1 (Mercredi 3 juillet 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 14 heures 19.)

3 (Audience publique avec mesures de protection.)

4 (Le témoin NT est dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, veuillez citer

6 l'affaire, je vous prie.

7 Mme Thompson (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames

8 les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-98-34-T, le Procureur contre

9 Naletilic et Martinovic.

10 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.

11 Témoin NT (interprétation): Bonjour.

12 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous êtes prêt à continuer?

13 Témoin NT (interprétation): Oui.

14 M. le Président (interprétation): J'espère que nous ne vous garderons pas

15 longtemps, cet après-midi.

16 Maître Krsnik, à vous pour ce qui est des questions supplémentaires.

17 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin NT par Me Krsnik.)

18 M. Krsnik (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

19 Juges. Merci.

20 Je serai très bref, en effet. Je demanderai que le Greffe fournisse au

21 témoin le 743.1 et le 734.

22 (Intervention de l'huissier.)

23 Monsieur le Témoin, ayez l'amabilité de vous pencher d'abord sur le 743.1.

24 Il s'agit d'un rapport, un soi-disant rapport pour ce qui est de la

25 passation de pouvoirs, pour ce qui est de certains prisonniers. Il y a là

1 un numéro d'opération qui concerne la chose?

2 Témoin NT (interprétation): Non.

3 Question: Mais on dit la personne officielle, en signature. Qu'est-ce

4 qu'on dit?

5 Réponse: On dit "P.M.".

6 Question: Donc il y a "P.M.". Est-ce qu'il y a un cachet?

7 Réponse: Non.

8 Question: En date du 29 janvier 1994, où vous trouviez-vous?

9 Réponse: J'étais dans la 2e Brigade de la garde.

10 Question: Mmm, mmm… Aviez-vous exercé une fonction quelconque là-bas?

11 Réponse: Oui.

12 M. Krsnik (interprétation): Peut-être vaudrait-il mieux passer à huis clos

13 partiel, Monsieur le Président, pour la réponse?

14 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons passer à huis clos

15 partiel, en effet.

16 (Huis clos partiel à 14 heures 22.)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

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24 (expurgé)

25 (expurgé)

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (Audience publique avec mesures de protection à 14 heures 24.)

5 Témoin NT (interprétation): Je crois que c'est vers la fin du mois de

6 novembre qu'il y a eu réorganisation. Quand je dis "mois de novembre",

7 j'entends 1993. (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 M. Krsnik (interprétation): Bien. Pouvez-vous dire à la Chambre quand

11 cette Unité appelée "Krusko" a cessé d'exister, de facto?

12 Témoin NT (interprétation): Nous avons cessé d'exister au mois de décembre

13 1993.

14 Question: Je vous prie maintenant de vous pencher sur ce deuxième

15 document. Et je me réfère au coin gauche, tout à fait en haut: quelle est

16 la date qu'on retrouve là-bas?

17 Réponse: Le 29 décembre 1993.

18 Question: Et où vous trouviez-vous, à ce moment-là?

19 Réponse: Au sein de la 2e Brigade de la garde.

20 Question: Ayez l'amabilité de nous dire, pour ce qui est du nom et prénom

21 au n°6, quand cette personne est décédée? Quand a-t-elle été tuée?

22 Réponse: Je ne peux pas me rappeler la date exacte, mais je sais que pour

23 ce qui est du mois, c'était le mois de décembre 1993.

24 Question: Bien. Ayez encore l'amabilité de répondre à une dernière

25 question de ma part.

1 Au coin droit, en bas, là où on dit "le commandant", est-ce que l'on voit

2 de qui cette signature…, à qui cette signature appartient-elle? Et nous

3 dire s'il y a un cachet quelconque?

4 Réponse: Je ne sais pas à qui cette signature appartient, mais pour ce qui

5 est du cachet, il n'y en a pas.

6 M. Krsnik (interprétation): Je n'ai plus de questions, Monsieur le

7 Président.

8 Monsieur le Témoin, je n'ai pas de question à vous poser et je vous

9 remercie d'être venu ici.

10 M. le Président (interprétation): Des questions de la part des Juges? Le

11 Juge Clark?

12 (Questions de Mme la Juge Clark au Témoin NT.)

13 Mme Clark (interprétation): Je m'excuse, mais je ne vais pas vous retenir

14 trop longtemps. Mais j'ai quand même quelques questions à vous poser.

15 En effet, vous nous avez dit hier que "Juka" Prazina était parti en juin

16 1993, et je crois que vous aviez dit qu'il était parti sur la côte. Alors,

17 est-ce qu'il est parti en vacances ou est-ce qu'il a cessé, tout

18 simplement, d'être commandant de l'unité où vous vous trouviez vous-même?

19 Témoin NT (interprétation): Mon opinion personnelle est la suivante: s'il

20 était parti en vacances, il serait parti, il m'aurait fait venir, il

21 m'aurait dit de le remplacer en attendant qu'il ne revienne. Mais il a

22 disparu, il n'a plus rappelé, il ne s'est plus re-manifesté, et j'ai hier

23 qu'au bout d'un certain temps d'attente de notre part, il n'avait pas fait

24 sa réapparition.

25 Question: Quand vous dites que vous lui aviez dit que vous l'attendriez,

1 cela signifie donc que vous vous êtes entretenu avec lui?

2 Réponse: Oui, je m'étais entretenu avec lui. Il m'avait dit… Parce que sa

3 femme avait été grièvement blessée à Sarajevo et elle avait été

4 hospitalisée à Sarajevo; c'est la raison pour laquelle il nous avait dit

5 qu'il allait partir vers le bord de mer. Et il avait dit qu'il

6 reviendrait, mais il n'est jamais revenu.

7 Question: Merci. Maintenant, je voudrais passer à une question tout à fait

8 autre, un sujet tout à fait autre.

9 Dans le courant des journées du 9 et du 10 mai -dates auxquelles il y a eu

10 ce gros conflit à Mostar- et lorsque les combats s'étaient centrés

11 notamment vers le bâtiment de Vranica, vous nous avez dit dans votre

12 témoignage que, compte tenu du fait des périls qui avaient menacé les

13 femmes et les enfants, vous étiez quelques-uns à être restés à les garder

14 au niveau de l'Héliodrome?

15 Réponse: Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit hier.

16 Question: Excusez-moi, mais il me semble que vous avez dit cela, à deux

17 reprises, à l'occasion de votre témoignage. Peut-être pourriez vous

18 rectifier le tir?

19 Réponse: Si vous me permettez, je reprendrai ce que j'ai dit hier; peut-

20 être cela n'a-t-il pas été bien compris. Donc, avec votre permission, je

21 me proposerai de reprendre ces explications.

22 Question: En effet, allez-y.

23 Réponse: Avant le 9 et le 10, à quelques jours de cela, j'avais été

24 blessé, donc j'ai été hospitalisé, donc j'étais absent. J'avais une

25 blessure par balle; la balle avait traversé mon talon gauche.

1 Ce matin-là du 9, lorsque le commandant "Juka" s'en est allé vers 9 heures

2 ou 10 heures, il m'a dit que l'armée de Bosnie-Herzégovine avait lancé une

3 attaque et que lui devait s'en aller vers les effectifs de réserve de

4 l'Unité "Ludvig Pavlovic".

5 Je suis resté à l'Héliodrome pour une raison tout à fait simple: j'avais

6 été blessé, je ne pouvais pas m'en aller. Et il y avait avec moi une

7 dizaine de soldats encore qui se trouvaient au niveau des installations de

8 l'Héliodrome. Il y avait des femmes, des enfants. Il y avait là également

9 mon épouse; elle était enceinte, à l'époque.

10 Donc après tout ce que nous avons traversé au niveau de la montagne Igman

11 et ayant cette expérience de la montagne Igman, je suis resté sur les

12 lieux; je ne pouvais pas m'en aller parce qu'en plus, j'avais été blessé.

13 C'est, je crois, que je vous avais dit hier.

14 Question: Bon. On ne va pas débattre davantage là-dessus. Mais en fait,

15 c'est à peu près ce que j'ai cru comprendre et ce que j'ai dit moi-même.

16 En tout état de cause, je puis donc en déduire que vous aviez deux raisons

17 de rester sur place: d'une part, votre blessure et d'autre part, le fait

18 de protéger ceux que vous aimiez.

19 La question qui en découlerait serait la suivante: pouvons-nous supposer

20 que le commandant de votre unité s'en était allé avec un certain nombre de

21 combattants? En d'autres termes, la plupart des effectifs de l'unité qui

22 était la vôtre avaient quitté l'Héliodrome pour aider ou se prêter… ou

23 prêter main-forte à l'Unité "Ludvig Pavlovic"?

24 Réponse: Oui, en effet.

25 Question: Merci bien. Les choses sont quelque peu clarifiées.

1 Je vais passer à un autre sujet maintenant. En votre qualité de soldat au

2 sein de l'unité, est-ce que vous perceviez un salaire hebdomadaire ou

3 mensuel?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Et savez-vous qui est-ce qui vous payait et où perceviez-vous

6 votre salaire? Est-ce qu'il va fallait aller à quelque endroit pour

7 encaisser votre salaire mensuel ou hebdomadaire?

8 Réponse: Oui, l'un quelconque d'entre nous se rendait chaque fois qu'il y

9 avait les payes mensuelles, parce que c'est le centre logistique de Grude

10 qui nous distribuait les salaires; donc l'un quelconque d'entre nous y

11 allait.

12 Question: Donc l'un d'entre vous partait pour Grude. Est-ce que vous

13 receviez votre salaire dans une enveloppe avec de l'argent dedans? Est-ce

14 qu'il fallait signer quelque document? Et est-ce que cette personne

15 apportait une liste pour que vous puissiez signer chacun? Est-ce qu'il y

16 avait une procédure de documentation, donc, pour suivre le versement des

17 salaires?

18 Réponse: Pendant un certain temps, cela s'était fait en cash, en billets;

19 il fallait signer. Par la suite, on touchait des coupons et chacun d'entre

20 nous était alors censé se rendre là-bas pour toucher son salaire.

21 Question: Savez-vous qui vous payait? Donc, outre le fait d'envoyer un

22 collègue à vous à Grude pour récupérer l'argent, est-ce que vous saviez

23 quelle était l'institution qui vous payait?

24 Réponse: L'institution qui nous payait, c'était l'état-major. Nous étions

25 rattachés à l'état-major, donc c'était le ministère de la Défense, à

1 savoir une institution qui était celle du Conseil croate de la défense, du

2 HVO.

3 Question: Je voudrais revenir à la période où vous étiez commandant de

4 l'Unité, période à laquelle votre premier commandant avait malheureusement

5 été tué.

6 Y avait-il une procédure à suivre lorsque l'un quelconque des membres de

7 votre unité était blessé ou tué?

8 Réponse: Je ne comprends pas très bien cette question, Madame la Juge.

9 Question: Il s'agit en fait de paiement. Quelle était la procédure à

10 suivre pour s'assurer qu'une personne qui avait été tuée n'allait plus

11 percevoir de salaire? Quelle était donc la procédure à suivre si quelqu'un

12 était tué ou blessé? Dites-moi quelque chose à ce sujet-là et je me

13 propose, par la suite, de vous poser des questions ultérieures.

14 Réponse: Si vous vous référez à l'année 1994 où j'étais dans cette brigade

15 de la garde, lorsque quelqu'un était tué...

16 Question: Non. Excusez-moi. Je suis en train de parler de l'unité où vous

17 étiez avec "Juka" Prazina, suite à son départ. Je parle de cette petite

18 unité-là.

19 Réponse: Au tout début, nous ne percevions pas de salaire du tout.

20 Question: Est-ce que vous souhaitez modifier votre déposition à ce sujet-

21 là? Parce que, quand je vous avais demandé comment vous étiez payé, vous

22 nous avez répondu en disant que quelqu'un de l'unité s'en allait vers

23 Grude et que vous receviez de l'argent et que les choses étaient devenues

24 plus régulières et que vous receviez des coupons concernant les versements

25 effectués.

1 Réponse: Non, je maintiens ce que j'ai dit. Lorsque nous sommes arrivés,

2 lorsque "Juka" s'en est allé, quelqu'un s'en allait pour récupérer les

3 salaires et nous signions chacun un papier, un document comme quoi nous

4 avions effectivement touché notre salaire.

5 Question: Ce que je voudrais vraiment savoir… Peut-être vous ai-je

6 interrompu?

7 Réponse: Oui. Concernant les morts, c'est la famille du décédé, du défunt,

8 qui percevait le salaire. Et de nos jours encore, je suis en bons termes

9 avec la famille. Je réside à Sarajevo, ma famille réside à Sarajevo

10 également.

11 Question: Donc si quelqu'un était tué au combat, le même salaire

12 continuait à être versé à la famille de l'intéressé? C'est ce que vous

13 êtes en train de nous dire, n'est-ce pas?

14 Réponse: Oui, oui. Parce que, si je puis ajouter, Madame la Juge… Si, par

15 exemple, l'homme en question avait une femme et un enfant, à l'époque, il

16 n'y avait pas de soins d'assurés et il fallait que quelqu'un prenne soin,

17 veille à l'enfant, notamment. Et je vous donne un exemple.

18 Question: Mais cette liste de paies, pour une unité déterminée, reprenait-

19 elle les noms des soldats morts ou est-ce que, à la place de leur nom, on

20 mettait le nom de la veuve ou de l'un quelconque des membres de la famille

21 qui était censé toucher ce salaire?

22 Réponse: J'avais été jeune commandant et… Comment dire? C'était une

23 période où je ne vois pas comment j'aurais pu prendre soin de la famille

24 de quelqu'un.

25 Au début, il y avait son nom, si mes souvenirs sont bons, ou alors c'est

1 quelqu'un de la famille qui signait à sa place, ou c'est peut-être moi qui

2 signais. Parce qu'au cours de ces quelques dernières années, lorsque

3 quelqu'un était invalide, il m'arrivait par exemple d'aller signer à sa

4 place et lui apporter cet argent, parce que pour moi, c'est un honneur et

5 un devoir, cet homme avait été mon soldat, et j'aide, autant que faire se

6 peut si, par exemple, il a des enfants ou une mère malade. Je crois que

7 cela est une obligation pour moi que de le faire à sa place.

8 Question: Mais c'est très louable! Je vous félicite de continuer à vous

9 charger de la chose.

10 Mais ce que je voulais dire, c'est ce qui suit: étant donné que le

11 versement des salaires se faisait à l'intention des membres de la famille

12 de cette personne tombée au combat, cela pourrait expliquer le fait

13 d'avoir, sur la liste des paies, le nom de femme -par exemple, l'épouse ou

14 la mère du soldat qui a été tué-, n'est-ce pas?

15 Réponse: Oui.

16 Mme Clark (interprétation): Merci beaucoup. Ça explique pas mal de choses.

17 Je n'ai plus de questions à vous poser.

18 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des questions

19 concernant les questions des Juges?

20 Oui, Monsieur Bos?

21 (Contre-interrogatoire supplémentaire du Témoin NT par M. Bos.)

22 M. Bos (interprétation): Oui, deux questions, s'il vous plaît, Monsieur le

23 Président.

24 Monsieur le Témoin, ce que je voudrais clarifier au sujet de "Juka"

25 Prazina, c'est ce qui suit: d'après ce que vous savez nous en dire, est-ce

1 que "Juka" Prazina a été tué pendant la guerre ou après la guerre?

2 Témoin NT (interprétation): J'ai dit hier que j'ai lu cela dans les

3 journaux parce qu'au cours de l'année… ou des deux dernières années, je

4 travaille à Sarajevo et je suis enregistré là-bas. J'ai donc appris par

5 les journaux qu'il avait été tué après la guerre.

6 Question: Donc cela avait été repris par les journaux, après la guerre?

7 Est-ce que vous souvenez de l'année?

8 Réponse: Non, je ne me souviens pas.

9 Question: Ne serait-il pas vrai de dire qu'il a été tué en Belgique? Est-

10 ce vous vous souvenez de ce fait-là d'après les médias?

11 Réponse: Non, je ne me souviens pas. Je contacte son épouse autant que

12 faire se peut et, je ne peux pas faire grand-chose sur le plan financier,

13 j'essaie d'aider sa femme et sa fille. Et tout ce que je sais vous dire,

14 c'est ce qu'elle m'a dit, à savoir qu'il avait été enterré en Belgique.

15 Question: Une autre question: quand vous dites que vous receviez des

16 coupons certifiant que le versement du salaire avait été effectué, est-ce

17 que, avec ce coupon-là, vous alliez à la banque pour récupérer votre

18 argent? Est-ce que vous vous souvenez aussi comment s'appelait la banque

19 où vous récupériez cet argent?

20 Réponse: Je me souviens que c'était la banque de Mostar; "Mostarska

21 Banka".

22 Question: Encore, peut-être, une question concernant "Juka", ce sera la

23 toute dernière. Est-ce que "Juka" a été tué ou il a péri suite à des

24 blessures, a succombé à ses blessures?

25 Réponse: D'après les récits qui ont circulé et d'après les journaux,

1 "Juka" avait été tué.

2 Question: Mais comment a-t-il été tué?

3 Réponse: Je ne sais pas.

4 M. Bos (interprétation): Je n'ai plus de questions.

5 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

6 (2^e interrogatoire principal supplémentaire du Témoin NT par Me Krsnik.)

7 M. Krsnik (interprétation): Juste une petite question pour enchaîner sur

8 les questions de Mme la Juge Clark.

9 Vous avez exclusivement parlé de votre unité, Monsieur le Témoin, n'est-ce

10 pas?

11 Témoin NT (interprétation): Oui?

12 Question: Les morts de votre unité, est-ce qu'ils devaient rester sur la

13 liste des paies ou est-ce qu'ils devaient passer sur une autre liste, pour

14 ce qui est des soins à administrer?

15 Réponse: Nous recevions une liste. Et nous recevions une même liste pour

16 ceux qui étaient là, qui étaient vivants, et ceux qui étaient décédés,

17 ceux qui étaient morts, pour ce qui est des soins à dispenser à leurs

18 familles.

19 Question: Donc c'était une liste avec deux listes de noms, quoi?

20 Réponse: Oui. Et très souvent, je signais pour des défunts pour envoyer

21 l'argent à leurs familles.

22 M. Krsnik (interprétation): Merci. Je n'ai plus de questions.

23 M. le Président (interprétation): Bien. Merci beaucoup, Monsieur le

24 Témoin. Merci d'être venu à La Haye pour nous aider. Lorsque l'huissier

25 aura baissé les stores, il vous fera sortir de cette salle d'audience. Et

1 nous tous vous souhaitons un bon voyage de retour chez vous.

2 Témoin NT (interprétation): Je vous remercie également, Monsieur le

3 Président, Mesdames les Juges.

4 (Le témoin NT est reconduit hors du prétoire.)

5 (Audience publique.)

6 (Questions relatives à la procédure. Matières relatives aux éléments de

7 preuve.)

8 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek?

9 M. Meek (interprétation): Oui, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

10 Je demande simplement que la pièce à conviction P249 soit versée au

11 dossier. Elle prendrait donc le numéro de la défense D1/411.

12 Est-ce que j'ai bien raison, Madame la Greffière?

13 Mme Thompson (interprétation): Oui, c'est exact.

14 M. le Président (interprétation): Je me demande si ce document n'a pas

15 déjà été versé au dossier parce que c'est un document de l'accusation.

16 Oui, Monsieur Bos, est-ce que vous pouvez nous éclairer sur ce sujet?

17 M. Bos (interprétation): Oui, Monsieur le Président. A ce que j'en sais,

18 il s'agit d'une pièce de l'accusation qui a déjà été versée au dossier et

19 je ne vois pas l'intérêt de la verser à nouveau au dossier. Mais si la

20 défense souhaite aussi la verser au dossier en tant que pièce à conviction

21 de la défense, eh bien, nous n'avons aucune objection à ce sujet.

