Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Jeudi 4 juillet 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 14 heures 18.)

3 (Audience publique.)

4 (Le témoin, M. Ante Markotic est dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Veuillez citer l'affaire, Madame la

6 Greffière.

7 Mme Thompson (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames

8 les Juges. Il s'agit de l'affaire n°IT-98-34-T, le Procureur contre

9 Naletilic et Martinovic.

10 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.

11 M. Markotic (interprétation): Bonjour.

12 M. le Président (interprétation): Nous n'allons pas vous garder longtemps

13 cet après-midi.

14 M. Markotic (interprétation): Merci beaucoup.

15 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

16 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, au

17 nom de la défense et de toutes les équipes de la défense -enfin nous qui

18 sommes ici, de ce côté-ci du pupitre-, nous souhaiterions dire "Joyeuse

19 fête nationale!" à nos collègues américains parce que c'est leur fête de

20 l'indépendance.

21 M. le Président (interprétation): Merci. Bien.

22 Monsieur Scott, je crois que vous pourriez continuer.

23 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Ante Markotic, par M. Scott.)

24 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Merci aussi au

25 conseil de la défense pour ses bons vœux adressés à notre égard.

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1 Monsieur le Témoin, j'ai quelques questions à vous poser concernant la

2 question sur laquelle nous nous étions arrêtés hier, concernant bien

3 entendu le rapport que vous aviez rédigé.

4 Monsieur, je suis un peu hésitant parce que je voudrais faire de mon mieux

5 pour aller le plus vite possible cet après-midi. Aussi, j'essaierai de

6 ranger mes propres notes au fur et à mesure que nous avançons.

7 Donc si vous disposez des pièces à conviction d'hier, penchez-vous dessus,

8 sinon je vais demander à M. l'huissier de vous les fournir pour que vous

9 puissiez les étudier. Mais ce sont les pièces à conviction qui sont

10 essentiellement constituées de cartes géographiques. Et je vais vous

11 demander de commencer avec la pièce à conviction 403.

12 (Intervention de l'huissier.)

13 Bien. Je voudrais attirer votre attention, Monsieur, sur cette pièce à

14 conviction qui porte la cote 407. Je ne sais pas du tout si nous avons

15 pris en considération cette pièce à conviction lors de l'interrogatoire

16 principal ou lors du contre-interrogatoire. C'est celle-là. C'est cette

17 pièce-là.

18 Et d'après ce que je crois comprendre de cette pièce à conviction -et

19 j'espère qu'il en va de même pour les Juges de la Chambre- après avoir

20 étudié les diagrammes d'hier ou les cartes, il semblerait que nous avons

21 ici une présentation des sites différents où la population croate avait

22 été présente sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine. Et les dix

23 couleurs différentes indiquaient la concentration de la population croate

24 en Bosnie-Herzégovine depuis 1991 et au fil des années qui ont suivi, si

25 j'ai bien compris?

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1 M. Markotic (interprétation): Oui, vous avez bien compris. Il ne

2 s'agissait pas de la concentration de la population mais de la part de

3 cette population croate dans la population totale de Bosnie-Herzégovine.

4 Par municipalités déterminées, bien entendu.

5 Question: Bien. Par exemple, pour se référer à une municipalité que nous

6 connaissons plus ou moins tous assez bien, à savoir Mostar, il s'agirait

7 là de la couleur rouge vif. Et cela indique donc que, dans cette

8 municipalité-là, nous avons un grand nombre de Croates, à la différence

9 des municipalités que nous avons pu étudier hier, à savoir la municipalité

10 de Foca qui est complètement jaune, n'est-ce pas?

11 Réponse: Oui, c'est exact.

12 Question: Mais pour nous servir de façon convenable de cette carte, je

13 crois qu'il faudrait dire que cette carte ne concerne pas les ratios ou

14 les pourcentages mais il s'agit du chiffre absolu de Croates dans telle ou

15 telle zone, n'est-ce pas?

16 Réponse: Oui, c'est exact. Je n'avais pas eu l'ambition que vous semblez

17 avoir avec cette carte-là. J'avais voulu présenter des ordres de grandeur.

18 Et si les ordres de grandeur avaient été différents, bien entendu la carte

19 aurait eu une apparence différente. Par conséquent, je crois que qui que

20 ce soit ne pourrait se servir que quelque carte que ce soit pour en faire

21 un argument massue.

22 Question: Fort bien.

23 Réponse: J'entends, du point de vue démographique, bien entendu.

24 Question: Oui, Monsieur. Vous nous avez parlé hier concernant les données

25 démographiques par municipalités, et en particulier pour ce qui est de la

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1 ville de Mostar. Je voudrais savoir si je vous ai bien compris, quand vous

2 avez dit qu'il n'y avait pas de renseignements distincts pour 1991

3 s'agissant de la Vieille Ville, de ce que l'on appelle Stari Grad dans

4 Mostar, n'est-ce pas?

5 Réponse: Le tableau que je vous ai montré hier et que je devrais

6 rechercher, parce que j'avais hier par exemple oublié mes lunettes donc

7 j'étais plutôt invalide, je ne pouvais pas me débrouiller sans ces

8 lunettes, mais je comprends la nature de vos questions et je vais essayer

9 de vous apporter les réponses suivantes.

10 Une ville comme toute autre ville se développe, elle grandit; et c'est la

11 raison pour laquelle il faut modifier le périmètre de cette ville, très

12 souvent. Et j'avais précisé que les statistiques avaient pris du retard

13 pour ce qui est du suivi de l'essor de la ville. Ce retard a été de

14 l'ordre d'une cinquantaine d'années. Il est donc fort possible de se

15 procurer des renseignements qui découleraient du recensement de la

16 population par famille, par maisonnée, par hameau, par groupe de hameaux;

17 et, dans le jargon que nous utilisons pour ce qui est du recensement de la

18 population et de l'organisation de la société, nous appelions cela

19 auparavant "communauté locale". Mais auparavant…

20 Question: Excusez-moi, Monsieur, je voudrais que nous revenions à ma

21 question. Parce que peut-être mes ambitions sont-elles plus limitées que

22 les vôtres comme cela a été le cas hier. Je voudrais donc que vous me

23 permettiez de poser des questions simples.

24 Donc si nous nous penchons sur la ville de Mostar et si nous nous penchons

25 sur les données statistiques relatives à la ville de Mostar concernant la

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1 démographie, je voudrais savoir s'il est exact qu'il n'y avait pas eu de

2 renseignements à part qui concerneraient la partie centrale, à savoir ce

3 que l'on désigne par Stari Grad? Stari Grad qui avait essentiellement été

4 habitée par une population musulmane.

5 Réponse: Oui, j'imagine que vous entendez par Stari Grad, le quartier qui

6 est constitué par ce que l'on avait désigné ainsi en 1953? Ces

7 renseignements datent de 1953, de 1981, puis de 1993. Donc 1953, 1981,

8 1993, années de publication de ces recensements.

9 Mais j'ai quand même pas mal de remarques à formuler concernant le

10 recensement de 1991. Ce sont des remarques, des objections

11 professionnelles. Mais toujours est-il que ces renseignements sont

12 préférables au manque de renseignements ou aux renseignements qui ont été

13 recueillis après l'année 1991.

14 Donc, il serait possible de retrouver ces renseignements dans un bulletin

15 annuel que j'ai ici à ma disposition, mais avec une certaine dose de

16 suspicion pour ce qui est de l'exactitude des renseignements émanant du

17 recensement, parce que ce recensement avait été préparé par une

18 composition des autorités. Et cela avait été réalisé par une autre

19 composition des autorités suivant des procédures différentes qui ne sont

20 pas complètement conformes à la procédure internationale.

21 Donc, nous pouvons nous servir de cela, mais il faudrait, s'agissant des

22 sources afférentes au recensement en question, préciser ce que je viens de

23 vous préciser à l'instant même.

24 M. Scott (interprétation): Bien, Monsieur.

25 Je vais demander l'assistance de M. l'huissier pour vous faire remettre

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1 une pièce à conviction à vous et aux parties en présence dans le prétoire,

2 pièce à conviction que nous avons désignée par P109.1 et P109.2. Pour

3 éviter toute confusion, je dirai que ces cotes figurent sur les versions

4 BCS originales seulement, puis nous avons rajouté ces mêmes cotes sur les

5 versions en anglais. Donc, je vais demander à M. l'huissier de vous faire

6 parvenir ces pièces à conviction et de les distribuer également aux Juges

7 de la Chambre.

8 (Intervention de l'huissier.)

9 Monsieur, je voudrais d'abord que vous vous penchiez sur la pièce P109.1.

10 Il s'agit d'un extrait de renseignements statistiques concernant ce qui a

11 été collecté comme renseignements au niveau du recensement en 1991. Et je

12 voudrais que vous vous penchiez sur la page qui porte en bas, en fond de

13 page, le n°300.

14 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

15 Mme Thompson (interprétation): Nous n'en avons pas assez.

16 M. Scott (interprétation): Je crois qu'il devrait y avoir un exemplaire

17 pour les Juges, un exemplaire pour les deux équipes de la défense et un

18 exemplaire pour le Greffe. S'il en manque, c'est une erreur de ma part et

19 je m'en excuse.

20 Monsieur le Témoin, si nous nous penchons donc sur cette pièce à

21 conviction P109.1 et si nous nous référons à cette page qui, au fond,

22 porte le n°300, on pourrait constater qu'il y a sur la partie gauche des

23 noms de municipalités et, à mi-page, vous verrez la municipalité de

24 Mostar. On vous donne aussi des chiffres pour les groupes ethniques

25 principaux: d'abord le chiffre total, puis les Croates, les Musulmans et

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1 les Serbes.

2 Le chiffre qui se trouve en dessous, je pense que vous serez d'accord avec

3 moi, c'est un pourcentage. Par exemple, par rapport à toute la population

4 de Mostar d'après ce recensement de 1991, pour ce qui est de la ville de

5 Mostar, il devait y avoir donc au total 126.628 personnes, les Croates

6 étaient 43.037, les Musulmans étaient à peu près 43.856.

7 Et en dessous, on voit des renseignements qui sont afférents aux

8 pourcentages: les Croates sont 33,99% et les Musulmans 34,63%.

9 En dépit des questions soulevées concernant le recensement de 1991, il

10 s'agit, en principe, de chiffres dont vous vous êtes servi vous-même,

11 n'est-ce pas?

12 M. Markotic (interprétation): Absolument, parce qu'il n'y avait pas

13 d'autres renseignements.

14 Mais il demeure des doutes, ce n'est pas seulement des doutes, c'est une

15 pratique pour ce qui est les recensements qui se servent des

16 recommandations formulées par les commissions internationales pour ce qui

17 est des recensements.

18 Et c'est là que figure ce qu'il convient de faire pour qu'un recensement

19 fait par un Etat puisse être qualifié comme étant définitif, final. Ou

20 peut-être vaudrait-il mieux se servir du terme "officiel" parce que ce

21 sont des critères qui ont été adoptés par les Etats membres des Nations

22 Unies afin que ces critères puissent être utilisés lors de l'élaboration

23 des analyses démographiques et lors de l'organisation de recherche d'autre

24 nature.

25 Question: Merci. Je vous demanderais maintenant de vous pencher sur

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1 l'autre tableau qui vous est fourni. C'est la pièce à conviction P109.2.

2 Et je me réfère à la page qui figure au fond de cette feuille de papier,

3 c'est la page 182.

4 Vous verrez, sur la partie supérieure de cette page, vous allez voir en

5 colonne de gauche "Mostar".

6 Je crois que vous serez d'accord avec moi pour dire qu'il s'agit de la

7 municipalité de Mostar. En dessous, il y a toute une série de petites

8 villes ou de villages. Puis quand vous vous penchez sur cette colonne, la

9 quatrième ville à partir de cet endroit-là est également la ville de

10 Mostar, vous voyez?

11 Réponse: Oui, je vois.

12 Question: Bien. Les pages en question avaient un format différent avant

13 que nous fassions des photocopies. Mais si vous vous penchez maintenant

14 sur la page 183, vous verrez que la quatrième colonne, à compter du bas,

15 comporte des chiffres qui concerne l'année 1991.

16 Vous allez donc voir 21.795 Croates, 25.929 Musulmans, c'est bien exact?

17 Réponse: Oui, c'est bien ce qui était indiqué ici, et c'est de ce problème

18 que je traite dans mon expertise. Et si vous le souhaitez, s'agissant des

19 données que vous êtes en train de me montrer, je peux vous raconter le

20 récit tout entier parce que j'avais souhaité moi-même que ces

21 renseignements soient publiés, j'avais aidé à ce que les renseignements

22 soit publiés.

23 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président?

24 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

25 M. Krsnik (interprétation): Merci. Eh bien, compte tenu de ce que M. le

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1 Professeur vient de dire -à savoir qu'il avait servi d'intermédiaire pour

2 que ces renseignements soient modifiés ou rectifiés- et si vous le

3 permettez et si j'ai bien compris, M. le Professeur avait l'air de vouloir

4 dire que ces renseignements ne sont pas tout à fait exacts.

5 M. Markotic (interprétation): C'est ce que j'ai expliqué hier.

6 M. le Président (interprétation): Attendez…

7 Excusez-moi, Monsieur le Témoin. Dans votre témoignage, vous avez dit que

8 vous aviez aidé à ce que soient publiés ces renseignements-là afin que

9 tout un chacun puisse en prendre connaissance. C'est bien ce que vous nous

10 avez dit?

11 M. Markotic (interprétation): Oui.

12 M. le Président (interprétation): Nous voudrions vous entendre dire de

13 quelle façon vous avez aidé à ce que ces données soient publiées.

14 M. Markotic (interprétation): Eh bien, s'agissant des sites publiés par

15 les statistiques, j'ai rajouté sept cités et on peut le voir à partir de

16 la feuille qui se trouve sous vos yeux. J'avais parlé de la méthodologie

17 et j'avais parlé de certains oublis délibérés ou fortuits. Mais je voulais

18 dire que pour certaines parties de la ville, il avait été publié des

19 données, et que pour d'autres parties de la ville, il n'avait pas été

20 publié de données. Et s'agissant de ces autres parties, ce sont des

21 hameaux ou des cités qu'il faudrait ajouter et pour obtenir des chiffres

22 tout à fait différents, s'agissant de la ville de Mostar.

23 Et les signataires de ce document, le directeur de cet établissement, M.

24 le Professeur Jakov Gelo, professeur d'université à Zagreb et M. Hasan

25 Zoric -que j'avais sollicités, l'un en sa qualité de collègue et l'autre

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1 en qualité de connaissance depuis Sarajevo, qu'il serait utile pour nous,

2 en Bosnie-Herzégovine, de publier ces renseignements pour ce qui est de la

3 structure ethnique par cité, parce que cela serait utile pour bien des

4 personnes. Cela briserait l'image qu'on se fait de treillis démographique

5 en Bosnie-Herzégovine. Parce que plus vous avez de renseignements de ce

6 genre, plus vous avez l'impression qu'il s'agit d'un treillis inextricable

7 sur les cartes, et cela est susceptible de créer une impression tout à

8 fait fausse.

9 Si vous êtes d'accord, je puis même vous illustrer la chose en me servant

10 d'une image et en me servant du même exemple que celui dont nous étions en

11 train de parler tout à l'heure.

12 M. le Président (interprétation): Bien. Monsieur le Témoin, dans le cas où

13 le Procureur aurait besoin de ces renseignements, il vous demandera de

14 placer cela sur le rétroprojecteur pour nous le montrer.

