Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Vendredi 14 juin 2002.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 14 heures 18.)

4 (Les accusés sont dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, veuillez citer

6 l'affaire, je vous prie.

7 Mme Thompson (interprétation): Bonjour Monsieur le Président, Mesdames les

8 Juges. Il s'agit de l'affaire IT-98-34-T, le Procureur contre Mladen

9 Naletilic et Vinko Martinovic

10 M. le Président (interprétation): Allons-nous faire entrer le témoin, je

11 vous prie?

12 (Le témoin, M. Ivan Bagaric, est introduit dans le prétoire.)

13 Bonjour, Monsieur le Témoin.

14 M. Bagaric (interprétation): Bonjour.

15 M. le Président (interprétation): Je suis désolé de vous avoir fait

16 attendre aussi longtemps à La Haye. Dites-nous si vous êtes prêt à

17 continuer.

18 M. Bagaric (interprétation): Absolument.

19 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup.

20 Maître Krsnik, vous pouvez continuer.

21 (Interrogatoire principal du témoin, M. Ivan Bagaric, par Me Krsnik.)

22 M. Krsnik (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

23 Juges. Je vous remercie de toute chose et je me propose de continuer avec

24 mon interrogatoire.

25 Mais avant que de ce faire, je demanderai au Président de dire au témoin

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1 qu'il a été pris une décision. Et pour ce faire, j'aimerais vous demander

2 quelques instants de huis clos partiel.

3 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons passer à huis clos

4 partiel.

5 (Audience à huis clos partiel à 14 heures 20.)

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19 (Audience publique à 14 heures 30.)

20 Monsieur le Témoin, nous nous étions arrêtés la dernière fois aux

21 négociations de Jablanica; nous avions parlé de Sovici. Et je voudrais en

22 terminer avec cela, je voudrais vous passer un enregistrement vidéo et

23 vous montrer deux photos pour que vous vous prononciez à ce sujet et puis,

24 nous allons passer à d'autres questions.

25 M. Bagaric (interprétation): Si cela faire se peut, je voudrais dire juste

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1 une phrase avant. S'agissant de la Juge, Madame la Juge, j'ai une dette

2 envers elle pour lui communiquer une information.

3 Dans tout le fatras de papiers et de rapports, j'avais dit que la réunion

4 avait eu lieu le 5 mai et cela était inexact. C'est le rapport qui était

5 rédigé le 5 mai mais la réunion, elle, a eu lieu un jour avant, à savoir

6 le 4 mai. Je voulais être tout à fait précis.

7 D'autre part, j'ai quelque regret. Je regrette donc que Mme la Juge ait

8 dit que ces deux rapports étaient plus importants que mon témoignage. Dans

9 les deux minutes ou cinq qui viennent, je suis disposé à… Et peut-être

10 vous ai-je mal compris mais si nécessaire, je puis faire un rapport dans

11 un délai de deux minutes, s'agissant du segment de ce rapport dont j'avais

12 parlé.

13 Mme Clark (interprétation): Docteur Bagaric, si vous le voulez bien, je me

14 proposerai de répondre à ce que vous venez de dire. Ce que j'ai pensé

15 mardi, c'est que j'avais à l'esprit le fait qu'il était dommage d'avoir

16 des rapports qui avaient trait à deux autres villages alors que le village

17 que vous aviez visité faisait en fait partie de l'Acte d'accusation, et

18 j'avais dit qu'il était grandement dommage que nous n'ayons pas à notre

19 disposition ce rapport. Mais comme vous l'avez dit, vous êtes là pour nous

20 fournir notre témoignage. Mais peut-être ce rapport aurait-il pu vous

21 rafraîchir la mémoire. Voilà ce que j'avais voulu dire lorsque j'ai fait

22 ce commentaire.

23 M. le Président (interprétation): Et si je puis ajouter, je dirai que nous

24 estimons que le témoignage viva voce devant ce Tribunal importe davantage

25 que quelque rapport que ce soit.

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1 M. Bagaric (interprétation): Je vous remercie et je m'excuse à l'intention

2 de la Juge Clark, il apparaît avec évidence que je l'avais comprise de

3 façon erronée. Je m'excuse une fois de plus.

4 M. le Président (interprétation): Je vous prie, Maître Krsnik, de

5 continuer.

6 M. Krsnik (interprétation): Merci. Je demanderai à ces messieurs de la

7 cabine technique de nous faire passer la cassette vidéo que nous avons

8 préparée à cette intention. Il s'agit de l'enregistrement vidéo n°5, c'est

9 une pièce à conviction de l'accusation qui porte le n°5. Nous avons déjà

10 vu cet enregistrement. Peut-être s'agirait-il de ne pas la passer en

11 entier, mais juste la première partie, suite à quoi nous pourrions poser

12 des questions au témoin?

13 (Diffusion de la vidéo.)

14 Malheureusement l'enregistrement vidéo n'a pas de son. On voit que les

15 gens sont en train de se dire quelque chose, mais il n'y a pas de son.

16 Vous pouvez vous arrêter ici. Nous n'aurons plus besoin de cet

17 enregistrement.

18 (Arrêt de la diffusion.)

19 Docteur Bagaric, est-ce que vous vous souvenez de quoi que ce soit

20 s'agissant de cet enregistrement vidéo? Est-ce que c'est bien la visite de

21 Sovici à l'école dont vous avez parlé?

22 M. Bagaric (interprétation): J'ai essayé de suivre attentivement le

23 dévidage de cette cassette et de me reconnaître. Il me semble que j'ai pu

24 me reconnaître dans le groupe en question, mais je ne puis en ce moment-ci

25 affirmer que c'était bel et bien moi. Il me semble que l'une de ces

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1 personnes en uniforme, c'était moi-même.

2 Toutefois, je pense qu'il est nettement plus important ou tout aussi

3 important de dire le fait que nous avions visité ces régions-là, que nous

4 avions visité ces régions avec des représentants des Nations Unies et avec

5 des représentants de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Les représentants de

6 l'armée, suite à cette visite-là, avaient été très très satisfaits. Ils

7 n'avaient en effet découvert aucun élément de ce qui avait fait l'objet de

8 leurs accusations à l'égard du HVO, disant que le HVO avait fait quelque

9 chose là-bas. Et c'est ce que je tenais à dire ici.

10 Question: Monsieur le Témoin, Monsieur Bagaric, excusez-moi Docteur

11 Bagaric, si vous arrivez à vous en souvenir, est-ce que ce que vous avez

12 vu sur la cassette c'était bien la journée de la visite? Est-ce que vous

13 avez reconnu quelqu'un d'autre sur la cassette? Si ce n'est pas le cas,

14 nous pouvons la faire repasser. Moi, je vous ai reconnu, mais je voudrais

15 savoir si vous avez reconnu quelques autres membres de la délégation?

16 Réponse: Oui, je pense que oui, mais je crois qu'il serait peut-être

17 préférable de faire passer toute la vidéo, s'il y a encore des vues à

18 voir.

19 Question: Eh bien, nous allons redemander à la cabine technique de baisser

20 les lumières de la salle pour que nous voyions mieux l'image et de nous

21 repasser l'enregistrement depuis son début.

22 (Intervention technique.)

23 Monsieur le Témoin, chemin faisant, je voudrais que vous nous disiez si

24 vous avez reconnu quelqu'un, et si oui, qui? Je pense que c'est bien cette

25 visite de la journée du 4 mai dont vous avez parlé.

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1 (Diffusion de la cassette vidéo, sans traduction.)

2 M. Bagaric (interprétation): Oui, oui, je suis sur l'enregistrement avec

3 un sigle de la Croix-Rouge sur l'épaule gauche.

4 M. Krsnik (interprétation): J'aimerais demander à la cabine technique de

5 stopper le dévidage et de revenir un peu; je demanderai également à la

6 cabine technique de réagir à la voix pour arrêter l'image.

7 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott.

8 M. Scott (interprétation): Mais il n'y a aucune contestation quant au fait

9 que le témoin était présent à cette réunion.

10 M. le Président (interprétation): Oui, mais peut-être serait-il bon pour

11 nous de le voir effectivement!

12 M. Krsnik (interprétation): Faites revenir l'image encore, je vous prie.

13 Vous pourriez peut-être commenter?

14 M. Bagaric (interprétation): La personne qui regarde vers nous porte sur

15 son épaule gauche un sigle des services sanitaires de la Croix-Rouge. Donc

16 si vous le voyez…

17 Question: Il s'agit de la première personne sur l'escalier?

18 Réponse: Oui, la personne qui regarde vers nous.

19 Question: Bien. Peut-être pourrions-nous dévider l'enregistrement et peut-

20 être pourriez-vous nous dire qui vous reconnaissez encore? C'est bien le 4

21 mai, n'est-ce pas?

22 Réponse: Oui, c'est bien ce qui a eu lieu le 4 mai, à savoir après à la

23 réunion de Jablanica au sein la base de la Forpronu.

24 Question: Je demanderai à la cabine technique d'aller de l'avant. Oui,

25 nous avons aperçu le sigle dont vous avez parlé.

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1 (Diffusion de la vidéo.)

2 Réponse: Je viens de voir Petkovic.

3 Question: Le général Petkovic?

4 Réponse: Oui, oui.

5 Question: Est-ce que vous avez reconnu la personne qui prenait des notes?

6 Réponse: Non, malheureusement non.

7 Question: Est-ce que vous pouvez revenir sur le défilement de l'image pour

8 revoir la personne en question?

9 (Retour arrière.)

10 Réponse: C'est peut-être Rasim Delic, mais je n'en suis pas tout à fait

11 sûr.

12 Question: Stop, stop. Là, oui.

13 (Arrêt de la diffusion.)

14 Cette personne qui a le visage tourné vers nous?

15 Réponse: Malheureusement, je n'arrive pas à la reconnaître.

16 Question: Bien, bien. Merci. Peut-être n'avons-nous plus besoin de cette

17 cassette. Nous avons fait l'essentiel. Vous vous êtes reconnu et avez

18 confirmé que c'était bien l'événement en question.

19 J'ai préparé encore deux photos, mais je pense qu'il n'est point

20 nécessaire de vous les montrer. Peut-être éventuellement l'une d'entre

21 elles: ce serait la pièce à conviction 8.3, et si M. l'huissier pouvait

22 avoir l'amabilité de vous la montrer. Je voudrais que vous ayez une idée

23 de ce que nous montre cette photo.

24 (Intervention de l'huissier.)

25 Réponse: Bien. J'ai clairement dit la dernière fois -et je le répète

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1 maintenant- que je voulais être tout à fait clair et tout à fait honnête

2 dans mon témoignage. Je ne viens rien assumer du tout.

3 Nous avons traversé Doljani et Sovici, je pense que c'était Sovici, mais

4 je ne puis vous garantir que c'est effectivement Sovici. Je ne peux pas

5 dire que oui c'est le village de Sovici, je ne peux pas l'affirmer. Mais

6 peut-être quelqu'un connaissant mieux Sovici pourrait vous le dire. Moi,

7 j'avais roulé à bord d'un blindé transport de troupes, je n'avais pas vu

8 cette vue panoramique. Et puis, nous parlons d'événements qui ont eu lieu

9 il y a 10 ans.

10 Question: Mais en allant de Jablanica vers Doljani et Sovici quelle est la

11 municipalité que l'on trouve en premier? Doljani ou Sovici?

12 Réponse: Je pense que c'est Doljani.

13 M. Krsnik (interprétation): Bien. Monsieur l'huissier, vous pouvez enlever

14 l'image.

15 (Les interprètes demandent à l'avocat et au témoin de ne pas chevaucher

16 les questions et les réponses.)

17 Je voudrais passer à un autre sujet. Est-ce que vous pouvez dire au

18 Tribunal quelle était votre relation avec les Musulmans, les Musulmans de

19 Mostar, pour ce qui est de votre relation avec la coopération dans les

20 hôpitaux, l'aide que vous fournissiez? Aviez-vous des contacts avec Arif

21 Pasalic et la partie orientale de Mostar? Peut-être pourrions-nous

22 préparer les documents à cet effet immédiatement?

23 Je vais demander au Greffe de bien vouloir préparer les documents D1/352,

24 351, 356, 380, 353, 378 et 355. Je vais vous demander de regarder ces

25 documents et lorsque vous faites référence à un document, je vous

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1 demanderai tout d'abord de faire référence au numéro qui figure en bas à

2 droite de la page. Ensuite, vous pourrez nous faire vos observations.

3 Le document n'a pas besoin d'être lu parce qu'il est évident, mais pouvez-

4 vous nous donner de brefs commentaires concernant chacun de ces documents.

5 Commençons immédiatement.

6 M. Bagaric (interprétation): Je voudrais commencer immédiatement après

7 cette réunion, c'est-à-dire après le retour de Konjic et de Jablanica,

8 quelques jours plus tard ou même le lendemain ou deux jours après. Nous

9 autres, les médecins, étions très mécontents vis-à-vis de la partie

10 musulmane qui ne nous avait pas permis de nous rendre dans ces villages,

11 alors que nous savions qu'il s'y trouvait de nombreux blessés et de

12 nombreux tués.

13 Nous avons donc exprimé notre mécontentement sous la forme d'une

14 protestation. Je ne savais pas quoi faire. Nous avons écrit aux organismes

15 internationaux, nous avons fait un appel, nous avons organisé une

16 conférence de presse à laquelle nous avons invité la partie orientale, et

17 nous avons demandé leur coopération car nous savions que la situation sans

18 nul doute irait en se détériorant encore plus avant.

19 C'est donc une position qui nous a été dictée par nous qui étions du HVO

20 et qui étions docteurs, médecins, et qui -nous le pensions- avions

21 certains droits pour pouvoir conforter notre position de médecins et pour

22 confirmer le fait que nous étions censés traiter toutes les personnes.

23 Par conséquent, j'ai lancé un certain nombre d'initiatives de manière à

24 créer des liens entre le personnel médical des deux parties de Mostar,

25 laquelle, à l'époque, était déjà divisée, car l'armée avait déjà été

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1 formée, le nombre de médecins étaient déjà présents. Et d'une certaine

2 manière, je voulais créer des liens et je pensais que je pouvais empêcher

3 un conflit, ou en tout cas en diminuer les conséquences éventuelles dans

4 la mesure où les médecins pourraient travailler main dans la main.

5 Je l'ai dit de manière très ouverte. Cela a pu être entendu dans tous les

6 médias du côté oriental et occidental. Et j'ai eu la réponse de M. Arif

7 Pasalic que je ne peux pas ordonner précisément avant que de voir le

8 document, mais quoi qu'il en soit M. Pasalic a dit en substance: "Bien.

9 Vous nous proposez cette coopération. Donnez-nous telle chose et telle

10 chose: des médicaments, des équipements, du personnel, etc., etc." Et ce

11 sont les documents qui figurent ici. Je vais essayer de faire des

12 commentaires et d'apporter des éclaircissements pour chacun des documents

13 en question.

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Bagaric, je pense que vous

15 parlez du document D1/352 et D1/351?

16 M. Bagaric (interprétation): Je ne sais pas, je vous prie d'accepter mes

17 excuses. Je ne sais pas avant que d'avoir vu ces documents, je ne les ai

18 pas encore sous les yeux.

19 (Intervention de l'huissier.)

20 Voilà. Donc sous les yeux, j'ai un certain nombre de documents qui ne sont

21 pas complets malheureusement. Certains de ces documents, par exemple le

22 n°351 dans lequel nous voyons que M. Arif Pasalic a écrit le 5 juin 1993,

23 et là il s'agit de la période qui suit les événements que j'ai décrits

24 précédemment…

25 Oui. Excusez-moi, il faut que je classe ces documents chronologiquement.

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1 Je vois donc un document qui date du 3 juin où je dis: "En référence aux

2 informations sur le manque de médicaments et de fournitures médicales,

3 (inaudible) de la ville, sous votre contrôle, nous sommes prêts à vous

4 apporter immédiatement et sans condition l'aide indispensable conformément

5 aux spécifications". Il s'agit donc du 352.

6 Mais il y en avait un autre que je n'ai pas sous les yeux et qui a trait à

7 la demande faite par M. Pasalic pour lui donner des médicaments. Le 3

8 juin, j'ai répondu: "Concernant le manque de médicament, la pénurie

9 d'équipement dans la partie orientale, nous sommes prêts à apporter

10 immédiatement et sans condition les médicaments requis." Et ensuite, le 5

11 juin, j'ai reçu un document de l'armée de Bosnie-Herzégovine, c'est-à-dire

12 d'Arif Pasalic qui me l'a envoyé, c'est-à-dire qui nous l'a envoyé, dans

13 lequel il définit exactement ce dont il a besoin. C'est en date du 5 juin.

14 Il y a aussi une ordonnance datée du 7 juin 1993, il s'agit du 356, dans

15 laquelle nous prenons une ordonnance afin de fournir des médicaments de

16 l'armée de Bosnie-Herzégovine en vertu des spécifications. Ce document

17 nous donne un exemple des spécifications en question concernant les

18 médicaments donnés. Donc il s'agit du 380.

19 Il y en a un autre qui est le 355, qui est en fait la réponse que nous

20 avons faite à une demande. Et conformément à notre réponse, nous exprimons

21 le fait que nous sommes prêts, que nous avons préparé des médicaments qui

22 ont été transmis à la Forpronu afin de les transporter, et nous expliquons

23 aussi pourquoi il n'a pas été possible d'envoyer une équipe médicale de

24 médecins de l'autre côté. Et la raison était la suivante: puisque la

25 partie occidentale de Mostar était bien mieux équipée que celle qui se

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1 trouvait à l'est de la ville, nous manquions cruellement de personnel, un

2 grand nombre de médecins étaient partis de l'hôpital.

3 C'est pourquoi il est stipulé dans ce document: "Pour ce qui est de

4 l'équipe, nous souhaitons vous informer que nous ne disposons pas de

5 volontaire, ni parmi le personnel musulman ni parmi le personnel croate."

6 Et nous disons aussi que: "Nous n'avons pas de grande capacité, etc.,

7 etc." J'explique également que "les conditions de soins aux blessés

8 étaient bien meilleures ici que là-bas, et c'est pourquoi nous vous

9 proposons de transférer vos malades dans les hôpitaux du HVO. Ils

10 bénéficieront de biens meilleurs traitements que dans votre zone; ce

11 traitement est garanti par le HVO et par moi-même personnellement". Ce qui

12 est signé personnellement par moi-même.

13 Donc il s'agit d'un document qui montre très clairement, qui apporte la

14 preuve de la coopération avec le secteur oriental. Nous sommes prêts à

15 leur tendre la main pour calmer les choses et nous essayons de créer des

16 liens, quelle que soit la nature du conflit, parce que les médecins ont

17 toujours pensé -et moi avec eux- que ce conflit entre Musulmans et Croates

18 n'était pas nécessaire et n'apporterait que des choses négatives. La suite

19 m'a donné raison.

20 Il y a aussi un autre document, je crois que je l'ai vu sur la table la

21 dernière fois avant que nous ne suspendions l'audience, qui concernait

22 notre offre à la partie orientale pour mettre à disposition un service de

23 notre hôpital.

24 Question: Excusez-moi de vous interrompre. C'est un document que je

25 souhaitais vous soumette ultérieurement.

