1 (Mercredi 20 mars 2002.)

2 (Audience publique.)

3 (Conférence préalable à la présentation des moyens de la défense.)

4 (L'audience est ouverte à 14 heures 23.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière d'audience, veuillez

6 citer le numéro de l'affaire.

7 Mme Thompson (interprétation): Bonjour, il s'agit de l'affaire n°IT-98-34-

8 T, le Procureur contre Naletilic et Martinovic.

9 M. le Président (interprétation): Pour le compte rendu d'audience, les

10 parties peuvent-elles se présenter?

11 M. Scott (interprétation): Bonjour, je suis M. Scott. Je représente

12 l'accusation avec M. Bos et Mlle Kind. Je m'attends à ce que MM.

13 Poriouvaev et Stringer viennent bientôt.

14 M. le Président (interprétation): Merci. La défense?

15 M. Krsnik (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Je suis M.

16 Krsnik, avocat de Zagreb, et je représente avec mes collègues, Mme Pintar

17 et M. Meek, l'accusé Naletilic.

18 M. Seric (interprétation): Bonjour, je suis Branko Seric. Je représente

19 Vinko Martinovic avec mon collègue, Me Par.

20 M. le Président (interprétation): Merci.

21 Monsieur Martinovic, entendez-vous la procédure dans une langue que vous

22 comprenez?

23 M. Martinovic (interprétation): J'entends.

24 M. le Président (interprétation): Nous nous sommes vus pour la dernière

25 fois il y a six semaines déjà. Avez-vous des plaintes à exprimer par

1 rapport à cette période?

2 M. Martinovic (interprétation): Non.

3 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup, veuillez vous asseoir.

4 Monsieur Naletilic, entendez-vous la procédure dans une langue que vous

5 comprenez?

6 M. Naletilic (interprétation): Oui.

7 M. le Président (interprétation): Et votre situation de santé, qu'en est-

8 il?

9 M. Naletilic (interprétation): Je ne sais pas.

10 M. le Président (interprétation): Eh bien, je pense qu'il va falloir que

11 vous fassiez attention à votre santé, compte tenu du fait que nous sommes

12 entre les deux saisons en ce moment.

13 M. Naletilic (interprétation): Oui, j'y fais attention.

14 M. le Président (interprétation): Merci, vous pouvez vous asseoir.

15 Eh bien, cela fait longtemps et nous nous retrouvons de nouveau dans le

16 cadre de cette conférence préalable à la présentation des pièces à

17 décharge en vertu de l'Article 73ter. Cette conférence a pour but d'aider

18 la défense à préparer sa présentation des pièces à décharge. Nous allons

19 donc traiter des questions liées à la procédure, mais seulement des

20 questions essentielles.

21 Nous devons traiter d'un certain nombre de points lors de cette

22 conférence:

23 - tout d'abord en ce qui concerne les pièces déposées au titre de

24 l'Article 65ter, et notamment en ce qui concerne le nombre des témoins qui

25 vont déposer et la durée de leur déposition;

1 - ensuite, les requêtes en vertu de l'Article 71;

2 - ensuite l'Article 92bis qui traite des dépositions;

3 - ensuite les dépositions des témoins experts;

4 - ensuite les mesures de protection pour les témoins de la défense;

5 - ensuite les pièces à conviction;

6 - ensuite, point 7, les questions liées à la procédure qui concernent le

7 premier jour du procès;

8 - et le point 8: autres.

9 Cette Chambre de première instance a émis une ordonnance concernant la

10 conférence préalable à la présentation en date du 12 mars 2002 et, dans

11 cette ordonnance, la Chambre de première instance a demandé aux parties de

12 se rencontrer afin de discuter de tous les points qui vont être soulevés

13 lors de cette conférence préalable à la présentation des pièces à

14 décharge.

15 Nous souhaitons tout d'abord que les parties nous informent des résultats

16 des rencontres, et ensuite nous allons traiter des points mentionnés un

17 par un.

18 Est-ce que qui que ce soit souhaite se porter volontaire tout d'abord pour

19 nous informer?

20 Oui, Maître Krsnik.

21 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Oui,

22 effectivement, nous nous sommes réunis de nouveau au bout de six semaines

23 mais, croyez-moi, ce temps est passé très, très vite pour la défense et je

24 ne sais presque pas par où commencer parce qu'il y a tellement de

25 problèmes dont je souhaite informer cette Chambre de première instance!

1 Mais je vais commencer par l'information concernant la rencontre avec nos

2 collègues de l'accusation. Nous nous sommes mis d'accord sur un grand

3 nombre de points.

4 Tout d'abord, la défense souhaitait se mettre d'accord avec nos collègues

5 de l'accusation sur deux points, notamment en ce qui concerne au moins les

6 noms des personnes concernant lesquelles nous souhaitons épargner du temps

7 à toutes les parties. Et en ce qui concerne lesquelles l'accusation n'aura

8 pas d'objection par rapport aux mesures de protection.

9 Et ensuite, nous souhaitions nous mettre d'accord concernant la requête de

10 la défense sur le sauf-conduit, afin de nous éviter de demander cela

11 individuellement pour chacun des témoins puisque les pouvoirs de

12 l'accusation sont énormes. Et bien sûr, je suis sûr que le Procureur ne

13 souhaite pas en abuser, bien au contraire. Mais je me disais que, compte

14 tenu du fait que l'accusation dispose de la liste des témoins, nous

15 pouvions nous mettre d'accord concernant le nombre des témoins de la

16 défense pour lesquels nous n'avons pas besoin de sauf-conduit, et des

17 témoins pour lesquels ceci sera nécessaire.

18 Malheureusement, nous n'avons pas pu trouver un accord sur ce point non

19 plus puisque l'accusation nous a expliqué qu'il s'agit là d'un problème

20 qui se pose entre le Tribunal et la défense.

21 Donc je souhaite informer ce Tribunal que la défense va soumettre une

22 requête visant à des sauf-conduits. Jusqu'à maintenant, nous avons deux

23 requêtes de ce genre concernant le témoin n°4, je crois. Et nous avons

24 l'intention de soumettre une seule requête concernant tous les sauf-

25 conduits que nous allons demander puisque la défense ne souhaite rien

1 risquer par rapport à la venue de nos témoins de la défense.

2 Compte tenu du fait que nous ne savons pas quelles sont les intentions de

3 l'accusation, nous, nous sommes obligés à demander de telles mesures afin

4 de nous permettre de procéder de manière sûre et d'éviter des incidents

5 non souhaités par rapport à quelque témoin de la défense que ce soit parce

6 que ceci aurait pour résultat la perte de tous les témoins de la défense.

7 Si je dis cela, c'est avec raison. J'ai passé plusieurs mois à Mostar, que

8 ce soit par hasard ou pas. Juste avant que je vienne à La Haye, tous les

9 médias de Bosnie-Herzégovine ont rendu publics 60 nouveaux chefs

10 d'accusation, des spéculations concernant de nouvelles mises en

11 accusation. Tout le monde est troublé et ceci est parmi les raisons pour

12 lesquelles nous demandons de telles mesures.

13 Je vous prierai de tenir compte du fait que la défense va déposer une

14 telle requête et j'espère que la réponse de la Chambre sera favorable.

15 Ensuite, nous avons parlé avec le Procureur des dépositions et de leur but

16 et je dois dire que, malheureusement, nous n'avons pas encore trouvé

17 d'accord.

18 En réalité, la défense considère que ces dépositions seraient absolument

19 utiles et efficaces pour plusieurs raisons: tout d'abord, compte tenu de

20 la rapidité, ensuite afin d'économiser le temps, ensuite, parce que pour

21 la première fois le Tribunal, les Juges de ce Tribunal se rendraient sur

22 place à l'endroit dont il est question dans le cadre de cette affaire et

23 ceci serait très utile.

24 Et d'après les informations dont je dispose et d'après les calculs dont

25 nous avons entendu parler, nous pouvons conclure qu'il serait beaucoup

1 plus économique de procéder à des dépositions à Mostar.

2 Nous étions à Mostar, nous avons pu voir que les locaux du Tribunal là-bas

3 ont été rénovés et disposent de tous les moyens techniques et autres afin

4 de pouvoir y procéder à la prise de dépositions.

5 Ensuite, ceci nous permettrait d'économiser et le temps et l'argent pour

6 tout le monde, y compris les témoins. Ensuite, il s'agit des témoins qui y

7 habitent et ceci réglerait les problèmes pour la commission chargée des

8 témoins et des victimes. Ceci serait tout simplement beaucoup plus facile

9 et beaucoup plus économique pour tout le monde. Je ne souhaite pas

10 maintenant répéter ce que j'ai déjà dit.

11 Ensuite, nous avons également parlé des résumés des dépositions de nos

12 témoins. Ici, tout un nombre de témoins se posent, mais je ne souhaite pas

13 entrer dans les détails à ce moment-là parce que je m'attends à ce que la

14 Chambre de première instance nous demande une explication détaillée.

15 Par la suite, si le Procureur n'est pas satisfait de l'étendue de nos

16 résumés, nous sommes prêts dès aujourd'hui, si la Chambre le souhaite, à

17 fournir des explications supplémentaires verbalement. Je vais vous dire

18 tout simplement et tout à fait directement que nous n'avions pas

19 suffisamment de temps pour ce faire jusqu'à maintenant.

20 Ensuite, un autre problème concernant lequel j'aurai besoin de l'aide de

21 la Chambre -et j'ai déjà informé le Procureur de ce fait-, nous avons un

22 grand problème lié aux traductions: 90% de nos moyens de preuve n'ont

23 toujours pas été traduits et je ne sais vraiment pas comment nous allons

24 procéder et comment nous allons pouvoir présenter ces pièces à conviction.

25 Moi, j'ai informé M. Fourmy de tous ces problèmes. Il est au courant de

1 cela, nous avons pu établir un certain nombre de priorités et j'espère que

2 ce problème, lui aussi, sera résolu en temps utile sans que ceci place la

3 défense dans une situation défavorable.

4 Ensuite, nous avons également parlé d'un problème auquel j'ai été

5 confronté à Mostar lorsque je suis allé discuter avec le président du

6 tribunal pour demander des informations supplémentaires existant dans

7 leurs archives. Je pense que je vous ai déjà informé de cela par écrit et

8 j'en ai encore parlé aujourd'hui avec le Procureur. Mais je dois informer

9 ce Tribunal du fait qu'il existe des allégations parallèles, des

10 allégations parallèles que l'on entend aujourd'hui et qui sont traitées

11 aujourd'hui à Mostar, devant le tribunal de Mostar et devant plusieurs

12 autres cours et tribunaux de la Bosnie-Herzégovine.

13 La défense possède l'Acte d'accusation et je vais parler très concrètement

14 maintenant d'un Acte d'accusation portant sur 22 membres du HVO de Sovici

15 qui ont été mis en accusation.

