre.
9 Maintenant, si Me Par dit que ce rapport d'autopsie ressort du champ de
10 l'Acte d'accusation, est-ce que vous êtes en train de dire que le fait que
11 la défense n'a pas fourni d'objection dans les délais, est-ce que cela
12 valide ou vous permet d'introduire des éléments de preuve qui ne sont pas
13 pertinents?
14 Il me semble que vous êtes en train de dire cela, car vous êtes en train
15 de nous dire que nous devrions ne pas tenir compte de cet aspect des
16 éléments de preuve, car la défense a omis d'agir en conséquence.
17 M. Stringer (interprétation): Juge Clark, je n'ai pas ajouté la deuxième
18 partie de ce que je voulais dire. En fait, j'ai été un peu emporté, je me
19 suis laissé emporter.
20 Lorsque j'ai informé la Chambre de ce que nous croyions être des parties
21 pertinentes de l'Acte d'accusation, j'ai parlé du paragraphe 27 de l'Acte
22 d'accusation, du Chef n°1 qui parle qu'entre le mois d'avril 1993 et au
23 moins jusqu'en janvier 1994, des milliers de civils musulmans bosniens ont
24 été gardés dans des centres de détention, placés sous l'autorité du HVO,
25 dans Mostar et dans les environs. Des passages à tabac, des tortures, des
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1 meurtres étaient monnaie courante dans ces centres de détention, dans ces
2 prisons.
3 Nous croyons, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.
4 Mme Clark (interprétation): Excusez-moi, Monsieur Stringer. Notre point de
5 vue est le suivant: je crois qu'il ne faut pas personnaliser les
6 arguments. Et ce qui vaut pour un parti vaut pour l'autre. Veuillez vous
7 en tenir aux faits.
8 M. Stringer (interprétation): Oui, très bien. Etant donné que nous parlons
9 des meurtres, le meurtre de Mustafa Krilic a eu lieu à Dobrkovici, à
10 l'école de Dobrkovici; c'était un centre de détention. Nous croyons que
11 cela est pertinent lorsqu'on parle des allégations qui sont contenues au
12 paragraphe 27 du Chef 1, le chef qui parle de persécutions, même si l'on
13 ne nomme pas cette personne; ce n'est pas une victime que l'on a nommée
14 dans ce paragraphe, mais il fait partie des victimes d'ordre général, des
15 victimes qui ont trouvé la mort.
16 Mme Clark (interprétation): A quel moment est-ce que le Procureur a eu
17 connaissance de ce rapport d'autopsie? Pour la premières fois?
18 M. Stringer (interprétation): En fait, j'ai pris connaissance de ce
19 document avant, certainement avant le début du procès. Je ne sais pas à
20 quel moment est-ce que nous avons communiqué cela à la défense mais,
21 d'autre part, je peux vous dire que je crois qu'à l'époque, il ne nous
22 était pas connu lorsque l'Acte d'accusation original a été rédigé.
23 Mme Clark (interprétation): Merci.
24 (Les Juges se concertent sur le siège.)
25 M. le Président (interprétation): Maître Par, désirez-vous ajouter quelque
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1 chose à ce que vous venez de dire précédemment?
2 M. Par (interprétation): Très brièvement, si je ne vous fatigue pas trop.
3 La Juge Clark, en réalité, clarifie le point que je voulais clarifier.
4 Mais je voulais néanmoins ajouter quelque chose.
5 Nous avons, à plusieurs reprises, exprimé notre gratitude; nous avons dit
6 que nous apprécions la professionnalité, la façon professionnelle et la
7 manière correcte avec laquelle s'est comportée l'accusation. Je peux le
8 redire si vous le désirez.
9 Par contre, je ne désire pas que nous, en tant que membres de la défense,
10 on nous impute une façon incorrecte de travailler, car on nous a octroyé
11 quelque chose et que, de notre part, nous voulons agir de manière impolie
12 ou incorrecte.
