Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mercredi 16 janvier 2002.)

2 (Audience publique avec mesures de protection.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 04.)

4 M. le Président (interprétation): Bonjour, Mesdames et Messieurs. Merci de

5 bien vouloir nous donner le numéro de l'affaire, Mme la Greffière

6 d'audience.

7 Mme Thompson (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames

8 les Juges.

9 Il s'agit de l'affaire n°IT-98-34-T, le Procureur contre Vinko Martinovic

10 et Mladen Naletilic.

11 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je vous vois sur vos

12 jambes?

13 M. Krsnik (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

14 Juges.

15 Je voudrais simplement vous informer d'une chose: mon client ne se sent

16 pas très bien ce matin. Il souhaite assister au contre-interrogatoire de

17 notre témoin; nous ne savons pas combien de temps prendra ce contre-

18 interrogatoire. Il espère pouvoir "tenir la distance" et pouvoir suivre

19 l'intégralité de ce contre-interrogatoire, mais peut-être qu'après les

20 questions que j'aurai posées et si mon client ne se sent pas mieux, peut-

21 être pourrez-vous l'excuser?

22 Je souhaitais faire valoir ce point à votre attention sans plus attendre.

23 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, ne vous faites pas de

24 souci. Maître, nous faisons droit à votre demande. Le contre-

25 interrogatoire pourra se poursuivre en l'absence de votre client: cela ne

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1 pose pas de problème, je suppose?

2 M. Krsnik (interprétation): Mon client espère pouvoir suivre l'intégralité

3 du contre-interrogatoire de ce témoin. Je ne manquerai pas de vous faire

4 part de son état de santé au fil de la matinée.

5 M. le Président (interprétation): Je vais maintenant demander à l'huissier

6 de bien vouloir introduire le témoin. Il convient auparavant de baisser

7 les stores.

8 (Intervention de l'huissier.)

9 (Le Témoin AC est introduit dans le prétoire.)

10 M. le Président (interprétation): Bonjour, Témoin.

11 Témoin AC (interprétation): Bonjour.

12 M. le Président (interprétation): Avez-vous pu vous reposer hier soir?

13 Témoin AC (interprétation): Un petit peu, ma foi.

14 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, vous avez la parole.

15 (Contre-interrogatoire du Témoin AC par Me Krsnik.)

16 M. Krsnik (interprétation): Bonjour, Témoin.

17 Est-ce que je peux, avant de commencer, demander à ce qu'on abaisse le

18 bras du rétroprojecteur?

19 (Intervention de l'huissier.)

20 Ainsi, je peux vous voir. Bonjour. Je me présente: je représente ici

21 Mladen Naletilic et je vais vous poser un certain nombre de questions.

22 Comme je le fais toujours, je vais vous demander de bien vouloir ménager

23 une pause entre les questions que je vous pose et les réponses que vous y

24 apportez. Ainsi, cela permettra aux interprètes de travailler dans les

25 meilleures conditions possible. Les interprètes n'ont pas une tâche

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1 facile.

2 Je vais vous également vous demander de bien écouter ce que je vous

3 demande. Tâchez, dans la mesure du possible, d'apporter à mes questions

4 des réponses claires et concises. Je vais me concentrer sur ce que vous

5 avez pu entendre et observer, vous personnellement.

6 Je vous remercie d'avance de votre coopération. Je vais sans plus entendre

7 commencer à poser mes questions.

8 Je vais vous demander de bien vouloir confirmer une chose: la teneur de

9 votre déposition d'hier et d'avant-hier, ainsi que la déclaration

10 préliminaire que vous avez faite au Bureau du Procureur, semblent indiquer

11 que vous n'avez vous-même jamais vu "Tuta" à Mostar, vous ne l'avez jamais

12 personnellement observé sur place?

13 Témoin AC (interprétation): En effet.

14 Question: Je vais à nouveau vous poser une question qui découle de vos

15 réponses: il semble que vous n'ayez jamais pu observer "Tuta" et

16 "Baja"ensemble à Mostar?

17 Réponse: C'est exact.

18 Question: Sur la base de ce que vous venez de dire, pouvez-vous nous

19 confirmer ici que vous n'avez jamais été à même d'entendre une

20 conversation, d'entendre des ordres que "Tuta" aurait pu donner à "Baja" à

21 Mostar? Jamais, vous n'avez eu l'occasion d'entendre ce type d'échanges

22 entre les deux hommes?

23 Réponse: Lorsque vous dites à Mostar, est-ce que cela inclut Siroki

24 Brijeg?

25 Question: Non, ce qui m'intéresse, c'est Mostar et uniquement Mostar.

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1 Siroki Brijeg est à une trentaine de kilomètres de Mostar; donc je m'en

2 tiens, je le répète, exclusivement à la ville de Mostar.

3 Réponse: Non.

4 Question: Monsieur, lorsque je dis "Baja", je fais bien sûr référence à M.

5 Milicevic. Nous sommes tous les deux d'accord pour dire, n'est-ce pas, que

6 "Baja", c'est M. Milicevic: c'est bien clair pour vous?

7 Réponse: Mario Milicevic.

8 Question: Tout à fait, Mario Milicevic. Donc, sur la base de tout ce que

9 vous avez dit, il ne semble pas que ce que vous ayez entendu dire par cet

10 homme était effectivement le reflet de la réalité. Vous ne pouviez que

11 vous en tenir à ce qu'il vous disait: vous deviez croire ce qu'il vous

12 disait et vous en tenir à cela, n'est-ce pas?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Revenons à l'unité ATG Benko Penavic.

15 Cette unité n'a-t-elle pas été formée à partir du 2e Bataillon? Et cette

16 unité n'était-elle pas exclusivement constituée d'hommes provenant du 2e

17 Bataillon dont le commandant a d'abord été Tihomir Micic, appelé "Mira",

18 et dont le commandant a, part la suite, été son père "Dedo" Micic? En

19 d'autres termes, ces hommes du groupe ATG, du groupe Benko Penavic

20 venaient exclusivement du 2e Bataillon?

21 Réponse: C'est exact, mais ces hommes ont été choisis parmi les membres du

22 2e Bataillon.

23 Question: Très bien. A cette époque-là, vous aviez 17 ans. Est-ce que vous

24 saviez à quelle brigade appartenait le 2e Bataillon?

25 Réponse: C'est une question qui me paraît tout à fait superflue.

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1 Question: Peut-être vous semble-t-elle superflue, mais je vous demande

2 tout de même si vous étiez au courant de la structure du commandement qui

3 prévalait au sein de la ville de Mostar. C'est pour cette raison que je

4 vous pose cette question, mais je ne souhaite pas que vous entriez trop

5 dans le détail.

6 Donc ma question pour l'instant est celle-ci: est-ce que ce Bataillon

7 appartenait à une brigade, appartenait aux forces de défense? Ou

8 simplifions un peu les choses: demandons-nous qui était le commandant du

9 2e Bataillon.

10 Réponse: Moi, je parlais de M. Naletilic; moi, je ne parlais pas du 2e

11 Bataillon. Moi, j'étais responsable directement devant le groupe ATG,

12 devant le groupe Benko Penavic.

13 Question: Fort bien. J'essaie simplement d'apporter mon aide à la Chambre

14 de première instance et à toutes les personnes présentes ici. J'essaie

15 d'apporter un certain nombre d'éclaircissement sur ce qui se passait à

16 Mostar et, aujourd'hui, nous n'allons pas seulement parler du groupe ATG

17 Benko Penavic.

18 Et soyons clair sur une chose: cette unité n'a pas surgi de nulle part.

19 J'essaie donc de tracer un petit peu les antécédents de cette unité, son

20 historique.

21 Vous aviez 17 ans à l'époque, vous étiez donc jeune. Alors, est-ce que

22 vous êtes au courant ou pas de la façon dont la hiérarchie militaire était

23 établie à Mostar? Si vous le savez, fort bien. Si vous ne le savez pas,

24 vous ne répondez pas.

25 Réponse: Vous dites que j'avais 17 ans. Eh bien, j'étais suffisamment âgé

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1 pour combattre. Donc, ne donnons pas trop d'importance à l'âge que

2 j'avais.

3 Question: Je suis parfaitement d'accord avec vous, Monsieur, je suis tout

4 à fait en accord avec vous, mais je souhaite que vous m'aidiez, que vous

5 apportiez votre aide également à la Chambre de première instance. Alors,

6 je vais vous demander de répondre à des questions assez précises.

7 Savez-vous qui était le commandant des forces de défense de la ville de

8 Mostar?

9 Réponse: A quelle période de temps? Ou plutôt à quelle époque?

10 Question: Eh bien, en 1993.

11 Réponse: Je le sais, c'était "Tuta".

12 C'est lui qui faisait et défaisait les choses à l'époque. C'est ce que

13 l'on disait.

14 Question: Vous affirmez que M. Naletilic était le commandant des forces de

15 défense de la ville de Mostar?

16 Réponse: Je ne dis pas qu'il était le commandant des forces de défense,

17 mais il avait toutes les données en main et c'est lui qui avait le

18 contrôle de la situation.

19 Question: Vous dites qu'il avait le contrôle de la situation. Donc il

20 était le commandement qui avait le contrôle de ce qui se passait dans

21 toutes les brigades, dans tous les bataillons qui se trouvaient dans la

22 ville de Mostar?

23 Réponse: Je ne suis pas à même de dire s'il avait le contrôle de tout ce

24 qui se passait, qu'il avait le contrôle de tous les bataillons, mais je

25 dirais qui avait le contrôle de la plupart des forces de défense de la

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1 ville de Mostar.

2 Question: Témoin, vous dites avoir pris part à la guerre de 1992 et vous

3 avez également pris part aux événements de 1993 en tant que membre des

4 forces du HVO. A ce titre, est-ce que vous avez entendu dire qu'il

5 existait un commandement militaire pour la ville de Mostar?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Est-ce que vous avez entendu dire qu'il y avait un commandant de

8 brigade, qu'il y avait des quartiers généraux?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Est-ce que vous avez entendu dire qu'il y avait un quartier

11 général principal du HVO qui se trouvait à Mostar?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Est-ce que vous avez également entendu dire qu'il y avait des

14 zones opérationnelles qui avaient été délimitées?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Est-ce que vous avez entendu dire que la ville de Mostar faisait

17 partie de la zone opérationnelle Sud-est, Herzégovine?