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1 Est-ce que je peux demander à Mme la Greffière de bien vouloir donner au

2 témoin le D1/362, 373 et 371? Je crois que c'est l'un de ces trois

3 documents auxquels vous faisiez référence. Je ne suis pas tout à fait sûr,

4 c'est pourquoi je vous propose trois documents, et donc vous pourrez en

5 juger par vous-même.

6 Réponse: Mesdames et Monsieur les Juges, il y a eu un grand nombre de

7 tentatives, surtout du côté des médecins, pour qu'ils fassent leur travail

8 pour s'aider les uns les autres de manière à traiter tout le monde de

9 manière non différenciée. C'est pourquoi nous nous sommes dit que tout le

10 monde bénéficierait de cette coopération et que ce serait un énorme

11 service à rendre à la partie orientale de Mostar où la situation était

12 encore bien pire.

13 Nous pensions également que cette offre contribuerait aussi à améliorer la

14 situation en Bosnie-Herzégovine et permettrait de calmer la situation dans

15 l'ensemble. Pourquoi? Parce que nous, dans le même temps, Croates, étions

16 dans une passe aussi difficile en Bosnie centrale, et c'est pourquoi nous

17 pensions que cet exemple de coopération à Mostar pourrait s'étendre à

18 Travnik, Bugojno, Zenica et partout ailleurs.

19 Enfin, voilà. J'ai maintenant sous les yeux, Monsieur le Président,

20 Mesdames les Juges, cette demande dont le numéro est le D1/362. Je pense

21 que cette demande qui a été formulée… Je ne veux pas être prétentieux,

22 mais je pense qu'il s'agit véritablement d'un document historique.

23 Pendant les pires conflits qui étaient en cours, après un certain nombre

24 de tentatives de la part de médecins pour essayer de réduire les

25 souffrances et de tendre la main, nous en arrivons au 16 septembre 1993,

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1 et malheureusement beaucoup de temps s'était passé avant que cette requête

2 aboutisse, mais nous ne savions pas quand la guerre allait se terminer et

3 si elle allait se terminer.

4 Dans cette requête j'écris à la Forpronu, au Bataillon espagnol et non pas

5 Pasalic, et là, je leur demande de servir de médiateur et d'offrir à la

6 partie musulmane l'admission de civils, particulièrement femmes et

7 enfants, au côté musulman dans l'hôpital régional de Mostar ainsi que les

8 autres hôpitaux du HVO.

9 Question: N'oubliez pas que votre déposition est traduite en deux langues.

10 Je vous prie de ralentir. Il est très important que votre témoignage soit

11 bien retranscrit, ce qui est très difficile si vous ne parlez pas assez

12 lentement. Je vous demande donc de prendre en compte le fait que vous êtes

13 interprété dans deux langues.

14 Réponse: Eh bien, dans ce document il est dit que les Musulmans peuvent

15 bénéficier des mêmes traitements que nos civils et blessés. Nous proposons

16 que ce travail soit supervisé par la Croix-Rouge internationale, le CICR,

17 des observateurs de l'Union européenne et la Forpronu. Et nous ne le

18 faisons que pour une seule raison, à savoir la raison humanitaire.

19 Donc, mon idée était la suivante: il était possible, contrairement à toute

20 logique s'inscrivant dans la guerre et contrairement aux lois de la

21 guerre, parce que cet hôpital se trouvait au cœur de la ville, je pensais

22 que nous pourrions aller à l'hôpital sous la protection des Nations Unies;

23 ceci aurait été fait par vous et ceci aurait garanti la sécurité des

24 hôpitaux. Personne ne pouvait aller à l'hôpital sans leur approbation. Les

25 Nations Unies avaient déjà assez de véhicules de transport pour mettre en

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1 place cette décision.

2 Question: Vous pouvez ralentir, s'il vous plaît, Docteur Bagaric?

3 Réponse: Une fois de plus, excusez-moi.

4 Question: Je dois vous dire, pour ceux d'entre nous qui comprennent le

5 croate, nous suivons très bien mais nous avons constaté -et j'en ai

6 l'expérience- que si nos traducteurs interprètes qui essaient de vous

7 suivre et de transcrire votre message… Il se peut que certains éléments

8 soient perdus dans la traduction et le compte rendu d'audience pourrait en

9 pâtir.

10 Ne l'oubliez pas, s'il vous plaît; dans le cadre de votre déposition,

11 n'oubliez pas que Mesdames et Messieurs les Juges ne pourraient peut-être

12 pas bien vous suivre parce qu'ils ne connaissent pas aussi bien la région

13 que vous. Je vous remercie.

14 M. Bagaric (interprétation): Je vous prie d'accepter mes excuses, Monsieur

15 le Président, Mesdames les Juges. J'ai l'impression que vous avez déjà

16 perdu patience à mon égard, car ce témoignage a déjà pris beaucoup de

17 temps et c'est peut-être la raison qui fait que j'accélère un peu le

18 mouvement.

19 Je voudrais réitérer très brièvement la chose suivante et je conclurai sur

20 cette note. Nous pensions que les conséquences de la guerre pourraient

21 être atténuées et que nous pourrions contribuer à l'avènement de la fin du

22 conflit entre les deux parties, dont les deux parties d'ailleurs étaient

23 les victimes du conflit dans la zone de l'ex-Yougoslavie et, par ici,

24 j'entends les Musulmans et les Croates.

25 Malheureusement, tout le monde a été victime de cette guerre. Et nous

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1 pensions que nous pouvions offrir notre hôpital en tant que symbole, un

2 symbole qui deviendrait tout à fait réel, et que les soldats de la

3 Forpronu pourraient protéger cet hôpital contre tous ceux pour lesquels

4 cette offre serait considérée comme inacceptable.

5 Nous pensions également qu'il aurait été bon que le CICR pénètre dans

6 l'hôpital pour pouvoir superviser ces travaux. Nous pensions que ceci nous

7 permettrait d'obtenir la confiance de l'autre partie.

8 M. Krsnik (interprétation): Docteur Bagaric, je dois vous interrompre, car

9 nous n'avons pas beaucoup de temps. Je crois qu'il nous reste environ une

10 demi-heure et il y a encore deux ou trois choses que je souhaite vous

11 demander.

12 Je voudrais vous poser la question suivante. Nous avons ici entendu, dans

13 le cadre du témoignage, que vous, les responsables médicaux, aviez offert

14 les services de votre hôpital et que cet hôpital se trouvait sur la ligne

15 de front et que c'était quelque chose qui était un peu hypocrite de votre

16 part

17 M. Bagaric (interprétation): Je n'ai pas bien compris votre observation.

18 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président?

19 M. le Président (interprétation): Allez-y.

20 M. Scott (interprétation): Je vais faire l'objection que j'ai faite

21 l'autre jour. Il n'est pas bon pour le conseil d'essayer de caractériser

22 les témoignages déjà utilisés précédemment. Il peut simplement poser la

23 question au témoin.

24 Je crois qu'il ne convient pas non plus d'utiliser le terme d'"hypocrite".

25 Je ne me souviens pas, d'ailleurs, que le témoin a utilisé cette

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1 terminologie. Je demanderai à la Défense de bien vouloir utiliser des

2 termes neutres et de lui poser des questions de fait.

3 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik, posez ces questions.

4 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je pense qu'en tant que

5 conseil, j'ai le droit de la contradiction. C'est une disposition qui

6 existe depuis l'existence du droit civiliste et aussi dans les autres

7 systèmes de droit.

8 Donc ce témoin est là pour réfuter un certain nombre d'allégations; reste

9 à savoir s'il va les réfuter. Nous allons l'entendre de sa propre bouche,

10 nous allons entendre par son témoignage ce qu'il a à nous dire.

11 Il a dit qu'il était prêt à mettre à disposition le témoin (note de

12 l'interprète: il s'agit de l'hôpital) qui a été offert, mais que les

13 Musulmans ne voulaient pas l'accepter parce que cela était considéré comme

14 hypocrite. Ce n'est peut-être pas le terme qu'il a utilisé, mais il savait

15 exactement quelle était la situation parce que cet hôpital se trouvait sur

16 la ligne de front de la ville de Mostar. Je pense que c'est ce qu'il a

17 dit, et nous nous en rappelons. Je voudrais demander au Dr Bagaric si cela

18 est vrai.

19 M. le Président (interprétation): Bien, Maître Krsnik, vous avez tout à

20 fait le droit de contredire le témoignage du témoin du Procureur, mais si

21 c'est une objection d'autres parties, je pense qu'il est préférable de

22 poser de simples questions; le résultat en sera le même.

23 M. Krsnik (interprétation): Merci de vos instructions. Je vais m'assurer

24 de m'en tenir à vos observations.

25 Pouvez-vous répondre à la question, Monsieur le Témoin, à savoir que cet

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1 hôpital n'était pas en service et qu'il se trouvait en effet sur la ligne

2 de front?

3 M. Bagaric (interprétation): J'ai déjà déclaré dans le cadre de mon

4 témoignage que l'hôpital se trouvait sur la ligne de front et qu'il était

5 exposé au feu directement.

6 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que vous pouvez expliquer au Tribunal

7 combien d'hôpitaux se trouvaient à Mostar?

8 M. Bagaric (interprétation): Je vous prie de ne pas m'interrompre.

9 L'hôpital se trouvait sur la ligne de front. Néanmoins, cet hôpital que

10 nous avons appelé "hôpital de guerre", car il a été utilisé pendant la

11 guerre à soigner toutes les personnes civiles et militaires, se trouvait,

12 je crois, réparti dans cinq différents endroits et certains bâtiments

13 étaient plus en sécurité que d'autres.

14 Lorsque nous avons proposé les services de notre hôpital, nous n'avons pas

15 choisi, nous n'avons pas fait de distinction en disant: "Eh bien, nous

16 allons vous donner cette partie et nous réserver cette autre partie." Non.

17 Nous avons offert les services du même hôpital, de l'hôpital où nous

18 traitions les nôtres -si je puis dire- et toute autre personne, donc nos

19 malades, nos blessés et les autres. Nous avons offert les services de cet

20 hôpital à tout le monde, étant exposés aux mêmes risques et pouvant

21 profiter des mêmes soins et traitements.

22 Par conséquent, les allégations selon lesquelles il s'agissait d'une offre

23 hypocrite ne sauraient être retenues que par une question: n'est-ce pas

24 hypocrite lorsque quelqu'un demande des médicaments de ne pas les donner?

25 Est-ce que c'est aussi hypocrite lorsque quelqu'un a besoin d'un hôpital

Page 12388

1 de ne pas lui offrir les services d'un hôpital, alors que vous êtes en

2 mesure de le faire? En fin de compte, n'est-ce pas hypocrite, après cette

3 guerre que nous avons traversée en Bosnie-Herzégovine, qu'il y ait encore

4 d'autres guerres de par le monde, des conflits dans lesquels des gens sont

5 tués, des gens sont blessés, ont les mêmes besoins de soins et de

6 traitements? Et notre expérience de la chose est telle que notre message à

7 ce sujet n'est pas pris en compte.

8 Question: Docteur Bagaric, est-ce que vous pouvez répondre à la question

9 suivante? Avez-vous obtenu une réponse par le biais de la Forpronu ou par

10 le biais d'un autre médiateur concernant cette coopération? Et cette

11 coopération a-t-elle été couronnée de succès ou non?

12 Réponse: Nous n'avons jamais reçu de réponse.

13 Question: Poursuivons.

14 Réponse: Cet hôpital qui se trouvait donc sur la ligne de front était-il

15 appelé "l'ancien centre chirurgical"?

16 Réponse: Oui, en effet, il s'agit de l'ancien centre chirurgical.

17 Question: Est-ce qu'il a toujours été en service ou non?

18 Réponse: Oui, il a été opérationnel pendant toute la durée de la guerre.

19 C'est dans ce service chirurgical que les gens étaient opérés, soignés, et

20 les blessés étaient envoyés à l'hôpital qui se trouvait sur le flanc de la

21 colline, qui était beaucoup plus en sécurité à l'époque.

22 Question: Est-ce que vous pouvez me dire, je vous prie, si vous avez fait

23 quoi que ce soit d'autre, si vous avez eu une autre initiative vis-à-vis

24 des organisations internationales, de manière à lancer une coopération?

25 Je voudrais demander à Mme la Greffière de bien vouloir nous préparer les

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1 350, 358 et 377.

2 Réponse: Pendant toute la durée de la guerre à Mostar, il y a eu un

3 certain nombre de tentatives de notre initiative pour essayer de créer des

4 liens et d'aider les personnes. Quelles que soient les personnes qui

5 viennent nous voir, nous autres, médecins au HVO, moi personnellement

6 pendant la guerre de Mostar et qui que ce soit ait pu faire des

7 propositions quant à ce qui convenait d'être fait pour réduire les

8 souffrances et la douleur, eh bien, toutes ces personnes auraient été

9 favorablement accueillies de notre part.

10 Question: Est-ce que vous pouvez faire des observations concernant ces

11 documents? Tous les membres du Tribunal disposent d'une copie de ces

12 documents.

13 Réponse: Les documents D1/350 et 358 sont des documents très importants,

14 ils témoignent de nos tentatives -même avant l'éclatement du conflit- avec

15 la partie musulmane. Ces documents remontent à la fin 1992. Monsieur

16 Robert Simon s'est rendu à Mostar, il était président de l'organisation

17 internationale américaine, je crois, de six corps médicaux internationaux,

18 et il avait une proposition à nous faire. Il nous a dit que nous devions

19 exprimer notre volonté, notre intérêt à créer, instaurer une coopération

20 entre médecins croates et musulmans, c'est-à-dire le Conseil de défense

21 croate et l'armée de Bosnie-Herzégovine.

22 Et j'ai saisi l'occasion, car j'étais membre du parlement à l'époque. Et

23 j'ai parlé à M. Mile Akmadzic qui, à l'époque, était le Premier ministre

24 de Bosnie-Herzégovine. Je lui ai écrit une lettre. Je lui ai demandé -dans

25 le document D1/358- de bien vouloir apporter son service de médiation

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1 auprès du chef de l'armée de Bosnie-Herzégovine, responsable des affaires

2 médicales de cette armée, d'offrir en notre nom notre aide.

3 Il s'agit de la pièce 350 dans laquelle je demande à mon collègue de

4 rédiger un document qui ferait état de notre souhait commun de coopérer et

5 je lui ai dit: "Moi, je suis tout à fait disposé à signer, à cosigner ce

6 document".

7 Question: Avez-vous eu l'entretien avec M. Simon? Est-ce que vous l'avez

8 informé de l'opération?

9 Réponse: Après cela, le Dr Simon faisait un certain nombre d'efforts afin

10 d'aider à la fois les Croates et les Musulmans. Cependant, il n'a pas reçu

11 ce papier cosigné par nous deux parce que de nouveau, je n'avais pas de

12 réponse, moi.

13 Question: Et pourquoi M. Simon a-t-il demandé cela? Quelle était la raison

14 de cela?

15 Réponse: Cet homme est venu à l'ambassade croate aux Etats-Unis –je ne

16 sais pas comment, d'ailleurs- et il a demandé à être mis en contact avec

17 un médecin croate en Bosnie. Il a expliqué cela par son expérience de

18 médecin dans le cadre de nombreux conflits internationaux. Il a ajouté

19 que, le plus probablement, après s'être rendu en Bosnie, il allait parler

20 de la situation en Bosnie devant le congrès américain. Et il s'est dit que

21 si l'on concluait cet accord, ceci nous permettrait d'éviter le conflit.

22 Et il s'est dit qu'il allait pouvoir en témoigner devant le Congrès et que

23 nous pourrions obtenir une aide internationale pour cette coopération

24 mutuelle, ne serait-ce qu'un soutien verbal.

25 Question: D'accord. Avez-vous quelque chose à ajouter au sujet de cela?

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1 Sinon, je souhaite passer à un autre sujet parce que l'heure de la pause

2 approche.

3 Réponse: Je ne sais pas. Je me sens sous pression, compte tenu du temps

4 extrêmement limité. J'ai entendu parler d'une histoire, d'une des

5 nombreuses histoires à Mostar, concernant la coopération sur le plan

6 individuel. Par exemple, une histoire bien connue concerne Sally Becker.

7 Question: J'allais justement de traiter de cela. Mais s'agissant du sujet

8 précédent, souhaitez-vous ajouter quelque chose ou bien a-t-on épuisé

9 cela?

10 Réponse: Je pense que oui.

11 Question: Vous avez mentionné Sally Becker. J'aimerais que la Greffière

12 d'audience nous prépare les documents D1/349 et D1/383. Veuillez expliquer

13 aux Juges qui est Sally Becker et quels sont les faits relatifs à cette

14 personne.

15 Réponse: Sally Becker est l'une des nombreuses personnes qui sont venues

16 dans cette région de conflit, dans cette région touchée par la guerre,

17 afin d'essayer de diminuer les souffrances.

18 (Intervention de la Greffière et de l'huissier qui apportent les documents

19 au témoin.)

20 Entre autres choses, elle a demandé la permission ou elle a demandé plutôt

21 de l'aide afin de pouvoir aller dans la partie est de Mostar et afin

22 qu'elle puisse venir en aide à un certain nombre d'enfants malades pour

23 les évacuer, enfin, pour leur fournir des soins médicaux.

24 Question: Excusez-moi de vous interrompre mais je souhaite que l'on

25 prépare également la pièce D1/388; il s'agit des photographies.

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1 (Intervention de la Greffière et de l'huissier qui apportent les documents

2 au témoin.)

3 Réponse: Je souhaite faire d'abord un commentaire du document D1/349.

4 Question: Brièvement, s'il vous plaît.

5 Réponse: Il s'agit d'un des nombreux documents que je devais rédiger afin

6 de réaliser cette aide mutuelle. Sally Becker n'avait pas de véhicule;

7 elle nous a demandé de lui fournir un véhicule. Je lui ai dit que nous

8 avions environ 80 véhicules qui avaient été détruits pendant le conflit

9 qui s'était déroulé à Mostar et je lui ai dit que nous n'avions pas de

10 véhicule. Elle a dit: "Mais dans ce cas-là, je ne peux pas aller en face,

11 de l'autre côté".

12 Je n'avais pas le choix. Je pensais que la mission était importante et que

13 je devais l'aider. J'ai donc donné l'ordre qu'on mette un véhicule à sa

14 disposition. Et cela s'est reproduit trois fois, je pense.

15 Question: Veuillez examiner, s'il vous plaît, maintenant les photographies

16 sur votre droite. Est-ce que vous pourriez nous dire ce que représentent

17 ces photographies? Ici, vous êtes nommé brigadier, BB. Est-ce que vous

18 aviez un grade de général de brigade? Pourquoi est-ce qu'il y avait ce

19 surnom?

20 Réponse: En ce qui concerne BB, le surnom BB, je pense que c'est elle qui

21 a écrit cela, parce que j'étais âgé de 10 ans de moins qu'elle, et elle

22 considérait que j'étais quelqu'un de très jeune, qui était une sorte

23 d'enfant dans cette guerre, qui était en train d'aider et de soigner les

24 patients, etc.