15 Monsieur Scott, je crois que vous pouvez continuer.

16 M. Scott (interprétation): Merci.

17 Monsieur le Professeur, je ne prétends pas être expert en matière de

18 démographie, mais je crois comprendre ce que vous avez dit hier. Et, pour

19 autant que j'aie pu le comprendre, vous avez dit que ces chiffres que je

20 viens de mentionner auraient été tout à fait autres ou substantiellement

21 autres si la ville de Mostar avait eu des frontières municipales

22 différentes; ça, je suis en mesure de le comprendre.

23 M. Markotic (interprétation): Non, pas les frontières municipales.

24 Question: Bon, les frontières de la ville, dans la ville. Mais mes

25 ambitions ne vont pas au-delà des vôtres. Ces renseignements statistiques

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1 ont donc été déjà présentés à la Chambre. Ce que je voulais savoir, c'est

2 si vous êtes d'accord avec ces données-là pour que nous partions de là?

3 Donc les chiffres que je vous ai montrés sur les pièces à conviction 109.1

4 et 109.2 sont des chiffres qui découlent du recensement de 1991 et ce sont

5 des chiffres qui ont été utilisés par vous-même et par les autres

6 démographes jusque là, n'est-ce pas?

7 Réponse: C'est exact. Mais je vous répète une fois de plus qu'il y a des

8 doutes pour ce qui est de l'objectivité d'un recensement qui n'a pas été

9 achevé, mais ce sont les meilleurs chiffres que nous ayons.

10 Ce que vous êtes en train de nous lire, ce sont des parties de la ville.

11 Mais ceux qui voient la ville ne seront pas forcément démographes, mais ne

12 seront pas non plus d'accord avec l'envergure de la ville qui est cinq

13 fois plus grande, en réalité, mais la statistique s'était limitée aux

14 frontières de la zone urbaine au sens le plus strict du terme. Je crois

15 que j'ai été tout à fait clair.

16 Question: Merci, Monsieur, mais je crois que vous avez été tout à fait

17 clair auparavant. Donc une fois de plus, merci.

18 Mais permettez-moi de vous demander, Monsieur: n'avez-vous pas déjà dit,

19 dans le courant de votre témoignage, que ce que nous pourrions désigner

20 par phénomène dans ce que vous avez décrit, comme erreur, c'est quelque

21 chose qui existe depuis 1960, n'est-ce pas?

22 Vous avez dit qu'il y a eu le même type d'erreur lors du recensement de

23 1961, de 1971 et de 1981, n'est-ce pas? Alors, si nous acceptons le fait

24 qu'il s'agissait effectivement d'une erreur, c'est quelque chose qui s'est

25 réitéré à plusieurs reprises lors des recensements de la population,

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1 n'est-ce pas?

2 Réponse: C'est ce que j'ai dit hier et c'est ce que je redis aujourd'hui.

3 Question: Donc cette situation, Monsieur, est une résultante de la

4 structure et du système qui avaient été mis en place depuis plus de 30 ans

5 et cela avait déjà été fait par les autorités, les ex-autorités

6 communistes; cela n'avait pas été fait par les autorités nouvellement

7 installées en Bosnie-Herzégovine suite au référendum de 1992, n'est-ce

8 pas?

9 Réponse: C'est vous qui le dites. Moi, j'ai dit que c'était une erreur. De

10 là à savoir… une erreur qui a été commise par qui et pour quelle raison,

11 ça, je ne sais pas vous le dire.

12 Question: Bien, Monsieur. Nous pourrions donc nous mettre d'accord pour

13 dire… Si nous supposons qu'il y a eu erreur, cela n'a pas été une

14 manipulation qui aurait été faite par les autorités musulmanes

15 nouvellement mises en place; c'est quelque chose qui découle des

16 administrations précédentes pendant bien des dizaines années, n'est-ce

17 pas?

18 Réponse: Je ne sais pas ce qui est exact. Mais si des erreurs sont

19 utilisées par des personnes qui ne comprennent pas ces erreurs, cela

20 permet à certaines personnes d'utiliser ces renseignements comme il leur

21 plaît, comme cela leur plaît, sur le plan économique, social ou autre.

22 Aussi des raisons de cette nature-là qui impliquent des qualificatifs

23 nationaux ou ethniques ne sont pas de nature à aider la population de

24 Mostar. Et il en va de même pour ce qui est de la manipulation de ces

25 renseignements-là.

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1 Question: Fort bien, Monsieur.

2 A cet égard, je voudrais dire que nous traitons de trois sources de donnés

3 au sujet desquelles vous avez dit que vous avez eu recours à elles. La

4 première des références avait été la source qui est le bureau chargé des

5 réfugiés. Est-ce que vous pouvez nous dire quel bureau chargé des réfugiés

6 était-ce?

7 Réponse: Si vous me le permettez, je voudrais retrouver la chose. Je

8 voudrais vous citer ce que j'ai dit au juste, hier. Ce bureau chargé des

9 réfugiés s'appelle "République croate de Herceg-Bosna - Bureau chargé des

10 réfugiés et des personnes déplacées à Mostar".

11 Question: C'est précisément la question que je voulais vous demander,

12 c'est donc la première source que vous avez indiquée.

13 Deuxième source que vous avez donnée –pardonnez-moi si je n'ai pas compris

14 absolument tout, si tout n'est pas précis dans mes notes-: il me semble

15 que vous avez parlé du bureau des Affaires sociales municipales, Mostar en

16 1994/95.

17 Et puis, la troisième source que vous avez indiquée, c'était le

18 département du Bien-être social à Mostar. Et cela, c'était pour une série

19 de dates que vous nous avez données pour 1994.

20 La question est la suivante: toutes ces sources, Monsieur, ce sont des

21 sources du Gouvernement de la République de Croatie ou de la Communauté

22 croate d'Herceg-Bosna ou de la République croate d'Herceg-Bosna; est-ce

23 vrai?

24 Réponse: Je ne sais pas ce qui est vrai, mais je puis vous dire ce que

25 j'ai utilisé.

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1 Question: Mais toutes ces institutions, toutes ces sources, ce sont des

2 agences du Gouvernement du HVO, n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui, je pense que vous avez raison.

4 Question: Bien. Nous avons pratiquement terminé avec ces graphiques. Si

5 vous me permettez d'attirer votre attention sur la pièce à conviction 409

6 et les trois rangées de graphiques…

7 Réponse: Une seconde, s'il vous plaît.

8 Question: Bien sûr.

9 Réponse: Merci.

10 (Intervention de l'huissier.)

11 Je vous remercie.

12 M. Scott (interprétation): Regardons la dernière ligne, la ligne qui a

13 plusieurs couleurs pour 1961, 1971 et 1981 et 1991. Quoi que nous ayons

14 dit au cours de ces deux derniers jours, ne seriez-vous pas d'accord avec

15 moi pour dire que, en tout cas, ce document montre clairement, c'est que

16 depuis 1961 la municipalité de Mostar ou la ville de Mostar… Bon, alors,

17 est-ce qu'il s'agissait de la municipalité de Mostar ou de la ville de

18 Mostar?

19 M. Markotic (interprétation): Bien sûr, il faut que je revienne à ce que

20 j'ai déjà dit, c'est parce que c'est une chose très importante. Ma

21 première phrase était la suivante: j'ai dit que la Bosnie-Herzégovine,

22 considérée aujourd'hui comme un Etat, suit la division nationale.

23 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

24 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

25 demanderai à mon distingué confrère de pas être impatient parce que le

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1 témoin n'a pas l'habitude de parler devant un prétoire et il ne peut pas

2 donner une réponse complète.

3 Je demanderai à la Chambre de bien vouloir lui permettre de fournir ces

4 explications. Je ne vois pas pourquoi il y a une telle impatience. Il faut

5 que le professeur ait la possibilité de donner ses explications.

6 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, je pense que le

7 Procureur vous a posé une question très simple. Alors, à votre avis,

8 s'agit-il de la ville ou de la municipalité de Mostar? Parce que c'est

9 également ce que nous souhaitons savoir. Pourriez-vous répondre à cette

10 question?

11 Répondez à cette question tout d'abord, si vous le voulez. Si vous avez

12 besoin d'explications, demandez-les. Et si le Procureur souhaite des

13 informations complémentaires sur ce domaine, il vous demandera des

14 informations complémentaires. Nous voulons simplement entendre des

15 informations qui sont pertinentes pour cette affaire.

16 Je vous remercie. Pouvez-vous répondre à la question?

17 M. Markotic (interprétation): Oui, ma réponse figure dans le titre et dans

18 la légende qui est en dessous de chacun des chiffres.

19 M. Scott (interprétation): Je m'excuse mais, malheureusement, je ne lis

20 pas cette langue et cela n'avait pas été traduit. Si vous voulez bien nous

21 aider… Mostar, sur la pièce 409; alors, est-ce qu'il s'agit de la ville de

22 Mostar ou de la municipalité? Simplement, répondez à cela, si vous le

23 voulez bien, pour nous aider.

24 M. Markotic (interprétation): Il s'agit du district et de municipalité

25 suivant l'année. D'autre part, il s'agit de Mostar à l'époque austro-

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1 hongroise, à l'époque yougoslave et à l'époque actuelle.

2 Comment puis-je répondre à votre question de manière simple? Vous vous

3 attendez à ce que je vous donne une réponse simple?

4 Question: Je vais essayer de vous poser la question de manière plus simple

5 encore. Regardons uniquement la dernière rangée. Nous commençons par 1961

6 -pour l'instant, nous ne regardons pas les autres rangées-, la dernière

7 rangée de chiffres. Pourriez-vous nous dire, pour cette dernière rangée,

8 si cela décrit la municipalité, l'opstina de Mostar ou la ville de Mostar?

9 Réponse: Il s'agit de la municipalité de Mostar.

10 Question: Bien. Je reviens à la question que j'ai commencé à vous poser et

11 je m'excuse de vous demander toutes ces précisions, parce que j'ai été

12 obligé au milieu d'une phrase de vous demander une précision. Vous serez

13 d'accord avec moi pour dire que, quoi que nous disions par ailleurs,

14 depuis 1961 en tout cas, de toute évidence, il n'y a pas eu une majorité

15 croate évidente à Mostar, jamais?

16 Réponse: C'est clair, d'après ce graphique. Donc ce que vous dites, c'est

17 vrai.

18 M. Scott (interprétation): Ah! Pardonnez-moi, mais j'aimerais que nous

19 terminions les questions sur les cartes.

20 Je vais demander à l'huissier de distribuer ce qui porte la cote P947. Je

21 demanderai de le distribuer à la fois au témoin et à la Chambre.

22 (Intervention de l'huissier et de la Greffière.)

23 Si vous pouvez regarder cela pendant un instant aux fins du procès-verbal…

24 Et également, bien sûr, il faut que vous compreniez bien, ceci est préparé

25 par le Bureau du Procureur et j'aimerais que vous le compreniez bien… Je

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1 vous dirai également comment la carte qui est à droite a été préparée, de

2 manière à ce que vous le sachiez. Je crois que ma question est assez

3 claire.

4 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président?

5 M. le Président (interprétation): Oui.

6 M. Krsnik (interprétation): Je remercie mon distingué collègue. J'aimerais

7 demander à mon éminent confrère quelle est la source de ces cartes. Qui

8 s'est chargé de la compilation de ces cartes?

9 M. le Président (interprétation): Le Procureur vous l'a déjà dit; il vous

10 a dit que cela a été préparé par le Bureau du Procureur. Avez-vous

11 d'autres informations à fournir à la défense?

12 M. Scott (interprétation): Le Bureau du Procureur a la chance de disposer

13 de spécialistes en démographie dans la maison et je pense que nous avons

14 ici deux personnes qui font partie du Bureau du Procureur qui sont

15 démographes. Et je puis dire à la Chambre que la carte qui est à gauche,

16 la partie gauche de la page, a été préparée à partir des mêmes données du

17 recensement en 1991 dont nous parlons depuis deux jours.

18 La carte qui est à droite de la page pour 1997, étant donné qu'il n'y a

19 pas de recensement après la guerre, est fondée sur les électeurs qui se

20 sont inscrits; ce n'est pas la même chose qu'un recensement. Mais ce sont

21 certaines données qui sont disponibles pour les trois grands groupes

22 ethniques puisqu'il s'agit d'informations concernant les personnes qui se

23 sont inscrites pour aller voter.

24 Là encore, ma question est simple. Je vous demanderais de reprendre votre

25 pièce D1/406.

Page 13563

1 Si vous voulez bien mettre ces deux pièces à conviction l'une à côté de

2 l'autre.

3 (Intervention de l'huissier.)

4 Entre votre pièce à conviction D1/406 et la carte qui est à droite de la

5 pièce 947, avec de légères différences, ne seriez-vous pas d'accord avec

6 moi pour dire que, en gros, ces deux cartes sont très semblables?

7 Réponse: Cela dépend de la quantité et de la qualité des sources qui ont

8 été utilisées.

9 M. Scott (interprétation): Mais si vous regardez le bleu très clair, par

10 exemple pour 4997, pour la pièce 947, si vous regardez ces informations en

11 bleu très fort et si vous comparez à votre information sur la pièce 406

12 qui est en orange foncé, est-ce que vous n'avez pas l'impression que ces

13 deux zones se ressemblent beaucoup?

14 M. Markotic (interprétation): Il y a une autre différence que vous n'avez

15 pas mentionnée.

16 Ici, une carte porte sur 1996 et l'autre porte sur 1997. La mienne a été

17 faite pour 1996 et la vôtre a été faite en 1997.

18 Hier, lorsque j'ai interprété ma carte, je vous ai dit que la carte pour

19 1996 ne reflète pas la situation actuelle. J'ai parlé des municipalités de

20 Grahovo et Glamoc et j'ai parlé du retour des réfugiés. Et j'ai dit que,

21 probablement, les couleurs étaient différentes. Mais je suis sûr qu'elles

22 ne sont pas rouges.

23 M. le Président (interprétation): Je crois que vous n'avez pas compris la

24 question qui vous a été posée par le Procureur.

25 Monsieur Scott, pourriez-vous répéter votre question?

Page 13564

1 M. Scott (interprétation): Je vous redemande simplement la chose suivante

2 -ma question me semble très élémentaire-: si vous regardez vos deux

3 cartes, si vous les mettez l'une à côté de l'autre, votre pièce à

4 conviction D1/406 et la carte qui est à droite sur la pièce P947, elles

5 sont très semblables, n'est-ce pas? Et la partie qui est en bleu, les

6 zones croates en 1997 sur une carte, elles sont très, très semblables, ce

7 n'est pas identique, mais cette partie en bleu est très semblable à la

8 zone qui est en orange dans la pièce D1/406, n'est-ce pas?

9 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik.

10 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

11 Je ne prétends pas pouvoir parler de démographie parce que je ne suis pas

12 un expert en démographie. Mais, malheureusement, je crois que mon éminent

13 confrère en sait tout autant que moi en matière de démographie. Et moi, au

14 cours de ces deux derniers jours, en écoutant le professeur, je sais que

15 lorsque l'on demande à un démographe si les choses se ressemblent, eh

16 bien, un démographe ne peut pas vous dire: "Oui, les choses se ressemblent

17 ou elles sont pareilles."

18 Il faut qu'il parle des choses avec précision. Et dans la réponse

19 précédente, il a répondu exactement comme un démographe peut répondre.

20 Parce que si une municipalité change sur une période d'une année, il ne

21 peut pas vous dire que les choses sont similaires. Il faut qu'il soit

22 précis, mathématiquement précis. Nous ne pouvons pas traiter de ces sujets

23 en utilisant des termes "à peu près similaires", "à peu près identiques",

24 pardon.

25 C'est la raison pour laquelle je crois que nous devons tous être patients

Page 13565

1 et écouter ce que le professeur nous dit.