22 M. le Président (interprétation): Eh bien, nous pourrions avoir un numéro

23 différent, de façon à indiquer que c'est un document qui a été utilisé par

24 le conseil de la défense.

25 M. Meek (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je pense que c'est

1 en effet la procédure que nous devrions suivre. Donc D1/411, je pense que

2 ce serait le nouveau numéro.

3 M. le Président (interprétation): Oui.

4 M. Meek (interprétation): Merci.

5 M. le Président (interprétation): Pour ce qui est de l'accusation,

6 Monsieur Bos?

7 M. Bos (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Nous avons deux

8 nouvelles pièces à verser au dossier: il s'agit de la pièce P623.1 qui est

9 une communication de "Tuta" à M. Stampar, en date du 5 octobre 1993; et la

10 pièce à conviction P706.1 qui est le rapport sur l'épisode à l'hôpital de

11 Mostar.

12 M. le Président (interprétation): Très bien. Y a-t-il des objections,

13 Maître Meek?

14 M. Meek (interprétation): Oui, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

15 Il s'agit, en effet, de nouveaux documents, d'autant que la pièce 706.1

16 est concernée. Je souhaiterais rappeler que le témoin a complètement

17 contesté et nié le fait que cet épisode ait eu lieu d'une façon

18 quelconque, donc je ne vois aucun fondement pour cela. Il n'y a aucune

19 valeur probante quelle qu'elle soit.

20 En ce qui concerne 623.1, il s'agit également d'un nouveau document et le

21 témoin a témoigné qu'il a dit qu'il n'a jamais vu ce document, qu'il n'en

22 connaissait rien, qu'il n'en savait rien. Il a dit que son nom était sur

23 le document mais qu'il ne savait pas ce que c'était, qu'il ne l'avait

24 jamais vu et donc qu'il n'y a pas de fondement non plus. Il n'y a pas de

25 valeur probante et je ne crois pas que ce soit pertinent, donc nous

1 faisons une objection. Nous soulevons une objection.

2 M. le Président (interprétation): Bien. Je crois la Chambre devrait lire

3 ce document et prendre une décision plus tard.

4 Maître Krsnik, êtes-vous prêt pour votre prochain témoin? Je sais que vous

5 êtes toujours prêt pour votre prochain témoin, Maître Krsnik.

6 M. Krsnik (interprétation): Ah! Oui, je vois enfin la lumière à la fin du

7 tunnel et donc je me sens un peu mieux. Et bien sûr, je suis prêt parce

8 que nous allons avoir des experts, des scientifiques et peut-être que nous

9 allons apprendre quelque chose d'eux. Et je suis persuadé que cela va être

10 très intéressant.

11 Mon premier témoin est un témoin pour lequel je n'ai pas besoin d'aucune

12 mesure de protection; il s'agit du Docteur Ante Markotic, c'est un

13 scientifique. C'est un des démographes les plus importants au monde. C'est

14 un des meilleurs experts dans ce domaine.

15 Donc nous savons déjà que nous allons avoir un certain nombre de problèmes

16 parce que j'ai trouvé très difficile de comprendre ce qu'il dit. C'est

17 pour ça que je lui ai demandé d'utiliser des termes simples, de façon à ce

18 qu'un non-initié puisse le comprendre. Parce qu'il s'agit d'un sujet, d'un

19 domaine extrêmement précis. C'est une science très spécifique, mais je

20 pense toutefois que c'est une expérience qui va être extrêmement

21 intéressante pour la Chambre.

22 M. le Président (interprétation): Très bien. Merci, Maître Krsnik. Je vous

23 remercie de cette information.

24 Je crois que la dernière fois, le dernier témoin que vous avez eu, vous,

25 votre interrogatoire principal a été très bien mené. Il n'y a pas besoin

1 de poser beaucoup de questions à un témoin expert, parce que nous avons

2 déjà leur déclaration entre les mains.

3 Donc je pense que ce qu'il faut faire, c'est uniquement établir qui est le

4 témoin, c'est-à-dire sa qualification et ensuite attirer notre attention

5 sur certains points de sa déclaration. Je pense que vous comprenez très

6 bien quelle est la procédure ici.

7 M. Krsnik (interprétation): Oui, Monsieur le Président. En effet, je n'ai

8 que cinq questions à poser à cet expert pour commencer la discussion et

9 ensuite, je le remettrai entre les mains de l'accusation. Mais nous avons

10 ici des cartes que seul lui peut expliquer.

11 En fait, j'ai six cartes qui sont prêtes, que je souhaiterais voir

12 expliquées par cet expert. Et ensuite, j'ai quatre questions à lui poser,

13 de façon à avoir un fondement. Ensuite, je serais prêt à remettre le

14 témoin à l'accusation.

15 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup.

16 Peut-on faire entrer le témoin, s'il vous plaît?

17 (Le témoin, M. Ante Markotic, est introduit dans le prétoire.)

18 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.

19 Voulez-vous, s'il vous plaît, prononcer la déclaration solennelle telle

20 qu'elle apparaît sur le papier que l'huissier vous présente?

21 M. Markotic (interprétation): Je jure de dire la vérité, toute la vérité

22 et rien que la vérité.

23 M. le Président (interprétation): Merci.

24 Maître Krsnik, vous pouvez faire votre interrogatoire principal.

25 (Interrogatoire principal du témoin, M. Ante Markotic, par Me Krsnik.)

1 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

2 Bonjour, Monsieur le Témoin.

3 Nous pouvons conserver le rétroprojecteur parce que nous allons en avoir

4 besoin pour les cartes.

5 Est-ce que vous êtes à l'aise?

6 M. Markotic (interprétation): J'ai eu du mal à m'y retrouver dans le hall.

7 Question: Monsieur le Témoin, je vais simplement vous donner un conseil:

8 tout ce que nous disons est traduit en deux langues, donc je vous demande

9 de ne pas parler trop vite; je vais vous demander de faire une pause avant

10 de commencer à donner votre réponse.

11 Nous allons commencer par vous demander de nous donner votre prénom et

12 votre nom de famille et ensuite, nous donner votre curriculum vitæ assez

13 rapidement.

14 Réponse: Est-ce que je peux commencer? Merci beaucoup.

15 Je m'appelle Ante F. Markotic. Je suis né dans le village de Grab dans la

16 municipalité de Ljubuski en Bosnie-Herzégovine. J'ai fini mes études à

17 Grab, à Ljubuski, Capljina, Sarajevo et Zagreb et dans d'autres pays.

18 Je voudrais également ajouter que j'ai fait des études supplémentaires en

19 Union soviétique; j'ai reçu une bourse des Nations Unies. Le sujet était

20 "Population et développement".

21 Et j'ai aussi étudié dans plusieurs universités européennes, à Manheim, à

22 Bratislava. Et ensuite, j'ai coopéré avec une université aux Etats-Unis,

23 l'université Granville aux Etats-Unis. Et à quatre ou cinq occasions, je

24 suis allé au Canada et j'y ai travaillé.

25 J'ai un diplôme de l'université de Sarajevo. Mon doctorat a été défendu

1 devant l'université de Zagreb. Ensuite, j'étais en Union soviétique, en

2 Tchécoslovaquie, aux Etats-Unis, au Canada.

3 Mon domaine de spécialité est la démographie et le développement, c'est-à-

4 dire la population et le développement régional.

5 Que puis-je dire de plus?

6 J'aimerais simplement dire également qu'une des fonctions que j'avais,

7 c'était au sein de la faculté d'économie, à l'université de Sarajevo. J'ai

8 été doyen adjoint en 1980.

9 Ensuite, j'ai été maire adjoint de la ville de Sarajevo, c'était en 1988.

10 Ensuite, j'ai été expert à la conférence de Londres sur l'ex-Yougoslavie.

11 J'ai participé à la préparation du Plan de paix Vance-Owen pour la Bosnie-

12 Herzégovine, et j'ai également participé aux négociations de Vienne sur la

13 Bosnie-Herzégovine.

14 Donc, de façon très claire, mon domaine de compétence est, bien sûr,

15 principalement la Bosnie-Herzégovine, sa population et son développement

16 régional.

17 J'ai, en fait, plus ou moins terminé ma présentation. J'aimerais

18 simplement ajouter que je suis l'auteur de plusieurs ouvrages, de

19 plusieurs procès-verbaux de conférence et j'ai rédigé plus de 130 articles

20 scientifiques dans des revues spécialisées dans le domaine de la

21 démographie et des sciences régionales.

22 Je vous remercie beaucoup.

23 Si j'ai oublié quelque chose, rappelez-le-moi.

24 Et je voudrais que vous vous rappeliez que je suis né dans la première

25 partie du 20e siècle.

1 Question: Je pense que votre curriculum vitae parle de lui-même.

2 Je vais tout d'abord commencer par demander à l'huissier de bien vouloir

3 vous remettre ce manuel, de le poser sur le rétroprojecteur.

4 Mes questions vont être très simples. Votre opinion d'expert est déjà

5 inscrite dans ce document.

6 Donc, est-ce que j'ai la permission de le traduire en anglais et de donner

7 à la Chambre une autre preuve?

8 (Intervention de l'huissier.)

9 M. Markotic (interprétation): Oui. Il s'agit de mon dernier ouvrage. Je

10 pense qu'il y en aura d'autres par la suite. Il s'agit d'une collection de

11 mes articles scientifiques sur la période des années 80 à la date de

12 publication. Il consiste en plusieurs contributions scientifiques

13 extrêmement sérieuses et fondées sur une procédure scientifique. Elles

14 sont le produit de mes connaissances préalables et, bien sûr, portent sur

15 mon pays d'origine, la Bosnie-Herzégovine, pendant la guerre. Ce sont des

16 choses auxquelles j'ai participé moi-même, de façon à comprendre et à

17 trouver une solution à ce pays tragique.

18 J'aimerais que cet ouvrage soit lu par d'autres personnes et j'aimerais

19 avoir l'opinion d'autres personnes sur cet ouvrage.

20 Mais mon travail, j'aimerais le rappeler, est le résultat de mon

21 engagement dans ce domaine qui est extrêmement vaste. Je pense qu'il

22 s'agit là du meilleur résumé de mes connaissances. Et je suis sûr qu'il y

23 a des gens qui pourraient faire mieux, bien entendu, mais je parle du

24 résumé de ce livre.

25 En fait, si vous êtes d'accord, si vous le pouvez, nous pouvons le

1 résumer, je serais très heureux que cela ait lieu.

2 M. Krsnik (interprétation): Très bien. Cela a été consigné au compte rendu

3 d'audience, donc j'ai votre permission pour le faire traduire, et je vais

4 donc faire verser au dossier cet ouvrage comme preuve supplémentaire.

5 Nous allons continuer.

6 Monsieur le Professeur, j'ai préparé cinq questions que je souhaite vous

7 poser sur vos connaissances scientifiques.

8 Tout d'abord, avant de commencer, je vais vous demander la chose suivante:

9 étant donné que nous ne sommes pas des experts dans votre domaine, je vais

10 vous demander d'utiliser des termes que des non-initiés peuvent

11 comprendre. Et j'espère que vous allez nous permettre de comprendre votre

12 domaine de connaissances. Alors, tel que je comprends les choses, vous

13 êtes la personne qui comprend les cartes, car les cartes parlent beaucoup

14 plus que les mots. Mais de temps en temps, parfois, il arrive que les non-

15 initiés ne comprennent pas les cartes. Donc, je vais commencer par vous

16 remettre les pièces D1/402 et jusqu'à D1/409.

17 Excusez-moi, nous allons commencer avec les explications.

18 Il s'agit des pièces D1/402 à D/409.

19 M. le Président (interprétation): Mais écoutez, nous avons un problème de

20 chiffres parce que nous avons simplement D1/403.

21 M. Krsnik (interprétation): Il s'agit de 403 à 410. Je vous prie de bien

22 vouloir m'excuser.

23 M. le Président (interprétation): Merci. Je vous en prie.

24 (Intervention de l'huissier.)

25 M. Krsnik (interprétation): Je pense qu'elles sont en ordre chronologique.

1 Est-ce que vous pouvez le vérifier toutefois? Pouvons-nous prendre les

2 cartes dans l'ordre chronologique?

3 Aidez-moi et dites-moi comment vous souhaitez procéder parce que vous êtes

4 l'auteur de toutes ces cartes et c'est vous qui les connaissez le mieux.

5 Devant vous, il y a une carte. Je ne suis pas un expert de cartes, je ne

6 fais que les utiliser.

7 Vous avez devant vous une carte de la Bosnie-Herzégovine. Est-ce que je

8 peux vous demander de ralentir parce que je vous rappelle que nous avons

9 une interprétation en anglais et en français, et vous allez un peu trop

10 vite?

11 M. Markotic (interprétation): Au bas de cette carte, il y a une date.

12 Je travaillais au collège, à la faculté d'économie lorsque l'occupation de

13 la Bosnie-Herzégovine a commencé. Et j'étais occupé à réfléchir sur tout

14 ce qui nous était arrivé à ce moment-là parce que c'était une question qui

15 se posait.

16 Plus je restais là-bas, plus nous recevions des obus qui étaient lancés

17 contre nous. Donc, j'ai publié de plus en plus de contributions dans les

18 quotidiens de Sarajevo. Une des cartes qui est devant vous, est une de mes

19 tentatives de ridiculiser ceux qui disaient que ceux qui étaient en

20 position de faire quelque chose, ne faisaient rien. Le titre de cette

21 carte est "La Bosnie-Herzégovine en 1992" et le sous-titre est "Vers quel

22 océan navigue le navire de Bosnie-Herzégovine?"

23 En fait, je voulais vraiment dire Bosnie-Herzégovine et non pas Bosnie.

24 Et en dessous, on voit les représentants de la communauté internationale.

25 On voit l'Europe à l'envers parce qu'il y a également une boussole. Mais

1 qu'est-ce que je voulais dire?

2 Eh bien, ce que je voulais dire, c'était que des gens étaient arrivés dans

3 ce pays extrêmement compliqué, qu'ils avaient été frappés par des

4 événements tragiques, mais qu'ils n'en savaient rien, qu'ils n'y

5 connaissaient rien. Et j'ai donc commencé à me plaindre très rapidement.

6 J'essayais, en fait, de venir en aide à ceux qui souhaitaient nous aider.

7 Vous voyez les zones en noir, il s'agit de la Fédération actuelle de

8 Bosnie-Herzégovine -en fait, cela y ressemble beaucoup- qui était dans les

9 Accords de Dayton.

10 Les parties qui ne sont pas colorées, sont les zones à prédominance de

11 population serbe. Les parties plus foncées sont les zones où les attaques

12 ont été les plus fortes. Et ensuite, vous voyez les zones de Foca, Konjic,

13 Ravno, Kupres en Bosnie, et ensuite on voit également Orasje.

14 Question: Pouvez-vous ralentir, s'il vous plaît?

15 Réponse: Je ne vois pas très bien sur cette carte. C'est une tentative de

16 ma part, en effet, de jouer avec les noms des municipalités.

17 Vous avez Soko (phon.), puis vous avez des caractères cyrilliques, des

18 caractères latins, puis vous avez des combinaisons de caractères

19 cyrilliques et latins. Le tout placé dans un contexte qui vise à faire en

20 sorte que ce qui se passait sur le terrain, à savoir dans la République

21 voisine de Croatie; à l'époque je désignais cela comme étant le "jardin

22 d'enfants de la tragédie", la "crèche du déroulement de la tragédie qui va

23 se déployer vers ces régions plus bas". Et je voulais préciser, en plus,

24 que ce qui est écrit ici, là où on dit que se trouve la maternité… et je

25 n'ai rien dissimulé à l'opinion publique, je l'ai placée…, j'ai placé la

1 maternité à l'est de ma patrie, la Bosnie-Herzégovine, à savoir en Serbie.

2 C'est du moins ce que je pensais, à l'époque.

3 Question: Je vous prie, Monsieur le Professeur, de ralentir. Je dois vous

4 prier de ralentir. Nous avons le temps qu'il nous faut.

5 Réponse: Bien.

6 Question: Si vous parlez vite, les interprètes ont du mal à vous suivre et

7 vos propos ne sont pas recueillis au compte rendu d'audience. Et si vous

8 allez vite, donc, le travail des interprètes se trouve vraiment difficile,

9 se trouve en péril.

10 Réponse: Je m'excuse. Je vous dirai que j'étais convaincu, dès à l'époque,

11 que ce qui allait advenir, ce qui allait se passer avec mon pays allait

12 effectivement se passer.

13 Quand je dis "maternité", c'est là qu'est née la tragédie; elle est passé

14 ensuite vers ce que j'ai désigné en Croatie par la crèche ou le jardin

15 d'enfants, pour se déverser, sous forme de traumatologie, sur le

16 territoire de la Republika Srpska.

17 Et en noir, on voit les inscriptions "mort", "smrt". Vous voyez par

18 exemple la zone de Trebinje, d'autres zones.

19 Et peut-être vous intéressera-t-il de savoir ou d'entendre quelque chose

20 au sujet de 1991? Sur le territoire, en effet, de la municipalité de

21 Trebinje –Trebinje qui avait été la municipalité de Ravno- puis, une fois

22 la guerre arrivée, dans une région où il y avait une population

23 essentiellement croate, cela s'est adjoint à ce que l'on avait désigné par

24 "communauté croate d'Herceg-Bosna".

25 Vous voyez ici une inscription de l'année: 1991. De nos jours encore, dans

1 ma patrie, nous n'arrivons pas à nous entendre sur le fait de savoir quand

2 et comment la guerre en Bosnie-Herzégovine a commencé. C'est ce que je

3 voulais vous dire pour le moment.

4 M. Krsnik (interprétation): Passons maintenant sur la carte qui est

5 reproduite sur le document 404.

6 (Intervention de l'huissier.)

7 404.

8 (Les interprètes indiquent qu'il n'y a pas de carte sur la pièce 404.)

9 Le dernier document, je vous prie.

10 M. Markotic (interprétation): Il s'agit ici aussi d'une carte qui, à la

11 différence de la carte précédente, a été publiée officiellement dans le

12 journal "Oslobodjenje", un quotidien qui était publié à Sarajevo, en

13 Bosnie, en date du 7 juin 1992.

14 A côté de la carte, le texte n'est pas le mien.

15 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott?

16 M. Scott (interprétation): Je voudrais peut-être fournir quelque aide au

17 témoin et à la Chambre. Je crois qu'il s'agit de la pièce 410 et non pas

18 de la pièce 404.

19 M. le Président (interprétation): Oui, en effet.

20 M. Krsnik (interprétation): Je m'excuse. C'est de ma faute, c'est moi qui

21 avais le mauvais numéro sur ma carte.

22 Merci, Monsieur le Procureur, de l'aide que vous nous avez apportée.

23 Monsieur le Témoin, il s'agit donc de cette pièce à conviction qui est le

24 D1/410. Veuillez continuer, je vous prie.

25 M. Markotic (interprétation): A la différence de la carte précédente,

1 celle-ci est une carte, on pourrait dire officielle, parce cela a été

2 publié dans un journal et cela peut être vérifié. La carte précédente

3 avait été une réaction personnelle aux événements mais, en substance, il

4 n'y a pas de divergence importante entre cette carte-ci et la carte

5 précédente.

6 Je préciserai que cette fois-ci, ceux qui se sont servi de cette carte-là

7 pour illustrer le texte en annexe ont reconnu, sur la carte en question,

8 ce qui avait été considéré comme étant d'actualité. La teinte noire, à la

9 différence du cas de tout à l'heure, désigne les municipalités où les

10 Serbes sont en majorité ou -pour mieux s'exprimer- les municipalités à

11 population serbe majoritaire. Cette majorité se trouve accentuée avec les

12 rayures; donc plus les rayures sont denses, plus la population serbe est

13 importante et inversement.