13 C'est ce que je voulais dire. Mais notre objection est une objection de
14 principe. Il ne faut pas s'attendre à nous, parce que nous nous trouvons
15 dans une situation telle où nous avons vu l'accusation nous venir en aide
16 que nous devrions tout accepter. C'est une objection que nous désirons
17 maintenir et nous désirons, nous vous demandons, nous vous supplions que
18 l'on ne tienne pas compte du fait que l'accusation nous a rendu service.
19 Nous croyons que nous avons le droit de dire que nous estimons que cela
20 ressort du champ couvert par l'Acte d'accusation, même si nous sommes bien
21 reconnaissants à l'accusation de nous avoir permis de nous exprimer
22 préalablement.
23 M. le Président (interprétation): Je crois qu'il faut mettre fin à cet
24 argument, étant donné que nous sommes liés par le temps, que nous n'avons
25 pas énormément de temps cet après-midi, il nous reste une demi-heure,
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1 devrions-nous entamer ce témoin avec les deux autres rapports d'autopsie,
2 pour ce soir, et nous rendrons une décision concernant ce troisième
3 rapport d'autopsie à une étape ultérieure? Si vous êtes d'accord avec moi
4 -je vois que tout le monde fait un signe positif de la tête- eh bien, nous
5 pouvons commencer l'audience de ce témoin.
6 Monsieur l'Huissier, pourriez-vous faire entrer le témoin?
7 (Le témoin, M. Hamza Zujo, est introduit dans le prétoire.)
8 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.
9 M. Zujo (interprétation): Bonjour.
10 M. le Président (interprétation): Je suis désolé de vous avoir fait
11 attendre si longtemps.
12 M. Zujo (interprétation): Il n'y a aucun inconvénient, pas de problème.
13 M. le Président (interprétation): Je vous prie de faire la déclaration
14 solennelle en lisant le document que l'huissier vous a tendu.
15 M. Zujo (interprétation): Je déclare solennellement de dire la vérité,
16 toute la vérité et rien que la vérité.
17 M. le Président (interprétation): Merci. Veuillez vous asseoir.
18 Oui, Monsieur Stringer, c'est à vous.
19 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
20 (Interrogatoire principal du témoin, M. Hamza Zujo, par M. Stringer.)
21 Monsieur Zujo, bonsoir. Est-ce que vous pouvez m'entendre comme il faut?
22 M. Zujo (interprétation): Très bien.
23 Question: Dites-moi quelles sont vos occupations actuelles? Où travaillez-
24 vous?
25 Réponse: Je suis employé à l'Institut de médecine légale, à la Faculté de
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1 médecine de Sarajevo et je suis spécialiste de médecine légale. Je
2 travaille donc à l'Institut en tant qu'enseignant, je fais partie du corps
3 enseignant.
4 Question: Depuis combien de temps travaillez-vous dans le domaine de la
5 médecine légale?
6 Réponse: Depuis 1977, je suis employé à l'Institut de médecine légale. Je
7 m'en occupe donc depuis tout ce temps-là.
8 Question: Est-ce que vous pouvez dire devant cette Chambre, en quelques
9 mots, en quelques phrases, comment se présentent votre formation, vos
10 études, et dans quelles circonstances vous avez été embauché par
11 l'Institut de médecine légale?
12 Réponse: Donc, après avoir terminé mes études en médecine, déjà lors de
13 mes études, j'ai fait preuve d'une certaine affinité pour la médecine
14 légale. Ainsi donc me voilà toujours prêt à me spécialiser en médecine
15 légale. Et c'est ce que j'ai fait.
16 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire en quelle année vous avez
17 terminé vos études à la Faculté de médecine?
18 Réponse: En 1975.
19 Question: Est-ce que j'ai bien compris qu'à ce moment-là, vous avez été
20 donc un médecin diplômé?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Et quand est-ce que vous avez commencé vos études de médecine?
23 Où plutôt, s'il vous plaît. Je me corrige.
24 Réponse: A la Faculté de médecine de Sarajevo.
25 Question: Est-ce qu'à ce moment-là, vous vous êtes spécialisé en la
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1 matière? Etait-ce que vous avez pu vous doter d'une spécialisation, d'une
2 formation en médecine légale?
