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1 (Lundi 24 juin 2002.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Veuillez citer l'affaire.

6 Mme Thompson (interprétation): Bonjour. Affaire n°IT-98-34-T, le Procureur

7 contre Mladen Naletilic et Vinko Martinovic.

8 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik.

9 M. Krsnik (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

10 Juges. Merci de m'avoir autorisé à m'adresser à la Chambre. Je serai bref.

11 Vous pensez bien que je m'adresse à vous concernant la dernière décision

12 qui nous a été communiquée vendredi. Nous souhaitons, nous tenons à dire à

13 la Chambre que c'est là un coup grave qui est porté à la défense. Nous

14 tenons à dire que les témoins ne sont pas disposés à venir à La Haye dans

15 ce délai-là, tant pour ce qui est des dépositions que pour ce qui était du

16 procès, même en qualité de témoin viva voce.

17 Pourquoi? Parce que la plupart de ces témoins n'ont ni passeport ni visa,

18 et pour se les procurer, il faut du temps. Un tiers des témoins sont des

19 gens malades qui ne sont pas en mesure de venir pour des raisons de santé.

20 Le tiers des témoins doit s'organiser pour faire le voyage parce qu'à

21 aucun moment nous leur avons dit qu'il fallait faire le déplacement vers

22 La Haye, nous les avions sur la liste des témoins prévus pour la

23 déposition, comme vous le savez. Or maintenant, tout ceci doit être

24 organisé -chose qui nous est impossible- dans un délai de 7 jours.

25 Qui plus est, la question qui se pose c’est la finalité de ce déplacement,

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1 pour ce voyage à La Haye, parce que la défense estime qu'il suffirait

2 d’entendre, d'avoir les dépositions de ces témoins plutôt que de les faire

3 venir à La Haye. Et la défense ne voudrait pas pour cette raison-là perdre

4 ses témoins. Nous pensons en effet que ce serait là un grand dommage.

5 Il y a une autre possibilité, Monsieur le Président, c'est pour organiser

6 une vidéo conférence pour les témoins qui n'ont pas de visa ou de

7 passeport ou qui sont malades. Mais en tout état de cause, la défense doit

8 voyager là-bas pour les préparer, pour leur donner des instructions sur

9 les détails techniques comme sur les particularités autres, comme M.

10 Stringer avait fait le déplacement vers l’Amérique lorsque l'accusation

11 avait organisé une vidéo conférence.

12 Monsieur le Président et Mesdames les Juges, ma préoccupation se trouve

13 d’autant plus grande que nous considérons cette institution comme étant

14 une institution de la plus haute importance. Je voudrais que nous passions

15 à huis clos partiel pour parler des raisons, motifs de sécurité.

16 Nous avons tenu des réunions concernant les questions de sécurité avec

17 tous les intervenants concernés au niveau du Tribunal et avec les

18 personnes responsables, et personne ne nous avait parlé de la chose. Au

19 contraire, toutes les vérifications avaient été faites, des responsables

20 de la sécurité ont fait des déplacements vers Mostar. Et je dirai qu’à ce

21 moment-ci, je ne vais pas parler par cœur -peut-être vais-je un peu

22 exagérer- mais je crois qu'à Mostar, il y a 100 ou 200 fonctionnaires de

23 l’OSCE, de représentants de ce tribunal, et de l’UNHCR.

24 Et, je ne sais pas ce qui a changé depuis le moment où il a été question

25 de faire ce déplacement là-bas. La seule chose qui a été modifiée, c’est

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1 le fait d'avoir là-bas un haut représentant qui est M. Paddy Ashdown qui a

2 témoigné devant ce tribunal à deux reprises.

3 Mais en tout état de cause, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

4 voudrais que vous nous donniez quelques lignes directrices pour ce qui

5 est, ce qu'il nous convient de faire parce qu'en attendant la fin des

6 témoignages des témoins qui se trouvent actuellement ici, je ne puis rien

7 organiser du tout.

8 Je sais que ce n'est pas de votre faute. Je sais que depuis le début du

9 procès, vous avez essayé d'être aussi équitables et justes que possible et

10 je vous en suis reconnaissant. Je pense que vous continuerez à l’être et

11 que vous trouverez une possibilité pour ce que la défense ne perde pas ses

12 témoins afin que nous les entendions. Et, nous souhaiterions obtenir une

13 information plus précise concernant les raisons de sécurité qui sont

14 survenues. Je dois dire publiquement, à l’attention de cette Chambre que

15 je n'y crois guerre. Il s’agit d’autre chose, mais ce ne sont pas des

16 raisons de sécurité aux vus et aux sus du monde entier. Je voudrais que

17 nous obtenions cette information dès que possible.

18 Merci, Monsieur le Président, et Mesdames les Juges.

19 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric.

20 M. Seric (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

21 Juges. Très bref. Je ne vais pas réitérer ce que M Krsnik a dit. Je suis

22 en tous points d'accord avec ce qu'il a déjà dit. Je voulais peut-être

23 ajouter une petite remarque que j'avais voulu faire concernant le

24 calendrier des activités futures de la défense.

25 Ces activités avaient été étroitement liées à un déplacement vers Mostar

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1 et la défense de M. Vinko Martinovic avait voulu mettre ce temps à profit.

2 Etant donné qu'il s'agissait de témoins de Me Krsnik, nous avions estimé

3 que l'un de nous trois aurait suffit pour l’audition des témoins et les

4 trois autres avec les enquêteurs auraient pu travailler, c’est-à-dire

5 mettre à profit ce temps précieux à Mostar pour travailler sur les témoins

6 que nous devrions faire venir.

7 C'est la raison pour laquelle nous avions demandé une petite pause de deux

8 ou trois jours, après la fin des dépositions, afin de pouvoir commencer

9 tout de suite après. Mais maintenant compte tenu de la situation

10 nouvellement mise en place, une situation où il n'y a pas de déplacement

11 vers Mostar, la défense va présenter une autre requête, à savoir de nous

12 être accordé, suite à l'audition des témoins viva voce, ici, s'ils

13 viennent témoigner étant donné que l’on va peut-être renoncer aux témoins

14 par déposition.

15 Je voulais donc vous demander une petite pause après cela, parce que la

16 période que nous avions passée à Mostar après l'audition des témoins,

17 était une pause que nous voulions mettre à profit pour faire ce que nous

18 voulions faire. Il nous faudra donc demander une petite pause, et je crois

19 que la pratique du tribunal avait été précisément celle d’accorder des

20 petites pauses pour l'audition des témoins de l'autre, des accusés sur le

21 banc des accusés, après la présentation des éléments de preuve à décharge

22 par l’une des équipes de la défense.

23 Voilà ce que je voulais dire. Merci beaucoup.

24 M. le Président (interprétation): Je me dois de vous dire, que la Chambre

25 a été assez choquée par la nouvelle, suite à laquelle il s'était avéré

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1 qu'il fallait renoncer au témoignage par déposition à Mostar, et ce, de

2 façon assez tardive. Nous sympathisons donc beaucoup avec l'équipe de la

3 défense et ce, concernant la situation dans laquelle cette équipe s'est

4 trouvée.

5 Mais comme vous devez le comprendre, la Chambre de première instance ici

6 présente a déployé de gros efforts à cette fin. Nous avons donné des

7 instructions au Greffe ainsi qu'aux représentants de la Chambre pour

8 procéder à une inspection sur le terrain, et nous nous sommes comportés

9 conformément au rapport présenté à l'intention de la Chambre. En d'autres

10 termes, la Chambre de première instance a déployé des efforts surhumains

11 pour répondre aux requêtes déposées par l'équipe de la défense. C'est

12 pourquoi nous venons de dire que nous étions choqués par cette nouvelle,

13 aux termes de laquelle il nous fallait modifier tout ce que nous avions

14 envisagé de faire.

15 S'agissant de cet aspect-là, je voudrais vous promettre, Maître Krsnik,

16 que nous fournirons les courriers que nous avons obtenus de la part du

17 département chargé de la sécurité concernant la situation sécuritaire.

18 Deuxièmement, la Chambre se propose de faire de son mieux pour aider la

19 défense aux fins de faciliter la présentation des éléments de preuve à

20 décharge de ce point de vue-là. Par conséquent, dans le cas où la défense

21 aurait quelques requêtes que ce soit à présenter, ces requêtes seront

22 examinées dès leur présentation. C'est tout ce que je puis vous dire en ce

23 moment-ci.

24 Oui, Maître Seric?

25 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, je ne veux pas entraver

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1 représentants d'Herzégovine qui continue d'être en faveur d'une entité

2 croate séparée en Bosnie-Herzégovine?

3 Réponse: Je ne sais pas ce que vous voulez dire quand vous voulez dire que

4 quelqu'un est pour une entité séparée en Bosnie-Herzégovine. Je ne pense

5 pas que quiconque dans la communauté croate a pensé que la Bosnie-

6 Herzégovine n'était pas un Etat. Et le peuple croate au référendum de 1992

7 a souhaité une Bosnie-Herzégovine entière. Donc Monsieur le Procureur, ce

8 que vous dites est faux.

9 Question: Nous n'avons pas besoin de revenir au référendum de 1992, mais

10 n'est-il pas vrai que, peut-être, au moins une faction du HDZ, du parti

11 politique de Bosnie-Herzégovine, dont le chef était Ante Galevic et dont

12 vous faisiez partie également, n'était-ce pas vrai qu'au moins une faction

13 a continué à travailler et à chercher qu'il y ait une entité croate en

14 Bosnie-Herzégovine ces dernières années?

15 Réponse: Non, cela n'est pas vrai.

16 Question: Bien. Ecoutez, nous y reviendrons. Est-ce que vous avez fait des

17 efforts, est-ce que vous avez participé à des réunions, à des groupes dont

18 le travail avait un lien avec la défense de M. Naletilic contre les

19 accusations ici?

20 Réponse: Mais de quelles réunions parlez-vous?

21 Question: Ecoutez, est-ce que vous connaissez des organisations ou des

22 groupes qui ont été formés et qui ont évolué, et dont le but est d'aider

23 M. Naletilic à se défendre?

24 Réponse: Non, il n'y a pas de groupe.

25 Question: A part pour votre témoignage ici, vous n'avez jamais participé à

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1 des efforts, des discussions, des réunions dont le but était de promouvoir

2 et d'aider à la défense de M. Naletilic contre les accusations qui sont

3 portées contre lui ici?

4 Réponse: Je peux dire à cette Cour, à ce Tribunal distingué, qu'il n'y a

5 pas de groupe organisé, de gens qui s'assoient, se regroupent et qui sont

6 en train de se souvenir de cette époque de la guerre, et qui ont une

7 conversation amicale. Il n'y a pas de groupe organisé de la façon que vous

8 avez de la décrire Monsieur le Procureur.

9 Question: Est-ce que vous pouvez dire quand vous avez été contacté pour la

10 première fois dans le cadre de la défense de M. Naletilic pour venir ici à

11 La Haye?

12 Réponse: La première fois que quelqu'un m'a contacté… Mais vous voulez

13 dire mon témoignage ici devant ce Tribunal?