14 Toutefois, si vous vous penchez sur les surfaces claires qui représentent

15 les municipalités où, à l'époque -comme je l'ai dit à l'époque, et on

16 pourrait le dire de nos jours encore-, la majorité de la population est

17 celle des Croates ou des Musulmans. Et je dis "Musulmans" parce que, dans

18 les statistiques officielles, cela avait été le fondement des analyses que

19 j'ai faites. Et dans les recensements de nos jours et dans les

20 recensements ultérieurs, vous verrez qu'il en ira autrement. Ce n'est pas

21 une erreur intentionnelle, mais c'est une tentative d'interprétation du

22 nom d'un peuple constitutif qui a changé son nom et qui ne s'appelle plus

23 comme il s'appelait avant, mais qui s'appelle aujourd'hui "Bosniens".

24 Toutefois, le message de l'auteur du texte et mon message à moi concordent

25 et se traduisent par ce qui suit: les municipalités, en blanc, sont plus

1 ou moins des municipalités qui ont été agressées ou attaquées, tant à

2 l'époque que maintenant. Je dis ce qui suit: dix ans plus tard, on

3 reconnaît là l'intention d'agresser la Bosnie-Herzégovine. Et la question

4 qui se pose, c'est de savoir pourquoi on avait attaqué, pourquoi on

5 s'était attaqué aux municipalités dans lesquelles la majorité serbe n'est

6 pas majoritaire.

7 Je ne voudrais pas apporter ici de réponse; je me réfère à la carte qui

8 parle des faits de l'époque. Je ne voudrais pas vous grever la tête, le

9 cerveau avec des conclusions qui seront les miennes et qui pourraient être

10 comprises comme étant des impressions, mais les coïncidences en disent

11 suffisamment long quand même. Parce que la guerre a été conduite dès les

12 débuts de l'année 1991; et ceci, dans des régions où la population serbe

13 n'est pas majoritaire, alors que les régions où la population serbe se

14 trouve être majoritaire n'ont pas connu de guerre.

15 Et c'est là que je voudrais m'arrêter au niveau de mes commentaires.

16 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, nous comprenons

17 parfaitement que vous soyez désireux de nous fournir le plus d'éléments

18 possibles lors de votre témoignage, mais je dois attirer votre attention

19 sur le fait que vous parlez très vite, et cela rend le travail de nos

20 interprètes des plus difficiles. Je vous demanderais donc d'essayer de

21 ménager une toute petite pause au bout de chacune de vos phrases.

22 M. Markotic (interprétation): Je vais le faire.

23 M. le Président (interprétation): Parce que vous devez bien comprendre que

24 tout ce que vous dites est traduit dans deux autres langues.

25 Allez-y, Monsieur Krsnik.

1 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

2 Monsieur le Professeur, s'agissant du titre de votre titre d'expert, à

3 savoir "Bosnie-Herzégovine: Etat entre purification ethnique en temps de

4 paix et purification ethnique en temps de guerre", je voudrais que vous

5 nous clarifiiez un peu le titre que vous nous avez donné et je voudrais

6 que vous vous référiez aux cartes qui figurent au 405, 406, 407, 408 et

7 409.

8 (Intervention de l'huissier.)

9 M. Markotic (interprétation): Partant de ce que j'ai dit jusqu'à présent,

10 il peut être entendu -et je crois que vous êtes parfaitement bien au

11 courant de la chose- que mon pays est un organisme social des plus

12 complexes. Cette complexité, j'ai essayé de la présenter dès le titre-même

13 de mon ouvrage d'expert. L'intitulé de cette expertise est, je l'espère du

14 moins, des plus clairs.

15 Il fait savoir qu'il faut quand même savoir quelque chose au sujet de la

16 Bosnie-Herzégovine des temps antérieurs. Autrement dit, parlant arguments

17 et parlant de la façon la plus simple en cette opportunité-ci, il convient

18 de se poser la question suivante, à savoir: pourquoi l'apparence actuelle

19 de ma patrie est telle qu'elle se présente?

20 Maintenant, pour ce qui est de l'apparence et de la Constitution de mon

21 pays, j'y reconnais de nos jours des éléments de complexité territoriale

22 qui, je le dirais volontiers, depuis son établissement en ces temps

23 contemporains, a constitué une espèce d'os ou d'arête au travers de la

24 gorge de tout le monde, pour ce qui est de son essor.

25 Pourquoi? Tant au niveau de l'Autriche -ou à l'époque de l'Autriche, pour

1 ne faire de retour vers le passé que pour une centaine d'années- que

2 pendant l'existence de la première et de la deuxième Yougoslavie, et il en

3 va de même de nos jours. Avec la communauté internationale, nous nous

4 efforçons donc, depuis un bon moment, d'élucider de façon juste et

5 équitable comment un pays de cette nature-là au sein de l'Europe pourrait-

6 il être en mesure de se développer de façon stable.

7 Et dans cette tentative de répondre à la question que j'ai posée moi-même,

8 en ma qualité d'homme en premier lieu et d'homme de science en deuxième

9 lieu, je me suis posé la question qui suit: pourquoi cette patrie qui est

10 la mienne, où sont nés tous ceux dont on se souvient, tout comme ceux dont

11 se souviennent mes ancêtres doit-elle traverser tous les cent ans des

12 tragédies qui sont analogues aux tragédies que d'autres parties de notre

13 civilisation ont déjà traversé, par exemple, en Europe au travers de la

14 Première et de la Deuxième Guerre mondiale.

15 A la différence du reste de l'Europe, pour ce qui est de ma patrie à moi,

16 elle a traversé une troisième Guerre mondiale pendant cette période allant

17 de 1992 à 1995. L'apparence donc de mon pays de nos jours, pour ce qui me

18 concerne, en ma qualité d'être humain et d'homme de science qui a voué son

19 activité à l'exercice d'une profession qui traite des hommes ou qui, de

20 façon sophistiquée, parle de sciences humaines liées à la population, me

21 prévient, tant moi que vous-mêmes, qu'il y a là pas mal de réponses à la

22 question que j'ai soulevée tout à l'heure.

23 Je voudrais donc attirer votre attention sur ce qui a été indiqué au

24 niveau des deux cartes précédentes. Et, à mon avis, du moins dans cette

25 partie-là, il y a une partie de la réponse à la question clé de

1 l'existence de l'Etat, à cette question de civilisation, à cette question

2 européenne, qui est d'ailleurs non seulement européenne. Pour ne pas

3 sembler être trop ambitieux dans les qualificatifs que j'utilise, je

4 dirais même que c'est une question mondiale, parce qu'il est rare de voir

5 en effet des provinces pluriethniques et pluriculturelles, tel que cela

6 est le cas en Bosnie-Herzégovine.

7 Ce qui surprend, c'est que ce qui est arrivé soit arrivé sur un territoire

8 européen.

9 Question: Monsieur le Professeur, je m'excuse de vous interrompre, mais je

10 ne voudrais pas que nous allions trop en largeur. Je vous avais donc

11 demandé, pour cette raison-là, d'entrer dans le vif du sujet au moyen de

12 l'utilisation des cartes que nous avons sous les yeux. Je voudrais que

13 vous placiez les différentes cartes sur le rétroprojecteur pour que nous

14 introduisions les Juges de la Chambre dans la problématique dont vous

15 allez nous parler.

16 Réponse: Vous voyez maintenant une carte bariolée: c'est une Bosnie-

17 Herzégovine qui était celle de 1991.

18 Je suis l'auteur de cette carte qui porte l'intitulé "Carte ethnique de la

19 Bosnie-Herzégovine 1991". Et une partie de sa complexité provient de la

20 composition nationale et ethnique de ce territoire. En procédant à des

21 recherches relatives à ce segment-là de la société de Bosnie-Herzégovine,

22 dans les conditions dans lesquelles ce pays a été créé et a évolué, et où

23 se trouvait ce pays juste à la veille de la guerre, il ne convient pas de

24 perdre de vue ce fait ethnoculturel, tant sur le plan démographique que

25 culturel, confessionnel, sociologique et ainsi de suite, et ainsi de

1 suite.

2 Donc nous ne saurions négliger les conséquences tragiques de la Première

3 et de la Deuxième Guerre mondiale. Il ne convient pas de perdre de vue non

4 plus le fait que ce pays-là, en sa qualité de partie intégrante de l'ex-

5 Yougoslavie, avait eu, vers la fin du siècle passé, la moitié de la

6 population qui était analphabète. C'est pour cela qu'il convient d'avoir à

7 l'esprit ce fait-là et de réfléchir dans ce contexte. Avant la guerre, la

8 société n'avait pas tenu compte dans une mesure suffisante de tous ces

9 faits.

10 S'agissant de la carte que vous avez sous les yeux à présent, je dois dire

11 qu'il est assez rare, même dans les cercles scientifiques, d'avoir des

12 gens qui peuvent vous fournir une structure ethnique exacte de ce pays. Il

13 y a plusieurs raisons à cela. D'abord, parce que mon pays, en plus des

14 renseignements officiels, en savait davantage, avait publié quelque chose

15 à ce sujet aussi, mais la plupart des renseignements statistiques sur ce

16 sujet-là, notamment du point de vue des aspects locaux et au-delà des

17 aspects locaux…

18 Question: Excusez-moi de vous interrompre. Je sais qu'il vous est

19 difficile de vous concentrer sur le sujet et sur votre rapidité de débit,

20 parce que vous n'avez pas d'habitude de le faire, mais nous ne pouvons pas

21 vous suivre dans le prétoire, si vous parlez à ce rythme-là. Donc, je vous

22 redemanderais de ralentir.

23 Réponse: Quand nous parlons de notions dont nous parlions tout à l'heure,

24 il faut garder à l'esprit qu'il s'agit d'un pays complexe qui, à un niveau

25 d'alphabétisation, d'éducation, est de culture générale assez basse et,

1 qui plus est, a un niveau de développement économique qui est relativement

2 bas.

3 Pour toutes ces raisons-là, les différences démographiques entre les

4 nations qui constituent ce pays, constituent un pierre d'achoppement tout

5 à fait particulière pour ce qui est des relations mutuelles entre ces

6 groupes ethniques.

7 Car, si l'on procède à des recherches démographiques concernant la

8 complexité du pays, les causes de la guerre et les causes du reste des

9 relations doivent être recherchées précisément au niveau de ce contexte-

10 là.

11 Question: Je ne voudrais pas être peu poli ou manquer de politesse à votre

12 égard. La pause approche et je voudrais que nous soyons un peu plus

13 concrets au niveau de la carte: que vous nous expliquiez un peu les

14 couleurs et que nous nous jetions dans le vif du sujet!

15 Réponse: Ces couleurs n'ont aucun sens si je ne vous apporte pas des

16 explications.

17 M. Krsnik (interprétation): En effet.

18 M. Markotic (interprétation): Je ne suis pas dessinateur de carte. Et je

19 crois pouvoir vous dire -je vais bien sûr me référer aux remarques que

20 vous avez faites tout à l'heure- donc, je dirai que s'agissant de ce

21 tissu, toutes ces couleurs sont là pour nous simplifier la chose.

22 Parce que la carte ethnique dont je suis l'auteur, est la seule carte qui

23 date depuis l'époque autrichienne, donc de 1890 à 1901, dans un pays qui a

24 cette complexité sociale qui est la sienne.

25 Je dirai donc que mes concitoyens qu'ils soient Croates, Musulmans ou

1 Serbes, étaient assez analphabètes sur le plan national et ethnique.

2 Et maintenant, pour ce qui est de cette carte géographique ethnique, pour

3 s'expliquer de façon métaphorique, elle ne fournit que des renseignements

4 des plus élémentaires pour ceux qui ne connaissent pas grand-chose en la

5 matière. Par exemple, la carte d'identité, le nom et le prénom, la date de

6 naissance.

7 Mais pour mieux comprendre une carte, il faut que vous en sachiez beaucoup

8 plus long que cela.

9 Pourquoi est-ce que je vais autant en largeur? Eh bien, parce qu'avec des

10 cartes de ce genre, il est fort aisé de manipuler. Et quand vous manipulez

11 des masses qui n'y connaissent rien, il leur suffit de montrer une

12 couleur.

13 Par exemple, vous n'avez peut-être pas à le noter, mais on notera pour la

14 postérité. Kalinovik, au sud de Sarajevo, c'est une municipalité dont la

15 superficie est de plusieurs fois plus grande que la plupart des

16 municipalités urbaines de Sarajevo. Mais les municipalités urbaines de

17 Sarajevo avaient cent fois plus d'habitants que la municipalité de

18 Kalinovik.

19 Par exemple, une personne analphabète ou semi-analphabète ou même éduquée

20 ne saurait voir là qu'une couleur. C'est pourquoi des cartes de ce genre,

21 données en temps que telles, ne contribuent qu'à augmenter la confusion

22 plutôt que d'expliquer les choses. Et d'une certaine façon, je pourrais

23 être la personne qui aurait induit l'opinion publique dans l'erreur. Je ne

24 veux pas le faire parce que cette carte que j'avais élaborée, avait

25 comporté également pas mal d'informations complémentaires qui diminuaient

1 le risque d'erreur.

2 Donc, vous voyez une carte de la Bosnie-Herzégovine qui, en 1991, avait

3 l'apparence que vous voyez actuellement.

4 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, je voudrais...

5 M. Markotic (interprétation): Oh! excusez-moi.

6 M. le Président (interprétation): Je crois que l'heure est venue de faire

7 une pause. Il faudra que nous arrêtions ici.

8 Maître Krsnik, comme vous l'avez dit vous-même en parlant de ce témoin, je

9 crois que nous ne saurions le conduire vers un cul-de-sac par des

10 questions. Donc, je voudrais que vous posiez des questions concrètes au

11 niveau des cartes que vous avez présentées.

12 Nous reprenons à 16 heures.

13 (L'audience, suspendue à 15 heures 32, est reprise à 16 heures 02.)

14 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik, je vous prie de

15 continuer. Vous avez même le droit de poser des questions suggestives à ce

16 témoin, si besoin est.

17 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

18 Monsieur le Professeur, nous, juristes, voyons les choses peut-être ou

19 certainement de façon autre que cela n'est le cas pour ce qui vous

20 concerne, vous et vos activités scientifiques. Je m'efforcerai d'être

21 concret pour essayer d'obtenir les réponses les plus courtes et les plus

22 concrètes. Par exemple, s'agissant cette carte, est-ce que vous pourriez

23 nous dire ce que ces couleurs-là signifient? Je crois que vous parlez de

24 cette carte ethnique: est-ce que cela a servi de fondement pour le

25 recensement de la population et est-ce le seul recensement auquel se

1 réfère MM. les membres du Bureau du Procureur?

2 M. Markotic (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

3 si, dès le début même du discours que je fais ici, certaines choses ne

4 sont pas expliquées, je crains fort qu'il ne faille le faire par la suite,

5 parce que l'apparence de cette carte vous en dit suffisamment long au

6 sujet de la complexité. Mais cette carte est la résultante des essors ou

7 des développements connus par ces trois peuples constitutifs.

8 Par exemple, si nous disons -et la chose est exacte- que la Bosnie-

9 Herzégovine au sein de la Yougoslavie avait connu une croissance des plus

10 dynamiques de sa population, en comparaison avec les autres unités

11 fédérales, cela ne vous dit toujours rien au sujet du pays même, parce que

12 cette croissance la plus dynamique au niveau de la population résulte de

13 l'essor de la population qu'a connu tel ou tel autre peuple.

14 Maintenant, si l'on se penche sur l'évolution au niveau des trois peuples

15 constitutifs, nous voyons qu'il y a des valeurs démocratiques tout à fait

16 différentes.

17 En traduction, si je puis me permettre de le dire ainsi, les choses se

18 présentent de la façon suivante: la Bosnie-Herzégovine, de 1981 à 1991,

19 avait connu une croissance de la population musulmane supérieure à la

20 croissance de sa population totale.

21 Bien entendu, vous me regardez de façon ambiguë, vous n'avez pas l'air

22 d'être satisfaits de ma réponse. Mais permettez-moi de vous donner

23 quelques autres phrases; je vais en faire découler des choses qui me

24 permettront de répondre par la suite de façon plus brève.

25 En effet, la croissance d'une population quelconque constitue le résultat

1 des naissances, des décès et de l'émigration. Maintenant, comment se peut-

2 il que l'un des peuples des trois peuples constitutifs ait une croissance

3 plus grande que celle de l'Etat entier avec trois peuples?

4 Cela est possible: voilà comment. Les uns ont eu une naissance plus

5 grande, partant des naissances et des immigrations en provenance des

6 autres unités fédérales, et d'autres ont eu des naissances moins

7 importantes, donc une croissance inférieure, et ont émigré, qui plus est.

8 C'est une partie de la réponse au titre que j'ai donné.

9 Maintenant, pourquoi les gens naissent-ils moins? Pourquoi les gens

10 émigrent-ils davantage? A titre d'illustration, je vous dirai ce qui suit:

11 les Croates, en leur qualité de peuple constitutif, par rapport aux

12 Musulmans, ont eu deux fois moins de naissances et six fois plus

13 d'émigration. Dans un pays complexe comme la Bosnie-Herzégovine, au bout

14 d'un certain temps, il y a perturbation des quotités, des quantités et il

15 y a oscillation de façon qualitative au sein de ce tissu social qui est

16 très sensible.

17 Et si, dans un tissu social des plus sensibles, vous avez en plus une

18 économie insuffisamment développée, si vous partagez un peu de biens sur

19 un grand nombre de personnes, le mécontentement devient général. Et je

20 peux le prouver. Si ceux qui créent le plus, en perçoivent le moins, là il

21 y a un fondement pour des sentiments d'inégalité en droit. Donc je ne vois

22 pas d'inégalité en droit pour ce qui est de ladite nation, ou de la

23 confession, mais il y a une carence au niveau de l'économie insuffisante.

24 J'en tire une conclusion qui est pertinente pour ma façon de voir les

25 choses: quand vous avez peu et que vous distribuez vers beaucoup de

1 personnes, tout le monde est mécontent. Quand…

2 Question: Ralentissez, Monsieur le Professeur.

3 Réponse: Donc vous créez un budget de la façon qu'il vous est possible

4 d'avoir. Et ceux qui sont le plus nombreux décident en fait de la

5 répartition du budget. C'est ainsi que, petit à petit, il y a cumul du

6 mécontentement qui, par la suite, dégénère en frustration sociale, puis en

7 conflits sociaux, et ceux-ci d'habitude sont désignés comme étant

8 nationaux, confessionnels ou faisant partie d'un syndrome dit balkanique.

9 C'est pourquoi, lorsque je dis que certains quittent cette patrie,

10 déménage de là-bas, émigrent en temps de paix, cela ne constitue qu'une

11 expression -en ma qualité de démographe, je puis le dire- de leur

12 mécontentement quant à la façon dont les choses se passent chez eux. Et

13 qu'est-ce que cela apporte? Je viens de vous en parler.

14 C'est ainsi qu'au fil du XXe siècle tout entier, permettez-moi de le dire,

15 les matchs de foot démographiques sur ces territoires-là font en sorte

16 que, numériquement parlant, les Serbes sont majoritaires et, dans la

17 deuxième moitié du XXe siècle, ce sont les Musulmans. Et les moins

18 nombreux, à savoir les Croates, se sont retrouvés dans une position

19 d'expectative.

20 En d'autres termes, dans mon peuple, dans ma culture locale, on a

21 l'habitude de dire: "Gare à l'âne au-dessus duquel il se passe une

22 bataille entre deux étalons". Je ne voulais offenser ni les uns ni les

23 autres, et encore moins les troisièmes, à savoir ma nation.

24 Mais j'imagine pouvoir expliquer ainsi que la carte que vous avez sous les

25 yeux, constitue un contexte dans lequel il convient de rechercher des

1 réponses pour savoir pourquoi le pays d'où je suis originaire est porté…,

2 ou pourquoi dans ce pays, il y a des causes latentes de mécontentement

3 qui, malheureusement, évoluent par la suite vers des tragédies pour tout

4 le monde.