3 Réponse: Après avoir terminé mes études en médecine, j'ai passé un certain
4 temps pour travailler, pour remplir les conditions nécessaires pour me
5 faire spécialiser en médecine légale. Les études de spécialisation ont
6 duré par la suite pendant une période de quatre ans, pour me présenter
7 ensuite à un examen évidemment d'aptitude professionnelle en la matière,
8 après avoir terminé mes études de quatre ans.
9 Question: Vous avez mentionné tout à l'heure qu'actuellement, vous êtes
10 employé en tant que professeur, enseignant. Depuis combien de temps
11 enseignez-vous?
12 Réponse: J'enseigne depuis 1981.
13 Question: Eh bien, étant donné que vous êtes devenu spécialiste en
14 médecine légale, avez-vous jamais reçu de diplôme délivré par une
15 institution du domaine de la justice, en matière de médecine légale de
16 Bosnie-Herzégovine?
17 Réponse: Non.
18 Question: Peut-être que je n'ai pas très bien formulé la question tout à
19 l'heure. Est -ce que vous, en tant que médecin légiste, vous travaillez
20 auprès d'un Tribunal? Est-ce que vous êtes agréé pour agir ainsi en
21 Bosnie-Herzégovine?
22 Réponse: Oui, je n'ai pas très bien compris votre question. Donc je suis
23 un médecin légiste judiciaire agréé, c'est-à-dire "assermenté"; par
24 conséquent, je peux agir dans tous les tribunaux, dans toutes les cours en
25 Bosnie-Herzégovine.
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1 Question: Et depuis combien de temps déjà vous êtes titulaire de tout
2 cela, c'est-à-dire de pouvoir comparaître en tant qu'expert judiciaire, en
3 tant que médecin légiste agréé auprès des cours et tribunaux de Bosnie-
4 Herzégovine?
5 Réponse: Presque quotidiennement.
6 Question: Pour parler d'une des préoccupations qui sont les vôtres lorsque
7 vous agissez en tant que médecin-légiste, en tant que médecin-légiste
8 judiciaire assermenté, est-ce que vous prenez part également à des
9 exhumations ou à des autopsies au moyen desquelles il convient d'établir
10 la cause de la mort?
11 Réponse: Tout de suite après la guerre, mon Institut dans lequel je
12 travaille a toujours été engagé dans de telles activités, à savoir
13 exhumations et autopsies. Par conséquent, depuis la fin de la guerre, je
14 suis ipso facto toujours employé là-dedans, à savoir exhumations et
15 autopsies.
16 Question: Est-ce que vous pouvez dire devant cette Chambre d'instance
17 quels sont les domaines ou plutôt quelles sont les régions ou les zones de
18 Bosnie-Herzégovine dans lesquelles vous avez pu agir pour procéder à des
19 exhumations à la suite de la guerre?
20 Réponse: D'abord, c'était à Sanski Most, à Kljuc et à Bosanski Petrovac.
21 Ensuite, j'étais dans le canton de Bosnie Centrale, à Travnik, dans le
22 canton d'Herzégovine, de Mostar et dans le canton de Sarajevo également.
23 Question: Très bien. Et à la suite de ces exhumations, est-ce que vous
24 avez procédé également à des autopsies, donc à des examens médico-légaux
25 de ces corps qui ont été exhumés pour pouvoir identifier les hommes, pour
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1 constater, établir la cause de la mort?
2 Réponse: D'une manière générale, toujours est-il que ma tâche consistait,
3 une fois que je viens sur le terrain, à agir de sorte que tout se passe
4 sous ma surveillance, à savoir déterrements, exhumations des cadavres,
5 transports de ces derniers vers l'Institut de médecine légale et, ensuite,
6 le traitement nécessaire pour procéder à une identification du cadavre,
7 c'est-à-dire de la personne.
8 Voilà la procédure à suivre.
9 Question: Or, une fois l'autopsie faite, est-ce que vous avez pris part
10 également au travail de l'équipe chargée de rédiger le rapport dans lequel
11 devaient figurer également les résultats obtenus par vous-même, et cela,
12 pour le compte des différents tribunaux de Bosnie-Herzégovine?