25 La deuxième photographie a été prise juste avant son départ vers la partie

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1 orientale de la ville. Ce qui est le plus important ici, c'est de savoir

2 qu'elle a réussi à faire venir dans un véhicule d'ambulance d'urgence

3 peut-être 6 à 7 enfants avec leurs mères également. Ce qui est très

4 important c'est que lorsqu'elle est venue avec eux chez nous, dans la

5 partie de la ville dans laquelle nous nous trouvions, elle souhaitait les

6 livrer à la Forpronu pour que la Forpronu les amène quelque part.

7 Cependant, la Forpronu a refusé cela. Elle s'est donc adressée à moi, et

8 elle m'a demandé de l'aider. Je lui ai offert la possibilité de les mettre

9 à l'hôpital de Mostar. Cependant, la famille ou plutôt les mères de ces

10 enfants préféraient quitter Mostar pour aller à Split. A ce moment-là, je

11 me suis adressé à l'infirmière principale de l'hôpital de Split, Marija

12 Zupanovic, qui était l'ange gardien de tous ces enfants à Split, et elle a

13 recueilli ces enfants et leurs mères. Ils ont poursuivi leurs traitements

14 à l'hôpital de Split et un certain nombre d'entre eux sont allés à

15 l'étranger.

16 Question: J'aimerais essayer de traiter d'un autre sujet avant la pause.

17 J'espère, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, que je peux avoir une

18 dizaine ou quinzaine de minutes de plus pour pouvoir terminer en ce qui

19 concerne ce sujet. Je souhaite que l'on parle maintenant de la date du 9

20 mai 1993 à Mostar. Que savez-vous concernant cette date? Où étiez-vous? Si

21 vous avez dit tout ce que vous aviez à dire concernant Sally Becker, est-

22 ce que vous pourriez traiter de ce sujet-là, de cette date-là?

23 Réponse: S'agissant du 9 mai, est-ce que vous voulez dire par là que c'est

24 la date du début du conflit à Mostar?

25 Question: Oui.

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1 Réponse: Puisque je ne suis plus sûr tellement en ce qui concerne les

2 dates! Donc la veille ou plutôt quelques jours plus tôt, j'ai remarqué, et

3 d'ailleurs des médecins qui sont nés là-bas à Mostar me l'ont dit eux-

4 mêmes, ils m'ont dit que la situation dans la ville était telle que la

5 possibilité qu'un conflit éclate, un conflit entre l'armée de Bosnie-

6 Herzégovine et le HVO, était réelle. Je refusais de croire cela.

7 Cependant, ceci s'est passé le 9, la veille, donc le 8, je suis allé, je

8 me suis rendu au quartier général du HVO, et je leur ai demandé s'ils

9 avaient quelque information que ce soit concernant un éventuel, un

10 possible conflit. Parce que je me disais que nous, les médecins, nous

11 devions être prêts, prêts à tout.

12 Question: Je dois vous interrompre parce qu'ici, dans le compte rendu

13 d'audience, il n'est pas écrit que vous y êtes allé le 8, la veille.

14 Réponse: C'est vous qui suivez cela!

15 Question: Justement, c'est pour cela que je vous demande de faire

16 attention, de ralentir, parce que, comme vous le voyez, c'est écrit "août"

17 et non pas "mai". C'est donc à cause de cela, ce sont des problèmes

18 auxquels nous faisons face quotidiennement.

19 Réponse: Mais je comprends tout à fait à la fois les interprètes et les

20 sténotypistes. Je pense que leur tâche est la plus difficile.

21 Question: Vous avez raison. Répétez, s'il vous plaît.

22 Réponse: Donc le 8, je suis allé.

23 Question: Le 8 de quel mois?

24 Réponse: Le 8 mai 1993. Je suis donc allé au quartier général et j'ai

25 demandé, j'ai dit que nous, les médecins, nous étions toujours prêts, mais

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1 j'ai demandé s'il y avait une quelconque possibilité qu'un conflit se

2 déclare, et dans ce cas-là: "Est-ce que nous risquions d'être engagés de

3 manière plus importante?" Ils m'ont répondu: "Docteur, dormez

4 tranquillement. Il n'est pas question qu'un conflit se déclare." Je peux

5 donc affirmer avec certitude qu'ils ne s'attendaient pas du tout à un

6 conflit. Je suis allé dans un motel à Citluk, avec un groupe de médecins,

7 et au bout d'un certain temps je suis allé me coucher. Le lendemain matin,

8 tôt dans la matinée, on m'a téléphoné, en me disant: "Où étais-tu, alors

9 que la guerre se déroule à Mostar?". J'étais vraiment étonné.

10 Nous, un certain nombre d'entre nous, nous sommes rentrés à Mostar. Nous

11 allions vers l'hôpital à Brijeg -c'est là que se trouvait mon quartier

12 général, pour ainsi dire- alors que les tirs et les bruits de tirs

13 provenant de toutes sortes d'armes étaient énormes. Et je pense que ce

14 jour-là, nous avons eu environ 100 personnes grièvement blessées et puis,

15 par la suite, ça s'est poursuivi.

16 Question: Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, combien de personnes

17 ont été tuées et quelles sont les armes qui ont provoqué leur mort?

18 Réponse: Moi, personnellement, je n'opérais pas, je ne procédais pas à des

19 opérations et ce n'est pas moi personnellement qui m'occupais de tous ces

20 gens. Mais parmi les personnes blessées, la plupart d'entre elles avaient

21 été touchées à la tête et je me souviens qu'après cela j'ai conseillé ou

22 suggéré que les commandants donnent l'ordre à leurs soldats de porter des

23 casques. Moi-même, j'en portais un.

24 Question: Est-ce que vous vous souvenez, par hasard, quel était le nombre

25 des personnes qui avaient été touchées à la tête, si vous le savez ou bien

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1 approximativement? Pouvez-vous nous dire si c'étaient des civils ou des

2 soldats, etc.?

3 Réponse: Bien sûr, je ne sais pas cela. Cependant, il ne serait pas

4 difficile de se pencher sur des protocoles de l'hôpital afin de vérifier

5 ces informations. Mais je pense qu'elles étaient environ 100, 100

6 personnes mortes ou grièvement blessées, donc touchées directement, que ce

7 soit dans le cou ou à la tête.

8 Question: Je pense qu'il n'y aura pas d'objection et que l'on ne

9 considérera pas qu'il s'agira d'une question directrice si je pose la

10 question suivante: est-ce que ceci a été provoqué par des tirs de tireurs

11 embusqués?

12 M. Bagaric (interprétation): J'ai expliqué quel était le type de blessés,

13 donc je pense que tout commentaire serait superflu.

14 M. Krsnik (interprétation): Merci. Je pense que l'heure est venue pour la

15 pause.

16 Je pense qu'après la pause, il me restera environ 15 minutes parce que je

17 souhaite traiter encore de deux sujets.

18 M. le Président (interprétation): Nous allons reprendre nos travaux à 4

19 heures.

20 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

21 (L'audience, suspendue à 15 heures 34, est reprise à 16 heures 01.)

22 (Questions relatives à la procédure.)

23 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott?

24 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

25 Peut-on passer à huis clos partiel momentanément, s'il vous plaît? Parce

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1 que je ne souhaite pas dévoiler des informations qui ne devraient pas être

2 dévoilées.

3 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons passer à huis clos

4 partiel.

5 (Audience à huis clos partiel à 16 heures 02.)

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10 (Audience publique à 16 heures 08.)

11 M. Krsnik (interprétation): J'ai une autre question et je suis sûr que le

12 Procureur vous posera d'autres questions à ce sujet. Est-ce que vous avez

13 entendu parler d'un centre de détention ou d'une prison appelée

14 Héliodrome? Est-ce que vous savez quoi que ce soit au sujet de cela, et

15 est-ce que vous avez entrepris quelque action que ce soit concernant ce

16 centre, vous ou vos médecins?

17 M. Bagaric (interprétation): Eh bien…

18 Question: Monsieur Bagaric, vous savez, ce sera plus facile si vous mettez

19 les écouteurs comme moi je les mets, et vous pouvez les serrer un peu.

20 Réponse: Non non, ça va comme ça. La question est de savoir si j'ai

21 entendu parler de l'Héliodrome. Malheureusement oui. J'aurais souhaité ne

22 pas en avoir entendu parler, tout comme des autres centres de détention,

23 mais malheureusement tel n'était pas le cas. S'agissant de l'Héliodrome,

24 j'y suis allé une fois personnellement.

25 Question: Qu'est-ce qui est important à dire concernant ce centre

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1 l'Héliodrome?

2 Réponse: Eh bien, au début du conflit entre les Croates et les Musulmans,

3 je dirais qu'une méfiance totale régnait au sein de la population de

4 Mostar et surtout au sein des unités du HVO qui étaient mixtes. Au moment

5 donc où les membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine, pour une raison ou

6 pour une autre, sont sortis du HVO -bien malheureusement souvent cela

7 s'est fait du jour au lendemain-, en fait ils ont pointé leurs armes dans

8 la direction de ceux qui étaient leurs collègues jusqu'à la veille. Ceci a

9 provoqué une grande méfiance dans la ville à l'égard des Musulmans en

10 général, et vice-versa aussi; c'est-à-dire les Musulmans également se

11 méfiaient des Croates.

12 Je suppose que tout ceci a eu pour résultat qu'on rassemblait des gens, on

13 les plaçait dans ce centre peut-être pour empêcher, je ne sais pas, pour

14 empêcher que les membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine tuent des

15 Croates, ou peut-être en partie afin de se protéger soi-même et en partie

16 aussi afin de les protéger eux. Parce que malheureusement dans cette ville

17 personne ne pouvait plus garantir la vie à personne d'autre;

18 malheureusement la vie avait une petite valeur.

19 Parmi ces détenus, certainement tout au début, je suppose, ou plutôt je

20 suis sûr qu'il y avait également ceux qui ne peuvent pas être énumérés

21 dans le cadre des groupes dont j'ai parlé, à savoir des personnes âgées de

22 moins de 18 ans ou des personnes âgées de plus de 65 ans. Au début du

23 conflit, c'est donc la première fois que j'ai entendu parler de la

24 détention d'un certain nombre de personnes. J'ai entendu parler de cela

25 lors de cette réunion que nous avons eue avec Halilovic lorsqu'il a accusé

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1 Petkovic en disant que nous avions détenu un certain nombre de personnes.

2 Ça, c'était donc le 4 mai.

3 Après cela, je suis sûr que toutes ces personnes ont été relâchées parce

4 que ceci a été convenu lors de cette réunion. C'était l'un des points

5 d'accord traités pendant la réunion. Après ce conflit ouvert qui s'est

6 déclenché, la situation qui régnait en ville était telle qu'il n'était pas

7 possible d'obtenir des informations au sujet de cela ni d'influencer les

8 événements. Donc quotidiennement, des deux côtés, une guerre ouverte se

9 déroulait dans la ville même. Des services médicaux déployaient beaucoup

10 d'efforts afin de traiter toutes les personnes blessées. Et à ce moment-là

11 pour nous...

12 M. Krsnik (interprétation): Veuillez ralentir.

13 M. Bagaric (interprétation): A ce moment-là, je dirais que, pour nous,

14 ceci constituait une priorité pour ainsi dire. Immédiatement après, vers

15 la mi-juin je dirais, comme j'avais prévu auparavant de me rendre au

16 Canada, je suis parti en voyage, et j'étais absent de Mostar pendant

17 environ 20 à 25 jours. En revenant -je pense que c'était vers la mi-

18 juillet-, entre-temps le conflit entre l'armée de Bosnie-Herzégovine et le

19 HVO s'était approfondi malheureusement.

20 J'ai appris alors par les soins de mes collègues médecins qu'il y avait un

21 centre de détention, que nous avons déjà mentionné. Ils m'avaient en effet

22 dit qu'ils faisaient partie du personnel chargé de l'accueil de tous les

23 détenus qui avaient eu besoin d'assistance médicale. Ils m'avaient dit

24 également qu'il leur fallait veiller à la chose quotidiennement.

25 J'avais pour ma part décidé de ce qui suit. Je pensais qu'on ne pouvait

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1 pas nier l'existence d'un tel centre, si celui-ci existait. Et à l'époque,

2 je m'étais adressé au membre du comité d'Helsinki chargeait de la

3 protection des Droits de l'homme et qui était, lui, originaire de Zagreb,

4 M. le professeur Slobodan Lang. C'est avec lui que je me suis rendu à

5 l'Héliodrome. Je dois reconnaître que cette rencontre avec ce qui se

6 passait à l'Héliodrome…

7 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott?

8 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, peut-être devrions-nous

9 entendre des fondements, tel que la date de la visite, etc.?

10 M. le Président (interprétation): Oui, je vous prie de nous donner la date

11 de la visite à l'Héliodrome?

12 M. Bagaric (interprétation): Malheureusement, je ne suis pas en mesure de

13 le faire, je ne me souviens pas du tout de ces dates. Mais ce que je sais

14 vous dire, c'est que cela pourrait se situer, à mon avis, vers la mi-

15 juillet, mais je ne puis l'affirmer pour sûr. Donc c'est plus ou moins la

16 mi-juillet, mais je peux vérifier, si nécessaire.

17 Donc ce que j'allais dire, c'est que l'Héliodrome avait fait une très

18 forte impression sur moi. Il m'avait semblé qu'une fois arrivé là-bas,

19 l'une des personnes qui se trouvaient là-bas s'était approchée de moi pour

20 me dire qu'il y avait là un fort grand nombre de personnes et je lui avais

21 demandé combien. Cette personne-là m'avait dit: "Mais, plusieurs

22 milliers!".

23 J'avais été très préoccupé par la situation dans son ensemble: conflit,

24 ligne de front. Et quand j'ai vu ce centre de détention et quand j'ai

25 songé au fait qu'il y avait des centres de détention analogues où l'on

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1 avait détenu des Croates, malheureusement, j'avais pensé que cela était

2 susceptible d'engendrer des victimes en masse.

3 Par la suite, avec M. Slobodan Lang, j'avais élaboré un planning sur ce

4 qu'il nous convenait de faire, nous qui étions médecins. Nous sommes donc

5 entrés en contact avec les médecins qui avaient été chargés de ces

6 territoires, ou plutôt de cette zone de rassemblement, et nous nous étions

7 entretenus avec eux. Ça, c'est une chose.

8 L'autre chose, c'est que la Croix-Rouge internationale était déjà au

9 courant. Nous nous étions entretenus avec les représentants de cette

10 dernière également. Nous avions décidé d'adopter une attitude active aux

11 fins d'œuvrer dans le sens de la prévention de toute victime ou de pertes,

12 et ce, aux fins permettre aux médecins d'avoir une vue d'ensemble sur la

13 situation pour empêcher qu'il y ait des victimes en masse.

14 Dans le courant des quelques journées qui ont suivi, nos médecins ont

15 supervisé la situation au sein de ce centre de détention. Nous avons

16 toutefois décidé, ou plutôt opté en faveur de la composition d'une équipe

17 de médecins à l'extérieur du centre, dont j'ai fait partie.

18 Nous avions nommé un chef de l'équipe; c'était le Dr Curcic qui est, lui,

19 médecin en infectiologie. Nous avions un médecin généraliste, ou plutôt

20 spécialisé en médecine générale, le Dr (l'interprète n'a pas entendu).

21 Puis il y avait le Dr Lang et l'un de ses adjoints ou assistants, le

22 professeur Culo.

23 Le résultat des activités déployées par cette équipe avait été le suivant:

24 nous avions mis en place une équipe de médecins à l'intérieur même du

25 centre de détention, puis nous avions mis en place un petit département où

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1 il était question de traiter toutes les personnes qui avaient besoin

2 d'aide au niveau de ce centre.

3 Nous avions désigné un emplacement et une personne pour prendre soin des

4 médicaments, à savoir des questions logistiques liées aux médicaments.

5 Nous avions, en d'autres termes, élaboré ou institué un petit entrepôt de

6 médicaments. Puis nous avions désigné un véhicule, une ambulance qui était

7 exclusivement destinée à satisfaire aux besoins de ce centre. Les gens qui

8 se trouvaient là-bas et qui avaient besoin d'être soignés étaient, depuis

9 lors, transportés vers l'hôpital pour s'y faire soigner.

10 Je répéterai en bref quels avaient nos objectifs et ce que nous avions

11 réussi à faire: il s'agissait de s'occuper de la prévention, de prévenir

12 le fait ou la possibilité qu'il y ait des victimes en masse. Deuxièmement,

13 il s'agissait de prévenir, de traiter et de soigner tous ceux qui avaient

14 besoin d'aide, empêcher toute épidémie ou maladie infectieuse.

15 Troisièmement, coopérer autant que faire se pouvait avec les organisations

16 internationales.

17 Nous avons réalisé les objectifs suivants: tous ceux qui avaient besoin

18 d'aide en ont obtenu.; tous ceux qui devaient être envoyés à l'hôpital ont

19 été envoyés à l'hôpital et y ont été soignés. Nous avons fait en sorte que

20 le Dr Mirsad Stranjak qui était lui aussi détenu au centre, de superviser

21 toutes ces activités au sein du centre et de communiquer avec tous ceux

22 qui effectuaient des visites au centre.

23 Nous avons partiellement réussi à établir des liens avec les organisations

24 internationales, parce que les vivres qui arrivaient à l'intention des

25 détenus étaient véritablement insuffisantes. Bien entendu, avec les autres

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1 structures, notamment celles du HVO, nous avions réussi -et là n'est point

2 notre mérite à nous seuls-, de réduire, de diminuer le nombre des mauvais

3 traitements, s'il y en avait eu. Et nous avons œuvré à titre préventif

4 pour ce qui était d'y voir un grand nombre de victimes.

5 Enfin, je tiens à préciser que pour nous autres, ce centre de détention

6 était, hélas, l'une des résultantes peu souhaitée, que nous n'avions pas

7 souhaitée du tout. Et la question qui se posait c'était: quelle attitude

8 prendre à l'égard de ce centre de détention? Quel devait être le rôle de

9 la Croix-Rouge au niveau du centre? Et je veux préciser qu'au début, nos

10 connaissances étaient plutôt modestes, mais en sus du fait de voir des

11 gens détenus qui ont donc souffert du fait de ces détentions, peut-être

12 convient-il de dire que nous avions réussi à réaliser l'essentiel de nos

13 intentions. Voilà. Merci.

14 Question: Merci, Docteur Bagaric. Je ne veux pas perdre davantage de

15 temps. Peut-être deux petites questions encore. Vous avez dit que le Dr

16 Lang était venu en ses qualités de membre de ce comité d'Helsinki. Nous

17 avons entendu des témoignages disant qu'il avait assumé des fonctions

18 autres.

19 Réponse: Je ne sais pas de quoi vous parlez.

20 Question: Avait-il des fonctions politiques en Croatie?

21 Réponse: C'étaient des temps...

22 Question: Excusez-moi. Ne m'en voulez pas. Je sais que la situation était

23 inhabituelle pour vous. Quand j'estime nécessaire de vous interrompre, je

24 vais le faire. Ne soyez pas fâché pour cela. Je ne veux rien vous suggérer

25 au sujet de ce Dr Lang, mais le comité d'Helsinki en Croatie est une

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1 organisation non gouvernementale, n'est-ce pas?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Eh bien, nous avons entendu ici des témoignages disant que ce

4 monsieur-là était venu en sa qualité de conseiller du président de la

5 République, de M. Tudjman.

6 Réponse: Si cela était vrai, cela signifierait que le Président Tudjman

7 avait fait quelque chose de très bien, mais le Dr Lang à l'époque n'avait

8 aucune fonction politique, si ce n'est le fait d'avoir été professeur à

9 l'établissement Andrija Stampar et d'avoir été membre de ce comité

10 d'Helsinki. Et dans son passé et de nos jours encore, il avait une

11 expérience énorme sur le plan des activités humanitaires.

