1 (Mardi 14 mai 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 14 heures 17.)

3 (Audience publique.)

4 (Le témoin, M. Milan Kovac, est dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, auriez-vous

6 l'amabilité de citer l'affaire?

7 Mme Thompson (interprétation): Il s'agit de l'affaire IT-98-34-T, le

8 Procureur contre Naletilic et Martinovic.

9 M. le Président (interprétation): (Pas d'interprétation de la cabine

10 française.)

11 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Milan Kovac, par M. Bos.)

12 M. Bos (interprétation): Oui, Monsieur le Juge.

13 Bonjour, Monsieur Kovac.

14 M. Kovac (interprétation): Bonjour.

15 Question: D'après votre témoignage d'hier, il y a un point que je

16 souhaiterais mettre au clair.

17 Est-il correct que vous dites que la diffusion des transcrits

18 présidentiels du Président Mesic, au cours de l'année 2000, aux médias et

19 au Bureau du Procureur, que cela était une violation de la loi croate

20 telle qu'elle existait à l'époque?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Si cela constitue une violation de la loi, pourquoi donc y

23 avait-il besoin…, pourquoi est-ce que le Parlement devait émettre un

24 décret au mois de janvier 2001 -c'était D1232, l'enregistrement de ces

25 déclarations aux archives croates- pour que cela ne soit pas diffusé au

1 public?

2 Réponse: Le Parlement croate, à l'initiative d'un certain nombre de clubs,

3 a initié tout au long de l'an 2000 d'apporter des conclusions à ce sujet-

4 là. C'était à la fin de l'année. Le Parlement a demandé au gouvernement

5 d'initier de tels débats et les conclusions ont été prises sur la base de

6 ce qui s'était dit au cours du débat. Par conséquent, il y avait un

7 certain nombre de clubs de députés, au sein du Parlement, parmi ceux du

8 HDZ et le mien, qui nous ont tout de suite demandé, dès que nous avons

9 appris que ces transcriptions avaient été publiées dans les mass-média,

10 nous avons tout de suite demandé d'organiser un débat dans le but

11 d'arrêter les décisions et les conclusions à ce sujet-là.

12 Mme Clark (interprétation): Cela ne répond pas à la question que vous a

13 posée M. Bos. Si vous permettez que M. Bos vous repose la question? Vous

14 ne lui avez pas répondu.

15 M. Bos (interprétation): Monsieur Kovac, ma question est de savoir

16 pourquoi il y avait besoin d'émettre un tel décret? Parce que vous avez

17 dit que la loi telle qu'elle existait suffisait. Alors, pourquoi y avait-

18 il besoin d'émettre un tel décret?

19 M. Kovac (interprétation): Nous autres, qui étions dans l'opposition, nous

20 avons considéré que les lois en vigueur jusqu'à cette époque-là, ainsi que

21 la décision du gouvernement de 1999, suffisaient pour réglementer ce

22 domaine. Nous avons averti le gouvernement en place à cette époque-là

23 qu'on violait la législation en vigueur de la République de Croatie, mais

24 la coalition qui était au pouvoir n'avait pas accepté notre raisonnement.

25 Après que nous avons insisté, on a mis à l'ordre du jour ce point et on a

1 pris pratiquement la même décision au niveau du gouvernement de la

2 République de Croatie en 2001, comme ce fut le cas en 1999.

3 Question: Alors, pourrait-on dire, d'après ce que vous venez de dire,

4 qu'au moins il y avait une divergence d'opinions pour ce qui est de savoir

5 si, selon la loi telle qu'elle existait, il était permis de diffuser les

6 transcripts? Vous avez dit que l'opposition était d'avis que oui, mais

7 est-ce qu'il y avait une divergence d'opinions?

8 Réponse: Oui, il y avait des points de vue différents, je le répète une

9 fois de plus. Nous autres, qui étions dans l'opposition, nous avons

10 considéré que ces lois étaient suffisantes, mais la Coalition qui était au

11 pouvoir avait tout simplement considéré qu'il était indispensable de

12 débattre de cette question et de reprendre les mêmes décisions. Et comme

13 je vous l'ai dit, cette décision a été prise. Il y avait un certain nombre

14 de différences mais en janvier 2001, le gouvernement a pratiquement

15 confirmé, corroboré ce que nous avions déjà avancé bien avant.

16 Question: Regardons rapidement la pièce 2123308 qui était la loi telle

17 qu'elle existait… D1328. Il s'agissait de documents qui se trouvaient dans

18 les archives.

19 (Intervention de l'huissier.)

20 Monsieur Kovac, lors du contre-interrogatoire, vous avez fait référence à

21 l'article 20 de cette loi et j'aimerais que vous examiniez de nouveau cet

22 article. L'article 20.

23 (Le témoin parcourt le document.)

24 Réponse: Je l'ai, je l'ai.

25 Question: Vous avez dit, n'est-ce pas, que, pour ce qui est de cet

1 article, en vertu de cet article, les comptes rendus présidentiels ne

2 devaient pas être diffusés avant 30 ans? Est-ce bien cela ce que vous avez

3 dit?

4 Réponse: Oui, c'est exactement cela.

5 Question: Alors, regardons la deuxième ligne de cet article où on lit:

6 "Les archives sont inaccessibles avant une période de 30 ans. Si ces

7 archives sont diffusées au public, mises à l'intention du public depuis

8 leur début, aussi cela est approuvé par celui qui l'a rédigé"

9 Comment est-ce que vous interprétez l'expression: "mises à l'intention du

10 public"?

11 Réponse: Si, par exemple, si celui qui a donc été l'auteur, à ce moment-

12 là, on peut mettre à la disposition selon la législation en vigueur. On

13 sait très bien quels sont les documents qui ne sont pas destinés au public

14 et, dans le cadre donc de ces documents, se consignent également les

15 transcriptions. Avant que les documents soient rédigés, on sait d'avance

16 quels sont les documents auxquels le public peut avoir accès. Et

17 d'ailleurs, par la suite, on a proscrit également la procédure selon

18 laquelle on peut mettre à la disposition du public ces documents.

19 Et il y a également le deuxième paragraphe de ce même article dans lequel

20 on stipule ce que vous êtes en train de nous dire.

21 Question: Regardons la dernière ligne de la deuxième phrase, dans l'autre

22 expression "avec la proposition de celui qui l'a écrit".

23 Pour ce qui est des comptes rendus présidentiels, quel serait l'auteur,

24 quelle serait l'origine de ces comptes rendus?

25 Réponse: Qui aurait dû être l'auteur des transcriptions? C'est cela ce que

1 vous me demandez?

2 Question: Oui.

3 Réponse: Au moment où cette loi a été rédigée, en 1996, personne n'avait

4 eu l'idée qu'il aurait pu se passer les choses telles qu'elles se sont

5 passées. Les transcriptions à l'Office du Président sont considérées comme

6 une propriété de l'Etat, une propriété de la République de Croatie. Ce

7 sont les archives, ce ne sont pas des transcriptions privées d'une

8 personne, mais d'une institution qui s'appelle "le Président de la

9 République".

10 Question: Mais, quand on lit l'article 20, n'est-ce pas que l'auteur ou la

11 source serait le Bureau du Président, c'est-à-dire pour ce qui est des

12 comptes rendus présidentiels, les archives présidentielles?

13 Réponse: En ce qui concerne les transcriptions, c'est le Président qui est

14 la personne morale, par conséquent l'institution. C'est la raison pour

15 laquelle j'ai parlé du Président qui est une institution.

16 Question: Et le Président Mesic, en tant que chef de ce Bureau, n'est-ce

17 pas lui qui aurait droit à prouver la diffusion de ces transcriptions

18 présidentielles?

19 Réponse: Non, il ne peut pas autoriser individuellement. Il y a une

20 procédure qu'il faut suivre et c'est une procédure qui a été prescrite,

21 comme je l'ai dit, par la loi et par la décision du Gouvernement de la

22 République de Croatie.

23 Question: Permettez-moi de vous indiquer l'article 3, pour que nous ayons

24 une définition de la source de l'auteur.

25 Regardez l'article 3. Un peu vers le milieu de l'article, nous lisons:

1 "Les créateurs des archives sont considérés comme des personnes morales.

2 Donc ils sont les auteurs de par leur fonction".

3 N'est-ce pas qu'en vertu de ces dispositions, le Président Mesic serait

4 l'auteur ou la source de cette loi?

5 (La cabine française signale qu'elle ne dispose pas du texte de la loi.)

6 Réponse: Le Président Mesic n'est pas celui qui en est l'auteur, le

7 créateur. Il y a une procédure, dans ce cas-là, cette procédure qu'il

8 devrait suivre pour pouvoir remettre et disposer librement de tous les

9 documents qui appartiennent aux archives.

10 Question: Laissons le document 1238 de côté pour un moment. Passons à

11 l'article 1239: c'est la loi pour la protection des secrets, le secret des

12 données, des informations.

13 (Intervention de l'huissier.)

14 N'est-ce pas que, dans cette loi, il s'agit de la confidentialité du

15 document et de savoir quels documents doivent être confidentiels, et de la

16 façon dont il convient d'en traiter.

17 Réponse: Oui. C'est exact.

18 Question: Regardons l'article 4 de cette loi. Regardez la première ligne:

19 les documents où figurent les données confidentielles doivent être marqués

20 lisiblement, avec le niveau de secret, le niveau de confidentialité. Est-

21 ce que vous pouvez lire cette phrase?

22 Réponse: Oui, oui, je vois.

23 M. Bos (interprétation): Hier, je vous ai donné le document BT12; c'est

24 l'une des transcriptions présidentielles. Je ne sais pas si l'on peut

25 donner ce document au témoin?

1 (Intervention de l'huissier.)

2 (La cabine française précise à Mme la Juge Diarra qu'elle ne dispose pas

3 de ce document aussi.)

4 Peut-être que la couverture, le document en serbo-croate pourrait être mis

5 sur le rétroprojecteur, même en anglais ou en BCS?

6 Mme Thompson (interprétation): On m'a dit que la cabine française voudrait

7 une copie, mais le Greffier ne dispose que d'un exemplaire, qui a été

8 donné au témoin. Je pense que nous avons donné des exemplaires de toutes

9 les pièces hier, mais si la cabine en a besoin, peut-être que je pourrai

10 en trouver pour leur donner.

11 On s'en occupe.

12 Monsieur l'Huissier, est-ce qu'on peut mettre la page de couverture sur le

13 rétroprojecteur?

14 (Intervention de l'huissier.)

15 M. Bos (interprétation): Apparemment, il y a un problème avec

16 le projecteur, qui est très volontaire aujourd'hui.

17 Monsieur Kovac, je vous demande de bien vouloir relire la première page de

18 ce document. Est-ce que vous voyez quelque part une indication comme quoi

19 il s'agirait ici d'un document confidentiel?

20 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Krstic?

21 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, il

22 s'agit de spéculation et la réponse ne peut qu'être de cette nature-là,

23 car le Procureur n'a pas réussi à nous prouver qu'il s'agit de l'original

24 de ces transcriptions. En ce qui concerne l'original, c'est un

25 enregistrement audio, une cassette audio.

1 Est-ce que l'on peut nous dire s'il s'agit d'un jeu de documents? Est-ce

2 qu'il s'agit d'originaux ou non? Même M. le Procureur n'est pas au courant

3 et maintenant, il pose la question au témoin de lui répondre à la question

4 qui lui a été posée, à partir des transcriptions qui ne sont même pas

5 complètes, mais à partir d'extraits.? A ce moment-là, je ne vois pas

6 comment le témoin peut répondre et ce qu'on peut attendre du témoin.

7 M. Bos (interprétation): Si vous me permettez de répondre, Monsieur le

8 Juge, cela n'a rien à voir avec le texte original. Il s'agit de

9 transcriptions à partir des cassettes originales. Pour ce qui est de

10 l'existence et de l'authenticité, cela n'a rien à voir.

11 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, nous nous servons de

12 la première page du document et non pas de l'intégralité de ces documents.

13 Il me semble que je voie un mot, au coin supérieur droit, indiquant qu'il

14 s'agit d'une transcription à partir d'un enregistrement, si je ne me

15 trompe pas. S'il s'agit d'un document des archives, il doit être marqué,

16 classé d'une certaine façon.

17 M. Krsnik (interprétation): Non, Monsieur le Président, il ne s'agit pas

18 d'un document des archives.

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

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21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 M. Bos (interprétation): Monsieur Kovac, est-ce qu'il y a quelque chose

24 qui indique, sur cette page de couverture, qu'il s'agit d'un document

25 confidentiel, secret?

1 M. Kovac (interprétation): Si je connais bien ce sujet, à ce moment-là, je

2 peux dire qu'il n'y a pas de telle indication qu'il s'agit de document

3 confidentiel, mais en ce qui concerne les cassettes, à ce moment-là, je

4 suis sûr que sur les cassettes il y a une marque, il y a une indication

5 qu'il s'agit de cassettes confidentielles.

6 Question: Passons, passons. Je voudrais que vous regardiez l'article 13 de

7 cette loi.

8 (Intervention de l'huissier.)

9 Je vais vous le lire: "Les chefs d'organes publics et les responsables

10 autorisés de la République de Croatie, conformément à leurs pouvoirs et

11 conformément à la loi, peuvent classifier le type et le niveau de secret

12 des donnés et ordonner des mesures de protection spéciales, aussi bien

13 quelles sont les personnes qui doivent être informées de ces informations

14 confidentielles".

15 Au titre de cet article, le Président Mesic ou le Président Tudjman,

16 n'est-ce pas, ne serait-il pas un responsable autorisé de la République de

17 Croatie qui serait habilité à classifier ces documents?

18 Réponse: Il s'agit d'une question juridique. Malheureusement, je ne suis

19 pas formé en la matière, je ne suis pas juriste et je ne peux pas

20 véritablement vous donner une réponse très précise, mais je pense qu'il

21 ressort très clairement de cet article de quoi il est question. Je sais

22 que le Président Tudjman n'a transmis aucune prérogative sur quelqu'un

23 d'autre. D'ailleurs, à l'alinéa 2 de ce même article, ceci est bien

24 notoire.

25 Question: N'est-il pas vrai que le Président Tudjman ne les a jamais

1 classifiés?

2 Réponse: Ça m'aurait étonné que ce soit le Président de l'Etat. Il y a des

3 services qui en sont responsables et je suis sûr qu'ils ont procédé à

4 cette classification.

5 Question: Laissons ce document de côté et passons.

6 Monsieur le Témoin, savez-vous quelles étaient les obligations de la

7 République de Croatie envers ce Tribunal, au titre de l'article 7 de la

8 Charte?

9 Réponse: La République de Croatie et le Parlement de la République de

10 Croatie, où j'étais député, ont adopté une loi constitutionnelle portant

11 sur la coopération avec le Tribunal international de La Haye. De toute

12 façon, je sais que la République de Croatie coopère avec le Tribunal pénal

13 international. Je ne peux pas, bien évidemment, vous citer ici des

14 articles.

15 Question: Vous connaissez les obligations de la Croatie envers ce Tribunal

16 en vertu des Accords de Dayton?

17 Réponse: Je vous ai dit que la République de Croatie a l'obligation qui

18 ressort des Accords de Dayton, il y a également une loi constitutionnelle

19 qui a été adoptée portant sur la coopération avec le Tribunal pénal

20 international de La Haye.

21 Question: Vous évoquez la loi sur la coopération avec le Tribunal de La

22 Haye. Est-ce que vous connaissez d'autres mesures prises par la Croatie au

23 titre de l'Article 29 du Statut du Tribunal pour respecter les obligations

24 de ce pays envers le Tribunal?

25 Réponse: J'aurais aimé vous entendre me dire ce qui est contenu dans cet

1 Article 29 du Statut.

2 Question: L'Article 29 du Statut du Tribunal traite de la coopération des

3 Etats membres avec le Tribunal.

4 Je vais vous lire l'article: "Les Etats collaborent avec le Tribunal à la

5 recherche et au jugement des personnes accusées d'avoir commis des

6 violations graves du droit international humanitaire".

7 Paragraphe 2: "Les Etats répondent sans retard à toute demande

8 d'assistance ou à toute ordonnance émanant d'une Chambre de première

9 instance et concernant, sans s'y limiter, l'identification et la recherche

10 des personnes, la réunion des témoignages et la production des preuves,

11 l'expédition des documents, l'arrestation et la détention des personnes,

12 le transfert ou la traduction de l'accusé devant le Tribunal".

13 Alors, ma question est de savoir si vous savez quelles sont les autres

14 mesures prises par la République de Croatie pour satisfaire à ces

15 obligations de coopération avec le Tribunal?

16 Réponse: Il existe un bureau gouvernemental chargé des relations avec le

17 Tribunal et c'est le vice-Premier ministre, Goran Granic, qui est à la

18 tête de ce bureau. Je ne suis pas dans l'exécutif, par conséquent je ne

19 sais pas s'ils ont éventuellement repris un certain nombre d'autres

20 activités à l'égard du Tribunal et des obligations à l'égard du Tribunal.

21 Question: Vous faites référence au conseil de la coopération avec le

22 Tribunal, et comme vous avez à juste titre dit, le Premier ministre

23 adjoint, M. Granic, est le chef de ce conseil.

24 Monsieur Kovac, est-ce que vous savez que ce conseil chargé de la

25 coopération avec le Tribunal a produit 127 transcriptions présidentielles

1 pour le Bureau du Procureur depuis le décret du mois de janvier 2001?

2 Réponse: Je ne suis pas au courant de cette information.

3 Question: N'est-il pas vrai que vous ne le savez pas parce que, en vertu

4 de la loi existant en Croatie, la diffusion des transcriptions

5 présidentielles est la responsabilité du parlement et non pas… est aux

6 mains du gouvernement et non pas du parlement, comme vous l'avez dit dans

7 votre témoignage?

8 Réponse: Le gouvernement a arrêté ce décret en janvier 2001 et le

9 gouvernement a pris l'obligation de coopérer, de remettre le document.

10 Mais comme je l'ai dit, c'était en vertu de cette décision, de ce décret

11 qui a été arrêté en janvier 2001.

12 Question: N'est-ce pas vrai, Monsieur Kovac, que vous n'êtes pas d'accord

13 avec moi quand je dis que la diffusion de ces transcriptions

14 présidentielles constitue une question d'ordre interne mais politique pour

15 la République de Croatie, et il y a certains politiciens qui sont là, qui

16 soutiennent ou qui encouragent la diffusion de ces transcriptions alors

17 que d'autres s'y opposent?