13 Réponse: Toutes les fois donc, une exhumation terminée, l'autopsie faite,
14 mes rapports rédigés par écrit étaient adressés aux tribunaux qui ont
15 demandé des rapports, c'est-à-dire aux tribunaux qui avaient d'abord
16 nécessité et commandé une exhumation.
17 Question: Monsieur le Docteur Zujo, est-ce que vous pouvez dire devant
18 cette Chambre d'instance, approximativement, le nombre d'exhumations ou le
19 nombre d'autopsies que vous avez pu faire en qualité de médecin-légiste,
20 expert assermenté en Bosnie-Herzégovine?
21 Réponse: Dans tous les cas, ce chiffre dépasse, je crois, celui de 1500.
22 Question: Avez-vous pris part également à des exhumations ou à des
23 autopsies de cadavres, de personnes, devrais-je dire, à des exhumations
24 qui ont été opérées également dans la zone de Mostar? Vous l'avez déjà
25 mentionné tout à heure et notamment depuis la période de 1998.
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1 Réponse: Notamment l'Institut dans lequel je travaille a été engagé par le
2 Tribunal de Mostar. Et moi-même et mes assistants, nous nous y sommes
3 rendus personnellement toutes les fois où il a fallu s'y rendre. Par
4 exemple, il y avait toujours le Dr Dobraca avec moi.
5 Question: Vous venez de mentionner le nom du Dr Dobraca. Peut-être
6 devrions-nous dire brièvement quelque chose de lui aussi parce que je sais
7 que son nom figurera dans une série de documents traités par nous ici.
8 Est-ce que vous pouvez dire brièvement qui est le Dr Dobraca et dans
9 quelle mesure avez-vous dû coopérer avec lui lors de toutes ces
10 exhumations et autopsies?
11 Réponse: Le Dr Dobraca est lui aussi embauché par l'Institut de médecine
12 légale en tant qu'enseignant; il s'occupe donc de la formation des cadres,
13 et cela, au nom de la Faculté de médecine. Il est spécialiste lui aussi en
14 médecine légale. Et je peux dire que nous avons travaillé ensemble en
15 équipe, pour parler évidemment toujours de la région du canton
16 d'Herzégovine, de Neretva, c'est-à-dire de Mostar.
17 Question: Monsieur le Président, Mesdames les Juges, avec votre
18 permission, je voudrais montrer à ce témoin le document qui porte la cote
19 P877.1, document que nous retrouvons dans ce classeur bleu.
20 (Intervention de l'huissier.)
21 Nous n'avons guère besoin de rétroprojecteur, ne serait-ce que pour parler
22 évidemment d'un certain temps.
23 Monsieur le Docteur Zujo, je vous prie de bien vouloir regarder ce
24 document. Une première partie est rédigée en anglais. Je vous prie de
25 regarder la page 9 de ce document. Dites-moi si vous reconnaissez une
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1 signature, votre signature -je précise- sur ce document? Pouvez-vous nous
2 dire de quoi parle ce document et en quoi consistent les pièces jointes,
3 ces annexes?
4 Réponse: Oui, la signature est bien la mienne et il s'agit d'exhumations
5 effectuées à Mostar.
6 Question: Je vous prie de bien vouloir consulter certains documents qui se
7 trouvent en annexe, joints à ce document. Peut-on dire que les annexes
8 consistent d'ordinaire en résultats obtenus par vous, suite aux autopsies
9 faites par vous ou le Dr Dobraca?
10 Réponse: Oui, oui, il s'agit bien de ce document-là.
11 Question: Monsieur le Docteur, je vous demande tout d'abord -et je vais
12 demander à d'autres personnes ici présentes dans ce prétoire- de consulter
13 les tout premiers documents désignés par A, B et C. Monsieur le Président,
14 le document C est en effet le rapport du Dr Zujo en langue originale,
15 c'est-à-dire en BCS; le même document sous B, vous le trouvez en anglais
16 et H en français.