5 Et dans le contexte de cette question, je me propose de vous montrer une

6 carte plus récente que la carte précédente.

7 M. Krsnik (interprétation): Quel numéro de carte êtes-vous en train de

8 montrer?

9 M. Markotic (interprétation): 406. Donc, une carte qui est plus récente

10 que la précédente, mais qui n'a que cinq ans de moins que la précédente.

11 Bien entendu, elle constitue la conséquence de la guerre qui y a eu lieu.

12 C'est la raison pour laquelle dans la simplification que je suis en train

13 de faire, je tenais à parler du contexte et non pas des résultats. Le

14 résultat est évident. Voyez cette carte, elle est tragique.

15 Car, j'en conclus pour répondre à votre question…

16 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, vous avez dit que

17 cette carte 406 a cinq ans de plus que la carte précédente. Et je crois

18 que la carte a été faite en 1996, alors que la carte précédente est faite

19 en 1991.

20 M. Markotic (interprétation): Monsieur le Président, si j'ai dit cela,

21 c'est peut-être un lapsus, une erreur.

22 J'ajouterai donc que toute simplification, et même simplification

23 cartographique, lorsqu'il s'agit de ma patrie, ne saurait avoir de valeur

24 pratique particulière parce que toutes les moyennes, grâce à l'histoire

25 telle qu'elle avait été, l'économie telle qu'elle avait été et la culture

1 telle qu'elle est, ont donné lieu à la confection de cette carte.

2 Donc, les moyennes sont une chose et ne s'aventurent pas à expliquer ou ne

3 superposent aucunement les situations culturelles, sociales ou autres. Et

4 si on ne considère que ces éléments-là, cela nous éloigne du contexte dont

5 je viens de vous parler.

6 Il ne s'agirait pas pour moi d'aller au-delà sans expliquer les origines

7 de la crise telle qu'elle a eu lieu et telle qu'elle a ensuite dégénérée

8 en guerre.

9 Question: Nous avons la carte sous les yeux.

10 Je voudrais que vous expliquiez maintenant aux Juges quelle est la

11 différence entre 1991 et cette situation, là où les couleurs étaient

12 bigarrées et confondues, et là les couleurs sont plus claires et mieux

13 réparties.

14 Réponse: Pour répondre à votre question, Monsieur le Conseil, je vous

15 dirai que j'ai répondu en partie: purification ethnique au travers de

16 l'émigration pendant tout le XXe siècle des Serbes et des Croates, des

17 Croates en particulier je dirai. Ces émigrations ont eu lieu tout le

18 temps, la guerre n'a fait qu'accélérer ce type de rapport entre les

19 peuples. La conséquence en est la carte que vous voyez sur l'écran.

20 Question: Est-ce que vous pouvez préciser quelles sont les couleurs qui

21 correspondent aux différentes ethnies?

22 Réponse: En rouge, c'est cette année lointaine de 1996. Il y a eu des

23 modifications entre temps. Les modifications se sont faites au détriment

24 de la couleur rouge, qui concerne les Croates, notamment pour ce qui est

25 de la partie qui concerne Bosansko Grahovo, Drvar et Glamoc. Pourquoi? Je

1 le dirai un peu plus tard. En vert, ce sont les Musulmans, à savoir les

2 Bosniens, qui ont choisi un nouveau nom, une nouvelle appellation

3 postérieurement. Et en bleu, ce sont les Serbes.

4 Il s'agit donc d'un processus qui est la conséquence de la guerre et qui

5 suit ce qui nous est accessible au niveau des informations

6 internationalement disponibles, à savoir UNHCR, informations relatives au

7 recensement des personnes pour les élections. Cela nous permet de conclure

8 que le retour des Musulmans est plus intense que le processus de retour au

9 pays des Croates est moindre.

10 Ce qui importe le plus, c'est de dire que les Musulmans, qui avaient

11 résidé auparavant sur le territoire de la Republika Srpska actuelle,

12 reviennent vers le territoire de la fédération. Ce qui fait que d'une

13 certaine façon, à mon avis et je le crains, on est en train de figer cette

14 apparence de la Bosnie-Herzégovine au niveau que vous voyez. C'est-à-dire

15 qu'il y a de moins en moins d'espace de manœuvre, de champ de manœuvre

16 pour faire revenir des Croates vers la Bosnie-Herzégovine, notamment vers

17 la Republika Srpska.

18 Bien entendu, ce sont des conclusions qui sont tirées, partant de sources

19 qui ne sont pas particulièrement dignes de foi, à savoir les quotidiens,

20 les journaux parce que, malheureusement, ma patrie n'a pas réussi encore à

21 recenser la population suite à la guerre.

22 Et la chose s'impose, c'est là une recherche indispensable, pour que nous

23 puissions savoir de quoi dispose ce pays démantelé et détruit.

24 Question: Monsieur le Professeur, j'ai deux questions.

25 En votre qualité d'expert sous l'égide des Nations Unies, vous avez

1 participé à l'élaboration de cartes au niveau des accords de paix, des

2 accords de paix qui sont réalisés sous l'égide de cette communauté

3 internationale.

4 Donc veuillez nous dire: les cartes, telles que je les vois ici, ont été

5 réalisées toujours partant d'une majorité ou d'une minorité?

6 Réponse: Je dois vous dire tout d'abord, à l'attention de la Chambre

7 notamment -et c'est la chose que j'ai dite en guise d'introduction-, que

8 j'avais été membre expert de la délégation de Bosnie-Herzégovine à la

9 Conférence de Londres qui s'est tenue en 1992 concernant l'ex-Yougoslavie.

10 J'ai pris part aux préparatifs, à l'élaboration des fondements

11 professionnels qui devaient servir de base aux négociations, partant des

12 renseignements qui m'ont été communiqués pour l'élaboration du Plan Vance-

13 Owen.

14 Question: Je dois vous interrompre une fois de plus. Je crois que vous

15 m'avez donné une carte et je crois que c'est l'unique que nous ayons.

16 C'est l'original du plan Wagon-poste, c'est un original qui a été signé,

17 contre-signé à New York en date du 26 ou 25 mars 1993, où il y a toutes

18 les signatures des participants. Exception faite de M. Karadzic.

19 Peut-être pourrions-nous commenter quelque peu?

20 Mais je voudrais que vous nous disiez pourquoi certaines parties -ou la

21 municipalité ou la population majoritaire ou celle-ci ou telle autre, et

22 on finira Mostar, où l'accusation affirme une chose et la défense, autre

23 chose; c'est la raison pour laquelle vous êtes là- pourquoi des

24 municipalités dont certaines parties ont telle majorité, d'autres parties

25 ont telle autre majorité? De quoi s'agit-il?

1 Réponse: Très volontiers, mais ce sont des questions qui nécessitent des

2 réponses plutôt longues.

3 Tout d'abord, oui, j'ai été l'expert qui a pris part à l'élaboration du

4 Plan Vance-Owen. Vous voyez ici ces signatures, exception faite de celle

5 qui se traduira après les réunions d'Athènes et de Pale. Mais le projet en

6 question n'a pas fait long feu.

7 J'ai indiqué ici des couleurs pour que les frontières, qui avaient été

8 acceptées à l'époque, puissent être comprises de façon plus aisée. Il

9 apparaît avec évidence que l'apparence actuelle, au niveau de la

10 Constitution de mon pays, est tout à fait autre, de nos jours.

11 Question: Et vous avez demandé… Majorité et minorité: pourquoi les cartes,

12 au niveau des accords internationaux, sont parties de fondement si je

13 puis, en ma qualité de profane, le dire ainsi?

14 Réponse: Monsieur le Président, Mesdames les Juges...

15 Question: Monsieur le Professeur, ralentissez, de grâce.

16 Réponse: S'agissant de l'apparence actuelle de mon pays, je tiens à

17 préciser qu'elle rappelle, de façon très précise, les critères qui ont

18 servi pour son élaboration, à savoir: les territoires majoritairement

19 serbes sont ceux qui sont englobés par la Republika Srpska, alors que les

20 territoires majoritairement musulmano-croates font partie de la fédération

21 actuelle. Est-ce que cela ne vous en dit pas suffisamment long sur le

22 critère national qui a été déterminant?

23 Une petite remarque de ma part: ayant participé moi-même à tout cela sous

24 l'égide des Nations Unies à l'occasion des négociations de Vienne -chose

25 qui servira de fondement pour les accords de paix réalisés à Dayton-, je

1 dirais que l'application de ce critère a donné un résultat qui est celui

2 de 58 par rapport à 42% au profit des entités qui font partie de la

3 Fédération. De nos jours encore, j'ignore pourquoi on a accepté 51% par

4 rapport à 49%. Et c'est partant de ce critère-là qu'il y a 7% d'écart de

5 divergence au détriment de l'entité qui est appelée "Fédération"

6 actuellement.

7 Je dois avouer que ces notions-là n'ont pas été de grande actualité avant

8 la guerre. En fait, les premières cartes que j'ai faites pour la guerre,

9 enfin concernant la guerre et que nous avons vues au début, disent que

10 ceci allait devenir un critère très fréquent lors des négociations de

11 paix, lors de l'élaboration des plans de paix et pour ce qui est de

12 l'aménagement définitif de la Bosnie-Herzégovine. Bien entendu, je

13 pourrais dire cela lorsqu'il s'agit de deux entités en présence.

14 Je tiens à vous rappeler ce critère de peuple majoritaire ou de peuple

15 minoritaire qui avait été particulièrement d'actualité à la veille et au

16 début de la guerre, pour ce qui est de la création de ce que l'on avait

17 appelé "les provinces autonomes serbes" et "les régions serbes". A

18 l'époque, cela nous prévenait, au travers des discours politiques faits

19 par les personnes qui avaient utilisé ces termes-là, que ceci constituait

20 -et cela s'avérera vrai par la suite- que cela était une sorte

21 d'introduction à la guerre.

22 Malheureusement, en Bosnie-Herzégovine, jusqu'à ce jour tout a évolué,

23 sauf les municipalités qui datent de près de 50 ans. Et dans une société

24 semi-analphabète, le critère n'a pas été respecté dans une mesure

25 suffisante et lorsque nous sommes devenus plus alphabétisés, depuis, cela

1 continuera à constituer un critère d'aménagement de l'Etat. Donc ce qui

2 est resté légal et légitime, c'est une suprématie municipale, enfin,

3 territoriale des uns sur les autres.

4 Pourquoi cela est-il important? Mais parce que cela permet de remporter

5 davantage de votes et de décider du budget. Donc pour simplifier les

6 choses, nous savons tous, actuellement, que sur le territoire de la

7 Bosnie-Herzégovine avant la guerre, il y avait 44% de Musulmans –je parle

8 en chiffre arrondi, bien sûr-, 31% de Serbes et 17% -un peu plus de 17%,

9 peut-être- de Croates.

10 Cependant, étant donné les faits démographiques de déménagement,

11 d'émigration ou d'immigration, le corps électoral musulman -qui est le

12 peuple, la nation la plus jeune sur le plan historique- s'est trouvé

13 nettement moins grand que le pourcentage dans la population: quelque 38%.

14 Et la population serbe a constitué 36%, étant donné qu'elle était

15 démographiquement plus âgée. Et s'agissant de Croates qui ont beaucoup

16 émigré, ce pourcentage était plus de 22%.

17 Cette statistique démographique pourrait vous servir de fondement pour

18 douter du fait que cet Etat, compte tenu de cette histoire jeune au niveau

19 du plébiscite des Serbes, de leur non-participation au référendum et du

20 succès au référendum où avaient pris part deux peuples, à savoir les

21 Croates et les Musulmans…, juridiquement parlant, cela serait spécifique;

22 c'est-à-dire que cela n'aurait pas de fondement parce que cela ne saurait

23 permettre la reconnaissance du pays. A moins qu'il n'y ait eu combinaison

24 de ceux qui étaient plus nombreux, à savoir des Serbes et des Musulmans.

25 C'est la raison pour laquelle je puis dire -je n'en sais pas beaucoup au

1 niveau juridique- mais je dirai que mon pays n'avait pas suffisamment de

2 matière démographique pour être reconnu. Mais la communauté

3 internationale, à mon grand plaisir, à ma grande satisfaction, l'a reconnu

4 tout de même.

5 Vous devez donc savoir prêter l'oreille à ces remarques qui sont faites a

6 posteriori. Bien entendu, ces remarques figurent dans mon livre et ont été

7 présentées en temps utile. Mais, enfin, ce qui s'est passé s'est passé.

8 Question: Monsieur le Professeur, je vais vous remettre maintenant un

9 autre exemplaire unique avec les signatures des participants aux

10 négociations de Vienne qui se sont tenues en 1994, avec deux chefs de

11 délégation, le 11 mai: Haris Silajdzic, représentant des Musulmans, et M.

12 Kresimir Zubak, représentant du peuple croate. Et ceci s'est passé à la

13 veille des Accords de Dayton.

14 Je voudrais que vous nous parliez de la chose et ensuite, nous pourrions

15 passer à la ville de Mostar.

16 (Intervention de l'huissier.)

17 Compte tenu de mes faibles possibilités matérielles, je voudrais demander

18 à ce que le Greffe me permette de photocopier ce grand format; je ne peux

19 pas faire avec le matériel que j'ai à ma disposition en ville, pour des

20 raisons donc purement techniques.

21 Réponse: Vous voyez ici des signatures des délégations du peuple musulman

22 et du peuple croate à Vienne, dans la première dizaine de ce mois, dans

23 les dix premiers jours de ce mois de mai 1994.

24 Après les Accords de Washington, nous étions satisfaits de voir la guerre

25 cesser; nous ne le dissimulions pas d'ailleurs. D'une certaine façon, je

1 vais me permettre de manifester quelque émotion: nous étions donc heureux

2 d'essayer de sortir, de nous extirper de cette tragédie.

3 Aussi avons-nous respecté des critères dont il convient, pour bien des

4 années encore, de tenir compte. Et donc c'est partant de ces critères que

5 nous avons élaboré une proposition conjointe, lors des négociations, par

6 le biais de ce groupe de contact qui avait représenté le peuple serbe en

7 Bosnie-Herzégovine. Cela avait été une des tentatives pour ce qui est des

8 dimensions territoriales et nationales, et essayer de ramener ces

9 dimensions nationales et territoriales à un niveau de dégâts, de dommages,

10 de détriments ou d'avantages, de privilèges juste équitables pour les uns,

11 les seconds et les troisièmes.

12 Bien entendu, les Accords de paix de Dayton ont donné naissance à quelque

13 chose de tout à fait autre. Je tiens à l'ajouter parce que j'en aurai

14 besoin par la suite: on l'a respecté, pour ce qui est d'une municipalité

15 datant d'une cinquantaine d'années, alors que cette municipalité n'avait

16 pas respecté la structure nationale de son territoire. A mon avis, donc,

17 on a cherché à éviter des collisions, collisions qui, de longues années

18 durant après la Deuxième Guerre mondiale, se sont installées et ont fait

19 leur apparition quant aux relations entre les peuples, les différents

20 peuples sur son territoire.

21 Je crois que cela avait été une nécessité transitoire pour nous permettre

22 d'apprendre à vivre les uns à côté des autres. Et ce, afin de pouvoir

23 vivre les uns avec les autres.

24 Il y a une notion qui, dans mon pays, dit de façon imagée "Paix à la

25 Bosnie". Vous avez longuement entendu parler de ce pays de la bouche de

1 bon nombre de personnes. C'est une notion qu'il est plutôt difficile de

2 comprendre, mais une partie de la réponse devrait être recherchée pour ce

3 faire dans le fait qu'il y ait eu les uns vivant aux côtés des autres,

4 dans une espèce de province, de paroisse. Et je suis en train de me

5 référer à des termes qui sont liés aux notions confessionnelles,

6 s'agissant de territoires déterminés.

7 Question: Monsieur le Professeur, en langue anglaise, ce seront les mêmes

8 termes.

9 Réponse: Quand on dit "zupa", c'est un terme catholique pour désigner le

10 territoire où il y a une population catholique; quand on dit "paroisse",

11 cela est également un terme territorial qui relève d'une religion, c'est-

12 à-dire d'une partie orthodoxe de la population. Et quand on dit "dzemat",

13 c'est une unité territoriale qui se réfère à une population musulmane,

14 islamique. Et cela sous-entend absolument la même chose que pour les deux

15 cas précédents. C'est la raison pour laquelle nous avons dit "Paix à la

16 Bosnie".

17 Maintenant, quand on met tout dans une même casserole, chose à laquelle a

18 notamment contribué la Constitution en place entre 1945 et 1990, pour ce

19 qui est de la création d'un seul peuple, eh bien, la chose n'a pas résisté

20 à l'épreuve du temps.

21 Bien entendu, quand je le dis, il convient de comprendre notamment ce que

22 j'ai à l'esprit. A savoir qu'un peuple semi-analphabète, où il y a 40 à

23 50% d'analphabètes ou d'illettrés, ne constitue pas un matériau rêvé pour

24 qu'on puisse s'adresser à cette population de façon véridique et lui dire:

25 "Depuis hier, Dieu n'existe plus." Et dans ma simplification, j'ai pris la

1 liberté de m'exprimer précisément ainsi parce que je ne saurais le faire

2 autrement.

3 Par exemple, je connais le père, la mère, le grand-père, la grand-mère qui

4 sont croyants. Et moi, dans ma propre famille, je ne pouvais laisser

5 passer cette opportunité. J'estime que c'est un droit humain, normal, que

6 je sois catholique, musulman ou orthodoxe. Parce que, au travers de ma

7 vie, j'ai pu me convaincre du fait qu'il ne faut pas que cela dérange ceux

8 qui n'ont pas de croyance, ou qui n'ont pas foi en Dieu.

9 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Professeur, je voudrais en venir à

10 ma dernière question, mais nous avons déjà consacré pas mal de temps à la

11 chose.

12 Je vais vous poser la question de la façon suivante: sur le plan

13 démographique, sur le plan territorial, sur le plan structurel, qu'est-ce

14 que la ville de Mostar? Je voudrais notamment vous demander que vous nous

15 donniez un aperçu relatif à l'année 1991 et à son recensement.

16 Je voudrais savoir en sus si, partant de méthodes scientifiques, vous

17 pourriez commenter des assertions que nous avons entendues dans ce

18 prétoire, concernant des purifications ethniques, quelle que soit la

19 population au détriment de laquelle cela se sera fait? Et est-ce que cela

20 pourrait être prouvé scientifiquement ou désavoué scientifiquement?

21 M. Markotic (interprétation): Je voudrais vous le faire de la façon

22 suivante.

23 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott?

24 M. Scott (interprétation): Je voudrais dire que cela sort des cadres au

25 sujet desquels ce témoin est venu témoigner. Il est venu comme démographe,

1 et il n'est pas là du fait qu'il y ait eu ou pas eu de purification

2 ethnique. Je ne pense pas que l'on puisse formuler des conclusions.

3 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Krsnik, je voudrais que

4 vous reformuliez la question et que vous demandiez au témoin de nous

5 montrer quelle est la différence, au niveau des données statistiques,

6 avant et après la guerre. Mais ce témoin-là ne témoigne pas de faits.

7 M. Krsnik (interprétation): Je ne suis pas étonné d'entendre M. le

8 Procureur proférer des positions analogues, et j'étais tout à fait profane

9 avant ce procès. Quand j'ai commencé à lire ses livres et lorsque j'ai

10 obtenu les explications de cet homme-là, cela m'a ouvert les yeux.

11 A savoir que l'expertise porte un titre qui dit "Démographie au niveau du

12 nettoyage ethnique avant et pendant la guerre".