18 Réponse: Je ne suis pas à même de répondre à cette question.

19 Question: Témoin, je vous ai demandé au début de mon intervention de bien

20 vouloir vous en tenir à ce que vous connaissiez en propre, à bien vouloir

21 nous parler de ce que vous aviez vu et entendu personnellement. Je ne veux

22 pas que vous nous rapportiez des propos entendus par ailleurs par d'autres

23 personnes.

24 Mon éminent collègue de l'accusation vous a posé bien des questions qui

25 portaient sur ce que d'autres vous avaient dit ou sur ce que d'autres

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1 avaient pu observer. Moi, ce qui m'intéresse, c'est ce que vous avez

2 entendu, ce que vous avez vu. En tant que soldat régulier, en tant que

3 membre du 2e Bataillon, lorsque vous en faisiez partie, vous ne saviez pas

4 quel était le supérieur hiérarchique dudit Bataillon?

5 Ecoutez, ce n'est pas drôle, Monsieur le Témoin. Si vous savez la réponse

6 à la question, fort bien; si vous ne le savez pas, bon. Moi, j'essaie de

7 savoir quelle est l'étendue de vos connaissances sur certains points et

8 j'aimerais obtenir des réponses.

9 Réponse: Je vais essayer de répondre à toutes les questions que vous me

10 poserez. Mais vous devez également comprendre que la période qui s'est

11 écoulée depuis que j'ai quitté Mostar est aujourd'hui une période de dix

12 ans. Les structures qui étaient en place, les événements qui s'y sont

13 produits ne sont pas des choses dont il est facile de se souvenir. Moi, je

14 me souviens simplement de qui je recevais les ordres et je savais vers qui

15 me tourner pour obtenir certains éclaircissements, lorsque tout n'était

16 pas clair pour moi.

17 Question: Je comprends et je vous remercie de ce que vous avez dit, mais,

18 en fait, vous ne savez pas la vérité. Vous pouviez choisir de croire ou de

19 pas croire ce que d'autres vous disaient. Il me semble que nous sommes

20 arrivés un à accord sur ce point?

21 Réponse: Disons les choses ainsi: si "Tuta" avait désigné "Baja" à la tête

22 de l'unité Benko Penavic, c'est que "Baja" pouvait être cru et, si cet

23 homme décrivait la situation d'une certaine façon, eh bien, je pouvais

24 croire ce qu'il me disait; je pouvais donc également faire un certain

25 nombre de choses sur la base de ce qu'il me disait.

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1 Question: Le fait que "Tuta" a désigné "Baja", c'est quelque chose que

2 vous supposez. Vous ne savez pas personnellement qu'il a fait cette

3 désignation ou cette nomination?

4 Réponse: Je ne suis pas d'accord.

5 Question: La ligne de front qui se trouvait sur le Bulevar: combien

6 d'unités se trouvaient présentes sur cette ligne de front?

7 Réponse: Pouvez-vous me poser la question de façon un petit peu plus

8 précise parce que le Bulevar, c'était un très long Bulevar.

9 Alors quelle est la section du Bulevar qui vous intéresse?

10 Question: La ligne de front allait de Santiceva jusqu'au pont.

11 Réponse: Ce que je peux dire, c'est qu'à partir du vieux cinéma et

12 jusqu'au centre médical, c'est le 4e Bataillon qui occupait la zone avec

13 Benko Penavic. Et puis, après cela, c'était "Stela" qui était en présence.

14 Et je ne peux pas me prononcer sur les autres segments de la ligne de

15 front.

16 Question: Et quelles positions tenait le 4e Bataillon?

17 Réponse: Il était autour du quartier de Podhum ou peut-être était-ce le

18 quartier de Zahum, en direction du parc. Ensuite, il y avait le groupe ATG

19 Benko Penavic et il y avait ensuite l'Unité Vinko Skrobo.

20 Question: Est-ce que vous avez déjà entendu parler de "Gaga", qui était le

21 surnom de l'un des commandants du 4e Bataillon?

22 Réponse: Oui.

23 M. Krsnik (interprétation): Je vais demander à ce que nous passions

24 brièvement à huis clos partiel.

25 M. le Président (interprétation): Nous passons donc à huis clos partiel.

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1 Un instant, Maître.

2 (Huis clos partiel à 9 heures 24.)

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12 Pages 7981 à 7984 – expurgées – audience à huis clos partiel.

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14 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 38.)

15 M. Krsnik (interprétation): Est-ce qu'il vous disait personnellement où il

16 allait?

17 Témoin AC (interprétation): Oui.

18 Question: De quelle façon est-ce qu'il vous téléphonait? Est-ce qu'il vous

19 envoyait des lettres, vous envoyait-il des messages?

20 Réponse: Personnellement, il était devant moi, face à face.

21 Question: Bien. Monsieur le Témoin, nous ne nous sommes peut-être pas bien

22 compris. Vous nous avez dit tout à l'heure qu'il arrivait que "Baja" parte

23 faire quelque chose, qu'il quitte et il se rapportait à vous, il vous

24 disait où il allait. Donc il ne se montrait pas devant vous pour vous dire

25 qu'il partait: vous étiez sur la ligne, n'est-ce pas?

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1 Réponse: Nous n'étions pas sur la ligne de front pendant six mois, tous

2 les jours. Nous avions également des jours de congé, des jours où nous

3 n'étions pas sur la ligne de front, des jours où nous étions simplement à

4 surveiller, à attendre que les événements se déroulent.

5 Question: Etiez-vous personnellement dans le quartier général de la

6 défense de la ville de Mostar?

7 Réponse: Je ne me souviens pas.

8 Question: Je demanderais, Monsieur le Président, si vous le permettez, que

9 l'on montre au témoin la pièce du Procureur P521.

10 (Intervention de l'huissier.)

11 (Le témoin lit le document.)

12 Question: Témoin auriez-vous l'obligeance, s'il vous plaît, de bien

13 vouloir lire la première page, Monsieur le Témoin?

14 Réponse: Vous voulez que je le lise la première page?

15 Question: Non. D'abord, examinons ce document ensemble et, par la suite,

16 je vous dirai quels sont les passages sur lesquels j'aimerais que vous

17 vous penchiez.

18 Réponse: Bien, excusez-moi.

19 Question: Pendant que les Juges cherchent ce document, je vous demanderais

20 de bien vouloir nous dire ce qui est écrit au coin supérieur gauche de

21 cette première page.

22 Réponse: "Le commandement du 1er Bataillon de la police militaire de

23 Mostar" et ensuite, nous avons un numéro de référence et la date.

24 Question: Et la date, c'est bien le 15 juillet 1993?

25 Réponse: Oui, et par la suite, nous pouvons voir "Rapport" en dessous?

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1 Témoin AC (interprétation): Oui, c'est exact.

2 M. Krsnik (interprétation): Veuillez, s'il vous plaît, passer à la

3 deuxième page.

4 Il s'agit du deuxième passage où il y a un tiret.

5 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez entendu

6 l'interprète qui a dit que l'interprète n'est pas en possession du

7 document?

8 Il serait peut-être bon de placer le document sur le rétroprojecteur afin

9 de pouvoir aider les interprètes.

10 M. Krsnik (interprétation): Oui, c'est fort possible. Certainement.

11 M. le Président (interprétation): Ou tout du moins la version en langue

12 anglaise?

13 (Intervention de l'huissier.)

14 M. Krsnik (interprétation): Il s'agit de la page 2 et du dernier

15 paragraphe. Est-ce que vous avez trouvé ce passage, Monsieur le Témoin?

16 Veuillez, s'il vous plaît, montrer sur le rétroprojecteur le passage qui

17 se trouve en dessous donc. Baissez, s'il vous plaît, le document. Voilà

18 c'est bien cela.

19 Monsieur le Témoin, pouvez-vous lire ce qui est écrit ici? Donc: "La

20 maison d'Aleksic - Zahum - Ligne de front". Donc il s'agit de la ligne qui

21 est située depuis le centre médical jusqu'à l'église, est-ce que c'est

22 exact? N'est-ce pas?

23 Et ensuite nous pouvons lire: "Les membres sont tenus par les membres du

24 4e Bataillon de la 3e Brigade du HVO". Et par la suite, nous pouvons lire

25 que "L'ennemi a continué, a poursuivi ses provocations habituelles en

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1 tirant depuis les positions de tirs embusqués". Et ainsi de suite.

2 Donc pour répéter de nouveau la date à laquelle cela a été rédigé, il

3 s'agit bien de la date du 15 juillet 1993; il s'agit d'un rapport qui

4 avait émis pour ce jour-là.

5 Vous souvenez-vous de ce jour-là?

6 Réponse: Je ne pourrais pas me référer aux dates de façon très précise. 15

7 juillet... Eh bien, puis-je vous dire quelque chose, puis-je ajouter

8 quelque chose? Puis-je dire quelque chose quant à cette date du 15

9 juillet?

10 Question: Oui, c'est cela.

11 Réponse: Non, j'ai été blessé ce jour-là, je ne me trouvais pas sur la

12 ligne de front à cette date-là.

13 Question: Veuillez bien, s'il vous plaît, lire la dernière phrase de ce

14 rapport?

15 "Au sein de notre unité, il y avait un soldat qui a été légèrement blessé

16 à la jambe"; c'était donc vous, n'est-ce pas?

17 Réponse: Non. J'ai été blessé tout près de Livo Kuce.

18 Question: Fort bien. Dites-moi, vous voyez ici un rapport conjoint. On

19 peut lire: "Maison d'Aleksic - Zahum". Nous pouvons lire "Centre médical".

20 Nous pouvons également lire les mots "Ecole secondaire". Et ainsi de

21 suite.

22 Vous pouvez voir qu'il s'agit d'un rapport conjoint, donc cela veut dire

23 que quelqu'un a écrit un rapport conjoint quant au développement. Et cela

24 veut dire également que quelqu'un a procédé à la coordination de la ligne

25 de front dans sa totalité. Et que quelqu'un donnait des ordres, recevait

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1 des rapports.

2 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi?

3 Réponse: Eh bien, je le suppose, mais je ne pourrais pas vous l'affirmer,

4 je n'ai pas connaissance personnelle de ces faits.