12 Question: Ayez l'amabilité de répondre à une question peut-être un peu

13 inhabituelle. Je ne vais pas vous expliquer pourquoi je pose cette

14 question. Etait-ce une personne portée sur la consommation de l'alcool,

15 d'après les contacts que vous avez pu avoir avec elle?

16 Réponse: J'ai passé beaucoup de temps avec le Dr Lang. Je n'ai jamais vu

17 cet homme-là boire ne serait-ce qu'un verre de bière. Et encore moins

18 boire du vin, et encore moins que cela des boissons alcoolisées fortes.

19 J'affirme donc que jamais personne n'a pu le voir saoul. Parce qu'entre

20 autres, je ne sais si je dois me permettre de dire ici de telle chose,

21 mais je sais qu'il avait consommé, qu'il avait pris des médicaments et ces

22 médicaments excluaient l'alcool. Mais je ne pense pas que c'était là une

23 personne portée sur l'alcool, et je ne l'ai jamais vu prendre un verre

24 quelconque. Cela est donc un mensonge pur et simple.

25 Question: Mais savez-vous nous dire s'il avait eu une attitude

Page 12408

1 particulière à l'égard des groupes ethniques autres, à savoir des groupes

2 ethniques non croates?

3 Réponse: Slobodan Lang?

4 Question: Oui.

5 Réponse: Il a une attitude à l'égard de toute chose. Par conséquent, il

6 doit avoir une attitude qui doit être afférente aux autres groupes

7 ethniques. Toutefois sa position ou son attitude générale est celle de

8 dire que tous les hommes sont égaux entre eux et qu'ils ont tous besoin

9 d'aide lorsqu'ils sont dans le malheur. Je crois que dans les activités

10 déployées par ses soins, il en a fait preuve à plusieurs reprises, à bien

11 des reprises. Je puis vous citer quelques exemples, si la Chambre veut

12 bien me le permettre.

13 Question: Ce n'est pas nécessaire. Ne perdons pas notre temps. Je voudrais

14 que l'on montre au témoin la pièce à conviction D/382 et je voudrais que

15 nous nous référions à la page 33 pour que je vous pose une toute petite

16 question.

17 Réponse: Si vous me le permettez, avant que de ce faire, Monsieur le

18 Président, Mesdames les Juges, ceci est une chose que je porte toujours

19 autour du cou, mais en raison de la cravate que j'ai sur moi, je ne le

20 porte pas, mais ça c'est un cadeau que j'ai reçu du Dr Slobodan Lang. Il y

21 a là trois symboles de trois grandes religions; c'est un témoignage

22 d'universalité qui n'exclut ni la juiveté (sic) ni l'islam ni le

23 catholicisme.

24 Par conséquent, en ma qualité de personne qui s'efforce d'être un bon

25 catholique, je crois pouvoir également porter un pendentif de ce genre.

Page 12409

1 Question: J'avais demandé à M. l'huissier la pièce à conviction D1/382.

2 Merci.

3 (Intervention de la Greffière et de l'huissier.)

4 Chemin faisant, Madame la Greffière, je vous demande de préparer le D1/348

5 et D1/347. Puis 372.

6 Vous allez recevoir, Monsieur le Témoin, ces documents, et nous allons

7 essayer de le faire un peu plus vite pour en finir avec l'interrogatoire

8 principal.

9 (Intervention de l'huissier.)

10 Je ne voudrais pas que cela vous semble inhabituel. Mais savez-vous nous

11 dire: le Dr Slobodan Lang, de quelle religion est-il et quelle est son

12 appartenance ethnique?

13 M. Bagaric (interprétation): Je pense que je n'ai pas le droit de parler

14 de la personnalité du Dr Lang, étant donné que j'ai déjà dit ce que

15 j'avais dit et que je maintiens. Je considère qu'il n'est point nécessaire

16 de parler davantage de sa personnalité.

17 M. Krsnik (interprétation): Mais je voudrais que vous sachiez qu'ici l'on

18 a affirmé, je ne dirai pas qui l'a dit-, mais on a affirmé que le Dr Lang

19 avait une attitude très négative à l'égard des Musulmans. Et ce n'est pas

20 par hasard que je vous ai posé la question de savoir quel était son groupe

21 ethnique et quelle était sa confession. Et cette pièce à conviction 382

22 parle de vous deux.

23 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président?

24 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott.

25 M. Scott (interprétation): Une fois de plus, Monsieur le Président, je

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1 tiens à faire objection concernant cette question qui vise à argumenter

2 par elle-même. Cette question vise à conduire le témoin pour ce qui est

3 d'une réponse conforme à la façon dont le conseil de la défense voudrait

4 l'entendre. Et je fais objection à la forme de cette question. Cela est

5 arrivé de façon réitérée.

6 M. le Président (interprétation): Je vous demande de poser une question

7 simple au témoin.

8 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je crois que le Dr

9 Bagaric est une personne suffisamment expérimentée pour ne pas se laisser

10 conduire par qui que ce soit, et vous voyez qu'il répond comme il pense

11 devoir le faire, il n'est guidé par personne ce faisant.

12 Monsieur le Docteur, je sais que vous évitez ces questions relatives au

13 groupe ethnique, mais je voudrais que vous nous disiez si vous avez

14 remarqué, de par le passé, que le Dr Lang avait une attitude négative à

15 l'égard des groupes ethniques différents?

16 M. Bagaric (interprétation): Je remercie M. Scott de l'évaluation qu'il

17 vient de faire. Peut-être a-t-il l'impression que je parle ou que je

18 prononce ici ce que quelqu'un voudrait entendre, mais je tiens à dire à

19 l'intention de M. Scott et à l'intention des Juges de la Chambre que je ne

20 dirai que ce que je sais -ce qui est la vérité-, et c'est une chose que je

21 dirai partout et en toute occasion.

22 Le Dr Lang, maintenant. Le Dr Lang est une personne qui avait séjourné

23 avant la guerre avec des mineurs de Trepca, c'étaient des Albanais et tous

24 Musulmans dans les mines, au fond de ces mines. Et ils avaient fait la

25 grève de la faim, alors qu'ils avaient été persécutés par les Serbes avant

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1 la guerre. Le Dr Lang -je serai bref-, au cours de la guerre, avait aidé

2 les uns et les autres. Après la guerre, le Dr Lang s'était trouvé au

3 Kosovo pendant la crise du Kosovo. Le Dr Lang est une personnalité

4 universelle s'agissant de son attitude à l'égard de la religion.

5 Je pense donc ne pas avoir le droit de fouiller dans ses attitudes ou

6 positions à cet égard. Mais ce que je sais pour sûr c'est que jamais, mais

7 grand jamais, je n'ai entendu cet homme dire quoi que ce soit contre qui

8 que ce soit à quelque moment ou quelque situation que ce soit.

9 Question: Merci. Vous avez ces documents sous les yeux. Je voudrais que

10 vous nous fassiez quelques commentaires pour que nous en finissions.

11 Réponse: Eh bien, ici, il y a plusieurs documents qui sont en corrélation

12 avec certaines de mes expériences dans l'exercice des tâches que j'ai

13 effectuées au cours de la guerre. Et certains de ces documents concernent

14 concrètement le Dr Lang. J'ai, par exemple, entre les mains un document,

15 le D1/347. Il s'agit d'un article qui a été publié par Richard Horton qui

16 est rédacteur en chef de "Lancet"; je m'excuse de devoir vous le dire,

17 "Lancet" est une publication de pointe au niveau médical.

18 C'est partant de nos expériences qu'il a publié, entre autres, les

19 tentatives que nous avions faites aux fins d'atténuer pendant la guerre

20 les souffrances de nos ennemis de l'époque. Mais je suis convaincu que je

21 puis dire que ce sont les souffrances de nous tous que nous visions à

22 atténuer. Et il mentionne dans l'article en question qu'il s'agissait là

23 d'une chose que le monde devrait suivre comme exemple et que c'était là

24 une attitude visionnaire à l'égard des questions humanitaires et à l'égard

25 de l'efficience des services médicaux dans le courant d'une guerre.

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1 Par conséquent, s'agissant de ce même thème, j'avais pris la parole à

2 Montréal; j'avais parlé des conséquences sur la santé publique s'agissant

3 de la guerre, et pas seulement la santé publique mais les hôpitaux, le

4 personnel médical et ainsi de suite. Les résultats de cette allocution

5 sont contenus dans l'article que j'ai entre les mains, à savoir le D1/347.

6 Et ceci est notamment le cas pour ce qui est de l'article D1/382; c'est

7 une chose que nous avons présentée, le Dr Lang et moi-même, à Strasbourg à

8 l'occasion d'une conférence qui avait traité de la médecine et des droits

9 de l'homme.

10 Ce sont là des tentatives de notre part pour ce qui était de promouvoir le

11 droit humanitaire international et ceci, partant des expériences qui

12 étaient les nôtres. Par conséquent, parmi les propositions qui sont citées

13 ici…

14 Question: Excusez-moi, je me dois de vous presser parce que le temps

15 arrive à sa fin… enfin, notre délai prend fin et je voudrais que vous

16 alliez de l'avant.

17 Réponse: Eh bien, nous avions proposé les fondements d'un hôpital global,

18 nous avions proposé des solutions pour des centres de détention, nous

19 avions proposé des solutions pour bon nombre d'autres questions.

20 A l'occasion de l'une de ces conférences au Canada, ces connaissances ont

21 été mises à profit. La conférence dans son ensemble avait pour objectif de

22 partir de nos expériences pour incorporer ces connaissances nouvelles pour

23 ce qui est de savoir comment prévenir les guerres, comment entraver la

24 haine et comment être plus efficace.

25 Question: Je m'excuse de vous interrompre, Monsieur le Témoin. Je voudrais

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1 que vous nous fassiez encore un commentaire pour le D1/348 et le D1/372.

2 Réponse: Oui, lesquels?

3 M. Krsnik (interprétation): D1/348 et 372.

4 M. Bagaric (interprétation): Le D1/348 est aperçu sur les souffrances des

5 Croates dans la vallée de la Neretva et en Bosnie centrale. Pour ce qui

6 est du D1/372, je crois pouvoir dire que cela a trait à une question qui,

7 partant des deux jours de témoignage de ma part, est une chose que

8 j'aimerais que l'on entende, que l'on sache. Et cela a trait au fait que

9 la Bosnie-Herzégovine, en sa qualité d'Etat, a été préservée. C'est là un

10 témoignage que je ressens le besoin de dire.

11 Je suis témoin de ces temps-là. Cette Bosnie-Herzégovine a survécu en

12 premier lieu grâce à l'influence de la communauté internationale qui a

13 fait que la Bosnie-Herzégovine reste intacte, entière. Et, en grande

14 partie, cela est dû à la contribution au peuple auquel j'appartiens.

15 Et à l'occasion d'une conférence à Harvard, j'ai dit que pour la survie de

16 la Bosnie-Herzégovine, les mérites revenaient aux Croates et à la Croatie

17 et ce, pour une part bien plus grande que pour ce qui est, par exemple, de

18 quelque autre nation que ce soit en Bosnie-Herzégovine. J'ai expliqué la

19 chose en disant que nous, Croates, avions été les premiers à voter pour

20 l'indépendance de la Bosnie; à l'occasion du référendum, nous avions voté

21 en faveur d'une Bosnie intégrale et indépendante; c'est donc au niveau de

22 cette Bosnie-Herzégovine que les Croates ont créé des unités de défense,

23 qu'ils ont été les premiers à en créer.

24 M. le Président (interprétation): Monsieur Bagaric, ce sont des choses que

25 nous avons déjà entendu dire. Nous voudrions que vous soyez aussi concis

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1 que possible.

2 M. Bagaric (interprétation): Bien entendu, je comprends parfaitement ce

3 que vous dites, et merci beaucoup de votre avertissement. Je vais en

4 finir.

5 Le document D1/372 montre les zones croates isolées pendant les conflits

6 armés en Bosnie. Et en sus des forces armées de Bosnie-Herzégovine, le

7 Conseil croate de la défense et l'armée de Bosnie-Herzégovine ont fourni

8 une assistance médicale importante pour ce qui est des réfugiés en Bosnie-

9 Herzégovine et ces enclaves croates ont été une espèce de tissu de

10 cohésion pour ce qui est de la défense de la Bosnie-Herzégovine. C'est

11 grâce à ces enclaves-là qu'ont été mis en oeuvre les accords de Washington

12 puis les accords de Dayton qui avaient visé à créer des cantons, dont

13 certains mixtes.

14 La lutte des Croates de Bosnie centrale avait constitué fondement d'une

15 survie commune pour faire en sorte que soit créée une fédération de

16 Bosnie-Herzégovine et que soit mis en oeuvre ces accords de paix.

17 Question: Bien, bien, bien.

18 Réponse: Je voudrais donc conclure.

19 Question: Je préfère vous poser une question. Nous allons finir par celle-

20 ci. Ne m'en voulez pas, Docteur, nous avons ici un règlement qu'il nous

21 faut respecter. Je voudrais que vous nous disiez si, à quelque moment que

22 ce soit, il vous a été donné de voir le Dr Lang? Plutôt je voudrais vous

23 demander auparavant si vous connaissiez M. Naletilic?

24 Réponse: Qu'est-ce que vous voulez dire par "si je le connais"? Vous

25 voulez dire en ce moment? Eh bien, je peux de deviner qui est M. Naletilic

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1 parce qu'entre autres j'ai vu des photos de lui lorsqu'il a été arrêté; et

2 parmi les deux ou trois personnes qui sont assises ici, je peux deviner

3 qui il est, mais je ne le connais pas personnellement, M. Naletilic.

4 Question: Est-ce que M. Lang vous a parlé de cela? Est-ce que vous avez vu

5 M. Naletilic et M. Lang visitant l'Héliodrome ensemble?

6 Réponse: Non, pas à ma connaissance.

7 Question: Et combien de fois le Dr Lang s'est-il rendu à l'Héliodrome?

8 Etiez-vous présent avec lui?

9 M. Bagaric (interprétation): Je ne sais pas combien de fois il s'est rendu

10 à l'Héliodrome, mais je sais que je n'ai jamais entendu de sa part

11 d'observation concernant le fait qu'il aurait vu telle ou telle personne

12 ou qu'il ait été avec telle ou telle personne, et certainement pas avec M.

13 Naletilic.

14 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, voilà qui conclut mon

15 interrogatoire. Je n'ai pas d'autres questions.

16 Merci Docteur Bagaric de votre patience. Le Procureur va maintenant

17 procéder au contre-interrogatoire. Merci d'être venu.

18 M. le Président (interprétation): Merci. Monsieur Scott, vous pouvez

19 entamer le contre-interrogatoire.

20 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Ivan Bagaric, par M. Scott.)

21 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je note aux fins du

22 compte rendu que l'interrogatoire principal a pris presque 4 heures.

23 M. le Président (interprétation): Eh bien Monsieur Scott, nous avons

24 calculé le temps qui a été pris par Me Krsnik, mais quoi qu'il en soit,

25 merci de me rappeler ce fait.

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1 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, cela n'est pas exact.

2 Je ne comprends pas comment M. Scott a calculé cette durée: 4 heures en

3 tout. Moi, je puis vous dire qu'en tout cela a pris à peine 3 heures. Et

4 je ne vois pas comment il a pu arriver à ce calcul. Peut-être devrions-

5 nous utiliser un chronomètre, mais je ne comprends vraiment pas quelle

6 méthode il a utilisée pour arriver à ce chiffre. Peut-être qu'il utilise

7 une autre source de calcul.

8 M. le Président (interprétation): Eh bien, Maître Krsnik, il faut

9 comprendre que le Greffe procède également à un calcul du temps qui a été

10 pris dans le cadre de votre interrogatoire. Je crois que les deux parties

11 se doivent d'avoir confiance en les calculs qui sont faits par le Greffe,

12 et d'après les calculs de Mme la Greffière, l'interrogatoire principal a

13 pris environ 4 heures.

14 M. Scott (interprétation): Monsieur, à la fin du mois de novembre 1993, y

15 avait-il quelqu'un qui aurait assumé le poste de, ce que j'appellerai,

16 ministre de la Santé pour le HVO? Ce n'est peut-être pas le titre exact,

17 je ne vous demande pas de me donner l'intitulé exact, mais je voulais

18 savoir s'il y avait quelqu'un qui était à ce poste et qui était ministre

19 de la Santé au HVO ou ministre de la Santé pour l'Herceg-Bosna?

20 M. Bagaric (interprétation): Il y avait le poste de directeur du

21 département de la Santé et non pas le poste de ministre de la Santé, mais

22 je crois qu'à cette époque il s'agissait d'un sous-département de la Santé

23 qui faisait partie du gouvernement de la structure civile.

24 Question: Et qui était chargé de ce département de la Santé, comme vous

25 venez de nous l'indiquer, à cette époque, à savoir à la mi-novembre 1993?

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1 Réponse: C'était un ami à moi dont le nom est Ivan Sarac. Et lui aussi a

2 contribué dans une large mesure et nous a aidés à mettre en oeuvre ce que

3 nous avons fait pendant la guerre, pour apporter des soins de santé à ceux

4 qui en avaient besoin.

5 Question: Combien de temps avez-vous travaillé en tant qu'assistant ou

6 vice-ministre de la Santé ou des services médicaux? Combien de temps avez-

7 vous occupé ce poste-là?

8 Réponse: J'étais ce que l'on pourrait appeler un coordinateur du quartier

9 général médical principal directement avant la formation, non pas de ce

10 ministère mais du département de la Défense. Et je crois que le

11 département de la Défense a été créé, si je me souviens bien, en août,

12 bien que je ne m'en souvienne pas avec certitude. Août 1992. J'étais donc

13 l'assistant du responsable du département de la Défense pour les questions

14 de santé, c'est comme cela que cela s'appelait, et j'ai assumé ce poste de

15 ce moment-là jusqu'à la fin de la guerre.

16 Question: Lorsque vous parlez de la date de l'accord, des accords de

17 Dayton, de quelle date s'agit-il, s'il vous plaît? Voulez-vous bien le

18 préciser pour le Tribunal?

19 Réponse: Je ne connais pas la date de l'accord de Dayton, je ne connais

20 pas la date exacte, mais il s'agit d'un moment au cours de l'année 1995,

21 je crois, peut-être la première moitié de 1995, mais je ne m'en souviens

22 pas. C'est à ce moment-là que l'accord de paix a été conclu à Dayton.

23 Question: Peut-on en déduire, les Juges doivent-ils comprendre que dans le

24 cadre de ce conflit entre les Croates et les Musulmans en 1993, en 1994,

25 vous étiez le responsable principal du HVO chargé des questions médicales

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1 ou des services médicaux? Est-ce exact?