16 Cet Acte d'accusation porte la date du 1er février 1996, mais le numéro

17 est 4.10.94, donc cela veut dire que l'Acte d'accusation a été émis en

18 1994. Je ne sais pas pourquoi, mais nous trouvons ici un décalage de deux

19 ans. Nous avons nos suppositions à ce sujet, nous aurons des témoins qui

20 vont déposer au sujet de cela, mais ceci n'est tout simplement pas

21 possible que le décalage soit de deux ans parce que, si le décalage

22 dépasse trois mois, l'Acte d'accusation en vertu du Code en vigueur, doit

23 être annulé et retiré. De toute façon, nous avons un Acte d'accusation à

24 l'encontre de 24 membres du HVO de Sovici, qui sont accusés du même crime

25 dont mon client est accusé devant ce Tribunal. Mais ni mon client ni les

1 personnes du Bataillon disciplinaire ne sont mentionnés dans cet Acte

2 d'accusation. Et ce qui est encore plus intéressant, les mêmes témoins qui

3 ont déposé ici, vont déposer dans le cadre de cette autre affaire. Et le

4 président de la cour de Mostar qui est prêt à déposer si nécessaire ici,

5 m'a informé par écrit du fait que ce dossier existe dans le Bureau du

6 Procureur depuis 1997 ou 1998.

7 Une autre affaire est en cours devant le tribunal de Mostar contre

8 l'ancien représentant des Affaires intérieures de la HZ-HB, la communauté

9 croate d'Herceg-Bosna: il est tenu pour responsable de tout ce qui s'est

10 passé dans tous les camps et toutes les prisons. Et ce qui est très

11 intéressant, il est accusé des mêmes faits dont mon client a été mis en

12 accusation concernant les événements à Siroki Brijeg.

13 Mais s'agissant de cette personne, dans son dossier on ne mentionne pas du

14 tout mon client en ce qui concerne les événements dans la station de

15 police, le poste de police de Siroki Brijeg.

16 Malheureusement, nous n'avons pas encore réussi à obtenir ce document,

17 nous essayons de le faire, et nous espérons que cela sera fait avant nos

18 déclarations liminaires. Nous espérons également que nous pourrons vous

19 fournir une traduction de cela.

20 Aujourd'hui, lors de notre rencontre avec l'accusation, nous avons demandé

21 au Procureur de nous fournir ce même document et la réponse que nous avons

22 reçue était que l'accusation est toujours en train de chercher ce

23 document. Et nous espérons que nous l'aurons prochainement.

24 Mais, mises à part ces accusations, ces allégations parallèles, nous

25 trouvons qu'un autre point est fort intéressant. Nous voyons ici les

1 résumés des déclarations des témoins et nous voyons également ici le

2 contenu de l'Acte d'accusation. Et même s'il s'agit là des allégations

3 tout à fait concrètes concernant la mosquée, l'école, le départ pour

4 Ljubuski, la population civile, et même si les documents contiennent,

5 concrètement parlant, les noms des témoins, ces témoins-là ont fait leur

6 déclaration à la fois devant le Juge d'instruction et devant le Tribunal.

7 Nous avons une décision concernant un procès, la décision date du 29 mai

8 1996; le procès a eu lieu et les témoins ont été entendus, un jugement a

9 été rendu. Malheureusement, je ne l'ai pas. Et au moment où vous pourrez

10 lire la traduction de ce dossier, vous allez reconnaître qu'un certain

11 nombre des témoins ont déposé également devant cette Chambre.

12 Or, il serait très intéressant pour la Chambre d'entendre et de voir ce

13 que ces mêmes témoins disaient lors de cet autre procès qui se déroulait à

14 Mostar puisque la défense peut constater fermement qu'ils n'ont même pas

15 mentionné par un seul mot mon client lors de cette autre affaire.

16 Qui plus est, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je souhaite vous

17 expliquer la situation prévalant dans le tribunal de Mostar: en 1999, le

18 tribunal qui fonctionnait dans la partie orientale, et celui qui

19 fonctionnait dans la partie occidentale de Mostar, se sont réunis dans le

20 cadre d'un seul tribunal. D'un tribunal unifié qui est appelé par les

21 Bosniaques "le tribunal cantonal", et par les Croates "le tribunal

22 supérieur". Mais il s'agit là d'une même institution. Le président du

23 tribunal est un Croate et le procureur cantonal est un Bosniaque.

24 En ce qui concerne leur coopération, elle ressemble à la situation qui

25 prévalait avant 1995, donc ils ont les mêmes attitudes, à savoir les

1 communications sont très limitées et il y a un manque de confiance totale.

2 S'agissant des archives, lorsque ces deux tribunaux se sont unifiés, la

3 même chose a dû être faite en ce qui concerne les archives. Or, le camp

4 bosniaque n'a fourni aucun document émanant de leurs archives et ils ont

5 fourni une information par écrit indiquant que toutes leurs pièces se

6 trouvaient à La Haye. Après cela, le président du tribunal a écrit au

7 Bureau du Procureur de La Haye en demandant au moins les copies des pièces

8 pour pouvoir constituer les archives. Mais malheureusement, jusqu'à ce

9 jour, il n'a pas reçu de réponse.

10 Je dis cela parce que nous avons eu une situation semblable à Zagreb. Nous

11 souhaitions inspecter les archives de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Le

12 ministre de la Justice a donné son aval pour que ceci soit fait et pour

13 que nous puissions avoir accès à des informations concernant les accusés

14 émanant des rangs de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Donc le ministre de la

15 Justice a souhaité garantir l'égalité des armes et permettre donc à Mladen

16 Naletilic d'avoir accès à ces mêmes archives; et il a garanti cela par le

17 biais d'un document.

18 Le 30 février 2001, par le biais du ministère fédéral de la Justice, je

19 suis informé par M. Buljubasic, l'adjoint du ministre, de la chose

20 suivante:

21 "Ayant consulté le Bureau du Procureur du Tribunal de La Haye et ayant

22 examiné les documents portant sur le fonctionnement de ce Tribunal

23 international pénal, et la procédure suivie dans de telles situations,

24 nous avons reçu la réponse -donc il veut dire que c'est le Procureur de ce

25 Tribunal qui lui a répondu- portant sur le fait que le Règlement de

1 procédure et de preuve, en date du 30 novembre 1999, précise des

2 procédures concernant les documents et les informations nécessaires afin

3 de préparer et mener à bien une affaire."

4 Je ne vais pas vous lire l'ensemble de la lettre, mais cette personne me

5 dit qu'il faudrait que je m'adresse au Tribunal pour demander une

6 ordonnance contraignante. Et, en même temps, les avocats de la défense

7 bosniaque n'ont aucun problème pour avoir accès à ces mêmes archives.

8 Ensuite, je me suis adressé à la présidence de la Bosnie-Herzégovine

9 présidée en ce moment par un Croate, Jozo Krizanovic qui a fait passer un

10 règlement, donc un acte juridique appelé "conclusion" qui donne la

11 directive selon laquelle des personnes telles que moi peuvent avoir accès

12 aux archives de la Bosnie-Herzégovine, et cette même directive porte sur

13 mon collègue, Me Jonjic, qui défend Pasko Ljubicic devant ce Tribunal.

14 Je n'ai pas réussi à avoir accès à ces archives jusqu'à ce jour et je suis

15 sûr qu'une telle situation ne changera jamais. Or, il s'agit ici seulement

16 d'un des problèmes auxquels nous devons faire face dans le cadre de la

17 préparation de notre présentation des pièces à décharge. Je pense qu'à

18 l'avenir j'aurai l'occasion de vous parler d'autres problèmes.

19 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, vous êtes au courant de

20 l'importance des archives de l'armée de Bosnie-Herzégovine pour la défense

21 dans cette affaire, et ceci deviendra encore plus évident lors de ma

22 déclaration liminaire lundi, puisque ces archives vont vous permettre de

23 créer une image tout à fait différente par rapport à celle qui a été

24 présentée ici pour des raisons différentes. Mais malheureusement

25 l'histoire ne peut pas être falsifiée et la défense le prouvera puisque la

1 défense va présenter ici les dépositions des témoins que personne, mais

2 vraiment personne, n'a contacté jusqu'à ce jour.

3 Nous allons procéder à la présentation de nos pièces à conviction, mais je

4 laisse ces arguments pour ma déclaration liminaire. Mais en ce qui

5 concerne l'objectivité et le souhait d'objectivité dans le cadre de cette

6 affaire, je voulais dire que c'est le but que nous poursuivons.

7 Je ne souhaite plus vous faire perdre votre temps et je vous remercie de

8 votre patience.

9 M. le Président (interprétation): Merci. Avez-vous quoi que ce soit à

10 ajouter par rapport à ce que votre collègue vient de dire, Maître Seric?

11 M. Seric (interprétation): Non, Monsieur le Président. Je n'ai rien à

12 ajouter à ce que Me Krsnik a dit. Je voudrais simplement ajouter

13 conformément à l'ordre du jour que vous avez présenté -que nous avons

14 présenté à nos collègues du Bureau du Procureur ainsi qu'à vous-même,

15 Monsieur le Président, Mesdames les Juge-, que nombre de témoins seront

16 cités d'abord avec leurs initiales et ensuite avec leur prénom et leur

17 nom. Nous avons aussi fourni de brefs résumés de leur déposition, il y en

18 avait 38, y compris le Dr Josip Stabic qui sera un témoin expert de sorte

19 qu'il pourrait s'agir, en fait, de 37 témoins.

20 Monsieur le Président, je voulais dire ceci conformément à l'ordre du jour

21 arrêté. Nous sommes conscients du fait que peut être ce chiffre donne

22 l'impression d'être plus important que ce que vous aviez suggéré, ce que

23 vous nous aviez suggéré comme étant le nombre voulu, mais si vous regardez

24 le calendrier, le nombre de jours dont il s'agit vous verrez que nous ne

25 prendrons pas plus de temps, s'il y avait 25 ou 28 témoins, parce que ces

1 témoins prendraient un nombre plus grand d'heures dont la défense aurait

2 besoin pour les faire déposer.

3 Si le nombre de témoins…, on pense que les garanties que nous demandons:

4 on prendra environ une journée de travail comme cela avait le cas pour la

5 présentation des moyens de l'accusation, peut-être qu'on pourrait entendre

6 plus d'un témoin par jour. Je pense qu'au total ce serait 7 à 8 tout au

7 plus.

8 Je vous remercie, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

9 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Monsieur Scott?

10 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

11 répondrai à deux des points les plus essentiels et ce qu'a dit la Chambre

12 lors de son ordonnance. Je reviendrai ensuite à un certain nombre de

13 points divers évoqués par Me Krsnik. Je commencerai par la question des

14 dépositions.

15 Il est vrai que nous avons rencontré les conseils de la défense

16 aujourd'hui et nous avons discuté de ces questions. Je crois qu'il est

17 également important de préciser quel est l'état de la question et la

18 position des parties respectives. Il y a donc trois parties, pas seulement

19 deux, donc avec Me Seric et Me Par, avec la défense de Martinovic qui ne

20 proposent pas et qui ne demandent pas de témoins qui déposeraient par

21 déposition. Je pense que ceci est intéressant pour la Chambre lorsqu'elle

22 examine les positions. Telle est la défense de M. Naletilic.

23 Mais je crois que ces mêmes problèmes, ces mêmes questions ne se posent

24 pas au même niveau de la défense de M. Martinovic. L'accusation a pour

25 position, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, de prendre une

1 déposition qui n'est pas nouvelle ni surprenante, c'est un point qui a été

2 discuté depuis l'automne dernier. L'accusation a constamment exprimé sa

3 position verbalement et dans les pièces écrites, depuis l'automne dernier,

4 y compris des pièces additionnelles en janvier déposées encore plus

5 récemment.

6 L'Article 71, vous le savez, et les décisions antérieures de la Chambre

7 exigent qu'il soit démontré, qu'il y ait des démonstrations faites pour

8 les dépositions à recueillir en vue d'un procès. Il est démontré également

9 que l'accusation devait aussi lorsqu'elle proposait des positions pour ses

10 thèses faire de même: montrer ce que l'accusation devait faire par rapport

11 aux objections formulées par la défense.