5 Question: Ce sont des documents que j'ai reçus du Bureau du Procureur.

6 Est-ce que vous avez connaissance du fait que le 4e Bataillon fait en

7 réalité partie de la 3e Brigade du HVO? Est-ce que vous êtes au courant de

8 ce fait?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Est-ce que vous êtes au courant également que chaque brigade

11 était composée de ses propres ATG?

12 Réponse: Non. En fait, je ne suis pas d'accord avec vous pour dire cela.

13 Question: Je ne vous demande pas d'être d'accord avec moi ou non. Je vous

14 demande simplement si vous êtes au courant que les brigades, en tant

15 qu'unités organisationnelles, comptaient au sein de ces derniers des ATG,

16 des unités qui avaient des missions spéciales, que chaque brigade était

17 munie de telles unités?

18 Réponse: Des unités spéciales? Je connais ce terme-là, mais je n'étais

19 pas…, je ne suis pas au courant que les ATG faisaient partie des brigades.

20 Question: Pourriez-vous nous dire quelle est la différence entre les

21 unités antiterroristes et les unités spéciales? N'est-ce pas la même

22 chose? Ne portent-elles pas seulement des noms différents?

23 Réponse: Eh bien, vous savez, le 4e Bataillon était un Bataillon qui était

24 en fait une unité spéciale et, par la suite, c'est devenu un groupe

25 antiterroriste. Mais c'est toujours resté une unité spéciale.

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1 Question: Vous souvenez-vous de ce qui était inscrit sur votre livret

2 militaire qui disait que, selon vous, vous apparteniez au 4e Bataillon?

3 Réponse: Je ne me souviens pas.

4 M. Krsnik (interprétation): J'ai ce document sous les yeux, j'espère que

5 vous allez me croire.

6 On peut lire: "C'est un soldat du JPN". Cela ne veut-il pas dire que vous

7 êtes un membre d'une unité spéciale?

8 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur le Procureur?

9 M. Poriouvaev (interprétation): Eh bien, mon éminent collègue est en train

10 de lire un document qu'il n'a pas montré au témoin préalablement.

11 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik, cela est vrai.

12 M. Krsnik (interprétation): Je vous prie de m'excuser, Monsieur le

13 Président. Voilà, j'essaie de penser à tout, mais j'oublie des choses

14 simples.

15 Voici. Il s'agit des documents que j'ai reçus hier. C'est la raison pour

16 laquelle nous avons ce document sous les yeux dans le cadre de notre

17 contre-interrogatoire. Heureusement, cet exemplaire est clair.

18 Je vais demander à mes éminents collègues de me venir en aide plus tard,

19 soit de me fournir des originaux ou des traductions en langue anglaise.

20 J'estime que ce document est très important. J'ai en fait un exemplaire;

21 je n'ai reçu qu'un exemplaire, je n'ai pas réussi à... Mais la Chambre a

22 reçu ces documents du Procureur hier. Ce sont des documents qui font

23 partie de la déclaration que le témoin a fournie auprès du Bureau du

24 Procureur.

25 Voilà. Monsieur l'huissier, veuillez, s'il vous plaît, montrer ce document

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1 à la Chambre et me le remettre immédiatement, car je n'ai qu'un

2 exemplaire.

3 (Intervention de l'huissier.)

4 Est-ce que vous avez bien vu cette déclaration? Est-ce que vous avez bien

5 vu ce livret, cet exemplaire de ce livret militaire?

6 Témoin AC (interprétation): Oui.

7 Question: Est-ce que c'est bien votre photographie qui y figure?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Est-ce que cette abréviation qui indique que votre titre…, que

10 vous étiez soldat et que les mots "JPN" veulent dire que vous êtes un

11 soldat qui est membre d'une unité spéciale?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Donc, déjà en 1992, vous étiez membre d'une unité spéciale?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Mais cette unité faisait partie, n'est-ce pas, du 4e Bataillon?

16 Réponse: Oui.

17 Question: A l'époque, nous avons en fait souvent fait référence à M.

18 "Baja" Milicevic. Mais à l'époque, il était un simple soldat également, il

19 faisait également partie de cette unité à tâches spéciales, cette unité

20 spéciale, n'est-ce pas?

21 Réponse: Oui, mais c'était vers la fin. Peut-être plutôt vers la fin de

22 l'année 1992.

23 Question: Votre commandant à vous tous était le commandant Vinko

24 Martinovic, appelé "Vina", n'est-ce pas?

25 Réponse: Il y en avait plusieurs, mais l'un d'eux s'appelait Vinko

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1 Martinovic, appelé "Vina".

2 Question: Mais il y avait un homme au surnom de "Benito", n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Dites-moi, cet homme dont le surnom était "Benito", sauriez-vous

5 peut-être son prénom et son nom de famille?

6 Réponse: Non, je suis désolé.

7 Question: Cet homme n'est-il pas Musulman?

8 Réponse: Je ne le sais pas.

9 Question: Est-ce que c'est le même "Benito" pour lequel vous avez dit

10 qu'il avait plastiqué la mosquée à Balinovac? Est-ce que c'était le même

11 "Benito"?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Et maintenant, en 1993, cette unité spéciale, en fait l'unité

14 demeure toujours un unité spéciale, mais le nom a changé pour "groupe

15 antiterroriste"; la composition du groupe est la même, il s'agit des mêmes

16 hommes: il s'agit de "Baja" Milicevic, il s'agit de "Benito", tous les

17 hommes dont vous avez fait mention hier, n'est-ce pas, qui figurent au

18 compte rendu d'audience?

19 Réponse: Pourriez-vous répéter votre question, s'il vous plaît?

20 Question: Certainement. Donc cette unité spéciale chargée de tâches

21 spéciales, dont nous avons fait référence il y a quelques instants, elle

22 était toujours composée de "Baja" Milicevic, de vous-même, de "Benito"?

23 Vous êtes donc resté au sein de cette même unité spéciale, mais cette

24 unité a changé de nom pour devenir le "groupe antiterroriste"?

25 Réponse: Oui, mais le commandement avait changé.

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1 Question: Simplement pour clarifier un point: voici au compte rendu

2 d'audience, nous pouvons lire la chose suivante -et étant donné que vous

3 parlez anglais, je vais vous poser la question-, nous voyons "un

4 commandant différent", alors que moi -et je vous ai entendu- j'ai compris

5 comme étant "un différent commandement".

6 Qu'est-ce que vous voulez dire exactement?

7 Réponse: Je ne comprends pas votre question.

8 Question: En réponse à ma question, tout à l'heure, vous avez dit: "Oui,

9 mais sous un autre commandement." Est-ce bien cela que vous m'avez dit?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Le fait que le commandement avait changé, ce fait vous a été

12 communiqué par "Baja" Milicevic?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Toutes les informations, vous les déteniez de "Baja" Milicevic?

15 Réponse: Oui, de "Baja" Milicevic.

16 Question: Monsieur le Témoin, hier, vous avez vu l'attestation que le

17 Procureur vous a montrée.

18 Quelle est la raison pour laquelle on parle de vous comme étant un membre

19 de la 1re Brigade légère d'assaut de la police militaire?

20 Réponse: Ce fait ne m'est pas connu.

21 Question: Monsieur le Témoin, le Procureur, si vous vous souvenez, vous a

22 montré cette attestation, ce certificat. Je peux vous le montrer de

23 nouveau si vous le désirez?

24 Réponse: Oui, je voudrais bien le revoir.

25 Question: Monsieur l'Huissier, veuillez, s'il vous plaît, montrer ce

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1 document au témoin.

2 Mais ne placez le document pas sur le rétroprojecteur, Monsieur le Témoin.

3 Et je vous prie, Monsieur le Témoin, de ne pas donner lecture de votre nom

4 à haute voix.

5 Voyez-vous, la dernière phrase de cette déclaration dit: "Pour toute

6 question supplémentaire, vous vous adressez à l'unité ATG Benko Penavic,

7 ainsi qu'à la police militaire, 1re Brigade d'infanterie légère, où ce

8 soldat se trouve dans les registres". Donc il s'agit de la pièce P621.1.

9 Donc vous étiez dans les registres de la 1re Brigade légère d'assaut,

10 n'est-ce pas?

11 Réponse: Non, j'étais dans les registres de la Brigade ATG Benko Penavic,

12 ainsi que dans les registres la 1re Brigade légère, car nous pouvons lire

13 ici que "le soldat se trouve dans les registres de l'ATG et de la 1re

14 Brigade légère".

15 Donc s'il y avait quelque question que ce soit ou quelque confusion quant

16 à l'endroit où je me trouvais, on pouvait trouver mon nom dans les deux

17 registres, c'est-à-dire soit dans celui de l'ATG soit dans la 1re Brigade

18 légère.

19 Question: Donc il découle de ce que vous venez de nous dire, que vous

20 étiez un soldat de deux unités?

21 Réponse: Et bien, si je me trouve dans les registres de la police

22 militaire de l'ATG Benko Penavic, cela ne veut pas dire que je fais partie

23 des deux unités.

24 Question: Mais c'est vous qui devez me répondre à cette question. Je vous

25 pose la question.

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1 Réponse: Eh bien, je viens de vous dire: cela ne veut pas dire non plus

2 que je fais partie des deux unités. Je ne sais pas de quelle façon ils

3 tenaient leur registre; j'avais d'autres préoccupations: il fallait que je

4 survive, que je sauve ma propre tête.

5 Question: Monsieur, vous avez été volontaire, vous êtes allé vous-même,

6 vous vous êtes joint aux rangs du HVO, votre père a contresigné pour vous:

7 étant donné que vous étiez mineur, il a fallu que votre père signe son

8 approbation. Est-ce exact?

9 Réponse: Oui.

10 M. Krsnik (interprétation): Etant donné que vous étiez volontaire, que

11 vous y êtes allé de votre propre gré, vous saviez très bien que vous

12 pouviez perdre la vie dans cette guerre?

13 M. le Président (interprétation): Oui?

14 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, je fais objection à

15 cette question. On demande au témoin de répondre de façon spéculative. Le

16 témoin dit qu'il était membre d'une unité, alors que mon éminent collègue

17 fait référence à deux unités. Le témoin n'a jamais dit qu'il faisait

18 partie de deux unités.

19 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, vous allez devoir

20 reformuler votre question pour être un peu plus précis.