2 Réponse: J'étais officier du HVO, ou plutôt commandant du service de

3 santé, de ce que l'on appelait d'ailleurs la "Composante de santé pour la

4 période de la guerre", et qui avait trait à l'organisation de la santé, en

5 unités, en hôpitaux. Et pendant cette période, voilà les fonctions que

6 j'ai assumées.

7 Question: Je répète ma question: Je remonte à la fin 1992 pour être encore

8 plus clair. Pendant la deuxième moitié 1992, toute l'année 1993, toute

9 l'année 1994, vous étiez le personnage le plus éminent, officier, pour ce

10 qui est des questions de santé dans le cadre de la République du

11 gouvernement d'Herceg-Bosna, est-ce bien exact?

12 Réponse: Non, ce n'est pas exact. Ce n'est pas exact.

13 Question: Qui, en dehors de vous, avait un poste plus élevé sur le plan

14 médical ou sur le plan de la santé dans le gouvernement ou au HVO ou dans

15 la communauté croate d'Herceg-Bosna? Qui était à un poste plus élevé que

16 le vôtre dans la République croate d'Herceg-Bosna?

17 Réponse: Si vous me permettez, si vous ne m'interrompez plus, je vais

18 essayer de répondre à votre question. Pour ce qui est de la structure de

19 la santé militaire, la santé donc qui avait trait aux unités, personne

20 n'avait de poste plus élevé que moi. Lorsqu'il s'agit maintenant de

21 questions de santé civile, c'est une autre partie de la structure et

22 j'étais chargé des centres médicaux qui étaient à l'intérieur de la zone

23 en conflit. Et cette partie, je ne sais pas, elle fait partie de la

24 structure du gouvernement, quel que soit le nom qu'on lui donne. Elle

25 faisait partie du gouvernement d'Herceg-Bosna. Or, je n'étais pas membre

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1 du gouvernement. Au sein du ministère de la Défense, j'étais assistant du

2 ministre de la Défense et assistant chargé des questions médicales. Aucun

3 autre médecin n'était hiérarchiquement à un poste plus élevé que moi.

4 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire quelle était la personne

5 hiérarchiquement la plus élevée pour ce qui est des questions de santé,

6 mais du côté du gouvernement?

7 Réponse: Eh bien, le responsable de ce que l'on appelait le sous-

8 département de la Santé, que j'ai déjà mentionné, était membre du

9 gouvernement.

10 Question: Est-ce que vous pouvez nous redonner son nom pour que les choses

11 soient bien claires?

12 Réponse: Il s'agissait du Dr Ivan Sarac.

13 Question: Eh bien, pendant la guerre, et nous comprenons très bien que les

14 conditions sont telles que dans un hôpital de campagne les conditions

15 soient très difficiles et très contraignantes, la situation qui prévalait

16 à l'hôpital à l'ouest de Mostar était terrible, n'est-ce pas?

17 Réponse: Est-ce que vous pouvez préciser ce que vous entendez par

18 terrible?

19 Question: Est-ce que vous pouvez nous décrire ou nous qualifier les

20 conditions? Est-ce qu'elles étaient plaisantes, est-ce que vous disposiez

21 de tous les stocks de médicaments que vous souhaitiez ou, au contraire,

22 diriez-vous qu'il s'agissait d'une situation terrible et désagréable.

23 Réponse: Votre question porte sur la partie occidentale de Mostar?

24 Question: L'hôpital dans la partie occidentale.

25 Réponse: Eh bien, ce n'est pas plaisant de travailler où que ce soit

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1 d'ailleurs pendant une guerre. Nous n'avions pas assez de médecins, il y

2 avait pénurie de matériel et nous manquions aussi de matériel médical.

3 Mais, comme je le disais par rapport à ce qui se passait dans la partie

4 orientale de Mostar, nous bénéficions d'une situation relativement

5 favorable. Mais, là encore, uniquement lorsqu'on la compare à l'aune de ce

6 qui se passait à l'est de Mostar.

7 Question: Et voilà ma question, maintenant. N'est-il pas vrai de dire,

8 quelque terrible qu'aient pu être les conditions dans l'hôpital, la partie

9 ouest de Mostar, des conditions qui étaient encore bien pires dans la

10 partie Est à Mostar, à tous égards, d'ailleurs?

11 Réponse: Absolument, c'est exact.

12 Question: Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce D1/376, je vous

13 prie?

14 (Intervention de la Greffière.)

15 Question: Excusez-moi, Monsieur l'huissier, je me suis peut-être trompé de

16 numéro. Veuillez m'excuser et m'accorder quelques instants. Il s'agit de

17 la pièce à conviction D1/354.

18 (Intervention de la Greffière et de l'huissier.)

19 Monsieur l'huissier, si vous voulez bien placer sur le rétroprojecteur la

20 version en anglais.

21 (Intervention de l'huissier.)

22 Monsieur, la date de ce document dont vous nous avez dit que vous l'avez

23 préparé, est le 14 avril 1993. Est-ce que vous voyez cette date?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Et c'est donc quelque chose qui s'est fait bien avant qu'un

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1 conflit armé important n'éclate entre Musulmans et Croates en Bosnie-

2 Herzégovine. Est-ce exact?

3 Réponse: Avant qu'un conflit important n'éclate à Mostar, oui.

4 Question: Et pouvez-vous nous dire, pour ce qui est du titre… Vous voyez,

5 là, le titre nous dit "Communication" et on lit: "Une réunion de médecins

6 croates et musulmans responsables de services et du commandement de

7 l'hôpital de guerre régional du HVO, Mostar".

8 Alors, pourquoi s'agissait-il de l'hôpital de guerre régional du HVO?

9 Réponse: Parce que tel était son nom.

10 Question: Pourquoi ne s'appelait-il pas uniquement "hôpital de guerre

11 régional"? Pourquoi est-il important de souligner qu'il s'agissait d'un

12 hôpital du HVO?

13 Réponse: Parce que la décision concernant le nom, la désignation de cet

14 hôpital, a été faite par le conseil municipal de la ville de Mostar. A

15 l'époque, elle disposait de son gouvernement, de sa structure de

16 commandement pour la défense et je crois qu'à l'époque, c'était Jasmin

17 Jaganjac qui était commandant de la défense de la ville, qui ensuite est

18 devenu officier de l'armée de Bosnie-Herzégovine et qui, en tant que

19 représentant de la municipalité, a donné ce nom et a décidé que cela

20 devait être un hôpital de guerre.

21 Ça venait de la période de conflit avec les Serbes. A l'époque où ce

22 document a été rédigé, cet hôpital s'appelait déjà hôpital de guerre car

23 une décision avait déjà été prise à cet effet. Avant tout, et je l'ai déjà

24 dit à plusieurs reprises, parce que telle était la situation à l'époque;

25 rien de plus.

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1 Question: N'est-il pas vrai de dire, Monsieur, qu'à partir du printemps

2 1990 et jusqu'en avril 1993 et ultérieurement, Mostar, la ville de Mostar

3 et son gouvernement étaient placés sous le contrôle du HVO? Est-ce exact?

4 Réponse: Je me suis rendu à Mostar… Je crois que c'était en 1992, peut-

5 être dans le courant du mois de septembre. Ce qui s'était produit à Mostar

6 avant cette époque… Je connais la situation du point de vue de

7 l'organisation du système de santé mais maintenant, quant à parler et à

8 dire qui avait l'autorité à Mostar après la tenue des premières élections

9 libres, je ne peux pas vraiment vous le dire. Mais les résultats des

10 élections libres ont abouti à une structure répartissant les pouvoirs

11 comme dans n'importe quelle ville du monde entier.

12 Question: A partir de septembre 1992, lorsque vous êtes arrivé à Mostar,

13 jusqu'en avril 1993 et ultérieurement, c'est le HVO qui avait le contrôle

14 du gouvernement de Mostar et de l'infrastructure dans la ville de Mostar;

15 est-ce exact?

16 Réponse: le HVO est aussi bien une structure militaire que civile et une

17 décision a été prise à cet égard juste avant le conflit et pendant le

18 conflit, ou plutôt pendant l'agression serbe contre la Bosnie-Herzégovine.

19 Donc, je vais répéter la chose suivante: jusqu'à la guerre avec les

20 Serbes, la structure était la même à Mostar qu'elle l'est partout

21 ailleurs. Le conflit contre les Serbes, ou plutôt l'agression serbe et la

22 formation du HVO… Si nous parlons de la formation militaire de la ville,

23 elle était placée sous le commandement, la ville, du HVO, et le HVO a

24 libéré la ville de la présence serbe.

25 Mais quant à savoir qui était chargé du commandement de la ville et de ses

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1 structures, je ne peux pas vous le dire; je n'étais pas chargé de ces

2 questions-là.

3 Question: Est-ce que l'on peut donc dire qu'en juin et juillet 1993, avant

4 cette période… Est-ce que vous pouvez dire au Tribunal que les Musulmans

5 disposaient d'autant de pouvoirs ou de contrôle dans le gouvernement de

6 l'ouest de Mostar et de la plupart de Mostar que les Croates?

7 Réponse: En juin ou juillet 1993, personne n'avait plus le contrôle sur

8 quoi que ce soit puisque nous étions en guerre. Donc en juin et en juillet

9 1993, nous étions en guerre. Il y avait donc une partie de la ville qui

10 était placée sous le commandement du HVO, et une autre partie sous le

11 contrôle de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Je ne vois pas très bien où

12 vous voulez en venir.

13 Question: Lorsque l'Herceg-Bosna a été instituée, Monsieur, la Communauté

14 croate d'Herceg-Bosna, Mostar à bien était déclarée capitale d'Herceg-

15 Bosna, n'est-ce pas?

16 Réponse: Non, je ne pense pas qu'une telle déclaration ait effectivement

17 eu lieu; je ne sais pas, en fait. Mais je pense que la formation d'Herceg-

18 Bosna ne visait pas la déclaration d'une capitale et la déclaration d'une

19 Herceg-Bosna est une création, une structure car pendant toute la guerre

20 et après la guerre jusqu'à la signature de l'accord de paix, disons

21 jusqu'à ce que le gouvernement arrête de fonctionner, le gouvernement

22 d'Herceg-Bosna, il s'agissait d'une unité territoriale de Bosnie-

23 Herzégovine, ce qui signifie que dans un de ces documents fondateurs, il

24 est dit que l'Etat de Bosnie-Herzégovine est respecté.

25 Donc dans tous les documents, dans ceux que je vois ici, on voit… En haut,

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1 le document est intitulé "République de Bosnie-Herzégovine, Communauté

2 croate d'Herceg-Bosna, département de défense". Donc cela faisait partie

3 de la République de Bosnie-Herzégovine; c'était une partie de la Bosnie-

4 Herzégovine qui n'était pas encore tombée sous le contrôle des Serbes.

5 Donc je ne peux pas vous des quoi que ce soit au sujet de la capitale. Je

6 suis désolé de ne pas pouvoir répondre à cette question.

7 M. Scott (interprétation): Herceg-Bosna était un gouvernement, Monsieur,

8 avec un président, une législature, un système judiciaire, un système

9 militaire, un système postal. La Communauté croate d'Herceg-Bosna est

10 ultérieurement devenue la République croate d'Herceg-Bosna et était bel et

11 bien un gouvernement, n'est-ce pas, avec toutes les caractéristiques d'un

12 gouvernement que nous reconnaissons comme telles? Est-ce exact?

13 M. Bagaric (interprétation): Je vous prie de m'excuser. Lorsque le

14 Procureur me demande si c'est exact, est-ce qu'il faut que je réponde par

15 oui ou par non, ou est-ce que je peux donner une explication?

16 M. le Président (interprétation): Bien sûr que vous pouvez expliquer votre

17 point de vue sur le sujet. Mais tout d'abord dans la mesure du possible,

18 il faut répondre par oui ou par non à la question.

19 M. Bagaric (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je voudrais

20 dire la chose suivante. Répondre à cette question par oui ou par non, est

21 difficile. Parce que donner une telle réponse pourrait être utilisé pour

22 confirmer ce que l'on veut entendre, soit du côté de la défense soit du

23 côté de l'accusation. Et en la matière je voudrais vous demander de ne pas

24 être tenu à répondre par juste oui ou non.

25 La Communauté croate d'Herceg-Bosna ultérieurement n'a jamais été définie

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1 d'un point de vue territorial, n'a jamais été un territoire qui a été

2 séparé de la Bosnie-Herzégovine. Vous m'avez demandé s'il y avait un

3 gouvernement, eh bien, bien sûr il y avait un gouvernement pour faire

4 régner les lois et défendre le territoire. Ce n'est pas possible de

5 défendre le territoire s'il n'y a pas d'ordre. Et bien sûr il y avait un

6 gouvernement, mais ce n'était pas un gouvernement qui séparait la Bosnie-

7 Herzégovine ou qui visait à la séparation de la Bosnie-Herzégovine et

8 demandait une reconnaissance internationale, etc., etc.

9 M. Scott (interprétation): Et le gouvernement d'Herceg-Bosna que vous

10 venez d'identifier était placé sous le contrôle du HVO. Est-ce exact?

11 M. Bagaric (interprétation): Non. Le HVO était sous le contrôle des

12 représentants légitimes du gouvernement, des premières élections

13 multipartites. Donc il est vrai que le HVO était placé sous le contrôle

14 des représentants légitimes des personnes de certains territoires. Voilà

15 ma réponse.

16 Question: Monsieur le président de la Communauté croate d'Herceg-Bosna,

17 ultérieurement la République croate d'Herceg-Bosna, était un Croate

18 bosnien du nom de Mate Boban. Est-ce exact? Est-ce une question difficile?

19 Réponse: Oui, c'est une question très difficile.

20 Question: Pourquoi?

21 M. Bagaric (interprétation): Je fais essayer de vous expliquer pourquoi.

22 Mate Boban était tout d'abord membre du parlement de Bosnie-Herzégovine et

23 était un de mes collègues au parlement. Et donc avec la création du HVO ou

24 plutôt la création de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, et la fin du

25 HVO etc., Mate Boban, en tant que membre du parlement de Bosnie-

Page 12426

1 Herzégovine ou plutôt représentant du peuple, un représentant légitime du

2 peuple, effectuait ses tâches et remplissait les fonctions et les charges

3 de président ou plutôt de chef dans ce territoire. Et là, pour cela, je

4 peux répondre à la question par oui.

5 M. Scott (interprétation): Le président du gouvernement du HVO était un

6 homme du nom de Jadranko Prlic qui était un Croate bosniaque, est-ce

7 exact?

8 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik.

9 M. Krsnik (interprétation): Monsieur et Mesdames les Juges, vous voyez que

10 je n'ai pas encore soulevé d'objection, mais le Procureur persiste à se

11 permettre des choses qu'il ne devrait pas se permettre. Je respecte toutes

12 vos décisions, et vous voyez quelle est la nature du témoignage de M.

13 Bagaric. Je ne sais pas quelle est la nature des questions politiques qui

14 sont posées par le Procureur et je n'ai d'ailleurs pas posé ce genre de

15 questions au témoin lors de mon interrogatoire principal.

16 Je voudrais répéter, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, c'est

17 quelque chose que je souhaite annoncer. Je pense que j'avais modifié la

18 forme de mon examen, parce que je ne veux pas que le contre-interrogatoire

19 utilise à ses fins les choses. J'ai analysé tous les témoins, il y a un

20 instant.

21 Le Procureur ou l'accusation a eu aussi la présentation de ses moyens, et

22 a disposé d'un temps très important pour effectuer ses instructions. Ce

23 n'est pas quelque chose qu'il faudrait faire maintenant, pendant le

24 contre-interrogatoire.

25 M. le Président (interprétation): Eh bien, Maître Krsnik, conformément à

Page 12427

1 la déposition dans le cadre du 65ter, nous comprenons que ce témoin ne va

2 témoigner que sur l'"hôpital de guerre" et toutes les questions y

3 afférents. Mais pendant votre interrogatoire direct, vous avez posé des

4 questions extrêmement fouillées qui sont en dehors du cadre du 65ter. A

5 cet égard, je pense que le Procureur est tout à fait autorisé à poser ce

6 même type de questions concernant M. Mate Boban qui, comme le témoin l'a

7 dit, travaillait avec lui au sein du parlement.

8 M. Krsnik (interprétation): Oui, bien sûr Monsieur le Président. Il y a

9 une question au début pour laquelle il y a une objection du Procureur.

10 Lorsque nous avons commencé à parler du parlement de la République

11 d'Herceg-Bosna, il a soulevé une objection immédiatement et j'ai arrêté

12 immédiatement de poser ce genre de question.

13 Maintenant il utilise exactement ce même type de questions auxquelles

14 pourtant il a porté des objections pendant mon interrogatoire principal.

15 Très souvent, mon éminent collègue se contredit donc et interprète les

16 choses de la manière qui lui sied, et ne permet pas à l'autre partie de le

17 faire.

18 M. Bagaric (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

19 peux répondre à la question, ça ne me pose pas de problème.

20 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott.

21 M. Scott (interprétation): Je pense que le moment est venu de faire une

22 pause.

23 M. le Président (interprétation): Eh bien, nous venons juste d'apprendre

24 que le témoin était disposé à répondre à la question.

25 Nous allons donc faire une pause maintenant, et après la pause nous

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1 entendrons la réponse du témoin. La séance est levée jusqu'à 6 heures

2 moins le quart.

3 (L'audience, suspendue à 17 heures 17, est reprise à 17 heures 46.)

4 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, vous pouvez répondre

5 à la question.

6 M. Bagaric (interprétation): Monsieur le Président, est-ce que je peux

7 vous demander quelque chose?

8 M. le Président (interprétation): Oui, allez-y.

9 M. Bagaric (interprétation): Je ne sais pas que… Vous n'êtes pas

10 responsable de cela et moi non plus, c'est compte tenu de la procédure,

11 mais j'ai passé un certain temps ici déjà, et je voudrais demander à M. le

12 Procureur: est-ce qu'il serait possible que l'on termine ma déposition

13 aujourd'hui? Sinon je vais rester ici encore un week-end. Pour que je

14 puisse savoir de quelle manière répondre.

15 M. le Président (interprétation): Monsieur Bagaric, avant cette audience,

16 cette Chambre de première instance a fait tout ce qui était en son pouvoir

17 afin de trouver une salle d'audience et l'heure appropriée afin de nous

18 permettre de terminer votre déposition aujourd'hui. Mais tous nos efforts

19 se sont soldés par un échec. Je crains donc devoir vous dire que vous êtes

20 obligé de rester ici pendant le week-end. Je suis désolé de cela.

21 M. Bagaric (interprétation): Je vous remercie de cette réponse.

22 Je souhaite demander au Procureur de me reposer ses questions et je lui

23 demande de me comprendre, de ne pas faire en sorte que je doive rester ici

24 le week-end. Je peux même promettre que je vais répondre de manière claire

25 et rapide. Je peux tout lui promettre, simplement pour pouvoir être libéré

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1 au plus vite.