18 Réponse: Ce n'est pas le problème des hommes politiques, que ce soient

19 ceux qui sont au pouvoir ou à l'opposition. C'est une question qui est

20 d'intérêt national, c'est la raison d'Etat, c'est une question stratégique

21 qui concerne l'Etat de Croatie. Par conséquent, tout le monde doit se

22 tenir à la législation en vigueur. Et c'est vrai pour tout le monde, que

23 ce soit le parlement ou n'importe quel autre organe, ceux qui sont

24 d'accord, ceux qui ne sont d'accord avec la remise des transcriptions. A

25 mon avis, c'est la loi qui doit être respectée. Dans le cas concret, c'est

1 la loi qui n'a pas été respectée; c'est là où je vois le problème.

2 Question: N'est-ce pas vrai que les membres du HDZ craignent l'éventuelle

3 diffusion de ces transcriptions?

4 Réponse: Les membres du HDZ sont préoccupés de constater que l'Etat ne

5 fonctionne pas comme un Etat de droit. Personne n'a peur de ce qu'il a

6 fait ces 12 dernières années, ni moi-même ni d'autres membres du HDZ; nous

7 ne craignons rien.

8 Question: Allons, passons à un autre sujet. Hier, je vous ai donné le

9 document BT12; je pense que vous l'avez. Est-ce que vous avez eu la

10 possibilité de le lire, Monsieur Kovac?

11 Réponse: C'est la transcription que vous m'avez donnée hier pendant la

12 pause?

13 Question: Oui, c'est cela.

14 Réponse: Je n'ai pas réussi à en prendre connaissance en tant que minutes,

15 mais je l'ai parcouru. J'ai essayé de voir qui étaient les personnes qui

16 avaient soi-disant assisté à de telles réunions.

17 Question: Regardons ce document ensemble, on va le revoir ensemble. Je

18 commence par vous demander: n'est-il pas vrai que vous avez assisté à

19 cette réunion qui a eu lieu dans la ville de Dalmacija, à Split, le 5

20 novembre 1993?

21 Réponse: Hier, lors de ma déposition, très brièvement, quand vous m'avez

22 posé la question, je vous ai dit que tout ce que j'ai pu constater dans la

23 transcription prouve, d'après moi, qu'il ne s'agit pas d'une transcription

24 qui soit authentique. Au contraire, je trouve que c'est un faux parce que

25 j'ai vu également que quelqu'un a parlé de moi, alors que je n'ai pas mis

1 les pieds à Split à cette époque-là.

2 Question: Alors vous démentez votre présence à la réunion?

3 Réponse: Si ma mémoire est bonne, je n'ai pas participé à cette réunion.

4 Question: Passons en version BCS, à la page 015… 015696 et vous verrez les

5 chiffres ou les numéros dans le coin supérieur droit. En anglais, c'est la

6 page...

7 Réponse: Je n'ai pas compris le numéro.

8 Question: Je vous répète le numéro. Il s'agit de la page 0156965.

9 (Intervention de l'huissier.)

10 Et en anglais, c'est 018…

11 Réponse: Un moment, excusez-moi, je ne trouve pas.

12 Question: Je vais indiquer le chiffre en anglais pour les Juges: 0182745.

13 C'est l'une des dernières pages de ce groupe de documents. C'est la page

14 20 en anglais.

15 Est-ce que vous avez devant vous cette page, Monsieur Kovac?

16 Réponse: Oui, je l'ai.

17 M. Bos (interprétation): N'est-ce pas que dans le dernier paragraphe… Je

18 vais vous lire ce qui y figure. "Je dois invoquer deux hommes présents

19 ici: Grubisic et Milan Kovac".

20 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

21 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, il serait utile

22 également de dire au témoin qui a été présent, qui il a dit ici? On ne

23 peut pas absolument conclure, on ne sait pas qui parle, on ne sait même

24 pas la personne qui parle.

25 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Bos, est-ce que vous

1 voulez bien nous indiquer qui parle?

2 M. Bos (interprétation): Il est vrai que cela n'est pas indiqué dans la

3 transcription, la personne qui l'a dit. Comme c'est souvent le cas, les

4 personnes chargées de la transcription ne savaient pas qui parlait et

5 c'était comme ça cette fois-ci. Il s'agissait de cela, effectivement: la

6 personne qui parlait n'a pas été identifiée.

7 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

8 mais comment voulez-vous que le témoin le sache si le Procureur ne le sait

9 pas? Il faut quand même être sérieux!

10 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je pense que le Procureur

11 a essayé de rafraîchir la mémoire de ce témoin parce que son nom a été

12 évoqué. Votre témoin peut dire qu'il ne se souvient pas parce qu'il n'a

13 pas été présent, comme il nous l'a dit, ou peut-être qu'il se souvient de

14 ce qui s'est passé lors de cette occasion. Entendons ce que veut dire le

15 témoin.

16 M. Kovac (interprétation): Je n'ai pas été à Split ce jour-là mais très

17 franchement parlant, je n'ai jamais assisté à une telle réunion. Ici je

18 vois, quand je parcours les documents, un nom: Ciro Ruzic; c'est une

19 personne qui n'existe même pas en République de Croatie, tout au moins pas

20 dans la vie politique. Ce n'est pas une personne qui existe en Bosnie-

21 Herzégovine, je ne sais même pas si cette personne existe et qu'elle soit

22 née en Croatie. Et puis, il y a quelques autres noms également, je n'ai

23 jamais entendu parler de ces gens-là, ils n'ont jamais véritablement été

24 dans la vie politique, à l'époque.

25 Si j'avais assisté à une telle réunion, à ce moment-là j'aurais parlé et

1 dans ce cas-là, j'aurais parlé également. Ça m'aurait étonné que je me

2 taise et que je ne dise rien lors d'une réunion de telle nature. Et c'est

3 la raison pour laquelle je vous dis que ça me préoccupe: ce n'est pas

4 marqué qui avait déclaré que j'étais présent dans la réunion. C'est cela

5 qui crée en moi un doute que les transcriptions avaient été rédigées pour

6 d'autres intérêts, et ceci pour éventuellement discréditer un certain

7 nombre de personnes, qu'on les charge d'un certain nombre d'événements

8 pour lesquels avec lesquels ils n'ont rien à voir.

9 M. Kovac (interprétation): Excusez-moi mais je voudrais vous dire

10 également quelque chose: il y a également des députés à Split qui

11 répondent au nom de "Kovac" mais dont le prénom n'est pas Milan; c'est

12 peut-être quelqu'un d'autre, je n'en sais rien.

13 M. Bos (interprétation): Monsieur le Témoin, vous avez dit que Grubisic

14 n'avait pas de rôle dans la vie politique. Est-ce que vous connaissez

15 cette personne, Grubisic?

16 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

17 M. Krsnik (interprétation): Mais le témoin n'a pas prononcé ce nom!

18 Pourquoi le Procureur parle-t-il de quelque chose que le témoin n'a pas

19 dit? Il n'a pas dit "Grubisic", il a dit "Ruzic". Je ne sais pas comment

20 le compte rendu dit autre chose!

21 M. le Président (interprétation): Ecoutez, Monsieur Bos, essayez une fois

22 de plus.

23 M. Bos (interprétation): Bien. Je parle de la page 16, ligne 19, endroit

24 où le témoin a dit: "J'ai vu là le nom de Ciro Ruzic". Alors, dans le

25 compte rendu d'audience il y a Ciro Grubisic; il y a eu une erreur lors de

1 la frappe du compte rendu.

2 Monsieur, dites-nous, je vous prie: qui est cet homme, Ciro Grubisic?

3 M. Kovac (interprétation): Oui, Ciro Grubisic, c'est quelqu'un que je

4 connais, il est consul à Mostar. Si c'est la bonne personne dont nous

5 sommes en train de parler.

6 Mme Clark (interprétation): Monsieur Kovac, est-ce que vous êtes en train

7 de nous dire que cet homme existe mais que ce n'était pas un joueur

8 important ou quelqu'un d'important dans la vie politique croate? Est-ce

9 que c'est bien ce que vous nous dites? Donc vous acceptez, vous êtes

10 d'accord pour dire que c'était une personne qui existait et qui existe,

11 mais que ce n'était pas une personnalité politique d'importance?

12 M. Kovac (interprétation): Oui, Ciro Grubisic existe, c'est le consul de

13 la Croatie. Mais la personne qui est citée au compte rendu, dans la

14 transcription, à savoir Ciro Ruzic, c'est quelqu'un qui n'existe pas.

15 Mme Clark (interprétation): Ici, on dit dans la transcription "Ciro

16 Grubisic". Cela se trouve au fond de la page 018965 et c'est précédé par

17 un nom, le nom de Milan Kovac. Et on dit "Grubisic"?

18 M. Kovac (interprétation): Oui. Mais en page 0156938, on dit "Ciro Ruzic"

19 en haut de page. Alors, je ne sais pas quelle était la personne présente:

20 était-ce Ciro Ruzic ou Ciro Grubisic? Alors, s'agissant de Ciro Ruzic, je

21 précise que je n'ai jamais entendu parler d'une personne répondant à ce

22 nom dans la République de Croatie.

23 M. Bos (interprétation): Eh bien, Monsieur Kovac, si vous nous dites que

24 vous ne reconnaissez pas le nom du Ciro Ruzic, est-ce que cela signifie

25 que cette personne n'existe pas? Pourquoi? Pourquoi êtes-vous censé

1 reconnaître absolument tous les noms?

2 M. Kovac (interprétation): A la lecture des noms des personnes présentes

3 chez M. le Président Franjo Tudjman et Mate Boban, le ministre de la

4 République de Croatie, je connais du moins les noms de famille de toutes

5 les personnes qui avaient occupé des fonctions d'importance ou un rôle

6 important à cette période-là. Et je n'ai jamais entendu parler d'une

7 personne répondant au nom de Ciro Ruzic. Vous pouvez vérifier par le biais

8 du ministère de l'Intérieur s'il y a une personne en République de Croatie

9 répondant au nom de Ciro Ruzic.

10 Mme Clark (interprétation): Je n'arrive pas à retrouver la page dont parle

11 le témoin.

12 M. Bos (interprétation): Il s'agit de la page 0156938. Et je crains fort

13 que cela ne fasse partie de cette liasse.

14 Mme Clark (interprétation): Comment se fait-il que le témoin ait ce...

15 M. Bos (interprétation): Mais j'ai donné la transcription complète au

16 témoin.

17 Mme Clark (interprétation): Ah! je vois maintenant. Excusez-moi.

18 M. Krsnik (interprétation): (Hors micro.)

19 M. Bos (interprétation): Je l'ai également, mais, Monsieur le Président,

20 Mesdames les Juges, je ne pense pas que nous ayons à traiter de cela parce

21 que la question que j'ai posée concernait M. Grubisic et non pas Ciro

22 Ruzic. Il y a peut-être eu confusion. Il se peut qu'il s'agisse d'une

23 personne tout à fait autre.

24 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

25 M. Krsnik (interprétation): C'est précisément de cela qu'il s'agit. Et une

1 fois que la Juge Clark le lira, elle verra qu'il y a sur Ciro Ruzic une

2 page et demie de la transcription: il est présenté comme quelqu'un qui est

3 là, à titre intérimaire, à la direction politique du HVO. C'est donc

4 quelqu'un qui assure l'intérim au niveau de la direction politique du HVO;

5 c'est l'homme n°2 du HVO. C'est ce qu'on dit dans cette partie de la page.

6 Et en dernière page, on parle effectivement de Ciro Grubisic et de Milan

7 Kovac.

8 M. le Président (interprétation): Bien, Maître Krsnik.

9 M. Krsnik (interprétation): Mais en dernière page, on dit "Ciro Grubisic",

10 mais nous n'avons reçu, Monsieur le Président et Mesdames les Juges, que

11 des extraits de ce texte, pas la transcription entière.

12 M. le Président (interprétation): Eh bien, Monsieur Krsnik, la question

13 qui se pose, ce n'est pas celle de savoir si d'autres personnes étaient

14 présentes ou pas à cette réunion. Ce qui nous intéresse, c'est si le

15 témoin ici présent était à cette réunion.

16 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, Mesdames

17 les Juges, moi j'ai compris il y a longtemps de quoi il s'agit; je crois

18 que cette réunion tout entière est inventée et montée de toutes pièces,

19 parce que dans le compte rendu, dans le transcript, il est question de

20 personnes qui n'existent pas du tout.

21 M. Bos (interprétation): J'ai entendu ce que le témoin a dit.

22 M. le Président (interprétation): Eh bien, nous allons relire la

23 transcription nous-même à une phase ultérieure.

24 M. Bos (interprétation): Bien. Monsieur le Témoin, nous venons de lire une

25 ligne où l'on mentionne votre nom. Est-ce que vous nous affirmez encore

1 que vous n'étiez pas présent à cette réunion de la villa Dalmacija à

2 Split, en novembre 1993?

3 M. Kovac (interprétation): Non, je n'y étais pas.

4 Question: Nous affirmons que vous aviez été là-bas et, partant de là,

5 j'avais souhaité vous poser plusieurs questions au sujet de la

6 transcription en question.

7 Si vous le voulez bien, nous pourrions nous pencher sur cette première

8 page.

9 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président?

10 M. Bos (interprétation): J'aimerais que l'huissier place la première page

11 sur le rétroprojecteur.

12 (Intervention de l'huissier.)

13 M. Krsnik (interprétation): Quoi qu'en dise M. le Procureur, comment le

14 témoin peut-il parler d'une réunion où il n'avait pas été présent?

15 M. le Président (interprétation): Eh bien, Monsieur Krsnik, comme vous le

16 savez, il y a une possibilité de voir le Procureur et le témoin avancer

17 leurs arguments. Le Procureur dit qu'il était là-bas et le témoin dit que

18 ce n'avait pas été le cas. Je crois qu'on va peut-être nous montrer

19 d'autres documents qui vont abonder dans le sens de la thèse du Procureur;

20 cela se traduirait en une question de crédibilité du témoin, Monsieur

21 Krsnik.

22 Monsieur Bos, vous pouvez continuer.

23 M. Bos (interprétation): Merci.

24 Monsieur Kovac, j'aimerais que vous vous penchiez sur la première page de

25 la transcription en question. C'est l'emplacement où il est question de

1 l'ouverture des travaux de la session par le Président et, au deuxième

2 paragraphe de ce transcript, il dit ce qui suit: "Le problème de la

3 Bosnie-Herzégovine est un problème qui concerne le peuple croate en

4 Bosnie-Herzégovine, mais c'est également le problème de l'Etat croate et

5 lié à l'avenir de cet Etat croate".

6 Puis, quelques lignes plus loin, il dit: "Nous avons toujours eu à

7 l'esprit les intérêts stratégiques et l'avenir du peuple croate et de

8 l'Etat croate, y compris le problème des frontières de cet Etat croate."

9 (Fin de citation.)

10 Permettez-moi de vous poser la question de savoir ce que M. le Président

11 Tudjman avait en tête lorsqu'il avait parlé qu'il s'agissait d'un problème

12 lié à l'Etat croate et lié à son avenir?

13 M. Kovac (interprétation): Il m'est fort difficile de parler de ce que le

14 Président Tudjman avait à l'esprit. J'ai, je pense, parlé hier de la

15 politique du parti du HDZ, à la tête duquel se trouvait M. Tudjman, tout

16 comme à la tête de l'Etat. J'avais dit que, sans paix en Bosnie-

17 Herzégovine, il ne pouvait y avoir de paix et de stabilité en Croatie non

18 plus, parce que la Croatie et la Bosnie-Herzégovine se trouvent dans une

19 interaction, avec une corrélation très étroite, une corrélation et des

20 relations infrastructurelles, au niveau des communications ferroviaires,

21 routières, et ainsi de suite. Et la Bosnie sort sur la côte vers Neum.

22 Donc le Président Tudjman n'avait jamais parlé de l'annexion de la Bosnie-

23 Herzégovine à la Croatie. Il avait dit que, dans le contexte des

24 frontières de la Bosnie-Herzégovine, le peuple croate devrait conserver

25 son statut de peuple constitutif, de peuple constituant, son droit à la

1 religion, à la langue et à sa culture, étant donné que ce peuple vivait là

2 depuis des milliers d'années. Et c'est sa thèse fondamentale.

3 Je crois que c'est conforme à la Constitution de 1990, qui avait stipulé

4 que la Croatie devait prendre soin de ses citoyens où qu'ils résident. Je

5 crois qu'il avait également précisé qu'il fallait se rendre à Sarajevo,

6 qu'il fallait éviter les conflits, les situations extrêmes. Si l'on sort

7 les choses de leur contexte, évidemment, certaines assertions ou certaines

8 phrases peuvent revêtir une dimension tout à fait autre.

9 Mais, à l'époque, quand il y avait des milliers ou un million de réfugiés

10 de Croatie et de Bosnie, quand on met le feu à Dubrovnik, quand on voit

11 des gens se déplacer par millions, il n'y a plus de tourisme, il n'y a

12 plus d'activité économique, les réfugiés arrivent avec des sacs en

13 plastique à la main. Et qui a intérêt à créer des difficultés, des

14 problèmes dans un contexte pareil? Le Président a tout fait pour que ces

15 trois peuples vivent en paix et qu'ils se mettent d'accord sur les

16 modalités de leur existence conjointe.

17 Question: Fort bien. Mais que pensez-vous s'agissant de ce que le

18 Président Tudjman avait à l'esprit, quand il avait parlé des intérêts

19 stratégiques, y compris les questions afférentes aux frontières?

20 Réponse: Les intérêts ou l'intérêt stratégique de la République de

21 Croatie, sont ceux qui correspondent à la paix et à la satisfaction des

22 intérêts des trois peuples en présence en Bosnie-Herzégovine. Et c'est ça

23 l'intérêt stratégique de la Croatie.

24 S'agissant des frontières, il y a eu reconnaissance de la Croatie, partant

25 d'un principe en faveur duquel il s'était employé, à savoir de

1 l'inviolabilité des frontières des Républiques. Parce que quel type de

2 président ce serait si, dans une situation où le tiers de sa République se

3 trouvait occupé, les Croates et les non-Serbes qui avaient été chassés de

4 ces territoires et ceux qui avaient occupé les parties de la Croatie

5 avaient demandé la modification de leurs frontières au détriment des

6 intérêts de la Croatie?