12 L'accusation depuis l'automne a constamment avancé, demandé à la défense

13 de faire ses preuves de ces démonstrations. L'accusation soutient donc que

14 jusqu'à présent, y compris aujourd'hui, la défense n'a pas fourni de

15 renseignements suffisants à l'appui de ce qu'il leur a été demandé.

16 La Chambre, elle-même, en fait dans son ordonnance concernant les dépôts

17 des pièces du 12 mars 2002, a ordonné à la défense de déposer des

18 renseignements supplémentaires concernant les témoins qu'ils ont

19 l'intention de citer. Et comme la Chambre le sait, l'accusation partage

20 les graves préoccupations concernant les caractères adéquats des

21 dépositions… des pièces déposées, en particulier par la défense pour plus

22 tard.

23 Les renseignements sont effectivement… présentent des défectuosités

24 importantes, notamment par ce qui est exigé par l'Article 71 du Règlement.

25 J'ai dit plusieurs fois à la défense, et je leur ai redit ce matin que si,

1 au moment où nous présenterons les renseignements demandés, nous

2 apprécierons la question de savoir si nous estimons, sous réserve de la

3 décision de la Chambre, si les témoins se prêtent à ce type de

4 disposition.

5 Je voudrais aussi amener l'attention sur la question des pièces en

6 question pour pouvoir prendre ces dispositions et décisions datées du 10

7 novembre 2000, lorsque la Chambre était constituée différemment, formée

8 différemment avec le Juge Wald, il est intéressant de noter que dans les

9 pièces déposées, lorsque la défense s'opposait à ces dépositions, la

10 Chambre avait noté dans sa décision du 10 novembre que la position de la

11 défense était -je cite-: "Les intérêts de la justice, en l'espèce, exigent

12 que tous les témoins soient entendus directement par la Chambre dans sa

13 formation complète". Ceci était intéressant parce que, avec cette position

14 de la défense en novembre 2001, que tous les témoins soient entendus par

15 votre Chambre -ceci pour avoir donc une déposition de ce genre-, voyant

16 que les témoins proposés pourraient déposer par déposition écrite, donc

17 présenter les conclusions très précises expliquant pourquoi c'était

18 approprié, etc., et a pris des décisions précises.

19 La position de l'accusation sur cette question a été que la défense doit

20 également démontrer ce qui lui est demandé.

21 Je me réfère aussi à une décision antérieure de votre Chambre, décision

22 sur une requête de l'accusation, d'avoir des dépositions supplémentaires

23 pour utilisation au procès, 5 juin 2000. La Chambre se rappellera que ces

24 dépositions avaient commencé en 2001. En se basant sur l'appréciation

25 constante, la Chambre a proposé d'accepter des dispositions

1 supplémentaires.

2 A l'époque, votre Chambre a refusé la requête de l'accusation parce qu'à

3 son avis la Chambre ne pouvait pas déterminer si les témoins étaient

4 répétitifs pour pouvoir présenter des témoignages satisfaisants, ou s'ils

5 étaient tellement répétitifs que cela risquerait de prolonger trop

6 longtemps la procédure de façon déraisonnable... La Chambre a pris des

7 décisions précises et a refusé les témoins qui avaient été proposés par

8 l'accusation pour faire des positions écrites.

9 Première base d'opposition par la défense Naletilic qu'il n'a pas été

10 démontré et effectivement, indépendamment d'une démonstration, aucun

11 renseignement suffisant n'a été fourni à l'accusation pour nous permettre

12 de prendre une décision éclairée, pour savoir si des renseignements de ce

13 genre seraient appropriés.

14 Deuxièmement, c'est une question distincte. L'accusation est opposée à

15 prendre des dépositions si la Chambre décidait que ces dépositions étaient

16 appropriées. L'accusation est opposée à prendre des dépositions écrites

17 dans la plupart des cas proposés.

18 Monsieur le Président, nous estimons que les propositions faites par la

19 défense "Tuta", si elles étaient acceptées, représenteraient une

20 modification importante de la politique et risqueraient de créer une

21 situation dangereuse et injuste avec un ensemble de Règles applicables à

22 l'accusation et d'autres à la défense.

23 D'après les propositions de la défense, le but de ces propositions est que

24 la présentation (phon) devrait toujours présenter ses témoins à La Haye

25 soit viva voce soit par déposition écrite à La Haye, avec tous les

1 problèmes que cela soulève, comme le sait la Chambre, avec la possibilité

2 pour le témoin d'être là ainsi que tout une cohorte d'autres problèmes.

3 Au contraire, la défense, non seulement dans cette affaire, mais la même

4 logique sur toutes les autres affaires serait dans une position plus

5 favorable pour prendre des dépositions sur place, et ceci pourrait créer

6 deux désavantages pour l'accusation et des avantages pour la défense.

7 Premièrement, le fait que la Chambre a entendu des dépositions très

8 longues et connaît les difficultés à faire venir les témoins à La Haye,

9 mais l'accusation a fait de son mieux pour s'acquitter de sa charge et

10 faire venir les témoins à La Haye,

11 Si des dépositions sont prises à Mostar, la défense aurait un avantage

12 considérable pour citer les témoins qui ne sont pas disposés ou en mesure

13 de venir à La Haye. L'accusation voudrait objecter à cela.

14 Enfin, cela affecterait aussi les questions qui, à notre avis, sont très

15 importantes: les questions de la possibilité pour les témoins de

16 comparaître en personne. Les témoins de la défense ne seraient ni vus ni

17 entendus par la Chambre, et ceci revient aux termes mêmes qui se trouvent

18 dans la décision antérieure de la Chambre, à savoir qu'il était d'une

19 importance fondamentale pour la justice pour que tous les témoins soient

20 vus et entendus par les Juges eux-mêmes directement, selon les mots mêmes

21 employés par la défense. Il y a également le danger que de prendre des

22 dépositions loin de La Haye diminue le sérieux qui est indispensable pour

23 ce qui est de présenter les éléments de preuve.

24 Là encore, selon la propre décision de la Chambre sur la requête de

25 l'accusation du 10 novembre 2000, la Chambre à l'époque avait noté de

1 l'accusé Martinovic avait pris comme position -nous n'avons pas de

2 querelle avec Martinovic en ce moment-ci-, mais néanmoins la position de

3 Martinovic à l'époque, je cite la décision de la Chambre du 10 novembre

4 2000: "Les dépositions prises loin du siège du Tribunal au cours des

5 stades de la procédure sont moins fiables que les dépositions faites, et

6 les témoins pourraient être soumis par les autorités locales"

7 Nous soutenons, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, que ces

8 questions soulevées elles-mêmes par la défense sont particulièrement

9 valables aujourd'hui.

10 Nous notons aussi les problèmes concernant les témoins. Là encore, la

11 Chambre sait que les questions que M. Krsnik a soulevées en ce qui

12 concerne les témoins ne sont pas uniques pour... Je ne devrais pas dire

13 cela. Les témoins qu'il voudrait citer, ça a été le cas pour d'autres

14 témoins que l'accusation avait également cités. Pourquoi y aurait-il un

15 traitement moins favorable pour eux?

16 Je dois dire à la Chambre que cette procédure est suivie de très près en

17 Bosnie et que ceci affecterait l'opinion publique en Bosnie concernant le

18 procès. Tous ceux qui sont venus, tous les témoins qui sont venus à La

19 Haye avec des dépenses considérables et des difficultés considérables,

20 avec beaucoup d'inconvénients pour leurs familles pourraient se demander

21 et pourraient dire dans leur communauté: "Pourquoi avons-nous été obligés

22 d'aller à La Haye alors que les témoins cités par la défense pourraient

23 rester à Mostar et être entendus à Mostar?"

24 L'impression ne serait pas favorable, Monsieur le Président, ni pour le

25 public ni pour les personnes en Bosnie. Pourquoi faut-il que nos témoins

1 viennent à La Haye et que les témoins de la défense pourraient rester à

2 Mostar?

3 Ceci soulèverait également le problème de l'endroit où les dépositions ont

4 été prises, même à un niveau... Est-ce que cela a été pris à l'est de

5 Mostar ou à l'ouest de Mostar? Les questions de dépenses, Monsieur le

6 Président. Nous ne pensons pas que le fait de prendre des dépositions à

7 Mostar soit beaucoup meilleur marché que le fait de le faire à La Haye. En

8 fait, il se peut que ces dépenses soient plus élevées, il se peut qu'elles

9 soient plus élevées: des mesures importantes doivent être mises en place

10 et du personnel doit pouvoir aller sur les lieux, y compris les personnes

11 qui prennent les dépositions, les interprètes, toutes les personnes qui

12 sont chargées de la coordination et du personnel de sécurité. Rien ne

13 permet de penser qu'il y aurait une économie financière importante.

14 Il n'y a pas d'économie non plus du point de vue du gain de temps dans la

15 mesure où nous savons tous depuis juillet dernier que le fait de prendre

16 des dépositions est tout aussi difficile. C'est comme se trouver au procès

17 -si vous me le pardonnez, je dis ça avec tout le respect voulu-, les

18 seules personnes pour qui cela gagne du temps sont les trois Juges. Et

19 encore, je vous en prie, ne voyez pas un manque de respect de ma part en

20 cela. Mais pas pour les avocats, les interprètes, pour tous les autres

21 ceci représente tout autant de temps, et c'est probablement encore plus

22 difficile à faire à Mostar.

23 Autre préoccupation, ce sont les questions de sécurité. Pendant toute la

24 vie de ce Tribunal, il y a eu de nombreuses occurrences où il a été

25 proposé à ce que les Juges se rendent en Bosnie au cours de la procédure

1 pour se rendre compte ou pour que se déroulent les procédures en Bosnie.

2 Je ne peux pas exclure cette possibilité que ce ne se soit jamais passé,

3 mais je ne pense pas que ce se soit passé. Et si cela a eu lieu, cela a dû

4 être sur une base tout à fait limitée. Et là encore, dans la présente

5 affaire, selon la décision de la Chambre sur les visites in situ du 5

6 octobre 2001, la Chambre a pris la décision suivante: "Considérant que la

7 Chambre, après la consultation avec la section de sécurité du Tribunal,

8 est d'avis qu'une visite in situ à ce stade n'est pas opportune, rejette."

9 Je suppose, Monsieur le Président, que les Juges non seulement sont

10 préoccupés pour leur propre sécurité, mais les mêmes préoccupations

11 s'appliquent également à l'enquêteur, au personnel du Greffe, aux

12 sténographes, aux interprètes, aux officiers instrumentaires, etc.

13 C'est la raison pour laquelle je pense que l'accusation ne voit pas de

14 moyen d'être d'accord avec les requêtes qui ont été présentées, et nous

15 sommes opposés à ce que les dépositions soient prises par écrit à Mostar.

16 Quant aux déclarations (inaudibles) de l'Article 92bis du Règlement, la

17 position de l'accusation -comme nous l'avons dit dès l'automne dernier-

18 est qu'on ne nous a pas fourni aujourd'hui de renseignements suffisants

19 pour apprécier le caractère approprié ou non que des éléments de preuve

20 soient présentés au titre de cet Article du Règlement, premièrement en ce

21 qui concerne les dépositions 92bis donnent un certain nombre de conditions

22 qui doivent être satisfaites et, de fait, qui doivent être prises en

23 considération pour voir si les éléments de preuve sont acceptables au

24 titre de cet Article 92bis du Règlement. Aucune de ces conditions n'a été

25 apparemment remplie. D'autre part, aucune déclaration de ce genre, pas

1 plus que celles qui ont été proposées pour l'Article 92 n'ont été fournies

2 à l'accusation.