21 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, lorsque j'ai dit que ce

22 témoin a rejoint les rangs de cette unité -je crois que nous suivons tous

23 les débats, nous n'avons pas oublié ce qui a été dit hier-, ce soldat

24 était membre de plusieurs unités alors qu'en 1992, il a rejoint les rangs

25 de l'unité, qui ne portait pas encore de nom. Je me souviens de son

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1 témoignage. Ce n'est que par la suite que cette unité est devenue le 4e

2 Bataillon et, aujourd'hui, nous avons su qu'il s'agissait d'une unité

3 spéciale. Et par la suite, c'est devenu l'unité Benko Penavic.

4 Donc, il s'agit d'unités; ce ne sont pas des spéculations. Je ne demande

5 pas au témoin de fournir des réponses spéculatives, mais je lui demande de

6 me répondre de façon concrète, car il s'agit de faits concrets, mais je

7 peux reformuler la question.

8 M. le Président (interprétation): Bien. Donc posez les questions une par

9 une et dans l'ordre chronologique approprié, pour que le témoin puisse

10 comprendre, notamment à quoi vous voulez en venir.

11 M. Krsnik (interprétation): J'aimerais savoir quand nous avons prévu la

12 pause pour qu'éventuellement, je pose la question après la pause. Mais si

13 c'est le moment, je le ferai maintenant.

14 M. le Président (interprétation): Nous allons continuer jusqu'à 10 heures

15 15, un quart d'heure après 10 heures.

16 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, en 1992, il n'existait

17 aucune organisation de la défense, mais vous étiez organisé vous-même,

18 vous vous étiez auto-organisé pour la défense contre l'agression des

19 Serbes?

20 Réponse: C'est juste.

21 Question: Est-ce que les armes… Les gens achetaient ces armes eux-mêmes ou

22 bien vous étiez armés par le parti SDA et le parti SDS?

23 Réponse: Oui, c'est correct.

24 Question: Est-ce que vous vous étiez organisé dans le quartier, par rue?

25 Est-ce que, plus tard, à la fin de 1992 et au début de 1993, on passe à

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1 quelque chose qui représenterait une sorte d'organisation je dirai plus

2 sérieuse?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Quand le HVO a-t-il été mis en place?

5 Réponse: Excusez-moi, vous vous en tenez à des dates, mais je ne voudrais

6 pas m'en tenir à des dates.

7 Question: Bien. Quand vous êtes-vous organisés en plus ou moins en une

8 unité armée commune?

9 Réponse: Nous étions organisés en tant qu'armée dès le début.

10 Question: Mais plus tôt? Et je vous repose la question, mais du point de

11 vue de cette auto-organisation, quand cela s'est il produit?

12 Je m'excuse si mes questions viennent très vite. Il y a toujours l'écran

13 sur lequel nous pouvons voir si nous avons déjà entendu les réponses. Je

14 m'en excuse si je vais un peu trop vite. Mais de toute façon, nous

15 entendons mieux les questions et nous sommes plus concentrés. Je continue.

16 Après, se crée le HVO et, au sein du HVO, après, se crée le 4e Bataillon.

17 Je parle un langage un peu imprécis, mais c'est la façon dont les choses

18 se sont produites. Et puis, c'est votre quartier, votre rue?

19 Réponse: Oui, Monsieur.

20 Question: Donc, dans le voisinage, votre rue s'organise. Et c'est le 4e

21 Bataillon et vous, en tant que soldat, vous fait partie de ce 4e

22 Bataillon?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Et vous êtes déjà armés depuis, précédemment. Et vous êtes

25 ensemble… Et vous êtes ensemble, vous et les Croates, pour parler comme

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1 ça, dans ces unités?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Lorsque vous étiez dans ce 4e Bataillon, début 1993, est-ce

4 qu'il y avait des membres de l'armée du BiH qui se sont joints et qui

5 devraient rester là aussi longtemps que possible? Vous devriez rester avec

6 eux dans l'unité du HVO?

7 Réponse: Oui, c'est juste.

8 Question: Est-ce que vous savez qu'il en était ainsi pour ce qui était des

9 autres unités où il y avait des Musulmans?

10 Réponse: Je ne le saurais pas.

11 Question: Maintenant, vous voyez que l'échange s'effectue très bien. Donc

12 ils vous avaient dit de rester dans ces unités tant que vous ne

13 deviendriez pas important pour l'armée de la Bosnie-Herzégovine et

14 qu'après, vous obtiendriez de nouvelles tâches, des ordres. Est-ce que

15 c'est ce qui était?

16 Réponse: Voudriez-vous reformuler la question?

17 Question: Je me concentre toujours sur le 4e Bataillon et sur votre cas

18 précis. Combien y avait-il de Musulmans dans ce 4e Bataillon?

19 Réponse: Il faut dire que je ne me souviens pas. Peu, beaucoup ou

20 modérément.

21 Question: Et un beau jour, il y a les soldats de l'armée de la Bosnie-

22 Herzégovine musulmans; ils vous disent? Qu'est-ce qu'ils vous disent?

23 Réponse: Les représentants de cette armée ont dit qu'il y avait des

24 rumeurs sur des conflits entre les Musulmans et les Croates et que nous

25 qui faisions partie du HVO, il faudrait que nous restions là où nous

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1 sommes, car nous sommes nécessaires, car il n'y aura pas de conflit entre

2 l'armée de la Bosnie-Herzégovine et le HVO. Donc que nous resterions là où

3 nous sommes.

4 Question: Quand avez-vous été contacté la dernière fois? Est-ce que vous

5 vous en souvenez?

6 Réponse: Je sais qu'ils nous ont contactés une seule fois, vus une seule

7 fois.

8 Question: Est-ce qu'il se produisait que l'armée de la Bosnie-Herzégovine

9 arrêtait les soldats du HVO? Est-ce que cela s'est produit?

10 Réponse: Oui, une fois, lorsque, sur la ligne de front, il y a eu un

11 conflit qui s'est produit.

12 Question: Est-ce que ce n'était pas antérieurement à un premier conflit?

13 Quelque part autour de mars et avril?

14 Réponse: Non, je ne le sais pas.

15 Question: C'était donc avant le 8 mai? Vous aviez dit qu'on avait arrêté

16 toute une unité.

17 Réponse: J'avais dit qu'au début des conflits, au début de la guerre, il y

18 avait ce conflit.

19 Question: Je ne savais pas qu'il y avait une guerre avant cette date du 8

20 mai.

21 Réponse: Je ne sais rien sur ces données: qu'il y a eu des arrestations.

22 Question: Alors cela devait se produire avant le 8 mai?

23 Réponse: Je ne suis pas conscient de ces arrestations, d'avoir été arrêté

24 avant.

25 M. Krsnik (interprétation): Je cherche votre attestation. Oui, vous l'avez

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1 dit "expressis verbis" dans votre attestation. Je veux seulement en avoir

2 confirmation.

3 (Me Krsnik cherche l'attestation.)

4 Je cherche l'emplacement dans votre attestation.

5 Je vais revoir la page pour ne pas perdre du temps. Je vais revoir. Voilà,

6 j'ai trouvé.

7 Donc pardon! Non, non, excusez-moi. Oui, oui, je vais montrer le document.

8 M. Poriouvaev (interprétation): Le témoin devrait avoir le document sous

9 les yeux.

10 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur.

11 M. Krsnik (interprétation): Oui, bien entendu, je le savais et toutes mes

12 excuses. Je vous remercie pour me l'avoir signalé.

13 (Intervention de l'huissier.)

14 "Jusqu'au 8 mai 1993, je n'ai rien fait, si ce n'est me rendre sur la

15 ligne de front, de temps en temps, la ligne de front contre les Serbes.

16 J'étais là pour la dernière fois le 2 ou le 3 mai sur cette ligne de

17 front. L'unité qui avait substitué mon unité avait été faite prisonnière

18 par l'armée musulmane sur la ligne de front."

19 Donc, il est absolument clair qu'il s'agissait d'une ligne de front contre

20 les Serbes et que cela était avant le 8 mai puisqu'il s'agit de votre

21 déclaration préalable?

22 Réponse: Non, je n'ai pas dit que c'était avant le 8 mai puisqu'on est

23 allés sur la ligne, on se rendait sur la ligne, on se rendait à la ligne

24 de front le 7 et le 14. Donc, cela, nous y allions tous les sept jours.

25 Donc il s'agit d'une autre date.

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1 Question: Le 11 octobre 2001, vous avez écrit et vous avez signé cette

2 déclaration préalable?

3 Réponse: Oui, c'est juste.

4 Question: Et donc ceci n'était pas, ce n'était pas votre déclaration?

5 Réponse: Oui, j'ai dit ça, mais ce n'était pas formulé de cette façon.

6 Vous cherchez une preuve que ces gens avaient été faits prisonniers avant

7 le 8 mai. Je n'ai pas dit la date quand ces personnes avaient été faites

8 prisonnières. Il y avait un…

9 M. Krsnik (interprétation): Je n'entre pas en polémique avec vous,

10 Monsieur le Témoin, j'ai seulement simplement lu ce que vous avez dit.

11 Vous avez fourni la réponse que vous avez donnée.

12 Témoin AC (interprétation): Oui, j'ai donné une déclaration, mais c'est la

13 phrase avec laquelle je ne suis pas d'accord. Notamment parce que vous

14 avez conclu que l'armée avait arrêté les gens avant le 8 mai.

15 M. le Président (interprétation): Je voudrais… Puis-je prier l'huissier

16 d'apporter au… de faire sortir le témoin et d'enlever les stores.

17 Monsieur Krsnik, voulez-vous, s'il vous plaît, fournir aux Juges les

18 versions… la version anglaise de la déclaration préalable?

19 M. Krsnik (interprétation): Je le ferai immédiatement. Je l'ai sur moi.

20 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

21 M. le Président (interprétation): Nous aurons une pause de trente minutes

22 et nous reprenons nos travaux à 10 heures 45.

23 (L'audience, suspendue à 10 heures 18, est reprise à 11 heures 50.)

24 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, mon

25 client va de mal en pis. Il se sent encore moins bien que ce matin. Voilà

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1 trois fois qu'il prend des médicaments, il ne se sent toujours pas mieux.

2 Je souhaiterais que vous lui permettiez de se retirer; de mon côté, je

3 poursuivrai mon contre-interrogatoire.