14 Question: Oui. A n'importe quel moment où vous avez été contacté pour

15 venir apporter un témoignage dans le cadre de la défense dans cette

16 affaire? Quand cela a-t-il eu lieu, qui vous a contacté?

17 Réponse: Maître Krsnik m'a demandé si je savais quelque chose sur 1992, ce

18 qui s'était passé à cette époque, et si je souhaitais témoigner, et j'ai

19 dit que oui. J'ai dit que j'étais prêt à dire tout ce que je savais qui

20 pouvait être d'une aide quelconque à ce Tribunal de façon à arriver à

21 obtenir des renseignements objectifs, arriver à la vérité, et donc c'est

22 de cette manière que je me suis mis à leur disposition.

23 Question: Très bien. En ce qui concerne l'autre partie de ma question,

24 est-ce que vous pouvez nous dire à peu près quand le premier contact a eu

25 lieu?

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1 Réponse: Je crois que c'était il y a environ une année.

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 attention à poser cette question de façon à ce qu'on ne puisse pas savoir

19 qui vous étiez. Mais vous étiez à cette réunion, et pendant un discours

20 que vous avez fait, n'avez-vous pas parlé de M. Mladen Naletilic "Tuta"

21 comme le commandant très connu du légendaire Bataillon des condamnés?

22 Témoin NM (interprétation): Je ne me souviens pas ce discours que j'ai pu

23 faire. Ce que j'ai dit au 3e anniversaire des Brigades de la garde,

24 c'était… je ne me souviens pas ce que j'ai dit mais je sais que… je peux

25 dire au Tribunal que le Bataillon des condamnés était une des unités qui

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1 avaient servi comme fondement au développement de la 2e Brigade de la HVO.

2 Question: Et est-ce que vous n'avez pas dit que M. Naletilic était le

3 commandant si connu de cette unité?

4 Réponse: Je ne peux pas le dire vraiment comme un fait. Je ne me souviens

5 pas.

6 M. Scott (interprétation): Très bien. Est-ce qu'on pourrait donner au

7 témoin le deuxième classeur qui a été distribué vendredi? Il s'agit de la

8 pièce 936.

9 Mme Thompson (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Procureur, je ne

10 vois pas la pièce 936.

11 M. Scott (interprétation): Ah! Très bien. Ecoutez, je vais voir si je puis

12 vous aider.

13 Je m'excuse, Monsieur le Président.

14 Apparemment, Madame la Greffière, il avait été mis à la fin du premier

15 classeur. Donc la pièce 936 doit être à la fin du premier classeur qui a

16 été utilisée vendredi.

17 (Intervention de l'huissier.)

18 Pour des raisons très compréhensibles, je demanderai que ce document ne

19 soit pas posé sur le rétroprojecteur.

20 Donc, Monsieur, vous voyez devant vous la pièce 936 et vous avez également

21 la version complète en croate. Et sans que vous l'identifiez vous-même, ce

22 document devra donc être sous scellés. Mais y a-t-il une photographie de

23 vous sur ce document?

24 Témoin NM (interprétation): Oui, c'est une photographie de moi.

25 M. Scott (interprétation): Et donc si vous voulez passer au dernier

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1 paragraphe de ce document: en plus de parler de M. Slobodan Praljak et

2 d'autres personnes, est-ce qu'on ne dit pas que vous avez parlé, que vous

3 avez décrit "le commandant très connu du légendaire Bataillon des

4 condamnés M. Naletilic "Tuta"?

5 M. Krsnik (interprétation): Messieurs les Juges, je ne peux pas permettre

6 qu'on dise des choses comme ça dans le texte croate. Est-ce que je peux

7 regarder ce qui est dit? Eh bien, ce sont des mots de journaliste; c'est

8 un journaliste qui conclut et qui dit ça, et dans le dernier paragraphe du

9 texte croate. Vous me permettez que je le dise à la fin: "Disons que les

10 représentants des brigades, donc les représentants des brigades ont saisi

11 des armes en tant que souvenirs, en tant que trophées de guerre en

12 souvenir de ces journées passées sur le front, et au colonel Slobodan

13 Praljak et au grand général Miljenko Lasic et le célèbre commandant du

14 légendaire Bataillon des condamnés M. Mladen Naletilic "Tuta".

15 Où est-il dit que le témoin a parlé du commandant dans son discours? Et

16 encore une fois de plus, M. le Procureur, lorsqu'il pose des questions, où

17 veut-il en venir? Il aurait été plus juste de sa part qu'il dise: "Est-ce

18 que vous avez rendu les armes à M. Naletilic?" Mais ce sont des mots de

19 journaliste, ce ne sont pas les mots qu'ont utilisé mon témoin, et cela

20 est vraiment très clair.

21 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je crois que le Procureur

22 était en train de poser une question au témoin. Le témoin a la possibilité

23 de rejeter ce qui est supputé par le Procureur ou par des journalistes

24 dans cet article. Laissez donc le témoin répondre à la question.

25 M. Scott (interprétation): Je vais donc vous poser d'autres questions pour

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1 clarifier tout cela, Monsieur le Témoin, au regard des commentaires qui

2 ont été faits.

3 Lorsque vous étiez présent, est-ce que vous dites ou est-ce que vous avez

4 compris qu'il y a eu des armes spéciales qui ont été données comme prix ou

5 comme cadeau à M. Praljak, M. Lasic et "Tuta" lors de cette réunion? Est-

6 ce que c'est ce que je dois comprendre?

7 Témoin NM (interprétation): Il ne s'agissait pas là de prix ou de

8 décorations spéciales. Il s'agissait d'armes qui leur ont été données en

9 mémoire des jours, de ces journées passées ensemble pendant la guerre;

10 elles ont été données aux personnes que vous avez citées.

11 Question: Et donc au moment où ces armes, ces fusils ont été remis en prix

12 à M. Praljak, M. Lasic et M. Naletilic, lorsque tout cela a été donné, M.

13 Naletilic a-t-il été décrit comme étant -au moment où il a donné ces

14 armes- le très célèbre commandant du légendaire Bataillon des condamnés?

15 Réponse: Eh bien, là, il s'agit de mots de journaliste. Autant que je m'en

16 souvienne, au moment où les armes ont été données, il n'y a pas eu de

17 description; les noms ont été cités et ensuite les cadeaux leur ont été

18 remis. C'est comme ça que ça s'est passé. Il n'y a pas de grands mots

19 prononcés au sujet de ces personnes. Et là, il s'agit de ce que le

20 journaliste écrit; c'est comme ça qu'il a vu les choses et c'est comme ça

21 qu'il s'est exprimé dans son article.

22 Question: Je vais essayer de finir aussi rapidement que possible. Est-ce

23 que je peux demander qu'on présente au témoin la pièce P926?

24 (Intervention de l'huissier.)

25 Monsieur le Témoin, je voudrais que vous vous penchiez sur la version

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1 croate de ce document. Je crois que vous avez dit tout à l'heure ou plutôt

2 dénié tout à l'heure qu'il y avait des efforts en vue de créer une entité

3 croate distincte en Bosnie-Herzégovine. Mais, en fait, Monsieur le Témoin,

4 n'est-il pas vrai qu'il y a eu de nombreuses tentatives de faire la chose,

5 y compris la déclaration concernant le Congrès national croate, qui s'est

6 tenu le 28 octobre 2000? C'est une chose que vous n'êtes pas sans

7 connaître.

8 Réponse: Je sais qu'il y a eu ce conseil populaire croate qui a tenu une

9 session.

10 Question: Qui avait été le président de cette organisation ou plutôt de

11 l'organisation de cette session, le 28 octobre 2000?

12 Réponse: De quelle organisation est-ce que vous êtes en train de parler?

13 Question: Je parle du Conseil national croate?

14 Réponse: Le président du Conseil national croate est (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 Question: Monsieur le Témoin, ne serait-il pas exact de dire que M.

24 Jelavic avait été révoqué de ses fonctions de membre de la présidence de

25 Bosnie-Herzégovine par le bureau du Haut représentant, en raison de ses

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1 efforts permanents de promouvoir une entité croate distincte, ce qui est

2 contraire aux conclusions de Dayton?

3 Réponse: M. Ante Jelavic a été élu à des élections démocratiques, à des

4 élections parlementaires et il a été élu en sa qualité de représentant

5 légitime du peuple croate. Il avait bénéficié pratiquement d'un soutien de

6 l'ordre de 95% de l'électorat. Et la population croate a accueilli avec

7 beaucoup d'amertume la décision du Haut représentant et la décision de

8 l'administration internationale en Bosnie-Herzégovine pour ce qui est de

9 la suppression des droits institutionnels du peuple croate au sein de

10 Bosnie-Herzégovine.

11 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

12 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je ne sais vraiment pas

13 où ce contre-interrogatoire nous conduit. Il s'agit de l'année 2001. J'ai

14 déjà dit que je serais intéressé, très intéressé…

15 M. le Président (interprétation): Nous n'avons pas reçu la traduction,

16 Maître Krsnik. Veuillez répéter, Maître Krsnik.

17 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je ne sais pas où nous

18 conduit ce contre-interrogatoire et je ne vois pas la pertinence de ces

19 événements 2001. Mais, comme je l'avais dit, je voudrais bien connaître la

20 position de M. le Procureur et je voudrais être informé de qui il est

21 l'avocat et de qui est Procureur.

22 Il s'agit d'une lutte démocratique qui a eu lieu en Bosnie-Herzégovine, et

23 ce au sein de deux entités: l'une est la Fédération et l'autre est la

24 Republika Srpska. Et je suis choqué! Je voudrais savoir comment quelqu'un

25 peut se référer à l'ordre constitutionnel de la Fédération. Il n'y a un

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1 ordre constitutionnel que pour la Bosnie-Herzégovine, alors que la

2 Fédération, elle, est une unité fédérale au sein de la Bosnie-Herzégovine

3 l'autre unité fédérale, c'est la Republika Srpska.

4 Je ne vois pas la finalité des questions posées par M. le Procureur. Est-

5 ce qu'il reproche au témoin la lutte des Croates et la lutte conduite par

6 les représentants politiques du peuple croate dans cette Fédération? Je ne

7 vois pas la finalité des questions qui se posent. J'ai dit, il y a quelque

8 temps, je pense qu'il était plutôt l'avocat de quelque chose, plutôt que

9 le Procureur de ce Tribunal.

10 M. le Président (interprétation): Et bien, Maître Krsnik, je pense que le

11 Bureau du Procureur a le droit de poser toute question qui pourrait être

12 pertinente pour l'affaire qui nous intéresse, et je pense que la question

13 posée par le Procureur, dans ces circonstances concrètes, se trouve en

14 corrélation avec la crédibilité du témoin. Donc, entendons ce que le

15 témoin a à répondre.

16 M. Krsnik (interprétation): Si vous voulez bien me le permettre, je ne

17 voudrais toutefois pas vous ennuyer, mais je ne vois pas en quoi les

18 Croates… Je voudrais savoir.

19 M. Krsnik (interprétation): Nous ne voyons pas la pertinence de ces

20 questions, parce que ces questions sont afférentes à l'année 2001. Alors

21 que la lutte déployée par les représentants politiques du peuple croate

22 est une lutte qui vise à ce qui se fera en 2003.