7 Pourquoi voulez-vous que le Président Tudjman demande la modification des

8 frontières par rapport à un autre Etat? En sa qualité d'historien

9 d'expérience et d'homme politique, il savait très bien de quoi il

10 s'agissait. Il avait demandé l'indépendance de la République de Croatie

11 dans le cadre de ses frontières en tant que République. Il avait été

12 favorable au maintien ou à l'existence du peuple croate en Bosnie-

13 Herzégovine, avec tous ses droits souverains, dans le cadre de cette

14 République.

15 M. Bos (interprétation): Bien. Monsieur Kovac, passons, si vous le voulez

16 bien, à la page 3 de ces transcriptions.

17 Ici, le Président Tudjman se réfère à un accord secret qu'il avait signé à

18 Vienne: il s'agit d'un accord qui avait été signé par le Président Tudjman

19 et le Président Izetbegovic. S'agissant de la teneur de l'accord en

20 question, il est fourni une description au paragraphe 2, page 3, pour ce

21 qui est la version anglaise, et, s'agissant de la version en BCS, il

22 devrait s'agir de la page 0156866.

23 Cela commence avec la phrase: "Ils sont tombés d'accord pour dire…"

24 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

25 M. Krsnik (interprétation): Nous serions très heureux de voir M. le

1 Procureur nous montrer cet accord secret, à nous et au témoin, pour qu'on

2 puisse s'entretenir au sujet de celui-ci. Je parle de l'accord secret que

3 M. Tudjman aurait signé avec M. Alija Izetbegovic.

4 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, la question posée par le

5 Procureur a trait au fait d'entendre le témoin nous dire s'il est au

6 courant de cet accord ou pas.

7 Vous pouvez continuer, Monsieur le Procureur.

8 M. Bos (interprétation): Vous souvenez-vous du fait que le Président

9 Tudjman ait discuté ou pas de cet accord secret?

10 M. Kovac (interprétation): Mais, comme je vous l'avais dit, je n'étais pas

11 présent à cette réunion.

12 Question: Eh bien, voyons donc ce que le Président Tudjman dit au sujet de

13 la réunion -et je donne citation de ce qui figure en page 3-: "Ils –on

14 parle de Tudjman et de Izetbegovic- sont tombés d'accord sur le fait que

15 les relations entre la République bosno-musulmane et la République de

16 Croatie, dans le cadre de l'union de la Bosnie-Herzégovine, devrait se

17 développer dans tout domaine en vue de la création d'un Etat conjoint qui

18 entrerait en relation confédérale avec la République de Croatie."

19 Et si nous allons quelques paragraphes plus loin, le Président Tudjman dit

20 ce qui suit: "Avec l'accord en question, notre objectif avait été de

21 protéger les intérêts stratégiques du peuple croate en Bosnie, non

22 seulement en obtenant une République d'Herceg-Bosna, mais en établissant

23 une alliance étroite, des plus étroites avec le peuple musulman, pour

24 protéger tant la population croate que les régions croates dans le cadre

25 de cette République musulmane." (Fin de citation.)

1 M. Bos (interprétation): Je voudrais vous demander si vous vous souvenez

2 que le Président Tudjman avait parlé de cela?

3 M. Kovac (interprétation): Excusez-moi, mais je vous répète pour la

4 troisième fois…

5 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric, vous voulez dire

6 quelque chose?

7 M. Seric (interprétation): Merci beaucoup. Le témoin a déjà répondu et

8 j'allais faire objection pour dire que le témoin a déjà dit à plusieurs

9 reprises qu'il n'était pas présent à cette réunion-là.

10 M. le Président (interprétation): Je pense que les deux conseils de la

11 défense devraient faire confiance à leur témoin, parce que votre témoin

12 est tout à fait en mesure de répondre aux questions. Il n'est donc point

13 nécessaire de se lever et d'interrompre les travaux ou l'audience.

14 Excusez-moi, Monsieur le Témoin. Vous pouvez continuer avec la réponse que

15 vous alliez fournir.

16 M. Kovac (interprétation): On m'avait demandé si j'étais présent et si

17 j'avais assisté à la réponse, enfin à ce que le Président Tudjman a dit.

18 J'ai dit que je n'étais pas présent, donc je ne savais pas ce dont il

19 avait été question là-bas.

20 M. Bos (interprétation): Mais ne seriez-vous pas d'accord pour dire,

21 Monsieur le Témoin, que ce dont je viens de donner lecture montre bien que

22 la Croatie avait directement pris part au partage des territoires en

23 Bosnie-Herzégovine?

24 Réponse: Partant de ce que vous venez de citer au sujet de ce que le

25 Président Tudjman aurait dit, je crois pouvoir dire que, l'année d'après,

1 il a été mis en place d'une confédération entre ces deux peuples

2 constituants, et ce sont les Accords de Washington. Il ne s'agissait pas

3 d'un partage de la Bosnie-Herzégovine, il s'agissait d'une organisation

4 interne qui a été avalisée au terme de l'accord de Washington.

5 Il y avait donc deux entités: une entité qui est la Fédération croato-

6 musulmane, et l'autre la Republika Srpska. Cet accord avait donc donné

7 l'aval pour ce qui est de la signature d'un accord de mise en place d'une

8 fédération entre la population croate et musulmane. Il n'y a pas d'accord

9 au terme duquel il y aurait partage de la République de Bosnie-Herzégovine

10 en région bosnienne et région croate.

11 L'intérêt stratégique des Croates en Bosnie est de rester en Bosnie-

12 Herzégovine et pas s'en aller. Et ils ne resteraient là-bas que s'ils

13 avaient les mêmes droits que les deux autres peuples constituants. C'était

14 l'idée du Président Tudjman.

15 Question: Mais n'avaient-ils pas été dans l'idée du Président Tudjman de

16 mettre en place un grand Etat, une grande Croatie?

17 Réponse: Non, jamais. Jamais, il n'a jamais mentionné cela. Cela n'est

18 inscrit dans aucun document. Il n'y a eu aucune décision de ce genre à

19 quelque niveau du pouvoir que ce soit pour ce qui est de la modification

20 des frontières de la République.

21 Question: Avançons encore un peu dans cette transcription. Je vous

22 demanderai maintenant de vous pencher sur la page 01566933 et 6934. En

23 version anglaise, il s'agirait du 0182812.

24 Monsieur le Témoin, à cette réunion-là il y avait plusieurs représentants

25 éminents du HVO. Il y avait là-bas le général Praljak qui avait été, à

1 l'époque, le commandant en chef du HVO. Savez-vous qui était cet homme-là?

2 Réponse: Oui, je connais Slobodan Praljak depuis pas mal de temps, depuis

3 les années 90. Il avait été critique… il avait été critique littéraire et

4 auteur de films; il a écrit plusieurs livres. Je l'ai connu par la suite

5 également.

6 Question: Monsieur le Témoin, j'ai été prié de vous dire de pas

7 gribouiller sur les transcriptions parce que c'est une pièce à conviction

8 qui est versée au dossier.

9 Connaissez-vous un homme répondant au nom de Zarko Tole?

10 Réponse: Oui, je connais ce monsieur Zarko Tole.

11 Réponse: Je pense qu'il a un grade de général ou de colonel au sein de

12 l'armée croate, c'est une personne que j'ai eu l'occasion de rencontrer à

13 Zagreb.

14 Question: Il se trouve être actuellement colonel dans l'armée croate,

15 n'est-ce pas?

16 Réponse: Je ne sais vraiment pas ce qu'il fait à présent.

17 M. Bos (interprétation): Mais vous étiez en train de nous dire qu'il

18 devait être colonel. De quelle période parliez-vous?

19 M. Kovac (interprétation): Ecoutez, j'étais député. S'agissant de

20 questions militaires, je ne suis vraiment pas compétent, je ne sais pas.

21 Mme Clark (interprétation): Monsieur Kovac, on vous a posé une question

22 très simple. Vous êtes un homme intelligent. Vous venez de dire que Zarko

23 Tole devait être général ou colonel de l'armée croate: quelle était la

24 période que vous aviez en tête? C'est une question des plus simples.

25 M. Kovac (interprétation): Je parlais de la période de guerre, c'est-à-

1 dire les années 90, je parlais de la période des conflits, de l'agression

2 contre la Croatie. Je sais qu'il avait pris part à la défense de la

3 Croatie et je sais qu'il était rentré. Je ne sais pas de quelle région il

4 était originaire exactement, mais je sais qu'il était rentré en Bosnie-

5 Herzégovine et donc je parlais de cette période-là.

6 M. Bos (interprétation): Monsieur Kovac, quand vous parlez de conflit,

7 est-ce que vous entendez là le conflit entre la Croatie et la Serbie,

8 enfin les Serbes en 1991, ou est-ce que vous parlez d'un conflit autre?

9 M. Kovac (interprétation): Pour autant que je le sache, il avait été actif

10 jusqu'à la signature des Accords de Dayton. Je pense du moins qu'il en a

11 été ainsi. Maintenant, s'agissant des dates, je ne peux pas vous donner de

12 dates exactes.

13 M. Bos (interprétation): Monsieur le Témoin, je voudrais vous dire que M.

14 Zarko Tole, quand il a été présent à cette réunion, il y avait assisté en

15 sa qualité de représentant du HVO, en sa qualité de n°1 au quartier

16 général du HVO?

17 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

18 M. Krsnik (interprétation): Eh bien, je dois faire objection une fois de

19 plus. Je voudrais qu'on me dise, dans ce transcript, où figure le nom de

20 Zarko Tole. Pour certaines personnes, il y a le nom, d'autres ont un nom

21 et prénom, mais nulle part je ne retrouve Zarko Tole. Et comment M. le

22 Procureur peut-il affirmer qu'il s'agit de Zarko Tole alors qu'on n'a dit

23 que "Tole"? Et Tole, c'est un nom qui est assez répandu.

24 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je ne pense pas que cette

25 question ait quoi que ce soit à voir avec ce document parce que le

1 Procureur a posé une question concernant une personne déterminée, et il

2 est censé dire s'il sait quelque chose ou pas à ce sujet.

3 M. Krsnik (interprétation): Non, Monsieur le Président. Regardez: vous

4 avez ici, par exemple, en dernière page on dit qu'il était chef du

5 quartier général. Je donne lecture de la transcription.

6 Mme Clark (interprétation): (Hors micro.)

7 Excusez-moi. La question qui a été posée a été la question relative au

8 général Praljak. Puis, on a demandé au témoin s'il connaissait Zarko Tole;

9 c'est la question qui avait été posée. Nous ne pouvons pas attribuer

10 autant de temps à des détails de ce genre.

11 Vous êtes l'un et l'autre des avocats ou magistrats; vous avez pris une

12 attitude trop défensive à l'égard de vos témoins, donc il faut… Ces

13 témoins sont des adultes, ils peuvent répondre eux-mêmes aux questions.

14 M. Krsnik (interprétation): Mais je ne me comporte pas de façon trop

15 protectrice; j'effectue mes devoirs de conseil de la défense. Je me réfère

16 au transcript. La question du Procureur avait porté sur la présence de

17 Zarko Tole à la réunion; et ma question est: "Où est-ce qu'on parle de

18 Zarko Tole dans ce transcript présidentiel?". J'ai demandé à savoir où on

19 a cité le nom et le prénom de Zarko Tole.

20 Je m'excuse, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je dois effectuer

21 ma tâche d'avocat. Il ne s'agit pas d'un rôle de protecteur ou trop

22 protecteur par rapport au témoin.

23 M. le Président (interprétation): Ecoutez, laissez ce document de côté.

24 Monsieur Bos, posez vos questions de façon directe. Est-ce que le témoin

25 ici présent connaît Zarko Tole?

1 M. Bos (interprétation): (Hors micro.)

2 Je pense avoir posé cette question précisément, Monsieur le Président,

3 s'agissant de Zarko Tole, et il m'a donné une réponse. Mon pas suivant

4 serait celui de demander au témoin de se référer une fois de plus à la

5 transcription et de lui parler de certaines déclarations faites par M.

6 Tole.

7 M. le Président (interprétation): Dans cette affaire-ci, Monsieur Bos, je

8 crois qu'il s'agit d'établir de quel Tole il s'agit. Est-ce qu'il s'agit

9 vraiment de Zarko Tole ou pas?

10 M. Bos (interprétation): Eh bien, nous pensons… Notre position ou notre

11 avis est qu'il s'agit effectivement de Zarko Tole.

12 M. le Président (interprétation): Bien. Montrez-nous où son nom complet

13 apparaît dans la transcription.

14 M. Bos (interprétation): Je devrais relire la transcription tout entière.

15 Peut-être pourrais-je le faire pendant la pause?

16 M. le Président (interprétation): Justement, nous allons faire une pause

17 jusqu'à 16 heures.

18 (Le témoin, M. Milan Kovac, est reconduit hors du prétoire.)

19 (L'audience, suspendue à 15 heures 30, est reprise à 16 heures.)

20 (Le témoin, M. Milan Kovac, est déjà dans le prétoire.)

21 M. le Président (interprétation): Monsieur Bos, s'il vous plaît.

22 M. Bos (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

23 Au cours de la pause, j'ai revu le compte rendu. Il est vrai que je n'ai

24 pas pu trouver le prénom dans le compte rendu, mais ce que j'ai trouvé,

25 c'est-à-dire le prénom Tole. Mais chaque fois que Tole parlait, il a fait

1 référence à l'état-major à plusieurs reprises; je peux vous en donner des

2 exemples.

3 Je ne sais pas si la Chambre a la traduction en anglais de la

4 transcription précédente; je ne pense pas que vous y trouverez tout dans

5 le classeur que je vous ai donné.

6 Il y a plusieurs exemples. D'abord, Tole parle de la responsabilité de

7 l'état-major constitué en grande partie du recueil des informations pour

8 la ligne de front. Alors, je voudrais en faire un commentaire uniquement

9 dans la limite de ma responsabilité: je peux vous dire que cela n'a pas

10 été utilisé de façon correcte.

11 "La vanité de certaines personnes qui conduit à une situation ou la

12 relation ayant besoin de travailler ensemble s'écrit jusqu'à devenir une

13 ingérence dans les activités de l'état-major par les présidents des

14 municipalités".

15 Et dans la partie qui figure dans le classeur des pièces, à la page 4:

16 "L'état-major travaille à faire sortir des personnes compétentes qui

17 pourraient participer également aux combats en matière de tâches évoquées

18 par le commandant".

19 Alors, M. Tole fait référence à un état-major à plusieurs reprises. Et si

20 vous permettez que je montre le P559.1; il s'agit d'une pièce à charge et

21 j'ai des exemplaires pour tout le monde.

22 (Intervention de l'huissier.)

23 Peut-être pourrait-on mettre une copie de ce document sur le

24 rétroprojecteur?

25 Monsieur le Témoin, vous avez ce document devant vous, n'est-ce pas?

1 M. Kovac (interprétation): Oui.

2 Question: Est-il correct qu'il s'agit d'une demande signée par le général

3 Slobodan Praljak, adressée au ministre de la Défense de la République de

4 Croatie, faisant référence à la mise en poste des officiers du HV?

5 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

6 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

7 ne sais pas si je comprends bien le contre-interrogatoire. De toute façon,

8 vous allez me corriger si je ne comprends pas mais je vois que le

9 Procureur -d'ailleurs, pas plus que la défense- ne peut pas affirmer

10 quelque chose qui est erroné.

11 Là, maintenant, il dit que ceci a été signé par Praljak, alors, qu'on

12 sache ou non la langue, on voit très bien que c'est Matic qui avait signé,

13 pas Praljak. Il y a quelqu'un d'autre qui a signé, par conséquent il ne

14 peut pas présenter un document et dire que c'est Praljak qui l'a signé,

15 alors qu'il est bien marqué "Slobodan Martic".

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Bos va expliquer la signature

17 qui figure à la page 2 de ce document.

18 M. Bos (interprétation): Monsieur le Président, je ne sais pas pourquoi on

19 voit "Martic"; probablement parce qu'il a signé pour M. Praljak. Mais je

20 crois que la question n'est pas là; il s'agit de savoir si le Brigadier

21 Zargo Tole lui a dit qui était chef de l'état-major du HVO. Voilà ce que

22 j'essaie de savoir.

23 Monsieur le Témoin, est-il correct qu'il s'agit d'une demande où M. Zarko

24 Tole, officier du HV, reçoit la demande de se mettre à la disposition de

25 l'état-major en tant que chef de l'état-major du HVO?

1 M. Kovac (interprétation): Moi, je n'étais pas, en République de Croatie,

2 quelqu'un chargé des autorités militaires. J'ai été député au Parlement et

3 c'est la raison pour laquelle moi, je me conforme à la législation en

4 vigueur en Croatie.

5 Le document où il est marqué "secret militaire, strictement confidentiel",

6 c'est un document que nous n'avons jamais pu voir au Parlement, ni au sein

7 du Comité de sécurité. C'est la raison pour laquelle, comme je l'ai dit,

8 il y a le cachet qui est visible. Et sur le cachet, il est marqué que

9 c'est secret militaire et confidentiel et moi, je ne peux pas faire un

10 commentaire sur un document si je dois me conformer à la législation en

11 vigueur.

12 Mme Clark (interprétation): C'est juste, Monsieur Bos. Il ne peut rien

13 savoir sur le document. Vous ne pouvez que lui montrer le document; il

14 peut répondre "je ne l'ai jamais vu" et nous allons interpréter le

15 document comme tel.

16 M. Bos (interprétation): Je suis d'accord, Madame la Juge, mais je devais

17 faire cela en réponse à ce qu'a dit mon confrère et non pas à cause de ce

18 qu'a dit le témoin.

19 Monsieur Kovac, combien de Tole connaissez-vous qui parleraient du

20 fonctionnement de l'état-major au mois de novembre 1993 avec le Président

21 Tudjman?

22 M. Kovac (interprétation): Je ne sais pas avec qui le Président Tudjman a

23 parlé. Je connais Zarko Tole, je connais beaucoup plus sur lui parce qu'on

24 a beaucoup écrit sur lui, car c'est quelqu'un qui a été à la JNA et après

25 l'agression de la JNA sur la Croatie, il est venu à l'armée croate.