4 M. le Président (interprétation): Bien entendu, votre client peut partir.

5 (L'accusé Mladen Naletilic est reconduit hors du prétoire.)

6 (Le Témoin AC est introduit dans le prétoire.)

7 Maître Krsnik, vous pouvez maintenant poursuivre.

8 M. Krsnik (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

9 Témoin, nous allons revenir sur la série de questions que j'avais abordées

10 avant la pause. Nous avions essayé de la conclure.

11 Voici une question simple: est-ce que vous saviez si ce détachement du 4e

12 Bataillon avait été arrêté avant le 8 mai ou pas? Est-ce que vous êtes au

13 courant de cela?

14 Témoin AC (interprétation): Non.

15 M. Krsnik (interprétation): Eh bien, poursuivons.

16 Je vais maintenant demander à l'huissier de vous faire parvenir une

17 photographie.

18 Nous allons revenir un petit peu sur cette question du Bulevar pour voir

19 si nous pouvons apporter un certain nombre d'éclaircissements à ce qui a

20 déjà été dit.

21 Je vais demander à la Greffière d'audience de bien vouloir vous faire

22 parvenir cette pièce.

23 Mme Thompson (interprétation): Quelle pièce? Quelle cote?

24 M. Krsnik (interprétation): Le document n°14.

25 Merci de prendre le pointeur.

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1 Le document que vous avez sous les yeux, document 14.5, vous a été montré

2 hier, si je ne m'abuse. Nous avons parlé de ces bâtiments Aleksica. Je

3 faisais pour ma part référence à ces immeubles détruits que l'on voit de

4 l'autre côté du dispensaire ou du centre médical.

5 Est-ce que c'est bien la position que vous occupiez? Merci de bien vouloir

6 m'indiquer cette position.

7 Témoin AC (interprétation): C'était cette zone que j'indique ici.

8 M. Krsnik (interprétation): Donc, ce que moi j'appelais "Aleksica Kuce":

9 c'est exactement la zone que vous venez de nous indiquer, je le précise à

10 l'intention de la Chambre.

11 Mme Clark (interprétation): Le témoin n'a indiqué qu'un immeuble. Or vous,

12 vous nous indiquez un groupe d'immeubles. Alors, pouvez-vous nous préciser

13 un petit peu les choses?

14 M. Krsnik (interprétation): Bien sûr, Madame la Juge. J'étais sur le point

15 de le faire.

16 Témoin, merci de reprendre le pointeur.

17 Est-ce que nous pourrions prendre un petit peu de recul afin de pouvoir

18 observer l'intégralité de la photographie? Parfait. Merci. On est même

19 peut-être un petit peu trop loin de l'image. Bien.

20 Vous nous avez montré toutes ces maisons qui ont été démolies. Est-ce que

21 c'est toutes ces maisons qui constituaient votre position?

22 Réponse: Non, pas toutes les maisons démolies.

23 Question: Pourriez-vous nous indiquer précisément quelle est la maison que

24 vous occupiez?

25 Réponse: Je ne sais pas si je peux vous le montrer de façon exacte parce

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1 que la végétation a beaucoup poussé depuis.

2 Question: Je fais référence à la zone qui était sous votre contrôle. Vous

3 n'occupiez que ce bâtiment, que cet immeuble?

4 Réponse: Il y avait plusieurs bâtiments, plusieurs immeubles. Il y avait

5 une maison derrière celle-ci. Il y avait un mur ici. Il y avait une autre

6 maison qui était la maison Aleksica. Si vous voulez, je peux vous la

7 dessiner.

8 Question: Merci de votre aide. J'essaie de rendre les choses aussi claires

9 que possible afin que les Juges comprennent bien de quoi nous parlons.

10 Donc, pour le compte rendu, je précise qu'il y avait là d'autres maisons

11 qui ont aujourd'hui disparu. Ces maisons ont-elles été endommagées ou ont-

12 elles simplement disparu?

13 Réponse: Oui, la végétation a beaucoup poussé. On ne voit plus ces maisons

14 ou ce qu'il en restait.

15 Question: Alors, je vais vous demander de bien vouloir tirer un trait sur

16 la zone que vous occupiez sur la ligne de front, vous et l'unité ATG Benko

17 Penavic.

18 Réponse: Est-ce que vous voulez que je fasse un dessin très précis? Est-ce

19 que vous pensez que je peux le faire?

20 Question: Je ne sais pas. Peut-être que vous aurez un petit peu de mal.

21 Réponse: Cela ne sera pas parfait et pas très droit.

22 Question: Faites du mieux que vous pouvez.

23 Malheureusement, vous avez choisi un feutre vert. Je me demande si nous

24 pouvons tous distinguer ce que vous avez indiqué. Mais bon, dites-moi,

25 cette rue est la rue Liska, la rue qui va vers le nord?

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1 Réponse: Oui, vers "Rondo".

2 Question: Je vois. Et ces trois premières maisons qui sont très

3 endommagées, entre les mains de qui se trouvaient-elles? Quelle position

4 tenaient-elles?

5 Réponse: Je ne vois pas exactement ce que vous m'indiquez.

6 M. Krsnik (interprétation): Je ne suis pas moi-même certain de ce que je

7 vous indique. J'ai un petit peu de mal à m'y retrouver sur cette

8 photographie.

9 Mme Clark (interprétation): Maître Krsnik, peut-être serait-il bon que

10 vous puissiez observer ce qui a été fait par le témoin sur la photographie

11 elle-même. Nous-mêmes, nous avons un peu de mal à voir ce qui a été apposé

12 par le témoin parce qu'il y a une ombre portée sur la photographie.

13 Regardez cette photographie d'abord, ensuite faites-la passer aux Juges.

14 Nous pourrons tous ainsi avoir une idée relativement précise de ce qui a

15 été indiqué. Votre client, bien sûr, pourrait consulter ce document s'il

16 le souhaitait.

17 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais également

18 demander au témoin de tracer un trait qui permettrait de délimiter cette

19 zone sur le côté ouest. Je crois qu'ainsi nous pourrons voir les choses un

20 petit peu plus clairement. Pour l'instant, nous ne voyons que deux traits,

21 mais rien ne délimite la zone sur le côté ouest. Il faudrait également que

22 cela soit délimité vers "Rondo". Ainsi nous obtiendrions un carré, si vous

23 voulez, une zone clairement délimitée.

24 Mme Thompson (interprétation): Peut-être que le témoin pourrait utiliser

25 un feutre noir. Je crois que les indications seraient plus lisibles si

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1 elles étaient faites en noir.

2 (Le témoin dessine.)

3 M. Krsnik (interprétation): Je vois que les indications apparaissent

4 clairement. Enfin, j'espère que c'est clair.

5 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, est-ce que vous voyez

6 clairement ce qui a été fait par le témoin? Oui? Merci.

7 Témoin, encore une question: entre ce nouveau bâtiment, ce bâtiment blanc,

8 jusqu'à la limite supérieure du carré, il y a une zone qui s'étend. Sous

9 le contrôle de qui se trouvait-elle?

10 Témoin AC (interprétation): A quel bâtiment blanc faites-vous référence?

11 Excusez-moi, mais je me repère mal. Merci de me l'indiquer. Ainsi, nous ne

12 nous tromperons pas.

13 Question: Bien sûr. Je vous indique ce premier bâtiment blanc, ce bâtiment

14 rénové qui se trouve de l'autre côté du bâtiment du centre médical, ce

15 bâtiment blanc assez élevé qui a un toit rouge qui se trouve à la gauche

16 du centre médical, vers Rondo. Vous voyez, il y a cette rangée de maisons

17 endommagées et, ensuite, cet immeuble rénové. Vous le voyez? Bien.

18 Ma question est celle-ci: entre ce bâtiment et la ligne que vous avez

19 tracée, une zone s'étend. Sous le contrôle de qui était placée cette zone?

20 Réponse: Personne ne tenait cette zone. Cette zone nous permettait

21 seulement de nous rendre sur la ligne. C'est le chemin que nous

22 empruntions.

23 Question: Vous savez, moi aussi, j'ai un petit peu de mal à me repérer. Je

24 n'arrive pas très bien à voir où est l'est, où est l'ouest, mais il me

25 semble que, pour l'instant, nous regardons depuis le Bulevar et vers le

Page 8007

1 pont de Zrinski.

2 Pour ce qui est de cette zone que je viens de décrire, est-ce que vous

3 pouvez me dire sous le contrôle de qui elle était placée?

4 Réponse: Sous le contrôle du 4e Bataillon.

5 Question: Donc nous pouvons dire qu'à partir du carrefour et jusqu'à

6 l'église, seuls, vous-même et le 4e Bataillon occupiez les positions?

7 Réponse: C'est exact.

8 Question: Et ici, dans ce carré que vous avez tracé, vous avez vous-même

9 décidé de ce que vous vouliez faire ou est-ce que toute la ligne de front

10 était placée sous le même commandement?

11 Réponse: Non, dans cette zone particulière, nous prenions nos propres

12 décisions.

13 Question: Donc vous pouviez lancer une opération dès lors que vous le

14 souhaitiez? Vous pouviez agir comme bon vous semblait?.

15 Réponse: Non, tout cela était organisé. Jamais, on n'a vu qui que ce soit

16 lancer une attaque de sa propre initiative. Les choses se faisaient de

17 façon concertée.

18 Question: Merci de cette réponse. J'essaye d'obtenir les informations de

19 façon progressive. Bien sûr que la réponse que vous apportez est

20 parfaitement logique parce que, de l'autre côté de cette ligne, se

21 trouvait l'armée de la BIH, n'est-ce pas?

22 Réponse: C'est exact.

23 Question: Nous allons garder cette photographie sur le rétroprojecteur et

24 je vais maintenant demander à la Greffière d'audience de donner à

25 l'huissier la pièce P590. Il s'agit d'une pièce de l'accusation. J'ai reçu

Page 8008

1 ce document des mains des représentants du Bureau du Procureur.

2 Ce document peut être placé sur le rétroprojecteur. Je ne crois pas que

3 des noms apparaissent sur les pages de ce document.

4 (Intervention de l'huissier.)

5 Je souhaiterais que la première page de la version en anglais de ce texte

6 soit placée sur le rétroprojecteur. C'est parfait.