2 M. le Président (interprétation): Je crois que le témoin pourrait répondre

3 à cette question. Bon, parce que pour un profane, eh bien, ces cartes

4 semblent assez identiques, mais il y a certaines choses comme ceci, comme

5 cela. Je crois qu'il ne faut pas nous donner des explications, il faut

6 nous dire les choses que comprend un profane.

7 M. Scott (interprétation): Pour que nous puissions avancer, je n'essayais

8 pas d'enfoncer une porte ouverte, Monsieur le Président.

9 Mais tous dans le prétoire, nous sommes capables de comparer ces deux

10 cartes qui se passent de commentaires, donc je continue...

11 M. Krsnik (interprétation): Non, non, non.

12 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, j'aimerais qu'on réponde

13 à cette question.

14 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

15 demanderais qu'on réponde à cette question.

16 Sinon je demanderai dans mon droit de réplique. Alors, je demande à mon

17 éminent collègue soit de retirer sa question, soit alors de laisser le

18 témoin répondre. Sinon, je serai obligé de le faire lorsque je procéderai

19 à l'exercice du droit de réplique.

20 Avec votre permission, pour continuer, cette argumentation est futile car

21 nous sommes tous d'accord pour dire qu'il s'agit de cartes similaires,

22 dans une certaine mesure, plus ou moins, mais elles sont similaires. Mais

23 pourquoi sommes-nous en train d'essayer de deviner alors que nous avons

24 ici un expert, nous avons un témoin expert qui peut nous dire exactement

25 si les cartes sont similaires, etc.

Page 13566

1 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président.

2 M. le Président (interprétation): Oui.

3 M. Scott (interprétation): Le conseil vient d'indiquer ce que je venais de

4 dire. Tout le monde peut voir, en effet, que ces cartes sont similaires.

5 Par conséquent, je retire ma question.

6 M. le Président (interprétation): Oui.

7 M. Scott (interprétation): Bien. En regardant ces cartes, c'est-à-dire à

8 la fois votre D1/406 et la pièce P947, ne seriez-vous pas d'accord avec

9 moi pour dire que la zone qui est sur votre carte en orange très éclatant

10 le long de la frontière de la Croatie en Herzégovine, et ce qui est marqué

11 de manière semblable dans la partie bleue foncé à la pièce 947, ne seriez-

12 vous pas d'accord avec moi pour dire que ces frontières ressemblent

13 beaucoup à quelque chose que l'on appelle la "banovina" croate.

14 M. Markotic (interprétation): Je n'ai pas la moindre idée.

15 Je ne sais pas à quoi ressemble une "banovina" croate, je n'ai jamais eu

16 une carte de la "banovina" et je me demande si quelqu'un n'a jamais eu une

17 carte de la "banovina".

18 Question: Est-ce que vous nous dites, Monsieur, que dans votre carrière

19 professionnelle, vous qui êtes démographe, vous n'avez jamais vu une carte

20 de "banovina"?

21 Réponse: Non, je ne me rappelle pas avoir vu une carte de "banovina".

22 Question: Bien, je continue, Monsieur le Président.

23 A la fois dans votre interrogatoire principal et dans votre rapport, il

24 semble que vous disiez qu'un certain nombre de Musulmans vivaient,

25 continuaient à vivre dans la partie ouest de Mostar, c'est-à-dire la

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1 partie contrôlée par le HVO. Ils continuaient à vivre là pendant la

2 guerre, est-ce vrai?

3 Réponse: Oui, c'est exact.

4 Question: Si vous pouvez nous aider et aider la Chambre, voici la

5 question. Ces Musulmans vivant dans la partie ouest de Mostar, à votre

6 avis, qu'auraient-ils dû faire? Ils étaient complètement coupés du monde

7 extérieur, n'est-ce pas? Ils ne pouvaient pas aller dans un territoire

8 contrôlé par la BiH; est-ce vrai?

9 Réponse: Bon, je ne puis que penser à haute voix, mais je ne crois pas que

10 j'aie été invité ici pour penser à haute voix.

11 M. Scott (interprétation): Bien. Je vais abréger la question. Est-ce que

12 vous ne voulez pas dire qu'ils auraient dû aller dans la partie est de

13 Mostar qui était constamment pilonnée, qui n'avait rien à manger, pas

14 d'eau, pas de médicaments, et qu'ils auraient dû volontairement passer de

15 la partie ouest à la partie est de Mostar?

16 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

17 notre témoin n'est pas un témoin de fait. Mon distingué confrère a déjà eu

18 des témoins tels que celui-ci et nous savons tous pourquoi on a invité ici

19 un témoin expert.

20 M. le Président (interprétation): Oui, je suis d'accord sur ce point avec

21 le conseil de la défense.

22 M. Scott (interprétation): J'aimerais juste vous faire remarquer que dans

23 son rapport et dans son témoignage, le témoin essaie de dire qu'après

24 tout, les choses n'étaient pas si difficiles dans la partie ouest de

25 Mostar parce que, après tout, beaucoup de Musulmans y sont restés pendant

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1 la guerre. Bien. Mais rien n'a été dit quant à l'alternative qui était

2 proposée. Mais je vais continuer.

3 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

4 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président…

5 M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur a dit qu'il

6 fallait continuer.

7 M. Scott (interprétation): Dans plusieurs des délégations dont vous avez

8 fait partie, ou plusieurs des organismes auxquels vous avez appartenu

9 pendant la période 1992-1994, à plusieurs reprises vous avez travaillé en

10 rapports très étroits avec un homme qui s'appelait Anto Valenta. Est-ce

11 vrai?

12 M. Markotic (interprétation): Une seule fois.

13 Question: Vous n'avez pas travaillé avec lui, la première fois au début

14 1993, fin 1992, début 1993 et ensuite, à nouveau en 1994?

15 Réponse: Une seule fois. Je n'avais jamais entendu parler de lui avant et

16 après cela, je l'ai vu, je l'ai entendu à la télévision ou à la radio

17 seulement.

18 Question: Mais M. Valenta n'était-il pas un des vice-Présidents de la

19 Communauté croate d'Herceg-Bosna, un associé très proche de Dario Kordic?

20 Réponse: Je ne puis pas vous donner de réponse fiable, quoi qu'il arrive.

21 Question: Vous vous rappelez qu'en 1991, M. Valenta a publié un livre

22 s'appelant "La partition de la Bosnie et la lutte pour l'intégralité" où

23 il a fait valoir que la solution du problème ethnique en Bosnie-

24 Herzégovine était une division, une partition le long de lignes ethniques,

25 en quelque sorte, de la Bosnie?

Page 13569

1 Réponse: La seule fois où j'ai travaillé avec lui, j'ai vu, en effet, à

2 l'époque, j'ai vu le livre.

3 Question: Bien. Aux fins du procès-verbal, le titre du livre se termine

4 par "intégrité". Je remarque qu'il y a le mot "ceci" entre guillemets dans

5 la citation. Le titre est "La partition de la Bosnie et la lutte pour

6 l'intégrité".

7 Monsieur, vous avez travaillé avec lui au moins une fois et vous aviez vu

8 l'ouvrage, à l'époque, n'est-ce pas,

9 Réponse: Oui, une seule fois, c'est vrai. Une seule fois. Nous

10 travaillions ensemble, nous étions en train de travailler le plan Vance-

11 Owen. Je pensais qu'il convenait d'ajouter cela.

12 Question: Avez-vous jamais utilisé ce livre comme base de votre travail?

13 Réponse: Non, jamais.

14 Question: J'aimerais revenir un peu à votre formation, pendant quelques

15 instants.

16 Vous avez dit, dans le rapport qui nous a été donné dans le cadre de votre

17 préparation, que vous aviez publié plusieurs ouvrages et plusieurs études,

18 quelque 130 travaux scientifiques et professionnels. Est-ce vrai?

19 Réponse: Oui, c'est ce qui est dit dans mon CV et, en effet, j'y tiens.

20 C'est une information correcte.

21 Question: Vous avez dit également que vous aviez rédigé un grand nombre de

22 livres d'anthologie, de magazines. Est-ce vrai?

23 Réponse: J'étais rédacteur en chef, bien sûr, alors ce qu'on appelle un

24 grand nombre d'ouvrages, c'est relatif.

25 Question: Lorsque vous avez été rédacteur en chef, en quelque sorte, que

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1 faisiez-vous en tant que rédacteur quand vous travailliez dans l'édition…?

2 Bon, c'est peut-être différent suivant les personnes, mais vous avez dit

3 que vous aviez publié, rédigé un grand nombre d'anthologies, de livres et

4 de magazines. A l'époque, que faisiez-vous?

5 Réponse: J'ai fait quelque chose, une chose que font tous les rédacteurs

6 dans le monde entier lorsqu'ils font de l'édition.

7 Question: Bien. Pourriez-vous nous décrire ce que vous faisiez?

8 Réponse: C'est-à-dire? Quel exemple faut-il que j'utilise?

9 Question: L'exemple que vous souhaitez. Vous rappelez-vous un ouvrage ou

10 des ouvrages particuliers que vous avez rédigés, enfin vous avez fait de

11 "l'editing", en quelque sorte, ou des auteurs avec lesquels vous avez

12 travaillé pour faire de "l'editing"?

13 Réponse: J'ai été rédacteur, par exemple, de comptes rendus de travaux qui

14 avaient été publiés à la suite d'une réunion scientifique qui a eu lieu à

15 la fin de 1994 dans la ville de Neum. La réunion était intitulée "Les

16 Croates en Bosnie-Herzégovine, objectifs et possibilités". Cette

17 conférence est une conférence à laquelle ont participé quelque 250

18 intellectuels qui ont discuté de tout un éventail de sujets.

19 Question: Non, je ne veux pas que nous nous lancions dans une discussion

20 sur cette conférence; je vous demanderai simplement de décrire à la

21 Chambre votre rôle en tant que rédacteur, n'est-ce pas.

22 Alors, pourriez-vous nous dire, puisque vous étiez en fait responsable de

23 la publication lorsque vous, en tant que responsable de la publication,

24 est-ce que vous réunissiez les informations, vous vérifiiez les

25 informations? Est-ce que vous vérifiiez les épreuves, est-ce que vous

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1 vérifiez l'orthographe? Enfin, que faisiez-vous exactement dans ce rôle

2 de…?

3 Réponse: Eh bien, comme on fait d'habitude, n'est-ce pas. Lorsqu'il y a

4 des réunions scientifiques, on invite des gens à participer et les

5 participants sont des gens qui apportent une contribution scientifique. En

6 général, à ce genre de conférence, eh bien, vous avez un document que vous

7 soumettez et ce document, il fait l'objet d'un débat. Et à la fin, la

8 personne qui est responsable de la publication, qui est responsable de la

9 rédaction, en quelque sorte, avec tout un comité, veille à ce que les

10 résultats de discussions et les documents soient publiés dans un compte

11 rendu; il faut veiller à ce que le travail soit bien rédigé sur le plan

12 scientifique, examiné, etc.

13 Et ensuite, tout cela, le compte rendu, les documents sont envoyés à un

14 public. En général, la personne, le directeur de la rédaction participe à

15 la préparation scientifique et technique de la réunion en question et

16 puis, il est responsable de la préparation, de la rédaction des procès-

17 verbaux, comme on le fait en général dans toutes les conférences

18 internationales.

19 Par conséquent, pendant cette guerre, il était plus facile d'être

20 responsable des publications qu'avant.

21 Question: Bien. Alors, j'aimerais vous poser la question suivante:

22 pensiez-vous que, dans votre rôle de responsable de publication, pensiez-

23 vous important que le matériel que vous prépariez, qui allait ensuite être

24 rédigé, publié, qui allait être approuvé, pensiez-vous qu'il fallait que

25 tout cela représente des informations précises et fiables?

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1 Réponse: Monsieur le Procureur, dans le domaine scientifique, toute

2 personne est responsable de tout ce qu'elle fait, de tout ce qu'elle écrit

3 et de tout ce qu'elle pense. Et bien sûr, je suis responsable de ce que je

4 pense.

5 Question: Et je vais vous poser une question et après pouvez-vous m'aider.

6 Je vais vous citer des noms et vous allez me dire si pour une publication

7 donnée, il s'agit de l'auteur ou du directeur de la publication. Et dites-

8 moi également si vous pensez que cette information, cette publication est

9 fiable ou fausse, d'une façon ou d'une autre?

10 Réponse: C'est en général l'auteur qui est responsable de sa publication.

11 Je ne suis pas le genre qui croit tout savoir et qui se permet de juger

12 n'importe qui.

13 Vous savez, en terme de critères, vous connaissez quelles sont les

14 responsabilités de l'auteur, du lecteur, du "reader" scientifique et du

15 directeur de la publication. C'est la raison pour laquelle toutes les

16 erreurs, toutes les déclarations fausses ou peu fiables doivent être de la

17 responsabilité de l'auteur.

18 Question: Très bien. Donc, je vais vous poser une question.

19 Je vais vous demander une question sur un auteur en particulier. Il s'agit

20 d'un homme du nom de Karlo Rotim.

21 Réponse: Je me souviens du prénom et du nom de famille, mais je ne me

22 souviens pas de l'homme avec qui j'ai travaillé.

23 Question: Et vous savez quel type de travail faisait M. Rotim?

24 Réponse: Monsieur Rotim, je l'ai vu grâce à ses livres dont j'étais

25 lecteur scientifique. J'en ai lu deux et je les ai approuvés en tant que

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1 scientifique. Il était étudiant et chercheur sur des circonstances

2 sociales et il est également auteur de guides touristiques et d'autres

3 types de publications de ce type-là. En fait, pendant la guerre, il a

4 rassemblé des informations et des faits qu'il a publiés de la façon qu'il

5 a souhaité et jugé bonne de le faire.

6 Question: Est-ce que vous pensez que cet auteur est un auteur

7 consciencieux, fiable en tant que producteur d'ouvrages, de travaux, au

8 moins autant que vous le sachiez, tout au moins?

9 Réponse: Oui, vous pouvez décrire les choses de cette façon-là, mais la

10 seule expérience que j'ai avec lui, ce sont ces deux livres qui avaient

11 d'ailleurs le même titre et autant que je m'en souvienne, il s'agit de "La

12 défense de la Bosnie-Herzégovine".

13 Question: Et quelle est votre opinion, votre évaluation en tant que

14 directeur de publication sur la fiabilité de ses travaux?

15 Réponse: Je crains qu'une fois de plus, il ne s'agisse d'un problème de

16 concept. Je n'étais pas directeur de la publication, j'étais lecteur

17 scientifique de l'oeuvre. Le directeur de la publication est en général

18 nommé à ce poste par l'éditeur, par la maison d'édition. Et moi, je

19 n'étais qu'un examinateur, un lecteur scientifique et ma responsabilité

20 était de vérifier la méthodologie qui était utilisée dans la publication

21 en question.

22 Question: Ecoutez, je vous prie de bien vouloir m'excuser d'avoir utilisé

23 le mauvais terme. Donc, en tant que lecteur scientifique, est-ce que vous

24 pensiez que le travail de M. Rotim était fiable?

25 Réponse: J'ai pu voir que M. Rotim avait préparé un certain nombre de

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1 documents qui concernaient une période donnée et un territoire donné. Et

2 je pensais que lui, en tant qu'historien qui avait publié un certain

3 nombre de livres auparavant, avait le besoin, ressentait le besoin de

4 publier les documents qu'il avait réussi à compiler, à rédiger et qu'il

5 avait pu publier. Il était de l'avis que ces documents devaient être

6 publiés et qu'ils devaient être transmis aux générations suivantes.

7 Et en ce qui concerne les documents qu'il a utilisés, il a choisi ses

8 propres critères. Mais ce que je peux vous dire, c'est qu'il s'agit de

9 quelqu'un qui a collecté un nombre très important d'informations et de

10 documents.