2 M. Scott (interprétation): La question, Monsieur, était de savoir si ce

3 n'est pas vrai que Jadranko Prlic était le président du gouvernement du

4 HVO et un Croate de Bosnie?

5 M. Bagaric (interprétation): Je ne sais pas s'il était croate et je ne

6 sais pas s'il était président du gouvernement pendant l'ensemble de la

7 période. Mais il est possible de répondre de la manière suivante à cette

8 question: oui, mais ceci n'est pas la vérité. Pourquoi? Parce que lorsque

9 je dis oui, bien sûr, tout le monde sait que Jadranko Prlic exerçait ces

10 fonctions, les fonctions mentionnées par le Procureur. Mais la vérité est

11 beaucoup plus vaste et devrait être expliquée.

12 Alors la vérité et l'ensemble de l'information ou l'information intégrale

13 est la suivante: Jadranko Prlic était le président du gouvernement d'une

14 partie de la Bosnie-Herzégovine pendant la guerre pendant laquelle on

15 s'est défendus contre l'agression serbe, et cette partie du pays

16 appartenait pendant cette période -pendant l'ensemble de cette période- à

17 la Bosnie-Herzégovine. Et après la guerre, cette partie du territoire a

18 été incorporée avec la Republika Srpska, avec le territoire contrôlé par

19 la Bosnie-Herzégovine dans le cadre de la Bosnie-Herzégovine.

20 Je pense qu'une telle réponse serait nettement meilleure.

21 Question: Jadran Topic était le maire de Mostar, le président du HVO de

22 Mostar, un Croate de Bosnie, n'est-ce pas?

23 Réponse: Je ne sais pas. Je ne sais pas!

24 Question: Où avez-vous vécu pendant la guerre, Monsieur, en 1993?

25 Réponse: Partout en Bosnie-Herzégovine, à des endroits différents de la

Page 12430

1 Bosnie-Herzégovine. J'étais à Posavina, en Bosnie centrale, dans la région

2 de ma ville natale, Tomislavgrad, où j'ai ma maison familiale. J'étais

3 également à Mostar. Pendant une certaine période, j'étais même stationné à

4 Citluk.

5 Question: Est-ce que vous pouvez nous donner dans ce cas-là une idée de

6 l'endroit où vous avez passé la plupart de votre temps en 1993? Où est-ce

7 que vous résidiez pendant que vous ne travailliez pas?

8 Réponse: Je travaillais sans cesse. Il n'y avait pas un seul jour où je

9 n'ai pas travaillé. Ma maison familiale est dans la municipalité de

10 Tomislavgrad, mais malheureusement j'y ai passé le moins de temps.

11 Question: Et où est-ce que vous avez passé la plus grande partie de votre

12 temps?

13 Réponse: En Bosnie-Herzégovine.

14 Question: Il n'y a pas de village en particulier, de ville?

15 Réponse: Je dirai quand même Tomislavgrad, je pense que j'ai passé la

16 plupart du temps à Tomislavgrad. Mais si je devais vraiment mesurer cela,

17 il faudrait que je fasse des recherches; je ne peux pas le dire comme ça.

18 Question: Ma question était de savoir où vous avez vécu. Et maintenant je

19 vous pose une autre question simple, à savoir où se trouvait votre lieu de

20 travail principal au cours de l'année 1993?

21 Réponse: Ça, c'est une question tout à fait différente, je vous en

22 remercie. Nous avons créé le centre médical en 1992 à Tomislavgrad.

23 Pourquoi? Parce que Tomislavgrad se trouve dans la région entre la Bosnie

24 et l'Herzégovine, donc dans une partie qui est éloignée de toutes les

25 parties de la Bosnie-Herzégovine. Mais ce bureau est resté là-bas pendant

Page 12431

1 toute la guerre en Bosnie-Herzégovine, et ensuite à partir de la fin 1992

2 jusqu'à fin… Ou plutôt, après cela, j'ai passé une certaine période à

3 Mostar. Et après, j'ai également passé un certain temps à Posusje. J'ai

4 donc été à des endroits différents, mais bien sûr mon bureau, une partie

5 de mon bureau se trouvait pendant toute la guerre à Tomislavgrad; une

6 autre partie à Mostar pendant une certaine période et après à Posusje.

7 Question: Monsieur, tout à l'heure vous avez dit que vous alliez essayer

8 de répondre de manière brève. Ecoutez ma question qui concerne,

9 concrètement parlant, 1993. Je ne vous ai pas posé de question concernant

10 la raison pour laquelle ceci était à Grude ou je ne vous ai pas posé de

11 question concernant l'année 1992. Ma question était la suivante: où était

12 votre lieu de travail principal en 1993?

13 Réponse: Je vous ai déjà posé une question tout à l'heure: est-ce que vous

14 allez me poser des questions tellement brièvement que je pourrai rentrer

15 chez moi? Si tel est le cas, je vais vraiment vous répondre très

16 rapidement. Mais si ce n'est pas possible, dans ce cas-là, je ne suis pas

17 pressé. Je peux vous répondre de manière plus complète, vous donner des

18 informations plus complètes qui peuvent vous être utiles.

19 Question: Monsieur, je n'ai pas l'intention de négocier avec vous

20 concernant mon contre-interrogatoire. Ma question reste ouverte; elle

21 était de savoir où était votre lieu de travail principal en 1993.

22 Réponse: En 1993, mon lieu de travail était sans cesse dans la ville de

23 Mostar. Et si ceci vous intéresse, je peux vous dire également que je n'ai

24 jamais eu de bureau à Grude.

25 Question: Donc est-ce que les Juges doivent comprendre… Enfin, pour qu'ils

Page 12432

1 comprennent un certain nombre d'aspects importants de cette affaire, est-

2 ce qu'ils doivent conclure que, pendant la plus grande partie de l'année

3 1993 vous avez travaillé en effet dans la ville de Mostar? Est-ce exact?

4 Réponse: Je pense que tout le monde peut comprendre cela, et non pas

5 seulement la Chambre de première instance. En ce qui concerne l'année

6 1993, je l'ai passée, je pense, dans son intégralité à Mostar. Ou plutôt,

7 mon bureau était à Mostar mais bien sûr, je n'étais pas sis seulement à

8 Mostar parce que je n'étais pas responsable seulement de Mostar, mais des

9 endroits où se trouvait le HVO. Et le HVO était partout en Bosnie-

10 Herzégovine, partout où les Croates vivaient. Donc pendant cette période,

11 bien sûr que je voyageais à travers la Bosnie-Herzégovine.

12 Question: Monsieur, c'est la raison pour laquelle je vous pose cette

13 question qui est très simple. Pour que les Juges puissent comprendre le

14 fondement de vos connaissances, j'essaie de comprendre où vous étiez,

15 pendant combien de temps. Est-ce que vous avez travaillé surtout dans la

16 partie Ouest de Mostar, ou bien est-ce que vous étiez à la fois à

17 l'intérieur de la ville mais aussi dans d'autres parties de l'Herzégovine

18 au cours de l'année 1993?

19 Réponse: En ce qui concerne mon temps de travail, j'ai passé la plus

20 grande partie de ce temps à Mostar. Mais comme je l'ai déjà dit, j'étais

21 également ailleurs. J'ai mentionné qu'à un moment j'ai été au Canada, et à

22 d'autres moments j'étais ailleurs. Mais en ce qui concerne mon lieu de

23 travail et le lieu de travail des autres membres du personnel du centre

24 médical, c'était Mostar.

25 Et maintenant que je comprends la raison de votre question, je peux vous

Page 12433

1 répondre que vous pouvez comprendre que j'ai passé la plus grande partie

2 du temps à Mostar et que mon bureau était à Mostar.

3 Question: Combien de temps êtes-vous resté au Canada, approximativement?

4 Je sais que cela s'est passé il y a longtemps, mais pouvez-vous nous dire

5 approximativement la date à laquelle vous êtes parti et rentré en Bosnie-

6 Herzégovine?

7 Réponse: Je pense que je suis parti vers la fin... fin… attendez… peut-

8 être deuxième moitié du mois de juin, et ensuite je suis rentré….

9 Attendez… Non, je pense que non. Je pense que je suis parti un peu plus

10 tôt que ce que je viens de dire. Donc je suis rentré avant le 20 juillet.

11 Donc, entre fin mai et environ le 20 juin. 15 au 20 juin. Mais il m'est un

12 peu difficile de me rappeler avec exactitude les dates et quelques autres

13 événements.

14 Question: Et pendant cette période, vous n'aviez pas d'informations de

15 première main concernant ce qui se passait à Mostar, n'est-ce pas?

16 Réponse: Ce n'est pas exact. J'étais au courant de la situation, j'étais

17 en contact avec les médecins qui étaient à Mostar, et, bien sûr, je

18 recevais des informations dont ils disposaient, qu'ils pouvaient obtenir

19 et qui étaient importantes et intéressantes du point de vue du

20 fonctionnement de la santé au sein du HVO.

21 Question: Toutes les informations que vous aviez, concernant les

22 événements à Mostar pendant cette période, se basaient entièrement sur

23 l'ouï-dire, n'est-ce pas?

24 Réponse: Au cours de ces 20 jours que je n'ai pas passés à Mostar

25 effectivement, bien sûr, je n'avais pas de sosie sur place. Donc, bien sûr

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1 pendant ces 15 à 20 jours, je ne suis pas sûr du nombre de jours, mes

2 informations je les recevais de la part d'autres personnes parce que je

3 n'étais pas sur place.

4 Question: Est-ce qu'il serait possible de placer les rapports devant le

5 témoin? Le rapport D1-359 et D1/381, les rapports qui concernaient les

6 événements entourant Jablanica et Sovici et Doljani, au sujet desquels la

7 Juge Clark vous a posé des questions, lorsque nous nous sommes penchés sur

8 ces rapports mercredi ou mardi peut-être. En ce qui concerne ces rapports,

9 ils ne portent pas du tout sur les événements à Sovici, Doljani, d'après

10 ce que vous pouvez voir, ou bien sur des conclusions que vous avez tirées

11 au sujet de cela?

12 Réponse: Ce n'est pas exact. Ces rapports montrent clairement que les

13 Musulmans ont atteint tous leurs objectifs. Et nous, nous ne sommes pas

14 arrivés à l'endroit où nous étions censés arriver, alors que les Musulmans

15 l'ont fait. Mais moi je répète: je suis venu ici afin de témoigner de ce

16 que j'ai vu moi-même là-bas.

17 Question: Les rapports parlent du processus que vous avez mentionné, il

18 n'y a aucun doute. Ils parlent des réunions qui ont précédé la mission qui

19 a été envoyée, comme vous l'avez dit, à Sovici, Doljani et ce qui s'est

20 passé autour du 4 mai, à la veille du jour auquel le rapport a été écrit.

21 Mais dans tous ces rapports, on n'a pas d'information concernant la

22 mission elle-même, les activités elles-mêmes ou les évaluations faites à

23 Sovici ou Doljani, n'est-ce pas?

24 Réponse: Ce n'est pas exact, il n'est pas exact de dire qu'il n'y a pas

25 d'information à ce sujet. Dans ces rapports, il est dit que la visite à

Page 12435

1 Sovici et Doljani a été effectuée. Dans un rapport, il est écrit que le

2 convoi qui devait partir dans l'autre direction par rapport à la direction

3 dont nous devions venir, que ce convoi devait attendre à un point de

4 contrôle le temps que nous, nous rentrions de Sovici et de Doljani.

5 Sur la base de ces rapports, il est évident que cette visite a eu lieu et

6 c'est donc même écrit dans le rapport. Donc dans le rapport, on peut lire

7 que cette visite a eu lieu et il est également écrit que les représentants

8 de l'armée de Bosnie-Herzégovine avaient atteint leurs objectifs. Et leurs

9 objectifs étaient justement de rendre visite à ces endroits. Et

10 personnellement, j'ai fait partie de cette délégation qui s'est rendue sur

11 place.

12 Question: Monsieur, le livre intitulé "L'ange de Mostar", D1/383, est-ce

13 que, d'après la manière dont vous comprenez les choses, ce livre a été

14 écrit par cette femme, Sally Becker?

15 Réponse: D'après les informations dont je dispose et d'après ce que savent

16 tous les lecteurs, quant à la question de savoir si quelqu'un a écrit un

17 livre ou pas, il n'est pas possible de le savoir sauf en se basant sur la

18 signature, sur la personne qui a signé le livre. C'est Mme Becker qui a

19 signé ce livre en tant que son auteur. Je suppose que quelqu'un l'a aidée

20 pour ce faire. Mais je pense que les pensées et les idées de base sortent

21 de l'esprit de Sally Becker. Et moi, j'ai été témoin d'un certain nombre

22 d'événements qu'elle décrit dans ce livre.

23 Question: Est-ce que Mme Becker elle-même a trouvé ce titre "L'ange de

24 Mostar"?

25 Réponse: Je ne sais pas qui a donné au livre le titre "Ange de Mostar".

Page 12436

1 Question: Mais quelle que soit la manière dont ce titre a été trouvé, nous

2 pouvons dire que Sally Becker aidait les Musulmans dans la partie Est de

3 Mostar, et c'est comme cela qu'elle est devenue connue, n'est-ce pas?

4 Réponse: Ce n'est pas exact. C'est exact, en partie. Elle aidait à la fois

5 les Croates dans la partie Ouest de Mostar et les Croates en Bosnie

6 centrale qui étaient assiégés, et les Musulmans dans la partie Est de

7 Mostar. Ça, c'est vrai.

8 Question: S'agissant des personnes qui ont été tuées le 9 mai 1993, si

9 j'ai bien compris, Monsieur, et peut-être vous le savez, peu importe qui a

10 lancé l'attaque, je ne fais pas de suggestion au sujet de cela, mais une

11 grande partie des combats se sont déroulés tôt dans la matinée. Est-ce

12 exact?

13 Réponse: De quelles personnes parlez-vous? Quelles personnes ont été tuées

14 le 9 mai?

15 Question: Peu importe, qui que ce soit, parmi ceux qui ont été tués à

16 Mostar le 9 mai 1993.

17 Réponse: Quelle est votre question, à moi, concernant ces personnes?

18 Quelle est la nouvelle information que je n'ai pas encore donnée à cela.

19 Question: Vous n'avez pas répondu à ma question. Ma question était de

20 savoir s'il est vrai que la plus grande partie des combats se sont

21 déroulés à Mostar, le 9 mai, tôt dans la matinée. Ma question ne porte pas

22 sur la question de savoir qui a été tué, mais tout simplement sur le temps

23 des combats.

24 M. Bagaric (interprétation): Lorsque j'ai parlé des victimes, ceci

25 concernait l'ensemble de la journée, donc j'ai parlé de la totalité des

Page 12437

1 victimes tombées ce jour-là, je n'ai pas…

2 M. Scott (interprétation): Excusez-moi, mais vous n'avez pas compris ma

3 question, Monsieur. Ma question était de savoir s'il est vrai que la plus

4 grande partie des combats qui se sont déroulés le 9 mai à Mostar.

5 M. le Président (interprétation): Oui, Maître?

6 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président, j'écoute

7 attentivement et vraiment je ne sais pas comment ceci a été rédigé dans le

8 compte rendu d'audience. Le Procureur a demandé si les victimes sont

9 tombées tôt dans la matinée, le témoin a répondu concrètement qu'il

10 s'agissait des victimes qui sont tombées tout au long de la journée, et

11 ensuite le Procureur dit que ce n'était pas sa question.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, vous posez une question

13 simple! A votre avis, à quel moment est-ce que les combats se sont

14 déroulés, d'après ce que vous croyez?

15 M. Scott (interprétation): Ce n'était pas vraiment ma question, avec tout

16 le respect que je vous dois.

17 Ma question était de savoir si la plus grande partie des combats qui se

18 sont déroulés à Mostar ont eu lieu tôt dans la matinée le 9 mai? Et est-ce

19 que les combats ont commencé tôt dans la matinée du 9 mai? C'est une

20 question très simple.

21 M. Bagaric (interprétation): Je vais vous donner une réponse simple. Je ne

22 sais pas à quel moment la plus grande partie des combats se sont déroulés,

23 comme vous l'avez formulé. Moi, j'ai parlé des victimes et je n'ai rien

24 dit concernant l'évolution de la situation sur le plan de la guerre, sur

25 le plan des opérations de la guerre, etc. Je n'étais pas un soldat et je

Page 12438

1 ne peux pas évaluer ce genre de chose.

2 Question: Vous ne savez donc pas, vous n'avez pas vu ce qui s'est passé,

3 vous n'étiez pas présent sur place lorsque les victimes sont tombées.

4 Lorsque vous parlez de cent personnes approximativement qui ont été soit

5 tuées soit grièvement blessées, qui ont été touchées par balle à la tête,

6 vous voulez dire en même temps que vous n'avez pas vu personnellement ces

7 corps. Est-ce exact?

8 Réponse: J'ai déjà répondu. Je vous ai dit que je ne peux pas vous donner

9 des informations exactes concernant les combats et les heures auxquelles

10 les combats se sont déroulés. Je vous ai déjà dit que ce jour-là il y a eu

11 un grand nombre, un nombre énorme de victimes, et que moi-même j'ai vu un

12 grand nombre de véhicules des urgences qui ont amené les gens blessés à

13 l'hôpital et ces gens ont reçu des soins médicaux. Un certain nombre

14 d'entre eux a survécu, un certain nombre est mort, et beaucoup de gens

15 donc ont été tués ce jour-là. C'est tout ce que j'ai vu. Et bien sûr que

16 j'ai vu des patients à l'hôpital.

17 Question: Vous avez donc dit que vous avez vu ces personnes, ces personnes

18 qui étaient grièvement blessées ou malheureusement peut-être ces cadavres

19 surtout ou exclusivement à l'hôpital. Est-ce exact?

20 Réponse: Il ne s'agissait pas des cadavres à l'hôpital mais des personnes

21 blessées. Moi, je parle donc des personnes blessées, de ceux qui étaient

22 en vie à ce moment-là; eux bien sûr j'ai pu les voir. Et une partie de ces

23 personnes ont succombé à leurs blessures et une autre partie a survécu.

24 Moi, je parle donc des personnes que j'ai vues moi-même.

25 Question: Le conseil de la défense vous a posé des questions concrètes et

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1 vous avez répondu de manière concrète. Vous avez dit qu'approximativement

2 100 personnes ce jour-là ont été soit blessées soit tuées par balle qui

3 les a touchés directement à la tête. Est-ce que c'est ce que vous avez dit

4 dans votre déposition ou pas?

5 Réponse: Eh bien, ce que j'ai dit c'est que ce jour-là il y avait environ

6 100 victimes, et là je parle à la fois des personnes blessées et des

7 personnes tuées. Si j'ai dit que vraiment, absolument, chacun de ces

8 hommes a été touché à la tête, dans ce cas-là je m'excuse; cela veut dire

9 que je me suis mal exprimé.

10 Ce que j'ai dit c'est que, d'après ce que j'ai vu et d'après ce que les

11 gens me disaient, ce qui se passait là-bas c'est qu'un grand nombre de

12 personnes avaient été touchées à la tête ou au cou. Et j'ai dit également

13 qu'après cela à un moment j'ai écrit la recommandation, j'ai donné le

14 conseil que tout le monde porte un casque. Et moi-même je portais un

15 casque à partir de ce jour-là et un certain nombre de mes collègues se

16 moquaient de moi parce qu'ils avaient l'impression que j'avais peur. Et

17 c'était vrai, j'avais vraiment peur d'être tué moi-même.