13 La démographie est une science qui prouve la chose, qui traite de la

14 chose. Et nous avons là l'homme de sciences qui est en mesure de nous

15 parler de la chose, qui est en mesure de nous prouver scientifiquement

16 quelles sont les modifications survenues au niveau de l'Etat, de la

17 province, de la municipalité ou du village. Donc nous voulons entendre des

18 vérités scientifiques.

19 (Les interprètes demandent à Me Krsnik de ralentir.)

20 M. Markotic (interprétation): Merci. Je serai très bref. Vous avez sous

21 les yeux la carte des municipalités en Bosnie-Herzégovine depuis le

22 recensement en 1948, 1953, 1961, 1971, 1981 et 1991. Les surfaces en noir…

23 Question: Excusez-moi, Professeur. Nous, juristes, avons besoin du numéro

24 de la cote de la pièce à conviction.

25 Réponse: 408.

1 M. Krsnik (interprétation): Et ralentissez! Excusez-moi, excusez-moi de

2 vous prévenir aussi souvent de la chose, mais allez lentement.

3 M. Markotic (interprétation): Les surfaces en noir, à savoir les

4 municipalités en noir, montrent comment la majorité croate s'est fondue,

5 s'est perdue au niveau de cette répartition administrative territoriale

6 qui suit les processus démographiques qu'ont suivis les trois populations

7 en présence. Et cela est la conséquence non seulement démographique, mais

8 aussi économique, sociale, culturelle, politique de ce qui se passait,

9 donc toutes autres raisons qui permettent à une population d'évoluer.

10 Et si je puis me permettre une digression, je voudrais vous dire la chose

11 suivante: alors que l'Allemagne se trouve préoccupée par 20% de population

12 âgée, en même temps l'Inde est préoccupée par le fait d'avoir un

13 pourcentage aussi important de population en âge pré-scolaire. Par

14 exemple, la Chine, qui compte un milliard et plus d'habitants, veille à

15 gérer le nombre des membres de la famille et limite le nombre d'enfants à

16 un ou deux parce qu'elle se trouve contrainte à ce faire, en raison du

17 format dans lequel elle se trouve.

18 Sur le territoire où je vis, les conséquences ont été celles que je vous

19 ai indiquées.

20 Donc en perdant sa dynamique démographique, on perd au niveau…, au sens

21 social de la chose. Et le tissu sensible de la Bosnie-Herzégovine devait

22 prévoir, compte tenu de sa complexité, la nécessité de bien connaître sa

23 complexité et de gérer cette complexité.

24 Maintenant, pourquoi cela n'a pas été fait? Nous pourrions en parler

25 longuement. Mais les collisions sociales se sont accumulées et parfois, il

1 y a des explosions.

2 Maintenant, vous savez, si nous disons que tout est sujet à évolution…

3 M. le Président (interprétation): Monsieur le Professeur, excusez-moi de

4 vous interrompre, mais vous avez… On vous a posé une question très

5 concrète qui concerne une ville. Nous sommes concernés, nous sommes

6 intéressés, au niveau de la Chambre, par cette ville. Nous voudrions que

7 vous nous parliez de la modification ou de l'évolution de la population de

8 la ville de Mostar avant et après la guerre.

9 M. Krsnik (interprétation): En lisant votre lecture, j'ai remarqué que

10 vous vous êtes servi du cas Mostar en tant qu'exemple typique de

11 manipulation. Je voudrais donc -référence faite à ce chapitre-là de votre

12 livre- que vous parliez ici, dans ce prétoire, de ce qui s'est passé au

13 niveau de Mostar depuis lors à ce jour.

14 M. Markotic (interprétation): Si vous me le permettez, Monsieur et

15 Mesdames les Juges, je voudrais dire qu'il est difficile d'expliquer mon

16 pays par un oui ou par un non. J'ai enlevé la carte que j'avais commencé à

17 interpréter, mais je vais devoir en parler en parlant de cette carte…

18 Question: De quel document parlez-vous?

19 Réponse: 409. Cette pièce 409 montre la position ou plutôt le périmètre

20 territorial de cette unité administrative au cours de la centaine d'années

21 écoulées, depuis 1879 jusqu'en 1991.

22 Il apparaît avec évidence -dans la mesure où cela peut-être remarqué au

23 niveau de l'échelle dont nous sommes en train de parler- que les

24 divergences au niveau de cette unité administrative se situent tant au

25 niveau de la forme que de la couleur. La forme évolue avec le temps, et la

1 couleur indique la majorité de la population la plus présente sur le

2 territoire.

3 Il apparaît avec évidence que jusqu'en 1961, il y a majorité ou

4 prédominance de la couleur rouge ou du rouge un peu plus clair. Et en 1971

5 jusqu'en 1991, il y a des mesures en zigzag. La couleur verte désigne la

6 population musulmane majoritaire et c'est précisément la chose dont j'ai

7 parlé jusqu'à présent.

8 Ces notions de majorité et de minorité ne sont pas seulement

9 démographiques et statistiques; il s'agit là de questions sociales en

10 général. Et dans le courant de l'évolution sociale grevée par une

11 idéologie politique déterminée, avec la Constitution que nous avons eue

12 jusqu'à cette dernière guerre, ils pouvaient être manipulés. Quand je dis

13 "manipulés", j'entends: au niveau des évaluations, des atavismes, des

14 privilèges des uns, des autres et ainsi de suite.

15 Parce que je n'ai pas de réponse raisonnable pour répondre à la question

16 de savoir comment une population concrètement croate, avec ces qualités-

17 là, pourrait se trouver être la moins nombreuse, la plus migratoire –et

18 vous savez qu'on a du mal à quitter son logis- et se trouvait être

19 également la moins urbanisée et être en même temps, en moyenne, la plus

20 instruite et disposer du pourcentage le moins important au niveau des

21 emplois dans le secteur socialisé de l'économie, chose qui constitué un

22 privilège pour ce qui est des comparaisons avec les autres moyens qu'on

23 pouvait acquérir, de quoi subvenir à son existence.

24 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Professeur, je dois vous

25 interrompre.

1 Passons à 1991. Je vais vous parler d'un chiffre.

2 Mme Clark (interprétation): Nous avons convoqué ici ce témoin comme

3 démographe et non pas comme homme politique. Alors, je pense qu'il

4 faudrait que vous contrôliez votre témoin expert. Je vous remercie.

5 M. Krsnik (interprétation): Avec tout le respect que j'ai pour le Juge

6 Clark, je ne savais pas vraiment quelle était l'ampleur de la démographie.

7 Si l'on veut parler de démographie, il faut absolument parler de tous ces

8 détails si l'on veut vraiment porter un jugement.

9 Ici dans le prétoire, on nous a dit qu'en 1991, il y avait des Musulmans,

10 des Serbes et des Croates dans la ville et on nous a donné des chiffres et

11 des statistiques. Pourriez-vous nous dire quelle était la majorité, la

12 minorité, enfin pourriez-vous nous dire comment la population de Mostar

13 était organisée?

14 Quelle était la population majoritaire dans la municipalité de Mostar?

15 Parce que nous sommes un peu embrouillés. Pourriez-vous nous aider?

16 M. Markotic (interprétation): Je suis désolé si vous pensez que je suis en

17 train de plaider en faveur de quelqu'un. Pas du tout. En général, je dis

18 tout. C'est une omission de ma part.

19 Mais voyez-vous, quand je parle à mes étudiants, je leur dis qu'il faut

20 vraiment donner la quintessence, l'essence des choses, sinon on ne

21 comprend pas le contexte.

22 Donc, la municipalité de Mostar avait été composée de la manière suivante.

23 En 1991, la composition était la suivante, une composition nationale. Dans

24 ce cas précis, il y avait une dominance de Musulmans, la population

25 musulmane était de 0,6% supérieure à la population croate. Néanmoins, si

1 vous prenez la municipalité de Mostar: très souvent la municipalité de

2 Mostar avait été manipulée -on en a de nombreux exemples- au détriment de

3 la vérité. Et la vérité des faits est la suivante: c'est que chaque

4 municipalité, y compris Mostar, a son propre noyau, son propre centre; et

5 le centre, le noyau de cette municipalité, c'était 70% de la population

6 municipale.

7 Alors pourquoi ai-je parlé de manipulation? La manipulation s'était

8 constituée des choses suivantes. La structure municipale essayait de faire

9 passer au monde un message qui était le suivant. Le message était que les

10 Musulmans dominaient dans la ville de Mostar et que Mostar était une ville

11 essentiellement musulmane. Je ne conteste pas cela. Je ne dis pas que ce

12 n'était pas le cas. En même temps, la ville de Mostar était une ville

13 juive, mais en termes statistiques, il n'y avait que 14 juifs qui vivaient

14 à Mostar.

15 Mais si nous voulons être précis sur le plan statistique, alors la ville

16 de Mostar a eu une population dominante croate. Pourquoi vous dis-je cela?

17 Eh bien, il est très important que le public ne soit pas trompé, ne soit

18 pas induit en erreur, qu'il faut que le public comprenne les faits dans

19 leur réalité sans pour autant porter atteinte à qui que ce soit.

20 La zone de la ville de Mostar, à la différence de la municipalité de

21 Mostar, est le point central de mon opinion d'expert. C'est le point

22 central de mon opinion d'expert et je dois vous dire quelque chose en

23 matière statistique.

24 Il est indubitable que… -d'ailleurs, je puis vous le prouver avec les

25 documents à l'appui, documents que j'ai dans mon porte-documents,

1 d'ailleurs je peux vous donner tous les documents statistiques si vous le

2 souhaitez- mais, à mon avis, il est beaucoup plus important que je vous

3 donne des chiffres approximatifs pour illustrer mon propos.

4 A savoir, la ville de Mostar est le long d'une rivière, la rivière, elle a

5 sa rive gauche et sa rive droite. Et si vous regardez les statistiques,

6 alors moi qui suis expert, j'ai été très surpris de voir la chose

7 suivante. En 1953, d'ailleurs il y a longtemps, les statistiques -là comme

8 partout ailleurs dans le monde- suivaient les recommandations du Bureau de

9 statistiques des Nations Unies.

10 Dans mon travail d'expert, j'ai dit ce qui était compatible avec le

11 recensement de 1991 et ce qui n'était pas compatible avec le recensement.

12 L'Etat a donné au public des données sur toutes les municipalités, y

13 compris la municipalité de Mostar, et il les a données de manière assez

14 correcte. Cependant, la question est posée ici, et d'ailleurs moi-même

15 j'ai posé la question.

16 Ces données, elles m'avaient été cachées. Alors, pourquoi est-ce que c'est

17 un Etat tel que celui-ci qui a publié des données en 1961, 1971, 1980

18 uniquement pour une partie de la ville de Mostar, c'est-à-dire pour cinq

19 quartiers. Et en même temps, l'Etat n'a pas publié de données sur la

20 totalité du territoire de la ville de Mostar.

21 Mme Diarra: Cinq à dix. Combien au total, pour permettre la compréhension

22 de votre affirmation?

23 M. Markotic (interprétation): Alors, si je dis cela, je vais me corriger.

24 Je voulais vous dire: ce n'est que pour 5 municipalités que les données

25 statistiques ont été publiées et il y en avait 7 autres qui avaient été

1 reconnues en 1953, donc 5 sur 12.

2 M. Krsnik (interprétation): Pardonnez-moi, Professeur. Je suis désolé mais

3 il est très difficile de vous suivre. Tout d'abord, il faut que vous

4 ralentissiez. Deuxièmement, il faut vraiment que vous vous expliquiez

5 bien, car même nos éminents Juges et même mes distingués collègues ne

6 peuvent pas vous suivre. Peut-être puis-je vous suivre légèrement mieux,

7 mais encore je ne suis pas sûr.

8 Lorsque vous dites la ville de Mostar, pouvez-vous nous donner la

9 composition?

10 Mme Clark (interprétation): Je ne veux rien perdre. Vous nous disiez

11 quelque chose de très intéressant, Professeur. Vous disiez qu'en 1953,

12 déjà dans les statistiques, -vous avez regardé les statistiques de 1953-

13 vous étiez surpris; mais vous n'avez jamais dit pourquoi vous avez été

14 surpris par les statistiques de 1953. Et là, vous avez bifurqué et nous

15 attendions. Nous attendions.

16 Vous avez dit: "La ville est divisée par la rivière en deux côtés de la

17 rivière, et certaines parties de la ville n'ont jamais été incluses dans

18 le recensement". Mais ensuite, vous nous avez jamais donné l'information

19 là-dessus.

20 M. Markotic (interprétation): Merci d'avoir remarqué cela. De toute

21 évidence, moi, j'avais l'impression que vous m'aviez compris. Par

22 conséquent, je vais en effet faire un peu marche arrière et reprendre

23 votre question. Et je vais essayer d'expliquer les choses un peu plus

24 simplement.

25 Ma surprise était une surprise pour des raisons statistiques: parce que

1 chaque ville, y compris la ville de Mostar, a sa propre organisation

2 territoriale; elle a son territoire qui est considéré le territoire de

3 cette ville, qui se compose d'un certain nombre de quartiers qui ont des

4 densités de population qui ne sont pas toutes identiques. Les statistiques

5 officielles ont pour rôle de tenir compte de cela pour le recensement

6 précisément et doivent publier les données pour le territoire auquel

7 s'applique le recensement.

8 Et ils l'ont fait certes, mais ils l'ont fait que pour 1953, en dépit du

9 fait que, entre-temps, le territoire de la ville de Mostar s'était

10 beaucoup développé. En 1961, 1971, 1981, les statistiques officielles ont

11 exclu certains quartiers de Mostar. Et c'est ce qui m'a surpris. Tellement

12 surpris, parce qu'au départ, je dois dire que cela ne m'intéressait pas

13 vraiment, je n'avais pas fait attention à cela.

14 Pourquoi est-ce que je n'avais pas fait attention à cela? Eh bien, si je

15 vis quelque part, si je passe 30 ans quelque part et si j'ai envie

16 d'étudier la démographie locale de cette ville, ou si j'ai envie d'étudier

17 la démographie locale d'une partie de Sarajevo par exemple, cela m'aurait

18 été très difficile si je l'avais fait uniquement sur la base des

19 statistiques officielles. Parce que ces statistiques officielles n'étaient

20 pas publiées, alors que le recensement a réuni toutes les données. Il y a

21 plusieurs raisons à cela.

22 Mme Clark (interprétation): Puis-je poser une question? Je pense que la

23 Juge Diarra et moi souhaitions savoir la chose suivante: quel est le

24 territoire qui a été décrit en 1953 comme la ville de Mostar, qui semble

25 être plus importante que la ville de Mostar qui est décrite pour le

1 recensement de 1961, de 1971 et de 1981? Ou est-ce que l'on a trompé les

2 lecteurs des statistiques? En d'autres termes, est-ce qu'on a prétendu que

3 c'était le même territoire, mais en fait le territoire n'était plus de la

4 même taille? Donc il y a eu un mensonge: est-ce cela que vous êtes en

5 train de nous dire?

6 M. Markotic (interprétation): Oui, c'est exactement ce que j'essaie de

7 vous expliquer.

8 Avec votre permission, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, j'ai ici

9 un dossier qui contient toutes les données: je puis les mettre sur le

10 rétroprojecteur si vous souhaitez voir de quoi je parle?

11 M. le Président (interprétation): Oui, aucune objection de la part de

12 l'accusation. Vous pouvez, en effet, faire cela. Je vous remercie.

13 M. Markotic (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Mesdames les

14 Juges.

15 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott?

16 M. Scott (interprétation): Non, je n'ai pas d'objection, mais vous aurez

17 remarqué que j'ai été très tranquille cet après-midi, que je n'ai pas

18 parlé. Je voulais simplement…

19 L'accusation reçoit une abondance d'informations par ce témoignage. Bon.

20 En fait, depuis que ce témoignage a commencé, nous n'avons jamais vu ces

21 pièces: beaucoup de ces pièces, nous les avions jamais vues encore, parce

22 qu'elles ne nous ont pas été fournies. Je pense que la Chambre comprendra

23 que nous serons pas à même de faire le contre-interrogatoire de ce témoin.

24 Peut-être pourrait-il revenir lorsque nous aurons eu la possibilité de

25 prendre connaissance de l'information, y compris l'information que le

1 témoin est en train de sortir de sa serviette?

2 M. le Président (interprétation): Nous allons prendre acte de ce que vous

3 dites, mais nous allons voir à la fin de l'interrogatoire principal.

4 Mme Clark (interprétation): Maître Krsnik, pardonnez-moi, mais si le

5 professeur pouvait nous montrer le territoire, la taille de la

6 municipalité de Mostar telle qu'elle était au recensement de 1953, et nous

7 dire comment elle a rétréci? Parce que j'aimerais savoir ce qui est

8 arrivé: les gens qui n'étaient plus là, est-ce qu'on les a inscrits

9 ailleurs ou est-ce qu'ils sont tombés dans un trou noir?

10 M. Krsnik (interprétation): Eh bien, c'était précisément la question

11 principale que je voulais poser, mais il m'est très difficile de guider le

12 professeur, d'abord parce que je suis ignorant et aussi parce que le

13 professeur a une difficulté à suivre notre mentalité juridique. Votre

14 question, en fait, aurait été le cœur même de ma question. Le témoin a

15 préparé une étude spéciale, toute une recherche pour l'ensemble de Mostar,

16 pour le Commissariat aux Réfugiés des Nations Unies, avec les numéros

17 d'adresse, les adresses. Bon. Nous devons expliquer.

18 M. Markotic (interprétation): Nous allons essayer de vous expliquer

19 pourquoi les municipalités ont persisté pendant si longtemps. Je vais vous

20 expliquer.

21 Mostar est la seule ville qui, pendant toute l'histoire jusqu'au

22 recensement de 1953, a changé de taille, dont le territoire s'est modifié.

23 C'est la seule ville -la ville de Mostar- la seule qui ait reçu une

24 nouvelle structure et -c'est un fait, c'est ainsi- avec les Accords de

25 Dayton.

1 En parlant des migrations de la population, qui sont passées de la rive

2 droite à la rive gauche, d'après mon opinion d'expert, je ne comprends pas

3 les législateurs. En fait, le raisonnement du législateur ne m'intéressait

4 pas, je n'arrivais pas à comprendre pourquoi d'un recensement à un autre,

5 pour Mostar, ils faisaient cela. Mais la conséquence de ce changement

6 territorial, c'est une chose que j'ai essayé précisément de vous montrer.

7 Je vais essayer d'être le plus précis possible et je vais maintenant vous

8 montrer les fondements qui m'ont permis d'arriver aux conclusions que je

9 vous souhaite partager avec vous aujourd'hui.

10 Pourrait-on me donner un coup de main parce que je n'arrive pas à

11 manipuler cet appareil?

12 (Intervention de l'huissier.)

13 Merci. Je vous demanderai de bien vouloir regarder. Je vais vous donner

14 lecture des colonnes.

15 En haut, à gauche, il est dit: "Population, Population par structure

16 ethnique", c'est-à-dire en fonction des différentes collectivités locales

17 de la municipalité de Mostar. Ce sont les listes qui sont préparées chaque

18 fois qu'on prépare un recensement. C'est une étape de toute la procédure

19 du recensement.

20 J'aimerais insister sur la chose suivante: toutes les étapes, étant donné

21 le coût élevé d'un recensement, eh bien, toutes les étapes ne sont pas

22 publiées: certaines unités territoriales telles que les collectivités

23 locales qui font partie d'une ville sont difficiles à comprendre, c'est-à-

24 dire que les données sont difficiles à comprendre ou les données sont

25 difficiles à réunir, sauf si vous avez vraiment accès aux archives ou aux

1 aux détails du bureau de statistiques.

2 Bon, peut-être cela vous semblera-t-il bizarre, mais c'est ainsi. Je ne

3 vais pas me plaindre, mais c'est lié à la question politiquement sensible

4 de la question ethnique.