11 Question: Je vais vous demander de passer à la page 2 de votre rapport, si

12 vous l'avez devant vous. Et à nouveau, je vous prie de bien vouloir

13 m'excuser mais je vais vous donner le numéro de la page dans la version

14 anglaise. Si vous voulez bien donc vous reporter à la page 2 dans la

15 version anglaise.

16 Dans la version anglaise, au bas de la page, il y a un paragraphe qui dit:

17 "Il n'y a pas de stabilité interne suivant une guerre non terminée (qui

18 n'est pas la première fois dans cette zone), qui a été terminée par une

19 paix imparfaite. En fait, "la torture par Dayton" de ce protectorat

20 international continue."

21 Pouvez-vous nous dire ce que vous entendez par "une guerre inachevée"?

22 Réponse: Tout simplement que cette métaphore peut-être interprétée comme

23 disant que la guerre a été interrompue par un accord de paix.

24 Heureusement, puis-je ajouter!

25 Question: Donc, vous ne suggérez pas du tout que la guerre était inachevée

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1 et donc qu'elle n'a pas permis d'aboutir à certaines conclusions qui

2 auraient été peut-être plus favorables à la partie croate?

3 Réponse: Je viens de vous donner mon opinion et j'insiste sur cette

4 opinion. Heureusement, c'est la façon dont les choses ont eu lieu. Je n'ai

5 jamais eu le type de pensée que vous semblez me prêter et qui semble avoir

6 été indiqué par vos autres questions auparavant.

7 Question: Eh bien, je vais vous demander maintenant de passer à la page 9

8 de votre rapport.

9 Et dans le premier paragraphe, en haut de cette page, vous dites:

10 "Selon le recensement de 1991, 317.923 personnes étaient nées en Bosnie-

11 Herzégovine et étaient enregistrées comme résidentes permanentes de la

12 République de Croatie, et au sein de ce nombre, il y avait 193.346 Croates

13 ou 25,4% du nombre total de Croates en Bosnie-Herzégovine, en 1991." (Fin

14 de citation.)

15 Pouvez-vous nous dire l'importance de cette information, pourquoi vous

16 l'avez incluse dans votre rapport? Parce qu'il ne me semble toujours

17 clair, et peut-être vous pouvez éclairer la Chambre, quelle est la raison

18 pour laquelle vous souhaitiez souligner le fait que ces personnes étaient

19 enregistrées comme résidentes permanentes de la République de Croatie et

20 non de Bosnie-Herzégovine?

21 Réponse: Monsieur le Procureur, malheureusement, je ne réussis pas à

22 trouver cette page, mais je peux quand même répondre à votre question.

23 Permettez-moi de vous dire ce qui intéresse la démographie et les

24 démographes.

25 Eh bien, si vous me le permettez, je vous dirai que, très visiblement,

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1 dans chaque population qui est couverte par l'étude démographique, on

2 remarque des changements qui sont dus à des causes naturelles, à des morts

3 et à des naissances et également à la migration, c'est-à-dire

4 l'immigration et l'émigration et, malheureusement, peut-être dus à quelque

5 chose de sporadique, quand on parle de ma patrie tout au moins.

6 Cela a eu lieu trois fois dans le siècle passé et cela a eu un impact

7 extrêmement important sur les changements en termes de population, et

8 surtout ces trois épisodes auxquels je viens de faire allusion; il s'agit

9 d'impact direct, indirect, d'impact démographique et non démographique.

10 Parce que, après tout, les guerres ont pour résultat des victimes, des

11 morts et cela a, bien sûr, créé une sorte de blessure démographique à

12 travers les réfugiés, les personnes qui sont tuées, les personnes qui sont

13 déplacées, etc.

14 Un territoire qui a été ravagé par la guerre est, bien entendu, une zone

15 que la démographie peut avoir la chance peut-être d'étudier et dans

16 laquelle on peut observer ces changements de population. Et comme je l'ai

17 mentionné hier, lorsqu'on tente de répondre à la question de comment a eu

18 lieu et quel impact le développement de la population a eu en Bosnie-

19 Herzégovine, on voit que les moyennes doivent être ignorées. J'ai essayé

20 de trouver ce qui s'est passé sur la population en entier, en ce qui

21 concerne les trois peuples différents.

22 Dans ce contexte, les sources qui sont à notre disposition sont très peu

23 nombreuses parce que les statistiques officielles ne sont pas toujours

24 publiées en termes de population de son propre pays, ni non plus en

25 prenant en compte d'autres pays.

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1 Donc cette déclaration illustre ma conclusion que les Croates, dont le

2 nombre dans le recensement de 1991 comme je l'ai mentionné tout à l'heure,

3 montre que le pays a été purifié ethniquement par la paix à travers des

4 migrations nationales qui concernaient à la fois les Croates et les

5 Serbes. Mais pas les Musulmans autant.

6 En tant que démographe, j'ai pu utiliser des données qui appartenaient à

7 d'autres disciplines scientifiques, de façon à étudier ces phénomènes et

8 que je peux d'ailleurs leur soumettre s'ils sont intéressants. Donc dans

9 ma pensée, c'est ce que je vous ai dit, parce qu'après tout la démographie

10 est un sujet qui est enseigné dans les facultés et dans les départements

11 de sociologie, dans les universités américaines. C'est la raison pour

12 laquelle je l'ai inclus dans mon rapport et il est tout à fait possible

13 que ces chiffres aient une pertinence extrêmement importante pour d'autres

14 questions et pour d'autres sujets.

15 M. Scott (interprétation): Très bien, Monsieur. Je ne vais pas continuer

16 dans cette direction bien longtemps, étant donné le peu de temps que nous

17 avons à notre disposition.

18 Est-ce que je peux vous demander de passer à la page 11 de votre rapport?

19 M. Markotic (interprétation): Eh bien, écoutez, c'est assez difficile

20 parce que c'est assez difficile de regarder les deux versions en même

21 temps. Parce que j'ai les deux versions devant moi.

22 Question: Je comprends très bien.

23 Réponse: Parce que votre pagination n'est pas la même que la mienne.

24 Question: Je comprends très bien, Monsieur; c'est la raison pour laquelle

25 je les lis à haute voix. Et si jamais je lisais quelque chose de façon

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1 incorrecte, je pense que quelqu'un dans ce prétoire me le ferait

2 remarquer.

3 Donc à la page 11 de votre rapport, vous dites la chose suivante, au

4 milieu de la page: "En d'autres termes, la démographie croate était

5 équilibrée simultanément par le flux démographique musulman. Sans cette

6 approche, il est impossible, à travers l'évolution bio-dynamique de la

7 Bosnie-Herzégovine, d'établir un diagnostic correct qui révèle, à travers

8 la vie biologique et l'énergie biologique de ce pays, l'énergie des

9 Musulmans et la diminution de la population croate qui, déjà, est en

10 retard biologiquement, et principalement dû à l'émigration".

11 Je vais m'arrêter là, car nous allons bientôt arriver à l'heure de la

12 pause, Monsieur le Président, mais je vais essayer de finir sur cette

13 question en particulier.

14 Est-ce que vous pouvez dire toutefois, Monsieur le Témoin, aux Juges ce

15 que vous entendez par "l'énergie biologique des Musulmans"? Qu'entendez-

16 vous par là?

17 Réponse: Je dois admettre que mes collègues démographes, de temps en

18 temps, ont du mal à comprendre mon style qui est très fleuri. Chaque

19 personne a son style, a sa propre méthode, sa façon de s'exprimer, donc je

20 ne suis pas très satisfait de votre traduction en anglais, parce qu'il est

21 extrêmement difficile -il est vrai- de traduire mes mots, ma façon de

22 parler en anglais. Parce que ma façon de m'exprimer est extrêmement

23 poétique, elle devrait être traduite de façon plus poétique ici.

24 Je vivais autrefois dans un environnement multiethnique et donc, je suis

25 toujours très conscient de toutes les différences. J'ai sélectionné, j'ai

Page 13579

1 choisi des termes démographiques…, des notions démographiques qui sont

2 relativement bien acceptées de façon à donner une couleur, un éclairage à

3 des statistiques extrêmement ennuyeuses. Et ces statistiques qui ne sont

4 pas très intéressantes, à première vue, montrent toutefois des composants

5 qui ont un impact sur les changements de la population en général; j'ai

6 souhaité décrire cela d'une façon plus romantique, disons, mais de façon

7 précise et exacte toutefois.

8 La différence entre la croissance de population qui résulte des taux de

9 natalité, des taux de mortalité, de l'immigration, l'émigration et

10 malheureusement la guerre, ont pour résultat des différences qui, en

11 termes de tendances démographiques, ont un impact sur de nouvelles

12 relations en termes de quantité. Et ont une influence, non seulement sur

13 le taux de natalité et le taux de mortalité, mais sur le système social de

14 façon globale, y compris le système économique et politique, le système

15 social également. C'est la raison pour laquelle il faut regarder toutes

16 les tendances différentes et voir…, et bien comprendre à quel point elles

17 sont sensibles.

18 La démographie est une science sociale avec un but, un objectif social qui

19 est de répondre à ces questions, qui est de savoir s'il y a des

20 collisions, des affrontements sur ce fondement.

21 Question: Ecoutez, j'essaie de terminer avant la pause sur ce point-là.

22 Donc je vais essayer d'utiliser, je vais utiliser une terminologie qui,

23 comme vous l'avez dit vous-même, est peut-être moins romantique, qui sera

24 peut-être plus profane. Mais votre observation, votre affirmation ici est

25 que les Musulmans avaient plus d'enfants que les Croates; c'est ce que

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1 vous voulez dire ici?

2 Réponse: Absolument. Mais ce n'est pas dû à des raisons religieuses,

3 nationales ou d'autres raisons. Je ne défends pas du tout une politique

4 malthusienne. Je pense qu'il faut soutenir des politiques qui permettent

5 le développement de la population dans un contexte socio-économique et

6 dans le contexte de changement historique.

7 Nous parlons ici de la structure nationale d'un pays qui a été frappé par

8 des souffrances, mais d'un pays fondé sur le recensement de 1991. Et nous

9 oublions tout ce qui s'est passé 10, 20 ou 30 ans avant, sans même

10 mentionner ce qui a pu se passer beaucoup plus longtemps. C'est la raison

11 pour laquelle il est très important de replacer la démographie dans le

12 contexte social, le contexte du développement social parce que les

13 données, les pourcentages ne vont pas parler d'eux-mêmes. Ils doivent être

14 interprétés par les démographes.

15 Si les statistiques se suffisaient à elles-mêmes, eh bien, les démographes

16 n'existeraient pas. La démographie et les statistiques ne peuvent pas

17 exister sans l'économie. L'économie ne serait pas, quant à elle,

18 indispensable si les gens pouvaient vivre d'amour et d'eau fraîche.

19 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je crois que nous

20 pouvons faire une pause ici. Et je pense qu'avec la coopération du témoin,

21 j'espère avoir terminé avant la prochaine pause.

22 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous faisons une pause

23 jusqu'à 16 heures.

24 (L'audience, suspendue à 15 heures 35, est reprise à 16 heures 04.)

25 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott.

Page 13581

1 M. Scott (interprétation): Monsieur, s'il vous plaît, est-ce que je peux

2 vous demander à nouveau de passer à une page. Je ne comprends pas très

3 bien parce que nous avons un problème de page. Je n'ai pas la version

4 croate sous le nez, donc je vais avoir du mal à vous dire exactement le

5 numéro de la page. Même si je voulais, je ne pourrais vous le donner dans

6 la version croate. Ecoutez, tout au moins dans la version anglaise, il

7 s'agit de la page 17 et une fois de plus, je vais lire à haute voix.

8 Il s'agit du haut de la page 17 et on y lit:"Tous ceux qui cherchent à

9 fournir une formule encore "plus simple", pour cela, en provenance

10 d'Europe, grâce à une intégration des cantons de cette façon-là, sans pour

11 autant une multi, multi, multi, une recherche qui est multi, multi,

12 multi."

13 Donc, est-ce que vous pouvez dire à la Chambre ce que vous entendez par

14 quelque chose, cette "recherche qui est multi, multi, multi" quelque

15 chose? Pourquoi dites-vous qu'elle est inutile?

16 M. Markotic (interprétation): Je refuse complètement l'idée que mon texte

17 semble avoir un objectif de ce type. En tant que personne, en tant

18 qu'intellectuel, je pense à une possibilité tout à fait opposée à celle

19 que vous venez de me lire. Si on regarde la société précise, j'y trouve de

20 nombreuses raisons pour ce que j'ai écrit. Je pense que la société n'est

21 pas une maison de vacances que l'on construit du jour au lendemain. Cela

22 prend un certain temps.

23 Lorsque j'ai donné mon témoignage hier et quand j'ai mentionné le fait que

24 la moitié de la population en Bosnie-Herzégovine était illettrée au début

25 des années 50 ou du siècle dernier, j'ai également dit également que la

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1 moitié des gens dans ce pays étaient illettrés et supportaient également

2 le poids très lourd de la tragédie de la Deuxième Guerre mondiale.

3 C'est comme cela que cette société s'est construite. Il a fallu qu'elle

4 soit fondée sur des considérations très différentes parce que la tragédie

5 qui a frappé ce pays dans les années 90, n'était pas du fait simplement de

6 ces peuples et simplement du pays dont je proviens. C'est en fait la

7 réponse la plus simple, la plus courte que je puis faire à votre question

8 parce que ce qui est écrit ici, est correct et c'est comme ça que je

9 comprends ce qui est écrit ici.

10 M. Scott (interprétation): Peut-on présenter au témoin, s'il vous plaît,

11 la pièce -excusez-moi, je suis en train de passer, de sauter quelques-unes

12 des questions que j'avais prévues- il s'agit de la pièce P940?

13 (Intervention de l'huissier.)

14 Il semblerait que ce soit un article que vous avez écrit ou publié qui

15 s'intitule "La cascade démographique de l'archipel croate en Bosnie-

16 Herzégovine (rester ou partir)".

17 Et nous avons à nouveau ici la version anglaise internet, et je vais

18 demander de vous reporter à la page 6 de la version anglaise, tout au

19 moins.

20 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

21 suis désolé de vous interrompre.

22 Je n'ai pas l'impression qu'il y ait une version croate, nous n'avons que

23 la version anglaise ici. Je ne fais pas d'objection, mais je voulais

24 simplement signaler que mon client a dit "la version anglaise". Et je

25 voulais savoir s'il y avait une version croate. Y en a-t-il une? S'il y en

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1 a une, eh bien, je ne fais pas d'objection. Je voulais simplement être

2 clair sur ce point.

3 M. Scott (interprétation): Maître Krsnik, je suis désolé si je me suis mal

4 exprimé. La seule version que nous avons trouvée sur internet est la

5 version anglaise. Si nous avions trouvé la version croate, eh bien, nous

6 l'aurions fournie au témoin.

7 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, vous pouvez lire ce

8 paragraphe au témoin de façon que les interprètes puissent nous aider.

9 M. Scott (interprétation): Je voulais simplement dire que je n'étais pas

10 incohérent dans ma méthode. Je voulais simplement dire que c'est la

11 première fois que je vois ça à la fin de ce document. Il semblerait qu'il

12 existe une version croate une sorte de lien hypertexte qui nous

13 permettrait d'aller jusque là. Je ne suis pas exactement sûr de quoi il

14 s'agit.

15 Alors, je vais lire ce paragraphe. Je regarde sur le début de la page 6:

16 "Ces intérêts concernent s'approprier le transit géographique, économique,

17 culturel, multireligieux, traditionnel et d'autres présuppositions

18 pertinentes de façon à transformer des conditions non favorables en

19 conditions favorables."