1 Je sais que, pendant 15 mois, il a été en prison dans un camp à Manjaca, à

2 côté de Banja Luka. Mais je ne peux pas vous dire quelles sont les

3 fonctions qu'il avait exercées. Je ne sais pas s'il a été chef de l'état-

4 major, s'il a été commandant. Je ne sais pas. Mais je sais que les

5 journaux ont beaucoup écrit sur lui.

6 Je ne peux pas vraiment débattre sur les documents qui portent le cachet

7 "Secret militaire - Strictement confidentiel" car, au Parlement, nous

8 n'avons pas encore enlevé l'embargo et je ne sais même pas comment ces

9 documents ont pu être remis ici au Tribunal.

10 Question: Je voudrais vous demander de faire un commentaire sur certaines

11 choses qu'a dites M. Tole lors de cette réunion. Et maintenant, je fais

12 référence -je ne sais pas si vous avez toujours la transcription

13 présidentielle devant vous- à la page 056933.

14 Monsieur l'Huissier, est-ce que vous pourriez montrer ce document au

15 témoin?

16 La traduction anglaise, c'est 0182812.

17 (Intervention de l'huissier.)

18 Je vais répéter le numéro. Je répète le numéro. Monsieur l'huissier, il

19 s'agit de la transcription présidentielle et j'ai besoin de la page

20 0156933. C'est le moment où M. Tole commence à parler. Au troisième

21 paragraphe qui commence par: "Mais sans l'assistance de l'armée croate…".

22 Est-ce que vous voyez cela? Peut-être que ça se trouve à la page suivante.

23 Nous lisons: "Mais sans l'assistance de l'armée croate, comment, de

24 quelque manière que ce soit, je pense qu'il serait très difficile parce

25 que d'après les données de renseignement militaire que j'ai, on lit que

1 les Musulmans à ce moment visent Mostar et Gornji Vakuf".

2 Il s'agit de Tole qui fait rapport à M. Tudjman. Un peu plus loin: "Voilà

3 pourquoi je pense que, lors des étapes de la réalisation de la

4 planification, le Conseil de défense croate doit être en consultation en

5 direct avec l'état-major de l'armée croate, afin de pouvoir estimer

6 quelles sont les forces qu'il faut utiliser, et comment, et où, et quand?"

7 Alors, Monsieur Kovac, n'est-ce pas que cette dernière déclaration semble

8 indiquer une implication directe de l'armée croate dans le conflit?

9 M. le Président (interprétation): Maître Seric?

10 M. Seric (interprétation): Je ne veux bien sûr pas protéger le témoin,

11 cela n'est pas dans mon intention. C'est pour l'équité du procès que je me

12 suis levé pour objecter une fois de plus.

13 Depuis deux heures, le témoin dit qu'il n'a pas assisté à cette réunion.

14 Mais maintenant, on lui pose la question sur ce que quelqu'un d'autre a

15 pensé en participant à cette réunion. Je pense qu'on lui demande tout

16 simplement de spéculer; c'est la raison pour laquelle j'objecte.

17 M. le Président (interprétation): A cet égard, Monsieur Bos, je suis

18 d'accord avec le conseil de la défense. Le témoin a dit qu'il n'avait été

19 pas présent lors de cette réunion et qu'il ne sait presque rien de cette

20 réunion. Comment voulez-vous qu'il fasse un commentaire sur une réunion à

21 laquelle il n'a pas assisté?

22 M. Bos (interprétation): L'une des raisons pour lesquelles je pose la

23 question est que, d'après nous, il a effectivement assisté à cette

24 réunion. Et je voudrais contre-interroger le témoin à la base de cette

25 idée.

1 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez établi d'autres

2 preuves indiquant que ce témoin a participé ou assisté à cette réunion?

3 M. Bos (interprétation): Non, je vous ai montré les preuves auxquelles je

4 fais référence.

5 M. le Président (interprétation): Maître Seric?

6 M. Seric (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

7 Vous venez de prononcer ce que je voulais dire au moment où j'ai objecté,

8 car le Procureur maintient à plusieurs reprises que le témoin Milan Kovac

9 avait été présent à la réunion. Il devrait le prouver également qu'il

10 était présent. Et de toute façon, le Bureau du Procureur ne nous a pas

11 présenté les preuves concernant cette transcription. Il n'a pas non plus

12 montré quel était le courrier qu'il avait échangé avec le bureau du

13 Président -Stjepan Mesic ou je ne sais pas avec qui- et la manière dont

14 ils ont procédé pour entrer en possession des documents. Ce serait correct

15 que le Bureau du Procureur nous le dise enfin.

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Bos, il faut faire preuve

17 d'équité vis-à-vis de ce témoin qui nie avoir assisté à cette réunion.

18 Alors, comment voulez-vous qu'il fasse un commentaire sur le document que

19 vous lui montrez?

20 M. Bos (interprétation): Comme je vous l'ai déjà dit, nous affirmons qu'il

21 était présent à cette réunion. Je pense que nous avons montré suffisamment

22 de preuves à cet effet en montrant la page de la transcription où

23 référence est faite à lui.

24 Mme Clark (interprétation): Non, je ne le pense pas. Je pense que nous

25 attendions avec impatience pour voir si vous alliez montrer des preuves

1 discréditant ce témoin quant à son témoignage au sujet du fait, si oui ou

2 non, il était à la réunion. Et pour le moment, vous n'avez parlé que de ce

3 qu'ont dit d'autres personnes. On attendait que vous disiez autre chose.

4 Mais peut-être que vous pourriez demander au témoin s'il était à cette

5 époque à Split, ce qui pourrait expliquer la référence que nous trouvons

6 ici, comme quoi il était présent.

7 M. Bos (interprétation): Vous avez entendu la question de Mme la Juge.

8 Est-ce que vous avez été à Split au mois de novembre 1993?

9 M. Kovac (interprétation): D'après mes meilleurs souvenirs, je n'étais pas

10 à Split à cette époque-là. Je suis sûr que je n'ai pas assisté à la

11 réunion. Où je me trouvais exactement à cette époque-là, je devrais quand

12 même me référer à quelques-unes de mes notes; parce que je suis député –je

13 l'ai dit-, j'étais député à cette époque-là également. Je ne sais pas où

14 j'étais exactement. Si j'étais présent à la réunion, j'aurais fait des

15 commentaires au sujet de chaque phrase. Mais moi, je n'étais pas présent.

16 Mme Clark (interprétation): Monsieur Kovac, ce que j'aurais aimé que M.

17 Bos vous demande, donc je le demanderai moi-même: est-ce qu'il est

18 possible que vous n'ayez absolument pas été à la réunion, et que peut-être

19 vous étiez avec l'entourage du Président à Split, à ce moment? Et cela

20 expliquerait pourquoi feu M. Tudjman faisait référence à deux hommes;

21 peut-être qu'il s'agissait d'une présence à Split, pas forcément à la

22 réunion. Je me demandais si cela constituerait une explication.

23 Permettez-lui de répondre.

24 M. Kovac (interprétation): Je réponds de manière catégorique; je n'ai pas

25 assisté à la réunion. Où exactement je me trouvais ce jour-là? Etant donné

1 que je suis sous serment, je ne peux pas vous dire que j'étais à Zagreb, à

2 Split ou à Osijek; je n'en suis pas sûr. Mais je suis sûr que si j'avais

3 été à Split, j'aurais été le plus probablement avec le Président Tudjman

4 et avec cette délégation. C'est la raison pour laquelle je pense que je

5 n'étais même pas à Split; ça, c'est un de mes arguments pour vous dire que

6 je n'étais même pas à Split ce jour-là.

7 Mme Clark (interprétation): Est-ce qu'il était normal, Monsieur Kovac, que

8 le Président assiste à des réunions à Split? Est-ce qu'il s'y rendait

9 fréquemment, feu M. le Président?

10 M. Kovac (interprétation): Je pense qu'il est allé fréquemment en

11 Dalmatie, que ce soit Split ou Zadar, à Dubrovnik. Je ne peux pas me

12 souvenir véritablement de toutes les visites du Président, mais au cours

13 de la guerre, il se rendait assez souvent en Dalmatie.

14 Mme Clark (interprétation): Et est-ce que, dans le cadre du gouvernement

15 existant à l'époque et comme conseiller auprès du Président en matière de,

16 je pense, privatisation des propriétés de l'Etat, vous assistiez à

17 beaucoup de réunions avec le Président? Ou est-ce que cela sortait de

18 l'ordinaire, c'est-à-dire votre présence?

19 M. Kovac (interprétation): J'étais ministre chargé de la privatisation en

20 1997 et 1998. J'étais ministre chargé de la privatisation, je n'ai jamais

21 été conseiller du Président. En 1993, j'étais uniquement député au

22 Parlement de Croatie et il n'est pas d'usage que les députés accompagnent

23 le Président pour de tels types de réunions.

24 Mme Clark (interprétation): Donc est-ce que nous pouvons dire que votre

25 poste, en 1993, vis-à-vis du Président Tudjman, ferait que votre présence

1 à une réunion serait peu habituelle, que ce soit à Split ou que ce soit

2 ailleurs?

3 M. Kovac (interprétation): Ceci aurait été peu d'usage que le Président

4 Tudjman me convoque à une réunion de tel type alors que j'étais député au

5 Parlement.

6 Mme Clark (interprétation): Merci beaucoup, vous avez expliqué de quoi il

7 s'agissait.

8 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

9 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Madame Clark, je

10 voulais tout simplement apporter une correction: ce n'est pas le Président

11 Tudjman qui a dit que M. Grubisic et M. Kovac ont été présents; ce n'est

12 pas marqué de manière explicite dans les transcriptions qui l'avait dit.

13 Donc c'est important, comme correction.

14 Mme Clark (interprétation): J'accepte ce que vous dites.

15 M. le Président (interprétation): Monsieur Bos, voulez-vous… Est-ce qu'on

16 peut vous demander de retirer votre question pour ce qui est de la

17 transcription présidentielle?

18 M. Bos (interprétation): Non, je ne veux pas trop insister. Mais je suis

19 curieux parce que, quand il a répondu aux questions posées par la Juge

20 Clark, le témoin au départ a dit que, s'il avait été à Split, il aurait

21 probablement assisté à la réunion -c'est comme ça que nous avons commencé

22 le témoignage- et par la suite, il dit tout à fait le contraire. Alors, je

23 voudrais clarifier cela.

24 M. le Président (interprétation): Si vous avez des questions à lui poser,

25 vous pouvez le faire.

1 M. Bos (interprétation): Ce serait donc ma question, Monsieur Kovac:

2 pourquoi avez-vous dit que, si vous aviez été à Split à l'époque, vous

3 auriez été présent à la réunion? Pourquoi avez-vous dit cela?

4 M. Kovac (interprétation): Je ne sais pas, mais je ne pense pas l'avoir

5 dit de cette manière-là. Je n'ai pas dit que j'aurais été à la réunion si

6 j'avais été à Split.

7 Je permets qu'il y ait une erreur qui s'était glissée. Moi, j'ai déjà dit

8 et expliqué comment le Président Tudjman convoquait les gens pour venir

9 participer aux réunions. On ne peut pas, par hasard, se rendre dans une

10 ville et se rendre à la réunion présidée par le Président Tudjman; ce

11 n'est pas possible.

12 Car moi, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, c'est la première fois

13 que je me trouve dans un prétoire en quelque qualité que ce soit. Je n'ai

14 jamais été Procureur, je n'ai jamais été témoin, je n'ai jamais été accusé

15 au cours de 50 ans; c'est la raison pour laquelle je ne me débrouille

16 peut-être pas bien. Mais ce n'est pas comme ça que je le pensais.

17 Si j'ai éventuellement commis une erreur, je m'en excuse mais, de toute

18 façon, je n'ai pas dit que si j'étais à Split tout à fait par hasard,

19 j'aurais probablement assisté à la réunion; ce n'est pas comme cela que

20 j'ai formulé la réponse.

21 M. Bos (interprétation): Bon, je laisse tomber la question.

22 Mme Clark (interprétation): Monsieur Kovac, ne vous en faites pas si vous

23 êtes anxieux, vous n'êtes pas le seul. Tous les témoins se sentent

24 exactement comme vous et vous faites très bien.

25 M. Bos (interprétation): Il ne me reste que quelques questions à vous

1 poser, Monsieur Kovac.

2 En tant que membre du Parlement, est-ce que vous connaissez un homme qui

3 s'appelle Branko Barbic?

4 M. Kovac (interprétation): Oui, je connais.

5 Question: Savez-vous quel était son poste ou quelle était sa fonction en

6 1992? Mettons la phrase comme ça.

7 Réponse: Je ne sais pas quelle était la fonction qu'il exerçait, mais je

8 sais que maintenant, il est secrétaire du Comité chargé de l'immigration.

9 Moi, je suis président de ce comité.

10 Question: Est-ce que M. Branko Barbic avait un poste au Parlement en 1992

11 et 1993?

12 Réponse: Je ne peux pas vous dire exactement quel était le poste qu'il

13 occupait; je pense qu'il avait un poste au sein de l'administration. Mais

14 demain, quand je serai de retour chez moi, je peux lui poser la question

15 si ça vous intéresse.

16 Question: Monsieur Kovac, si je vous dis que M. Barbic, en 1992, était

17 l'attaché militaire des troupes dans le sud de Bosnie, s'occupant de

18 l'approvisionnement de ces endroits, est-ce que ce serait possible?

19 Réponse: Je pense que ce n'est pas possible parce qu'il a été un des

20 employés du Parlement de l'Etat de Croatie, donc je ne sais pas comment il

21 aurait pu être attaché pour la Bosnie centrale. Je ne sais pas exactement

22 comment vous avez formulé la question, mais cela ne me paraît pas

23 plausible.

24 Question: Monsieur le Témoin, et si je vous disais que nous avons entendu

25 un témoin qui prétendait que lui était mercenaire en Bosnie-Herzégovine et

1 prétendait avoir été recruté après un entretien dans le bureau de M.

2 Branko Barbic, dans le bâtiment du Parlement à Zagreb, que diriez-vous?

3 Réponse: Dans ce cas-là, je citerais Branko Barbic ici-même pour vous

4 donner la réponse et dire de quoi il s'agit, et vous dire tout ce qu'il a

5 à dire, si c'est vrai. Moi, personnellement, j'en doute, mais c'est la

6 première fois que j'entends parler de ces choses-là alors qu'il est mon

7 secrétaire, secrétaire du comité que je préside.

8 Question: Merci. Finalement, Monsieur le Témoin, n'est-ce pas que vous

9 vous sentiez toujours proche de la cause des Croates en Bosnie-

10 Herzégovine.

11 Réponse: Je suis Croate de Bosnie-Herzégovine. Il est vrai que j'avais ce

12 sentiment tout particulier pour la cause croate, étant donné que j'ai ma

13 mère, mon frère, ma famille qui sont là-bas. Une fois par mois, je vais

14 les visiter.

15 D'un autre côté, il ne faut pas oublier non plus le poste que j'occupe. Je

16 suis président du Comité chargé de l'immigration. Chaque jour, je reçois

17 des dizaines de Croates. Il y en a une centaine de mille qui ont été

18 expulsés de la Republika Srpska, qui ne peuvent plus regagner leurs

19 maisons. Ils viennent chez moi -je suis Président de ce comité, comme je

20 l'ai déjà dit-, ils me demandent de les aider pour survivre, avant de

21 retourner dans leurs maisons. C'est la raison pour laquelle je m'occupe le

22 plus possible de ces gens-là.

23 Question: Vous êtes né à Posusje, est-ce vrai? C'est un village au nord-

24 ouest de Siroki Brijeg, n'est-ce pas?

25 Réponse: Les gens de Siroki Brijeg sont toujours vexés quand on dit que

1 Posusje est à l'ouest; c'est à 30 km de Siroki Brijeg et à 5 km de la

2 République de Croatie. C'est tout ce que je peux vous répondre à la

3 question que vous venez de me poser. A une trentaine de kilomètres par

4 rapport Siroki Brijeg.

5 Question: Monsieur le Témoin, le 7 juillet 1997, est-ce que vous assistiez

6 aux obsèques de M. Mate Boban en tant que délégué officiel de la

7 République de Croatie?

8 Réponse: Je n'ai pas été délégué officiel. Moi, je suis allé aux

9 funérailles de Mate Boban: je le connais depuis l'école. Plus tard, j'ai

10 eu à travers mes activités l'occasion de coopérer avec lui. Il a été

11 directeur d'une société. J'ai pu le contacter avant les années 1997. C'est

12 à titre privé que j'ai assisté aux funérailles, aux obsèques de Mate

13 Boban.

14 Question: Monsieur Kovac, n'est-ce pas que vous avez assisté à une vente

15 aux enchères à Posusje, le 20 janvier 1999, dont toutes les recettes ont

16 été destinées aux familles des Croates de Bosnie accusés par ce Tribunal à

17 l'époque, c'est-à-dire M. Blaskic, M. Kordic et M. Aleksovski? Est-ce vrai

18 que vous avez assisté à cette vente aux enchères?

19 Réponse: Il faudrait que je retrouve mes souvenirs parce qu'il ne faut pas

20 oublier que j'ai assisté à plusieurs ventes aux enchères qui ont été

21 organisées dans le cadre humanitaire en Bosnie-Herzégovine.

22 Je vous ai dit qu'un week-end par mois, au moins, je me rendais à Posusje.

23 Je me souviens qu'une fois j'ai assisté effectivement à une vente aux

24 enchères de tableaux. Je vous ai dit que c'est à une trentaine de

25 kilomètres. Oui, j'y étais probablement.

1 Question: Est-ce que vous y avez acheté quelque chose? Est-ce que vous

2 vous en souvenez?

3 Réponse: Non, non, je n'ai rien acheté.

4 M. Bos (interprétation): Je n'ai plus de question.

5 M. le Président (interprétation): Des questions supplémentaires?

6 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Milan Kovac par Me

7 Krsnik.)

8 M. Krsnik (interprétation): Oui, j'ai quelques questions supplémentaires,

9 mais très brièvement.

10 Monsieur Kovac, comment peut-on rentrer dans le bâtiment du Parlement de

11 Croatie? Pouvez-vous l'expliquer?

12 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, pourquoi posez-vous cette

13 question? Cette question n'a pas été évoquée lors du contre-

14 interrogatoire.