3 Effectivement, l'accusation n'a reçu aujourd'hui aucune déclaration de

4 témoins de quelque sorte que ce soit, indépendamment de celles prévues par

5 l'Article 92bis.

6 Au point E, il est disposé, -je cite-: "Qu'une partie qui entend soumettre

7 une déclaration écrite ou le compte rendu d'un témoignage, le notifie 14

8 jours à l'avance à la partie adverse qui peut s'y opposer dans un délai de

9 7 jours. La Chambre de première instance décide, après audition des

10 parties, s'il convient de verser la déclaration en tout ou en partie ou

11 s'il convient d'ordonner que le témoin comparaisse pour être soumis à un

12 contre-interrogatoire."

13 Ceci veut dire que les déclarations faites au titre de l'Article 92bis

14 elles-mêmes devraient être présentées au moins avec un délai de 14 jours

15 afin que l'accusation puisse les examiner et exprimer son point de vue.

16 Nous n'avons pas reçu de déclaration de ce genre, on ne nous a rien

17 présenté, nous n'avons aucune idée de ce en quoi consisterait le 92bis.

18 M. le Président (interprétation): Pourrais-je vous interrompre un instant

19 sur cette question? Nous discuterons de cela à un stade ultérieur. Je

20 crois que cette question sera évoquée plus tard.

21 M. Scott (interprétation): Ceci conclut mes observations sur 92bis.

22 Revenons maintenant rapidement, Monsieur le Président, sur des questions

23 diverses: la défense a soulevé la question des sauf-conduits.

24 D'après ce qui a été dit aujourd'hui, certaines requêtes ont été déposées

25 -nous n'avons pas vu de telles requêtes-, nous ne sommes pas conscients

1 qu'elles existent et quelles étaient leurs bases. Si nous ne pouvons donc

2 pas les voir, c'est une chose, mais nous ne sommes pas conscients de leur

3 existence et nous ne sommes pas vraiment à même d'y répondre.

4 Toutefois, je pourrais dire que nous serions surpris par une situation

5 dans laquelle l'accusation devra, en quelque sorte, donner une carte

6 blanche de façon générale concernant des sauf-conduits, pour tous les

7 témoins cités par la défense sans savoir quelle est exactement la

8 situation de tel ou tel témoin. Nous ne sommes tout simplement pas à même

9 d'apprécier les opinions sur cette question par rapport à ce que nous

10 n'avons jamais vu. Nous n'avons pas vu de requêtes de ce genre.

11 Si je me trompe sur ce point, si elles se sont embrouillées avec d'autres

12 papiers, bien entendu je corrigerai ce que j'ai dit à ce sujet.

13 La question des résumés des témoignages -ce qui a été dit par Me Krsnik-

14 pour ce qui était des dépositions au titre de l'Article 71, nous ne sommes

15 pas satisfaits par les résumés des dépositions. Ils ne donnent pas les

16 informations adéquates et justes. Ce sont des choses purement générales.

17 La plupart sont de la nature -je ne voudrais pas exagérer et si j'exagère,

18 c'est très peu-, de dire que le témoin a vécu à Mostar au cours de la

19 guerre et parlent des relations entre les Musulmans et les Croates.

20 Avec tout le respect que je dois, Monsieur le Président, ceci n'est pas

21 très utile. Tout ce qu'il faut que l'on fasse, par comparaison, c'est

22 inviter la Chambre à le faire, si vous le permettez: c'est de prendre les

23 dispositions de l'Article 65ter et les mettre à côté des résumés de la

24 défense et faire la comparaison qui parlera d'elle-même.

25 Maître Krsnik a indiqué qu'il y avait des questions de traduction qui se

1 posaient. Nous avons de la sympathie, nous comprenons-je voulais être bien

2 clair sur ce point- par rapport aux questions que pose la traduction pour

3 cette institution. Nous le savons tous, vous le savez, mais je dois dire

4 que nous sommes extrêmement préoccupés d'entendre que 80% des pièces à

5 conviction ne sont pas traduites. Nous n'avons aucune idée de la façon

6 dont l'accusation peut recevoir des dépositions de témoins et préparer des

7 contre-interrogatoires sans avoir les documents traduits. Je pense que

8 ceci posera un problème majeur dans très peu de temps, mais je

9 n'insisterai pas trop pour le moment sur cette question.

10 Deux remarques pour finir, Monsieur le Président.

11 Le dossier de la cour de Mostar, Monsieur le Président, j'ai dit au

12 président aujourd'hui ainsi qu'au tribunal aujourd'hui que dès qu'on a

13 demandé ce dossier, nous avons fait tous les efforts possibles pour

14 obtenir le dossier que nous avions en notre possession. Plusieurs

15 individus, plusieurs personnes ont essayé de retrouver, même d'identifier

16 ce dossier, voir même si on le possède actuellement. Actuellement, nous

17 n'arrivons pas à trouver de dossier de ce genre au Bureau du Procureur.

18 En ce qui concerne les accusations du tribunal de Mostar, je continuerai

19 de chercher. J'assure à la Chambre que si nous trouvons un tel dossier,

20 assurément nous vous le remettrons.

21 M. le Président (interprétation): Est-ce que je pourrais vous demander sur

22 ce point s'il n'y a pas jamais eu de dossier de ce genre au Bureau du

23 Procureur?

24 M. Scott (interprétation): Nous n'avons absolument aucun indice d'avoir

25 reçu ce dossier jusqu'à présent. Mais là encore, je continue de chercher.

1 La Chambre le sait, il y a une unité particulière qui reçoit les dossiers

2 concernant les affaires traitées localement. Nous avons vérifié de ce

3 côté-là, nous avons essayé de chercher si nous pourrions trouver cela ou

4 voir s'il a été noté quelque part qu'il aurait été reçu par le Bureau du

5 Procureur, et, à l'heure actuelle, nous ne trouvons rien à ce sujet.

6 Je vous remercie, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

7 M. le Président (interprétation): J'ai une question à vous poser. Avez-

8 vous reçu, des conseils de la défense, la requête concernant la prise de

9 dépositions qui a été déposée le 14 mars 2002, conformément à l'Article 71

10 du Règlement? J'ai reçu cette requête ce matin.

11 M. Scott (interprétation): Oui, Monsieur le Président, nous l'avons reçue.

12 M. le Président (interprétation): Nous attendons une réponse écrite du

13 côté du Bureau du Procureur.

14 M. Scott (interprétation): Bien, Monsieur le Président, nous le ferons. Je

15 crois que la Chambre peut compter sur une réponse écrite à ce sujet.

16 M. le Président (interprétation): Je vous remercie beaucoup. Les autres

17 questions qui se posent concernent ces dossiers des tribunaux locaux: le

18 conseil de la défense a indiqué que ces dossiers pourraient contenir des

19 éléments à décharge qui pourraient profiter à la défense.

20 Je voudrais vous rappeler que vous avez l'obligation continue de fournir

21 tous les renseignements concernant l'existence de ces éléments de preuve

22 et, en même temps, je voudrais dire aux conseils de la défense que, si

23 vous avez besoin d'aide à cet égard, nous sommes prêts à vous aider sous

24 ce rapport, par rapport à la défense que vous avez présentée sous forme de

25 requête.

1 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

2 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je ne souhaite pas

3 prendre la parole pendant longtemps, mais je souhaite dire simplement deux

4 brèves phrases afin de faire un commentaire sur la présentation de M. le

5 Procureur.

6 Honnêtement, je ne sais pas de quoi parle mon éminent collègue lorsqu'il

7 parle des normes et normalement des normes concernant les résumés alors

8 que cela n'existe pas, il n'y a jamais eu de normes adoptées concernant ce

9 sujet-là.

10 Ensuite, je ne sais vraiment pas de quoi parle le Procureur lorsqu'il

11 parle de la pratique de ce Tribunal et des événements extraordinaires.

12 Mais ce Tribunal a été créé en 1993 et il ne s'agit pas d'une institution

13 ancrée qui n'a jamais bougé, il s'agit ici d'une institution vivante qui

14 se développe, qui change les règles justement dans l'intérêt de la

15 Justice, et c'est dans l'intérêt de la Justice que tous les témoins soient

16 entendus par la Chambre de première instance.

17 C'est ce que j'affirme de nouveau, c'est justement pour cela que nous

18 avons demandé pourquoi ce Tribunal ou bien un Juge délégué ne puisse venir

19 à Mostar dans un seul bâtiment du tribunal unifié de la partie orientale

20 et occidentale dans l'intérêt de la justice et de tout le monde. Là se

21 trouvent les gens qui habitent à une distance de cent mètres, tout le

22 monde serait prêt à venir là-bas pour dire la vérité. Je pense que c'est

23 cela qui importe, plus que d'essayer de suivre les principes qui

24 priveraient la défense de leurs témoins.

25 Est-ce que quelqu'un souhaite dire que les témoins de la défense et de

1 l'accusation sont les mêmes et que leur situation est identique? Mais dès

2 aujourd'hui, j'ai entendu parler indirectement concernant les sauf-

3 conduits que c'est finalement le Procureur qui a le pouvoir.

4 Et puis, bien sûr, la liste de nos témoins est tout à fait connue et nous

5 avons demandé, concernant les 2, 3, 5 etc., vous pouvez demander un sauf-

6 conduit, et pour les autres ce n'est pas nécessaire.

7 Mais est-ce qu'on va vraiment jouer avec le Règlement pour voir qui est

8 plus habile afin de faire passer sa propre procédure? Est-ce qu'on va

9 essayer de rentrer dans une compétition pour savoir qui va introduire plus

10 d'éléments de preuve?

11 Mais vous savez, en ce qui concerne ce qui s'est passé en 1990, on ne peut

12 pas dire que c'était le moment où la Bosnie a été parachutée. Et en ce qui

13 concerne tout ce qui s'est passé pendant les derniers sept mois, il y

14 aurait beaucoup à dire, mais je souhaite rester professionnel et ne pas

15 être influencé par mes émotions.

16 Quand on me demande si j'aurai des témoins de moralité, mais si vous

17 voulez, si je n'ai pas suffisamment de faits, je vais justement avoir

18 besoin de faire venir quelqu'un qui va dire du bien de mon client. Vous

19 savez, quand je suis venu ici afin de défendre mon client, j'avais un

20 coeur totalement rempli en disant que c'était la dernière chance que mon

21 client aurait pour faire entendre sa version de sa vérité.

22 C'est le seul principe qui doit nous guider, au moins à mon avis, et je

23 vois que les réflexions de cette Chambre de première instance vont dans le

24 même sens. Je ne souhaite plus faire de commentaire et je pense que vous

25 avez compris mon commentaire par rapport à ce que disait l'éminent

1 collègue de l'accusation. Merci.

2 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, en ce qui concerne les

3 sauf-conduits, je pense que la Chambre décidera de cela le moment venu et

4 je pense que ceci ne devrait pas faire l'objet d'un débat en ce moment.

5 En ce qui concerne les dépositions, nous allons prendre en considération

6 les points de vue que vous avez exprimés. Nous avons suffisamment de temps

7 pour présenter des arguments au sujet de cela par la suite. Mais le moment

8 actuel n'est pas le bon pour que vous présentiez vos arguments face à ceux

9 de l'accusation.

10 Parlons maintenant du sujet suivant, notamment les pièces déposées en

11 vertu de l'Article 65ter.

12 Le conseil de la défense de M. Martinovic a proposé entre 37 et 40

13 témoins, y compris 2 témoins experts. Aucune déposition en vertu de

14 l'Article 92bis n'a été proposée. En termes généraux, je dois dire que je

15 suis satisfait par vos documents au moins en ce qui concerne les listes et

16 les résumés des dépositions des témoins.