18 Question: Donc il y a eu approximativement 100 personnes, 100 victimes.

19 Est-ce que vous pouvez nous répéter la chose suivante: s'agissait-il

20 principalement de civils ou de militaires?

21 M. Bagaric (interprétation): Je ne peux pas vous le dire avec certitude,

22 mais je sais avec certitude qu'il y avait aussi bien des civils que des

23 soldats. Malheureusement je ne peux pas répondre avec précision à votre

24 question.

25 M. Scott (interprétation): Eh bien, là encore malheureusement lorsqu'il y

Page 12440

1 avait des combats et que les gens se trouvaient chez eux dans leurs

2 appartements, et lorsque ces personnes se trouvaient près de leur fenêtre,

3 n'est-il pas vrai de dire que ces personnes essayaient de se protéger,

4 mais qu'en étant près de la fenêtre ou en étant près de la porte ces

5 personnes pouvaient être blessées par balle à la tête? Est-ce exact?

6 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président?

7 M. le Président (interprétation): Oui.

8 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

9 c'est une question qui est de nature spéculative. Je pense qu'il est

10 évident que le témoin a vu ces corps à l'hôpital. Et pour répondre à ces

11 questions, eh bien, il faudrait faire des spéculations.

12 M. le Président (interprétation): Je suis d'accord avec vous, Maître

13 Krsnik. Monsieur Scott, veuillez passer à autre chose.

14 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je vais poursuivre, mais

15 nous allons aussi faire une objection, il y a aussi un risque de

16 spéculation concernant les conclusions que la défense pourrait tirer.

17 Combien de temps à partir de mai 1993 jusqu'en novembre 1993 avez-vous…

18 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président?

19 M. le Président (interprétation): Oui Maître Krsnik.

20 M. Krsnik (interprétation): Je ne permettrai plus à mon éminent collègue

21 d'arriver à des conclusions qui sont retranscrites sur le compte rendu,

22 alors que le témoin nous dit clairement qu'il n'a pas vu ces personnes,

23 quel genre d'armes ont causé les blessures à la tête. Il l'a dit

24 clairement.

25 M. le Président (interprétation): Eh bien, je n'ai pas vu cette question,

Page 12441

1 au moins pas dans le compte rendu d'audience. Reprenons la question

2 Monsieur le Procureur.

3 M. Scott (interprétation): Excusez-moi Monsieur le Président, je

4 poursuivais et je ne l'élaborerai pas plus avant. Ma question était: à

5 partir de juin 1993 et jusqu'à la fin 1993, est-ce que vous pouvez donner

6 aux Juges une estimation, la plus fiable possible, du nombre de fois où

7 vous avez pu être présent physiquement à l'Héliodrome?

8 M. Bagaric (interprétation): J'ai dit que j'avais rendu des visites à

9 l'Héliodrome au moment où, je crois, je m'y suis rendu, donc je suis

10 personnellement allé à l'Héliodrome une seule fois. Mais mes collègues,

11 les médecins qui étaient placés sous mes ordres, qui devaient me rendre

12 des comptes, étaient en contact permanent avec l'Héliodrome ou ils se

13 trouvaient physiquement en personne à l'Héliodrome. Un groupe de personnel

14 médical se trouvait présent à l'Héliodrome constamment. J'ai aussi évoqué

15 un médecin qui était placé en détention.

16 Question: Essayons de poursuivre votre question est que, pendant cette

17 période, vous ne vous êtes rendu à l'Héliodrome qu'une seule fois entre

18 juin et décembre 1993.

19 Maintenant je voudrais vous poser une question concernant le camp de la

20 prison du HVO à Ljubuski. Combien de fois vous êtes-vous rendu

21 physiquement à ce camp de Ljubuski?

22 Réponse: Pour ce qui est du centre de détention de Ljubuski, eh bien, je

23 n'en ai jamais entendu parler, je n'ai jamais entendu parler d'un centre

24 de détention à Ljubuski, et je n'y suis jamais allé. S'il est exact qu'un

25 centre ait existé, je suis persuadé que les soins de santé étaient

Page 12442

1 dispensés par le personnel médical.

2 M. Scott (interprétation): Excusez-moi, combien de fois vous êtes-vous

3 rendu…?

4 M. Bagaric (interprétation): Excusez-moi?

5 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président?

6 M. le Président (interprétation): Oui Maître Krsnik.

7 M. Krsnik (interprétation): Je pense qu'il est juste de dire, de parler du

8 centre militaire à Ljubuski. Le Procureur utilise son propre terme.

9 M. le Président (interprétation): Y a-t-il une différence?

10 M. Scott (interprétation): Je ne connais pas de différence, Monsieur le

11 Président. Il y avait un endroit à Ljubuski qui était administré par le

12 HVO, où les gens étaient détenus contre leur gré. Est-ce une bonne

13 définition?

14 M. le Président (interprétation): Eh bien, quel que soit le terme utilisé

15 tant que vous pouvez poursuivre vos questions!

16 M. Scott (interprétation): Vous êtes-vous rendu, Monsieur, à un endroit

17 qui était sous l'administration du HVO dans la zone, dans la ville de

18 Ljubuski où des prisonniers musulmans étaient détenus?

19 M. Bagaric (interprétation): J'ai répondu à cette question.

20 Question: La réponse est non?

21 Réponse: Non, je n'ai pas dit non. J'ai dit qu'aujourd'hui je ne sais pas

22 si un tel centre a existé. Mais s'il a effectivement existé, je ne m'y

23 suis jamais rendu.

24 M. Scott (interprétation): Est-ce que vous avez jamais été physiquement

25 présent à un centre administré par le HVO où des prisonniers musulmans

Page 12443

1 étaient détenus dans la zone de Gabela?

2 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

3 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi Monsieur le Président, je voudrais

4 que les choses soient claires dans le compte rendu d'audience. J'ai fait

5 venir ce témoin pour vous éclairer, pour avoir une vue d'ensemble sur les

6 soins de santé à Mostar. C'est le sujet qui nous intéresse.

7 J'ai posé des questions et j'ai évoqué les quatre différents points, mais

8 j'ai parlé d'une prison militaire -c'est le nom officiel de la prison- qui

9 se trouvait à Ljubuski. C'est le terme qui est utilisé par le Procureur

10 auprès du témoin. Et c'est de là que vient la confusion eu égard à ce

11 centre de détention à Ljubuski où les gens étaient envoyés conformément

12 aux décisions du juge militaire. Je pense que maintenant c'est clair: il

13 s'agissait d'une prison d'instruction militaire.

14 M. le Président (interprétation): Eh bien, Monsieur Scott, utilisez le

15 terme utilisé par la défense, essayez de faire comprendre cela au témoin

16 et voyons le résultat.

17 M. Scott (interprétation): Merci Monsieur le Président. Monsieur, vous

18 êtes-vous rendu entre juin et la fin décembre 1993 à la prison

19 d'instruction militaire de Ljubuski?

20 M. Bagaric (interprétation): Non.

21 Question: Est-ce que vous vous êtes rendu à une prison du HVO ou un centre

22 de détention dans la région de Gavela pendant cette même période?

23 Réponse: Non.

24 Question: Est-ce que vous-même avez été présent dans un centre de

25 détention du HVO dans une région portant le nom de Dretelj?

Page 12444

1 Réponse: Eh bien, si vous voulez que je vous dise que je n'y étais pas

2 parce que ça ne m'intéressait pas, si c'est ce que vous insinuez, il va

3 falloir que j'élabore ma réponse. A toutes ces questions…

4 Question: Excusez-moi, avec votre respect, Monsieur le Témoin, je vous

5 invite à ne pas spéculer quant à la nature de ma question et ce que

6 j'essaie de vous faire dire. Je vous prie de vous limiter de répondre à ma

7 question. Ma question ne visait pas ou insinuait que cela vous intéressait

8 ou que cela ne vous intéressait pas. Ma question était simple: à partir de

9 juin jusqu'à fin décembre 1993, avez-vous jamais été présent à un centre

10 de détention du HVO se trouvant à Dretelj?

11 Réponse: A Dretelj, comme dans d'autres centres de détention, il y avait

12 un service médical qui avait été mis sur pied comme je l'ai dit. Il y a

13 des gens qui en étaient chargés, qui le dirigeaient. Ces gens étaient

14 placés sous mes ordres. Je ne m'y suis jamais rendu personnellement, mais

15 elles y étaient, ces personnes, et dispensaient des soins de santé aux

16 personnes qui en avaient besoin. J'étais en contact régulier avec elles,

17 et il y a aussi des rapports écrits qui ont été soumis.

18 Question: Voilà qui m'amène directement à la question suivante. Dans la

19 structure du HVO quel était votre supérieur?

20 Réponse: Dans quel sens?

21 Question: Eh bien, vous comprenez le concept du commandement militaire,

22 n'est-ce pas?

23 Réponse: Je crois que oui, mais je ne comprends pas la question.

24 Question: Quel était votre chef? A qui rendiez-vous des comptes, de qui

25 preniez-vous vos ordres?

Page 12445

1 Réponse: Je viens de vous demander dans quel sens est-ce que vous

2 comprenez patron ou chef? Dans un sens professionnel ou est-ce que vous

3 faites référence à la structure du ministère de la Défense dont je faisais

4 partie?

5 Question: Vous étiez, Monsieur, vice-président des structures de santé

6 pour le compte du ministère de la Défense. Je voudrais savoir quel était

7 votre supérieur?

8 Réponse: Eh bien, s'il s'agit de la structure du ministère de la Défense

9 et de mon poste au sein de ce ministère. Comme vous le disiez, j'ai été

10 l'assistant du ministre de la Défense, c'est-à-dire que le ministre de la

11 Défense au sein de cette structure était mon supérieur. Mais si nous

12 parlons sous un angle professionnel, malheureusement ou heureusement je ne

13 sais pas, personne n'était au-dessus de moi. Je n'avais pas de supérieur

14 hiérarchique, parce que j'étais le commandant ultime pour les questions de

15 santé au HVO, si nous parlons de l'organisation médicale de la structure.

16 Question: Je parle de la structure du ministère de la Défense du HVO. Donc

17 votre supérieur était le ministre de la Défense, lequel à l'époque, c'est-

18 à-dire en juin 1993 jusqu'à la fin 1993, était Bruno Stojic. Est-ce exact?

19 Réponse: Je ne crois pas. Pendant un certain temps Bruno Stojic a été mon

20 supérieur. Mais Perica Jukic a été aussi mon supérieur aussi une certaine

21 période.

22 Question: D'accord. Je suis d'accord avec vous. Peut-être on peut dire

23 qu'à partir de la fin novembre 1993 jusqu'à la fin de cette année, c'était

24 M. Jukic qui était votre supérieur, et qu'avant cela c'était M. Bruno

25 Stojic, est-ce exact?

Page 12446

1 Réponse: Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je vous ai dit très

2 clairement dans mes réponses de quoi il s'agissait. J'ai répondu à la

3 question. J'ai été très précis, comme je l'avais promis, et j'ai même

4 corrigé le Procureur en disant que oui, pendant une certaine partie,

5 c'était lui mon supérieur, mais que pendant un autre moment c'était Perica

6 Jukic mon supérieur. J'ai répondu à la question et je ne comprends pas

7 pourquoi il est nécessaire une fois que j'ai donné une réponse de me

8 reposer à nouveau la question. Je ne comprends pas l'importance de cette

9 nouvelle question.

10 Question: Comment rendiez-vous des comptes à votre supérieur? Quel est le

11 type de comptes rendus ou de rapports que vous soumettiez à votre

12 supérieur, rapports hebdomadaires ou un autre type de rapports?

13 Réponse: Eh bien, des réunions avaient lieu de manière hebdomadaire. Les

14 rapports dont vous parlez, je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas

15 comment je transmettais ces rapports. Mais ce que je sais avec certitude,

16 si nous parlons de la structure des soins de santé en période de guerre et

17 comment ces soins de santé sont dispensés, je peux dire que je disposais

18 de grande latitude et personne …

19 Question: Vous aviez un supérieur qui était le ministre de la Défense.

20 Quels étaient les rapports que vous lui transmettiez? Mais s'il n'y avait

21 pas de rapports qui étaient transmis, dites-le moi "je ne transmettais pas

22 de rapport".

23 Question: Eh bien, je vous l'ai déjà dit, nous organisions des réunions

24 occasionnellement au cours desquelles nous faisions état de la situation

25 dans les zones concernées pour lesquelles plusieurs individus étaient

Page 12447

1 responsables. J'ai déjà parlé de la question des soins de santé qui ont

2 fait l'objet de rapports comme je l'ai déjà dit. Mais je ne sais pas tous

3 les combien nous faisions ces rapports, mais ces rapports existaient.

4 Question: Quels étaient vos subordonnés immédiats, les personnes qui vous

5 rendaient des comptes immédiatement?

6 Réponse: Si nous parlons sur le plan professionnel, sur le plan médical…

7 Question: Je vous parle de la structure du ministère de la Défense et des

8 personnes qui dans le cadre de cette structure étaient placées directement

9 sous vos ordres.

10 Réponse: J'ai bien compris. Eh bien, les responsables des départements et

11 des sections des quartiers généraux médicaux étaient mes subordonnés,

12 c'est la première chose. Et après la restructuration le chef de

13 l'administration médicale était mon subordonné et les responsables de

14 différents départements qui le composaient.

15 Question: Vous vous souviendrez que je posais des questions tout à l'heure

16 concernant certains centres de détention du HVO. Est-ce que vous pouvez

17 nous dire s'il y avait au moins un responsable médical présent dans chacun

18 de ces centres?

19 Réponse: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Et ça ne signifie pas que la

20 réponse est oui ou non. J'ai dit que dans tous les centres auxquels vous

21 avez fait référence, nous avons organisé les soins de santé dans tous ces

22 centres et les médecins -et autre personnel médical- étaient là pour

23 superviser la situation et dispenser des soins de santé à tous ceux qui en

24 avaient besoin, c'est ce que j'ai dit.

25 Question: Et les rapports que vous receviez de ces personnes, soit

Page 12448

1 officiellement ou non, étaient-ils des rapports que vous communiquiez au

2 ministre de la Défense?

3 Réponse: Il y a un petit moment, vous m'avez demandé qui était mon

4 subalterne au ministère. Vous ne m'avez même pas demandé qui était mon

5 subalterne sur le terrain. Donc, il faut d'abord que je vous précise.

6 M. Scott (interprétation): Vous ne m'avez pas répondu, vous n'avez pas

7 répondu à ma question. Si vous souhaitez faire cette précision, allez-y.

8 M. Bagaric (interprétation): Eh bien, je ne sais que répondre. Comme je le

9 disais, vous ne m'avez pas demandé quels étaient mes subordonnés sur le

10 terrain. Donc, comment pouvez-vous savoir de quoi il retourne et comment

11 est-ce que je peux savoir comment répondre à la question si je ne vous dis

12 pas qui devait me rendre des comptes.

13 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, excusez-moi, je crois

14 que je dois intervenir. Il est évident que le Procureur exprime son

15 mécontentement vis-à-vis du témoin et le témoin le ressent. Je dois dire

16 que si le Procureur pose des questions comme cela, il peut s'attendre à

17 des réponses de cette nature de la part du témoin.

18 M. le Président (interprétation): Non, je ne pense pas qu'il y ait une

19 animosité quelconque entre le témoin et le Procureur. Vous pouvez

20 poursuivre Monsieur Scott.

21 M. Scott (interprétation): Parfait. Monsieur le Témoin, je ne veux pas

22 revenir à l'endroit dans le compte rendu d'audience où nous en étions,

23 donc je vais vous reposer la question: quels étaient vos subordonnés

24 directs au ministère du HVO, que ces personnes se trouvent à Mostar,

25 qu'elles se trouvent sur le terrain? Quelles étaient les personnes qui

Page 12449

1 vous devaient directement des comptes, dans la mesure où vous étiez leur

2 supérieur?

3 M. Bagaric (interprétation): Eh bien, j'ai dit qui ces personnes étaient

4 au sein de la structure du HVO au ministère. Pour ce qui est du terrain,

5 ces personnes étaient chargées des hôpitaux de guerre. Elles étaient aussi

6 les commandants de certaines régions des districts militaires. Et ces

7 personnes me faisaient des rapports médicaux qui avaient trait aux

8 questions de santé. Et ces rapports, ainsi que tous les autres, dans la

9 mesure où ces rapports étaient nécessaires, étaient transmis par les

10 commandants des unités sur le terrain. En termes professionnels, pour les

11 soins de santé, ils devaient rendre des comptes au quartier général

12 médical principal.

13 Question: Merci. Pour ce qui est des informations que vous receviez, vous

14 transmettiez ces informations au ministre de la Défense. Est-ce exact?

15 Réponse: Là encore, ma réponse sera double, oui et non. Cela faisait

16 partie, si cela faisait partie de ma responsabilité, eh bien il fallait

17 parfois que je fasse rapport auprès du ministre; c'était pour ça que

18 j'étais son assistant. Mais pour ce qui est des questions générales, pour

19 les requêtes d'ordre général, je ne prenais pas de décision de mon propre

20 chef, je devais en référer au ministre pour avoir son accord. Entre

21 autres, si nous faisons référence à cet hôpital ou à certaines activités

22 comme la fourniture d'aide humanitaire, pour la formation de convois et

23 pour laquelle nous avions besoin de médecins, d'envoyer des équipes de

24 négociation, etc., etc.. Donc là, manifestement, il fallait que le

25 ministère en soit saisi et qu'il y ait un accord de la part du ministre

Page 12450

1 pour ces questions-là.

2 Voilà ma réponse.

3 Question: Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce à conviction

4 P578.11.

5 (Intervention de l'huissier.).

6 Et, pendant qu'on y est, est-ce que l'huissier peut aussi montrer au

7 témoin la pièce 578.12.

8 (Intervention de l'huissier.).

9 Monsieur le Président, il s'agit de documents très courts qui ne sont

10 qu'en BCS, mais il y a une seule phrase qui doit être interprétée.

11 Est-ce exact, Monsieur, comme on le voit sur ces deux documents, il y en a

12 un qui indique qu'il a été signé par Valentine Coric, chef de la police

13 militaire du HVO. Et l'autre, le point 12, qui a été signé par une

14 personne du nom de Ivan Ancic, et que vous faisiez partie d'une liste de

15 neuf personnes dans toute la structure du militaire du HVO, une des neuf

16 personnes qui disposait de la liberté de circulation dans le territoire

17 d'Herceg-Bosna. Est-ce exact?

18 Réponse: A l'intérieur de l'Herceg-Bosna. Eh bien, toute personne qui se

19 trouvait à l'intérieur de l'Herceg-Bosna avait le droit de se déplacer

20 librement dans le territoire. D'abord, il faudrait que je lise ce document

21 pour en prendre connaissance. Mais comme je disais, tout le monde pouvait

22 se déplacer librement dans l'Herceg-Bosna.

23 Question: Je vais essayer de vous aider et je vais demander l'aide des

24 interprètes; il s'agit du document 57811. Alors, nous voyons qu'il y a un

25 titre qui commence par la lettre Z au milieu, le paragraphe qui suit,

Page 12451

1 avant la liste des neuf noms. Est-ce que vous pouvez nous lire, Monsieur,

2 cette phrase très lentement et très clairement de manière à ce qu'on

3 entende l'interprétation en anglais? Est-ce que vous pouvez nous donner

4 lecture, je vous prie, à voix haute?