17 Monsieur le Docteur, je crois que vous avez sur vous vos propres
18 exemplaires du rapport, qui était le vôtre. Si vous voulez bien vous en
19 servir, je crois que ceci sera autorisé par cette Chambre d'instance.
20 Réponse: Je vous remercie.
21 Question: Eh bien, regardez ce document.
22 Monsieur le Docteur, peut-on dire qu'il s'agit d'un rapport concernant un
23 examen et les résultats d'un corps qui, plus tard, sera identifié comme
24 étant le corps de Nenad Armandic.
25 Réponse: Oui.
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1 Question: Le rapport que nous sommes en train de consulter a-t-il été
2 remis au juge d'instruction de la haute Cour de Mostar?
3 Réponse: Oui.
4 Question: Bien. Je voudrais vous demander de nous dire brièvement de quoi
5 il s'agit: de quoi traite ce rapport? Premièrement, est-ce que vous pouvez
6 nous dire la date et le site où l'exhumation a eu lieu, où ce corps a été
7 exhumé? D'abord la date et le site?
8 Réponse: Sur l'ordre du juge d'instruction du Tribunal cantonal de Mostar.
9 Nous étions, mon collègue Dobraca et moi avec nos assistants, en date du
10 30 mars 1998, pour procéder à l'exhumation, à des exhumations, à plusieurs
11 exhumations dans le parc Liska de Mostar, au numéro 5.
12 Après toute procédure observée, nous avons pu identifier Nenad Armandic,
13 né en 1947.
14 Question: Monsieur le Docteur Zujo, est-ce que vous pouvez répéter une
15 fois de plus le site où l'exhumation a été effectuée? Je crois que nous ne
16 l'avons pas bien capté.
17 Réponse: C'était dans le parc de Liska.
18 Question: J'ai sous mes yeux une version de ce rapport où nous pouvons
19 lire "Liska Park".
20 Réponse: Oui, c'est tout à fait exact.
21 Question: Vous venez de dire que le corps qui ultérieurement sera
22 identifié comme étant le corps de M. Armandic se trouve au numéro 5. Est-
23 ce parce que d'autres corps ont été exhumés par la même occasion et sur le
24 même site?
25 Réponse: Nous avons dû d'abord procéder à une numérotation. Il s'agit de
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1 différents corps, chacun enterré respectivement et séparément. Par
2 conséquent, nous avons dû bien les identifier par un certain chiffre et un
3 certain nombre pour désigner ainsi le cadavre et le site où l'exhumation a
4 été effectuée.
5 Question: Alors, passons directement à ce corps dont nous parlons au
6 numéro 5, pour lequel vous avez dit qu'il était le cadavre de Nenad
7 Armandic. A regarder ce rapport, est-ce que vous pouvez dire devant cette
8 Chambre d'instance, d'une manière générale bien sûr, l'état dans lequel se
9 trouvait le corps au moment où vous l'avez examiné? Ou particulièrement,
10 pouvez-vous nous dire quelles étaient les traces de lésion que vous avez
11 pu observer et constater lors de votre examen?
12 Réponse: Sur le cadavre, on peut dire que tous les tissus mous avaient
13 disparu. Seuls les os restaient. Après exhumation, le corps, les restes
14 ont été transportés à la morgue de Sutine où nous avons procédé à un
15 traitement médico-légal.
16 D'abord, nous avons dû procéder à la description de tous les objets, des
17 morceaux de vêtements. C'est ainsi que nous avons pu trouver qu'il y avait
18 des restes de blue-jeans, ensuite de ceinture en cuir, ensuite des restes
19 de semelle de mocassin de taille 45. Parmi d'autres objets, nous avons pu
20 trouver un briquet à gaz, métallique, de forme rectangulaire. Ensuite,
21 nous avons pu nous rendre compte du fait que le cadavre a été enveloppé
22 dans une toile de tente militaire.
23 Après quoi, nous avons continué le traitement médico-légal. Ainsi, nous
24 avons dû procéder à une évaluation de l'âge de la victime, suivant
25 certains paramètres évidemment: pour parler de ses os iliaques, de ses
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1 clavicules, des côtes. Ensuite, nous avons dû déterminer la taille du
2 corps. Nous avons d'abord mesuré le crâne. Nous ne sommes occupés
3 également de la mesure des fémurs et de l'avant-bras.