20 Je m'excuse: "De transformer des conditions non favorables en conditions

21 favorables pour pouvoir vivre dans son propre domaine historique. Il faut

22 également…"

23 Je saute un passage et on lit: "Il nous faut également considérer le fait

24 que ces zones croates bénéficient, etc., etc., etc.".

25 Je vais à la fin du paragraphe, Monsieur le Président, et on y lit: "Il

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1 nous faut comprendre, connaître et comprendre notre destinée et la prendre

2 entre nos mains".

3 Qu'entendez-vous par cela: "Il nous faut comprendre, connaître et

4 comprendre notre destinée et la prendre entre nos mains."?

5 M. Markotic (interprétation): Monsieur le Procureur, ce que je pourrais

6 dire, ce que vous m'avez donné… Ecoutez, je vais vous montrer en fait mon

7 nom, mon prénom et le titre de l'article, je le connais, bien entendu,

8 mais le reste, c'est la première fois que je le vois. La version croate

9 existe ici, dans la Chambre, et donc nous pouvons la donner à la Chambre.

10 M. Krsnik (interprétation): Si vous l'avez, Monsieur le Professeur, est-ce

11 que vous pouvez nous dire où elle est, et nous pourrons la donner aux

12 interprètes pour qu'ils puissent la lire.

13 Regardez dans le livre, regardez le contenu et dites-moi s'il s'agit de

14 cela, de la cascade démographique. Est-ce que vous parlez de ce livre ici?

15 M. Markotic (interprétation): Oui, "La cascade démographique de l'archipel

16 croate en Bosnie-Herzégovine (Partir ou rester)". Cela a été écrit au

17 crayon: "1993 ou 1994".

18 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que je peux demander à l'huissier, s'il

19 vous plaît, de passer ce livre au professeur de façon à ce qu'il puisse

20 peut-être trouver ce paragraphe et il le trouvera plus rapidement que moi.

21 Merci, Monsieur le Président et Mesdames les Juges.

22 (Intervention de l'huissier.)

23 M. Markotic (interprétation): Oui, je viens de le retrouver. Le chapitre

24 est intitulé: "Persécution: programme et extermination".

25 Donc on fait allusion à la politique et au planning politique qui, en tout

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1 temps de guerre, se termine par des tragédies et la préoccupation dont je

2 fais preuve dans le titre est quelque peu plus poétique, pour ce qui est

3 du moins de la façon dont cela est perçu par le peuple dont je suis

4 ressortissant.

5 On parle de la famille croate, on parle de Mostar, on parle de novembre

6 1994. Et je répète, pour autant que j'aie pu l'apprendre par l'association

7 culturelle croate de Sarajevo, je précise que cela figure sur le site

8 internet. Donc si M. le Procureur est intéressé par mon opinion présentée

9 sur l'une quelconque de ces pages, j'avais pour ma part davantage réfléchi

10 à la réponse que je pourrais donner et je n'ai pas retrouvé la page du

11 texte cité.

12 Aussi dois-je avouer que je n'ai pas tout à fait bien compris ce que vous

13 avez demandé dans votre question en raison du style difficile que j'ai

14 lorsque j'écris et que la traduction n'a peut-être pas donné la même

15 chose.

16 Etant donné que je suis ici sous déclaration solennelle, je tiens à

17 répondre comme il se doit et je dois dire aussi que je souhaite apporter

18 des explications concernant le texte que j'ai écrit. Aussi vous

19 demanderais-je d'avoir l'amabilité de m'aider, Monsieur le Procureur.

20 M. Scott (interprétation): Monsieur, je ne peux pas vous aider pour ce qui

21 est de la version croate: je ne l'ai pas et je ne suis même pas en mesure

22 de la lire, même si je l'avais.

23 Je parle donc de la page 6 en version anglaise. C'est ce qui se trouve

24 tout de suite au-dessus du paragraphe 3 qui est intitulé: "La guerre et

25 les Croates". Vous pouvez vous servir de cette référence-là, puis remonter

Page 13586

1 pour retrouver ces propos qui étaient les vôtres.

2 M. Markotic (interprétation): Bien. Je crois qu'il s'agit du dernier

3 paragraphe de ce qui figure au-dessus de l'intitulé que vous venez de nous

4 citer.

5 Question: Oui, c'est exact.

6 Réponse: Aux fins de me concentrer, est-ce que vous m'accordez quelques

7 instants pour que je puisse le lire en mon for intérieur?

8 Ce n'est pas une chose nouvelle pour moi, mais c'est quelque chose que

9 j'ai écrit il y a tellement longtemps, peut-être sept ou huit ans; donc

10 j'ai un peu oublié ce qui y figure.

11 Question: Monsieur, je ne voudrais pas vous interrompre mais, en raison

12 des impératifs temporels, je voudrais attirer votre attention sur une

13 autre partie de ce document, parce que je crois comprendre qu'il nous

14 faudra pas mal de temps en fin de compte pour traiter de ce paragraphe.

15 Réponse: Il s'agit d'un avenant scientifique que j'ai publié dans ce

16 livre. Cela a d'ailleurs été publié en deux langues: en croate et en

17 anglais. Et je précise qu'il s'agit là d'une position de ma part qui est

18 une position scientifique.

19 Question: Fort bien. Merci d'avoir apporté cet éclaircissement et cette

20 précision disant qu'il s'agit là de votre position scientifique.

21 Je voudrais attirer votre attention sur la quatrième partie de ce rapport

22 ou de cette publication; appelez-le comme vous voulez.

23 Partie 4, premier paragraphe. Cela commence par un texte disant: "Au

24 travers de la conscience des objectifs stratégiques des Croates en Bosnie-

25 Herzégovine...".

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1 Est-ce que vous voyez cette partie?

2 Réponse: Oui, je vois, mais dans ma langue, les sous-titres ne portent pas

3 de numérotation du tout.

4 M. Scott (interprétation): Donc, si vous avez retrouvé le texte, nous

5 pouvons, je crois, aller de l'avant.

6 Dans la deuxième phrase de ce même paragraphe, on dit: "Si les Musulmans

7 ne comprennent pas que la vie de la Fédération de Bosnie-Herzégovine se

8 trouve en corrélation avec la République de Croatie par un cordon

9 ombilical, alors il n'est point de raison de se poser la question de

10 savoir si les Croates (la Croatie) ont perdu la Bosnie. Dans ce cas-là,

11 l'objectif principal devient le rattachement de la Fédération de Bosnie-

12 Herzégovine à la République de Croatie. Il s'agit là d'un objectif qui

13 doit être accompli par des instruments..." (Fin de citation.)

14 Monsieur, est-ce que votre opinion est bien celle de dire que la

15 Fédération, au terme des Accords de Dayton -à savoir cette partie bosno-

16 croate de la Bosnie-Herzégovine-, devrait être rattachée à la Croatie?

17 M. Markotic (interprétation): Monsieur le Procureur, dans ma langue, ces

18 choses-là sont dites de façon tout à fait autre. Pour autant que je puisse

19 m'en souvenir, les Accords de Dayton ne datent pas de novembre 1994, mais

20 de décembre 1994. Et ceci a été rédigé vers le mois de juillet ou août

21 pour être publié dans cette revue.

22 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, vous affirmez que la

23 version dans votre langue est complètement différente. Pourriez-vous nous

24 donner lecture de ce paragraphe afin que les interprètes nous aident à

25 comprendre dans quelle mesure ces textes diffèrent?

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1 M. Markotic (interprétation): Très volontiers.

2 Deuxième phrase: "S'il en est ainsi, il faudrait traiter, autrement dit

3 programmer les intérêts des Croates de l'époque de l'Etat de Croatie et de

4 la Fédération de Bosnie-Herzégovine. Il s'agit en fait de l'élaboration

5 d'une stratégie." (Fin de citation.)

6 M. Scott (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Témoin. Je crois que

7 nous sommes en train de parler de passages différents et je crois que

8 c'est là le problème.

9 Je suis en train de parler du premier paragraphe qui figure au sous-titre

10 4. Est-ce que vous avez ce sous-titre qui dit: "Comment élever des digues

11 pour prévenir les départs de Croates?"

12 M. Markotic (interprétation): Oui, c'est ce qui est écrit en guise de

13 sous-titre.

14 Question: Donc, si vous sautez la première phrase de cette partie-là de ce

15 paragraphe-là, je vous propose de vous lire quelques mots de la deuxième

16 phrase pour bien vérifier que nous parlons du même. "Si les Musulmans ne

17 comprennent pas...". Est-ce que vous retrouvez ces mots-là?

18 Réponse: Vous parlez de la deuxième phrase: "Si les Musulmans acceptent le

19 fait que la vie de la Fédération en Bosnie-Herzégovine…"? Ce n'est pas

20 "comprennent", mais "acceptent" qu'il faut dire.

21 Question: Fort bien. Alors comme l'a dit M. le Président, je vous prie de

22 nous donner lecture très lentement de cette phrase afin que les

23 interprètes puissent nous traduire cela en anglais et que nous puissions

24 voir s'il y a, effectivement, une divergence matérielle par rapport à ce

25 que nous avons sous les yeux.

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1 Réponse: "Au cas où les Musulmans accepteraient que le fait que la vie de

2 la Fédération de Bosnie-Herzégovine se trouve liée par un cordon ombilical

3 à la République de Croatie, il n'y aurait pas, en ce cas-là, de doute pour

4 ce qui est de savoir si les Croates, voire la Croatie, ont perdu la

5 Bosnie.

6 Dans ce cas-là, il y aurait un objectif principal qui consisterait en

7 l'établissement de liens entre la Fédération de la Bosnie-Herzégovine à la

8 République de Croatie avec un système de tâches qui devraient être

9 réalisées et avec des instruments qui permettront la réalisation de cet

10 objectif." (Fin de citation.)

11 Question: Bien. Excusez-moi, Monsieur. C'est jusqu'à ce passage-là que

12 j'étais arrivé dans ma lecture moi-même. Donc, je voudrais vous demander

13 votre aide pour la dernière fois.

14 S'agissant du tout début de la phrase, je voudrais que vous nous redonniez

15 lecture de ce début pour être sûr que nous sommes en train de suivre le

16 même passage.

17 Réponse: "La conscience du rôle historique des Croates en Bosnie-

18 Herzégovine, en particulier sur le territoire qui est habité par un grand

19 nombre d'entre eux, constitue un fondement des plus naturels pour la

20 détermination à long terme de la stabilité géopolitique de l'état croate."

21 (Fin de citation.)

22 M. Scott (interprétation): Excusez-moi. Pouvez-vous nous donner lecture

23 des quelques autres phrases qui suivent ou de la phrase qui suit?

24 M. Markotic (interprétation): "Une fois de plus, dans ce cas, il y aurait

25 un objectif primordial qui consisterait à rattacher la Fédération de

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1 Bosnie-Herzégovine à la République de Croatie..." (Fin de citation.)

2 M. le Président (interprétation): Monsieur le Professeur, je crois que la

3 phrase suivante, dans la version anglaise que j'ai sous les yeux, dit: "Si

4 les Musulmans ne comprennent pas…".

5 Et je crois que vous avez lu quelque chose de similaire à savoir: "Au cas

6 où les Musulmans accepteraient le fait que la vie de la Fédération en

7 Bosnie…".

8 Est-ce que vous pouvez relire?

9 M. Markotic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

10 "Au cas où les Musulmans accepteraient le fait que la vie de la Fédération

11 de Bosnie-Herzégovine serait liée par un cordon ombilical et véritablement

12 dépendant de la République de Croatie, alors il ne saurait y avoir de

13 doute pour ce qui est de savoir si les Croates –et j'ajouterai- et la

14 Croatie, ont perdu la Bosnie." (Fin de citation.)

15 M. Scott (interprétation): Très bien, Monsieur.

16 La question qui se trouve être en corrélation avec tout ceci et qui se

17 fonde sur tout ceci est la suivante. Est-ce que vous êtes d'avis que

18 l'objectif avait été ou devait être pour la Fédération de Bosnie-

19 Herzégovine de devenir liée à la République de Croatie? C'est la position

20 que vous avez présentée en 1994, n'est-ce pas?

21 M. Markotic (interprétation): Monsieur le Procureur, c'est une position

22 qui n'a été transmise que depuis les Accords de Washington, accords qui

23 ont permis de mettre un terme à la guerre entre deux nations, qui ont

24 ensuite mis en place une fédération conjointe.

25 Question: Monsieur le Président, je dois dire à la Chambre que j'essaie

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1 d'éliminer un grand nombre d'éléments de ce document.

2 Monsieur le Témoin, dans votre rapport, vous vous servez d'une

3 terminologie analogue à celle dont nous avons parlé dans le courant de

4 l'après-midi, à savoir énergie biologique.

5 Je ne voudrais pas vous citer à tort et à travers. Vous avez parlé de "raz

6 de marée démographique musulman". Et Monsieur, ne serait-ce pas là des

7 termes qui ressembleraient à ceux qui avaient été utilisés par les Serbes

8 de Bosnie lorsqu'ils avaient voulu entamer des actes de violence à l'égard

9 des Musulmans? N'es-ce pas là, donc, des termes analogues à ceux dont

10 s'étaient servi, dans leur rhétorique, les Serbes?

11 Réponse: Monsieur le Procureur, j'ai essayé d'expliquer comment j'avais

12 vécu l'utilisation de ces notions-là et j'ai dit que je n'ai pas eu l'idée

13 ou l'ambition de faire ainsi. Parce que, en ma qualité d'homme et en ma

14 qualité de ressortissant d'un peuple, et notamment en ma qualité de

15 personne vivant depuis longtemps là-bas, je dois dire que je suis fier de

16 ne pas avoir des pensées analogues.

17 Il peut y avoir des erreurs commises au niveau du langage ou du style,

18 mais l'intention n'avait absolument pas été celle-là. Je dis, une fois de

19 plus, que j'aimerais m'exprimer de façon beaucoup plus brève sur le plan

20 démographique, mais cela n'est pas partie intégrante de ma profession;

21 aussi dois-je essayer de transformer ces données statistiques arides en un

22 langage qui est plus digestible, plus comestible. Et je dois dire que tout

23 peuple dispose d'une biologie à soi, d'une biologie, d'un contexte social.

24 Et il en va de même pour la phrase dont nous venons de donner lecture.

25 M. Scott (interprétation): Je voudrais maintenant que M. l'huissier nous

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1 vienne en aide et fournisse au témoin la pièce à conviction P927/2.

2 (Intervention de l'huissier.)

3 Monsieur le Témoin, je viens de vous fournir un extrait émanant du livre

4 de Karlo Rotim que vous avez dit avoir aidé; vous nous avez dit plutôt,

5 tout à l'heure, que vous avez travaillé avec lui sur la rédaction de deux

6 livres?

7 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

8 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin avait expliqué au

9 Procureur, pendant une demi-heure, quelle avait été sa tâche au niveau de

10 ce livre et il a clairement dit qu'il n'avait, lui, rien à voir avec les

11 textes et avec l'exactitude des textes. Et le Procureur, maintenant,

12 présente des textes, use de notre temps; peut-être va-t-il même nous

13 donner lecture de ces textes au sujet desquels le témoin nous avait dit

14 tout à l'heure qu'il n'avait rien à voir avec, puisqu'il avait dit que son

15 rôle s'était limité à un rôle de lecture scientifique.

16 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je ne suis pas d'accord

17 avec mon confrère et je crois que le témoignage en dira suffisamment long

18 par lui-même. Aussi suis-je d'avis que le rôle présenté par le témoin,

19 d'après ce qu'il a dit au sujet de l'auteur… Il avait dit qu'il avait été,

20 donc, rédacteur scientifique ou plutôt lecteur scientifique.

21 M. le Président (interprétation): Cela dépend du type de question que vous

22 allez poser au témoin.