5 Mais moi qui suis un scientifique, eh bien, je dis que les questions

6 sensibles, elles vont devenir plus sensibles encore si nous ne comprenons

7 pas leur degré de sensibilité et si nous ne comprenons pas les tendances

8 de cette question. C'est-à-dire est-ce une sensibilité qui empire ou est-

9 ce que la question va devenir moins sensible?

10 Et ici, j'ai préparé quelques signes pour essayer de déterminer la

11 précision statistique. Bien. Il s'agit donc de ce que nous appelons "les

12 communautés", "les collectivités locales de la ville de Mostar".

13 Je vais maintenant vous montrer une autre liste; il s'agit de Mostar en

14 1991. Dans la première colonne, vous voyez "Superficie"; ensuite

15 "Municipalité", "Ville de Mostar"… Bon, je parcours la liste. Ensuite,

16 "Municipalité de Mostar: rive gauche - rive droite".

17 Et après avoir vu ces données, on en conclut la chose suivante: la ville

18 de Mostar -tel qu'on nous l'indique ici dans ces statistiques- avait, en

19 1991, 92.768 citoyens. Les Croates, comme je l'ai dit, vivent à

20 l'intérieur de la ville; ce sont les plus nombreux dans la ville et non

21 pas dans la municipalité: 3.266. Ensuite, le chiffre suivant: 8.085; c'est

22 le nombre de Musulmans. Et puis, nous avons 17.413, c'est le nombre de

23 Serbes. Ensuite, nous avons 12.222: c'est le nombre de ménages qui se sont

24 déclarés yougoslaves et 2.587 qui se sont déclarés "autres".

25 Nous lisons maintenant la ligne: "Ville de Mostar".

1 M. Scott (interprétation): Pour être tout à fait sûr, je pense que, dans

2 les chiffres, le témoin s'est trompé parce que, dans le transcript, pour

3 les Musulmans, ils ont dit 8.085 et je pense que, sur son document, nous

4 pouvons lire 28.185.

5 M. le Président (interprétation): Oui, j'ai vu cela. Je demanderai au

6 témoin de nous le confirmer.

7 M. Markotic (interprétation): Vous avez raison, Monsieur Scott. Je ne puis

8 pas vous garantir que je suis capable de bien lire ces chiffres, mais

9 enfin j'essaie de les lire correctement. Mais je peux me tromper.

10 Si nous regardons maintenant la ville de Mostar et si nous prenons ces

11 données, enfin si nous regardons les statistiques disponibles, qu'on

12 trouve bien sûr à l'Office des statistiques, on peut en tirer les

13 conclusions que j'ai déjà faites, que j'ai déjà tirées dans ma déclaration

14 précédente.

15 A l'époque, la ville de Mostar avait donc sa rive droite, sa rive gauche

16 et, d'une certaine manière, cela indique quelle est la structure de la

17 ville. Cette ville, en d'autres termes… Et là, peut-être vais-je essayer

18 de prendre en main mon rapport d'expert pour être le plus précis possible.

19 En tout cas, nous regardons les données statistiques; les données

20 statistiques, ce sont les seules données que je puisse croire parce que ce

21 sont des données officielles pour tous les pays, y compris pour le mien.

22 Nous parlons donc des données suivantes: "Ville de Mostar". Alors, en

23 termes de données statistiques et en termes de quartiers, d'après mon

24 étude d'expert et mon rapport d'expert –et c'est à la page 18 de mon

25 rapport dans la version originale; je ne sais pas quelle est la page dans

1 la version traduite-, les statistiques en 1953 auraient dû être les

2 suivantes. Avec votre permission, je vais vous donner lecture des

3 statistiques pour que nous soyons tout à fait précis.

4 Nous allons immédiatement regarder le bas de la page où nous pouvons lire

5 la chose suivante:

6 "La ville de Mostar -nous regardons sa structure ethnique-, d'après la

7 structure ethnique, est une ville hétérogène. Cependant, les Croates sont

8 le groupe le plus important. Pendant la première restructuration

9 administrative et territoriale, première restructuration importante qui a

10 été faite dans le territoire de Bosnie-Herzégovine, qui a eu lieu en 1953,

11 lorsque mon pays avait à peu près 50% de sa population qui était

12 analphabète, à ce moment-là, la ville de Mostar se composait des quartiers

13 de Brankovac, Carina, Cernica, Donja Mahala, Luka, Zahum et des quartiers

14 de Cim, Ilici, Rodoc, Vihovici, Rastani et Vrapcici."

15 Evidemment, je ne peux pas tout trouver, mais je vais continuer.

16 "Il est difficile de trouver une réponse rationnelle à la question de

17 savoir pourquoi les statistiques officielles, au fil des recensements qui

18 ont suivi et dont j'ai déjà parlé, ont montré que le nombre et la

19 structure de ce qu'on appelait la population de la ville, le recensement

20 n'indiquait la population que pour le premier groupe de quartiers et

21 uniquement pour certaines parties du territoire officiel de la ville de

22 Mostar."

23 C'est-à-dire que pendant les 15 ans qui ont suivi, de toute évidence,

24 Mostar a dépassé ce qui était ses limites territoriales d'alors et les

25 données statistiques ont aveuglement suivi la ville de Mostar, c'est-à-

1 dire que les données ne portaient que sur les premiers groupes de

2 quartiers dont je vous ai parlé.

3 Ici, dans la ville de Mostar, pendant 40 ans, sans le savoir, eh bien,

4 deux villes se sont développées l'une à côté de l'autre: une réelle et

5 très grande, et l'autre qui est la ville des statistiques officielles de

6 Mostar qui, en fait, représentait un tout petit groupe de quartiers.

7 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, pourriez-vous nous dire à

8 quelle page nous sommes de la version anglaise?

9 M. Krsnik (interprétation): Je vais vérifier pendant la pause, Monsieur le

10 Président, Mesdames les Juges. J'aimerais terminer mon interrogatoire

11 principal jusqu'à la pause.

12 M. Scott (interprétation): A la page 24, Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup.

14 M. Markotic (interprétation): Merci beaucoup.

15 M. le Président (interprétation): Bien. Souhaitez-vous une pause

16 maintenant, Maître Krsnik?

17 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

18 propose que je termine ma partie à moi, parce que nous ne sommes pas

19 encore arrivés à 1993 et à 1994. En fait, je préfèrerais confier le témoin

20 à mon distingué collègue.

21 Mais pourriez-vous m'expliquer, Monsieur le Témoin, pourquoi il y a eu ces

22 changements de population à Mostar à cause de ces purifications ethniques?

23 Bon. Y a-t-il eu des changements réels dans la structure démographique?

24 Est-ce que, par vos méthodes scientifiques, vous vous êtes rendu compte

25 qu'il y avait des personnes qui manquaient?

1 M. Markotic (interprétation): J'ai essayé de partager avec cette Chambre

2 mes connaissances, cette information qui est basée sur des statistiques

3 officielles, qui étaient fournies par les Républiques d'autrefois et par

4 les Etats d'aujourd'hui, mais avec leurs bureaux de statistiques

5 officielles.

6 Bien sûr, il est difficile pour moi de répondre à cette question. Mais je

7 pense que nous pouvons voir qu'il y a eu des erreurs qui avaient été

8 faites, y compris par les bureaux de statistiques officielles.

9 Donc mon témoignage est que, lorsque je tente de répondre à votre

10 question, cela pourrait être lié avec ce qui a été utilisé comme fondement

11 de mon évaluation scientifique, concernant la crédibilité des sources

12 qu'il a fallu que je cherche, de façon à pouvoir, de manière soit absolue

13 soit approximative, aborder les questions en jeu.

14 En ce qui concerne toutes les autres sources -et je dois dire que, tout

15 d'abord, dans un premier temps, elles m'ont hautement intéressé-, elles

16 sont abondantes, non pas par leur crédibilité, mais plutôt, sans pour

17 autant m'exprimer de manière apologétique, l'apologie de quelque chose.

18 Comme je l'ai dit tout à l'heure, cela a poussé le public, de façon

19 générale, à tirer des conclusions fausses ou erronées.

20 En ce qui concerne l'image, le tableau qui est brossé de certaines zones

21 extrêmement précises, l'image qui est donnée au public en général est

22 déformée; en ce qui concerne surtout un territoire particulier soumis à

23 l'étude.

24 Dans ce contexte, ce que j'ai tenté de vous montrer, c'est en réalité ma

25 tentative de répondre à votre question. Il y a eu des changements qui ont

1 eu lieu, mais il faut que je me repose sur mes sources crédibles de façon

2 à pouvoir répondre à votre question de manière plus précise.

3 M. Krsnik (interprétation): Avec votre permission, Monsieur le Président,

4 Mesdames les Juges, je vais demander au témoin de trier ces documents

5 pendant la pause. C'est vrai que nous avons déjà passé deux heures, mais,

6 après la pause, le témoin pourra répondre aux questions de manière plus

7 concise. Et ensuite, je vais donc poser ma dernière question qui va

8 intéresser tout le monde. Mais avant cela, je vais poser une question

9 avant la pause.

10 Monsieur le Professeur, avez-vous des données statistiques sur le nombre

11 de Croates de Bosnie-Herzégovine qui l'ont quittée pour la République de

12 Croatie, depuis 1991?

13 M. Markotic (interprétation): Est-ce qu'il faut que je sois bref?

14 Question: Oui, si vous pouvez.

15 Réponse: Environ 316.000 Croates nés en Bosnie-Herzégovine vivent dans la

16 République de Croatie, d'après le recensement de 1991. Il s'agit de

17 chiffres et de données que je vous ai donnés dans mon rapport d'expert.

18 J'ai l'impression que vous ne faites que vérifier ma véritable

19 connaissance des données que je vous ai fournies.

20 Question: Non, non, nous ne vous testons absolument pas. Nous voulons

21 simplement chercher à être le plus bref possible ici. Donc nous vous

22 posons des questions qui demandent des réponses d'expert parce que nous

23 sommes des profanes. Nous sommes en fait très attentifs à vos réponses et

24 nous sommes très intéressés par ces réponses.

25 Réponse: Ecoutez, c'est tout à fait ce que je souhaite faire ici.

1 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que vous pouvez donc, pendant la pause,

2 préparer les données sur les changements à Mostar et, éventuellement, sur

3 la purification ethnique à Mostar, à un moment ou un autre?

4 Pour le moment, il faut que nous fassions une pause pour les interprètes.

5 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, j'espère moi aussi que si

6 ces documents sont triés, de même que les documents que le témoin a devant

7 lui, est-ce qu'ils pourraient être photocopiés et nous être fournis, parce

8 que ce sont de nouveaux documents?

9 Nous allons donc faire une pause jusqu'à 17 heures 50.

10 (L'audience, suspendue à 17 heures 19, est reprise à 17 heures 50.)

11 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

12 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, vous avez eu ma question

13 avant la pause et j'espère que maintenant nous allons pouvoir nous

14 concentrer sur cette question et sur ce domaine pour que vous puissiez

15 répondre de la manière la plus brève possible.

16 M. Markotic (interprétation): Ayant examiné les statistiques officielles

17 concernant la municipalité de Mostar et la ville de Mostar, -et tel que je

18 l'ai expliqué tout à l'heure-, j'aimerais tirer les conclusions suivantes.

19 Lors du recensement de 1991, la municipalité de Mostar avait une

20 population à majorité musulmane qui comprenait 34,8% de la population,

21 puis une population croate avec 33,8%. Et avec votre permission, pour

22 l'instant, je ne vais pas encore vous donner les chiffres concernant les

23 Serbes, les Yougoslaves et la catégorie "Autres". Lors de ce même

24 recensement, la ville de Mostar avait une population à prédominance

25 croate, 34,9% pour être précis, suivie par les Musulmans qui

1 représentaient 30,4%.

2 La rive gauche et la rive droite de la ville montrent, dans ces deux

3 populations, la répartition suivante:

4 -en ce qui concerne la rive gauche, 14,4% étaient croates, 43,6% étaient

5 musulmans;

6 -en ce qui concerne la rive droite, 41,5% étaient croates, 26,1% étaient

7 musulmans.

8 Votre question, Maître, telle que je l'ai interprétée, se réfère à la

9 question suivante: sur le fondement de mon rapport d'expert, y a-t-il eu

10 des changements, oui ou non, et/ou une quelconque purification ethnique,

11 qu'elle ait été dépendante d'une population ou d'une autre?

12 Les données statistiques montrent les choses suivantes. Avant d'y venir,

13 j'aimerais souligner le fait que j'ai utilisé dans mon interprétation des

14 données statistiques officielles, mais pour autant en termes corrigés,

15 pour ce qui est de la ville de Mostar, pour les raisons que j'ai

16 expliquées ci-dessus.

17 De façon à pouvoir répondre à votre question, il me faut attirer votre

18 attention et l'attention de la Chambre sur les faits suivants. Pendant la

19 période qui a suivi 1991, telle que je l'ai décrite tout à l'heure plus

20 haut, il n'y a pas eu d'autre recensement de la population. Et il me

21 semble que j'ai additionné depuis 1991 jusqu'à maintenant -et je souligne

22 le terme "tous" que je vais employer maintenant- eh bien, tous types

23 d'opérations statistiques ont été entrepris, et j'ai utilisé toutes ces

24 sources que ce soit en Bosnie-Herzégovine ou en dehors de mon pays. C'est

25 pour cela que lorsque j'utilise ou j'interprète des données statistiques,

1 je suis toujours très prudent. Etant donné que je souhaite être crédible

2 dans ma réponse à cette Chambre, je souhaitais partager, faire part de ces

3 faits à la Chambre.

4 Etant donné qu'il n'y avait pas eu de recensement officiel et qu'aucun

5 recensement n'a été annoncé pour l'avenir proche, cette évaluation peut et

6 ne peut être faite que sur la base des données qui sont disponibles.

7 Et de façon à répondre à votre question, je me suis fondé, j'ai étayé ma

8 réponse sur des sources qui ont souhaité exposer ces données pour des

9 raisons extrêmement différentes. J'ai toutes ces sources dans ma serviette

10 ici, mais je vais me limiter aux plus importantes.

11 Il existe un rapport préparé par le Bureau des réfugiés dont le titre est

12 "Bosnie-Herzégovine, la République croate d'Herceg-Bosna".

13 Le titre du rapport est le suivant: "Rapport sur le mouvement des

14 personnes déplacées et des réfugiés de la ville de la municipalité de

15 Mostar depuis le début de la guerre (le 6 avril 1992) jusqu'à la fin de

16 l'année 1993 comprenant des données pertinentes spécifiques". Les auteurs

17 sont Mirko Alilovic et Ante Aleksic.

18 J'ai utilisé d'autres sources qui avaient été compilées pour d'autres

19 raisons. Et je me réfère en particulier au conseil municipal de la

20 municipalité de Mostar et au bureau d'aide sociale de la municipalité de

21 Mostar qui, pour des raisons qui leur sont propres et pour ce qu'il en

22 était, étaient en charge du logement des personnes déplacées et des

23 réfugiés, et de leur apporter une aide humanitaire. Il s'agit d'un rapport

24 hebdomadaire du 12 décembre, du 23 décembre 1994 et du 5 avril 1995.

25 La source suivante est le conseil municipal de la municipalité de Mostar,

1 le département des Affaires sociales et des Affaires familiales.

2 Et ce rapport fait une répartition selon les collectivités locales qui

3 montre la population, le 28 mai 1994 et le 26 juin 1994, ainsi que le 29

4 juin 1994, le 26 août 1994, le 29 août 1994, le 30 septembre 1994 et le 28

5 octobre 1994… Il s'agit là de mes sources fondamentales. Avec d'autres

6 sources individuelles, avec un nombre important de celles-ci, j'ai pu

7 utiliser un nombre de données extrêmement important, des informations

8 statistiques, des sources, des médias par exemple. Et étant donné que cela

9 fait 30 ans que je travaille dans le domaine des statistiques, j'ai été en

10 mesure d'estimer qu'il s'agissait de sources très crédibles pour mon

11 travail d'expert. En sus de ces sources, j'ai utilisé et j'ai trouvé

12 d'autres sources que je ne vais pas mentionner ici, mais que je peux

13 fournir et donner des indications à leur sujet à la Chambre.

14 Si nous savons que la purification ethnique ou que la notion de

15 purification ethnique, telle que je la comprends, implique une persécution

16 organisée de personnes d'une confession autre, eh bien, dans ce contexte

17 je vais à nouveau devoir me reporter aux tables d'avant.

18 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott?

19 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je m'excuse

20 d'interrompre. Je ne peux pas prévoir exactement ce qui va être dit mais,

21 sur la base de ce que le témoin vient juste de dire, j'ai l'impression que

22 nous allons sortir du domaine de la démographie et que nous allons rentrer

23 dans un sujet qui est plus polémique. Parce que le témoin a dit, il y a

24 quelques instants, a parlé de "la notion de purification ethnique, telle

25 que je la conçois, implique une persécution organisée".

1 Je pense que des commentaires sur les persécutions organisées sortent du

2 champ du témoignage qui peut être apporté par un démographe.

3 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur le Témoin, vous êtes ici

4 pour témoigner en tant que témoin expert en science démographique, et non

5 pas en tant qu'expert juridique. Nous voulons connaître les changements en

6 termes de statistiques de population, mais ce n'est pas votre témoignage

7 jusqu'à maintenant. Vous n'avez pas à parler des changements.

8 Et, Monsieur le Témoin, je vous prierai de bien vouloir continuer votre

9 réponse.

10 M. Markotic (interprétation): Sur la rive droite du fleuve, d'après le

11 recensement de 1991, il y avait 18.286 Musulmans et 10.782 Serbes et

12 10.034 autres. J'ai dit tout à l'heure qu'il y avait 29.095 Croates. Sur

13 le fondement des sources que je vous citais il y a quelques instants, on

14 peut s'apercevoir que depuis le début du conflit entre les Musulmans et

15 les Croates –qui, comme on le dit souvent, a eu lieu sur la rive droite du

16 fleuve- pendant la durée du conflit il y avait entre 8.000 et 11.000

17 Musulmans. Ce qui est plus de la moitié de leur nombre total.

18 Il faut que j'ajoute quelque chose. La rive droite tout entière, ni

19 pendant le conflit ni à un autre moment, n'a été sous le contrôle du HVO

20 et des communautés locales. Et pour ce qui est de Cernica, la communauté

21 locale de Cernica, que vous pouvez voir ici en souligné qui est mis en

22 évidence. Et en ce qui concerne la partie la plus grande de Zahum, elle

23 était sous le contrôle de l'armée musulmane. Il s'agit là d'une

24 interprétation libre de ma part.

25 Donc en même temps, selon les sources que j'ai analysées moi-même

1 personnellement, en Croatie il y avait 2.423 réfugiés enregistrés

2 provenant de Mostar, et il s'agissait de Musulmans. Il y avait au total un

3 nombre beaucoup plus important. Lorsque les données provenant de sources

4 sont interprétées et lorsque ce nombre de population, ce chiffre de la

5 population réfugiée est additionné aux autres chiffres ou, peut-être mieux

6 encore, si elle est soustraite du nombre total de Musulmans; c'est-à-dire

7 que si je ne me penche que sur un seul peuple de façon à ce que je puisse

8 expliquer mes résultats de façon plus aisée, eh bien, ce chiffre 18.286

9 Musulmans, doit être réduit par ce chiffre. Si l'on additionne à tout cela

10 le fait que le conflit, parce qu'en effet il existe d'autres sources

11 crédibles, eh bien, en raison du conflit les hommes des deux peuples,

12 après le conflit, de la façon la plus probable ont quitté la région avec

13 leurs armées respectives, c'est-à-dire les armées auxquelles ils avaient

14 appartenu. Eh bien, nous remarquons qu'il y avait 3.500 personnes qui

15 rentraient dans cette catégorie au sein de la population musulmane. Si on

16 considère également qu'avant le conflit, un nombre important de la

17 population de Mostar s'était enfuie -parce que c'est un fait bien triste,

18 mais qui existe dans toutes les guerres- eh bien, il y avait également un

19 nombre de Musulmans extrêmement important, d'autres hommes d'Herzégovine,

20 d'Herzégovine Orientale, sont allés à Mostar. Et très certainement, de

21 façon assez probable, un nombre important de Serbes, après la libération

22 de Mostar, ont quitté Mostar.