17 Le problème lié à la liste des témoins est que celle-ci est peu trop

18 longue, et vous venez de nous nous fournir une explication de cela.

19 Conformément à l'Article 73ter, cette Chambre de première instance

20 pourrait décider de réduire le nombre des témoins et la durée estimée de

21 leur interrogatoire principal.

22 Si l'on tient compte du nombre de 57 témoins qui ont déposé pendant 69

23 jours pour l'accusation, à mon avis, 25 à 30 témoins constitueront un

24 nombre raisonnable. Donc, Maître Krsnik, veuillez prendre en considération

25 la possibilité de réduire le nombre de vos témoins en créant une liste des

1 témoins essentiels et une autre liste des témoins de réserve, ce qui vous

2 permettra d'utiliser mieux l'Article 71 portant sur les dépositions, de

3 même que l'Article 92 en ce qui concerne un certain nombre de vos témoins

4 de réserve. Et ici, il s'agit simplement d'une suggestion et non pas d'une

5 ordonnance. Pourriez-vous me répondre, Maître Seric?

6 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, la défense de Vinko

7 Martinovic a toujours respecté les décisions de cette Chambre, et ceci

8 restera le cas. Cependant, compte tenu du nombre des témoins, nous en

9 avions environ 120 au début. Ensuite, nous en avons éliminé un certain

10 nombre pour arriver au nombre de 85, et nous en avons informé la Chambre

11 de première instance. Et malgré nos souhaits de faire le maximum afin de

12 rendre cette procédure la plus efficace possible, je considère que ce

13 nombre de témoins, avec cette durée prévue, constitue le nombre optimum

14 afin de permettre de mener à bien cette procédure de la manière envisagée

15 non pas seulement par la défense mais, à mon avis, de la manière qui

16 permettra à la Chambre d'avoir l'image d'ensemble concernant le rôle de

17 mon client. Il ne s'agit donc pas de témoins redondants; ces témoins vont

18 déposer concernant des circonstances différentes, extrêmement importantes

19 pour notre défense.

20 Cependant, je redis peut-être que nous trouverons un moyen nous permettant

21 de réduire encore un certain nombre -je ne sais pas très exactement

22 lequel- des témoins. Nous allons donc à l'avenir essayer de réduire cette

23 liste de quelques nombres. Nous allons essayer de le faire, mais je pense

24 que compte tenu de notre calendrier prévu que nous respectons tout à fait

25 les souhaits émis, exprimés par cette Chambre jusqu'à maintenant. Nous

1 n'avons pas de proposition allant dans le sens de la déposition mais c'est

2 pour cela justement que je pense qu'il n'est pas équitable, du point de

3 vue de l'accusation, de nous englober nous aussi dans la réponse aux

4 arguments de la défense de M. Naletilic.

5 En ce qui concerne le point 3 de l'ordre du jour donc, nous n'avons pas

6 prévu de déposition. Mais en ce qui concerne les autres points de l'ordre

7 du jour, je vais en parler peut-être maintenant. Ou peut-être plus tard?

8 M. le Président (interprétation): Eh bien, vous aurez l'occasion de le

9 faire un peu plus tard. Et j'apprécie ce que vous venez de dire lorsque

10 vous dites que vous allez essayer de réduire encore votre liste. Nous

11 apprécions vraiment cela.

12 En ce qui concerne les pièces déposées en vertu de l'Article 65ter par le

13 conseil de la défense de M. Naletilic, je dois avouer que nous trouvons

14 ces dépôts problématiques. Lors de la conférence de mise en état, cette

15 Chambre de première instance a mentionné trois critères concernant les

16 dépositions de témoins de la défense. Et ces critères devraient constituer

17 une sorte de directive.

18 Tout d'abord, je me souviens qu'il a été dit clairement que la défense ne

19 doit pas prouver que son client est innocent mais doit s'attaquer aux

20 éléments de preuve présentés par le Procureur. Si les éléments de preuve

21 présentés par le Procureur ne sont pas contestés, probablement nous allons

22 croire qu'il ne s'agit pas d'un point litigieux.

23 Le deuxième point porte sur le débat politique qui n'est pas permis lors

24 de ce procès. Nous pouvons entendre un certain nombre de dépositions

25 concernant le contexte général mais nous n'avons pas besoin de 14

1 dépositions de ce genre. Et un certain nombre de témoignages peuvent être

2 facilités par le biais des dépositions allant de ce sens.

3 Troisièmement, il existe un nombre de témoins qui vont déposer sur un

4 point que la Chambre a jugé non acceptable; et nous pouvons déduire cela

5 sur la base du résumé fourni par la défense. Il sera très difficile à la

6 Chambre de première instance d'entendre ces témoins à moins que la défense

7 ne respecte les normes établies par cette Chambre de première instance.

8 Maître Krsnik?

9 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit ici de la

10 question cruciale pour la défense puisque la défense réfléchit de cela dès

11 le premier jour du procès.

12 Nous essayons de nous conformer aux normes établies ici concernant la

13 durée, concernant le nombre des témoins d'un côté, et d'autre part tenir

14 compte de tout ce que nous devons contester, tout ce que nous devons

15 prouver comme vérité ici. En ce qui concerne mes témoins, aucun ne doit

16 déposer sur le contexte politique et sur les événements politiques. Il

17 s'agit là des témoins qui ont participé à un certain nombre d'événements

18 et qui contestent directement les allégations contenues dans l'Acte

19 d'accusation. Par exemple le témoin 1 qui était membre de la présidence de

20 la Bosnie-Herzégovine. Je demanderai que l'on passe à huis clos partiel,

21 s'il vous plaît.

22 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons passer à huis clos

23 partiel.

24 (Audience à huis clos partiel à 15 heures 30.)

25 (expurgée)

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Pages 8757 à 8759 – expurgées – audience à huis clos partiel.

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1 (expurgée)

2 (expurgée)

3 (expurgée)

4 (Audience publique à 15 heures 37.)

5 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, mon client a été accusé

6 en vertu de chacun des chefs d'accusation, et je suis obligé de contester

7 chacun des chefs d'accusation. C'est très bien d'entendre que la défense

8 ne doit pas prouver l'innocence, mais nous sommes obligés de le faire

9 puisque la charge a été transférée à la défense. Les témoins que je cite à

10 la barre auraient dû être cités par le Procureur il y a des années.

11 Je peux comprendre les normes établies ici, mais la procédure ici est tout

12 à fait différente de la procédure dans tous les autres pays civilisés.

13 Pourquoi est-ce que je dois citer à la barre un certain nombre de témoins?

14 Parce que le Procureur n'a jamais pris la peine de les entendre ni de les

15 citer à la barre; alors qu'il s'agit là de personnes cruciales pour

16 comprendre la vérité.

17 Donc, je vais être obligé de le faire moi-même afin de contester un

18 certain nombre de faits. Et croyez-moi, Monsieur le Président, il s'agit

19 ici d'un nombre minime mais absolument minime. Bien sûr, nous pouvons

20 essayer de corriger cela, nous pouvons discuter encore des possibilités.

21 Et puis bien sûr, on doit tenir compte de la force majeure parce que peut-

22 être tous les témoins ne viendront pas.

23 Vous savez, les médias vont commencer à parler de plus en plus de ce

24 procès et vous savez que des appareils secrets sont derrière ce procès

25 également. Ils vont se mettre en place en ce moment. Mais en ce qui

1 concerne les témoins en question, ils ne vont parler de la politique, mais

2 ils vont parler de 80% des faits contenus dans l'Acte d'accusation.

3 Concernant l'Acte d'accusation, il porte sur les circonstances générales

4 dans une grande mesure, mais je souhaitais que les témoins parlent de

5 tout, à la fois des événements concrets et du contexte général. Par

6 exemple, le témoin 3 va parler des faits, des circonstances, il va parler

7 des documents qu'il avait signés, etc.

8 Monsieur le Président, j'ai essayé de vous expliquer de plus près les

9 problèmes auxquelles nous faisons face, et j'espère que vous allez

10 accepter toutes mes corrections. A chaque fois, je vais demander votre

11 permission et je vais consulter M. Fourmy afin de procéder aux corrections

12 par rapport au nombre de témoins et tout le reste. Vous savez, maintenant,

13 les témoins, nous avons déjà commencé à leur téléphoner, à leur proposer

14 de venir. Il y en a qui vont venir dès demain. Pour moi il est très

15 difficile de changer les choses à ce stade.

16 J'espère que vous avez compris ce que je souhaitais dire et je ne souhaite

17 plus rien ajouter à ce moment.

18 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, vous savez nous disposons

19 déjà… Nous avons déjà parlé de ces sujets, de la liste des témoins, et sur

20 la base au moins des résumés que vous avez fournis, j'ai l'impression

21 qu'il y en a qui ne seront pas du tout utiles.

22 Nous ne souhaitons pas que vous fassiez votre présentation des éléments de

23 preuve dès à présent, mais il est nécessaire d'indiquer dans le résumé les

24 chefs d'accusation.

25 En ce qui concerne les témoins qui déposeront en direct ici, mis à part

1 les témoins qui déposeront sur le contexte général, nous souhaitons savoir

2 quelles sont les connaissances personnelles de ces personnes concernant le

3 rôle de votre client dans les événements mentionnés dans l'Acte

4 d'accusation. Nous considérons que ceci est le plus important pour la

5 défense dans le cadre de cette affaire.

6 J'ai l'impression que vous devez tenir compte d'une part de l'Article

7 65ter et d'autre part de l'Article 71, et j'ai l'impression qu'une

8 confusion entre eux deux règne dans votre esprit.

9 Nous croyons qu'un certain nombre de témoins prévus en tant que témoins

10 qui seront entendus par le biais de la déposition devraient être entendus

11 lors du procès, alors qu'un certain nombre de témoins qui sont prévus en

12 vertu de l'Article 60ter devraient procéder par déposition.

13 Nous allons discuter de cela lorsque nous discuterons du point suivant de

14 l'ordre du jour.

15 Mme Clark (interprétation): Je n'ai pas vraiment une question mais je

16 souhaite faire un commentaire. Je ne souhaite pas qu'à aucun moment, vous

17 pensiez que nous ne comprenons pas vos difficultés en tant que conseil de

18 la défense et à la charge de responsabilité lourde que vous avez dans le

19 cadre d'une affaire concernant les crimes de guerre.

20 Vous savez, nous sommes tout à fait conscients des efforts énormes que

21 vous avez déployés afin de contacter un certain nombre de témoins, mais

22 nous souhaitons faire en sorte que vous vous référiez de plus près aux

23 allégations contenues dans l'Acte d'accusation à l'encontre de votre

24 client.

25 Vous savez, beaucoup de temps a été dépensé afin de présenter les

1 arguments politiques que nous reconnaissons déjà sur la base des questions

2 que vous avez posées et sur la base d'un nombre de documents que nous

3 avons lus. Bien sûr qu'au début il y avait un nombre de points

4 contestables en ce qui concerne la création de la communauté croate et la

5 reconnaissance du HVO comme autorité et la création du service civil. Mais

6 nous considérons que vous devriez déployer vos efforts afin de répondre

7 aux chefs d'accusation et aux allégations concrètes exprimées par les

8 témoins de l'accusation. Autrement dit, si nous acceptons ce que ces

9 témoins ont dit, dans ce cas-là nous pouvons dire que votre client est

10 dans une position difficile. Il vous revient donc à contester les dires de

11 ces témoins-là.