4 Ainsi, nous sommes parvenus à une taille, à savoir de 183 à 185
5 centimètres que devait mesurer ce cadavre. Mais, à en juger d'après les
6 os, le squelette, vous savez qu'en littérature, il est toujours permis un
7 jeu de 2 à 5 centimètres, étant donné les valeurs obtenues au moyen de la
8 procédure que je viens de présenter.
9 Pour des lésions constatées, nous avons pu observer, au niveau de la tempe
10 ou de la pommette, un trou; ensuite, une fracture du tibia, une fracture
11 de l'os iliaque, de l'omoplate gauche et de la clavicule, une fracture de
12 la mâchoire supérieure et, évidemment, une fracture de la partie gauche de
13 la mâchoire inférieure.
14 La troisième et la quatrième dent faisaient défaut.
15 Question: Docteur Zujo, excusez-moi. Si cela ne vous dérange pas, je
16 voudrais vous interrompre ici pour poser quelques questions au sujet de ce
17 que vous venez de dire. Notamment pour ce qui est des lésions constatées,
18 lesquelles lésions vous vous êtes mis à énumérer ici.
19 D'abord, et évidemment avant que vous ne le fassiez, je voudrais vous
20 demander si vous avez pu évaluer l'âge de cet homme?
21 Réponse: D'après nous, notre évaluation était que ceci devait être un
22 corps qui devait avoir 45 ans.
23 Question: Ensuite, vous avez énuméré une série de fractures. Vous avez
24 parlé évidemment la fracture du tibia droit, c'est ce que j'ai pu entendre
25 en anglais. Est-ce peut-être l'os qu'on appelle la "fibula"?
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1 Réponse: Oui, oui, oui, fibula.
2 Question: Pour que nous puissions tous vous suivre et comprendre puis-je
3 dire qu'il s'agit de l'un de ces deux os depuis le genou, qui vont depuis
4 le genou jusqu'au pied?
5 Réponse: Oui, nous avons le tibia et la fibula, la fibula se trouve
6 derrière le tibia et évidemment c'est un os très mince, beaucoup plus
7 mince que le tibia; par conséquent, l'os n'a pas une fonction très
8 importante pour ainsi dire, encore que évidemment utile, mais ceci
9 évidemment n'est pas d'une importance comme c'est par exemple le tibia qui
10 est très important.
11 Question: Vous avez également parlé de l'avant-bras; où se trouvaient ces
12 lésions?
13 Réponse: Nous avons eu d'abord le radius, ensuite l'autre os du coude
14 parce que c'est ce qui permet évidemment au coude de fonctionner. Donc
15 l'os du pouce est un os qui se prolonge vers le coude.
16 Question: Ecoutez, pour quelqu'un qui est expert en médecine légale,
17 dites-nous la fracture de l'os du coude était une fracture pour laquelle
18 vous devez par exemple constater qu'elle était forte importante?
19 Réponse: Une telle fracture isolée, sans évidemment la fracture du pouce,
20 devait être interprétée comme étant le résultat d'un coup asséné moyennant
21 un objet contondant. Alors que, lorsqu'il y a lieu de parler d'une chute
22 libre, alors on appelle ça "d'une fracture du radius loco-tipicum" c'est-
23 à-dire au niveau enfin de la paume; c'est-à-dire au niveau de la main.
24 Question: Par conséquent, la façon dont l'os du coude a été fracturé pour
25 parler de ce corps précisément devrait vous dire quelque chose, c'est-à-
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1 dire comment cette fracture a-t-elle été causée, occasionnée?
2 M. Zujo (interprétation): Dans la plupart des cas, lorsque la main est en
3 adjonction par rapport au corps, c'est-à-dire que l'os de l'avant-bras
4 était tourné face à celui qui a dû occasionner la lésion.
5 M. Stringer (interprétation): Savez-vous pour quelle raison cette main
6 devrait-elle se trouver en cette position?