23 M. Scott (interprétation): C'est tout à fait exact.

24 Monsieur le Témoin, vous nous avez précisé que vous aviez travaillé avec

25 M. Rotim concernant la rédaction de deux livres et qu'il y avait en fait

Page 13593

1 deux volets du livre, un n°1, un n°2, qui avaient porté pour titre "La

2 défense de Herceg-Bosna", n'est-ce pas bien vrai?

3 M. Markotic (interprétation): Monsieur le Procureur, je n'ai pas travaillé

4 avec M. Rotim; j'ai travaillé avec moi-même. S'agissant de ce livre, c'est

5 M. Rotim qui a rédigé lui-même ce livre.

6 Question: Mais je voudrais que vous vous penchiez sur la traduction ou la

7 version croate de ce livre. Vous êtes mentionné en page 1 et c'est là

8 l'une des pages à l'intérieur des pages de couverture. Vous êtes l'un des

9 lecteurs scientifiques: Professeur docteur Ante Markotic.

10 Réponse: Mais nous avons déjà dit cela avant la pause; je vous ai dit que

11 c'était bien le cas et je vous réponds par l'affirmative une fois de plus.

12 Question: Vous êtes mentionné ici comme étant le lecteur scientifique; et

13 d'autres personnes sont mentionnées comme étant des personnes qui ont fait

14 la lecture, la correction. Et il y a des personnes qui sont mentionnées

15 comme étant des personnes qui ont procédé à la mise en page du texte lui-

16 même.

17 Réponse: Oui, c'est exact. Je vous l'affirme, enfin je vous le confirme

18 pour une troisième fois.

19 M. Scott (interprétation): Je voudrais attirer votre attention sur deux

20 extraits. Je voudrais que vous vous penchiez sur le document de façon plus

21 détaillée. Pour ce faire, je voudrais vous demander de vous pencher sur la

22 page 5 où il est question d'unité professionnelle.

23 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

24 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Procureur est en train de mettre à

25 profit son contre-interrogatoire pour une chose au sujet de laquelle on

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1 lui avait déjà dit une centaine de fois que M. le lecteur scientifique n'a

2 rien à voir avec ce que l'auteur a placé dans son texte et il n'a rien à

3 voir avec la teneur du texte. Donc on abuse du contre-interrogatoire parce

4 que le témoin ici présent a dit une centaine de fois à la Chambre que

5 l'auteur était la personne…

6 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, M. le Procureur ne devrait pas

7 m'interrompre pendant que je bénéficie du droit de parole. Ceci est un

8 exemple classique d'abus du contre-interrogatoire.

9 M. Scott (interprétation): Je m'excuse. Je m'excuse, je n'ai pas le choix;

10 il faut que je profite de la présence du témoin. Je ne peux pas avoir de

11 débat maintenant.

12 M. le Président (interprétation): Nous n'allons pas débattre de cette

13 question-là. Pour ce qui me concerne, un témoin expert, dans le contexte

14 juridique dont je suis issu, est ici pour témoigner de questions concrètes

15 sur les plans technique, scientifique ou professionnel qui font partie du

16 domaine d'intervention qui est le sien.

17 Monsieur Scott, nous comprenons que ce témoin est venu ici en sa qualité

18 d'expert en matière de démographie; c'est son champ d'intervention. Et si

19 vous vous proposez de lui poser des questions concernant les statistiques

20 afférentes à la population et en corrélation avec le livre, vous avez le

21 droit et vous avez la possibilité de le faire.

22 Mais maintenant, pour ce qui est de la teneur du livre même, nous croyons

23 bien que cela n'a rien à voir avec ce témoin.

24 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, si

25 je puis répondre, je dirais que ce témoin avait précisé dans bon nombre de

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1 publications, à savoir dans quelque 130 articles, qu'il avait travaillé

2 avec M. Rotim sur ce livre.

3 Et contrairement à ce qu'il a dit tout à l'heure ici, il avait déclaré

4 qu'il avait pris une part bien plus importante à la rédaction de ce livre.

5 Je crois que nous ne pourrions revenir en arrière au niveau du procès-

6 verbal, c'est-à-dire du compte rendu d'audience, pour voir et dire que la

7 responsabilité de toute personne qui a pris part à l'élaboration d'un

8 projet consistait à prendre des mesures, à déployer des mesures pour

9 rendre ce travail le plus précis et le plus fiable possible. Donc je

10 voulais savoir quelle était son appréciation, c'est-à-dire son opinion au

11 sujet d'un ouvrage qui n'est pas fiable ou qui est problématique, où il y

12 a peut-être des éléments qui sont introduits dans le texte en fraude.

13 Donc je voudrais qu'on nous le précise.

14 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi.

15 M. Scott (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, qu'on me

16 laisse finir ce que j'avais à dire. Parce que l'Article 90H) dit: "A

17 l'occasion du contre-interrogatoire d'un témoin, le conseil doit présenter

18 au témoin la nature de l'affaire pour souligner les éléments de traduction

19 des dires du témoin."

20 (La cabine française précise qu'elle paraphrase l'Article du texte, parce

21 qu'elle ne parvient pas à le retrouver.)

22 Donc, Monsieur le Président, il y a une deuxième partie de cet Article

23 dont je ne voudrais pas donner lecture ici, mais il s'agit d'un Article

24 qui concerne l'interrogatoire d'un témoin expert. Une fois que le témoin

25 est ici pour présenter un témoignage pertinent, lorsque cela sort du

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1 contexte de l'interrogatoire principal, cela peut être permis.

2 Je voudrais aussi attirer l'attention de la Chambre sur le fait que cela

3 devrait nous être permis parce qu'une fois le témoin ici, il devrait être

4 considéré comme égal, enfin sur le même pied d'égalité que les témoins de

5 l'accusation. Je sais que nous allons revenir sur bien des sujets, et le

6 témoin a bien précisé qu'il y avait des liens étroits avec la publication

7 dont nous parlons, je crois qu'il est tout à fait juste de permettre de

8 poser ces questions.

9 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, si je comprends bien les

10 Règles de procédure et de preuve, à savoir l'Article 90H)2), cela concerne

11 des témoins ordinaires et non pas des témoins experts. Par conséquent,

12 l'interrogatoire d'un témoin expert doit être limité au domaine

13 d'intervention qui est le sien. Je comprends que le document que vous avez

14 montré est pertinent pour l'affaire dont nous traitons; nous n'avons aucun

15 doute à ce sujet. Toutefois, en ce moment-ci, le témoin ici présent n'est

16 pas en train de témoigner sur ce sujet-là, ce sujet concret. Et c'est bien

17 la décision qui est la nôtre.

18 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Dans ce cas, nous

19 voudrions demander l'autorisation de rappeler ce témoin.

20 M. le Président (interprétation): Nous n'allons pas débattre de cela. La

21 Chambre vient de prononcer sa décision déjà.

22 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, si je puis poser la

23 question, je voudrais savoir si le professeur, M. Ante Markotic, a été la

24 personne qui avait assuré la lecture scientifique de la publication.

25 M. le Président (interprétation): Oui, il a déjà dit qu'il avait assumé ce

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1 rôle. C'est ce qui a été porté au compte rendu d'audience.

2 Si vous voulez verser ce document au dossier, nous allons étudier la

3 chose.

4 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président. J'apprécie

5 hautement la disponibilité de la Chambre.

6 Je vais passer à une dernière question au témoin. N'est-il pas vrai de

7 dire, Monsieur, que vous avez été, au moins depuis 1994, favorable à la

8 création d'une entité croate distincte en Bosnie-Herzégovine?

9 M. Markotic (interprétation): Monsieur le Procureur, pour ce qui est de

10 cette liste de questions non démographiques, j'avais toujours essayé de

11 resituer les choses dans un contexte démographique. En effet, j'ai

12 toujours été favorable à la Bosnie-Herzégovine, alors que d'autres avaient

13 été favorables à la Yougoslavie. J'avais dit qu'il ne devrait pas y avoir

14 de conflit, qu'il y aurait des victimes, mais il y a quand même eu

15 conflit.

16 Je vous ai dit hier que j'avais pressenti la guerre, je vous ai dit que

17 j'avais été contre cette guerre. Je vous ai dit également que j'avais pris

18 part à la mise d'un terme à ce conflit. C'est donc avec fierté que je puis

19 dire qu'un pays qui se constitue d'un tissu aussi sensible doit pouvoir

20 bénéficier d'une approche très sensible également.

21 La guerre et les événements ont montré que cette organisation territoriale

22 interne de ce malheureux pays constitue le problème clé et j'ai également

23 été d'avis -et je suis d'avis de nos jours encore- que le concept ainsi

24 présenté par mes soins, en ma qualité d'intellectuel, ne va pas apporter

25 de résultat et ne va pas apporter ses fruits. La chose que j'ai dite,

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1 c'est une chose que je n'ai pas dissimulée; c'est une position qui était

2 la mienne.

3 Question: Alors ne pensez-vous pas, Monsieur, que les deux cultures -la

4 culture musulmane et la culture croate- sont incompatibles et ne peuvent

5 pas cohabiter sur le même territoire?

6 Réponse: Non, ce n'est pas ma culture et ce n'est pas mon point de vue non

7 plus. Moi, j'ai discuté de la structure territoriale.

8 Question: Pourrions-nous regarder la pièce à conviction 803.2?

9 (Intervention de l'huissier.)

10 Ceci semble être une interview que vous avez accordée le 21 décembre 1995.

11 Vous avez la version en croate si vous souhaitez vous y référer.

12 Pour le prétoire, j'attire votre attention sur la deuxième page de la

13 version en anglais, paragraphe 2 à la deuxième page, M. Markotic commence

14 à parler; il y a un premier paragraphe, puis un deuxième paragraphe où il

15 est dit les choses suivantes –je cite-: "La Fédération des Croates et des

16 Musulmans, mais non le territoire sur lequel ils vivent ensemble semble

17 être l'embryon de la déstabilisation de l'être national croate. Ces deux

18 cultures sont incompatibles et elles ne peuvent pas être fusionnées par le

19 territoire commun."

20 N'est-ce pas ce que vous avez dit en décembre 1995?

21 Réponse: Monsieur le Procureur, sur la base de ce que vous m'avez montré

22 ici, oui, mais j'aimerais ajouter que la science attribue aux journaux des

23 sources de caractère secondaire. Les journalistes qui m'ont cité ici

24 auraient pu me citer de manière totalement différente.

25 Question: Monsieur, s'agit-il du terme que vous avez utilisé? Est-ce que

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1 c'était la position que vous aviez telle qu'elle a été déclarée en

2 décembre 1995, à savoir que les cultures musulmane et croate étaient

3 incompatibles?

4 Réponse: En 1995, je ne pense pas que j'ai dit cela en ces termes. Mais,

5 bien entendu, on peut écrire ce qu'on veut. Parce que ce n'est pas ce que

6 je pense et j'espère que, grâce à tout ce que j'ai dit jusqu'à maintenant,

7 j'ai réussi à convaincre cette Chambre d'instance du contraire. Bien sûr,

8 les gens ont le droit d'écrire tout ce qu'ils ont envie d'écrire. Mais,

9 bien sûr, ce n'est pas moi qui ai révisé, qui ai revu ces textes.

10 Mais de quelle compatibilité ou incompatibilité parle-t-on ici? C'est une

11 question dont on pourrait parler pendant des jours.

12 M. Scott (interprétation): Pourrait-on demander à l'huissier de nous aider

13 et de montrer au témoin la pièce 851.2?

14 (Intervention de l'huissier.)

15 Autres jeux de documents.

16 M. le Président (interprétation): Je pense que ce n'est pas dans le jeu de

17 documents que nous avons.

18 M. Scott (interprétation): Si ce n'est pas dans le jeu de documents, je

19 m'en excuse. C'était une erreur.

20 Pourrait-on le mettre sur le rétroprojecteur, Monsieur l'huissier?

21 Apparemment, il y a encore des exemplaires supplémentaires dans la salle.

22 On vient de me dire, Monsieur le Président, que la défense et les cabines

23 d'interprètes ont des exemplaires de ce document.

24 M. Krsnik (interprétation): La défense n'a pas d'exemplaire de ce

25 document.

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1 M. Scott (interprétation): Eh bien, nous allons en faire faire des

2 exemplaires supplémentaires.

3 Monsieur l'huissier, peut-on mettre ces documents sur le rétroprojecteur?

4 Je vous remercie.

5 (Intervention de l'huissier.)

6 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

7 j'aimerais avoir un exemplaire en main parce que je ne peux pas suivre le

8 texte sur un rétroprojecteur.

9 M. le Président (interprétation): C'est une demande légitime. Je pense que

10 la Juge Diarra va vous donner le sien.

11 M. Scott (interprétation): Merci, Madame la Juge.

12 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

13 M. Scott (interprétation): Monsieur, je n'ai, pour l'instant, que le texte

14 anglais. Mais il n'y a qu'un passage sur lequel j'aimerais attirer votre

15 attention. Il semble y avoir une autre entrevue que vous avez donnée le 8

16 mars 1999. Et on ne vous a pas posé de questions sur la situation.

17 Ah, je vois que l'avocat de la défense s'est levé! Donc, je ne finis pas

18 ma question.

19 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Mesdames les

20 Juges. Pardonnez-moi.

21 Et je m'excuse auprès de mon éminent confrère.

22 Il s'agit d'un nouveau document. Nous ne savons pas quelles sont ses

23 sources, nous ne savons pas où cela a été écrit, où cela a été publié, où

24 a eu lieu l'interview. Il faut vraiment que l'on donne des fondements

25 avant que la question soit posée au témoin. Ce n'est pas une façon de

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1 travailler vraiment parce qu'enfin, un document qui nous tombe du ciel

2 dans ce prétoire, on ne peut pas le considérer comme une pièce à

3 conviction: qui a participé à cette interview, qui est la personne qui a

4 procédé à l'interview, où cette interview a eu lieu, tout cela?

5 M. le Président (interprétation): Oui. Hier, on nous a donné une liste, et

6 sur cette liste figure le document. Malheureusement, nous n'avons pas le

7 contenu de tous ces documents.

8 Il est dit ici qu'il s'agit d'un programme de "Radio Bosnie-Herzégovine"

9 où figure le témoin. Et dans ce document, il me semble qu'on parle d'un

10 résumé par la BBC de cette émission. C'est la question que je voudrais

11 demander au Procureur.

12 M. Scott (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation): Ecoutons d'abord le Procureur.

14 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, la Chambre a vu un

15 certain nombre de ces documents.

16 La BBC, comme vous le savez mieux que moi, fournit un service qui permet

17 de suivre des émissions du monde entier et donne des résumés et des

18 publications concernant ses programmes et ses émissions. Ceci a été publié

19 le 10 mars 1999. La source était une interview à la radio, une émission de

20 radio venant de "Radio de Bosnie-Herzégovine" à Sarajevo et en langue

21 serbo-croate à 2 heures Greenwich, le 8 mars 1999. Il s'agit d'une

22 interview avec le témoin.

23 Si le témoin ne se rappelle pas ses mots ou qu'il nie que ce sont ses

24 mots, il peut le dire.

25 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

Page 13602

1 Maître Krsnik?

2 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

3 Oui, "Radio Bosnie-Herzégovine" n'existe pas. Je vais vous le prouver, je

4 peux vous le prouver en vous donnant mille et une preuves. Et cette

5 station de radio n'existe pas, il n'y a aucune station de radio appelée

6 "Radio Bosnie-Herzégovine".

7 M. le Président (interprétation): Bien.

8 Mme Clark (interprétation): Bien. Calmons-nous un peu et faisons les

9 choses dans l'ordre. Faisons les choses comme elles doivent être faites.