23 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, vous devez comprendre que

24 nous avons ici un témoin dans le prétoire et nous ne pouvons pas vous

25 expliquer dans le détail la façon dont nous voyons la pertinence des

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1 questions posées par le Bureau du Procureur. Les choses sont inscrites au

2 compte rendu d'audience et nous allons permettre à M. le Procureur de

3 continuer. Et une fois que nous évaluerons la valeur probante des réponses

4 du témoin, nous tiendrons compte de vos objections.

5 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, en raison du temps à ma

6 disposition, je voudrais que le témoin sache que je suis en train de

7 m'adresser à la Chambre. Donc, je voudrais qu'on lui montre à présent la

8 pièce à conviction P876.06, pièce qui se trouve dans le cadre des

9 décisions officielles, du bureau du haut représentant. Décision qui

10 révoque M. Jelavic. Donc compte tenu du peu de temps que j'ai à ma

11 disposition, je ne vais pas poser de question spécifique. Je voudrais dire

12 également que le document en dit suffisamment assez long par lui-même,

13 mais je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur ce document.

14 Donc Monsieur le Témoin, seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu’au

15 mois de mars, à savoir le 7 mars 2001, le haut représentant a révoqué de

16 ces fonctions M. Ante Jelavic, de membre croate de la présidence de

17 Bosnie-Herzégovine? Donc, je comprends bien que vous n'êtes peut-être pas

18 d'accord avec ce fait-là mais c'est un fait, n'est-ce pas?

19 Témoin NM (interprétation): Ante Jelavic a été suspendu.

20 Mais excusez-moi, je voudrais tout simplement vous dire que j’aurai dû

21 avoir le document en BCS. Je ne l’ai pas en BCS. Cela aurait été logique

22 que je l’aie en BCS.

23 Monsieur Scott, excusez-moi.

24 M. Scott (interprétation): Pour le moment, nous n'avons pas la traduction

25 de cette pièce à conviction.

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1 M. Krsnik (interprétation): Mais je n'ai pas eu la traduction, je n'ai pas

2 la pièce à conviction dont parle Me Scott. C'est probablement par hasard,

3 mais la pièce à conviction P876.06, je ne l'ai pas.

4 M. le Président (interprétation): Mais dans l'autre jeu de documents qui

5 vous a été fourni par le Procureur, vendredi dernier, car nous l’avons

6 tous.

7 M. Krsnik (interprétation): Je ne l'ai pas.

8 M. le Président (interprétation): Mais nous l'avons tous.

9 M. Scott (interprétation): Nous pensons, Monsieur le Président, que c'est

10 un document qui existe dans la liasse de documents que nous a remis la

11 défense, mais si jamais pour une raison ou une autre, on a omis de mettre

12 ce document, nous allons certainement faire de notre mieux pour remettre

13 ce document, mais je pense que tout le monde dans le prétoire l'a.

14 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, je ne l'ai pas, j'ai vérifié 100

15 fois même.

16 M. Scott (interprétation): Je vais vous le remettre.

17 M. le Président (interprétation): Vous le devez.

18 M. Scott (interprétation): Mais je pense que c’est un document qui se

19 trouve dans tous les autres chevets. De toute façon, nous allons le

20 remettre à Me Krsnik de nouveau, ça va sans dire.

21 M. Scott (interprétation): Je vais vous poser une question à peu près

22 similaire. Surtout ne parlez pas de votre identité. Est-ce que vous aussi

23 vous avez participé aux événements au moment où on avait prêté serment au

24 sein de la 2e Brigade, approximativement autour du 5 juin 1994?

25 Témoin NM (interprétation) (expurgé)

Page 12845

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 Question: Entendu, mais j’aimerais que l’on expurge la réponse de la

4 transcription. Et je vais demander, avec mes excuses, de montrer la pièce

5 à conviction P775.2 au témoin. C'est le premier document dans le deuxième

6 jeu de document. Il s'agit de la pièce à conviction 775.2.

7 Réponse: Monsieur, le document n'a pas été traduit, ce document.

8 Question: Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je pense que le

9 témoin a raison parce que j'avais demandé que les interprètes dans les

10 cabines nous aident pour traduire ce texte. Le mieux c'est de donner la

11 lecture de la partie en question, et je vais demander aux interprètes de

12 jeter un coup d'œil en bas de la page des documents.

13 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, mais l'année dernière

14 vous avez dit que M. le Procureur ne pouvait pas verser les documents, les

15 montrer, s'ils n'avaient pas été traduits dans la langue que les témoins

16 comprennent. Je pense qu'il y avait une décision qui avait été déjà prise,

17 et après le 10 novembre ou le 11 novembre, je pense que la décision avait

18 été prise. Là maintenant, le Procureur, il viole, une fois de plus, cette

19 décision qui fut la vôtre, parce que nos clients ne peuvent pas lire

20 l'anglais, ils ne parlent pas l'anglais.

21 C'est la raison pour laquelle je soulève une objection et je vais

22 maintenir l'objection dans la manière dont le Procureur procède. Les

23 accusés ont des droits qui sont différents par rapport au Bureau du

24 Procureur, mais nous, on se réfère à la décision de la Chambre d'instance

25 du mois d'octobre de l'année dernière. Par conséquent, on ne peut pas

Page 12846

1 verser au dossier ni montrer au témoin les documents que le témoin ne

2 comprend pas. C'est la raison pour laquelle j'objecte.

3 M. le Président (interprétation): Vous avez parfaitement raison, Maître

4 Meek. Premièrement, nous considérons que tous les documents qui sont remis

5 ou versés au dossier doivent être traduits dans la langue de l'accusé.

6 Mais en ce qui concerne le contenu du document, je ne suis pas

7 parfaitement sûr que le document en question incrimine votre client dans

8 un certain nombre de choses.

9 D'un autre point, il s'agit du contre-interrogatoire et il me semble que

10 le Procureur va poser une question qui est tout à fait simple et qui

11 concerne une partie, un paragraphe ou éventuellement une phrase du

12 document que les interprètes des cabines peuvent, tout au moins, j'espère

13 nous traduire. Je l'espère.

14 Troisièmement. Si le Procureur souhaite proposer ces documents pour le

15 versement au dossier, dans ce cas-là, ils doivent présenter dans les plus

16 bref délais les traductions de ces documents.

17 Monsieur Scott, est-ce que vous avez utilisé ce document extensivement

18 (sic) ou éventuellement un paragraphe ou juste une phrase?

19 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je vais juste poser une

20 question, et c'est sur cette base que je ne peux pas demander le versement

21 au dossier.

22 M. le Président (interprétation): Dans ce cas-là, vous pouvez procéder,

23 mais juste une question: si vous voulez le verser au dossier à ce moment-

24 là avec la traduction?

25 M. Scott (interprétation): Oui, Monsieur le Président, j'ai bien compris

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1 cela.

2 Maintenant, je m'adresse au témoin. Il serait utile également que je donne

3 lecture de ce paragraphe, et par la suite éventuellement on peut poser la

4 question, -je cite-: "Même si les Croates en Bosnie-Herzégovine ont le

5 sentiment de fierté, ce n'est pas dans tous les discours qu'on a pu

6 ressentir que les Croates avaient exprimé leurs sentiments négatifs à

7 l'encontre des Musulmans. Les soldats n'étaient pas toujours contents avec

8 les décisions politiques prises par les hommes politiques, mais les

9 soldats étaient là-bas pour exécuter ce qui leur était ordonné. Et l'armée

10 devait défendre les décisions qui avaient été prises. Ce qui a souvent été

11 avancé par les hommes politiques et par les hommes militaires."

12 Il y avait n'empêche une différence, et nous allons pouvoir expurger cette

13 partie de la transcription: "Il y avait un soldat qui a fait un discours

14 qui était dans le style nazi, c'était à l'encontre des Chetniks qui soi-

15 disant traversaient la Drina, et il paraît qu'un officier l'avait salué

16 avec le salut nazi."

17 Est-ce que, Monsieur, vous vous souvenez que vous avez fait un discours en

18 utilisant ce langage et qu'on vous a salué de cette manière-là?

19 Témoin NM (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

20 suis navré que de voir qu'une telle information avait été présentée à la

21 Chambre de cette manière-là. Je n'ai jamais été salué par un salut nazi.

22 Au contraire, moi je ne peux que condamner toute forme de nazisme et tout

23 ce que le Procureur avance est complètement inexact. Ce n'est pas du tout

24 une allégation véridique.

25 Question: Monsieur, mais vous avez été révoqué de votre position que vous

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1 avez occupée au sein de la composante HVO de l'armée de Bosnie-

2 Herzégovine, et ce sont les forces de la SFOR qui vous ont révoqué. Est-ce

3 que c'est exact?

4 Réponse: Moi, j'ai été suspendu de ma fonction de la part de SFOR, et

5 c'est le membre de la présidence croate à cette époque-là qui m'avait

6 révoqué. Et la raison était la suivante: on avait aidé à arrêter un

7 incendie, à savoir qu'à cette époque-là le commandant avait envoyé une

8 demande à notre égard. C'était une procédure standard qui avait été

9 engagée.

10 Question: Mais si je me souviens, Monsieur le Témoin, c'est que la SFOR

11 avait dit que, de manière non autorisée, vous vous êtes déplacé au sein

12 des soldats du HVO en Croatie et que vous optiez pour la politique du HDZ,

13 et que vous avez reflété cette position également sur votre position que

14 vous avez exercée?

15 Réponse: Ce n'est pas exact: je n'ai pas été membre actif du point de vue

16 politique au parti HDZ, mais il y avait un certain nombre également de

17 services de renseignement qui ont développé leurs activités, aussi bien du

18 côté des Croates, du côté des Musulmans que du côté des Serbes. Il y avait

19 Kos, il y avait Udba, il y avait donc des services de contre-espionnage

20 qui compromettaient, qui discréditaient un certain nombre de personnes.

21 C'est la raison pour laquelle il y avait des informations qui ont été

22 complètement déplacées, ceci pour discréditer toutes les personnes qu'ils

23 voulaient discréditer. La communauté internationale, à ce moment-là, en

24 Bosnie-Herzégovine, était imbibée de ces informations qui étaient

25 propagées en Bosnie-Herzégovine et, malheureusement, à ma plus grande

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1 déception, elle prenait un certain nombre de décisions et de démarches

2 dans l'espace de Bosnie-Herzégovine sur la base de telles informations.

3 Mais d'un autre côté, moi, je me dois également de dire devant la Chambre

4 d'instance que j'avais une très, très bonne coopération avec les officiers

5 de la SFOR, avec les commandants de la SFOR, avec les généraux qui étaient

6 à la tête de programmes MPRI; j'étais avec le général Vonh (phon),

7 également avec un officier espagnol. J'ai reçu des félicitations de la

8 part des généraux qui se trouvaient sur le territoire de Bosnie-

9 Herzégovine.

10 M. Scott (interprétation): Mais est-ce que vous voulez dire à la

11 Chambre...

12 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Maître Krsnik?