23 Eh bien, en fonction de cela, ma réponse à votre question sera, en termes

24 de statistiques, de la façon que j'ai d'interpréter les faits et de la

25 façon dont je suis arrivé à cette conclusion, c'est que les statistiques

1 ne corroborent pas les choses qui ont reçu une publicité très importante

2 et qui est la chose suivante. Dans la ville de Mostar, comme d'autres

3 données viennent corroborer ce que je sais, il y avait plus de 10.000

4 Croates dans la ville de Mostar qui provenaient d'autres parties de

5 Bosnie-Herzégovine, très probablement de la rive gauche de la rivière

6 Neretva. Eh bien, dans la ville, selon les statistiques officielles, il y

7 avait 750 Croates. Mais il est fortement probable qu'après le confit et

8 après vraiment la fin du conflit, un certain nombre d'entre eux ont été

9 déplacés de Jablanica et Konjic. C'est une information qui a été relayée

10 par les médias.

11 Eh bien, je serais en accord pour dire qu'il est extrêmement difficile

12 d'évaluer et de trouver des sources qui permettent d'évaluer combien de

13 Croates restent, sont encore sur la rive gauche.

14 Autre chose. Environ 70% des Serbes, c'est-à-dire 2.500 à 3.000 Serbes qui

15 étaient restés à Mostar après la libération de Mostar -donc je parle ici

16 de 2.500 à 3.000 Serbes, c'est-à-dire 70% de leur chiffre total- pendant

17 toute la durée de la guerre jusqu'à maintenant, ils ont donc vécu dans la

18 partie occidentale de Mostar.

19 Dans ma serviette, j'ai un nombre important de documents qui montrent des

20 noms, le numéro des cartes d'identité de ces personnes, qui n'étaient pas

21 catholiques, qui n'étaient pas Croates, qui avaient perçu des retraites,

22 qui avaient reçu une aide humanitaire et qui, pour la durée totale du

23 conflit et jusqu'à aujourd'hui, ont vécu là-bas et ont travaillé à

24 l'université où il y avait des Musulmans et des Serbes au sein du corps

25 professoral, au sein des étudiants, mais pas dans la même mesure qu'avant

1 la guerre.

2 Il y a des gens qui travaillent dans les médias, dans le secteur de la

3 santé, qui sont serbes ou musulmans. Eh bien, je pense qu'il faut utiliser

4 des documents pour contester les allégations qui sont faites par d'autres

5 documents.

6 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Professeur. Je n'ai pas

7 d'autre question à vous poser.

8 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, est-ce que nous pouvons

9 organiser nos documents pendant un instant?

10 M. le Président (interprétation): Oui.

11 Mme Clark (interprétation): Avant que M. Scott ne commence, puis-je vous

12 poser une seule question, Professeur? Puis-je vous poser une seule

13 question?

14 M. Markotic (interprétation): Oui.

15 Mme Clark (interprétation): Vous avez expliqué de façon très claire qu'une

16 thèse qui est très souvent défendue est incorrecte, vous avez donné les

17 raisons de cela. Mais pouvez-vous nous dire exactement quelle est cette

18 thèse qui est erronée? Parce que je pense que, jusqu'à maintenant,

19 personne ne l'a dit, c'est-à-dire qu'il existe une majorité musulmane à

20 Mostar. Est-ce la thèse que vous souhaitez réfuter?

21 M. Markotic (interprétation): Vous avez absolument raison, Madame Clark,

22 et je pense que je pourrais vous fournir des informations nombreuses,

23 fondées sur des statistiques officielles et qui pourraient corroborer ce

24 fait.

25 Mme Clark (interprétation): La raison pour laquelle je vous ai posé cette

1 question, c'est que, pour l'instant, personne devant cette Chambre n'a

2 fait ce témoignage, le témoignage que vous dites. Nous n'avons entendu

3 parler de rien concernant des changements de population depuis 1991. Ce

4 n'est pas arrivé jusqu'à cette Chambre, parce que nous avions compris

5 qu'il n'y avait jamais eu de recensement.

6 M. Markotic (interprétation): Eh bien, vous avez tout à fait raison et

7 j'accepte vos informations avec satisfaction. C'est vrai.

8 Cependant, je vous donne toutes les impressions du pays dans lequel je

9 vis. Tout le monde en a parlé. Tout le monde a parlé du fait que la ville

10 de Mostar est une ville musulmane et je ne l'ai jamais nié. Mais mon sous-

11 titre est: "Une ville musulmane avec une majorité à prédominance croate".

12 Alors, ces deux choses ne vont pas ensemble.

13 Mais je veux être précis quand je dis quelque chose. Quand on parle d'un

14 grand nombre de gens et lorsqu'on ne dit pas la vérité, alors ce grand

15 nombre de gens, cette masse de la population commence à croire vos

16 mensonges. Ensuite, on arrive à quelque chose qui s'appelle "un lavage de

17 cerveau". Et c'est là, la réponse à certaines questions qui ont été posées

18 à propos du comportement des masses.

19 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Ante Markotic, par M. Scott.)

20 M. Scott (interprétation): Bonsoir, Monsieur le Témoin.

21 M. Markotic (interprétation): Bonsoir, Monsieur.

22 Question: Monsieur le Témoin, il ne nous reste que 45 minutes. Je

23 reconnais que j'ai des questions que j'avais préparées et que je vous

24 poserai. Mais, avant de vous poser ces questions, j'aimerais reprendre

25 certaines choses qui ont été abordées aujourd'hui, simplement pour

1 préciser un certain nombre de choses de votre témoignage.

2 D'abord, vous avez des graphiques et vous avez toutes ces cartes. Puis-je

3 vous demander pendant quelques instants de reprendre ces graphiques?

4 La pièce 403, dont vous nous avez parlé à propos de… Attendez, je vais

5 essayer d'utiliser un terme qui ne sera pas provocateur: la pièce 403,

6 quelle est la source d'information que vous avez utilisée pour décrire les

7 différentes parties de la carte, les différentes parties de la

8 municipalité?

9 En noir et blanc, nous ne voyons que certaines parties, un peu noires ou

10 blanches, ou quelques tonalités de gris. Mais quelle était la source de

11 cette information?

12 Réponse: Monsieur Scott, je dois répéter devant cette Chambre ce qui est

13 important à propos de cette carte. C'est une carte qui, en fait, est ma

14 protestation à l'encontre de l'agression que l'Europe a dû arrêter. Cette

15 carte a fait que j'ai été obligé de rester vraiment dans les caves de

16 Sarajevo. Ça, c'est vraiment mon interprétation personnelle, c'est ce que

17 j'ai vu moi-même. Je voulais simplement parler de manière crédible, c'est-

18 à-dire vous dire ce que j'ai ressenti comme être humain.

19 Et j'ai senti venir cette tragédie. Cette tragédie, elle a frappé les

20 endroits qui sont en noir. Je ne veux pas dire que ce soit une source, il

21 s'agit simplement de la façon dont moi, j'ai vu comment les endroits

22 étaient pilonnés, les femmes étaient violées. C'est ce que la radio et la

23 télévision ont montré. Et moi qui étais dans la cave de mon appartement,

24 eh bien, c'est vraiment ce que j'ai éprouvé pendant les sept à huit

25 premiers mois de l'agression.

1 Question: Bien, Monsieur, je pense que nous tous, dans ce prétoire, nous

2 pouvons comprendre les sentiments que vous avez éprouvés en vivant cette

3 expérience. Et je ne veux pas du tout contester ce que vous avez éprouvé.

4 Nous comprenons. Bien.

5 Mais alors la pièce 403 est fondée sur, en fait, des impressions

6 affectives et n'est pas fondée sur des statistiques ou des informations

7 démographiques, n'est-ce pas?

8 Réponse: Vous avez tout à fait raison. Je ne veux pas d'ailleurs cacher

9 mon émotion. Je suis un être humain, je ne vais pas prétendre autre chose.

10 Question: Bien. C'est l'ordre dans lequel elles nous ont été données. Il

11 s'agit de la pièce 410. J'aimerais vous poser des questions sur la pièce

12 410. Pourriez-vous nous dire la source de votre information, les données

13 que vous avez utilisées? Car vous avez coloré la carte 410, vous avez

14 donné certaines colorations et certaines nuances.

15 Pour que le compte rendu soit tout à fait clair, il s'agit de D1/410.

16 Réponse: Monsieur le Procureur, j'ai la version courte, la version moyenne

17 et la version longue de mon texte, la version la plus longue figure dans

18 mon ouvrage.

19 Je dois vous dire la chose suivante parce qu'elle est importante. J'étais

20 un journaliste en 1991-1992, un journaliste certes couronné de succès,

21 mais les sujets que je traitais, portaient essentiellement sur ce sujet.

22 J'ai utilisé toute l'information qui était disponible à l'époque à

23 Sarajevo. J'étais membre également de la cellule de crise qui s'occupait

24 des réfugiés. Et j'ai été également expert du premier ministère des

25 Affaires sociales.

1 Question: Pardonnez-moi, mais j'aimerais vraiment que nous voyions un

2 certain nombre de choses ce soir. Je vous remercie de ce que vous avez dit

3 jusqu'à maintenant, mais je serais très précis.

4 Vous êtes un démographe, vous avez dit que vous êtes un scientifique. Je

5 vous pose donc une question technique, une information technique qui sera

6 presque une note de bas de page à votre rapport, en fait. Pourriez-vous

7 nous donner la source, la source dont vous avez tiré les données qui

8 figurent sur cette carte? S'agit-il d'informations statistiques provenant

9 de l'Office de statistiques du Gouvernement de Bosnie-Herzégovine? S'agit-

10 il d'une organisation à but non lucratif? Pouvez-vous nous donner, de

11 manière très précise, le nom des sources dont vous avez tiré cette

12 information?

13 Réponse: Je puis vous dire que c'était l'état-major de la crise à

14 Sarajevo, en Bosnie-Herzégovine, qui suivait les informations officielles

15 sur le nombre de personnes tuées, le nombre de victimes, le nombre de

16 personnes blessées, etc. Et bien entendu, c'était la source essentielle

17 d'information pour cette carte. Il y avait des journaux qui étaient

18 publiés, la radio marchait, la télévision aussi, elle a marché pendant

19 longtemps après. Le but de cette carte était de montrer la zone de

20 Sarajevo dans laquelle je vivais et de montrer quelles étaient les zones

21 qui étaient frappées par la guerre, les zones qui étaient exemptes de

22 guerre en Bosnie-Herzégovine.

23 Et la conclusion de mon rapport d'expert était que la guerre était menée

24 dans les zones dans lesquelles la population serbe n'était pas

25 prédominante pour laisser la place à ceux qui étaient censés être

1 ethniquement nettoyés et éliminés de la soi-disant Republika Srpska.

2 Donc, le but de cette carte est simplement de donner aux lecteurs d'un

3 journal l'information pour savoir où la guerre était menée au début de

4 1991. Et la source, c'était l'état-major de crise pour les réfugiés. Je ne

5 connais pas le nom exact de la source de l'information à l'époque.

6 Question: Donc, il ne faut pas l'interpréter comme étant une information

7 démographique, comme on le trouve dans d'autres cartes, mais c'était à

8 nouveau, là encore, votre interprétation d'un des pires conflits qui aient

9 éclaté à l'époque, est-ce bien vrai?

10 Réponse: Si je peux dire les sources démographiques, ce sont des

11 statistiques officielles. Et elles utilisent toutes les autres sources qui

12 peuvent servir à expliquer certains phénomènes démographiques.

13 Question: Pièce 404, il s'agit d'un article de journal.

14 Ce qui m'intéresse, c'est ce qui semble être signé par vous dans le

15 document, il s'agit de l'article qui est en bas à droite. Si les

16 interprètes l'ont, ils pourraient en donner lecture de manière à ce que

17 ceux qui ne lisent pas le croate, sachent ce qui est dit ici. Et ensuite,

18 j'aurais peut-être une question à vous poser. Sinon, je n'en aurai pas.

19 Les interprètes ne l'ont pas traduit vers l'anglais, non, mais vous avez

20 l'original en BCS, n'est-ce pas? Vous avez l'original, bien.

21 Est-ce que quelqu'un de la cabine BCS pourrait nous en donner lecture?

22 Je vous remercie de le traduire.

23 "Dans ces nombreux écrits, Ante Markotic à "Oslobodjenje" a donné l'idée

24 la plus compétente de la situation multireligieuse, multiethnique de

25 Bosnie-Herzégovine, et les indications, les témoignages les plus crédibles

1 sur l'indivision profonde et le sort de ces populations." (Fin de

2 citation.)

3 Et ceci a été publié le 30 août 1992, est-ce vrai?

4 Je vois qu'il y a une date à gauche, au milieu de la page à peu près, il y

5 a une date qui est écrite à la main, n'est-ce pas? Il s'agit du 30, vous

6 voyez le 30, c'est une abréviation. "Oslob.". On peut lire "Oslob."

7 30/8/1992, est-ce la date de cette publication?

8 Réponse: Oui, il s'agit de la date. "Oslob", c'est l'abréviation

9 d'"Oslobodjenje". Et le texte a été écrit par quelqu'un qui m'a donné la

10 médaille d'or. J'étais l'un des trois lauréats, des gagnants de cette

11 médaille d'or, dans ce document.

12 Mais je dois vous dire que je n'ai jamais en fait reçu cette médaille car,

13 à l'époque où cela s'est fait, j'étais à la Conférence de Londres. Mais

14 mes amis m'ont donné cet article et je le garde bien sûr, cela fait partie

15 de ma documentation.

16 Question: Cette publication, où a-t-elle été publiée?

17 Réponse: "Oslobodjenje"? Le 30 août 1992, c'est-à-dire le journal

18 "Oslobodjenje" de Sarajevo.

19 Question: Je vais vous demander de regarder la pièce suivante 405, je vais

20 continuer à vous poser quelques questions sur un certain nombre de ces

21 documents. Dans cette pièce 405, il y a une carte multicolore, bigarrée.

22 Pourriez-vous nous dire quelle est la source des données sur la base

23 desquelles cette carte a été préparée?

24 Réponse: Bien sûr, je peux vous la donner. En bref, il s'agit du résultat

25 préliminaire, du recensement du 31 mars 1991. Il s'agit du bulletin

1 statistique que j'ai pu vous donner; en tout cas, j'ai pu vous donner le

2 numéro de ce bulletin statistique. J'ajouterai que, d'après mes

3 informations, il s'agit de la carte la plus largement publiée de la

4 Bosnie-Herzégovine depuis 1991, de 1991 à ce jour. Et si les droits

5 d'auteur avaient été respectés, je serais maintenant un très riche au lieu

6 d'être un pauvre professeur qui n'a pas reçu son traitement de 500 euros

7 depuis trois mois consécutifs.

8 M. Scott (interprétation): Je suis désolé. Peut-être le Président

9 pourrait-il vous aider à réclamer votre traitement!

10 (Sourire du prétoire.)

11 M. Krsnik (interprétation): Ce sont les Nations Unies qui s'en occupent.

12 M. Scott (interprétation): Peut-être me trompais-je complètement, je vous

13 demanderai de m'aider si je me trompe. Mais d'après mon interprétation,

14 pour les municipalités il y a également ces barres en couleur, n'est-ce

15 pas, bleu, verte, rouge? Alors ces barres qu'expliquent-elles? A part la

16 couleur des municipalités qu'expliquent-elles?

17 M. Markotic (interprétation): Vous pouvez voir, en regardant les légendes,

18 je sais que c'est dans ma langue et c'est bien difficile pour vous de

19 comprendre, mais cela peut constituer un problème. Mais tous ces carrés,

20 je les vois sur mon écran, ils devraient vous donner une réponse à la

21 question suivante.

22 Il s'agit de municipalités avec une majorité absolue. Nous parlons de

23 trois peuples et une majorité absolue peut être traitée de manière

24 différente. Il est extrêmement difficile de fixer un seuil statistique sur

25 une carte qui vous donne uniquement les grandes lignes. J'en ai déjà parlé

1 de manière détaillée parce que je pensais que vous alliez peut-être me

2 poser d'autres questions.

3 Question: Ma question spécifique… Je suis désolé de vous interrompre, mais

4 ma question spécifique. Je ne peux pas parler pour le reste de la Chambre,

5 mais je pense que je comprends les couleurs des municipalités et les

6 pourcentages. Vous avez tout à fait raison, il y a une légende et, en bas

7 à droite, en effet, il y a une case qui porte le n°36. Je suis désolé mais

8 mon croate n'est pas bon, je ne lis pas. Et pouvez-vous me dire ce qui est

9 illustré, ce que représentent ces barres verticales?

10 Réponse: Vous voulez dire uniquement les barres verticales? Je répète

11 uniquement les barres verticales ou autres choses encore?

12 M. Scott (interprétation): Je vais vous donner un exemple. Par exemple,

13 Foca, vous arrivez à trouver les municipalités de Foca?

14 M. Markotic (interprétation): Oui.

15 M. le Président (interprétation): Je pense que l'image sur le

16 rétroprojecteur devrait être mise dans l'autre sens.

17 M. Markotic (interprétation): Oui, je vois.

18 M. Scott (interprétation): Si vous trouvez la municipalité de Foca qui est

19 en vert clair, alors dans cette municipalité, il y a une case bleue qui

20 doit avoir un numéro, mais je n'arrive pas à le lire. Alors, cette barre

21 verticale en haut de la barre, le numéro en haut de la barre, je n'arrive

22 pas à lire. Que représente la barre verticale?

23 M. Markotic (interprétation): Je voulais vous lire le numéro, mais moi,

24 mais je ne peux pas voir trop bien non plus. Il y a une déformation

25 technique.

1 Ma réponse est la suivante: cette municipalité a une majorité musulmane

2 relative, et là les autres peuples, enfin l'autre population d'importance

3 par sa taille, c'est la population serbe.

4 Est-ce que vous voyez? En vert clair, c'est 62. Et la barre verticale vous

5 donne le pourcentage de la population serbe. Peut-être pourrais-je vous en

6 donner lecture.

7 M. Krsnik (interprétation): Il est dit 44 sur cette barre. Peut-être puis-

8 je vous aider. On dit 44 sur la barre.

9 M. Markotic (interprétation): Le chiffre sur le vert clair est différent,

10 ça ne peut pas être 62, parce que vous ne pouvez pas avoir plus de 100%.

11 M. Scott (interprétation): Nous reviendrons peut-être là-dessus. Je ne

12 sais pas, si nous pouvons aller plus loin là-dessus.

13 Vous êtes d'accord pour dire que ce graphique 405 indique que, par

14 exemple, Jablanica était à majorité essentiellement musulmane dans cette

15 municipalité. Je pense que c'est 72, me semble-t-il, 72. Konjic se situe

16 autour de 55%, une majorité musulmane, Gornji Vakuf approximativement 46%

17 de majorité musulmane, et les municipalités de Mostar et Stolac sont des

18 municipalités mixtes musulmanes et croates. Est-ce vrai?

19 M. Markotic (interprétation): Si vous avez bien lu les chiffres, alors

20 c'est vrai.

21 Question: Bien. Maintenant alors, grâce aux informations que la Chambre a

22 entendues au cours de ces derniers mois, les zones prédominantes en rouge

23 ou soit complètement rouge, mélange de rouge, sont en Herzégovine, qui est

24 sur la frontière croate, sur la partie sud-ouest de la frontière croate,

25 c'est-à-dire la frontière sud-ouest de la Bosnie-Herzégovine le long de la

1 frontière croate. Là, il y a un grand nombre de municipalités qui sont

2 complètement rouges.