7 M. le Président (interprétation): Allez-y, Maître Meek.
8 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, cela évidemment invite
9 semble-t-il à une question directrice ou à des hypothèses.
10 M. le Président (interprétation): Non. Non, nous ne sommes pas dans le
11 domaine de la spéculation ni dans de tels domaines. Nous ne savons rien,
12 encore que nous aimerions bien savoir la cause de cette lésion et je dois
13 dire pour ma part que tous les jours j'apprends quelque chose dans ce
14 prétoire. Vous pouvez procéder, Monsieur le Docteur.
15 M. Stringer (interprétation): Peut-être devrais-je reformuler ma question.
16 Mme Clark (interprétation): Puis-je dire comme suit: il s'agit ici d'un
17 expert que nous avons devant nous. Evidemment, lorsque vous avez un expert
18 vous pouvez le guider, vous pouvez lui poser des questions tout à fait
19 directrices pour voir s'il s'agit par exemple d'une situation où on est en
20 défense, où on se met en défense, en garde.
21 M. Stringer (interprétation): Oui, justement, j'allais poser cette
22 question.
23 Une position de la main nous invite-t-elle à réfléchir à une flexion de la
24 main, c'est-à-dire flexion qui permet de constater qu'il y avait un
25 mouvement par réflexe qui appelait à se mettre en garde. Etait-ce un cas
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1 d'autodéfense?
2 M. Zujo (interprétation): Je vous l'ai déjà dit ainsi, je crois que la
3 main se tenait devant le corps. Etait-ce en autodéfense, qu'est-ce que
4 j'en sais? En tout cas, la main se trouvait devant le corps et puis l'os
5 du coude était donc tourné directement vers celui qui a occasionné la
6 lésion en question.
7 Question: Pour parler de ce type de lésion, pouvons-nous dire que cela est
8 quelque chose de typique pour la lésion que l'on a lorsque, par réflexe,
9 on veut s'autodéfendre ou se défendre soi-même?
10 Réponse: Exactement cela. C'est précisément de cela qu'il s'agit.
11 Question: Monsieur le Docteur Zujo, je crois que vous avez fait mention de
12 quelques autres structures. Par exemple, vous avez parlé de la mâchoire
13 inférieure, vous avez parlé évidemment de la clavicule. Parlons maintenant
14 des lésions au niveau de la mâchoire supérieure.
15 Etant donné la nature des lésions de la clavicule, du pelvis et de la
16 mâchoire inférieure, à en juger d'après ces fractures telles qu'elles sont
17 localisées, qu'est-ce que vous pouvez nous dire?
18 Réponse: Lors de l'autopsie, nous avons pu constater une fracture de
19 l'omoplate gauche. Par conséquent, vous avez l'omoplate gauche, la
20 clavicule gauche qui ont été fracturées ainsi, et cela se trouve du même
21 côté. Or il s'agit de trois os -omoplate, clavicule et os de l'épaule- qui
22 font le complexe de l'épaule; par conséquent, d'un seul coup, par un objet
23 contondant utilisé, si un coup est asséné, évidemment une telle fracture
24 peut être occasionnée.
25 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,
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1 je me rends compte du fait que nous dépassons bien le temps prévu: cette
2 heure est passée.
3 Si vous êtes d'accord, nous pouvons nous arrêter ici.
4 M. le Président (interprétation): Oui, c'est là que nous allons nous
5 arrêter.
6 Docteur, je suis désolé. Demain matin, vous devez revenir dans ce
7 prétoire. Pendant votre séjour à La Haye, je vous prie de ne permettre à
8 qui que ce soit de vous parler, à personne, et je vous prie de ne parler à
9 qui que ce soit de ce qui a été fait au cours de cette audience, ici dans
10 le prétoire.
11 Je prie l'huissier de raccompagner le témoin.
12 (Le témoin, le Dr Hamza Zujo, est reconduit hors du prétoire.)
13 M. le Président (interprétation): Nous reprendrons le travail en audience
14 demain à 9 heures 30.
15 (L'audience est levée à 19 heures 05.)
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