13 M. Krsnik (interprétation): Mais pourquoi ne passe-t-on pas à huis clos

14 partiel? En effet, le Procureur pose toute une série de questions et ne

15 tient pas compte du fait que l'identité du témoin ne doit pas être

16 ouverte. D'ailleurs, il le fait presque exprès. Je vais lui demander

17 également que le Procureur, à huis clos partiel, répète les noms des

18 généraux pour que les noms rentrent dans la transcription, notamment

19 lorsqu'il s'agit des généraux que le témoin vient de citer; ce n'est pas

20 entré dans la transcription.

21 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, les commandants de la

22 SFOR… Ce sont un certain nombre de choses qu'on connaît; les interprètes

23 vérifient avec les sténotypistes de quelles personnes il s'agissait; je

24 pense que tout le monde connaît les personnes de la SFOR. Vous pouvez

25 continuer.

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1 élus croates, 30 élus musulmans et 30 élus serbes, suivant le modèle

2 électoral dont j'ai parlé et compte tenu du fait que cette Fédération se

3 constitue de 10 cantons, puis du fait de la distribution qui se faisait au

4 niveau des cantons et des provinces pour ce qui est des représentants

5 envoyés par ces dernières vers la chambre en question, je puis dire en

6 toute certitude que certains membres ou certains représentants de la

7 communauté internationale avaient demandé que, s'agissant du canton de

8 Gorazde, des personnes se prononcent comme étant des Croates mais de

9 confession musulmane. Et ceci pour faire en sorte que le corps électoral

10 des Croates de 30 personnes ne puisse pas avoir les 15 représentants plus

11 un, aux fins de leur permettre le droit de veto, concernant les décisions

12 prises par la chambre concernée du parlement.

13 Des précédents de ce genre, tel celui-là, ont fait en sorte que la

14 population croate en Bosnie-Herzégovine s'est vue placée ou conduite dans

15 une situation des plus complexes. C'est ainsi que nous avons dû nous

16 présenter aux élections en date du 11 novembre. Le peuple croate et

17 l'ensemble de ces institutions se sont donc sentis menacés en leur qualité

18 de Croate, en leur qualité de composantes politiques au sein de la Bosnie-

19 Herzégovine, et ils ont senti que cela était susceptible de les faire

20 aboutir à une position de minorité nationale. Or, les accords de

21 Washington et tous les autres accords signés concernant le territoire de

22 la Bosnie-Herzégovine précisent explicitement que les Croates sont l'un

23 des trois peuples constitutifs de Bosnie-Herzégovine.

24 Dans de telles circonstances, lors des élections, le peuple croate opte et

25 attribue sa confiance à la communauté démocratique croate dans un

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1 pourcentage très important. Je parlerai d'un pourcentage de 95% au niveau

2 de la Bosnie-Herzégovine. Au niveau de la Fédération ce pourcentage est de

3 l'ordre de 85%, et s'agissant des niveaux cantonaux, ce pourcentage se

4 situe aux alentours de 75 à 80%.

5 Par la suite, on enlève nos noms des listes électorales, ce qui porte

6 atteinte à nos droits élémentaires, aux Droits de l'homme les plus

7 élémentaires, le droit au travail notamment. D'après moi, d'après les

8 intellectuels avec qui je me suis entretenu, ceci constitue des précédents

9 dans la pratique du monde démocratique. Et, s'agissant des tribunes,

10 parlant des principes démocratiques au niveau de la communauté

11 internationale, les même barèmes ne sont plus en vigueur en Bosnie-

12 Herzégovine.

13 Question: Je vous prie de nous dire ce qui est arrivé? Qui a pris cette

14 décision? Quelle a été la décision de révocation et que s'est-il passé?

15 Donc une fois les élections terminées, que s'est-il passé? Et je vous

16 demanderais d'être bref.

17 Réponse: Le haut représentant, M. Wolfwang Petric (Phon) a décidé de la

18 suspension du représentant croate au sein de la présidence de la Bosnie-

19 Herzégovine, à savoir de M. Ante Jelavic. On a donc révoqué M. Ivo Andric

20 Luzanski, puis M. Marko Tokic.

21 Question: Ne parlons pas de nom!

22 Réponse: Ils avaient été vice-présidents de la communauté démocratique

23 croate.

24 Question: Monsieur le Témoin, excusez-moi de vous interrompre, je ne

25 voudrais pas que nous nous attardions davantage sur ces questions. Je

Page 12864

1 voudrais que la Chambre soit mise au courant, et le reste des questions

2 concernera plutôt le Procureur.

3 Je voulais donc savoir et que vous nous confirmiez si ces personnes-là

4 avaient été confirmées à leur poste par des élections démocratiques. Ces

5 personnes ont été élues et étaient censées commencer à exercer leurs

6 fonctions, et le haut représentant les a révoquées de ces fonctions en

7 dépit du fait qu'elles aient été élues, est-ce bien exact?

8 Réponse: Oui, oui c'est tout à fait exact. Il en découle le fait que l'on

9 a porté atteinte au fondement même des Droits de l'homme et on a ainsi

10 fait en sorte que le peuple croate finisse par être considéré comme une

11 minorité nationale. Si nous ajoutons à ce fait-là, le fait que le général

12 de la SFOR, le général Sylvester, a déclaré que la mission de la SFOR et

13 la mission de la communauté internationale en Bosnie-Herzégovine visaient

14 à mettre en place une nation bosniaque.

15 Question: Qu'est-ce que cela signifierait "nation bosniaque"?

16 Réponse: Cela signifierait une unification, une centralisation, la

17 création d'une langue unifiée qui n'a jamais existé sur le territoire de

18 la Bosnie-Herzégovine.

19 Question: Je vous ai bien compris. Mais pour être bref: les citoyens de la

20 Bosnie-Herzégovine en somme devraient être appelés ou désignés par une

21 notion qui serait celle de bosniaque, n'est-ce pas?

22 Réponse: C'est exact.

23 Question: Cela est-il contraire à tous les accords internationaux depuis

24 les accords de Washington jusqu'à l'accord de Dayton?

25 Réponse: C'est exact.

Page 12865

1 Question: Bien.

2 Réponse: Car, dans tous les accords, au niveau de la Constitution et des

3 accords, la Bosnie-Herzégovine est un Etat de trois peuples constitutifs.

4 Question: Je crois que nous avons fourni une explication suffisante. Deux

5 petites questions encore: dites-nous, s'il vous plaît, à quelle fréquence

6 vous êtes-vous déplacé vers Mostar dans le courant de l'année écoulée?

7 Est-ce que vous êtes allé là-bas quotidiennement ou de façon moins

8 fréquente?

9 Réponse: Dernièrement, j'y vais moins souvent mais j'y allais très

10 souvent.

11 Question: Mais dans le courant de l'année écoulée, combien de

12 représentants de la communauté internationale vivent-ils à Mostar, et

13 combien de sièges il y a à Mostar, et est-ce qu'il y a eu au cours de

14 l'année écoulée quelque incident que ce soit?

15 Je vous pose la question -cela sort bien sûr du contexte de ce que nous

16 avons dit jusqu'à présent- mais le Président de la Chambre avait dit être

17 intéressé sur la situation à Mostar parce que nous venons de recevoir une

18 décision disant que cet endroit-là, cette localité-là n'était pas sûre. Je

19 voulais donc savoir si cette localité était sûre ou pas.

20 Réponse: Il ne s'est jamais rien passé à Mostar, et s'agissant des

21 questions sécuritaires, je pense que tout va bien.

22 Question: Mais pour autant que vous puissiez nous le dire, combien de

23 représentants de la communauté internationale vivent à présent à Mostar?

24 Réponse: Je ne sais pas combien de représentants de la communauté

25 internationale il y a là, mais il y a le commandement de la division du

Page 12868

1 Réponse: Oui, M. Predrag Mandic surnommé "Lija". Je parle de l'unité "Baja

2 Kraljevic dont il avait été le commandant.

3 Question: Pouvez-vous me dire qui est-ce qui l'a nommé à ce poste de

4 commandant?

5 Réponse: Je crois qu'il avait été nommé là à l'époque en fonction de

6 l'évolution des activités afférentes à la mobilisation. Je crois que

7 c'était soit le ministère de la Défense ou l'état-major auprès de la

8 présidence qui devait être signataire de l'acte de dénomination.

9 Question: Mais qu'est-ce que vous entendez au juste pas la notion de

10 présidence?

11 Réponse: Je crois que c'était à l'époque de la communauté croate d'Herceg-

12 Bosna. C'est l'Etat-major qui devait élaborer la proposition pour

13 l'adresser au ministère de la Défense. Et maintenant de là à savoir lequel

14 de ces deux niveaux a signé la décision de nomination, je ne puis m'en

15 souvenir, mais je crois que c'est la verticale ou le cheminement suivi

16 pour la prise d'une telle décision.

17 Question: Vous avez décrit il y a quelques jours dans le courant de votre

18 témoignage le fait qu'il y avait dans ce Bataillon des condamnés des

19 personnes dont vous avez donné quelques noms. Entre ces noms il y avait

20 celui de M. Naletilic. La question que je voudrais vous poser est la

21 suivante: pourquoi ce Bataillon des condamnés est-il associé au nom de M.

22 Naletilic parce que nous avons entendu des témoins parler des rapports de

23 presse, des médias qui avaient parlé de la libération ou de la reconquête

24 de Mostar dans les journaux, à la radio, télévision. Et ils ont mentionné

25 M. Naletilic en l'identifiant comme un héros du Bataillon des condamnés.

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1 S'il avait été l'un des fondateurs de ce Bataillon des condamnés, comment

2 se fait-il que ce Bataillon ait été placé en corrélation avec le nom de M.

3 Naletilic alors qu'il y avait plusieurs fondateurs?

4 Réponse: Eh bien, quand on dit plusieurs fondateurs, on parle dans le

5 contexte d'une équipe de personnes qui avaient de concert été motivées par

6 une volonté de se défendre du mal, du mal qui avait été imposé aux

7 Croates. Et la réponse nécessaire avait été celle de procéder par la

8 création d'une unité de volontaires pour apporter une réponse appropriée

9 au mal qui s'était rapproché de façon importante de Siroki Brijeg.

10 Et au fur et à mesure des activités déployées par cette équipe, il se peut

11 que M. Naletilic ait été perçu comme étant la personnalité qui de par

12 l'esprit libertaire dont il s'était imbibé à l'Occident, avait été une

13 personne qui avait fait preuve de plus de courage, de plus de témérité

14 pour faire précisément à ce moment-là, ce pas décisif en faveur ou dans le

15 sens de la libération de la région de Siroki Brijeg.

16 C'est donc en tant que tel que ce Bataillon des condamnés entre en guerre

17 et participe avec les autres unités à la libération de Mostar pour

18 repousser de là le mal qui s'était manifesté sous forme de présence des

19 réservistes de nationalité serbe et monténégrine, pour repousser ce que

20 l'on appelait l'armée populaire yougoslave à l'époque loin de Mostar et

21 prendre donc possession des hauteur de Mostar. C'est donc partant des

22 victoires qui ont été réalisées à ce moment-là, que découle dans la façon

23 dont le peuple perçoit les choses, pour ce qui est de l'opinion publique

24 qui s'était mise en place, le fait que M. Naletilic avait été l'homme qui

25 avait joué l'un des rôles des plus importants pour ce qui est de la

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1 libération de Mostar et de cette partie-là de l'Herzégovine.