7 Témoin, merci de m'écouter attentivement. Je vais lire l'intitulé de ce

8 document: "Comité croate de Herceg-Bosna - Conseil croate de défense -

9 Herzégovine du Sud-est - Zone opérationnelle de Mostar."

10 Est-ce que vous me suivez? Est-ce que c'est bien ce qui apparaît?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Ensuite, on peut lire: "Conformément à l'ordre émanant de

13 l'état-major principal…" Ensuite, il y a un numéro de référence. Ensuite,

14 il y a une année qui apparaît. "Et en vue d'assurer une meilleure

15 opération des systèmes de contrôle et de commandement, dans les opérations

16 offensives et de défense à venir, et afin d'empêcher la pénétration des

17 lignes de défense en direction du MOS, à savoir les forces musulmanes

18 armées, et vers la VRS armée de la Republika Srpska; dans la zone de

19 responsabilité, il convient de déblayer la vallée de la rivière Drezanka

20 et de prendre le contrôle de Dreznica grâce à des opérations offensives et

21 de sabotage. Il faut nettoyer Mostar des forces du MOS et prendre le

22 contrôle de Mostar, donc de Bijelo Polje, dans le cadre d'autres

23 opérations offensives. Enfin, prendre le contrôle du secteur Bijela Ravni

24 Salakovac".

25 Vous savez où se trouve Salakovac: c'est l'endroit qui se trouve sur la

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1 rivière Neretva.

2 Ensuite, il y a en lettres capitales: "J'ORDONNE". Et ensuite, on voit que

3 "la zone opérationnelle de l'Herzégovine du Sud-est est, par la présente,

4 divisée en trois secteurs: le secteur Nord, le secteur Défense Mostar et

5 le Secteur sud." Fin de citation.

6 Est-ce que vous aviez conscience de ces divisions qui avaient été décidées

7 au niveau de la chaîne de commandement?

8 Réponse: Non, je ne savais pas que cela avait été fait.

9 Question: Alors, ce qui nous intéresse, c'est le secteur Défense Mostar,

10 donc ce qui apparaît au 1.2 de ce document. Il faut faire apparaître la

11 page 2 du texte en anglais sur le rétroprojecteur.

12 Donc il apparaît ici -je cite-: "Le secteur défense Mostar comprend la 2e

13 Brigade du HVO", ce qui suppose donc qu'il y avait deux brigades présentes

14 à Mostar.

15 Est-ce que vous êtes conscient de cela?

16 Réponse: Je le suis.

17 Question: Je poursuis ma lecture: "Le complément actuel de la défense de

18 Mostar avec le 1er Bataillon de la 3e Brigade: VP, police militaire, force

19 de l'administration de la police de Mostar, Mrmak ATG, Benko Penavic ATG

20 et le régiment de la garde nationale. Donc, ces différents éléments

21 devront organiser et préparer des opérations offensives et défensives dans

22 la zone."

23 Ensuite, le texte continue et donne des éléments de référence tels que

24 "Macija Glava, TT 714, à l'exclusion de Gornji Vojno". Ensuite, il y a une

25 autre référence qui est donnée: "Dobro Dublje TT 11-12". Et le texte

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1 indique également "Vers la droite, mais à l'exclusion du village de Hum,

2 dans le village de Polog". Le texte indique ensuite "le commandant de

3 secteur est M. Mijo Jelic, poste de commandement situé à Mostar".

4 Bien. J'en viens à ma première question. Est-ce que tout cela vous dit

5 quelque chose?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Toutes les brigades énumérées dans ce document étaient placées

8 sous le commandement du secteur Mostar défense. Donc je vais maintenant

9 vous demander de bien vouloir regarder ce qui est dit en bas du document.

10 Le commandant responsable de ce secteur, c'est le commandant de la zone

11 opérationnelle de la zone opérationnelle de l'Herzégovine du Sud-Est et il

12 est indiqué ici, en bas du document: "Général de brigade Milenko Lasic".

13 Est-ce que cela est quelque chose dont vous avez connaissance?

14 Réponse: Non.

15 Question: Vous voyez ensuite ce qui apparaît à la fin du document: il y a

16 le nom de toutes les personnes à qui ce document a été envoyé. On ne

17 trouve là ni l'ATG de Mrmak, ni l'ATG Benko Penavic. On voit que ce

18 document a été remis au commandant du secteur de défense Mostar et le

19 commandant du secteur de défense Mostar a envoyé l'ordre reçu de l'état-

20 major principal aux adresses qui apparaissent sur le document.

21 Est-ce que vous êtes au courant de cela?

22 Réponse: Non, Monsieur. Vous parlez de choses qu'un simple soldat ne

23 pouvait pas savoir.

24 M. Krsnik (interprétation): Mais c'est une réponse tout à fait

25 rationnelle. Je suis tout à fait prêt à l'accepter. Je vous ai posé une

Page 8011

1 question, vous y avez répondu. C'est très bien.

2 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, pouvez-vous nous dire à

3 quelle période de temps ou à quelle époque cet ordre a été émis? Il

4 apparaît que ce document est daté du 4 septembre 1993. Est-ce que nous

5 nous situons bien dans la période de temps dans le cadre de laquelle

6 s'inscrit la déposition de ce témoin?

7 M. Krsnik (interprétation): Oui, Monsieur le Président, car, au point 1.2

8 de l'ordre, nous pouvons lire qu'il est fait état du fait que le secteur

9 Défense Mostar comprend deux brigades. Et dans le cadre de cette phrase,

10 on comprend qu'il y a des choses qui ont été faites avant le 3 septembre.

11 Donc je pense que tout cela est pertinent.

12 En outre, le témoin dépose à propos d'événements qui se sont produits sur

13 une période de temps assez prolongée, à partir du mois de mai et grosso

14 modo jusqu'au mois d'octobre, lorsque le témoin est parti. N'est-ce pas,

15 Témoin?

16 Témoin AC (interprétation): Oui, plus ou moins.

17 M. Krsnik (interprétation): Par ailleurs, Témoin, vous ne nous donnez pas

18 vraiment de date précise. Vous êtes à même de nous parler de certains

19 événements, mais vous n'êtes pas à même de nous donner de date exacte,

20 n'est-ce pas?

21 Témoin AC (interprétation): En effet.

22 M. Krsnik (interprétation): Mais revenons-en maintenant à la photographie.

23 Je vais demander par ailleurs à ce que nous passions à huis clos partiel.

24 M. le Président (interprétation): Nous passons à huis clos partiel.

25 (Huis clos partiel.)

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12 Pages 8012 à 8015 – expurgées – audience à huis clos partiel.

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19 (Audience publique avec mesures de protection.)

20 M. Krsnik (interprétation): Je demanderai à la Greffière de nous présenter

21 la pièce 14.3 pour que nous puissions avoir une meilleure idée visuelle,

22 pour que le tout soit clair.

23 Mme Clark (interprétation): Maître Krsnik, je vous prie de m'excuser de

24 vous interrompre aussi souvent, mais est-ce que le but de votre contre-

25 interrogatoire est d'essayer d'établir que ce témoin n'a pas été membre de

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1 l'ATG Benko Penavic? Qu'est-ce que vous êtes en train d'essayer d'établir?

2 Où voulez-vous en arriver?

3 Il me semble que ce n'est pas tellement important si quelqu'un dit que la

4 zone de responsabilité du 4e Bataillon est dans ce quartier-ci, dans ce

5 carré-ci, alors que vous dites que non, que la zone de responsabilité

6 était couverte par cette unité, mais elle se trouvait ailleurs. Quel est

7 le but de votre question?

8 M. Krsnik (interprétation): Eh bien, nous essayons d'établir que le tout

9 faisait partie du 4e Bataillon. Nous avons déjà un témoignage là-dessus

10 et, conformément à cela, nous voulons établir que le groupe antiterroriste

11 ATG, ou cette unité d'élite, ou bien… -je ne sais plus comment on

12 l'appelle, car il y avait plusieurs noms qui existaient bien sûr pour ce

13 groupe-, nous essayons d'établir que le tout, que toutes ces unités

14 faisaient partie d'une brigade qui faisait partie de la zone

15 opérationnelle du Sud-est de la Bosnie-Herzégovine, de Mostar, qui

16 s'appelait…, qui faisait partie du 4e Bataillon en question.

17 Est-ce que vous voulez établir que le groupe ATG Benko Penavic faisait

18 partie du 4e Bataillon et donc que le commandant du 4e Bataillon était le

19 commandant de ce témoin également?

20 M. Krsnik (interprétation): Oui, c'est exact. C'est-à-dire que cela

21 faisait partie de la défense de Mostar.

22 Mme Clark (interprétation): N'allons pas si loin, mais est-ce que vous

23 êtes en train d'essayer de dire que la Brigade Benko Penavic faisait

24 partie du 4e Bataillon, mais n'était pas une unité indépendante? Est-ce

25 que c'est cela que vous essayez d'établir?

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1 M. Krsnik (interprétation): Oui, c'est à peu près cela, exactement.

2 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président?

3 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott.

4 M. Scott (interprétation): Eh bien, je crois qu'on pourrait peut-être

5 examiner la pièce 14.7, car il y a une version de cette même photographie

6 qui a été déjà cotée en tant que pièce D2/6. Je crois qu'il serait peut-

7 être bon de l'examiner. De cette façon, nous allons pouvoir voir les

8 choses un peu plus clairement.

9 M. le Président (interprétation): Merci.

10 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, je vous prie d'attendre

11 quelques instants avant de retrouver cette autre photographie. Mais je

12 vous demanderai de nous dire quelle était la zone de responsabilité sur

13 cette nouvelle photographie du 4e Bataillon, c'est-à-dire de votre ATG à

14 vous, celui dans lequel vous avez servi?

15 Je ne vous ai pas très bien entendu. Pourriez-vous répéter, Témoin?

16 Témoin AC (interprétation): Rien. Passons à autre chose.

17 Question: Mais mes collègues me disent que vous avez dit que vous n'êtes

18 pas peintre: est-ce que c'est ce que vous avez dit?

19 Réponse: Eh bien, si vous m'avez entendu, pourquoi est-ce que vous me

20 demandez de vous répéter ce que j'ai dit? Voulez-vous être un peu plus

21 sérieux, s'il vous plaît, Monsieur!

22 Question: Je vous ai posé cette question parce que ce que vous aviez dit

23 n'était pas consigné au compte rendu d'audience. Les interprètes ne vous

24 avaient pas entendu.