10 Monsieur Scott n'a pas le droit de donner des éléments de preuve, pas plus

11 que Me Krsnik.

12 Mais Monsieur Scott, ce que vous auriez dû faire -à mon avis et je le dis

13 très humblement-, vous auriez d'abord dû demander au témoin s'il se

14 rappelait une entrevue à telle et telle date, avec telle et telle

15 personne, et ainsi jeter les fondements de cette manière.

16 Je pense qu'il n'est pas bon de présenter un document, ensuite de donner

17 des témoignages quant à sa source. Ce témoin doit d'abord avoir la

18 possibilité de dire: "Je n'ai jamais donné d'interview à qui ce soit, à la

19 BBC ou à "Radio Bosnie-Herzégovine" où j'ai souvent donné des interviews

20 et je m'en rappelle."

21 Voilà comment nous devons présenter un document.

22 M. Scott (interprétation): Madame la Juge Clark, je vous remercie de vos

23 conseils. Je ne suis pas en désaccord avec vous, bien entendu.

24 La seule raison pour laquelle j'ai donné les réponses que j'ai données,

25 c'était parce que je répondais à ce qu'avait dit le Président, fondé sur

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1 une question posée par le conseil. Si cela ne s'était pas fait, j'aurais

2 simplement mis cela sous les yeux du témoin. J'aurais demandé si cette

3 conversation avait eu lieu. Mais je vous remercie de vos conseils. Je vais

4 simplement lui demander la chose suivante.

5 Monsieur, vous rappelez-vous avoir donné une interview à "Radio Bosnie-

6 Herzégovine" autour du 8 mars 1999?

7 M. Markotic (interprétation): Depuis août 1992, je n'ai jamais donné la

8 moindre interview à "Radio Bosnie-Herzégovine".

9 Question: Vous niez donc que cette interview a eu lieu? C'est là votre

10 position?

11 Réponse: Je ne sais pas du tout de quelle interview vous parlez.

12 M. Scott (interprétation): Enfin, ceci prétend être le compte rendu d'une

13 interview que vous avez donnée -et je ne veux pas vous donner de preuves

14 bien sûr- mais tout ce que je peux vous demander, en suivant le conseil de

15 la Chambre, c'est simplement de nous dire votre position, c'est-à-dire

16 nous dire qu'il n'y a jamais eu ce type d'interview dans laquelle vous

17 auriez parlé de la nécessité d'avoir une entité croate séparée.

18 M. Markotic (interprétation): Pas "Radio Bosnie-Herzégovine".

19 Mme Clark (interprétation): Puis-je vous aider, Monsieur Scott?

20 Si on lit ce document qui décrit les personnes qui étaient présentes dans

21 cette discussion qui était une table ronde, et si vous demandez au témoin

22 s'il se souvient d'avoir donné une interview radio à laquelle étaient

23 présentes les personnes suivantes et que vous dites que l'interview a eu

24 lieu à Sarajevo autour du 8 mars 1999, le témoin peut avoir une objection

25 ou non sur la station radio, comme l'a fait clairement Me Krsnik.

Page 13604

1 M. Scott (interprétation): Oui.

2 En travaillant sur la base de ce document, et je ne prétends pas avoir des

3 informations différentes de ce que je puis lire simplement, Monsieur, vous

4 rappelez-vous avoir participé à une conférence de Sarajevo autour du mois

5 de mars 1999, à laquelle participaient un certain nombre de personnes, y

6 compris les membres croates de l'époque de la présidence bosniaque Ante

7 Jelavic, y compris d'autres personnes, le maire de Mostar à l'époque, Ivan

8 Prskalo, et d'autres personnes dont M. Jusuf Muslimovic, donc des

9 discussions sur différents problèmes concernant la Bosnie-Herzégovine et

10 l'Accord de Dayton?

11 Vous rappelez-vous avoir participé à cette réunion à Sarajevo,

12 approximativement en mars 1999?

13 M. Markotic (interprétation): Je me rappelle beaucoup de choses portant

14 sur Sarajevo, parce que je vis depuis 30 ans à Sarajevo. Mais cela n'est

15 pas vrai. A Sarajevo, je n'ai jamais, jamais, après la fin de 1992, dit

16 dans une interview… J'ai eu la possibilité de donner des interviews, j'ai

17 été invité à donner des interviews, mais je ne l'ai jamais fait.

18 Question: J'aimerais vous poser la question: indépendamment de ce

19 document, Monsieur, en 1999, vous nous avez dit, il y a quelques instants,

20 que vous étiez très franc à propos de votre opinion. Est-ce que, à

21 l'époque, vous estimiez que, sans une entité croate, sans une identité

22 croate la survie des Croates en Bosnie-Herzégovine n'était pas possible?

23 Etait-ce là votre point de vue en 1999?

24 Réponse: Non, pas comme vous l'avez formulé. Mais fondamentalement, oui.

25 Et c'est vrai, c'est vrai encore aujourd'hui, parce qu'une nation qui a

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1 perdu la moitié de ses membres au cours de la guerre, dont le taux de

2 natalité a diminué, qui a émigré au fil de 50 ans, eh bien,

3 statistiquement parlant, on peut calculer que, si cette tendance se

4 poursuivait, tôt ou tard, cette entité disparaîtrait. C'est la vérité.

5 Comment les gens le comprennent, bien sûr, là, c'est une question de

6 manipulation de ce que l'on dit. Bien sûr, je connais bien… Je suis une

7 personne que l'on connaît, en Bosnie-Herzégovine. Je ne peux pas dire que

8 personne n'a manipulé mes déclarations, etc. Il est très facile de

9 prétendre qu'Ante Markotic a dit telle et telle chose.

10 Hier, dans mon témoignage, j'ai dit que je suis Ante F. Markotic, et c'est

11 ainsi que je signe toutes mes publications et tous mes ouvrages. Car il y

12 a d'autres personnes qui s'appellent Ante Markotic et qui ont les mêmes

13 titres universitaires. Je ne veux pas vraiment leur faire du mal, mais je

14 ne veux pas non plus que l'on me tienne responsable de leurs omissions.

15 Voilà.

16 Question: Monsieur, pour être tout à fait clair -et c'est, je pense, ma

17 dernière question-, je regarde maintenant la ligne 23 de la page 51 du

18 transcript: "Fondamentalement, oui, c'est vrai: même aujourd'hui, c'est

19 votre position".

20 Est-ce vrai, Monsieur?

21 Réponse: Mais que me demandez-vous?

22 M. Scott (interprétation): Je n'ai pas d'autre question à poser à ce

23 témoin.

24 Cependant, je pense qu'il est nécessaire de dire à la Chambre… Je m'excuse

25 de ne pas avoir l'Article, mais lorsque j'ai dit à la chambre de regarder

Page 13606

1 H, l'Article 90H), le petit ii), j'aurais dû en parler à la Chambre et

2 j'aurais dû parler du 90H)i) qui dit simplement que "le contre-

3 interrogatoire se limite aux points évoqués dans l'interrogatoire

4 principal, aux points ayant trait à la crédibilité du témoin et à ceux

5 ayant trait à la cause de la partie procédant au contre-interrogatoire,

6 sur lesquels portent les déclarations du témoin".

7 Je ne veux pas contester la décision de la Chambre, mais je ne l'avais pas

8 trouvé.

9 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

10 Maître Krsnik, y a-t-il un interrogatoire principal supplémentaire?

11 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Ante Markotic, par

12 Me Krsnik.)

13 M. Krsnik (interprétation): Oui. Je suis content que le Procureur ait lu

14 ce 90)H)i). J'aurais souhaité qu'il s'en tienne à cet Article lorsqu'il a

15 procédé au contre-interrogatoire de mes 35…

16 Professeur, je sais que vous êtes ici depuis deux jours. Vous trouvez cela

17 difficile?

18 M. Markotic (interprétation): Non. Je vous remercie de votre

19 compréhension.

20 Question: J'essaie de comprendre votre profession, j'essaie de comprendre

21 votre style coloré et je comprends maintenant à quel point il est

22 important, lorsqu'on interprète des chiffres très ennuyeux, pour une

23 personne non initiée, à quel point il est important d'être intéressant et

24 de donner les choses qui soient parlantes.

25 Je vais vous donner cette carte qui porte la cote P947 et je vais vous

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1 poser une question. Est-ce que ceci est valable, sur le plan scientifique,

2 si la carte n'a pas été faite conformément aux règles de la profession de

3 démographe? Car il faut fournir au prétoire une réponse précise.

4 Je vais demander à mon éminent collègue de nous donner le nom de la

5 personne qui a autorisé cette carte, non pas uniquement le Procureur, mais

6 le prénom et le nom de l'auteur de cette carte.

7 (Intervention de l'huissier.)

8 Je pense qu'il s'agit de Mme Ewa Tabeau, mais c'est une supposition et

9 j'aimerais que mon éminent confrère me le confirme.

10 M. Scott (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je crois que c'est

11 soit elle, soit des personnes qui travaillent directement avec elle.

12 Vraiment, là, pour l'instant, au débotté, je ne pourrai pas être plus

13 précis. Je vous remercie.

14 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

15 M. Krsnik (interprétation): Dans ce cas, Monsieur le Témoin, je connais

16 bien Mme Ewa Tabeau et je vous demanderai une réponse concise –je vous

17 demanderai vraiment de vous centrer sur l'essence même de cela et nous

18 donner l'explication-: si une telle carte ne suit pas les règles

19 scientifiques, les règles des Nations Unies, est-ce qu'une telle carte

20 peut être considérée comme valide? A-t-elle une valeur quelconque?

21 M. Markotic (interprétation): Vous me posez une question très

22 professionnelle et je vais essayer d'être le plus bref possible.

23 Mes cartes ont certaines lacunes. Cette carte a certaines lacunes, mais je

24 vais vous demander de ne pas lire le destin d'un peuple ou d'un Etat

25 simplement en vous fondant sur une carte bigarrée avec des couleurs, non,

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1 parce que cela ne va vous pas vous renseigner sur la destinée, sur

2 l'histoire, sur la culture et les relations entre les peuples.

3 C'est une simple procédure méthodologique simplifiée qui révèle la

4 complexité de la structure d'une société, mais cela ne peut pas suffire,

5 bien sûr. Ce que je dis en général à mes étudiants, c'est que ce que l'on

6 ne peut pas bien expliquer, il faut essayer de le représenter de manière

7 graphique, mais de manière simplifiée.

8 Alors, une autre règle… Bon, ce que l'on dessine, on n'a pas à expliquer.

9 Et ce qui est clair, il n'est pas nécessaire de le dessiner. Je vous

10 remercie.

11 Question: Professeur, pourriez-vous nous donner, dans la mesure du

12 possible, une réponse spécifique? Sur la carte, il est dit que 1997 est la

13 date de sa publication. Si cette carte n'a pas respecté les règles de la

14 profession en 1997, est-ce que cette carte aurait une valeur quelconque?

15 Réponse: La valeur de cette carte serait relative, mais cela s'applique

16 également à ma carte qui date de 1996 parce qu'elle était fondée sur des

17 données non officielles qui n'ont pas été vérifiées.

18 M. Krsnik (interprétation): Professeur, ces cartes sont utilisées dans ce

19 prétoire pour déterminer la destinée d'un peuple. Pourriez-vous établir le

20 lien entre cette carte et la carte que je vais vous demander à l'huissier

21 de vous donner? Il s'agit de la pièce P189. Quel est le lien entre ces

22 deux cartes?

23 Et avant cela, avez-vous jamais vu la carte démographique de ce qu'on

24 appelle la Banovina?

25 (Intervention de l'huissier.)

Page 13609

1 Mme Clark (interprétation): Il est évident qu'il n'a jamais vu une carte

2 de la Banovina. Vous êtes pratiquement en train de contre-interroger votre

3 témoin, Monsieur Krsnik.

4 Il nous a dit que la carte du Bureau du Procureur et ses cartes sont des

5 illustrations; elles ont pour but d'être illustratives; il nous l'a dit.

6 Elles doivent être utilisées pour être montrées à des personnes qui sont

7 moins intelligentes que lui à quoi elles servent.

8 M. Krsnik (interprétation): Oui, je me suis servi du style de contre-

9 interrogatoire. J'ai pensé que ce serait plus facile pour le professeur;

10 j'ai pensé que, peut-être, cela l'aiderait à me donner une réponse

11 concise, mais…

12 Mme Clark (interprétation): Eh bien, vous devriez connaître votre expert.

13 Comme beaucoup de professeurs, il n'est pas facile à influencer.

14 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

15 serais très heureux si le professeur pouvait me donner la possibilité de

16 devenir, sinon son ami, quelqu'un qui le connaît, parce que j'ai beaucoup

17 appris grâce à lui.

18 J'essaie d'expliquer, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, qu'il y a

19 énormément de différences entre la carte de 1996 et celle de 1997. Et

20 cette carte de 1997 est utilisée pour déterminer la destinée de certains

21 peuples au sein de ce prétoire. Cependant, il y a une différence

22 considérable entre ces deux cartes; c'est exactement ce que je suis en

23 train de dire.

24 Je vous en prie, essayez de regarder la deuxième carte. Essayez de voir

25 s'il y a le moindre lien entre la carte que je viens de vous donner et la

Page 13610

1 carte que vous aviez précédemment?

2 M. Markotic (interprétation): Je ne voulais pas parler lorsque j'ai vu la

3 ressemblance entre cette carte et ma carte. J'essaie de vous expliquer

4 qu'aucune de ces cartes ne peut être utilisée pour prouver quoi que ce

5 soit, quelle que soit la façon dont on voit les choses.

6 M. Krsnik (interprétation): Non, ce n'est pas ce que je voulais dire.

7 Y a-t-il un lien entre la carte de la soi-disant Banovina et la carte soi-

8 disant démographique? On peut faire n'importe quoi avec des Lego.

9 M. Markotic (interprétation): Ce que je voulais vous dire, c'est que des

10 cartes telles que celle-ci ne sont pas des sources stables.

11 M. Krsnik (interprétation): Peut-on vérifier les transcripts d'autres

12 affaires parce que les conseils ont commencé à s'unir; apparemment, ils

13 ont commencé. Il y a des bases de données et j'aimerais vous montrer un

14 transcript d'une autre affaire pour vous montrer comment procède le

15 Procureur; c'est tout à fait différent. Je viens de recevoir une lettre

16 d'expert d'une autre affaire et je pense qu'il est très important que vous

17 le lisiez dans cette affaire également.

18 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott?

19 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je vais vous expliquer.

20 Je ne veux pas interrompre le conseil et j'essaie de ne pas le faire, mais

21 là encore, nous arrivons à une situation où nous avons ces discussions

22 devant le témoin. Il n'y a pas le choix: une fois que les choses sont

23 dites, elles sont dites. Si le conseil, sous réserve des conseils de la

24 Chambre, le conseil peut certainement soumettre ce qu'il veut. Je vous

25 remercie.

Page 13611

1 M. le Président (interprétation): Oui. Je crois qu'il est possible que Me

2 Krsnik soulève cette question, mais après que le témoin aura quitté le

3 prétoire.

4 Avez-vous d'autres questions à poser, Maître Krsnik?

5 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

6 vraiment, je ressens le besoin de m'excuser. Je voulais simplement vous

7 dire que je pense que j'ai les mêmes droits que mon éminent confrère.

8 Jamais les témoins de l'accusation n'ont quitté le prétoire lorsque nous

9 avons eu ce type de discussions. Mais je m'excuse si j'ai fait une erreur

10 ou si j'ai été impoli.

11 Mais j'ai une autre question, Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

12 la pause approche et, si vous me le permettez, je vais poser cette

13 question au témoin.

14 M. le Président (interprétation): Je voulais vous demander… Oui, je vous

15 en prie?