15 M. Krsnik (interprétation): Oui, mais vous n'avez peut-être pas fait

16 attention, il y avait un témoin qui était un mercenaire, je pense le

17 Témoin X ou je me souviens plus, Allan Knudsen, qui a dit qu'il s'était

18 rendu au Parlement.

19 Moi j'ai vérifié, j'ai obtenu toutes les informations. On m'avait envoyé

20 le courrier, on m'a dit que jamais il ne s'est présenté devant le

21 bâtiment, il n'a jamais pénétré dans le bâtiment.

22 Donc je suis au courant, mais je voulais quand même vérifier en passant

23 par ce témoin, parce qu'il s'agissait également de M. Barbic au sujet

24 duquel on a posé un certain nombre de questions.

25 Lui, il est en connexion également avec la déposition du témoin en

1 question. C'est la raison pour laquelle je demande au témoin de nous

2 expliquer comment on peut accéder au bâtiment.

3 Est-ce que vous vous souvenez que le témoin a dit également qu'il avait

4 déjeuné avec M. Barbic dans le bâtiment du parlement?

5 M. le Président (interprétation): Oui, oui, vous pouvez continuer.

6 M. Krsnik (interprétation): Merci.

7 Monsieur le Témoin, auriez-vous l'amabilité de dire à la Chambre

8 d'instance quelle est la procédure pour accéder au bâtiment?

9 M. Kovac (interprétation): C'est comme dans tous les autres parlements, il

10 est indispensable, premièrement, de s'annoncer, de dire qui l'on va

11 visiter, de déposer les documents, que ce soit la carte d'identité ou le

12 passeport, et ensuite de traverser, enfin de se présenter également; on

13 vérifie si l'on porte des armes ou non, on marque le numéro de la carte

14 d'identité ou du passeport. Il ne peut pas se promener au sein du

15 bâtiment, il doit se rendre dans le bureau de la personne qu'il a indiquée

16 comme destinataire.

17 Question: Est-ce qu'il est escorté jusqu'au bureau où il doit se rendre?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Qu'est-ce que vous avez à nous dire, parce que, Monsieur le

20 témoin, ce témoin avait dit qu'il avait même déjeuner dans le bâtiment du

21 parlement?

22 Réponse: Mais, en général, ceux qui viennent rendre visite à quelqu'un qui

23 travaille au parlement, il a un entretien et puis il sort; il n'a pas le

24 droit de rester au bâtiment pour manger dans la cantine. Evidemment, il y

25 a des missions parlementaires qui se rendent officiellement, mais c'est

1 rare qu'on puisse déjeuner dans le bâtiment du parlement.

2 Question: Le témoin Allan Knudsen avait dit qu'il s'était rendu en

3 Croatie, qu'il s'est rendu au parlement, il avait demandé également qu'on

4 l'affecte dans un théâtre d'opérations, soi-disant qu'on lui avait indiqué

5 qu'il fallait se rendre au parlement. Il s'est rendu chez M. Babic, il a

6 déjeuné avec lui; ensuite c'est lui qui l'avait acheminé vers le théâtre

7 d'opérations.

8 Voilà ce qu'il a déposé ici. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire à ce

9 sujet?

10 Réponse: S'il était volontaire, à ce moment-là, il aurait dû se rendre à

11 l'état-major, parce que le parlement n'avait strictement rien à faire avec

12 cela, et encore moins les fonctionnaires du parlement: ils n'ont pas le

13 droit d'envoyer qui que ce soit dans un territoire quelconque.

14 C'est la première fois que j'entends parler de choses de ce type-là. C'est

15 un petit peu étrange.

16 Question: Moi, j'ai demandé par un courrier écrit le service de sécurité

17 au parlement et j'ai demandé qu'ils me donnent la réponse; ils m'ont

18 répondu.

19 Je vais verser au dossier cette pièce à conviction, mais je souhaitais que

20 vous nous donniez oralement quelques explications.

21 Donc nous allons passer maintenant à un autre sujet, très brièvement, si

22 vous le voulez bien.

23 Est-ce que vous êtes au courant jusqu'à quand M. Mesic a été au sein du

24 HDZ? Qu'est-ce qui s'est passé avec sa carrière politique? Quelles sont

25 les fonctions qu'il avait exercées au sein du parti du HDZ, si vous êtes

1 au courant bien sûr? Et je parle des années 90 et plus tard.

2 Réponse: Je connais M. Mesic depuis 1989. Nous avons travaillé ensemble

3 pour mettre sur pied les succursales du HDZ en Slavonie. Il vient de cet

4 endroit-là, d'ailleurs il est originaire de cette région-là. Il a été le

5 Premier-ministre, le premier Premier-ministre en 1990. Ensuite, il a été

6 élu par le Parlement membre de la présidence de Yougoslavie et il a

7 représenté la Croatie à l'époque. Par la suite, il a été président du

8 Parlement jusqu'en 1994. Il a été membre, jusqu'à cette époque-là, du

9 parti HDZ. Après, il a quitté le HDZ et il a fondé, avec un certain nombre

10 d'autres personnes, un autre parti; je pense qu'il s'appelait le Parti des

11 démocrates indépendants de Croatie.

12 Question: Est-ce que vous savez à quelle époque en 1994, quel était le

13 mois où il avait quitté le parti?

14 Réponse: Je pense que c'était au mois d'avril.

15 M. Krsnik (interprétation): Jusqu'en avril 1994, si je vous comprends

16 bien, il a été membre actif du parti et il participait dans ses activités,

17 dans l'ensemble? Dans les délibérations également?

18 M. Kovac (interprétation): Oui, il a été le deuxième homme au niveau de

19 l'Etat: il était président du Parlement.

20 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, il me semble que vous

21 entamez là un nouveau sujet.

22 M. Krsnik (interprétation): Non, Monsieur le Président. On a parlé de

23 Stjepan Mesic lors du contre-interrogatoire; par conséquent, je voulais

24 que la Chambre d'instance soit au courant de qui est Stjepan Mesic.

25 Maintenant, je vais poser une autre question au témoin, à savoir que M.

1 Stjepan Mesic… Je voulais d'ailleurs poser cette question-là au témoin

2 s'il était au courant qu'il avait quitté le HDZ et que, du point de vue

3 politique, il avait affaire avec un certain nombre de personnes.

4 M. le Président (interprétation): Eh bien, Monsieur Krsnik?

5 Euh, Monsieur Bos?

6 M. Bos (interprétation): Il témoigne?

7 M. le Président (interprétation): Oui, vous savez que l'interrogatoire

8 principal supplémentaire doit se limiter au contre-interrogatoire, sinon

9 le Procureur aura encore une occasion de contre-interroger sur ce sujet.

10 Il me semble que cette question a peu à voir avec les questions dont nous

11 parlons.

12 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, le contre-

13 interrogatoire a duré deux heures, sur lesquelles une heure et demie sur

14 M. Mesic et les transcriptions présidentielles. C'est la raison pour

15 laquelle j'ai le droit quand même de poser la question si le témoin est au

16 courant, parce que jusqu'à maintenant on ne sait pas ce qui s'était passé.

17 Pourquoi il y a eu ce débat au Parlement? Pourquoi ces lois qui y ont été

18 arrêtées? Est-ce que lui il connaît en personne ce qui s'était passé?

19 M. le Président (interprétation): Vous auriez dû poser cette question lors

20 de votre interrogatoire principal et non pas lors de l'interrogatoire

21 principal supplémentaire, Maître Krsnik.

22 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, si vous avez ce point

23 de vue, à ce moment-là, peu importe. Mais je suis sûr que nous allons

24 avoir d'autres témoins qui vont éclairer ces sujets-là et probablement un

25 peu mieux que ce témoin-là. Mais je n'ai pas d'autre question.

1 Je remercie M. le Témoin, une fois de plus, d'avoir accepté de témoigner

2 ici devant cette Chambre et d'éclairer les points qu'il fallait éclaircir

3 devant cette Chambre.

4 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup de votre coopération.

5 D'autres questions?

6 (Questions de Mme la Juge Clark au témoin, M. Milan Kovac.)

7 Mme Clark (interprétation): J'ai plusieurs questions, Monsieur Kovac,

8 s'ajoutant aux questions que j'ai déjà posées lors du procès.

9 Quand vous étiez l'un des membres fondateurs du HDZ qui, comme vous l'avez

10 dit, représentait le premier parti d'opposition dans la Croatie, qui

11 devenait ou était sur le point de devenir un pays indépendant, est-ce que

12 vous pourriez nous dire si le programme du HDZ voulait une implication

13 avec les Croates vivant en Herzégovine ou dans les parties de Bosnie-

14 Herzégovine?

15 Je ne fais pas référence à des Croates en Australie, en Suisse ou au

16 Canada. Je parle de personnes d'origine croate en Herzégovine ou dans des

17 parties de la Bosnie qui s'est jointes à la Croatie.

18 Je sais que la question était longue. Donc ce que je voudrais savoir: est-

19 ce que le programme du HDZ se préoccupait de ces personnes-là?

20 M. Kovac (interprétation): La plate-forme du HDZ disait, dans les

21 circonstances de l'époque, donc de l'existence de la Yougoslavie, que

22 toutes les Républiques devaient pouvoir bénéficier d'un multipartisme, à

23 savoir la mise en place de partis parlementaires. Aussi le HDZ avait-il

24 été créé en République de Croatie avec des…

25 Question: Je ne veux pas que vous parliez en détail du programme, mais la

1 question a été précise: est-ce que, dans le programme, est-ce que cela

2 représentait un des points dans le programme du HDZ?

3 Réponse: Non, non, ce n'étaient pas les objectifs du HDZ, à savoir que de

4 traiter en particulier des Croates en Herzégovine ou en Herceg-Bosna.

5 Parce qu'on avait créé aussi un HDZ en Bosnie-Herzégovine, qui avait un

6 Président à lui, une assemblée, un secrétariat, un comité principal.

7 Question: Très bien. Vous avez dit à plusieurs reprises, comme l'ont fait

8 beaucoup d'autres témoins de la Croatie qui ont dit la même chose devant

9 cette Chambre, que la Constitution, par rapport au programme du HDZ ou à

10 la Constitution du HDZ, mais la Constitution de la Croatie imposait une

11 responsabilité au Gouvernement de la Croatie de s'occuper des citoyens

12 croates de la Bosnie-Herzégovine.

13 Et ce que je voulais savoir: est-ce que cela a été emprunté à votre

14 programme, c'est-à-dire le HDZ? Sinon, si cela ne faisait pas partie du

15 programme, cela n'aurait pas été possible?

16 Peut-être que vous pourriez expliquer les raisons à la base du fait qu'il

17 était tellement curieux qu'une Constitution d'un pays s'occupe des

18 citoyens d'un autre pays?

19 Réponse: Je pense que nous ne nous sommes probablement pas bien compris et

20 je m'excuse si c'est le cas.

21 Le HDZ avait, dans sa plate-forme, une attitude égale à l'égard des

22 Croates quel que soit leur lieu de résidence à l'extérieur de Croatie. Il

23 ne s'agissait pas de Croates spécifiquement sis en Herzégovine, mais il

24 s'agissait du soin à apporter aux Croates à l'extérieur de la Croatie. Et

25 l'article 10 parle du soin que doit attribuer, accorder la République de

1 Croatie aux Croates à l'extérieur de la République de Croatie. Il ne

2 s'agit pas seulement d'un groupe restreint de personnes qui résideraient

3 en Herzégovine occidentale ou dans une autre partie de la Bosnie.

4 Question: Je voudrais que vous soyez clair sur ce point parce que je ne

5 pense pas que quelqu'un ait produit à notre attention la Constitution de

6 la Croatie, mais peut-être que je me trompe. Moi-même, je ne pouvais le

7 trouver, je suis curieux.

8 Est-ce que vous dites, Monsieur Kovac, que la Constitution n'évoque pas

9 précisément les Croates de la Bosnie, de la Bosnie-Herzégovine ou tout

10 simplement les Croates en dehors des frontières de la Croatie?

11 Réponse: Oui, les Croates en général qui résident à l'extérieur des

12 frontières de la République de Croatie. Mais la Constitution ne définit

13 pas une attitude particulière à l'égard de tel ou tel autre Etat en

14 nommant l'Etat en question.

15 Question: Lorsque les témoins ont dit à la Chambre qu'il y avait

16 obligation, même devoir pour le Gouvernement de la Croatie de se

17 préoccuper des citoyens croates ou plutôt des Croates, des citoyens

18 croates de la Bosnie-Herzégovine, sur le point juridique, ce qu'ils

19 disaient n'était pas correct. Strictement parlant, ce n'était pas correct.

20 Il s'agissait d'une obligation générale et non pas d'une obligation

21 précise.

22 Réponse: Il s'agit d'une obligation d'ordre général qui est celle de la

23 République de Croatie, mais il n'y est pas question de mesures concrètes

24 qui devraient être appliquées par la Croatie pour leur venir en aide. Il

25 s'agit d'une obligation d'ordre général pour ce qui est, donc, de la

1 République de Croatie et de ces soins apportés aux citoyens croates à

2 l'extérieur. Et bien sûr, cela sous-entend aussi bien les Croates en

3 Bosnie-Herzégovine, en leur qualité de peuple constituant et souverain,

4 dont bon nombre disposent encore de la nationalité croate parce que la

5 double nationalité n'est pas une question à avoir déjà été réglée entre

6 les deux.

7 Question: Monsieur Kovac, je voudrais être très précise; peut-être que

8 vous n'êtes pas à l'aise quand vous répondez.

9 A l'époque où la Constitution croate a été votée, il n'y a pas eu de

10 conflit entre la Croatie et les Musulmans en Bosnie-Herzégovine. Il n'y

11 avait pas d'attaque contre Sarajevo, il n'y avait pas les problèmes qui

12 sont survenus par la suite concernant un gouvernement qui aurait été

13 effectué… Alors, peut-être que nous allons trop loin quand il s'agit

14 d'offrir la nationalité, mais je vous demande: est-ce que la Constitution

15 mentionne, quelque part que ce soit, le pays de la Bosnie-Herzégovine?

16 Réponse: Croyez bien que je ne connais pas par cœur la Constitution et je

17 ne sais pas vous dire exactement s'il est fait mention de la Bosnie-

18 Herzégovine. Je pense qu'il n'est pas fait explicitement mention de

19 quelque Etat que ce soit.

20 Question: Merci. Est-ce que vous savez pourquoi -peut-être que vous n'êtes

21 pas en mesure de le dire, mais étant donné que vous étiez un membre

22 fondateur du HDZ et que vous avez participé à toutes les exécutions qui

23 ont eu lieu, et peut-être que vous avez participé aux aspirations parties

24 de la Constitution écrite-, est-ce que vous savez pourquoi la Constitution

25 de la Croatie impose l'aspiration de protéger les Croates en Australie ou

1 au Canada? Pourquoi est-ce que cela s'est fait et comment est-ce que cela

2 aurait pu être efficace?

3 Réponse: Je pense que la Constitution ne dit pas "protéger les Croates à

4 l'extérieur de ses frontières", mais que "la Croatie doit veiller au

5 peuple croate et aider le peuple croate à l'extérieur des frontières de la

6 République de Croatie". Je pense que cela a été copié sur d'autres

7 constitutions. Je ne connais pas la définition exacte, mais je crois que

8 les conseils de la défense pourraient vous faire parvenir une traduction

9 de la Constitution sur ces chapitres-là et vous saurez au juste ce qui y

10 figure. Parce que, dans la terminologie croate, il y a le terme "skrbiti";

11 "skrbiti" qui veut dire "veiller", "prendre soin de".

12 Je ne sais pas si les conseils de défense disposent d'une Constitution ici

13 parce qu'il y avait des Croates en Vojvodine, au Kosovo et il y avait

14 déjà, en 1990, un péril qui menaçait les Croates au Kosovo, ce qui fait

15 que l'Etat croate avait entrepris toute une série de mesures pour les

16 aider, pour les sauver, venir à leur secours. Et je me souviens de l'aide

17 internationale où, au dernier moment, nous les avions fait quitter la

18 localité de Janjevo juste avant l'occupation du Kosovo par les forces

19 serbes. Et en République de Serbie, il y a une grande enclave de Croates

20 qui ont quitté malheureusement, quitté dernièrement cette région et sont

21 venus habiter en Croatie.

22 Donc il y avait sur tout le territoire de l'ex-Yougoslavie, non seulement

23 en Bosnie-Herzégovine, des ressortissants croates.

24 Question: Alors, est-ce que vous pensez que l'on faisait figurer cela

25 parce que le pays comprenait qu'en Yougoslavie il y avait eu des poches

1 importantes de différents groupes ethniques, et qu'il était important

2 justement de protéger ces poches le mieux possible?

3 Réponse: Entre autres, oui, parce que la Constitution a été adoptée en

4 décembre 1990 et en août 1990. Les ressortissants serbes avaient déjà

5 bloqué les voies de communication en Croatie, il y avait eu déjà cette

6 insurrection en Croatie; on avait vu ce qui se passait au Kosovo et dans

7 les autres républiques, ce qui fait que la Constitution avait reflété la

8 situation de l'époque qui avait, en quelque sort, prédit ce qui allait se

9 passer par la suite.

10 Question: Dans ce contexte-là, quand je vois cela dans ce contexte –c'est

11 plus logique pour moi-, vous avez dit tout à l'heure, quand vous déposiez,

12 que la Croatie n'avait jamais déclaré la guerre à la Bosnie-Herzégovine et

13 vice-versa et que, au cours de tout le conflit, il y a eu des relations

14 diplomatiques entre la Croatie et la Bosnie-Herzégovine.

15 J'ai deux questions qui en découlent: est-ce que la Croatie a déclaré la

16 guerre à la Serbie?

17 Réponse: Non, jamais la Croatie n'a déclaré la guerre à la Serbie.

18 Question: Est-ce que vous mainteniez une présence diplomatique à Belgrade?

19 Réponse: Au cours de ces années-là, il n'y avait pas de présence

20 diplomatique, il n'y avait pas de d'ambassade -j'entends en 1991 à

21 Belgrade. Ce n'est que par la suite, je crois que c'est en 1992-1993, que

22 la Croatie a envoyé un représentant, un ambassadeur à Belgrade; je ne me

23 souviens plus de la date. Mais, pendant l'agression, il n'y avait pas eu

24 de relations diplomatiques.