3 Est-ce que c'est la plus grande concentration de Croates, de population

4 croate en Bosnie-Herzégovine, en 1991?

5 Réponse: Oui, c'est vrai.

6 Mais, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, j'ai déjà attiré votre

7 attention sur certaines conclusions erronées, si l'on simplifie une carte.

8 Et je puis d'ailleurs vous le montrer, si vous vous souvenez, dans la

9 municipalité de Kalinovik, près de Sarajevo, c'était l'exemple que j'ai

10 utilisé.

11 Question: Bien, Monsieur. Dans l'état actuel, je vais simplement indiquer

12 pour ce prétoire: s'il y a trois zones que vous avez décrites comme la

13 partie occidentale de l'Herzégovine, alors, il y a une grande

14 concentration de rouge dans la partie supérieure, qu'on peut appeler

15 l'angle nord-est de la Bosnie-Herzégovine. C'est ce que l'on peut appeler

16 la Posavina. Est-ce vrai?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Et puis la zone qui est au milieu, où il y a du vert -nous avons

19 même du vert et rouge-, vous avez dit que c'est la Bosnie centrale. Est-ce

20 vrai?

21 Réponse: Simplement pour que nous nous comprenions bien, la première, la

22 deuxième et la troisième sont justes. Mais si vous pensez que l'ouest de

23 l'Herzégovine, c'est à l'ouest de Medjugordje, alors c'est une division

24 artificielle. La géographie ne reconnaît que des caractéristiques tels

25 qu'un montagne, un fleuve; c'est la seule division que reconnaisse la

1 géographie.

2 Et une municipalité est une municipalité. Les municipalités que vous voyez

3 ici sont très simplifiées et cela peut être trompeur. Parce qu'en termes

4 spatiaux, en termes de territoire, Kalinovik n'a que 600.000 habitants et

5 cela donne une image tout à fait fausse par rapport à Sarajevo. Si vous

6 regardez une carte, l'impression que vous aurez, c'est qu'il y a beaucoup

7 plus de Serbes à Kalinovik qu'à Mostar, ce qui est un leurre, parce que,

8 là encore, une carte n'est pas une source d'information fiable.

9 Question: Bien. Oui, je comprends ce que vous dites, mais en fait je

10 voulais vous poser une question bien plus fondamentale. Vous allez bien

11 au-delà de la question que je vous posais.

12 Maintenant, j'aimerais m'écarter de ces graphiques pendant quelques

13 instants pour vous poser d'autres questions sur votre formation. Pendant

14 la période allant de 1990 à 1995, avez-vous appartenu à un parti

15 politique?

16 Réponse: Depuis un 1988, je n'ai appartenu à aucun parti politique, ni en

17 1988 ni en 1989. Et même jusqu'alors, pendant la période précédant 1988 et

18 1989, j'étais membre d'un parti politique mais ce n'était pas librement.

19 Question: Vous avez dit que vous étiez maire adjoint de Sarajevo, me

20 semble-t-il. Est-ce que vous avez tenu un autre poste? Avez-vous jamais

21 été élu à un poste gouvernemental? Avez-vous jamais été nommé à un poste

22 gouvernemental ou une structure gouvernementale?

23 Réponse: C'est avec plaisir que je vous ai dit que j'avais été maire

24 adjoint de la ville de Sarajevo. Pourriez-vous être plus précis: de quelle

25 période parlez-vous?

1 Réponse: La même période que pour la question précédente, c'est-à-dire en

2 gros de 1990 à 1995. Avez-vous jamais été élu ou nommé à un poste au

3 gouvernement?

4 Réponse: J'occupais une fonction, j'étais conseiller au bureau du conseil

5 du Président de la République croate d'Herceg-Bosna. Je l'ai fait de

6 décembre 1993 jusqu'à environ mars 1994. En outre, j'ai été vice-ministre

7 du Gouvernement d'Herceg-Bosna de septembre 1974… Non, je reprends: de

8 1994 jusqu'à décembre, c'est-à-dire jusqu'aux Accords de Dayton qui ont

9 été conclus la même année.

10 Question: Alors, j'aimerais vous poser d'autres questions à ce propos.

11 Vous avez dit que vous étiez conseiller du Président à la fin 1993: il

12 s'agissait de Mate Boban?

13 Réponse: A l'époque, oui.

14 Question: Est-ce qu'il a continué à être Président pendant les quatre ou

15 cinq mois qui ont suivi, jusqu'en mars 1994? Ou est-ce le moment où M.

16 Boban a été remplacé?

17 Réponse: Je dois vous dire autre chose.

18 Question: Répondez à ma question d'abord et, ensuite, je vous donnerai la

19 possibilité de répondre.

20 Cette période, était-ce l'époque de M. Mate Boban ou est-ce le moment où

21 il a été remplacé?

22 Réponse: J'ai été hospitalisé dans un hôpital de Zagreb et je ne peux pas

23 vous dire grand-chose. En fait, j'ai été mis au courant après avoir été

24 opéré. C'est après que j'ai été opéré que j'ai su que j'avais été nommé

25 conseiller, vraisemblablement en tant qu'expert participant au Plan Vance-

1 Owen. C'était, en fait, une conséquence de ma participation au Plan Vance-

2 Owen, qui avait eu lieu au début de cette année-là.

3 Pardonnez-moi, mais je suis un peu fatigué.

4 Question: Qui vous a nommé au poste de conseiller du Président?

5 Réponse: Pendant mon hospitalisation, mon frère est venu me voir et c'est

6 lui qui m'a dit qu'il avait lu cela quelque part dans un journal. J'ai

7 pensé que la personne qui était responsable de cela m'avait nommé. Mais

8 qui était-ce? Je n'ai jamais posé la question.

9 J'ai pensé que les personnes que les personnes qui étaient à des postes

10 d'autorité pouvaient soit m'envoyer au front, soit m'utiliser comme

11 expert. M'utiliser comme expert aurait été beaucoup plus censé, bien sûr,

12 et moi-même, j'aurais fait la même chose.

13 Question: Alors ai-je raison de penser que c'est Mate Boban qui vous a

14 nommé à ce poste? Je vous remercie.

15 Réponse: Oui, vraisemblablement.

16 Question: Et vous avez également dit que vous aviez eu les fonctions de

17 ministre adjoint dans le Gouvernement d'Herzeg-Bosna d'à peu près

18 septembre 1994 à décembre 1995. Quand vous voulez dire ministre, vous

19 parlez d'être membre du parlement, d'un corps législatif? Ou est-ce que

20 vous aviez une fonction ministérielle dans ce qu'on pourrait appeler "la

21 branche exécutive du gouvernement"?

22 Réponse: Non, je vous ai dit ce que j'étais. J'avais été nommé par M.

23 Kresimir Zubak à cause de ma participation aux négociations de Vienne.

24 Question: Excusez-moi, quand vous dites ministre adjoint, qu'est-ce que ça

25 veut dire exactement? Est-ce que ça veut dire député adjoint dans le sens

1 de Premier ministre adjoint?

2 Réponse: Dans le gouvernement de la République croate d'Herceg-Bosna,

3 j'étais ministre adjoint.

4 Question: Eh bien, quel était votre domaine de compétence en tant que

5 ministre adjoint de l'intérieur?

6 Est-ce que c'était ministre adjoint de l'intérieur, ministre adjoint de la

7 défense? Vous étiez ministre adjoint de quoi?

8 Réponse: Pour la coopération internationale et pour la coopération entre

9 les républiques.

10 Question: Je ne sais pas, Monsieur, si vous avez devant vous une copie du

11 rapport, mais je peux demander à l'huissier de vous présenter la pièce

12 D1/317 qui est le rapport qui a été versé comme pièce dans ce dossier.

13 Il s'agit de la pièce D1/317.

14 (Intervention de l'huissier.)

15 Réponse: J'ai le rapport dans ma propre langue, en effet.

16 Question: Donc, cela pourra peut-être vous être utile, gardez-le sous la

17 main. Je voudrais simplement pour le compte rendu d'audience que la

18 version marquée soit également devant vous, de façon à ce qu'il n'y ait

19 pas de questions à ce sujet.

20 On vient de vous passer, d'après ce que je vois, la pièce 317 et vous avez

21 également la version en croate. Vous avez, bien sûr, tout le loisir de

22 l'utiliser. Puis-je vous demander de vous pencher sur la première page,

23 une sorte de résumé de votre CV? Est-ce qu'il s'agit là de votre

24 curriculum vitae?

25 Réponse: Je l'ai en anglais.

1 Question: Souhaitez-vous le lire en anglais?

2 Réponse: Non, ce serait plus facile si je l'avais dans ma langue.

3 Question: Je vais essayer de vous aider. Peut-être que vous pouvez nous

4 aider également et la Chambre. Lorsque votre formation et votre histoire

5 ont été résumées, on dit que vous avez été maire adjoint de la ville de

6 Sarajevo.

7 Mais pourquoi n'avez-vous pas également indiqué ces postes très élevés au

8 sein du Gouvernement d'Herceg-Bosna dont vous venez de nous parler?

9 Réponse: Ecoutez, je pourrais vous rédiger une dizaine de pages mais, dans

10 la vie qui a eu cours jusqu'au début de la guerre, je voulais vous montrer

11 ce que j'avais fait maintenant. Maintenant, si je vous ai dit que j'avais

12 été partie prenante aux négociations de la conférence de Londres, aux

13 négociations à Vienne, j'ai fait un tri, cela ne signifie pas qu'à bon

14 nombre de titres, jusqu'en 1991, je n'ai pas pris part à d'autres

15 activités, bien entendu.

16 Question: Excusez-moi, Monsieur. Je vais vous demander de bien vouloir

17 continuer. Vous avez choisi les informations que vous avez données aux

18 Juges et vous avez choisi de ne pas indiquer une information qui reflète

19 le fait que, tel que vous nous l'avez dit, vous avez eu un poste au sein

20 du gouvernement d'Herceg-Bosna. Cela est-il bien exact?

21 Réponse: En fait, je ne réfute pas avoir assumé ces fonctions, mais je

22 n'estime pas que ces fonctions avaient été si importantes par rapport au

23 reste de ce que j'ai fait. Par exemple, je n'ai été présent à aucune des

24 sessions de ce gouvernement.

25 M. Scott (interprétation): Monsieur, lorsque vous aviez ces postes, -et en

1 particulier lorsque vous avez été conseil de Mate Boban-, et je vais

2 maintenant passer à la pièce, si vous me le permettez, 405, la carte très

3 colorée que nous regardions il y a quelques instants, il s'agit de la

4 pièce D1/405, ma question sera la suivante.

5 Etant donné les informations supplémentaires que nous avons à notre

6 disposition maintenant, vous souvenez-vous que Mate Boban ou d'autres

7 personnes dans son entourage lui ait parlé du fait qu'il y avait soit une

8 majorité ou en tous les cas une population très importante de Musulmans

9 dans les municipalités de Jablanica, Konjic, Gornji Vakuf, Mostar et

10 Stolac qui étaient toutes à l'intérieur des frontières de ce qui était

11 réclamé comme étant l'Herceg-Bosna?

12 M. Markotic (interprétation): Ma réponse serait non, parce qu'à l'époque,

13 je me trouvais en réhabilitation après une opération, c'est-à-dire que je

14 reprenais des forces. Mais suite à ce que vous venez de dire concernant

15 Herceg-Bosna, j'aimerais ajouter quelque chose qui reflète mon opinion, de

16 toute façon. Etant donné que je connais en bonne partie le sujet dont vous

17 parlez, je crois pouvoir dire qu'on interprète à tort et à travers la

18 notion d'Herceg-Bosna pour ce qui est de sa signification territoriale.

19 J'ai pu constater à l'occasion des négociations internationales, il a été

20 montré des cartes qui ne sauraient être admises de quelque façon que ce

21 soit.

22 M. Scott (interprétation): Excusez-moi. Je ne me reporte à aucune autre

23 carte. Laissez-moi terminer ma question d'abord.

24 M. le Président (interprétation): Ecoutons le conseil de la défense.

25 M. Krsnik (interprétation): Je voudrais qu'on permette au professeur

1 d'expliquer. De la façon dont est conduit le contre-interrogatoire, nous

2 n'allons rien pouvoir apprendre de la bouche du professeur, car on insiste

3 sur les réponses que souhaiterait obtenir le Procureur. Si une question a

4 été posée, je prierai le Procureur de permettre au témoin d'y répondre à

5 cette question. On avait posé une question au niveau de ces municipalités

6 de Jablanica, Konjic, Gornji Vakuf, Mostar, Stolac, et je voudrais qu'on

7 autorise le témoin à répondre, puisqu'on a déjà posé la question.

8 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je crois que nous avons

9 un temps très limité à notre disposition et nous ne voulons entendre que

10 ce qui nous intéresse. Je crois que ce témoin a la réponse à cette

11 question, mais, d'après les quelques premières phrases de sa réponse,...

12 Oui, Monsieur Scott, vous pouvez continuer.

13 M. Scott (interprétation): Monsieur, excusez-moi. J'essaie de poser ma

14 question d'une façon qui ne soit pas difficile à comprendre.

15 Vous avez été nommé à ce poste par Mate Boban en tant que conseiller, mais

16 est-ce que vous savez qu'il s'agissait d'un problème non seulement pour ce

17 qui était de l'entourage de M. Boban et des représentants des Croates de

18 Bosnie? En tous les cas, dans les cercles dans lesquels il évoluait et

19 dont apparemment vous avez fait partie, s'agissait-il d'un problème

20 d'établir une zone consolidée sur les frontières continues de l'Herceg-

21 Bosna, alors qu'il y avait ces zones musulmanes si importantes à

22 l'intérieur? Est-ce que c'est quelque chose dont vous avez discuté?

23 M. Markotic (interprétation): Avant toute chose, je voudrais prévenir la

24 Chambre de première instance du fait que je ne suis pas un Croate

25 bosniaque, mais un Croate de Bosnie-Herzégovine.

1 Deuxièmement, je voudrais dire que j'ai appris à l'hôpital que j'avais été

2 nommé et que je me trouvais en recouvrement post-opératoire pendant toute

3 l'année 1994, pratiquement. Ce qui fait que, tout simplement, il n'avait

4 pas été possible de me retrouver moi-même dans ce que M. le Procureur

5 souhaite dire ici. Il existe des documents qui viennent appuyer mes dires.

6 Question: Concernant les informations démographiques que vous nous avez

7 données sur ce qui s'est passé sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine,

8 vous avez essayé de concentrer vos remarques, si j'ai bien compris, sur

9 deux phénomènes principaux. Excusez-moi si je n'utilise pas vos termes

10 exacts, mais je crois que vous avez dit que "le taux de natalité des

11 Musulmans était beaucoup plus élevé que celui des Croates, et que le taux

12 d'immigration croate et l'émigration en dehors du pays était beaucoup plus

13 important. Et cela a eu pour résultat le fait que la population musulmane

14 est devenue beaucoup plus importante et que la population croate est

15 devenue beaucoup moins importante." Cela est-il bien exact?

16 Réponse: Avec tout le respect de ce que vous utilisez comme notion, à

17 titre tout à fait erroné, je dirai que la substance de ce que vous venez

18 de dire est tout à fait exacte.

19 Question: Ecoutez, j'en accepterais l'essentiel. Donc, sur le fondement de

20 celui-ci, s'agit-il de votre témoignage, de votre recommandation que les

21 Croates ne devraient pas pouvoir immigrer et que les Musulmans devraient

22 être limités dans le nombre d'enfants qu'ils ont?

23 Réponse: Quand il s'agit d'Etat aussi complexe que la Bosnie-Herzégovine,

24 je voudrais attirer votre attention sur le fait que ce que vous entendez

25 par démocratie, existe au niveau de la démocratie comme politique de la

1 population. Et si cela s'avérait être l'intérêt de mon Etat -et cet

2 intérêt devrait être pris en considération-, je préférerais établir ou

3 élaborer une étude concernant le fait de savoir comment il conviendrait de

4 maintenir l'équilibre dans un pays démographiquement aussi complexe. Je ne

5 voudrais pas qu'on considère que j'ai pris part de cette façon-là à

6 l'élaboration de la politique, mais je crois que la Bosnie-Herzégovine a

7 grandement besoin d'experts en la matière, dont je traite à titre

8 professionnel pour ma part.

9 Question: Très bien.

10 Si je lis bien votre rapport et que j'écoute votre témoignage

11 d'aujourd'hui, il semblerait, et les conseils peuvent poser des questions

12 et les Juges peuvent poser des questions de façon à bien comprendre ce que

13 vous avez dit, mais ce que j'ai cru comprendre, c'est que les raisons

14 principales de ces changements démographiques étaient un taux de natalité

15 de Musulmans plus élevé et un taux d'immigration croate plus élevé. Donc

16 maintenant, Monsieur, y avait-il eu dans les faits ce que l'on pourrait

17 appeler des "crimes de guerre"? Y en avait-il eu, oui ou non?

18 Réponse: Oui, vous avez bien compris. J'aimerais bien faire des

19 commentaires. Mais de fait, cela est exact. Mais la factographie (sic) et

20 la démographie ne sont pas des sciences qui ont une finalité en soi.

21 Question: De façon à ce que le compte rendu soit clair… Le Président va

22 vous poser des questions. Mais vous avez fait des références plusieurs

23 fois au fait que vous avez participé au processus de paix sous l'égide des

24 Nations Unies. De façon à être bien clair, vous ne voulez pas dire par là

25 que vous avez été employé par les Nations Unies, n'est-ce pas?

1 Réponse: Non, en aucun cas. Ce que je puis vous dire, c'est que j'avais

2 bénéficié d'une bourse des Nations Unies à Moscou, en 1980, pour ce qui

3 est d'un programme des Nations Unies concernant la population et le

4 développement.

5 Question: Mais je parlais des moments où vous nous avez dit avoir

6 participé aux différents processus de paix. Mais la vérité là-dedans -et

7 il n'y a bien sûr rien de mal à ça- c'est que vous faisiez partie de la

8 délégation croate, n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui, j'avais été en partie membre de la délégation croate et de

10 la délégation bosno-herzégovienne. Et on sait parfaitement bien à combien

11 de négociations de paix j'ai pris part. Je crois vous avoir repris

12 oralement ici les conférences que j'avais estimé être les plus

13 importantes.

14 M. Scott (interprétation): Je vais m'arrêter ici, Monsieur le Président,

15 pour aujourd'hui.

16 M. le Président (interprétation): Très bien. Monsieur le Témoin…

17 Oui, Maître Krsnik?

18 M. Krsnik (interprétation): Oui, je voudrais vous demander une petite

19 seconde. Une fois que le témoin aura quitté le prétoire, j'aimerais

20 m'adresser à la Chambre quelques instants seulement.

21 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, je suis désolé que

22 nous n'ayons pas pu terminer votre témoignage aujourd'hui. Il va falloir

23 que nous vous gardions ici encore au moins un jour.

24 Il faut que vous souveniez du fait que vous êtes sous serment. Je vous

25 demande de ne parler à personne de votre témoignage ici et de ne laisser

1 personne vous parler de votre témoignage. Vous comprenez bien ce que je

2 vous dis? Je vous remercie.

3 L'huissier va vous escorter en dehors de cette Chambre.

4 M. Markotic (interprétation): Je comprends parfaitement bien et je

5 respecte à part entière ce principe. Merci beaucoup.

6 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

7 (Questions relatives à la procédure.)

8 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik. Nous allons voir

9 combien de temps dure une seconde.

10 M. Krsnik (interprétation): Juste une seconde. Mais un huis clos partiel

11 avant que de ce faire.

12 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons passer à huis clos

13 partiel.

14 (Huis clos partiel à 19 heures 02.)

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7 (L'audience est levée à 19 heures 07.)

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