25 J'ai sous les yeux cette même photographie, Monsieur le Président. Mes

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1 collègues viennent de me rappeler que c'étaient eux qui avaient mené ce

2 contre-interrogatoire en question. Et cette maison qui se trouve au coin

3 de la rue, que nous apercevons sur la photographie 14.5, cette maison

4 avait également été indiquée par le témoin dont je ne peux pas dire le

5 nom, car nous sommes maintenant en audience publique, mais nous pouvons

6 certainement montrer cette photographie à la Chambre, bien sûr.

7 Mme Clark (interprétation): Mais ce n'est pas exactement ce que vous avez

8 dit, Maître Krsnik, n'est-ce pas? C'est très loin de ce que vous avez dit.

9 (expurgée)

10 (expurgée)

11 (expurgée)

12 Donc vous aviez dit que l'autre témoin aurait annoté une zone qui est

13 presque semblable à celle qui est couverte par la zone de responsabilité

14 du 4e Bataillon. Mais ce n'est pas du tout cela. Nous apercevons là une

15 photographie avec une maison qui se trouve complètement à l'extérieur de

16 la zone de responsabilité en question, tracée par ce témoin-ci.

17 M. Krsnik (interprétation): Non, Madame la Juge.

18 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Scott?

19 M. Scott (interprétation): Je suis vraiment désolé, j'essaie d'aider M.

20 Poriouvaev, car c'est son témoin. Mais, si vous permettez, je crois que,

21 pour vous qui avez l'ordinateur portable, vous allez pouvoir lire la page

22 25 et 27. C'était Me Seric qui était en train de contre-interroger le

23 témoin et il s'agissait de la pièce D2/6. C'est ce que nous pouvons lire,

24 Monsieur le Président.

25 M. le Président (interprétation): Merci.

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1 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, il

2 y a plusieurs annotations, il y a plusieurs numéros qui apparaissent sur

3 cette photographie.

4 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président?

5 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek.

6 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, nous n'arrivons pas à

7 retrouver la page. Monsieur Scott pourrait peut-être nous donner la date?

8 J'ai effectivement un ordinateur portable.

9 M. Scott (interprétation): Oui, c'était le 19 septembre et, à la page

10 2596, on fait référence à la maison du médecin. A la ligne 25, on a

11 demandé au Témoin S de nous montrer sur cette photographie la maison du

12 docteur Aleksic. C'est à la page 2596 et c'était la déclaration qui avait

13 été fournie le 19 septembre, plutôt le témoignage du témoin en date du 19

14 septembre.

15 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, vous pouvez continuer.

16 Nous allons examiner ces pièces pendant la pause.

17 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

18 Monsieur le Témoin, je vous demanderai maintenant, en dernier lieu, de

19 nous tracer une ligne en partant du carrefour jusqu'au pont Carinski, vers

20 le sud, qui, selon vous, faisait partie de la zone de responsabilité du 4e

21 Bataillon. Donc pour avoir un meilleur aperçu visuel, je vous demanderais

22 de pouvoir nous faire ce tracé.

23 Témoin AC (interprétation): Mais vous m'avez déjà demandé de faire cette

24 chose-là. Pardon, vous m'avez déjà posé cette question et j'ai déjà tracé

25 le n°1, le n°2.

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1 Excusez-moi, c'est vrai, je n'ai pas cette photographie sous les yeux.

2 Question: Oui, c'est la raison pour laquelle je voulais demander à la

3 Greffière de nous fournir cette autre photographie. Il s'agit de la pièce

4 14.3.

5 Monsieur le Témoin, je voudrais prier de le placer sur le rétroprojecteur.

6 Non, non, cela sera fait par l'huissier. En attendant que cela soit

7 effectué, je voudrais vous prier de prendre le marqueur et de revenir sur

8 ce que vous avez marqué avec le n°2. Je vous prierai de nous montrer avec

9 le pointeur, le marqueur où était votre zone?

10 Réponse: Je m'excuse, mais je ne crois pas que je puisse donner ici une

11 indication plus précise parce que l'image est très petite, très réduite et

12 cela produirait peut-être un malentendu, ce que je regretterais.

13 Question: Reconnaissez-vous le carrefour?

14 Réponse: Oui, je le reconnais.

15 Question: Je voudrais vous prier de nous montrer avec le marqueur où vous

16 étiez placé et de poursuivre le tracé jusqu'à l'endroit où était le 4e

17 Bataillon, où était positionné le 4e Bataillon.

18 Réponse: Oui, depuis chez nous, jusqu'à tout droit, jusqu'à cet endroit.

19 Question: Donc le 4e Bataillon se poursuit jusqu'à l'église et jusqu'au

20 lieu-dit que l'on appelle Hum, le monticule.

21 Réponse: Je ne comprends pas votre objectif: vous parlez du 4e Bataillon,

22 alors que j'étais membre du groupe ATG.

23 Excusez-moi, mais vous pouvez voir que, dans ma déclaration, il est bien

24 marqué quand j'ai été membre du 4e Bataillon, alors qu'après cette date,

25 j'étais membre de l'unité ATG Benko Penavic. Je ne comprends pas pourquoi

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1 vous insistez sur ces questions concernant le 4e Bataillon.

2 Question: Je ne voudrais pas vous maltraiter, Monsieur le Témoin, je sais

3 qu'il est difficile et pénible de déposer aussi longtemps, mais il faut

4 que certaines choses soient mises au net.

5 Vous voyez que, dans cette déclaration, il était dit que vous étiez

6 également membre de cette unité d'attaque légère.

7 Mme Clark (interprétation): Je voudrais… Je dois dire que cela ne pourrait

8 pas être accepté. Ce qui est dit dans cette traduction, ce qui est visible

9 sur le compte rendu d'audience, il est dit que ce témoin est membre du

10 Bataillon Benko Penavic, mais il n'est pas dit qu'il n'est pas un soldat

11 de la police militaire et qu'il n'est pas membre de la police. C'est ainsi

12 que je comprends M. le Témoin. Il faudrait que cette inscription

13 d'audience soit vérifiée.

14 Je regrette si je vous ai interrompu, mais cela devrait être précisé dans

15 le cas où il y aurait un autre groupe de Juges qui s'en occuperait.

16 M. Krsnik (interprétation): Merci, Madame la Juge. Vous avez fait ma

17 tâche, vous vous êtes acquittée de ma tâche. Je vous en remercie.

18 J'ai tout de même besoin de vous donner une explication. Un des problèmes

19 concernant ces procès, c'est la langue, les problèmes linguistiques. Il

20 faut dire qu'il est même difficile de traduire, même dans le cas de nos

21 excellents interprètes. C'est pourquoi il existe cette langue qu'il

22 connaît, dont il a suivi des cours au lycée; cela est donc une

23 connaissance. Et comment pouvons-nous trouver un registre d'un lycée?

24 C'est le terme d'enregistrement de registre, c'est une donnée comme quoi

25 vous appartenez à un groupe et que vous avez suivi des cours.

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1 M. Poriouvaev (interprétation): Je m'excuse, mais quel est l'objectif de

2 cette déclaration que vous venez de faire?

3 M. le Président (interprétation): Vous devez prouver que cette personne

4 fait partie d'une certaine unité. Nous avons été ouverts et prêts à toutes

5 ces questions, mais si vous pouviez prouver votre intention, cela serait

6 préférable.

7 M. Krsnik (interprétation): Il faut dire que ce contre-interrogatoire a

8 été déjà dilué par ces nombreuses interruptions. Je voulais vous expliquer

9 ce que veut dire le terme de "compte rendu", ce qui est consigné dans

10 l'esprit de la langue croate, alors que c'est différent lorsque cela est

11 traduit vers l'anglais. C'est dans l'esprit de la langue et c'est dans

12 l'esprit de la langue anglaise que cela doit être traduit, consigné. Donc

13 en croate "evidentirano", en français "consigné" sur les registres,

14 consigné au compte rendu.

15 M. Poriouvaev (interprétation): Je ne suis pas sûr que la défense soit un

16 grand spécialiste en matière de la langue croate, bien qu'il soit avocat.

17 M. Krsnik (interprétation): Il est certain que je ne suis pas un grand

18 expert, mais je sais très bien ce que veut dire en croate le terme

19 "evidentirano", c'est-à-dire "consigné au compte rendu". Il ne faut pas

20 être un grand expert et grand clerc en la matière pour savoir ce que cela

21 veut dire.

22 M. le Président (interprétation): Comme je l'ai dit, Maître Krsnik, si

23 vous avez un argument, si vous avez là une cause, vous devez savoir que

24 nous ne sommes pas ici à débattre sur des questions de nature de langue.

25 Il y aura une vérification qui s'effectuera, mais nous avons ici un autre

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1 objectif.

2 M. Krsnik (interprétation): Qu'est-ce qui est prouvé? C'est la preuve avec

3 ce document. Eh bien, si cela sera vraiment nécessaire, nous amènerons ici

4 encore d'autres experts. Je ne sais pas combien il faudra en appeler, mais

5 je vous remercie beaucoup pour toutes vos interventions.

6 Je poursuis. Est-ce que nous sommes en séance close? Je m'excuse.

7 M. le Président (interprétation): Non, nous sommes en audience publique.

8 M. Krsnik (interprétation): Je voudrais prier que ce soit de nouveau à

9 huis clos partiel. Si nous pouvons passer à huis clos partiel?

10 M. le Président (interprétation): Vous avez… Oui, nous passons à huis clos

11 partiel.

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10 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 03.)

11 (L'audience, suspendue à 12 heures 03 est reprise à 12 heures 35.)

12 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

13 avec votre permission j'aimerais dire quelques mots.

14 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.

15 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, pendant la pause, je me

16 suis entretenu avec mes collègues. Je souhaite être aussi efficace que

17 possible. Mes collègues m'ont dit que ma réponse à la question posée par

18 le Juge Clark avait été mal interprétée.

19 La question était celle-ci: quelle était mon opinion quant au groupe ATG

20 Benko Penavic et quant au 4e Bataillon?

21 Et je voudrais ajouter certaines choses à ce que j'ai dit précédemment,

22 notamment pour ce qui est de la position de la défense qui est que l'ATG

23 faisait partie du 4e Bataillon.