25 Question: Est-ce que votre pays, la Croatie, à votre connaissance, est-ce

1 qu'elle a envoyé une représentation diplomatique à la communauté croate de

2 Herceg-Bosna?

3 Réponse: La République de Croatie avait un consulat à Mostar, un consulat

4 à Tuzla et à Bihac. Par la suite à Banja Luka aussi, tout comme une

5 ambassade à Sarajevo. Pour autant que je le sache, ce sont les seules

6 institutions qui assumaient des responsabilités pour ce qui était de

7 l'accueil des délégations sur le territoire en Bosnie-Herzégovine. Mais il

8 s'était rendu là-bas des délégations parlementaires, ainsi que des

9 délégations de certains ministères, notamment après la signature des

10 Accords de Washington, puis des accords de mise en place de relations

11 privilégiées.

12 J'ai eu personnellement l'occasion de me rendre à Sarajevo une bonne

13 dizaine de fois pour ce qui était de l'établissement de cette coopération

14 à l'égard de l'ensemble des relations entre la Bosnie-Herzégovine et la

15 Croatie.

16 Question: Je ne sais pas si c'était un mot que vous connaissez aussi, il

17 s'agit d'un concept que vous connaissez. Mais, souvent, des témoins ont

18 fait référence au mot "Banovina", et nous avons vu des cartes. Dans votre

19 programme du HDZ, est-ce que le Banovina a joué un rôle?

20 Réponse: Non, non, jamais. Je ne crois pas que dans la plate-forme au

21 programme ou de la déclaration, il ait été fait mention de ce terme-là.

22 Question: Et vous avez mentionné et vous avez déposé -malheureusement il

23 n'y a pas eu de traduction de ce document-, mais il s'agissait d'une

24 commission interparlementaire en Herzégovine pour enquêter et savoir

25 pourquoi il semblait avoir une tension montante entre les Croates et les

1 Musulmans. Je pense que vous saviez qu'il y avait certaines parties de

2 Bosnie où vous ne pouviez pas vous rendre, parce que, en Bosnie centrale,

3 il y avait… un conflit faisait rage. Mais en Herzégovine, en tant que

4 province séparée, qu'est-ce que vous y trouviez? Qu'avez-vous trouvé comme

5 raison de cette montée de la tension entre les deux communautés?

6 Réponse: Je n'avais pas fait partie de cette délégation-là. C'étaient

7 d'autres députés qui y étaient allés, ils étaient originaires de tous les

8 partis parlementaires. Et suite à des conclusions adoptées par le

9 Parlement, ils étaient censé rendre visite à toutes les villes, localités,

10 enclaves où il y avait eu des conflits entre Croates et Musulmans, et où

11 il pourrait éventuellement y avoir un conflit.

12 Toutefois, comme je l'ai déjà dit, c'est par le biais des forces

13 internationales en Bosnie-Herzégovine et avec l'accord de l'ambassadeur de

14 Sarajevo à Zagreb, ils avaient donc obtenu des garanties pour ce qui était

15 des possibilités qu'on leur ferait pour rendre visite à toutes ces

16 localités. Mais après l'arrivée à Medjugorje, en cette journée de 1er mai…

17 Question: Je m'excuse de vous interrompre, Monsieur Kovac. Je ne vous

18 aurais pas posé la question si je n'avais pas compris que vous vous êtes

19 rendu à Mostar, au mois de mai 1993, et vous avez donné une liste de

20 villes; Zenica, Jablanica, toutes les villes, et vous-même vous ne vous y

21 êtes pas rendu. Est-ce que c'est cela que vous nous dites?

22 Réponse: Non, non, j'avais parlé des membres du Parlement qui y avaient

23 été. J'avais cité les noms et prénoms de ces gens-là, et de nos jours

24 encore, deux d'entre eux sont encore députés. Et tout comme moi, ces deux-

25 là avaient été élus quatre fois au Parlement: M. Drago Krpina et M. Mato

1 Arlovic qui est originaire du Parti social démocrate; ils sont actifs

2 encore, mais deux sont décédés entre-temps. Et nous avons reçu au

3 Parlement, leurs conclusions, leurs rapports. Je crois que la défense

4 pourra communiquer ces pièces.

5 Mme Clark (interprétation): Merci. Je vous pose ces questions parce que je

6 pensais que vous aviez été en mission et vous vouliez savoir pourquoi les

7 documents n'étaient pas traduits. Mais évidemment, je n'avais pas compris

8 que vous n'y aviez pas été.

9 Toute autre question que je pourrais vous poser concernant les

10 transcriptions présidentielles nous ferait de grosses difficultés; donc on

11 va éviter ce sujet.

12 M. le Président (interprétation): D'autres questions? D'autres questions?

13 Monsieur Bos?

14 M. Bos (interprétation): Non, Monsieur le Président.

15 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

16 M. Krsnik (interprétation): Non, Monsieur le Président, je n'ai pas de

17 question, mais je voudrais informer la Chambre du fait que le document n'a

18 pas été traduit parce que nous n'avons pas eu le temps de le faire. Vous

19 connaissez les problèmes avec les services de traduction. Mais ce sera

20 traduit. Tout comme la Constitution croate et les autres documents.

21 Nous n'en sommes qu'au neuvième ou dixième témoin. Une fois que ce sera

22 terminé, au fur et au mesure de la présentation ou comparution des

23 témoins, nous présenterons ces autres pièces. Comme la défense avait déjà

24 fait la promesse de le faire, la défense se propose de communiquer la

25 vérité sur tout ce qui s'est passé à l'intention de la Chambre de première

1 instance ici présente.

2 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup.

3 Merci, Monsieur le Témoin, d'être venu témoigner, et nous vous souhaitons

4 tous bonne chance. L'huissier va vous escorter hors du prétoire.

5 M. Kovac (interprétation): Je vous remercie. Cela a été un grand plaisir

6 pour moi. Peut-être un peu de trac au début, mais c'est une chose dont je

7 me souviendrai. Ces deux journées sont des journées dont je me

8 souviendrai. Merci beaucoup.

9 (Le témoin, M. Milan Kovac, est reconduit hors du prétoire.)

10 (Questions relatives à la procédure.)

11 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des documents à verser au

12 dossier?

13 Maître Krsnik?

14 M. Krsnik (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Il y a les pièces

15 à conviction, mais je vais poser la question à Mme la Greffière.

16 Est-ce que nous allons nous servir de cotes nouvelles? Parce que, dans

17 l'affirmative, il s'agirait du D1/301, 302, 303.

18 Mme Thompson (interprétation): ID D1… Le 305 n'a pas été traduit et vous

19 le savez. D1/328, D1/329, D1/301, D1/302 et D1/323 ont tous été versés le

20 13 mai.

21 M. le Président (interprétation): Et pour ce qui est du D1/303?

22 Mme Thompson (interprétation): Je m'excuse: D1/303.

23 M. le Président (interprétation): Voilà. Merci beaucoup, Madame la

24 Greffière.

25 M. Bos (interprétation): L'accusation n'a aucune objection à l'admission

1 de ces documents, sauf pour le document dont il n'y a pas de traduction en

2 anglais.

3 M. le Président (interprétation): Je pense que ces documents ont été

4 versés au dossier, sauf pour ce qui est du D1/305.

5 M. Bos (interprétation): Monsieur le Président, l'accusation n'a que trois

6 pièces à verser au dossier: c'est le P876.01, P876.02 et 876.03; il s'agit

7 des articles de presse que j'ai utilisés hier.

8 M. le Président (interprétation): Est-ce que ces documents ont été

9 traduits en BCS?

10 M. Bos (interprétation): Non, mais ils sont anglais, qui est une langue de

11 travail du Tribunal. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de les traduire

12 en BCS pour que ces documents soient admis.

13 M. le Président (interprétation): Un autre problème, Monsieur Bos, est le

14 fait que ces documents sont des documents tirés des médias et, à notre

15 sens, ces documents ont très peu de valeur probante.

16 M. Bos (interprétation): Monsieur le Président, je ne voudrais pas

17 débattre de la valeur probante, mais il s'agit de savoir si, oui ou non,

18 les documents sont admis. Moi, je maintiens que les articles de presse

19 peuvent être versés au dossier en tant que pièces. Et ce n'est pas la

20 première fois.

21 M. le Président (interprétation): Evidemment.

22 Est-ce qu'il y a des objections?

23 M. Krsnik (interprétation): J'ai des objections à formuler, les mêmes que

24 celles qui avaient été formulées par le Procureur à mon intention

25 lorsqu'il s'agissait d'articles de presse. Mais je voudrais également

1 rappeler à la Chambre qu'il y a une ordonnance qui précise que ces

2 articles devraient également être précisés; c'est ce que vous aviez

3 décidé. Toutefois, en raison de cette faible valeur probante desdits

4 articles, nous ferions objection au versement au dossier, parce que, comme

5 vous le savez, la défense n'a proposé de verser au dossier aucun article

6 de journal.

7 M. le Président (interprétation): Apparemment, il va falloir que nous

8 attendions une décision quant à l'admission de ces documents à un moment

9 ultérieur, parce qu'il y a une divergence d'opinion quant à ce sujet.

10 Maître Krsnik, est-ce que vous êtes prêt à introduire votre témoin

11 suivant? Est-ce que nous devons d'abord faire pause?

12 Nous allons donc faire une pause jusqu'à 6 heures moins 20.

13 (L'audience, suspendue à 17 heures 09, est reprise à 17 heures 43.)

14 M. le Président (interprétation): Est-ce que l'on peut faire entrer le

15 témoin suivant, je vous prie?

16 (Le témoin, M. Zeljko Glasnovic, est introduit dans le prétoire.)

17 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur.

18 M. Glasnovic (interprétation): Bonjour.

19 M. le Président (interprétation): Veuillez nous donner lecture de la

20 déclaration solennelle, je vous prie.

21 M. Glasnovic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

22 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

23 M. le Président (interprétation): Merci. Vous pouvez vous asseoir.

24 A vous, Maître Krsnik.

25 (Interrogatoire principal du témoin, M. Zeljko Glasnovic, par Me Krsnik.)

1 M. Krsnik (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.

2 Etant donné que vous parlez mieux l'anglais que le croate, je vais vous

3 poser des questions en croate, et vous pouvez librement répondre et

4 communiquer en anglais si cela vous chante. Comme pour tout témoin, je me

5 propose de vous donner quelques instructions.

6 Vous voyez sur un moniteur un point noir défiler avec le compte rendu de

7 ce que nous disons?

8 M. Glasnovic (interprétation): Oui, je vois.

9 M. Krsnik (interprétation): Je vous demanderai donc de commencer avec

10 votre réponse seulement au moment où le rectangle noir aura fini de se

11 déplacer sur l'écran. De toute façon, je vous demande de ralentir votre

12 débit parce que j'ai tout de suite remarqué que vous aviez un débit assez

13 rapide, et je crois que les interprètes de la cabine BCS auront du mal à

14 vous suivre pour traduire vers le BCS.

15 Si vous le voulez bien, nous allons commencer. Je vais vous demander de

16 vous présenter, vos données biographiques, un petit curriculum jusqu'en

17 1990, puis pendant les années 90, et entre les années 90 à nos jours. Donc

18 très brièvement, quelles avaient été vos fonctions, les positions que vous

19 aviez occupées et les tâches que vous exerciez?

20 M. Glasnovic (interprétation): J'avais été, d'abord… Oui, je vais parler

21 anglais.

22 Mme Clark (interprétation): Quelle que soit la langue que vous parlerez,

23 je vous demande de ralentir de moitié votre débit.

24 M. Glasnovic (interprétation): J'ai été d'abord membre de l'armée

25 canadienne.

1 M. Krsnik (interprétation): C'est trop rapide.

2 M. Glasnovic (interprétation): J'ai d'abord été membre de la 44ème Unité de

3 l'armée royale du génie canadien; la deuxième unité avait été un régiment

4 de l'infanterie et ma troisième unité avait été le Régiment royal de

5 Edmonton que j'ai quitté vers 1982. Par la suite, j'ai travaillé pour le

6 département de rééducation dans la province de l'Alberta au Canada, j'ai

7 été commandant de l'équipe tactique. Puis, j'ai rejoint la Légion

8 française, la légion étrangère française en 1989. Et par la suite… Il

9 s'agissait du 2e Régiment d'infanterie qui avait son siège à Nîmes. Par la

10 suite, le régiment est revenu de la région du Golfe et je suis moi-même

11 rentré en Croatie.

12 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, dites-nous donc où vous

13 êtes né, quelle est la nationalité que vous avez?

14 M. Glasnovic (interprétation): J'ai une nationalité canadienne et je suis

15 né à Zagreb, en Croatie.

16 M. le Président (interprétation): Mais dites-nous votre nom?

17 M. Glasnovic (interprétation): J'y viens. Je m'appelle Zeljko Glasnovic.

18 M. le Président (interprétation): C'est un renseignement qu'il nous

19 fallait vous demander pour le compte rendu d'audience.

20 Mme Clark (interprétation): S'agissant des deux témoins précédents, il

21 nous avait fallu attendre qu'ils se présentent.

22 Maître Krsnik, je crois que vous auriez dû leur demander de se présenter;

23 c'est la façon la plus brève et la plus aisée de procéder.

24 M. Krsnik (interprétation): Oui, Madame la Juge Clark, mais le témoin a

25 accéléré lui-même.

1 Je n'ignore pas que vous êtes pour la première fois dans une situation de

2 ce genre et j'imagine que vous vous y habituerez. Je vous demanderai

3 d'écouter la traduction en langue croate et peut-être cela vous fera-t-il

4 ralentir votre débit en anglais parce que, en plus, il y a une

5 interprétation vers le français.

6 Quel âge aviez-vous quand vous êtes parti au Canada?

7 M. Glasnovic (interprétation): J'avais 8 ans.

8 M. Krsnik (interprétation): Et par la suite, vous avez tout le temps vécu

9 au Canada?

10 M. Glasnovic (interprétation): Oui, la plupart du temps je suis resté au

11 Canada.

12 Mme Clark (interprétation): Quel âge avait-il quand il est parti au

13 Canada? Il l'a dit tellement vite que les interprètes n'ont pas pu saisir.

14 M. Glasnovic (interprétation): J'avais 8 ans.

15 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, ralentissez un peu, je

16 vous prie.

17 Dites-nous donc si vous avez reçu quelque médaille du mérite pour vos

18 services dans l'armée du Canada et en France?

19 M. Glasnovic (interprétation): Oui, tant pour le service militaire au

20 Canada qu'en France, on m'a décerné des médailles.

21 Question: Monsieur Glasnovic, il sera très difficile de travailler si vous

22 n'arrivez pas à maîtriser votre débit. Regardez le point défiler sur le

23 moniteur, écoutez la traduction en croate dans vos écouteurs parce que

24 tout, ici, dépend de l'interprétation. Personne ne peut suivre, surtout si

25 nous nous chevauchons avec les questions et les réponses. Aussi vous

1 demanderai-je d'essayer de vous concentrer soit sur le moniteur, soit sur

2 ce que vous entendez dans vos écouteurs.

3 Ma dernière question avait été celle de savoir si vous avez reçu quelque

4 décoration dans l'armée canadienne ou dans l'armée française, ou alors

5 dans la guerre du Golfe, par quelque médaille que ce soit.

6 Réponse: J'ai reçu des médailles pour ce qui est du service dans l'armée

7 canadienne; je dirais que c'étaient des reconnaissances de mérite. Et dans

8 l'armée française, on m'a décerné deux médailles.

9 Question: Avez-vous été décoré pendant la Guerre du Golfe en 1991?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Je vous demanderai maintenant de nous relater, lentement, les

12 événements suite à votre arrivée en Croatie et je vous demanderai de nous

13 donner un descriptif de toutes les positions des fonctions que vous avez

14 occupées –et je vous prie, une fois de plus, d'aller lentement pour nous

15 le relater- jusqu'à la date actuelle?

16 Réponse: Je suis arrivé en Croatie fin juillet 1991. J'ai rejoint les

17 rangs du Bataillon Zrinski; il s'agissait là d'une formation régulière au

18 sein de l'armée croate. Je me suis battu sur plusieurs fronts. Je crois

19 peut-être que le terme le plus approprié serait celui de dire que j'ai

20 participé aux combats dans plusieurs régions.

21 Et une fois que nous avons gagné la guerre en Croatie en janvier 1992,

22 j'ai quitté l'armée croate et je suis allé en Bosnie-Herzégovine.

23 Question: Et où êtes-vous arrivé en Bosnie-Herzégovine? Quelles étaient

24 les fonctions que vous y avez exercées?

25 Réponse: Mon intention avait d'abord été de me rendre soit à Bihac soit à

1 Orasje, dans la région de Posavina, mais j'ai fini à Tomislavgrad car la

2 plupart des membres de cette unité, de mon peloton, étaient originaires de

3 cette région de Tomislavgrad, en d'autres termes de l'Herzégovine de

4 l'Ouest.

5 Mes premières fonctions là-bas avaient été celles qui consistaient à

6 organiser les effectifs de la défense de Tomislavgrad; je parle là de

7 janvier 1992.

8 J'ai été blessé au mois d'avril et je suis revenu là-bas en juillet 1992.

9 Lorsque je suis arrivé pour la première fois dans cette Brigade de

10 Tomislavgrad, j'avais été l'homme n°2 au niveau du commandement de cette

11 Brigade de Tomislavgrad, et je suis devenu commandant de la même brigade

12 en automne de 1992. Je suis resté commandant jusqu'à la fin 1993.

13 En 1994, j'ai pris le commandement de la 1ère Brigade de la garde, Brigade

14 de Ante Bruno Busic.

15 Question: Continuez, je vous prie, en résumant.

16 Réponse: En été 1994, j'ai quitté cette brigade de la garde. J'avais

17 assumé le commandement de trois groupes tactique du HVO. Mais j'ai fait

18 une erreur-là, j'aurais dû dire que c'était en été 1994, que j'avais

19 quitté cette brigade de la garde. Et je suis resté commandant de ces

20 groupes tactiques, de ces trois groupes tactiques, jusqu'à la fin des

21 hostilités en novembre 1995.

22 Question: Avez-vous poursuivi vos fonctions professionnelles qui étaient

23 militaires? Est-ce que vous avez rejoint l'armée de la fédération?

24 Réponse: Mais, Monsieur Krsnik j'ai été en 1995, commandant du HVO, il n'y

25 avait pas encore une armée de la fédération. En 1996, j'ai été nommé

1 directeur des programmes, le programme "MPRI".