12 C'est pour cela que nous vous indiquons quelle est la direction à suivre.

13 Peut-être vous pouvez faire venir deux, trois de ces témoins les plus

14 équitables, ceux qui disposent de plus de connaissances concernant les

15 événements qui se sont produits au début de la période. Peut-être ceci

16 nous permettra de mieux comprendre pourquoi un certain nombre de Musulmans

17 ont été détenus.

18 Ensuite, nous considérons qu'il faudra que vous traitiez de l'allégation

19 exprimée à l'encontre de votre client, à savoir qu'il est coupable de

20 persécutions, de tortures et traitements inhumains, etc. Ceci doit être la

21 cible de vos efforts car, sur la base de vos requêtes, nous avons

22 l'impression que vous ne vous êtes maintenant pas concentré suffisamment

23 sur cela. Vous savez qu'il ne s'agit ici pas d'une critique et nous

24 n'essayons pas de vous donner des leçons, mais nous essayons de vous

25 aider.

1 M. Krsnik (interprétation): Merci, Madame la Juge. Vous me dites des

2 choses tout à fait utiles mais encore, mais peut-être c'est la faute du

3 résumé trop bref car justement notre point le plus important était

4 justement de contester chacun des allégations exprimées par les témoins

5 ici. Nous allons justement contester cela par le biais de nos témoins,

6 témoins que nous avons prévus. Vous allez voir, ce sera intéressant, il y

7 aura des hauts représentants du pouvoir qui vous permettront d'ouvrir les

8 yeux. Les témoins qui ont justement assisté à des événements vont

9 expliquer qu'il était totalement impossible de conclure que mon client

10 était là à ce moment-là. Nous avons justement tenu compte de cela et tous

11 les témoins vont déposer de ce genre de point.

12 Je vous remercie, Mesdames les Juges, Monsieur le Président. Comme j'ai

13 travaillé tous les jours pendants 20 heures par jour afin d'essayer de

14 respecter tout ce qui m'a été demandé, peut-être effectivement, j'ai eu

15 une confusion? Peut-être j'ai commis quelques erreurs mais, de toute

16 façon, je voulais que les témoins qui ont beaucoup de choses à dire

17 puissent venir ici afin que l'on puisse profiter d'eux au maximum.

18 En ce qui concerne les témoins qui vont parler par exemple des conditions

19 de détenus à Siroki Brijeg, pour moi, il s'agit d'un petit témoin qui va

20 déposer. Peut-être s'il dépose ici pendant une vingtaine de minutes, pas

21 plus, qui parle très clairement et brièvement, il va dire: "voilà c'est

22 moi, j'y étais détenu". Cela peut durer 20 minutes avant que le Procureur

23 ne prenne la parole et je ne souhaitais pas perdre le temps avec un tel

24 témoin. J'espère que vous allez bien comprendre ce que je souhaite dire,

25 et c'est pour cela que nous avons prévu des dépositions pour ce genre de

1 témoin pour pouvoir terminer avec 20 témoins en deux semaines.

2 Mais j'accepte vos suggestions et je vais tenir compte de cela et nous

3 allons corriger la liste des témoins. J'ai compris maintenant et j'avoue

4 que peut-être une certaine confusion régnait dans ma tête. Je vais

5 corriger tout cela mais, vous savez, cela ne va pas être très facile car

6 dans ce cas-là, au bout du troisième ou quatrième témoin, il va falloir

7 que j'aie une pause pour pouvoir changer les arrangements avec l'unité

8 chargée des témoins et des victimes parce qu'ils ont reçu des directives

9 concernant les voyages. Mais maintenant j'ai reçu vos instructions et je

10 vous en remercie. Je vais me conformer à vos instructions. Merci.

11 M. le Président (interprétation): Oui, oui, Maître Krsnik.

12 On vient de me demander si on pouvait avoir une suspension mais si vous

13 pouvez être très bref et concis, je vous donne la parole.

14 M. Seric (interprétation): Très brièvement, Monsieur le Président pour

15 éviter de donner l'impression que la défense pour M. Martinovic prétend

16 que nous n'avons rien à voir avec les témoins que Me Krsnik a l'intention

17 de citer pour commencer, ce sont des témoins communs et nous appuyons les

18 observations faites par Me Krsnik C'est tout ce que je voulais dire,

19 Monsieur le Président.

20 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. Je crois que nous devons

21 maintenant suspendre l'audience. Nous reprendrons à 16 heures 10.

22 (L'audience, suspendue à 15 heures 50, est reprise à 16 heures 18.).

23 M. le Président (interprétation): Bien. Avant de commencer, on m'a rappelé

24 que le troisième critère pour la défense ne figurait pas au compte rendu.

25 Je voudrais répéter que la défense des deux coaccusés n'est pas… le moyen

1 de défense du tu quoque n'est pas acceptable dans ce procès. Ceci pour que

2 ce soit inscrit au compte rendu.

3 Le point suivant concerne les dépositions au titre de l'Article 71 du

4 Règlement. Je pense que cette question a été débattue déjà et il reste un

5 point que je voudrais mentionner à ce sujet, à savoir que la Chambre est

6 saisie d'une requête, déposée par le conseil de la défense, datée du 14

7 mars 2002, présentée pour l'affaire de M. Naletilic, pour prendre la

8 déposition au titre de l'Article 71 du Règlement, pour être utilisée. Et,

9 comme je le disais, nous attendrons la réponse du côté du Bureau du

10 Procureur, pour qu'il y ait donc une première réponse faite aux remarques

11 de Me Krsnik.

12 Maintenant, je crois que nous sommes d'accord avec vous que les

13 dépositions, la procédure des dépositions qui seraient prises, seraient

14 économiques en étant rationalisées dans le procès actuel, et dans les

15 intérêts de la Justice, votre client sera donc en droit, est en droit

16 d'avoir un procès équitable et rapide.

17 Pour le moment, je voudrais rappeler aux parties la décision prise par la

18 Chambre dans sa formation différente le 10 novembre 2000, sur la requête

19 de l'accusation pour prendre les dépositions utilisables au procès. La

20 Chambre avait souligné le fait que le témoin proposé pour des dépositions,

21 ne serait pas présent pour les témoins oculaires impliquant directement

22 l'accusé pour les crimes dont il était accusé, en ce sens que de nombreux

23 témoins pourraient déposer sur des faits analogues.

24 A la lumière de cette décision, nous pensons que certains témoins proposés

25 pour déposition devraient être des témoins au procès puisqu'ils ont

1 connaissance directe de la participation ou non du témoin pour les crimes

2 qui font l'objet des accusations, et que certains des témoins du procès

3 devraient être des témoins entendus pour déposer par écrit puisque leur

4 témoignage n'a rien à voir avec l'accusé et a un caractère redondant.

5 Nous espérons donc que le conseil de la défense pourra restructurer la

6 liste des témoins dans ces deux catégories.

7 Y a-t-il autre chose à dire sur cette question?

8 Oui, Monsieur Scott?

9 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, l'accusation n'a rien à

10 dire.

11 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

12 M. Krsnik (interprétation): Non, Monsieur le Président, non plus.

13 M. le Président (interprétation): Je vous remercie beaucoup. Nous en

14 venons maintenant aux points suivants qui sont les dépositions écrites

15 présentées au titre de l'Article 92bis du Règlement. Monsieur Scott a déjà

16 mentionné son point de vue sur ces dispositions. Nous voudrions entendre

17 la réponse des conseils de la défense sur cette question.

18 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Nous allons

19 absolument nous conformer au Règlement de procédure et de preuve, donc

20 nous allons fournir les documents 14 jours avant la déposition du témoin,

21 mais nous avons le problème de traduction.

22 Grâce à votre aide, nous avons établi une liste des priorités des

23 documents qui doivent être traduits et j'espère qu'avec l'aide du Greffe

24 et de tout le monde, nous allons résoudre cela. Mais de toute façon, nous

25 allons faire en sorte que l'accusation reçoive les documents 14 jours à

1 l'avance.

2 M. le Président (interprétation): Je vous remercie beaucoup. Nous sommes

3 satisfaits de votre réponse et nous donnerons instruction au Greffe de

4 faire tout son possible pour que ces déclarations soient traduites.

5 Oui, Maître Krsnik?

6 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, excusez-moi, ma

7 collègue vient de m'avertir qu'il n'existe que 5 déclarations ou, au

8 total, 7 déclarations préalables qui sont en train d'être prises sur le

9 terrain et qui seront traduites sur le terrain, et seront certifiées dans

10 un tribunal dans la région également. Donc dès que celles-ci seront

11 prêtes, nous allons les remettre à l'accusation dans le délai prévu.

12 M. le Président (interprétation): Je vous remercie beaucoup.

13 Mme Clark (interprétation): Là encore, Maître Krsnik, ceci ne découle pas

14 de ce que l'on vient de dire maintenant, mais j'y pensais. Ce que vous

15 nous avez dit au sujet de ces accusations parallèles, comment avez-vous eu

16 ces renseignements et quand avez-vous eu ces renseignements? Ceci me

17 trouble quelque peu.

18 M. Krsnik (interprétation): Je vais vous répondre très volontiers, Madame

19 la Juge. Lorsque j'ai travaillé sur le terrain avec les témoins, au début

20 du mois de mars, donc il y a environ 14, 15 jours, un témoin avec qui j'ai

21 travaillé m'a apporté l'Acte d'accusation qu'il avait en sa possession

22 puisqu'il lui appartenait. Je pense qu'il l'avait obtenu par le biais du

23 ministère de la Justice de la Fédération ou quelque chose comme cela. De

24 toute façon, il est concerné par cet Acte d'accusation directement.

25 Il me l'a montré et pour moi ceci a été un choc. J'ai commencé à enquêter

1 là-dessus. Un autre témoin, que j'ai interrogé, a également été mis en

2 accusation à cause des camps et des prisons. Je souhaite que l'on passe à

3 huis clos partiel pour mentionner le nom de la personne.

4 M. le Président (interprétation): Oui, alors nous passons à huis clos

5 partiel, s'il vous plaît.

6 (Audience à huis clos partiel à 16 heures 26.)

7 (expurgée)

8 (expurgée)

9 (expurgée)

10 (expurgée)

11 (expurgée)

12 (expurgée)

13 (expurgée)

14 (expurgée)

15 (expurgée)

16 (expurgée)

17 (expurgée)

18 (expurgée)

19 (expurgée)

20 (expurgée)

21 (expurgée)

22 (expurgée)

23 (expurgée)

24 (expurgée)

25 (expurgée)

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Pages 8770 à 8777 – expurgées – audience à huis clos partiel.

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1 (expurgée)

2 (expurgée)

3 (expurgée)

4 (expurgée)

5 (expurgée)

6 (expurgée)

7 (Audience publique à 16 heures 47.)

8 M. le Président (interprétation): La Chambre souhaite informer les parties

9 qu'elle souhaite traiter de la question des mesures de protection de la

10 même manière qu'elle l'a fait pour les témoins présentés par l'accusation.

11 Notez que les témoins dans l'affaire Talic: pour la plupart des témoins,

12 on a indiqué quelles seraient les mesures de protection dont ils auraient

13 besoin.

14 Néanmoins, la Chambre voudrait rappeler aux parties qu'elles doivent

15 indiquer le plus tôt possible quelles sont les mesures de protection que

16 leurs témoins souhaitent avoir. Si un témoin demande un huis clos total,

17 une requête doit être présentée par écrit d'avance, au préalable.

18 Les questions pour les pseudonymes ou les noms, ou le fait de modifier les

19 traits doivent être demandés également, ainsi que la modification de la

20 voix, tout ceci doit être demandé d'avance, puisque les services

21 techniques auront besoin de temps pour organiser et avoir le matériel

22 nécessaire.