2 Mme Clark (interprétation): Je ne crois pas qu'il y ait quelconque qui nie

3 le fait que M. Naletilic ait joué un rôle très important. Mais ma question

4 c'est: est-ce que vous savez pourquoi le Bataillon des condamnés semble

5 être toujours associé à M. Naletilic à l'exclusion de toute haute

6 personne?

7 Témoin NM (interprétation): Je l'ai déjà dit: lorsque l'on parle, quand

8 j'entends parler de l'une de ces personnes, c'est une de ces personnes qui

9 était un génie, il était plus créatif que les autres, et c'est pour ça que

10 c'était pour ses interlocuteurs celui qui était le plus important. C'était

11 peut-être, probablement celui qui donnait le ton, celui qui était à

12 l'initiative, qui était le plus créatif. Quant aux autres personnes, elles

13 n'avaient pas ce trait de caractère, elles n'avaient pas l'initiative, ce

14 côté entreprenant. Peut-être que les interlocuteurs ne ressentaient pas

15 toujours ça, parce que lorsqu'on disait: "On va faire ça", il fallait que

16 ce soit quelqu'un d'autre qui décide. C'était quelqu'un d'autre qui devait

17 décider que l'on faisait quelque chose, à un moment particulier, d'une

18 façon particulière.

19 Mme Clark (interprétation): Est-ce que vous accepteriez donc le fait que

20 M. Naletilic était la force dominante au sein du Bataillon des condamnés?

21 Je crois qu'il était perçu comme étant un homme d'initiative car, sur le

22 fond de ma propre expérience, je sais que les gens qui montrent de

23 l'initiative, ceux qui sont courageux, eh bien, on les reconnaît en tant

24 que tels et qu'ils sont vus comme tels et que les troupes leur font

25 confiance.

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1 Mme Clark (interprétation): Je n'ai pas d'autres questions.

2 (Questions de Mme la Juge Diarra au Témoin NM.)

3 Mme Diarra: Monsieur le Témoin, il me semble que vous avez dit que M laden

4 Naletilic a quitté son poste de commandant du Bataillon des condamnés en

5 octobre 1992. Je voudrais savoir pourquoi et au profit de quelles autres

6 fonctions?

7 Témoin NM (interprétation): Excusez-moi. Je crois que M. Naletilic a cessé

8 d'être le commandant du Bataillon des condamnés en septembre ou en octobre

9 1992 et que nous tous, ceux qui étions là, ceux qui avions travaillé

10 ensemble, ceux qui avions agi ensemble, nous savions déjà avant que M.

11 Naletilic avait un problème pulmonaire important. Et à l'époque, il disait

12 souvent qu'un certain nombre de dirigeants avaient pris forme au sein du

13 Bataillon, lors des opérations autour de Mostar et qu'il y avait déjà une

14 équipe qui existait avec les caractéristiques de courage, de vaillance,

15 d'intégrité et même qui avaient de bonnes idées. Et qui faisaient surface

16 et qui pouvaient commencer à diriger le Bataillon des condamnés. Et

17 lorsqu'il est allé à la municipalité, qu'il a fait partie de l'équipe

18 municipale, qu'il a fait partie de la mairie à Siroki Brijeg, je crois

19 qu'il avait même été député maire de Siroki Brijeg pendant un certain

20 temps. Et à ce poste, il s'est toujours inquiété du sort des blessés et

21 des personnes décédées.

22 Question: (Inaudible.)

23 Réponse: Mario Hrkac. Nous avions… C'est l'impression que nous avions.

24 Nous avions l'impression que c'était un soldat naturel. Un de ces soldats

25 qui avait fait ses preuves lors des opérations, un magnifique combattant,

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1 un magnifique commandant.

2 Mme Diarra: Merci pour la description. Qui l'a nommé pour remplacer

3 (inaudible?)

4 Réponse: A l'époque, je crois que c'était l'équipe municipale, et je crois

5 que c'était l'équipe principale, les ministres, il s'agissait des échelons

6 les plus élevés que j'ai déjà mentionnés tout à l'heure, l'état-major.

7 C’est de cette façon qu'il s’est retrouvé à ce poste. Mais il y avait

8 aussi M. Hiddeberg (phon) également.

9 Mme Diarra: (Inaudible) Une équipe municipale qui nomme un commandant du

10 bataillon, et vous me parlez du ministère. Il ne faut pas croire! Il faut

11 me donner une réponse sûre. Et si vous ne savez pas, vous me dites que

12 vous ne savez pas. Ne me dites pas que vous croyez que c'est l’équipe

13 municipale ou le ministère qui a nommé le remplaçant de Naletilic au poste

14 de commandant du Bataillon des condamnés.

15 Témoin NM (interprétation): Je vais vous expliquer, Madame la Juge. Quand

16 je reviens à 1992, à ce moment-là, les quartiers généraux municipaux

17 avaient un rôle prédominant; ça c’est d’un côté. De l’autre côté

18 également, en ce qui concerne les désignations officielles, je pense qu’en

19 grande partie il n'y en avait pas.

20 Mais si je reviens -je vous ai dit- à cette époque-là et puis à partir de

21 cette position, il n'est pas impossible que le quartier général municipal

22 éventuellement ait également avancé un certain nombre de propositions,

23 mais à cette époque-là, c'était le ministère quand même qui était chargé

24 de nommer, de désigner des leaders et des gens qui occupaient un certain

25 nombre de postes à responsabilité.

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1 Mme Diarra: Je vous remercie, j’ai terminé.

2 M. le Président (interprétation): Y a-t-il d’autres questions?

3 Oui, Monsieur Krsnik.

4 M. Krsnik (interprétation): Juste une question. C’est une question qui est

5 liée à ce que Mme la Juge Clark vous a posé. Est-ce que M. Ludvig Pavlovic

6 a été un des organisateurs principaux?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Quelle était sa destiné? Est-ce que, lui, il était également

9 considéré comme radical, et est-ce qu'il y avait du charisme en

10 Herzégovine?

11 Réponse: Oui, tout à fait, c’était quelqu’un qui avait une grande

12 réputation et du charisme en Hérzégovine.

13 Question: Et une toute dernière question que j’aimerais vous poser. Je

14 suis tout à fait heureux de voir que les Juges ont posé des questions de

15 tel type, moi je ne voulais pas d’ailleurs.

16 Depuis que le KB a été mis en place jusqu’au démantèlement du KB en 1993,

17 qui était le commandant véritablement et qui étaient ceux qui se rendaient

18 sur le terrain qui étaient des opérationnels? Je vous parle de la période

19 1992 jusqu’au mois de novembre 1993.

20 Réponse: C’est Mario Hrkac qui était commandant opérationnel.

21 Question: Et après lui?

22 Réponse: Après lui, c’était Zeljko Vukoja.

23 Question: Est-ce que c’étaient les commandants opérationnels, les gens qui

24 se rendaient sur le terrain?

25 Réponse: Oui, tout à fait, c’est ce que j’avais déjà dit.

Page 12874

1 Question: Et qui a été commandant en effet?

2 Réponse: C’était M. Andabak.

3 Question: Vous voulez dire depuis la création jusqu’en novembre 1993?

4 Réponse: Oui, depuis la création jusqu’à la fin, il était tout le temps

5 là. Il était supérieur à tous les autres.

6 Question: Enfin, est-ce que vous savez que M. Andabak prenait de

7 l’insuline à cette époque-là? Je ne vous le demande pas bien évidemment

8 pour… Plus tard parce qu’il a été diabétique.

9 Témoin NM (interprétation): Oui, je sais que M.Andabak a été diabétique et

10 qu’il présentait des douleurs assez importantes et qu’il prenait

11 régulièrement de l’insuline.

12 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président.

13 M. Président (interprétation): Monsieur Scott, je vous en prie.

14 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je vais être tout à fait

15 concret et je vais vous poser un certain nombre de questions concernant ce

16 que Me Krsnik a posé comme questions, pas les questions qui ont été posées

17 par les Juges.

18 M. le Président (interprétation): Mais Monsieur Scott, vous pouvez poser

19 les questions sur la base des questions qui ont été posées par les Juges.

20 Mais si jamais ce sont les questions qui concernent les questions qui ont

21 été posées par Me Krsnik, on ne va pas vous le permettre. Mais si vos

22 questions sont liées aux questions des Juges, à ce moment-là d’accord.

23 M. Scott (interprétation): Non, Monsieur le Président, j’ai été tout à

24 fait franc, et ce n’est pas la question liée aux questions qui ont été

25 posées par les Juges.

Page 12875

1 M. Président (interprétation): Merci.

2 Madame la Juge Clark?

3 Mme Clark (interprétation): Vous êtes une personne appropriée, j’aimerais

4 vous poser la question suivante: Ivan Andabak est en vie encore? Et s’il

5 est en vie encore, où il se trouve?

6 Témoin NM (interprétation): Monsieur Andabak vit encore et je pense qu’il

7 est en Slavonie, actuellement, en République de croatie.

8 Mme Clark (interprétation): Je pense qu’il est en bonne santé. C’est ce

9 que nous voulions savoir. On était un petit peu curieux.

10 M. le Président (interprétation): C'était la seule question que Mme la

11 Juge Clark voulait vous poser. Je tiens maintenant à mettre un terme à

12 votre déposition. Merci d’être venu à la Haye. Nous apprécions le fait que

13 vous êtes venu ici pour témoigner.

14 Maintenant on va baisser les stores et c'est l'huissier qui va vous

15 escorter. Nous vous souhaitons un bon retour dans votre pays.

16 Témoin NM (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Mesdames les

17 Juges.

18 M. Krsnik (interprétation): Madame la Juge, je suis très heureux de voir

19 que vous avez posé de telles questions, vous n’étiez pas dans les

20 conférences de mises en état et quand la Juge Wald était ici, j’avais posé

21 un certain nombre de telles questions qui ressemblent aux questions que

22 vous avez posées, car il y avait des dialogues entre le Procureur et moi-

23 même, car le Procureur a eu un contact avec M. Andabak d’une façon

24 d’ailleurs qui été assez inconfortable: il a été arrêté, il a été emmené

25 ici. Moi j'ai soulevé cette question-là et après elle l'avait effacée de

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1 questions, nous avons demandé au quartier général ce que nous devions

2 faire. Et il y avait un commandant de ce Bataillon qui avait été informé

3 par ses supérieurs, c'est-à-dire le commandant du 6e Bataillon de brigade

4 "Herceg Stjepan", nous leur avons demandé s'il y avait quelque chose que

5 nous pouvions faire pour que le blocus du village soit levé.

6 Question: Lorsque vous faites au blocus (sic), ou le cercle qu'il y avait

7 autour du village, est-ce qu'il y avait une partie, qui était un peu en

8 dessous, un peu après à Sovicka Vrata, ou il vous disait qu'il y avait un

9 blocus sur la route? C'est ce que vous dites bien?

10 Réponse: Oui, il y avait un endroit à un kilomètre et demi, deux

11 kilomètres après Sovicka Vrata.