5 Réponse: Je m'excuse, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je vous

6 pose la question suivante: qu'est-ce que je dois lire à voix haute? Est-ce

7 que je puis d'abord le lire pour moi-même?

8 M. Scott (interprétation): Je vais demander Monsieur le Président aux

9 interprètes.

10 M. le Président (interprétation): Eh bien, nous n'avons pas de traduction

11 en anglais, ce qui fait que nous vous demandons de nous donner lecture

12 afin que nous puissions comprendre de quoi il s'agit.

13 M. Bagaric (interprétation): Bien, c'est parfait, je comprends. Je donne

14 lecture: "A tout passage frontière et sur tout le territoire sous le

15 contrôle de la police militaire du Conseil croate de la défense, veuillez

16 permettre le passage sans entrave et la libre circulation des transports,

17 des journalistes étrangers, des employés des organisations humanitaires,

18 et tout autre citoyen sur les permis de circulation desquels il figure les

19 signatures suivantes."

20 Est-ce que vous voulez que je vous donne également lecture des noms?

21 Question: Non, ce n'est pas la peine. Mais on peut lire Brono Stojic,

22 Slobodan Praljak, Milivoj Petkovic, et vous figurez sur la liste des neuf

23 qui sont cités ici, n'est-ce pas, Monsieur?

24 M. Bagaric (interprétation): C'est la première fois que je vois ce

25 document-ci, et je ne voudrais pas en parler, je ne voudrais pas le

Page 12452

1 commenter non plus. Je ne l'ai pas reçu me concernant. Mais je voudrais

2 dire ce qui suit: il est probable qu'en raison de mes exigences

3 permanentes pour ce qui est de rendre possible ceci ou cela, d'appliquer

4 ceci, de faire cela et ainsi de suite, si ce document est véridique, il se

5 peut que les gens se soient dit "eh bien, bon, si Ivan Bagaric a dit qu'il

6 fallait faire cela, ce qui était signé par ses soins devrait être rendu

7 possible afin de permettre son application".

8 Par conséquent, à l'époque, je me trouvais être l'adjoint du directeur du

9 département de la Défense, à savoir du ministre de la Défense à ce moment-

10 là. C'est par conséquent ainsi que je comprends la chose, quoique je n'aie

11 jamais vu ce document, je ne savais même pas qu'il avait été rédigé, je ne

12 savais rien de son existence.

13 M. Scott (interprétation): Monsieur, je pense que vous ne l'avez pas

14 mentionné lors de l'interrogatoire principal, à moins que je n'aie manqué

15 la chose, et vous n'avez pas mentionné cela au cours du contre-

16 interrogatoire non plus. Qui est-ce qui vous a nommé aux fonctions

17 d'adjoint du chef de la Défense chargé des questions médicales?

18 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik.

19 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, pour que les choses

20 soient bien comprises, M. le Procureur a parlé du ministre de la Défense.

21 Et nous avons, dans notre traduction, reçu une version où il est question

22 du directeur ou du responsable du département de la Défense.

23 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, le compte rendu dit

24 exactement qui est-ce qui vous a nommé aux fonctions de ministre adjoint à

25 la Défense, chargé des services médicaux.

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1 M. le Président (interprétation): Oui, je vois cela dans le compte rendu.

2 M. Krsnik (interprétation): Mais dans nos écouteurs en BCS, nous avons

3 reçu une traduction qui disait "responsable du département de la Défense".

4 M. Scott (interprétation): Ecoutez Monsieur le Président, je vais

5 reformuler ma question.

6 M. Krsnik (interprétation): Cela est très important parce qu'à la HZ-HB il

7 y avait des départements, alors qu'à la HR-HB il y avait des ministères.

8 Je crois que les choses ne sont pas litigieuses à ce niveau-là entre le

9 Procureur et la défense.

10 M. le Président (interprétation): Veuillez reformuler votre question.

11 M. Scott (interprétation): Qui vous a nommé aux fonctions que vous avez

12 exercées, comme vous l'avez dit à peu près, à compter du mois de septembre

13 1990 jusqu'à au moins la fin de l'année 1993? Qui est-ce qui vous a nommé

14 à ces fonctions-là?

15 M. Bagaric (interprétation): Je pense que j'ai été nommé par -comment cela

16 s'appelait?-, par le pouvoir exécutif sous le contrôle du HVO, à savoir le

17 Président ou l'homme numéro 1; je ne sais plus si c'était un Président ou

18 un ministre. Partant donc du fait que j'étais député au parlement et

19 partant du fait que j'étais médecin, il ne pouvait pas me nommer aux

20 fonctions de chef militaire, j'avais été chargé donc d'être responsable du

21 secteur de la santé. Mais je ne sais pas exactement qui est-ce qui m'avait

22 nommé.

23 Question: Monsieur, je vais essayer de vous contraindre à nous fournir une

24 réponse. Vous avez occupé une fonction très élevée, c'est l'une des

25 positions les plus élevées au niveau de la structure militaire médicale du

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1 HVO. Vous devez certainement savoir qui vous a nommé à ces fonctions-là?

2 Réponse: Ce n'est pas l'une des fonctions les plus éminentes, c'est la

3 fonction la plus éminente dans la structure médicale du Conseil croate de

4 la défense, donc c'est une fonction de haut niveau. Je ne sais pas

5 maintenant si c'est le ministre de la Défense qui m'avait nommé ou alors

6 cet organe qui à l'époque n'avait pas été appelé gouvernement, mais qui

7 -je ne sais trop- avait été constitué de représentants du pouvoir exécutif

8 de cette partie de la Bosnie-Herzégovine qui n'avait pas été occupée, à

9 savoir qui se trouvait sous le contrôle du Conseil croate de la défense.

10 Je ne sais vraiment pas comment répondre autrement, croyez-moi.

11 Question: Monsieur, combien de fois avez-vous eu des rencontres au-devant

12 de M. Naletilic avant que de venir témoigner à La Haye?

13 Réponse: Je m'excuse, mais je n'étais pas concentré. Est-ce que vous

14 pouvez reprendre votre question, s'il vous plaît?

15 M. Scott (interprétation): Bien entendu. Monsieur, combien de fois avant

16 que de venir témoigner ici mardi, avez-vous eu des rencontres avec qui que

17 ce soit au-devant de M. Naletilic, et ce, concernant votre témoignage ici

18 à La Haye?

19 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, laissez-nous entendre la

20 réponse du témoin, je vous prie.

21 M. Bagaric (interprétation): J'ai rencontré une seule fois les

22 représentants du cabinet de Me Krsnik. Une seule fois. Donc je pense que

23 c'était cet été ou l'été dernier, parce qu'il m'avait questionné au niveau

24 des circonstances générales qui se trouvaient en corrélation avec mon

25 témoignage.

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1 M. Scott (interprétation): Monsieur, leur avez-vous décrit ce que vous

2 saviez au niveau du témoignage que vous alliez faire? Est-ce que vous avez

3 parlé de la déposition que vous alliez faire ou des informations que vous

4 seriez en mesure de fournir?

5 M. Bagaric (interprétation): Non. Ils m'ont juste demandé si j'étais

6 disposé au cas où le Tribunal ou eux-mêmes estimeraient cela nécessaire de

7 venir témoigner concernant ma participation aux activités de guerre en ma

8 qualité de responsable des services médicaux. J'ai dit oui, à tout moment,

9 à chaque fois que nécessaire. Et si cela n'est pas déplacé de quelque

10 façon que ce soit, je suis disposé à proposer à ce Tribunal mes services

11 sur ce type de sujet à chaque fois que cela sera nécessaire.

12 M. Scott (interprétation): Mais est-ce que vous dites, Monsieur, qu'avant

13 de venir témoigner ici mardi, vous n'aviez fourni aucune information à qui

14 que ce soit qui serait venu au-devant de M. Naletilic pour ce qui est de

15 venir témoigner ici?

16 M. Bagaric (interprétation): Exception faite de ce que je viens de dire,

17 non.

18 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

19 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je m'excuse si j'abuse.

20 Mais je crois qu'il serait suffisamment correct de parler quand on dit au-

21 devant de M. Naletilic et on pense à la défense de M. Naletilic.

22 J'aimerais que mon confrère dise, les conseils de la défense de M.

23 Naletilic, parce qu'au-devant de M. Naletilic le témoin aurait pu discuter

24 avec la sœur de M. Naletilic.

25 Et peut-être cela est-il de nature à engendrer quelques confusions que ce

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1 soit au niveau du témoin. Je ne voudrais pas vous fatiguer davantage,

2 parce qu'il faut quand même endurer tout ceci. Et quand on dit j'ai quatre

3 documents, puis le jour d'après on vient avec 20 documents parce qu'on se

4 dit que la défense pourrait du jour au lendemain faire je ne sais quoi,

5 comme cela a été le cas avec un témoin qui avait été protégé.

6 On a annoncé donc quatre documents et on en a apporté. Je voulais dire

7 cela au niveau de la correction des relations entre mon confrère et moi-

8 même. Excusez-moi d'avoir retenu votre attention.

9 M. le Président (interprétation): Eh bien, eh bien.

10 Monsieur le Témoin, vous vouliez nous dire quelque chose?

11 M. Bagaric (interprétation): Oui, j'ai parfaitement compris, Monsieur le

12 Procureur. J'avais compris sa question et Dieu est mon témoin. Donc

13 personne de la part de M. Naletilic ou qui ce soit des membres de sa

14 famille, de ses amis ou qui que ce soit d'autres n'est venu s'entretenir

15 avec moi sur ces sujets-là. Pas plus que je n'ai moi-même fourni quelques

16 informations que ce soit, exception faite de ce que j'ai déjà dit.

17 J'ai été interrogé par des gens qui font partie du cabinet de Me Krsnik et

18 je leur ai dit: "Ok, je me mets à votre disposition si vous estimez que je

19 suis à même d'apporter quelques éclaircissements que ce soit là-bas."

20 Voilà, n'est-ce pas, Monsieur le Procureur, ce que vous vouliez m'entendre

21 dire?

22 M. le Président (interprétation): Eh bien, comme vous avez compris la

23 question maintenant, je vois que vous n'avez pas compris la question.

24 Monsieur Scott, je vois que nous en avons fini avec cette partie de la

25 question. Vous pouvez avancer.

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1 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je voulais continuer à

2 enchaîner avec une question qui s'ensuit.

3 M. le Président (interprétation): Allez-y.

4 M. Scott (interprétation): Donc vous n'avez rencontré ces représentants

5 qu'une seule fois. Dites-nous combien de temps cette conversation a eu

6 lieu, est-ce que cela a duré 5 minutes, plusieurs heures ? Donc dites-nous

7 combien de temps cette rencontre a duré avec les représentants de la

8 défense?

9 M. Bagaric (interprétation): Merci. Je vous remercie sincèrement, si c'est

10 bien votre dernière question parce que j'espère que je pourrais rentrer

11 chez-moi pour le week-end, donc je vous remercie sincèrement, je voudrais

12 vous inviter de tout mon cœur à venir en Bosnie, à visiter cette Bosnie,

13 et je crois que vous comprendrez plus facilement que maintenant. Et je

14 comprends que vous ne compreniez pas parce que vous n'êtes pas originaire

15 de Bosnie.

16 La seule fois où j'ai eu cette rencontre, elle a duré, avec mon arrivée,

17 l'entretien et le reste, en tout et pour tout, une dizaine de minutes à

18 mon avis.

19 Question: Fort bien.

20 Je m'excuse de devoir vous décevoir, je n'ai pas dit que ce serait ma

21 dernière question. J'ai dit, en effet, à la Chambre que j'allais accélérer

22 pour en arriver au sujet final.

23 Je voudrais demander à Monsieur l'huissier de bien vouloir vous montrer la

24 pièce à conviction P239.11.

25 (Intervention de l'huissier).

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1 Monsieur le témoin, je voudrais que vous vous penchiez sur ce document

2 quelques instants.

3 Peut-être pourrions-nous placer sur le rétroprojecteur la version

4 anglaise.

5 (Intervention de l'huissier).

6 Il me semble que cela devrait être un ordre émanant de M. Bruno Stojic et

7 le ministère de la Défense ou par le responsable de la communauté croate

8 d'Herceg-Bosna concernant les rapports relatifs aux victimes et aux

9 pertes. En version, en haut de la page 2, vous êtes nommé.

10 Est-ce que vous le voyez?

11 Réponse: Oui, je vois. Je ne suis pas au courant du document concret, mais

12 je sais qu'elle est l'origine de ce document et je puis vous dire d'où il

13 provient, et je puis vous donner une explication si cela s'avère

14 nécessaire.

15 Question: Ce serait ma question suivante.

16 Pourriez-vous dire à la Chambre, je vous prie, sous quelle circonstance M.

17 le ministre Stojic a été amené à donner cet ordre?

18 Réponse: Au niveau du quartier général du grand état-major chargé de la

19 santé au niveau de ce département de la santé, nous avions un secteur qui

20 était chargé du suivi des victimes au niveau des militaires et des civils.

21 Nous avions une banque de données au niveau des personnes mortes, des

22 personnes blessées et ainsi de suite , ce qui fait que nous étions à même

23 de suivre les soins, l'hospitalisation et les départs des hôpitaux.

24 La directrice était Mme Mme Marija Brajo-Brncic. Entre autre, elle avait

25 préparé des documents très variés que nous envoyons sur le terrain en

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1 provenance de cette région-là. Ainsi une fois, je pense qu'elle avait

2 demandé cela pour avoir une information parce qu'on lui avait demandé des

3 renseignements en provenance du centre chargé des droits de l'homme. Il

4 s'agissait de se procurer des informations concernant toute personne qui

5 avait été victime.

6 Question: Monsieur le témoin, permettez-moi de vous poser la question,

7 nous n'avons plus que quelques minutes à notre disposition. Je voudrais

8 vous poser deux questions.

9 Au tout début de ce document, il est dit : "S'il y a quelque doute de

10 commission, de perpétration de crime de guerre ou si quelqu'un a été tué à

11 l'arme froide, torturé ou massacré ou mutilé, indépendamment du fait de

12 savoir si les victimes sont des enfants, des civils ou des soldats, il

13 convient de procéder à un examen post-mortem".

14 Est-ce que vous pouvez nous dit quelle est la procédure qu'il fallait

15 suivre ? Et si cette procédure était suivie ?

16 Réponse: Malheureusement, je ne suis pas en mesure de vous répondre sur le

17 fait de savoir si cette procédure avait été suivie. Je sais que l'objectif

18 a été de collecter un maximum d'informations concernant les victimes et

19 les souffrances des gens. Je sais que cette femme docteur était chargée de

20 cela, celle qui se trouvait au département que j'ai mentionné, et elle

21 avait eu l'intention de rédiger un livre à ce sujet, mais je crois

22 qu'hélas elle n'a jamais écrit le livre en question.

23 Question: Monsieur, vous étiez à l'époque le supérieur hiérarchique de

24 cette femme, n'est-ce pas?

25 Réponse: Eh bien, à sa demande, à sa requête, je ne pouvais pas donner

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1 d'ordres à l'intention des unités militaires. Je ne pouvais pas leur

2 donner d'ordres. Aussi avais-je, à l'époque, suggéré à M. Stojic de le

3 faire. Par conséquent, je ne vois rien de tortueux ou d'étrange dans ce

4 document.

5 En effet, j'avais été le supérieur du docteur Brncic, comme tous les

6 autres qui avaient fait partie de cette structure médicale du Conseil

7 croate de la défense.

8 Question: A la fin de ce document, tout au bas de la première page de la

9 version anglaise, il est dit -je cite-: "Tous ces cas de massacres doivent

10 faire l'objet de rapports et d'enquêtes au département de la défense,

11 secteur de la santé".

12 Vous nous avez dit qu'au niveau de ce département médical du HVO, c'était

13 une femme qui était placée sous vos ordres, votre subordonnée directe.

14 Dites à la Chambre, je vous prie: est-ce que cette procédure avait été

15 suivie ou pas s'agissant des informations concernant les victimes des

16 crimes de guerre? Est-ce que la procédure a été respectée ou pas?

17 M. Bagaric (interprétation): On dit: "Tous ces cas doivent obligatoirement

18 être rapportés au département des enquêtes, des investigations du

19 département de la défense chargée du secteur de la santé." C'était donc ce

20 département qui avait organisé une structure au niveau des communications

21 par ordinateur, s'il fallait faire des communications à l'intention du

22 public.

23 De là, maintenant, à savoir dans quelle mesure cela a été respecté, je ne

24 le sais pas. Il serait bon que cela ait été littéralement réalisé, mais

25 j'imagine que la doctoresse Marija Brajo-Brcic n'a jamais publié ce livre

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1 qu'elle avait promis de publier partant des informations qu'elle avait

2 recueillies.

3 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je vois qu'il est 19

4 heures.

5 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, vous vouliez dire quelque

6 chose? Vous savez qu'il est l'heure.

7 M. Krsnik (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Est-ce que ce sont

8 là tous les documents que le Procureur a l'intention d'utiliser, ou

9 devons-nous nous attendre à un nouveau tas de documents lundi? Parce que

10 vous avez dit après la déclaration solennelle que vous vouliez obtenir la

11 totalité des documents.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott?

13 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je suis certain qu'il

14 s'agit de la grande majorité des documents, mais le Règlement dit qu'aux

15 fins de faciliter la tâche de la Chambre, et si au cours du contre-

16 interrogatoire, l'un quelconque des documents méritait l'attention de la

17 Chambre, nous aurions la liberté lundi de présenter d'autres documents. Je

18 ne pense pas que cela nous soit interdit. Nous avançons des documents pour

19 aider le contre-interrogatoire, et je ne pense pas que cela soit les seuls

20 documents que nous puissions utiliser.

21 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, je suis désolé de

22 devoir vous dire que vous devez passer encore ce week-end à La Haye. Je

23 tiens à vous rappeler également que, pendant votre séjour à La Haye, vous

24 êtes toujours sous déclaration solennelle faite par vos soins. Veuillez

25 donc ne parler à personne de votre témoignage et ne permettez pas à qui

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1 que ce soit de venir vous entretenir à ce sujet. Merci beaucoup.

2 M. Bagaric (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur le Président.

3 Toutefois, je regrette véritablement que nous n'ayons pas pu trouver une

4 miette de temps encore pour conduire à son terme le contre-interrogatoire.

5 Parce que je pense que si le Procureur est honnête à mon égard, comme je

6 le suis jusqu'au bout à son égard, il devra reconnaître qu'il n'a pas

7 beaucoup de questions à me poser qui permettraient de tirer telle ou telle

8 autre conclusion. Alors s'il est en mesure de le faire dès à présent et si

9 vous êtes en mesure de lui en donner l'ordre, je vous prie de lui en

10 donner l'ordre.

11 M. le Président (interprétation): Monsieur, je ne pense pas qu'il vous

12 appartienne de juger des résultats des questions qui vous sont posées par

13 le Procureur.

14 Nous allons nous retrouver ici lundi après-midi.

15 (L'audience est levée à 19 heures 03.)

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