2 Question: Excusez-moi, est-ce que vous pouvez expliquer à la Chambre ce

3 que cela veut dire "MPRI"?

4 Réponse: Oui, tout à fait. Le programme "MPRI" signifiait le programme

5 d'entraînement, d'équipement qui a été sponsorisé par "State Departement"

6 des Etats-Unis. En effet, il fallait entraîner et équiper l'armée de la

7 fédération.

8 Question: Et vous êtes resté combien de temps au sein de l'armée de la

9 fédération?

10 Réponse: Est-ce que je peux continuer parce que je pense que j'ai

11 pratiquement terminé. C'est en 1997, que j'ai été nommé commandant du

12 Corps croate de Domobrani, de la garde. Et en 1998, je suis devenu

13 commandant de Trade Doc. En effet, il s'agit d'un commandement chargé de

14 la doctrine et de l'entraînement de la formation des jeunes. En d'autres

15 termes, c'étaient les gens que l'on préparait pour l'armée de la

16 fédération et c'était une armée qui venait de se former. C'est là où je

17 suis resté jusqu'en 1999.

18 Et l'année dernière, on m'a désigné comme conseiller militaire auprès du

19 ministère de la Défense. Je parle du ministère de la Défense de la

20 fédération de Bosnie-Herzégovine. Moi, j'ai rempli cette fonction,

21 jusqu'au 4 avril de cette année. C'était le jour où j'ai donné ma

22 démission.

23 Question: Et vous avez quel grade?

24 Réponse: Je suis lieutenant-colonel trois étoiles.

25 Question: Vous parlez du grade que vous avez obtenu au sein de l'armée de

1 la fédération?

2 Réponse: Oui, tout à fait.

3 Question: Vous voyez un petit peu que, dans la transcription, il n'y a pas

4 de réponse qui sont consignées parce que vous n'attendez pas que je

5 termine ma question; cela se chevauche et les sténotypistes ne peuvent pas

6 vous prendre. Le mieux, c'est peut-être que vous regardiez dans ma

7 direction, et moi, je vais hocher la tête, et au moment où je vous donne

8 le signal, vous pouvez commencer à donner la réponse. Est-ce que vous êtes

9 bien d'accord avec moi?

10 Réponse: Tout ce qui vous paraît le plus propice.

11 Question: On n'a pas consigné dans la transcription le grade qui fut le

12 vôtre. Quel était votre grade, s'il vous plaît?

13 Réponse: Je suis général avec les trois étoiles.

14 Question: Ma première question serait la suivante: est-ce que vous vous

15 rendez en Bosnie-Herzégovine comme membre de l'armée de Croatie?

16 Réponse: J'ai été volontaire, comme aux beaucoup d'autres.

17 Question: Pourriez-vous dire à la Chambre, s'il vous plaît: vous avez dit

18 que vous êtes né à Zagreb, mais est-ce que vous pouvez dire d'où sont

19 parents? De quelle origine sont vos parents?

20 Réponse: Mes grands-parents, ma grand-mère et mon grand-père sont

21 d'origine de Bosnie-Herzégovine. Mon grand-père est d'origine de Bihac

22 alors que ma grand-mère est d'Orasje.

23 Question: Est-ce que vous avez des membres de votre famille qui vivent

24 encore en Bosnie-Herzégovine?

25 Réponse: Oui, tout à fait.

1 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît,

2 répéter la réponse que vous avez donnée?

3 M. Glasnovic (interprétation): Oui, j'ai des membres de ma famille en

4 Bosnie.

5 M. le Président (interprétation): Nous n'avons toujours pas entendu votre

6 réponse.

7 Excusez-nous, est-ce que vous pouvez répondre?

8 (Le témoin répète qu'il a des membres de sa famille en Bosnie.)

9 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin…

10 Monsieur le Président, excusez-moi. Est-ce que vous avez des questions,

11 éventuellement, à me poser?

12 Mme Clark (interprétation): Ce serait peut-être plus simple si le témoin

13 suit l'écran plutôt que de vous regarder, car il me semble que ce qu'il

14 voit c'est le texte en anglais, par conséquent il peut très bien voir

15 quand ça s'arrête.

16 M. le Président (interprétation): Je pense que le témoin devrait écouter

17 l'anglais et, au moment où il va entendre que tout a été traduit vers

18 l'anglais, automatiquement il peut commencer avec la réponse.

19 M. Krsnik (interprétation): Vous pouvez suivre l'écran, Monsieur le

20 Témoin, et dès que j'aurai terminé, dès que les interprètes en cabine

21 anglaise et cabine française terminent leur interprétation, vous pouvez

22 commencer à me répondre. Si vous voulez bien, c'est comme ça qu'on va

23 s'organiser.

24 Monsieur Glasnovic, pourriez-vous nous dire quel est l'état général au

25 sein du HVO au moment où vous vous êtes rendu à Tomislavgrad? Si vous

1 pouvez également, plutôt, dire à la Chambre d'instance quel était l'état

2 général? Si je peux dire: en 1992 et en 1993, quelle était la situation?

3 M. Glasnovic (interprétation): Il y a deux questions que vous avez

4 englobées dans une seule.

5 Question: Oui, d'accord. Répondez d'abord à la première.

6 Réponse: Au moment où je suis arrivé sur place, le HVO n'existait pas.

7 En ce qui concerne la deuxième partie de la question que vous venez de me

8 poser, le HVO était une armée qui n'a pas été constituée de manière

9 traditionnelle, comme il est normal de structurer une armée.

10 Question: Mais c'est la raison pour laquelle je vous pose la question:

11 j'aimerais savoir ce que vous en pensez, étant donné l'expérience que vous

12 avez. Est-ce que, grâce à votre expérience, vous pouvez aider cette

13 Chambre et dire quel était le niveau de la structure et de l'organisation

14 du HVO à l'époque où vous êtes arrivé sur place?

15 Réponse: Au début, le HVO n'était pas une force armée entraînée, bien

16 équipée; elle a été créée au fur et à mesure et par étapes, entre 1992 et

17 1995. Il n'y avait pas de doctrine tactique standardisée; il n'y avait pas

18 de cadres supérieurs entraînés. Il y avait très peu, très peu d'officiers

19 qui étaient entraînés.

20 Pour ce qui concerne une approche tactique, ça existait uniquement au

21 niveau municipal et ce n'était pas bien centralisé jusqu'à la fin de la

22 guerre, en effet. Comme je l'ai déjà précisé tout à l'heure, les

23 dirigeants ou plutôt les membres de la direction posaient le problème le

24 plus grand. En plus, il y avait une absence d'équipement.

25 Voilà, c'est en principe la réponse que je pouvais donner à la question

1 que vous m'avez posée.

2 Question: Quand vous avez parlé de la direction, des membres de la

3 direction, vous pensiez à qui, s'il vous plaît? Qui posait le problème?

4 Réponse: Moi, je pensais à la direction militaire.

5 Question: Pourriez-vous dire à la Chambre d'instance quelles sont les

6 raisons pour lesquelles vous venez de nous le dire?

7 Réponse: Je pense qu'une toute petite erreur s'est glissée dans ma

8 réponse.

9 Question: Je vous en prie, vous pouvez corriger.

10 Réponse: Ils auraient dû dire que je me référais aux dirigeants

11 militaires, et pas que je donnais la préférence aux dirigeants militaires.

12 Pour ce qui concerne l'armée, c'est une organisation, une organisation qui

13 rend possible aux dirigeants de lancer des initiatives et ceci dans

14 l'ensemble de la hiérarchie, aussi bien au niveau le plus élevé du

15 commandement qu'au plus bas. Par conséquent, un entraînement de base a

16 pour but de transformer le civil en soldat et dure au moins quatre mois.

17 Pour ce qui concerne l'entraînement spécialisé, par exemple quand il

18 s'agit de l'entraînement des niveaux différents, de l'infanterie, il dure

19 six mois à peu près.

20 Il va sans dire, par conséquent, qu'on ne pouvait pas se permettre, cela

21 aurait été un luxe, d'ailleurs on n'avait même pas l'équipement, on

22 n'avait pas le temps pour véritablement entraîner les soldats

23 correctement.

24 Question: Est-ce que c'était exactement le cas pour les commandants? Est-

25 ce qu'ils existaient? Qui était en 1992 et 1993 les commandants

1 militaires, je sous-entends?

2 Réponse: Tout au début, les commandants par principe étaient des personnes

3 qui étaient des patriotes et qui sont retournées chez eux, ont rejoint

4 leur territoire pour défendre leur village, ainsi que leur ville parce

5 qu'il y avait un scénario qui, était déjà mis en place en quelque sorte en

6 Croatie, devait se répandre en Bosnie-Herzégovine également. Il y avait

7 les signes précurseurs qui existaient auparavant.

8 Question: Excusez-moi, je vais vous interrompre: c'est plus tard que nous

9 allons revenir à ce sujet-là.

10 Ce qui m'intéresse maintenant: vous avez dit qu'au début c'étaient les

11 commandants, qui étaient les commandants? Est-ce que vous pouvez nous dire

12 comment on devenait commandant?

13 Réponse: Mais dans la plupart des cas grâce à leur propre force et sur la

14 base de l'initiative et sur la base également des capacités d'être un

15 dirigeant, c'était une sélection sous les échanges de tirs en quelque

16 sorte.

17 Question: Est-ce que le HVO en 1992/1993 avait des commandants qui avaient

18 des grades?

19 Réponse: Non, il n'y avait pas de grade à cette époque-là.

20 Question: Quand pour la première fois on a commencé à parler des grades,

21 est-ce que vous le savez?

22 Réponse: Formellement, on a commencé à arborer des grades au début 1994.

23 Question: Et comment on a pu commander sans qu'on possède un grade?

24 Comment organisait-on le commandement?

25 Réponse: Il y avait des descriptions, des activités à exercer. Je devrais

1 peut-être dire et je dois le dire en croate: des postes hiérarchiques. Je

2 pense qu'il aurait été plus propice, plus approprié que d'utiliser un

3 autre terme d'ailleurs, mais j'ai utilisé le terme croate, l'affectation

4 des postes tels et tels; ce qui correspond à la description des activités

5 à exercer, la mission à fournir.

6 Question: Comment les gens appelaient ces gens-là qui occupaient des

7 postes hiérarchiques?

8 Réponse: En général, la plupart de ces gens-là provenaient de la

9 municipalité, de la même ville, du même village. C'est la raison pour

10 laquelle on s'appelait par le prénom dans la plupart des cas.

11 Question: Est-ce qu'on s'adressait à eux en les appelant comme

12 "commandant" à partir d'une unité, si vous voulez, au plus bas sur le plan

13 hiérarchique? Est-ce que dans une armée qui a été organisée de cette

14 manière-là, on s'adressait à ces gens-là comme "commandant" aussi bien

15 dans une unité qui est la plus récente jusqu'à la plus grande formation

16 militaire? Vous, vous êtes expert: vous pouvez nous expliquer ça.

17 Réponse: Je ne suis pas sûr que je comprends parfaitement la question que

18 vous venez de me poser.

19 Question: Comment les soldats se sont organisés? Comment avait-on organisé

20 les unités les plus petites jusqu'aux plus nombreuses?

21 Réponse: Même tout au début, la défense de l'ex-République yougoslave de

22 Bosnie-Herzégovine se fondait sur les unités issues de la Défense

23 territoriale. Mais c'est un système qui a été démantelé en 1990, car

24 l'armée serbe ou pour dire plus précisément la JNA "aserbisée"(phon.). On

25 a confisqué des armes également. La Défense territoriale, par conséquent,

1 avait déposé les armes. Toutes les armes ont été confisquées, notamment

2 quand il s'agit des Croates et des Musulmans et des territoires croates et

3 musulmans.

4 Question: Je ne vais pas vous poser des questions suggestives. Mais est-ce

5 que vous pouvez me dire si par exemple l'unité au plus bas niveau était

6 une escouade, et au niveau le plus élevé la brigade en 1992 et en 1993?

7 Est-ce que vous pouvez nous donner une idée?

8 Réponse: C'est une question très difficile que vous me posez, car chaque

9 municipalité avait ses propres unités, ses propres formations.

10 Excusez-moi, je vais poursuivre. Il y avait un autre problème également.

11 Je vois qu'il y a une erreur une fois de plus qui s'est glissée dans la

12 traduction. Il ne faudrait pas utiliser le terme "feel", mais plutôt

13 "organisé, affecté", donc pas le terme "sentir" mais "affecter".

14 Je poursuis ma réponse. Je peux vous dire quelques mots au sujet de

15 Tomislavgrad, donc la zone que je connais. J'ai commencé avec

16 l'organisation de la section du peloton. Excusez-moi, il faut par

17 conséquent mettre un autre terme: "renforcé".

18 Ensuite il y avait le Bataillon, ce qui a été difficile, on ne pouvait pas

19 facilement mettre en place le Bataillon comme formation militaire parce

20 que les dirigeants étaient des Serbes.

21 Et pour ce qui concerne les spécialités militaires au sein d'un bataillon,

22 on ne pouvait pas les maintenir au même endroit, mais souvent ils ont été

23 ailleurs, il y avait des antennes ailleurs, et ceci dans le cadre de

24 l'ancienne JNA et la structure de la JNA.

25 Question: Et ce peloton renforcé, cette section renforcée, comment les

1 soldats le concevaient? Comment s'adressaient-ils à celui qui était à la

2 tête de ce peloton renforcé?

3 Réponse: C'était à "svabo".

4 Question: Vous pensez à Tomislavgrad probablement. Est-ce qu'ils se sont

5 adressés à la personne en question comme commandant?

6 Réponse: Mais tout le monde se connaissait! Je vous ai dit que tout a été

7 informel, officieux.

8 Par exemple, moi, personne ne m'a appelé commandant. On m'a appelé

9 "Glava", ce qui veut dire "tête", "Svabo" veut dire "Boche". Par

10 conséquent, on m'a appelé "Glava", ce qui veut dire la tête.

11 Question: Est-ce que les quatre lettres, ce sont les lettres qui sont

12 également contenues dans votre nom de famille?

13 Réponse: Non. C'était pour une autre raison qu'on m'appelait comme ça.

14 C'est tout simplement parce que, moi, je m'adressais à chaque soldat en

15 l'appelant de cette manière-là.

16 M. Krsnik (interprétation): Il y a une autre question que j'aimerais vous

17 poser. Est-ce que vous savez quel était le rapport entre ceux qui ont été

18 entraînés, les professionnels, qui avaient des connaissances, que ce soit

19 des volontaires, des soldats, des officiers au HVO?

20 M. Glasnovic (interprétation): Je suis désolé, mais j'ai l'impression

21 que...

22 Mme Thompson (interprétation): Okay.

23 M. Krsnik (interprétation): Maintenant, vous pouvez éventuellement lire

24 quelle était ma toute dernière question. Je vous ai demandé quelles

25 étaient les relations entre les professionnels et les volontaires. Quel

1 était le pourcentage, combien de volontaires et combien de professionnels?

2 M. Glasnovic (interprétation): Généralement, la plupart des soldats

3 étaient des volontaires. Il y avait quelques officiers de l'ex-JNA et ceux

4 qui servaient au sein des forces armées occidentales.

5 Pour ce qui concerne le rapport, c'est difficile de vous dire en quel

6 pourcentage il y avait les uns et les autres.

7 Question: Mais est-ce que vous aviez des problèmes de discipline? Et

8 comment avez-vous réussi à maîtriser ces forces armées qui se

9 constituaient de volontaires?

10 Réponse: Mais moi, j'avais une mission en effet. Et ma mission était de

11 défendre Tomislavgrad et cette municipalité.

12 Par conséquent, j'ai réussi à maintenir mon autorité, à l'imposer même, et

13 ceci en coordonnant ceux qui étaient mes collaborateurs à l'intérieur des

14 formations. Donc, j'ai coordonné ces activités, d'un côté entre ceux qui

15 se trouvaient dans mes unités et les autorités civiles, et cela a toujours

16 été correct sur le plan échange.

17 M. Krsnik (interprétation): Monsieur Glasnovic, si je vous ai posé toutes

18 ces questions, c'était tout simplement parce que je considérais que la

19 Chambre devait l'apprendre par quelqu'un qui a participé à ces opérations

20 différentes, pour une raison simple: c'est que le Bureau du Procureur

21 considère -ça c'est son point de vue- et affirme d'ailleurs que le HVO

22 était une armée qui a été organisée pratiquement de la même manière que

23 l'OTAN, et qu'on avait sanctionné les soldats même si on n'avait pas tenu

24 les fusils proprement.

25 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Monsieur Scott?

1 M. Scott (interprétation): Je voudrais m'excuser auprès du témoin de

2 l'avoir interrompu, ce n'est pas exact, on n'a jamais épousé une telle

3 approche, il n'est pas correct de la part de mon confrère de procéder

4 ainsi.

5 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, vous pouvez reformuler

6 votre question.

7 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Mais j'ai de la

8 chance, Dieu m'a donné une bonne mémoire et lors du contre-interrogatoire

9 de M. Praljak, le Procureur a dit -et je le cite à la lettre-: "C'était

10 une armée qui a été très disciplinée, je le sais d'avance qu'il y avait

11 même des sanctions quand on ne tenait pas proprement leur propre fusil."

12 (Fin de citation.)

13 C'était, par conséquent, une phrase qui a été prononcée par le Procureur

14 lors du contre-interrogatoire de M. Praljak, le général Praljak. C'est la

15 raison pour laquelle je demande à ce témoin de nous donner la réponse.

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, je vous en prie.

17 M. Scott (interprétation): Mais, Monsieur le Président, Mesdames les

18 Juges, j'objecte. Une fois de plus, c'est une mauvaise interprétation de

19 l'attitude du Procureur. Le mieux, c'est de poser la question au témoin et

20 on peut obtenir les réponses.

21 M. le Président (interprétation): Oui, tout à fait.

22 M. Glasnovic (interprétation): Est-ce que j'aurais le droit de rajouter

23 quelque chose?

24 M. le Président (interprétation): Oui.

25 M. Glasnovic (interprétation): D'une part, il n'y avait pas

1 d'infrastructure dans les municipalités où ces unités avaient été

2 stationnées à l'origine aux fins d'assurer à tous ces hommes-là de quoi

3 manger ou dormir ou s'entraîner, à savoir s'entraîner de façon appropriée

4 pour un nombre de personnes important.