12 Question: La Chambre connaissait beaucoup de choses sur cet endroit en

13 particulier et je crois que les Juges reconnaissent ces noms. Est-ce que

14 vous aviez des contacts avec des Bosniens, avec des Musulmans, avec

15 l'armée de Bosnie-Herzégovine à Sovici et à Doljani? Est-ce que vous leur

16 avez demandé de quoi il s'agissait, et ce qui se passait?

17 Réponse: Eh bien, il y avait une personne d'un bataillon de commande qui a

18 contacté le commandant du bataillon de Sovici, M. Dzemal. Et je pense

19 qu'en fait qu'il s'agissait de deux personnes: M. Stipe Pole et m. Juka

20 Groznica. Et il y avait également des représentants de l'armée de Bosnie-

21 Herzégovine à Jablanica. Ils sont venus nous voir, ils nous ont dit qu'il

22 n'y avait pas de problème, qu'ils faisaient ce qu'ils étaient censés

23 faire, qu'il ne nous fallait ressentir aucune peur, et que le blocus

24 allait être levé, mais cela n'était pas vrai.

25 Question: Cela était donc le 15. Est-ce qu'il s'est passé quelque chose en

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1 particulier le 16 avril?

2 Réponse: Le 16 avril, la panique a augmenté au sein du village, les gens

3 commençaient à se préparer à partir, et en même temps le nombre de

4 provocations a augmenté dans la région de Kostoluc, c'est-à-dire un

5 village entre Doljani et Jablanica. Il y a eu des tirs de plus en plus

6 nombreux, il y a eu de plus en plus de provocations dans les montagnes par

7 les membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

8 Question: Est-ce que vous avez informé le commandement supérieur de cela?

9 Réponse: Oui, nous étions en contact permanent avec la Brigade de Stjepan.

10 Nous leur avons demandé de faire quelque chose de très important parce que

11 le moment était important et que nous étions dans un blocus constant.

12 Question: Dites-moi, vos voisins musulmans à Doljani, qu'ont-ils fait?

13 Est-ce qu'ils vous ont aidés? Quels étaient vos rapports avec eux?

14 Réponse: En 1992, pendant toute l'année, et en 1993, la vie au village

15 était tout à fait normale, et les relations étaient bonnes et rien ne

16 semblait indiquer que quelque chose de ce type allait se passer. Mais ce

17 qui nous a surpris, c'était que tous les Musulmans sont partis de Doljani

18 dans la nuit du 16 et sont tous partis en direction de Jablanica. Le

19 lendemain matin, nous avons vu le bétail qui était en liberté et nous

20 avons vu que toutes les maisons à Doljani étaient vides et que nos voisins

21 étaient partis à Jablanica. Cela ne faisait que renforcer notre situation.

22 Nous nous rendions compte qu'il y avait quelque chose qui se préparait.

23 M. Krsnik (interprétation): Le moment est venu pour une pause, je pense

24 Monsieur le Président. Il faut donc que je vous interrompe.

25 M. le Président (interprétation): Oui, nous faisons une pause jusqu'à 12

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1 heures 45.

2 (L'audience, suspendue à 12 heures 15, est reprise à 12 heures 45.)

3 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je vous en prie, vous

4 pouvez poursuivre.

5 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

6 Nous nous sommes arrêtés au 16 avril, Monsieur le Témoin. Vous avez déposé

7 au sujet de cette date, est-ce que vous vouliez ajouter quelque chose au

8 sujet du 16 avril?

9 Témoin NN (interprétation): Non, pas de chose particulière.

10 Question: Et je pense que vous étiez en contact avec la Brigade "Herceg

11 Stjepan" qui se trouvait à Konjic, et "Mijat Tomic" faisait partie

12 intégrante de cette brigade?

13 Réponse: Nous avions des informations régulières sur ce qui se passait à

14 Konjic et dans la municipalité, à savoir tous les incidents tels que

15 Trusina, Orliste ou autres. Ce qui a augmenté la terreur et la panique

16 dans le village.

17 Question: Pourriez-vous dire à la Chambre à quel moment de tels incidents

18 et événements ont eu lieu? Et à qui appartenait, qui habitait ces

19 villages?

20 Réponse: Il s'agissait des villages dans la municipalité de Klisa où

21 habitaient également les Croates. Et dans ces villages, il y avait un

22 massacre qui a été perpétué sur la population.

23 Question: Avant le 16?

24 Réponse: Oui, tout à fait, avant le 16.

25 Question: Entendu. Maintenant nous allons passer au 17 avril. Nous avons

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1 parlé du 15 et du 16 avril, maintenant le 17 avril 1993: qu'est-ce qu'il

2 s'est passé? Je ne vais pas vous interrompre, vous pouvez relater à la

3 Chambre tout ce que vous savez de cette date et ce qui s'est passé,

4 surtout pas trop rapidement.

5 Réponse: Tout premièrement, nous avons appris qu'au cours de la nuit, les

6 Musulmans avaient abandonné le village de Doljani, ils ont quitté le

7 village de Doljani. Ce qui a créé une panique dans les heures matinales,

8 le 17 avril. A plusieurs reprises, nous avons demandé de lever le blocus

9 car nous avions compris que tout ce qui passait dans la municipalité de

10 Konjic et compte tenu également des provocations qui venaient de Kosne

11 Luke, nous avions eu peur de vivre à peu près la même tragédie que celle

12 qui avait frappé les villages autour de Konjic; ce que nous avons vécu

13 également le 28 juillet cette même année.

14 Question: Je ne sais pas ce que vous voulez dire.

15 Réponse: Ce que je veux dire c'est que Cibo et sa politique pensaient

16 faire à cette époque-là… ils ont tout simplement mis en exécution…

17 Question: Vous parlez maintenant du 17?

18 Réponse: Oui, donc au cours de cette période et de tout ce qu'ils ont

19 entrepris à Konjic et dans les environs, nous avons dit qu'ils allaient le

20 faire à Doljani. Mais grâce à l'intervention du grand état-major, ceci ne

21 s'est pas passé.

22 Question: Mais vous avez parlé du 28 juillet. Qu'est-ce qu'il s'est passé?

23 Réponse: Le 28 juillet, il y a quelque chose qui s'est produit, à savoir

24 les forces musulmanes de Jablanica sont rentrées dans Srbrejani (phon),

25 ils ont massacré 36 civils, 250 civils ont été arrêtés, femmes, enfants,

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1 village, nous avons pensé qu’au cours de la nuit tout le monde était parti

2 mais il y avait quand même un certain nombre de groupes qui sont restés

3 sur place, qui ont tiré et qui ont provoqué pendant tout le temps le 17

4 avril.

5 Question: Est-ce que vous savez qui été commandant des unités du côté du

6 HVO lors du conflit avec l'armée?

7 Réponse: Etant donné que c’est nous qui avons informé notre quartier

8 général, commandement de la Brigade de "Herceg Stjepan", étant donné que

9 nous avons obtenu toutes ces informations et les transférer à notre

10 quartier général, c’était probablement Milovan Petkovic qui était le

11 président du grand état-major ou éventuellement Mica Lasic qui était en

12 charge de la zone, commandant de cette zone.

13 Question: Est-ce que vous savez s’il y avait quelqu’un qui s’était rendu?

14 Comment cela s’est passé cet après-midi? Est-ce qu'il y a eu des

15 redditions? Je parle de Sovici.

16 Réponse: C’est Stipe Pole qui a été commandant et il a dit que le

17 commandant du bataillon de l’armée Dzemal Ovnovic s’était rendu à lui, et

18 il a demandé également que d’autres membres de l’armée se rendent, se

19 retirent de la position; qu’il n’était pas indispensable de poursuivre les

20 opérations de combat étant donné la situation telle quelle: elle était en

21 faveur du HVO.

22 Question: Quel était le rapport des forces à Doljani et Sovici entre le

23 HVO d’un côté et l’armée de l’autre, mais avant que le conflit se soit

24 déclenché, avant le 17?

25 Réponse: A Doljani et Sovici, c’étaient 50%-50%. Si l’on observe

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1 l’ensemble de la municipalité à Sovici, il y avait 70% de Musulmans et 30%

2 de Croates. Ce rapport a été déséquilibré parce qu'à Sovici, un très grand

3 nombre de Musulmans qui sont arrivés de Jajce, se sont installés à Sovici;

4 il y avait également les membres de l’armée de Prozor en passant pas Peci,

5 mais qui se sont rendus à Sovici: on peut dire qu’il y avait 70% par

6 rapport à 30%.

7 Question: En ce qui concerne les soldats, combien il y en avait dans votre

8 bataillon et combien il y en avait de l’autre côté?

9 Réponse: Dans notre bataillon, il y en avait 150, 180, tout simplement

10 parce que la grande majorité de nos soldats sont restés à Jablanica

11 ensemble avec des civils, mais le bataillon de Sovici avait des effectifs

12 de 250.

13 Question: Vous pensez à l’armée?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Entre le 15 et le 17, il y avait combien de soldats?

16 Réponse: Il y en avait 150, je parle de soldats.

17 Question: Et les membres de l’armée de Bosnie-Herzégovine?

18 Réponse: Environ 250.

19 Question: Est-ce que vous savez ce qui s’est passé avec les membres de

20 l’armée Herzégovine qui se sont rendus à Sovici et à Doljani, en date du

21 17?

22 Réponse: D’après les informations dont je dispose, ces soldats ont été

23 transférés dans la prison de Ljubuski. Je l’ai appris par la police

24 militaire, c’est la police militaire qui les a escortés.

25 Question: Et ils étaient à Ljubuski, le peloton de la police militaire?

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1 Réponse: Oui

2 Question: Est-ce que le 17 avril, tous les membres de l’armée ont été

3 emprisonnés?

4 Réponse: Non, il y en avait qui sont restés dans les collines

5 environnantes et qui tiraient encore. Par la suite, un certain nombre des

6 membres de l’armée se rendaient à la police militaire, mais eux, ils sont

7 restés ensemble avec des civils.

8 Question: Mais vous, est-ce que vous savez qui a donné l’ordre à la police

9 militaire de transférer ces prisonniers à Ljubuski?

10 Réponse: Je pense que c’est au début de l’après-midi qu’ils ont été

11 emprisonnés. Au début de l’après-midi. Et ils ont été transférés à

12 Ljubuski, probablement sur l’ordre de ceux qui étaient supérieurs à ce

13 peloton militaire, et qui se trouvaient sur place.

14 Question: Mais est-ce que vous savez qui les a transportés? Est-ce que

15 c’est la police militaire qui les a escortés?

16 Réponse: Oui, tout à fait, c’était la police militaire.

17 Question: Maintenant, nous allons passer à un autre sujet. Qu’est-ce qui

18 s’est passé avec les civils? Si vous voulez bien parler tout à fait

19 franchement, nous avons entendu des témoins différents et on aimerait bien

20 vous entendre sur ce qui s’est passé avec les civils à Doljani et Sovici.

21 Réponse: En ce qui concerne les civils de Doljani, ils sont partis au

22 cours de la nuit; et ceux qui sont restés sur place, il y a eu une partie

23 qui est restée, ils se sont rassemblés dans le hameau Basici.