23 Toutefois encore, de telles demandes peuvent être présentées soit

24 oralement, soit par écrit. Nous comprenons qu'il y a certains témoins,

25 dans les dix premiers témoins de la liste, qui demanderont le huis clos

1 total; de sorte que nous demanderons aux conseils de la défense de

2 présenter une requête à cette fin, parce que nous pensons que, en

3 principe, toutes les audiences de ce Tribunal devraient être publiques.

4 Y a-t-il quelque chose qu'une des deux parties voudrait ajouter sur cette

5 question?

6 Monsieur Scott?

7 M. Scott (interprétation): Non, Monsieur le Président.

8 M. le Président (interprétation): Merci. Oui, Maître Krsnik?

9 M. Krsnik (interprétation): Non.

10 M. le Président (interprétation): Je vous remercie beaucoup.

11 Le point suivant concerne les pièces à conviction. Dans nos décisions

12 concernant les pièces déposées avant les moyens de la défense, les parties

13 ont été priées de produire une liste des pièces à conviction et de se

14 coordonner avec le Greffe en ce qui concerne la question des cotes

15 provisoires.

16 Je voudrais appeler l'attention des deux parties sur le fait que le Greffe

17 nous a déjà fourni un dossier de documents, un classeur de documents

18 concernant la numérotation des pièces à conviction ainsi que les numéros

19 attribués aux témoins.

20 Nous espérons que le Greffier entreprendra des consultations avec la

21 défense pour organiser la numérotation de toutes ces pièces à conviction,

22 ainsi que pour expliquer la façon d'en user, d'utiliser ce système de

23 numérotation.

24 Je donne la parole à Mme la Greffière d'audience.

25 Mme Thompson (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je voudrais

1 simplement appeler l'attention de tous sur le fait que le classeur que

2 j'ai préparé pour les parties aujourd'hui contient des instructions et des

3 renseignements d'ordre général qui aideront les conseils de la défense

4 pour préparer leur thèse. Et j'ai également joint les procès-verbaux de la

5 séance qui a eu lieu en septembre, le 7 septembre 2001, qui donnera

6 également la possibilité de revoir quelles sont les choses nécessaires à

7 cette fin.

8 J'ai également préparé la liste complète des pièces à conviction de

9 l'accusation. Je rencontrerai à nouveau la défense après cette audience

10 pour mettre définitivement au point la liste des pièces à conviction de la

11 défense, qui sera fournie ensuite au juriste hors classe et au Bureau du

12 Procureur dès que ceci sera complet. J'ai également fourni les numéros,

13 les pseudonymes, la façon d'utiliser les pseudonymes et la façon dont les

14 notes concernant les témoins seront utilisées. Je crois que nous avons

15 donc répondu à toutes les demandes que vous avez formulées.

16 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup, Madame. Y a-t-il des

17 observations sur ce point? Monsieur Scott?

18 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, il y a quelques

19 observations finales concernant ces pièces à conviction. Je voudrais faire

20 quelques commentaires, mais je suis évidemment à la disposition de la

21 Cour.

22 M. le Président (interprétation): Si cela a trait aux pièces à conviction,

23 vous pouvez traiter de cette question maintenant. Et puis il y a également

24 un dernier point qui est "Divers", les autres points.

25 Monsieur Scott?

1 M. Scott (interprétation): La question est la suivante, Monsieur le

2 Président. Cela a trait également au point "Divers". Comme nous l'avons

3 dit plus tôt, nous sommes préoccupés, l'accusation est très préoccupée par

4 la façon dont les pièces à conviction et les traductions seront traitées.

5 Il y a une décision du 12 mars en ce qui concerne les moyens de preuve; il

6 y avait une liste supplémentaire de pièces à conviction qui serait déposée

7 ce jour. Bien entendu, nous n'avons pas encore vu cela aujourd'hui. Nous

8 sommes donc très préoccupés de voir quand ceci sera déposé ainsi que les

9 pièces que le Tribunal a demandé que l'on dépose en plus. Je laisse cette

10 question pour le moment, je laisse de côté les autres observations?

11 M. le Président (interprétation): Pourrais-je avoir la réponse des

12 conseils de la défense?

13 Oui, Maître Krsnik?

14 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, nous avons déposé

15 aujourd'hui la liste des moyens de preuve et je pense qu'au cours de

16 l'après-midi demain M. le Président l'aura. Nous avons respecté toutes les

17 décisions prises par cette Chambre et nous avons émis la liste des

18 documents qui ont été traduits. Au fur et à mesure que les documents vont

19 être traduits, nous allons les remettre. Nous n'avons aucune raison de les

20 cacher vraiment.

21 M. le Président (interprétation): Je vous remercie beaucoup. Nous vous

22 sommes reconnaissants pour cela. Oui, Maître Par?

23 M. Par (interprétation): Je souhaite simplement dire la chose suivante

24 concernant la défense de M. Martinovic et les documents: nous avons déjà

25 exprimé notre point de vue. Tout simplement nous n'avons pas de documents

1 et nous allons employer les mêmes documents que le Procureur a employés.

2 Nous avons simplement l'expertise du Dr Saric qui a déjà été remise dans

3 le cadre de cette affaire, et nous avions déjà annoncé effectivement le

4 fait que nous allions peut-être avoir une expertise portant sur les

5 documents d'un témoin de l'accusation. Nous avons également dit que nous

6 n'avions pas encore tous les documents qui serviraient de base pour cette

7 expertise.

8 Entre-temps, nous avons reçu ces documents, l'expertise est terminée et

9 nous avons remis le rapport à la Chambre et au Procureur.

10 Si entre-temps nous obtenons un certain nombre d'autres documents qui

11 pourraient nous être utiles lors de la présentation de nos moyens de

12 preuve, nous allons les remettre au Procureur à temps. C'est notre

13 attitude. Merci.

14 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

15 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, une seule information

16 supplémentaire. Nous avons également un CD avec des cartes géographiques

17 portant sur des situations différentes, militaires, portant sur des camps,

18 transferts des réfugiés, etc. Il s'agit d'un grand nombre de cartes et en

19 ce qui concerne le CD, nous avons demandé sa multiplication. Il y aura 9

20 exemplaires et dès que ceci sera terminé, nous allons remettre les

21 exemplaires aux Juges et au Procureur. Nous avons des problèmes avec les

22 cassettes vidéo qui n'ont pas été traduites. Nous nous sommes mis d'accord

23 aujourd'hui pour les remettre, même sans la traduction, et demain, je vais

24 m'adresser aux services techniques pour m'aider à compléter le travail

25 concernant ces cassettes vidéos et je souhaite dire que nous allons tout

1 faire afin de satisfaire le Procureur et pour qu'il puisse recevoir tous

2 nos moyens de preuve dès que possible.

3 M. le Président (interprétation): Monsieur Seric?

4 M. Seric (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur le Président. Je

5 souhaite simplement dire une chose concernant les moyens de preuves

6 recueillis par notre équipe de la défense. Nous avons une seule requête

7 que j'ai déjà mentionnée pendant la présentation des moyens de preuve de

8 l'accusation. Nous avons envoyé une requête au Président de la République

9 qui nous a dit de nous adresser aux services chargés de la coopération

10 avec ce Tribunal. Nous demandons une transcription présidentielle mais

11 nous n'a n'avons pas encore reçu de réponse à cette requête. Il s'agit là

12 d'un seul moyen de preuve que nous attendons. Si nous ne l'obtenons pas

13 prochainement, nous allons nous adresser à vous, Monsieur le Président,

14 Mesdames les Juges, afin de nous aider à obtenir cela de la part des

15 autorités croates, de telles autorité donc de l'Etat croate. Merci.

16 M. le Président (interprétation): Je vais donner la parole à M. Scott, à

17 ce sujet.

18 M. Scott (interprétation): Une observation et une demande à la Chambre,

19 Monsieur le Président.

20 J'ai entendu, il y a un moment, Me Krsnik dire que des documents seraient

21 ajoutés au fur et à mesure qu'ils seraient traduits. Il me semble que

22 c'est une liste qui se modifie au fur et à mesure de cette liste des

23 pièces à conviction. On ne sait pas ce que sera cette liste dans 10 jours

24 ou dans plusieurs semaine. C'est une de mes préoccupations.

25 L'autre est que nous souhaiterions avoir, il me semble que ce serait

1 juste, même les documents en BCS pourraient nous être fournis. Ce n'est

2 pas un secret, ce n'est pas surprenant que le Bureau du Procureur a dans

3 son personnel des personnes qui peuvent travailler en BCS. Donc même s'ils

4 ne sont pas traduits, si les conseils voulaient bien nous transmettre ces

5 documents en temps utile de façon à ce qu'on puisse préparer, nous

6 pourrions avoir des fonctionnaires qui les regarderaient même si on n'a

7 pas encore reçu les traductions.

8 Si je peux être clair sur ce point, je ne crois pas qu'il soit juste

9 envers l'accusation que des documents en BCS ne soient pas communiqués et

10 soient retenus tant qu'ils ne sont pas traduits. Nous souhaiterions

11 beaucoup avoir les documents en BCS le plus tôt possible.

12 Mme Clark (interprétation): Monsieur Scott, ce que vous dites, si je

13 comprends bien, c'est que même si un document n'est pas traduit, ce n'est

14 pas une raison pour qu'il ne soit pas clairement indiqué qu'il fait partie

15 de la liste? Simplement parce qu'un document n'est pas encore traduit,

16 cela ne veut pas dire qu'il ne devrait pas figurer sur la liste.

17 Tous les documents qui figurent sur la liste peuvent avoir une traduction

18 par la suite.

19 M. Scott (interprétation): Telle est notre position.

20 Mme Clark (interprétation): Cela me paraît une position tout à fait juste.

21 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

22 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je pense qu'il y a un

23 malentendu. La défense n'a jamais dit qu'elle allait changer ni adapter la

24 liste. Nous allons suivre l'ordre et dès qu'un document sera traduit, nous

25 allons le remettre.

1 En ce qui concerne les moyens de preuve qui n'ont pas été traduits, nous

2 n'avons même pas remis une liste concernant cela. Mais vous vous souvenez,

3 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, combien de fois M. Scott nous

4 parlait de la communication des documents lorsqu'il disait qu'il n'avait

5 pas l'obligation… qu'aucune des parties n'avait une telle obligation, etc.

6 .. Mais la défense ne va pas procéder ainsi. Si le Procureur souhaite

7 avoir ces documents en langue croate, nous sommes tout à fait disposés à

8 lui remettre ces documents-là.

9 Vous allez voir, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, pendant

10 l'ensemble de la procédure, nous allons nous comporter de telle manière à

11 démontrer que tout ce qui nous intéresse, c'est de mener à bien cette

12 procédure de manière à nous permettre à tous à entendre tout d'abord la

13 vérité et ensuite votre jugement, et rien d'autre ne nous intéresse.

14 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. Monsieur Scott?

15 M. Scott (interprétation): Ceci appelle une réponse. Il dit qu'il n'est

16 intéressé que dans la justice. Or, à ce stade, l'accusation n'a pas reçu

17 une seule pièce, pas une seule pièce à conviction. Et le procès doit

18 commencer lundi! Qu'il se lève pour dire qu'il est uniquement intéressé à

19 la justice est inapproprié et contraire à la façon dont la défense a été

20 conduite jusqu'à maintenant.

21 Je vous prie de m'excuser, Monsieur le Président, mais je croyais qu'il

22 m'était nécessaire de répondre.