5 C'est ainsi que, par exemple, tout au début, nous nous étions servi des

6 écoles pour loger les soldats qui devaient être soumis à une formation.

7 Tout homme en âge de faire son service militaire et toute personne au

8 courant des us et coutumes militaires sait quelles sont les

9 infrastructures nécessaires pour entraîner un peloton, sans parler de

10 l'expérience, des qualités de dirigeants nécessaires. Il vous faut un

11 certain nombre de mètres carrés par personne pour permettre à toute

12 personne de se coucher. Pour un bataillon, il faut savoir combien de

13 douches il vous faut. Vous avez besoin également d'emplacements pour y

14 conserver vos armes.

15 Donc, vous êtes censé former tous les niveaux du commandement, pas le

16 niveau le plus bas seulement. Et nous n'avions ni école de formation du

17 personnel ni école de formation du corps ou du collège de commandement.

18 Nous n'avions pas de troupes entraînées ou aptes à ce faire. Il faut des

19 dizaines d'années pour former un officier haut gradé. Et pour souligner ce

20 que j'ai déjà dit auparavant, je dirais qu'en 1992 il n'y avait pas en

21 Herzégovine de force militaire entraînée et apte à combattre, et ce, à

22 quelque endroit que ce soit où les Croates ou Musulmans étaient en

23 majorité.

24 M. Krsnik (interprétation): Monsieur Glasnovic, si vous avez terminé avec

25 ce que vous aviez à dire à ce sujet, je voudrais vous demander si ces

1 volontaires étaient disposés à partir vers d'autres localités, ou est-ce

2 qu'ils voulaient rester défendre leur village, leur ville et ainsi de

3 suite? Où est-ce qu'ils dormaient? Et comment faisiez-vous pour, par

4 exemple, les appeler, les envoyer au combat?

5 Réponse: Comme je l'ai dit, la majorité de ces volontaires s'en allaient

6 vers les villages ou les villes où ils étaient nés.

7 Question: Mais aviez-vous des problèmes pour les envoyer vers des lignes

8 de front qui étaient éloignées de leur ville ou de leur village?

9 Réponse: Eh bien, il est évident que tout un chacun avait des problèmes

10 parce qu'essentiellement, les gens passaient la nuit chez eux, dans leurs

11 maisons.

12 Question: Mais pourriez-vous dire à la Chambre la chose suivante? Je vais

13 vous montrer une pièce à conviction qui porte la cote D182. Mais avant que

14 de ce faire, je voudrais que vous décriviez à l'attention de la Chambre,

15 en gros, quelle était la composition des structures de commandement au

16 sein du HVO pendant les années 1992 et 1993.

17 Monsieur l'huissier, pouvez-vous placer le document sur le

18 rétroprojecteur, je vous prie?

19 (Intervention de l'huissier.)

20 Je vous demanderai d'abord de décrire la chose avec les termes qui seront

21 les vôtres; puis nous passerons à l'organigramme par la suite.

22 Réponse: Tout d'abord, le diagramme, à savoir la structure que vous êtes

23 en train de montrer -je n'ai pas dit "structure" dans le sens

24 d'installation mais j'ai dit "structure des effectifs"- n'existait pas en

25 tant que telle en 1992, c'est-à-dire au début des hostilités.

1 Et cela a commencé à se cristalliser vers la fin 1992. Et il n'y n'a eu

2 qu'une cohésion de ces unités que vers la fin de 1993, en fait. Cela

3 s'explique par soi-même: vous avez un commandant civil, j'imagine que

4 c'est M. Krsnik qui serait par exemple le président, vous avez un

5 ministère de la Défense, vous aviez des quartiers généraux, un état-major

6 de l'armée, avec j'imagine quatre secteurs: renseignement, département de

7 la logistique, département des opérations militaires; et vous aviez des

8 unités qui étaient directement subordonnées à ces structures de

9 commandement partant de l'état-major militaire.

10 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott?

11 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je m'excuse

12 d'interrompre. J'ai écouté très attentivement ce que le témoin nous avait

13 raconté. Je ne sais pas s'il est en train de nous commenter le diagramme

14 ou s'il est en train de nous raconter de quoi il s'agit. Je crois qu'il a

15 dit plusieurs choses, il a dit: "je suppose", "je suppose", "j'imagine".

16 Je ne voudrais pas qu'il nous parle de ce qu'il présume et je voudrais

17 vérifier sa crédibilité et je voudrais qu'il nous parle des structures du

18 HVO.

19 M. le Président (interprétation): En utilisant ce type de diagramme, je

20 voudrais que nous nous concentrions sur une chose. Si vous avez une

21 version en langue anglaise, Maître Krsnik, il serait peut-être utile de

22 placer sur le rétroprojecteur la version anglaise afin que tout un chacun

23 sache de quoi parle le témoin.

24 M. Glasnovic (interprétation): Monsieur le Président, je comprends tout ce

25 qui est dit sur l'organigramme et je n'ai pas besoin de version anglaise.

1 M. le Président (interprétation): Oui, mais le problème c'est que nous

2 aurions souhaité également comprendre ce que dit le diagramme.

3 M. Glasnovic (interprétation): Je m'efforce…

4 M. Krsnik (interprétation): Oui, j'ai cela, Monsieur le Président. Et si

5 mes souvenirs sont bons, si cela peut aider le Procureur, je crois que

6 cela avait été traduit lorsque nous avions M. Praljak ici qui était venu

7 témoigner. Peut-être serait-il préférable d'avoir une copie sans rajout

8 manuscrit. Sinon tant pis, je crois qu'on arrive à voir suffisamment bien

9 ce qui y figure indépendamment des commentaires qui ont été ajoutés et qui

10 ne signifient pas grand chose.

11 M. Glasnovic (interprétation): Ceci représente un diagramme, et j'ai bien

12 dit que je supposais parce que je ne connaissais pas la structure du

13 ministère de la Défense ou la structure de la présidence en 1992/1993.

14 Moi, je me trouvais à un niveau qui était celui de la brigade, alors

15 qu'ici il s'agit essentiellement de la structure du HVO allant de

16 l'automne 1993 jusqu'à l'hiver 1993.

17 Question: Pouvez-vous nous dire où vous vous trouviez s'agissant de cet

18 organigramme?

19 Réponse: Je me trouvais à Tomislavgrad, et il s'agissait donc de la

20 brigade qui se trouvait dans la zone opérationnelle en question.

21 Question: Nous voyons ici, dans ces cases peintes en bleu ou coloriées en

22 bleu qu'il y a des lignes qui viennent de tout sens vers ces cases et on

23 dit qu'il y a unité d'affectation spéciale et unité professionnelle. Que

24 sauriez-vous nous dire à ce sujet-là?

25 Réponse: Ces unités avaient été très utiles d'après ce que j'en pense,

1 parce que les relations au commandement n'étaient pas claires et précises.

2 Etant donné que ces unités étaient commandées soit par le ministère de la

3 Défense ou par l'état-major du HVO qui se trouve représenter ici.

4 Question: Oui, mais nous avons longuement entendu parler d'une

5 abréviation, ATG, groupe antiterroriste. Que cela signifie-t-il au sein du

6 HVO?

7 Réponse: Cela pourrait être un nom d'unité. Je vous ai dit, je crois, que

8 dans mon secteur d'opération il n'y avait pas d'unité de ce genre mais,

9 d'après ce que j'en sais, il s'agissait d'unités assez petites qui étaient

10 utilisées pour des interventions au front; ou qui étaient utilisées pour

11 l'accomplissement de tâches critiques.

12 Question: Est-ce que cela correspond à ces unités à affectation spéciale

13 dont nous parlions tout à l'heure?

14 Réponse: Une fois de plus, je dois vous dire que je n'avais pas d'unités

15 de ce genre dans mon secteur. J'avais des pelotons au sein du Bataillon,

16 il y avait des pelotons particuliers qui avaient des affectations

17 particulières en fonction de la puissance de feu au niveau de moments

18 critiques, et ces unités avaient été utilisées comme unités

19 d'intervention.

20 Question: Est-ce que l'on peut dire qu'il s'agissait d'unités de sapeurs-

21 pompiers, en quelque sorte, si je puis m'exprimer ainsi, qui intervenaient

22 là où il y a des incendies?

23 Réponse: Elles étaient utilisées pour des interventions à des moments

24 critiques. Il n'y a peut-être pas de bon terme pour traduire le terme

25 "fire fighter" en langue croate. "Fire fighter", en français, sapeur-

1 pompier, précisément.

2 Question: Mais vous avez dit que dans votre zone d'opération de

3 Tomislavgrad, vous aviez un niveau de brigades puis un niveau de régiments

4 et en dessous. Et si, par exemple, le régiment avait besoin de

5 l'assistance d'une unité particulière, à savoir une unité d'affectation

6 spéciale, comment se faisait l'appel? Et quelle est, par exemple,

7 l'attitude que l'on adopte à l'égard de ces unités ou des membres de ces

8 unités une fois qu'ils arrivent sur le terrain? Qui commande celles-ci?

9 Réponse: Tout d'abord, il faut faire une requête pour obtenir une unité de

10 ce genre au travers de la chaîne de commandement telle qu'elle avait

11 existé, donc cela signifiait qu'il fallait se rendre au niveau du

12 Bataillon ou de la brigade ou au niveau de la zone opérationnelle, puis

13 présenter une requête en fonction du fait de savoir s'il s'agissait d'une

14 unité d'artillerie ou d'une unité appelée ATG. On vous accordait ou on

15 vous refusait l'octroi d'une telle unité.

16 Question: Mais lorsque cette unité arrivait sur le terrain, sur le champ

17 de bataille, qui est-ce qui commandait?

18 Réponse: Ils étaient rattachés à la zone. Ainsi, ils tombaient sous le

19 commandement du commandant de cette zone d'opération.

20 Question: Est-ce que ces unités appelées "ATG" étaient des unités qui

21 étaient là, par exemple, chargées de rester sur les lignes de front, et y

22 rester longtemps, lorsqu'on les faisait venir de la façon que vous nous

23 avez décrite?

24 Réponse: Non, normalement cela ne se faisait pas parce que c'est une

25 structure qui n'était pas mise en place pour la sauvegarde des lignes de

1 front, mais il y avait toujours des exceptions à la règle.

2 Question: Mais savez-vous nous dire où ces ATG étaient installées, où ils

3 dormaient, où ils mangeaient, qui étaient ces hommes? Est-ce que ces

4 unités étaient organisées de façon très sérieuse ou était-ce plus ou moins

5 lâche? Quelles sont vos connaissances à ce sujet?

6 Réponse: Je voudrais d'abord vous demander d'éteindre le texte de ce que

7 nous disons de l'écran. Je puis suivre la traduction dans les écouteurs.

8 (Intervention de l'huissier.)

9 Ils étaient donc basés à un niveau municipal, donc ils étaient logés chez

10 eux, dans leurs propres maisons, comme la plupart des troupes que j'avais

11 mentionnées tout à l'heure. Il est fort probable qu'il se soit agi de gens

12 assez jeunes, en bonne condition physique, et qui étaient en mesure, qui

13 étaient à même de prendre part aux combats et d'obtenir des médailles

14 suite aux combats.

15 Question: Mais est-ce que quelqu'un coordonnait ces ATG? Est-ce que

16 quelqu'un avait un commandement, une coordination ou est-ce que chaque

17 municipalité avait son ou ses ATG?

18 Réponse: Est-ce que je puis rectifier la traduction? Je n'avais pas dit

19 "médaille au combat", j'ai dit "mettle".

20 (L'interprète n'a pas compris.)

21 Question: Ma dernière question avait été celle de savoir si chaque

22 municipalité, chaque ville avait une ATG à soi; est-ce que quelqu'un était

23 chargé de la coordination, y avait-il une coordination, comment les choses

24 se faisaient?

25 Réponse: Comme je vous l'ai déjà dit, nous n'avions pas utilisé de termes

1 de ce genre; nous n'avions pas utilisé ce terme de "ATG".

2 M. Krsnik (interprétation): Mais savez-vous nous dire si en 1993, M.

3 Mladen Naletilic…

4 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur le Procureur?

5 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, le témoin vient de dire

6 qu'il n'avait pas de connaissances personnelles au sujet des ATG. J'ai

7 écouté attentivement, je crois qu'on a posé des questions suggestives et

8 je fais objection.

9 M. le Président (interprétation): Bien. Cela arrive, je viens d'entendre

10 le nom.

11 Mme Clark (interprétation): Peut-être serait-il plus facile de poser la

12 question de savoir si le témoin connaît M. Mladen Naletilic? Ce serait une

13 question neutre.

14 M. Krsnik (interprétation): Je voulais d'abord poser cette question et j'y

15 ai pensé seulement par la suite.

16 Monsieur le Témoin, ce que je voulais vous demander: est-ce qu'il y avait

17 un commandant de toutes les ATG?

18 M. Glasnovic (interprétation): A la fin de 1994 ou au début de 1994, je

19 crois qu'au ministère de la Défense il avait été mis en place dans la

20 structure de commandement un homme de ce genre. Mais, auparavant, je ne

21 sais pas, je ne pense pas qu'il y avait eu un individu de ce genre.

22 Question: Mais connaissez-vous un homme répondant au nom de Mladen

23 Naletilic?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Que savez-vous nous dire à son sujet? Pouvez-vous le dire à la

1 Chambre? Vous doutez bien que nous débattons de lui ici. Mais peut-être

2 avais-je préféré que nous tirions au clair certains éléments dès le début.

3 Que savez-vous nous dire donc au sujet de M. Mladen Naletilic?

4 Réponse: Je sais qu'il est né à Siroki Brijeg. Je sais qu'il avait une

5 conscience politique concernant la situation dans son pays et je sais

6 qu'il est rentré à Siroki Brijeg lorsque la guerre avait commencé.

7 Question: Avait-il, lui, une fonction militaire quelconque?

8 Réponse: Pas que je le sache.

9 Question: Et avez-vous entendu parler du Bataillon des condamnés?

10 Réponse: Oui.

11 M. Krsnik (interprétation): Qui était ce KB, ce Bataillon des condamnés?

12 M. Glasnovic (interprétation): Voilà ce que je sais au sujet de ce

13 Bataillon: en faisaient partie d'ex-détenus politiques, des gens qui

14 avaient fait des peines d'emprisonnement du temps de l'ancien régime.

15 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott?

16 M. Scott (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président. Est-ce que

17 nous pourrions entendre le témoin nous dire si c'est de sa connaissance

18 personnelle qu'il le sait, ou est-ce qu'il a lu quelque chose au sujet de

19 la chose?

20 M. le Président (interprétation): Eh bien, la question avait été de savoir

21 s'il avait entendu parler du KB et il avait dit oui; ce qui signifie qu'il

22 avait entendu parler de ce Bataillon.

23 M. Scott (interprétation): Oui, mais il avait dit que Bataillon avait été

24 formé partant ou moyennant d'ex-détenus politiques et je suis curieux

25 d'entendre la réponse du témoin à la question.

1 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, pouvez-vous répondre

2 à la question.

3 M. Glasnovic (interprétation): C'est l'appellation qui m'avait intéressé.

4 Aussi, au quartier général, je posais la question de savoir ce qu'il en

5 était et c'est ce qu'on m'a expliqué.

6 M. Krsnik (interprétation): Avez-vous eu une action conjointe avec ce

7 Bataillon des condamnés, vous-même, dans votre secteur d'intervention?

8 Réponse: Lorsque je suis devenu commandant en été 1994, j'ai travaillé…

9 Excusez-moi, je parle de l'été 1995.

10 Question: Oui, mais cela sort du cadre de l'Acte d'accusation, aussi ne

11 convient-il pas de nous attarder sur cette période.

12 Est-ce qu'en 1993 vous avez eu, par exemple, une occasion où le KB serait

13 venu dans votre secteur, ou auriez-vous pris part à des actions ensemble?

14 Réponse: Non, ils ne sont pas venus dans ma zone d'opération.

15 Question: Mais savez-vous nous dire de quelle structure faisait partie ce

16 Bataillon des condamnés s'agissant de l'organigramme? Quand vous avez posé

17 la question à l'état-major pour savoir de quoi il s'agissait, est-ce qu'on

18 vous a dit s'il s'agissait d'une ATG classique ou de quoi? Enfin, qui

19 commandait ce Bataillon?

20 Réponse: Eh bien, j'imagine qu'il devait y avoir un commandant en fonction

21 de la taille de l'unité. Mais je ne suis pas sûr de la taille, si c'était

22 la taille d'un Bataillon.

23 Question: Et qui se trouvait à la tête?

24 Réponse: Eh bien, comme je l'ai dit auparavant, si cela était attaché à

25 une unité dans une zone déterminée, le dernier mot, pour ce qui est de

1 l'utilisation de l'unité, appartenait au commandant de la zone en 1994 ou

2 après. Mais là encore, vous allez me dire que je sors du cadre de l'Acte

3 d'accusation; peut-être n'est-il pas nécessaire d'en parler.

4 Question: Oui mais, expliquez.

5 Réponse: Eh bien, la structure a changé. Toutes ces petites unités ont été

6 rattachées à des brigades professionnelles au début de 1994, ce qui fait

7 que ce qu'il était resté du Bataillon des Condamnés, pour autant que je

8 sache, avait été la 22e Section commando; cette section avait la taille

9 d'à peu près une compagnie.

10 Question: Savez-vous nous dire qui se trouvait à la tête de cette unité-

11 là?

12 M. Glasnovic (interprétation): Oui, il s'agissait alors d'Ivan Andabak.

13 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je vois qu'il est déjà

14 7 heures. Nous venons d'épuiser un volet. Nous avons encore quelques

15 questions à poser demain. Je crois peut-être qu'il faudrait s'arrêter là.

16 M. le Président (interprétation): Bien.

17 Monsieur le Témoin, je me dois de vous rappeler, comme je l'ai fait pour

18 d'autres témoins, que vous êtes sous déclaration solennelle, aussi ne

19 faut-il vous entretenir avec personne de votre témoignage et ne permettre

20 à personne de venir vous entretenir sur ce sujet.

21 M. Glasnovic (interprétation): Monsieur le Président, je ne vais pas

22 quitter ma chambre d'hôtel.

23 M. le Président (interprétation): Merci.

24 Nous allons reprendre demain après-midi.

25 (L'audience est levée à 19 heures 01.)