24 La défense estime que, dans cette section qui allait du carrefour à

25 l'église, l'ATG Benko Penavic et le 4e Bataillon étaient ensemble à cette

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1 époque-là. Mais, par ailleurs, ces deux entités se trouvaient sous le

2 commandement de la défense de Mostar.

3 Voilà la réponse que je souhaite apporter et qui décrit précisément la

4 position des conseils de la défense.

5 Maintenant, de là à savoir si l'unité ATG était placée sous le

6 commandement direct du 4e Bataillon, je ne peux pas le dire, je ne le sais

7 pas, mais ce qui m'importe, c'est d'établir ici que toutes les unités qui

8 se trouvaient sur le Bulevar se trouvaient sous le commandement de la

9 défense de la ville.

10 Mme Clark (interprétation): Donc vous changez votre position, Maître

11 Krsnik? Car vous m'avez dit, de façon tout à fait claire, que vous

12 estimiez que l'ATG n'était pas une unité indépendante et qu'elle faisait

13 partie du 4e Bataillon. Vous revenez donc sur ce que vous avez dit

14 précédemment, en fait?

15 M. Krsnik (interprétation): Je ne sais pas si je suis en train de revenir

16 en arrière. Mon argument c'est qu'il n'y a pas une unité qui puisse être

17 indépendante: une unité est toujours placée sous un commandement.

18 Maintenant, de là à savoir si l'unité faisait partie intégrante du

19 bataillon ou pas, je ne peux pas me prononcer avec certitude sur ce point.

20 Ce qui est tout à fait clair, et il n'y a aucun doute là-dessus, c'est que

21 l'unité était placée sous le commandement de la ville. Est-ce qu'il y

22 avait un échelon entre l'Unité Benko Penavic et le commandement de la

23 ville, je ne le sais pas? Est-ce que c'est par le 4e Bataillon que l'unité

24 prenait ses ordres ou est-ce qu'elle les prenait directement du

25 commandement de la ville, nous allons essayer de l'établir.

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1 Mais je voulais simplement que l'on me comprenne bien, je ne voulais pas

2 que mes propos soient mal interprétés.

3 Mme Clark (interprétation): Je ne crois pas avoir mal interprété vos

4 propos, Maître. J'admets simplement que vous êtes en train de dire quelque

5 chose d'un petit peu différent de ce que vous avez dit différemment.

6 J'accepte tout à fait ce que vous avez dit à l'instant. Nous pouvons

7 poursuivre.

8 M. le Président (interprétation): Pour ma part, je souhaite préciser que

9 nous devons absolument arriver au terme de la déposition de ce témoin

10 aujourd'hui. Nous ne disposons que d'un temps limité puisque nous ne

11 pouvons que travailler jusqu'à 13 heures 45. Il s'agit donc d'être

12 efficace et rapide.

13 Cela étant dit, je vais demander à l'huissier d'introduire le témoin.

14 (Le témoin AC est introduit dans le prétoire.)

15 Maître Krsnik, vous nous avez promis de terminer sur cette question de la

16 déclaration du témoin. Vous nous aviez promis également de nous fournir

17 ladite déclaration.

18 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai pas

19 l'intention, je n'ai jamais eu l'intention de poser d'autres questions sur

20 cette déclaration préalable. Ce qui m'intéressait, c'était ce passage que

21 j'ai évoqué tout à l'heure. Pour ce qui est de vous en fournir des

22 exemplaires, les voici; il y a un nombre d'exemplaires suffisant.

23 M. le Président (interprétation): Merci, beaucoup. Vous pouvez poursuivre

24 votre contre-interrogatoire.

25 M. Krsnik (interprétation): Je vais simplement demander à ce que l'on

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1 abaisse le bras du rétroprojecteur.

2 Témoin, vous êtes sûrement fatigué, alors nous allons tous les deux

3 essayer de nous concentrer afin d'en terminer rapidement de votre

4 déposition devant cette Chambre. Je vais essayer de poser des questions

5 simples, concises; merci d'essayer d'y apporter des réponses de même

6 nature. Et dites-nous toujours ce que vous savez personnellement.

7 Nous parlons du restaurant "Oasis". Est-ce que vous savez combien d'étages

8 l'immeuble du restaurant comptait?

9 Témoin AC (interprétation): Un étage.

10 Question: Alors, pour que tout soit clair: rez-de-chaussée, premier étage,

11 c'est cela?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Et à l'étage supérieur, c'est là qu'on trouvait les tables de

14 billard, alors qu'au rez-de-chaussée, il y avait les tables du restaurant?

15 C'est ainsi que les lieux se présentaient?

16 Réponse: Oui, plus ou moins.

17 Question: Qui est la première personne qui vous a dit qu'un conflit allait

18 éclater à l'époque? Sans doute vers le 8 mai, si je ne me trompe. Quand

19 vous avez eu cet entretien dont nous avons parlé, est-ce que c'est M.

20 Sadzak ou M. Milicevic qui vous a dit cela?

21 Réponse: Pour autant que je m'en souvienne, c'est Mario Milicevic,

22 surnommé "Baja".

23 Question: Monsieur Sadzak vous a désarmé peut-être?

24 Réponse: Non.

25 Question: Est-ce que vous étiez tous réunis lors de ce rassemblement? Ou

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1 est-ce que Sadzak et "Baja" se trouvaient au rez-de-chaussée tandis que

2 vous vous trouviez à l'étage?

3 Réponse: Je ne m'en souviens pas.

4 Question: Est-ce que n'importe qui était libre de se rendre dans ce

5 restaurant?

6 Réponse: Je n'en étais pas le propriétaire, je ne peux donc pas répondre à

7 cette question.

8 Question: Mais enfin, il ne fallait pas être quelqu'un de particulièrement

9 connu pour être admis dans ce restaurant? L'accès en était libre?

10 Réponse: Comme je l'ai déjà dit, je n'étais pas le propriétaire de ce

11 restaurant, je ne peux donc pas répondre à cette question.

12 M. Krsnik (interprétation): Je vais demander à ce que nous puissions

13 passer à huis clos partiel, Monsieur le Président, pour poser une ou deux

14 questions.

15 M. le Président (interprétation): Nous passons à huis clos partiel.

16 Poursuivez, Maître.

17 (Huis clos partiel à 12 heures 44.)

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25 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 50.)

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1 M. Krsnik (interprétation): Merci.

2 Hier, vous avez parlé d'opération de nettoyage ethnique. Est-ce que vous

3 appeliez vraiment cela ainsi au moment où cela s'est passé en 1993?

4 Témoin AC (interprétation): Oui, c'est ainsi que j'ai appelé les choses,

5 c'est ainsi que Baja l'appelait, tous les soldats qui appartenaient à

6 l'ATG Benko Penavic appelaient les choses ainsi et c'est toujours ainsi

7 que nous y faisions référence, parce que c'est vraiment comme prendre un

8 balai et évacuer la poussière. C'est ce que l'on nous disait vraiment de

9 faire. Nous nettoyions.

10 Question: Vous étiez Musulman et vous avez pris part à cela?

11 Réponse: Oui, j'y ai pris part. En tant que Musulman, j'ai été obligé d'y

12 prendre part, je n'avais pas d'autre choix.

13 Ma seule préoccupation à l'époque, c'était de m'en sortir vivant, de

14 sauver ma peau. Je voulais également préserver la vie de mes parents et de

15 mes proches, j'étais prêt à faire n'importe quoi pour sauver ma famille.

16 Question: Et quand est-ce que votre famille a quitté Mostar? Attention, ne

17 nous donnez pas de nom: dites-nous simplement quand votre famille a quitté

18 Mostar?

19 Réponse: Je ne m'en souviens pas.

20 Question: Est-ce que votre famille est partie au mois de juin, juillet,

21 août, septembre? Sûrement vous vous souvenez de cela. Je ne vous demande

22 pas une date précise, mais dites-nous au moins le mois, donnez-moi une

23 estimation.

24 Réponse: Je suis désolé, je ne peux même pas faire une estimation quant au

25 mois au cours duquel ma famille est partie.

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1 Question: Donc, vous ne pouvez rien nous dire à ce propos.

2 Est-ce que vos parents sont avec vous, là où vous résidez à l'heure

3 actuelle?

4 Réponse: Je préfère ne pas répondre.

5 Question: Est-ce qu'ils ont été les premiers à partir?

6 Réponse: Oui.

7 M. Krsnik (interprétation): Il faut à nouveau passer à huis clos partiel

8 vraiment.

9 Je préfère ne prendre aucun risque, Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation): Je demande le huis clos partiel.

11 (Huis clos partiel à 12 heures 53.)

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9 (Audience publique avec mesures de protection à 13 heures 12.)

10 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, en 1992/1993, est-ce que

11 vous étiez enclin à la consommation d'alcool ou quelque drogue que ce

12 soit?

13 Témoin AC (interprétation): Non.

14 Question: Merci.

15 (M. Krsnik consulte ses documents.)

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19 Réponse: Concernant quoi exactement?

20 Question: Nous devons de nouveau passer à huis clos partiel.

21 M. le Président (interprétation): Oui. Monsieur le Procureur?

22 M. Poriouvaev (interprétation): Eh bien, il faut expurger ce passage, il

23 faut expurger l'endroit où on parle du membre de la famille de ce témoin.

24 M. le Président (interprétation): Fort bien. Il faut expurger alors cela

25 et nous allons passer maintenant à huis clos partiel.

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1 M. Krsnik (interprétation): Non, ce n'est pas nécessaire d'expurger ce

2 passage, car on ne sait pas de qui il s'agit. J'ai simplement indiqué

3 qu'il s'agissait du frère de quelqu'un.

4 M. le Président (interprétation): Monsieur Krsnik, vous avez fait allusion

5 au numéro de l'affaire en question, donc il faut expurger ce numéro.

6 M. Krsnik (interprétation): Oui, c'est vrai.

7 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas si mes commentaires se

8 trouvent à huis clos partiel ou en audience publique, il faut certainement

9 revoir le tout et expurger le passage pertinent.

10 M. Krsnik (interprétation): Oui, certainement, Monsieur le Président.

11 (Huis clos partiel à 13 heures 15.)

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23 (Audience publique à 13 heures 59.)

24 M. le Président (interprétation): L'audience est levée.

25 (L'audience est levée à 13 heures 59.)