24 Pour ce qui concerne les civils de Sovici, ils se sont rassemblés, ils

25 voulaient être à un endroit et ils ont choisi le hameau Junuzovici car

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1 c’était en dehors des opérations de combat et la plupart des civils se

2 sont installés à cet endroit-là. Il y en avait d’autres également qui sont

3 partis dans le hameau Krkaca.

4 Question: Est-ce qu'il y avait des écoles également à Sovici?

5 Réponse: Non, il y avait des civils qui se sont rendus ultérieurement et

6 qui effectivement étaient logés à l'école de Sovici.

7 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire si vous vous êtes occupés

8 d'eux-mêmes? Est-ce qu’il y a quelqu’un qui a monté la garde? Est-ce que

9 vous vous êtes occupé de ces gens-là?

10 Réponse: Mais moi j’étais commandant de la composante civile du HVO. Moi

11 je sais que j’ai tout fait pour que ces gens-là puissent bénéficier de

12 l’aide médicale.

13 On avait Vlado Ljuban, le docteur, qui les visitait régulièrement, qui

14 examinait ces gens-là avant la guerre. C'était quelqu'un qu'on connaît. Et

15 puis Miroslav Juric également qui était président d'une association

16 catholique, de bénévoles, je pense que ces gens-là avaient peur, mais ils

17 circulaient librement, on ne leur faisait pas subir des sévices corporels,

18 on ne les a pas maltraités à ma connaissance.

19 Question: Comment avez-vous organisé l'approvisionnement en nourriture, en

20 vivres?

21 Réponse: Ils pouvaient se rendre chez eux, librement, sans aucun problème.

22 Etant donné qu'il y avait beaucoup de militaires dans le village, ils sont

23 restés sur place et ils faisaient de la cuisine pour eux-mêmes. Monsieur

24 Juric les a visités régulièrement, et si jamais ils avaient besoin de quoi

25 que ce soit il pouvait s'adresser à lui.

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1 Question: Mais d'après vous, d'après les connaissances que vous aviez,

2 est-ce que ces civils sont restés tout le temps avec vous? Si ce n'était

3 pas le cas, pourquoi ne sont-ils pas restés avec vous? Est-ce que vous

4 pouvez relater à la Chambre un petit peu pour qu'ils se fassent un tableau

5 de ce qui s'était passé à cette époque-là?

6 Réponse: Tout premièrement, il y avait un service de presse de l'armée de

7 Bosnie-Herzégovine qui a profité de cette situation-là et qui a organisé

8 une propagande, soi-disant qu'à Sovici tout le monde avait été massacré.

9 Il y avait des représentants de l'organisation internationale qui venaient

10 nous visiter, que ce soit la Forpronu, la mission des observateurs

11 européens et ils ont pu se rendre compte de la manière dont vivaient ces

12 civils.

13 Je me souviens que M. Petkovic et Sefer Halilovic, une fois, se sont

14 rendus sur place. Il y avait Berislav Pusic qui était président de la

15 commission pour les échanges au nom de l'Herceg-Bosna. Ensuite, il y avait

16 Hasan Rizvic, leur propre représentant du commandement de l'armée de

17 Jablanica.

18 Question: Et Hasan Rizvic, il était quoi?

19 Réponse: Il était commandant de l'armée à Doljani, et ensuite il était à

20 Jablanica. Il était à la tête de la commission des échanges et au nom de

21 l'armée de Bosnie-Herzégovine.

22 Question: Est-ce que vous vous souvenez de la date s'il vous plaît?

23 Réponse: Non, je ne pourrais pas.

24 Question: Le mois?

25 Réponse: Non, je ne pourrais pas vous en parler concrètement mais je sais

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1 qu'il nous a été dit que ces civils avaient demandé, étant donné tout ce

2 qu'il se passait, d'être transférés à Jablanica, sur le territoire

3 contrôlé par l'armée.

4 Question: Vous pouvez poursuivre mais un peu plus lentement.

5 Réponse: On a demandé que ces civils soient transférés. Berislav Pusic a

6 dit qu'il n'y avait aucun problème, et il avait demandé également que les

7 Croates, les civils, soient laissés pour partir, qui habitaient Jablanica.

8 Ils étaient au nombre de 600.

9 Ensuite, on a demandé également des Croates de Konjic du village Radasina,

10 où il y avait eu un massacre, on avait demandé de les laisser partir, on

11 nous a promis de satisfaire à notre demande. Et sur la base de cette

12 négociation et de l'accord auquel ils ont abouti entre Petkovic et

13 Halilovic, je pense que c'était début du mois de mai, c'était le 4 ou 5

14 mai –je ne me souviens plus-, ces civils ont été transférés à Jablanica,

15 c'est le territoire qui était sous le contrôle de l'armée de Bosnie-

16 Herzégovine.

17 Ceci les Croates de Jablanica n'ont pas pu quitter le territoire comme

18 ceci a été promis: la moitié s'est retrouvée dans les prisons, d'autres

19 ont été dans les pelotons de travail qui ont été torturés, au cours de

20 toute cette période et jusqu'en 1994, le 1er mars.

21 Question: Mais j'aimerais quand même mettre au clair quelque chose. Vous

22 avez parlé de Petkovic et Halilovic, vous avez dit qu'il y avait donc eu

23 cet accord pour les échanges, vous avez dit que Berislav Pusic et Rizvic

24 se sont mis d'accord sur l'échange des civils. Les civils de Sovici sont

25 partis, mais les Croates ne sont jamais retournés. Est-ce que je vous ai

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1 bien compris?

2 Réponse: Vous m'avez bien compris.

3 Question: Et qui était à la tête sur le plan opérationnel des échanges?

4 Est-ce que c'était Berislav Pusic?

5 Réponse: Je ne sais pas, je le suppose.

6 Question: Nous avons entendu ici dans le prétoire un certain nombre de

7 témoins que les mosquées ont été endommagées, détruites. Est-ce que vous

8 savez si la mosquée de Sovici avait été endommagée? Qu'est-ce que vous en

9 savez au sujet de cela?

10 Réponse: La mosquée de Sovici et de Doljani a été plastiquée.

11 Question: Qu'est-ce que vous voulez dire par "plastiquée"?

12 Réponse: Elle a été détruite, plastiquée. C'était au cours de la nuit,

13 nous avions demandé auprès de la police militaire d'enquêter, de voir qui

14 l'avait fait. Il s'agissait d'un crime, et nous en avons honte même

15 aujourd'hui. La police militaire a entrepris une enquête mais

16 personnellement je ne peux pas vous dire qui avait fait cela.

17 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire à quel moment cela s'est passé?

18 Réponse: C'était le 17, 18, 19, je ne sais pas exactement.

19 Question: Par conséquent, cela aurait pu être entre le 18 et le 19?

20 Réponse: Oui, tout à fait. C'était ces jours-ci.

21 Question: Qu'est-ce qui s'est passé avec la maison? Est-ce qu'il est vrai

22 que les maisons ont été incendiées?

23 Réponse: La plupart ont été mises à feu. Après tout ce qui s'est passé,

24 fin 1993, les maisons musulmanes ont été incendiées, les maisons croates

25 également dans nombreux de ces hameaux. Et on peut dire qu'une grande

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1 majorité de villages avaient été incendiés. Les maisons ont été incendiées

2 au cours des opérations. Une bonne partie des maisons ont été mises à feu

3 et puis détruites pendant les opérations. Ultérieurement également, il y

4 en a d'autres qui ont été détruites. Je ne peux pas vous dire qui en

5 personne les avait incendiées mais je sais que cela n'a pas été contrôlé,

6 et nous étions contre de manière tout à fait vigoureuse pour qu'on se

7 comporte de cette manière-là. Mais il y avait des militaires de tous les

8 côtés et c'était pratiquement impossible que le commandement civil d'un

9 bataillon résistant, au point de vue des effectifs, puisse tout contrôler.

10 Ce n'était vraiment pas contrôlé. Mais il y a des maisons musulmanes qui

11 ont été incendiées, il y en a qui ont été incendiées après le 27 juillet

12 1993, après le massacre à Doljani, après également un certain nombre

13 d'informations que l'on a eues et qui formaient d'autres régions.

14 Question: C'est à ce moment-là également qu'on a incendié les maisons?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Qu'est-ce qui se passait avec les civils après le 27 juillet

17 1993? Est-ce qu'ils sont restés à Doljani, à Sovici?

18 Réponse: Moi, j'ai dit que les civils sont emmenés au musée et ceux de

19 Sovici sont partis en Croatie et ailleurs en Herzégovine, partout où ils

20 pouvaient éventuellement trouver des lieux d'hébergement. Les villages

21 sont restés complètement vides.

22 Question: Maintenant, je vais vous demander, parce que nous approchons de

23 la fin, de répondre à d'autres questions. Est-ce que le 17 et le 18 avril,

24 il y avait les membres du bataillon de condamnés qui se trouvait à Sovici

25 et Doljani?

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1 Réponse: Je sais que dans les opérations de combat qui ont été menées, il

2 y avait de Posusje, de Siroko, de Tomislavgrad, il y avait des groupes ATG

3 de Siroki Brijeg également, mais les groupes ATG ne descendaient pas à

4 Sovici mais ils longeaient le bord du village pour que les positions

5 tenues par l'armée soient neutralisées. Et c'est en provenance de ces

6 positions que venaient les tirs. C'est l'espace du côté de Pasja Stijena,

7 Bacina, Pisvir et jusqu'à Kosne Luke, où, pour nous, était l'objectif de

8 déterminer la ligne de front et de défense face à Jablanica.

9 C'est à partir de ces positions qu'on attaquait la ville. Et c'est la

10 raison pour laquelle je peux dire que, d'après mes informations, ces

11 groupes ATG ne descendaient pas dans le village de Sovici.

12 Question: Mais est-ce que vous les avez rencontrés à Kosne Luke? Est-ce

13 que vous pouvez dire à la Chambre comment ils se sont rendus à Kosne Luke?

14 Réponse: Ces groupes, je vous ai dit, sont descendus le long de Pasja

15 Stijena, Bacina et Pisvir -c'est la cote 9O4 Tovarnica-, c'est le village

16 de Tovarnica.

17 Excusez-moi, mais j'ai une photo: c'est la pièce à conviction 8.2, et nous

18 pourrions la placer sur le rétroprojecteur. Si vous pouviez nous montrer

19 les montagnes et puis si vous pouviez nous dire par où et quel était

20 l'itinéraire emprunté par les groupes ATG pour descendre à Kosne Luke et

21 surtout prendre les positions dont vous avez parlé?

22 Question: Ecoutez, vous pouvez nous relater la chose avant que nous

23 n'ayons le signal ou la mise en marche.

24 Réponse: S'agissant de ces collines de Tovarnica, c'est par cet

25 itinéraire-là que l'on descendait vers Kosne Luke.

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1 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que vous pouvez montrer cela avec un

2 pointeur en dessinant, par exemple, une fléchette en indiquant de quelle

3 colline ils sont descendus vers Kosne Luke? Cela n'a pas l'air de marcher.

4 En attendant que cela se mette à marcher, dites-nous encore, je vous prie,

5 si vous avez vu M. Naletilic à Doljani ou à Sovici? Et si oui, quand, où?