23 M. le Président (interprétation): Si vous lisez les décisions, Monsieur

24 Scott, pour ce qui concerne les dépôts de pièce à conviction par la

25 défense, il est dit clairement que le conseil de la défense communiquera

1 la liste des pièces à conviction plutôt que les documents proprement dits.

2 Ils n'ont aucune obligation de communiquer tous ces documents qu'ils vont

3 utiliser à l'appui de leur thèse. Je crois qu'il faudrait qu'il y ait une

4 distinction bien claire entre les deux aspects.

5 Une autre question est qu'il se peut qu'il y ait d'autres documents dans

6 la défense… les moyens que la défense utilisera, et il doit être possible

7 de modifier ou d'ajouter à cette liste de documents des pièces à

8 conviction.

9 Il y a une autre question sur laquelle je voudrais dire que, ceci

10 s'adresse essentiellement au conseil de la défense, au conseil de M.

11 Martinovic, c'est que si vous utilisez les 17 classeurs, et avant que vous

12 ne présentiez vos moyens, vous devez informer la Chambre, le Greffe et la

13 partie adverse pour dire quel est le document en particulier que vous

14 allez utiliser, le document précis, au moins 24 heures à l'avance. Vous ne

15 pouvez pas apporter ces 17 classeurs d'un seul coup dans le prétoire.

16 Oui, Maître Par, vous voudriez répondre à ceci?

17 M. Par (interprétation): Tout simplement, je souhaite confirmer que nous

18 réfléchissons justement de cette manière-là en ce qui concerne l'emploi

19 des documents. Nous allons suivre la même procédure que celle employée par

20 le Procureur sur la base de la réciprocité et conformément à ce que vous

21 venez de dire. Donc je pense qu'il n'y aura aucun problème de notre côté.

22 Merci.

23 M. le Président (interprétation): Je vous remercie beaucoup.

24 Est-ce qu'on peut passer au point suivant? C'est les questions des

25 procédures pour les moyens de la défense. Il y a deux questions que nous

1 voulions poser à la défense ou aux conseils de la défense.

2 Quand M. Krsnik a mentionné qu'il présentera ses déclarations liminaires,

3 nous nous demandons si le conseil de la défense de M. Martinovic voudra

4 également faire une déclaration liminaire, et si cette déclaration

5 liminaire sera présentée à ce moment-là.

6 Oui, Monsieur Seric?

7 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, la défense de Vinko

8 Martinovic aura sa déclaration liminaire, mais pas ce lundi, mais le jour

9 qui sera établi par la Chambre de première instance, et avant la

10 présentation de nos moyens de preuve et avant l'audition de nos témoins,

11 donc tout au début de notre présentation des moyens de preuve.

12 M. le Président (interprétation): Bien. Je vous remercie de cette

13 information.

14 Autre question: est-ce que les accusés eux-mêmes souhaitent faire des

15 déclarations sous serment conformément à l'Article 84bis du Règlement.

16 Maître Krsnik?

17 M. Krsnik (interprétation): Non, Monsieur le Président. Ils ne vont pas

18 recourir à ce droit, conformément à ce qu'ils avaient annoncé dès le début

19 de ce procès. Merci.

20 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

21 Maître Seric?

22 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, pour le moment, la

23 position de la défense est que nous n'allons pas recourir à ce droit.

24 M. le Président (interprétation): Je vous remercie beaucoup.

25 Si par la suite vous changez d'avis sur ce point, veuillez en informer la

1 Chambre, s'il vous plaît.

2 (Le conseil opine.)

3 La dernière question qui se pose c'est "Divers ", "autres questions",

4 "questions diverses".

5 Monsieur Scott, vous venez de mentionner le fait que vous aviez quelque

6 chose à dire au titre de ce point. Vous avez la parole.

7 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

8 Au cours des dernières observations qui ont été faites, pratiquement tout

9 a été dit. Il y a quelques éléments. Je voudrais revenir une seconde sur

10 un échange entre les conseils sur un point qui aurait pu être clarifié et

11 qui préoccupe beaucoup l'accusation.

12 Maître Krsnik a dit -et je pense que c'est vrai-, que la liste des témoins

13 a été déposée aujourd'hui. Peut-être que cela ne nous est pas encore

14 parvenu pour le moment.

15 La deuxième chose, c'est que comme la Chambre le sait, le 12 mars, il y a

16 eu cette ordonnance où il est ordonné que la défense dépose des

17 renseignements supplémentaires en ce qui concerne les témoins qu'ils

18 entendent citer, et ce devait être également avant la conférence préalable

19 à la présentation de la défense. Donc je me demande si, là aussi, ces

20 pièces ont été déposées.

21 Pendant ce que j'en suis à cette question que j'ai évoquée, je voudrais

22 demander… Nous continuons d'être très préoccupés à cause des dossiers, des

23 différents dossiers que la défense, et ils ne sont pas adaptés pour que

24 l'accusation puisse raisonnablement préparer ses thèses. Je voudrais le

25 réaffirmer.

1 Je voudrais donner un certain type d'exemple, je le ferai rapidement. Par

2 exemple, dans les pièces supplémentaires déposées, le 15 mars 2002 pour

3 Naletilic -je ne pense pas qu'un huis clos soit nécessaire-, à la page 11

4 "Le témoin J", voici le résumé qui est fourni à l'accusation...

5 Peut-être vaudrait-il mieux quand même aller en huis clos partiel de façon

6 qu'on ne puisse pas identifier de qui il s'agit.

7 M. le Président (interprétation): J'ai déjà ce document, vous n'avez pas

8 besoin de le citer.

9 M. Scott (interprétation): Vous avez absolument raison, Monsieur le

10 Président. Je voulais simplement prendre deux exemples. Je voudrais donc

11 évoquer le résumé pour le témoin J qui est simplement une phrase.

12 Je voudrais me référer également au témoin AB à la page 17, où il y a deux

13 phrases, ou le témoin AJ, à la page 18 -qui est également une seule

14 phrase- dans des termes les plus généraux, de caractère le plus général.

15 En plus de cela, à la différence de la situation dans laquelle nous nous

16 étions trouvés au titre de l'Article 65, peu de temps avant l'ouverture du

17 procès, d'abord en 2000, ils avaient des déclarations de témoins.

18 Monsieur le Président, voilà tout ce que nous, nous avons. Nous n'avons

19 pas de déclarations de témoins. Nous avons des résumés de deux phrases ou

20 d'une phrase tout au plus, dans les termes les plus généraux possibles.

21 Nous élevons des objections à cela. Nous déclarons nos objections, nous ne

22 pensons pas que ce soit équitable.

23 De même que la défense a des droits, l'accusation a des droits. Comme ceci

24 a été reconnu par la Chambre dans l'affaire Aleksovski, dans sa décision

25 de février 1999, les victimes ont droit à ce que le procès soit équitable,

1 la communauté internationale aussi. L'accusation agit au nom de la

2 communauté internationale.

3 Les pièces déposées par la défense, en particulier dans l'affaire

4 Naletilic, ne sont pas conformes et il n'est pas juste pour l'accusation

5 ou la communauté internationale pour les victimes.

6 M. le Président (interprétation): Oui, vous devez être très concis

7 maintenant.

8 M. Krsnik (interprétation): Oui, tout à fait, Monsieur le Président. La

9 défense de M. Naletilic respecte la communauté internationale et, devant

10 le tribunal de la communauté internationale, la défense de M. Naletilic

11 n'a pris aucune déclaration d'aucun des témoins. Nous n'avons que des

12 notes.

13 Monsieur le Procureur, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, peut-

14 être que c'est moi qui me trompe mais j'ai l'impression qu'il n'arrive pas

15 à comprendre qui est le Procureur et qui est le défenseur ici. Mais nous

16 avons le Règlement de procédure et de preuve de ce Tribunal et le Statut

17 de ce Tribunal.

18 Et aujourd'hui, j'ai été un peu blessé. Lors de la réunion, j'ai demandé

19 personnellement à M. Scott une question concernant son objection. Je lui

20 ai dit: "Chers collègues, dites-nous quelles sont les déclarations

21 concernant lesquelles vous souhaitez avoir des informations plus

22 détaillées, et nous allons le faire." Et à ce moment-là, il ne m'a pas

23 répondu lors de cette réunion.

24 Or, maintenant il parle de la communauté internationale, d'un procès

25 équitable, etc. Peut-être que moi je me suis prêté à confusion tout à

1 l'heure, mais peut-être quelqu'un d'autre (phon). Vous savez, je ne

2 souhaite insulter quiconque, mais peut-être quelqu'un essaie de changer

3 les rôles entre la défense et le Procureur.

4 Je vous remercie.

5 M. le Président (interprétation): Bon. Je voudrais faire quelques

6 observations sur ce qu'avait dit M. Scott.

7 Premièrement, la Chambre ne pense pas que le conseil de la défense ait

8 l'obligation de fournir à l'accusation les déclarations de témoins

9 potentiels, les déclarations antérieures des témoins potentiels.

10 Deuxièmement, en ce qui concerne les informations spécifiques ou les

11 résumés au sens du 65ter, pour les dépôts de pièces qui ont été faits par

12 le conseil de la défense, nous sommes d'accord avec les observations de M.

13 Scott qu'il a faites maintenant. Nous ne sommes pas satisfaits -comme je

14 l'ai déjà dit- de ces résumés et nous avons déjà dit cela lorsque nous

15 avons parlé de cette question précédemment.

16 C'est pourquoi nous prenons une décision, nous avons pris une décision le

17 12 mars demandant aux conseils de la défense de fournir des renseignements

18 supplémentaires ou des indications supplémentaires concernant les

19 dépositions des témoins, afin que l'on puisse avoir quelques idées en ce

20 qui concerne les dépositions de ces témoins. Je pense que Me Krsnik va le

21 faire, comme cela a été demandé par la Chambre de première instance.

22 Une autre question -et que maintenant on vient de le mentionner-: le fait

23 que la Chambre a été saisie d'une requête pour une ordonnance de

24 communication par la défense dans l'affaire Naletilic, le 8 mars 2002,

25 dans laquelle il a été dit que l'accusation était en possession d'éléments

1 de preuve à décharge de la Haute Cour de Mostar. Nous voudrions savoir si

2 l'accusation veut répondre à cette demande ou non.

3 M. Scott (interprétation): Vous souhaitez que je réponde maintenant,

4 Monsieur le Président? Je crois que cette question a déjà été évoquée

5 aujourd'hui...

6 M. le Président (interprétation): Vous pouvez le faire sous la forme d'une

7 réponse écrite.

8 M. Scott (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

9 M. le Président (interprétation): Y a-t-il d'autres questions que les

10 parties souhaitent évoquer à ce stade?

11 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, une seule question.

12 Quand peut-on avoir une séance ex parte, une audience ex parte demandée

13 par la défense concernant les problèmes qui nous paraissent être très

14 importants?

15 Nous souhaitons respecter toutes les règles, compte tenu d'un nombre de

16 mesures de protection supplémentaires que nous avons demandées au sujet de

17 la communication des dépositions, de la communication des éléments

18 concernant les témoins. C'est pour cela que nous souhaitons savoir votre

19 décision concernant cela. Merci.

20 M. le Président (interprétation): Je pense que nous allons traiter,

21 examiner cette question avec les autres membres du Tribunal à une certaine

22 date, dès que possible, en consultation avec le Greffe. C'est tout ce que

23 je peux faire pour le moment pour répondre à votre question.

24 Cela étant dit, je crois que c'est tout pour cette conférence préalable à

25 la présentation des moyens de la défense.

1 Nous nous retrouverons lundi prochain. L'audience est levée.

2 (L'audience est levée à 17 heures 17.)

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25