6 Témoin NN (interprétation): J'ai vu M Naletilic dans la soirée du 19,

7 devant le commandement de Doljani. Il était venu là avec deux ou trois de

8 ses soldats. Et comme moi j'avais été commandant du segment civil du HVO,

9 et M. Stipe Pole était aussi. C'est la première fois que j'ai fait la

10 connaissance de M Mladen Naletilic.

11 Toutefois, ce jour-là, il est arrivé des choses très tristes pour nous,

12 c'est-à-dire que ce jour-là, il y a eu trois morts, trois soldats morts

13 qui étaient membres de ce groupe ATG. Et d'après ce que je sais vous dire,

14 M Mladen Naletilic est resté là très peu de temps, il nous avait dit en

15 effet qu'il devait repartir là-bas pour procéder aux préparatifs des

16 funérailles pour ces trois membres du groupe ATG.

17 Question: Est-ce que vous vous êtes entretenu avec lui?

18 Réponse: Très peu, très brièvement. Il avait dit devant ses soldats qu'il

19 regrettait beaucoup un certain "Boka", c'était un voisin à lui, qu'il

20 devait aller retrouver sa famille à Siroki. Et il a très rapidement quitté

21 le poste de commandement.

22 Question: Est-ce que les gens du ATG sont partis?

23 Réponse: Oui, ils sont partis, ceux qui étaient là, du moins là avec lui,

24 mais il est resté pour autant que je puisse m'en souvenir un certain M.

25 "Cikota", et il est resté sur la côte de Tovarnica pour renforcer la ligne

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1 quart d'heure. Au début de l’interrogatoire principal, Me Krsnik avait

2 demandé une pause avant le contre-interrogatoire.

3 M. Krsnik (interprétation): Oui, mais la réunion dont nous avons parlé a

4 eu lieu, demain, Monsieur le Président.

5 M. le Président (interrogatoire): Bien. Je suis en train de vous demander,

6 Monsieur le Témoin, si vous êtes disposé à continuer pendant quinze

7 minutes le contre-interrogatoire par le Procureur.

8 Témoin NN (interprétation): Oui. Tout à fait.

9 M. le Président (interrogatoire): Bien. Monsieur Bos à vous. Ne perdez pas

10 de vue le fait qu’il nous faut interrompre nos travaux à deux heures moins

11 le quart, pile.

12 M. Bos (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

13 (Contre-interrogatoire du Témoin NN par M. Bos.)

14 Bonjour. Monsieur le Témoin, étant donné que vous êtes un témoin protégé,

15 je vous appellerai Témoin NN. Je voudrais demander à M. l'huissier de vous

16 montrer les documents P906 et P2 qui sont des cartes. Je vais vous fournir

17 les pièces à conviction que j’ai l’intention d’utiliser à l’occasion du

18 contre-interrogatoire du témoin.

19 M. Bos (interprétation): Je vais demander à l'huissier de placer la pièce

20 P2, la carte sur le rétroprojecteur, s’il y en a un s'il vous plaît.

21 Demandez à la Greffière s'il s'agit bien d'une copie de la pièce P2. Il y

22 aura une autre pièce dont j'aurai besoin dans quelques instants, c'est la

23 pièce n°P906. S'il s'agit bien de la carte, est-ce que vous pouvez la

24 placer sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît?

25 Monsieur le Témoin, vous avez devant vous certaines des municipalités en

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1 Herzégovine, et j'aimerais me concentrer sur la municipalité de Jablanica

2 qui est vraiment la discussion pour aujourd'hui. Donc, c'est bon, pas de

3 problème.

4 Monsieur le Témoin, est-il exact de dire que la municipalité de Jablanica

5 est stratégiquement extrêmement importante, c'est une municipalité

6 importante du point de stratégique?

7 Témoin NN (interprétation): Oui

8 Question: Et une des raisons pour lesquelles cette municipalité est si

9 importante du point de vue stratégique, c'est qu'il y a deux routes

10 principales qui vont vers le nord, vers la Bosnie, vers Sarajevo, donc qui

11 passent par ces municipalités, n'est-ce pas?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Est-il est vrai également que les centrales électriques les plus

14 importantes de Bosnie Herzégovine sont situées dans cette municipalité?

15 Réponse: Oui, en sus d'autres municipalités, il y a également celle de

16 Jablanica.

17 Question: Mais n'est-il pas vrai de dire que les centrales électriques les

18 plus importantes sont à Jablanica?

19 Réponse: Non.

20 Question: Mais il y a des centrales électriques à Jablanica?

21 Réponse: Il y en a une à Jablanica.

22 Question: Mais où est cette centrale électrique? Pouvez-vous nous montrer

23 sur la carte?

24 Réponse: Cela se trouve à Jablanica même, en ville.

25 Question: Pouvez-vous placer la pièce 906 sur le rétroprojecteur, s'il

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1 vous plaît?

2 Monsieur le Témoin, il s'agit là d'une carte de Bosnie Herzégovine qui

3 indique toutes les municipalités, et les municipalités indiquées dans la

4 zone en orange, rouge sont les municipalités qui consistent le territoire

5 d'Herceg-Bosna, tel qu'il était fondé le 18 novembre 1991. Est-ce que vous

6 êtes d'accord avec moi?

7 M Krsnik (interprétation): Monsieur le Président?

8 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik.

9 M. Krsnik (interprétation): Vraiment, Monsieur le Président, je ne sais

10 vraiment pas si c'est une tactique qui consiste à m'empêcher d'en terminer

11 avec certains témoins. Et je crois que j'ai très correctement,

12 conformément aux instructions que vous avez données, conduit un

13 interrogatoire en bonne et due forme. Je n'ai posé aucune question en

14 dehors de l'année 1993, alors que mon éminent confrère, M. Bos, commence

15 son contre-interrogatoire avec une carte qui date de l'année 1991 et qui

16 est une carte de la HZ-HB.

17 M. le Président (interprétation): Nous pensons que cette question a un

18 rapport avec cette affaire et nous voulons voir où M. Bos va nous emmener.

19 Et nous avons l'impression que s'il nous emmène trop loin, eh bien, nous

20 l'arrêterons.

21 M. Bos (interprétation): La question est donc: si la zone qui est en

22 orange reflète bien le territoire d'Herceg-Bosna, tel qu'il a été fondé en

23 1991?

24 Témoin NN (interprétation): Je puis vous dire oui, pour Jablanica

25 seulement.

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1 Question: N'est-il pas vrai également que Jablanica s'est retrouvé dans un

2 des cantons tel qu'au titre du plan de paix Vance-Owen? N'a-t-il pas été

3 un des cantons qui a été donné aux Croates de Bosnie?

4 Réponse: Je pense que oui.

5 Question: N'êtes-vous pas d'accord pour dire que bien que la majorité de

6 la population de Jablanica était musulmane, cette municipalité était

7 extrêmement importante pour les Croates, pour obtenir le contrôle à cause

8 de sa position stratégique, et des ressources énergétiques qui étaient

9 situées?

10 Réponse: Cette municipalité était importante pour toutes les parties,

11 compte tenu de sa position.

12 Question: Bien. Cela suffit. Nous avons fini avec les cartes pour

13 l'instant. Monsieur le Témoin, à la fin de votre interrogatoire, la

14 défense vous a montré un certain nombre de documents et je voudrais que

15 vous regardiez à nouveau le document D1/937.

16 M. le Président (interprétation): Oui Maître Krsnik.

17 M. Krsnik (interprétation): Afin que le témoin -et je vois que M. le

18 Témoin a tourné son regard vers moi quand le Procureur a dit: "Les Croates

19 bosniens"- mais je voudrais demander à sa place, au Procureur de ne pas se

20 servir de termes tels que Croates bosniens ou Bosniaques. Je voudrais que

21 M. le Procureur dise "les Croates de Bosnie", et j'aimerais bien que ce

22 soient les termes par lesquels le Procureur s'adressera au témoin. Merci.

23 M. Bos (interprétation): Je pense que nous en sommes arrivés à un accord

24 au sujet de l’utilisation des termes. Je vais donc les utiliser tel qu’il

25 faut, Monsieur le Président.

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1 Monsieur le Témoin, vous avez devant vous la pièce D1/397. Je voudrais

2 donc vous demander de faire des commentaires sur ce document. Vous avez

3 dit que ce document reflétait la réalité sur le terrain, n’est-ce pas?

4 Cela est-il bien exact?

5 Témoin NN (interprétation): J’ai témoigné pour dire que l’armée de la

6 Bosnie-Herzégovine a de tout temps procédé à des préparatifs en vue de

7 procéder à un nettoyage ethnique des Croates de Jablanica et destruction

8 du HVO. J’avais donc témoigné pour dire que c’était ce qui avait été fait

9 de façon organisée et coordonnée pour que tout soit fait de la façon qui

10 avait été conçue par Safet Cibo.

11 Question: Monsieur le Témoin, si vous avez dit dans votre témoignage, vous

12 avez parlé de purification, vous avez parlé d’une action offensive, et si

13 vous regardez le paragraphe 2 de ce document, on y lit la chose suivante:

14 "L'armée de Bosnie-Herzégovine dans la zone de Jablanica et Konjic devrait

15 être prête au combat et devrait se préparer à la défense permanente au cas

16 d’une attaque."

17 Ce paragraphe parle donc plutôt d’une action défensive plutôt que d’action

18 offensive, n'est-ce pas?

19 Réponse: Monsieur le Procureur, nous, à Jablanica, en notre qualité de

20 groupe ethnique tout petit, nous n’avons jamais édifié notre défense aux

21 fins d’attaquer qui que ce soit. Cela aurait été illusoire, cela aurait

22 été ridicule que de penser que nous étions à même de faire quoi que ce

23 soit dans la municipalité de Jablanica, alors que nous étions moins de

24 10%. Nous étions quelque 2.000, et les musulmans étaient à peu prés

25 20.000. Donc avoir des activités offensives dans des conditions pareilles,

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1 c’était pratiquement impossible.

2 Question: N'est-il pas vrai que les troupes HVO en dehors de la

3 municipalité pouvaient aller dans la municipalité et aider le HVO? Et si

4 vous regardez le paragraphe 20 de ce document, il dit "prévenir les

5 mouvements, regrouper en avance, les unités HVO des autres municipalités

6 dans votre zone de responsabilité."

7 Réponse: Il n'avait pas sur le territoire de Jablanica d’autres unités du

8 HVO que l’unité "Mijat Tomic", et cela a prévalu jusqu'au moment où nous

9 avions demandé de nous aider pour débloquer la situation.

10 M. Bos (interprétation): Nous allons passer à un autre sujet. C’est donc

11 peut-être le bon moment pour nous arrêter.

12 M. le Président (interrogatoire): Je pense, Monsieur le Témoin, que,

13 malheureusement, il va falloir vous garder pour une journée

14 supplémentaire. J’espère que vous comprenez que vous êtes toujours sous

15 serment et qu’il ne vous faut en aucun cas parler à qui que ce soit de

16 votre témoignage. Ne laissez personne vous parler au sujet de votre

17 témoignage.

18 Nous allons reprendre demain matin à 9 heures dans la même salle

19 d’audience.

20 (L’audience est levée à 13 heures 45.)