16 M. Krsnik (interprétation): Je voulais vous demander que nous ayons la

17 pause d'abord pour que je puisse me concentrer sur cette question et, si

18 vous me le permettez, j'aimerais pouvoir poser la question au témoin après

19 la pause.

20 M. le Président (interprétation): Il me semble alors que vous allez poser

21 une question très compliquée. Alors, nous allons avoir la pause

22 effectivement.

23 (Questions de Mme la Juge au témoin, M. Ante Markotic.)

24 Mme Clark (interprétation): J'aimerais poser deux questions au professeur

25 Markotic de manière à ce que ma question puisse ensuite faire l'objet

Page 13612

1 d'autres questions après la pause. Le Président m'a donné la permission de

2 le faire.

3 Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, Monsieur Scott et Monsieur Krsnik,

4 je vais dire la chose suivante.

5 Dans ce document qui nous a tous un peu fâchés, il est dit "qu'il a été

6 examiné par le professeur, le Dr Ante Markotic". Avant que nous ne

7 discutions de ce qui va se passer plus tard, j'aimerais simplement établir

8 qu'il s'agit bien de vous?

9 M. Markotic (interprétation): Absolument, oui.

10 Question: Donc cette question m'intrigue depuis que nous avons eu ce

11 document: pourquoi un scientifique tel que vous relit un document sur

12 l'histoire militaire, puisque vous êtes un démographe de renom?

13 Réponse: Merci de me poser cette question, Madame la Juge.

14 Vous savez, heureusement, aujourd'hui, on peut communiquer par e-mail et

15 on ne voit pas la personne dont on relit le texte ou le travail. Vous

16 savez, d'où je viens, c'est très différent: il n'y a pas… Moi, je suis

17 diplômé de l'université, mais au village d'où je viens, il n'y a pas

18 d'électricité. Les gens font ce qu'ils peuvent. Il y a par exemple un

19 vieil instituteur qui a demandé à quelqu'un de relire son travail,

20 quelqu'un qu'il tient en très haute estime.

21 Le reste de l'histoire pourrait être utile à des fins d'éducation.

22 Beaucoup de textes, à l'inverse d'autrefois, ont été écrits sur cette

23 guerre et ils ont été publiés au sujet de cette guerre. Il n'y a aucun

24 critère particulier, il n'y a pas de protection du droit d'auteur. Il n'y

25 a donc aucune possibilité de corriger les erreurs ou de corriger les

Page 13613

1 opinions parce qu'à un moment ou à un autre, j'ai cru qu'il s'agissait de

2 mon entretien donné à Sarajevo. Il y a eu des choses du même type après la

3 guerre et même pendant la guerre, il y en a eu beaucoup de choses de ce

4 type.

5 On pourrait répondre à votre question de différentes manières. Je crois

6 que je partage votre point de vue. Quand j'ai relu ce livre, j'avais un

7 point de vue qui était différent; aujourd'hui, il est plus proche du

8 vôtre.

9 Evidemment, je pensais à l'époque que quelqu'un qui rassemblait des

10 données, des documents, je pensais que ces documents devaient être

11 conservés pour la postérité, quels que soient les documents. Et vous savez

12 peut-être que ces ouvrages contiennent eux-mêmes des informations, des

13 documents qui devraient prêter à recherches supplémentaires. Aujourd'hui,

14 cette recherche n'a pas encore été effectuée, même pour la Seconde Guerre

15 mondiale. C'est le cas: la Seconde Guerre mondiale est encore un sujet sur

16 lequel on fait des recherches.

17 Et ce document couvre des événements qui ont eu lieu par le passé, pendant

18 la guerre, pendant la guerre en Bosnie. La raison pour laquelle j'avais

19 souhaité préserver ces documents est que, tout simplement, c'est la

20 responsabilité de l'auteur qui est dans ce livre, qui est placé sur

21 l'auteur pour ce livre.

22 Par exemple, les victimes de la guerre: vous avez certainement entendu

23 parler du fait que certaines personnes ont témoigné alors qu'ils reposent

24 en paix. En fait, il y a longtemps, j'ai souhaité signer cette revue de ce

25 document, j'ai souhaité parler sincèrement.

Page 13614

1 Peut-être que j'ai été un peu trop éloquent, que j'ai un peu trop parlé

2 par rapport à la question assez courte que vous m'aviez posée?

3 Question: Pouvons-nous donc dire, Monsieur Markotic, que vous avez relu

4 ces documents, ces articles, visiblement avant qu'ils soient publiés, de

5 façon à donner votre nom à quelque chose que vous avez approuvé, de façon

6 à préserver des faits qui surgissaient d'une période de troubles.

7 Réponse: Ma première tâche en tant que relecteur, contrôleur n'était pas

8 d'analyser l'auteur ou le texte. C'est lui-même qui avait analysé le

9 texte. Peut-être que moi-même ou quelqu'un d'autre aurait pu faire autre

10 chose avec les mêmes documents. Ce que ceci représente, c'est ce que

11 l'auteur a choisi de faire avec les documents de la façon qu'il a choisie

12 de le faire.

13 Mme Clark (interprétation): Je crois que ceci donne beaucoup de choses sur

14 lesquelles réfléchir pendant la pause.

15 Monsieur Krsnik, apparemment, non, mais moi, je dois dire que je suis

16 éclairée par votre réponse.

17 Merci.

18 M. le Président (interprétation): Eh bien, nous reprendrons à 6 heures

19 moins 10.

20 (L'audience, suspendue à 17 heures 20, est reprise à 17 heures 54.)

21 M. le Président (interprétation): Je ne vois pas M. Scott dans la Chambre.

22 M. Poriouvaev (interprétation): Il est là, il est sorti quelques instants.

23 Il va revenir.

24 M. le Président (interprétation): Eh bien, nous allons l'attendre quelques

25 instants. Et je dis cela pour être juste.

Page 13615

1 M. Krsnik (interprétation): Absolument.

2 M. le Président (interprétation): Merci de votre coopération.

3 Oui, Maître Krsnik?

4 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

5 Monsieur le Professeur, je ne souhaite pas vous garder trop longtemps

6 encore dans ce prétoire et je souhaiterais donc ne vous poser que deux

7 questions qui, je l'espère, seront intelligentes, si j'en suis capable.

8 La première question est la suivante: prenons les frontières de la Bosnie-

9 Herzégovine avant et après les Accords de Dayton de 1995; quel type de

10 recherches scientifiques devraient être menées sur le fait, étant donné

11 que vous avez dit qu'il n'y avait pas eu de recensement de 1991? Donc quel

12 type de recherches scientifiques devrait être mené de façon à ce que cette

13 recherche scientifique soit crédible en Bosnie-Herzégovine, dans toutes

14 les municipalités?

15 Le sujet de cette recherche scientifique serait: y a-t-il eu des

16 persécutions ethniques dans quelque municipalité que ce soit, en Bosnie-

17 Herzégovine? Quelle recherches scientifiques permettraient de répondre à

18 cette question avec un haut degré de crédibilité?

19 M. Markotic (interprétation): Eh bien, même quand il y a un recensement,

20 vous n'êtes pas en mesure d'obtenir une réponse telle que vous la

21 demandez, qui comprendrait une exactitude correspondant ou satisfaisant à

22 tout cas particulier. J'affirme, pour ma part, que tout cas particulier de

23 persécution est un cas de persécution pour l'ensemble. Donc, quand nous

24 n'avons pas de cela concernant le sujet que vous soulevez, nous nous

25 servons de méthodes habituelles pour ce qui est de l'expérimentation

Page 13616

1 scientifique.

2 Bien entendu, un particulier se trouve être limité; quand vous êtes deux,

3 c'est un avantage; quand vous êtes cinq à le faire, l'avantage est

4 d'autant plus grand.

5 Et vous avez des études, telles que les études de cas, qui pourraient

6 fournir une image plus appropriée. Toutefois, sans documentation, sans

7 recherche où l'on devrait disposer d'échantillons -je ne peux pas

8 maintenant vous expliquer ce que c'est qu'un échantillon dans ce type

9 d'études, ce que c'est qu'une étude de cas-, mais si nous n'entrons pas

10 dans ces détails, il est difficile de faire des appréciations. Donc, si

11 vous ne faites pas d'étude particulière, le mieux à faire serait d'aller

12 d'une maison à l'autre, d'un appartement à l'autre, et cela est censé vous

13 fournir suffisamment de champ de manœuvres pour poser la question de

14 savoir si cela est exact et dans quelle mesure, cela est exact.

15 Si j'ai répondu en principe à la question que vous avez posée, je

16 m'arrêterai là.

17 Question: Merci, Monsieur le professeur. Mais j'avais voulu que cette

18 question serve d'introduction à la question qui est la suivante.

19 Sur l'exemple de Mostar qui avait fait l'objet de vos études, avez-vous

20 utilisé cette méthodologie de déplacement d'un syndic à l'autre? Et dites-

21 nous aussi d'un syndic d'immeuble à l'autre et dites-nous si cette méthode

22 est tant soit peu scientifique.

23 Réponse: Je crois vous avoir répondu en partie hier. J'ai répété

24 aujourd'hui que j'étais seul et que je m'étais servi de ce que j'ai pu me

25 procurer. Je crois avoir précisé très clairement la chose. Et j'ai reconnu

Page 13617

1 devant les Juges de la Chambre toutes les carences possibles de la méthode

2 utilisée. Et je crois que cela laissait à désirer, bien entendu. Et j'ai

3 dit que ceci a été fait sur la base de ce que j'ai déjà énoncé. J'ai

4 également dit que ce que j'avais déterminé, pouvait être nié, remis en

5 question ou amélioré par des autres analyses. Mais à défaut d'autres

6 analyses, je continuerai à croire que ce que j'ai fait, correspond le plus

7 à la vérité, avec toutes les réserves qui pourraient être formulées, parce

8 que je vous ai déjà dit que chaque cas à part ne saurait être considéré

9 sous un aspect statistique et ne saurait non plus être négligé.

10 Question: Merci, Monsieur le professeur.

11 J'aurais peut-être une dernière question à vous poser. J'ai en effet sous

12 les sous les yeux un document que M. le Procureur nous a fourni lors du

13 contre-interrogatoire.

14 Il s'agit du P100.1.

15 Je voudrais vous demander si, à Sarajevo, le 17 août 1991, vous aviez

16 signé un aide-mémoire pour le salut de la Bosnie-Herzégovine? Et dites-

17 nous aussi qui a signé avec vous?

18 Réponse: Est-ce que vous pouvez me dire une fois de plus la date que vous

19 avez citée tout à l'heure?

20 Question: Le 17 août 1991.

21 Réponse: Je dois reconnaître avec grand plaisir que je suis au courant de

22 l'aide-mémoire dont vous venez de parler. Maintenant, si vous me demandez

23 une réponse explicite, je préciserai que je n'ai pas signé cet aide-

24 mémoire. Et j'enchaînerai en disant que par la suite, en lisant les

25 journaux, j'ai appris que l'aide-mémoire en question avait été, dit-on,

Page 13618

1 signé par une dizaine d'intellectuels, intellectuels qui, pour autant que

2 je puisse m'en souvenir, étaient tous d'appartenance ethnique croate.

3 Je dirai que ce jour-là, je me trouvais en Herzégovine ou plus exactement

4 à Neum. C'est une chose dont je me souviens parfaitement bien, puisque

5 vous m'avez parlé de date. J'étais là-bas avec ma femme. Et je m'étais

6 entretenu avec l'un des écrivains, l'écrivain Milan Stojic qui m'a donné

7 lecture de quelques paragraphes. Puis il m'a expliqué le reste. Et si vous

8 me le permettez, j'aimerais finir ce que je voulais dire.

9 De nos jours encore, je signerai volontiers ce texte-là. Par la suite,

10 quand je me suis procuré la totalité, l'intégralité du texte en question,

11 je me suis aperçu qu'une partie qui, d'après mes souvenirs, disait, -et là

12 je fais de l'approximation-: "En cas de conflits armés entre la Croatie et

13 la Serbie, à savoir la Serbie et la Croatie, les Croates en Bosnie-

14 Herzégovine devraient rester neutres."

15 Et c'est le passage pour lequel je n'aurais pas signé, pour le reste,

16 j'aurais signé.

17 Il faudrait peut-être poser la question aux autres signataires et aux

18 autres auteurs pour savoir s'ils signeraient de nos jours. Je crois que le

19 recul est énorme. Je vous prie de tenir compte de ce dont je me souviens.

20 Question: Mais, Monsieur le professeur, j'ai beaucoup de respect

21 concernant les réponses que vous nous apportez. Et c'est avec une grande

22 considération que je le dis.

23 Nous juristes, nous n'avons pas la possibilité de nous exprimer de façon

24 poétique dans les jugements et les textes que nous adoptons. Je voudrais

25 donc savoir si vous avez signé?

Page 13619

1 Réponse: Non, je n'ai pas signé.

2 Question: Mais moi je vous dis que votre nom y figure. Je dis que votre

3 nom figure.

4 M. Markotic (interprétation): Oui, je connais encore quelques personnes

5 qui ont appris par la suite qu'elles avaient soi-disant signé ce texte-là

6 et ce n'était pas le cas.

7 M. Krsnik (interprétation): Eh bien, justement, je voulais vous poser la

8 question parce qu'on montre ici des documents, on dit que telle ou telle

9 autre personne les ont signés et il s'avère par la suite que cela n'est

10 pas vrai. Je vous remercie.

11 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des questions de la part des

12 Juges?

13 (Questions de Mme la Juge Diarra au témoin, M. Ante Markotic.)

14 Mme Diarra: Merci, Monsieur le Président.

15 Professeur, je m'excuse de devoir sortir un peu du domaine de la

16 démographie, compte tenu des informations que vous nous avez fournies sur

17 la relation entre l'économie insuffisante et la cause latente du

18 mécontentement au niveau de vos trois peuples. A aucun moment, je n'ai

19 retenu dans vos propos la notion de citoyen de l'Etat de Bosnie-

20 Herzégovine. Vous avez parlé des trois composantes principales de cet

21 Etat.

22 Dans cette logique, tout partage de droit, selon vous, pour qu'il soit

23 accepté, doit-il nécessairement passer par le diviseur trois pour

24 qu'ensuite, chaque groupe ethnique, quelque soit son nombre, se débrouille

25 avec le tiers qui lui est tombé entre les mains? Ou bien peut-on envisager

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1 un jour de faire la division par le nombre total de citoyens?

2 Cette réponse me sera d'une grande importance pour la compréhension du

3 contexte de tout ce que je suis en train d'écouter dans cette salle depuis

4 que j'ai démarré ce procès. Je vous remercie.

5 M. Markotic (interprétation): Madame la Juge, je suis très heureux d'avoir

6 pu entendre du français parce que c'est une langue que j'ai étudiée dans

7 ma formation scolaire. Et je partage votre foi. Mon opinion à ce sujet,

8 c'est que j'ai pas mal de fois cité ce que vous venez de mentionner. Ce

9 n'est pas seulement mon jugement personnel ou ma façon personnelle de voir

10 les choses, pour ce qui est maintenant de savoir comment je mettrais en

11 place un Etat ou de savoir si je crois ou pas à ce que vous croyez vous-

12 même et que vous venez de dire.

13 Mais, depuis hier et aujourd'hui, j'ai essayé de consacrer toute mon

14 attention, en ma qualité de démographe et de ressortissant de ces

15 territoires là-bas, je suis en mesure de le faire et je suis tenu de le

16 faire, en ma qualité de professeur et d'intellectuel, à savoir propager

17 ces idées-là.

18 J'ai dit d'ailleurs -et je me propose de le répéter- que le droit le plus

19 intime de l'homme est d'avoir une attitude à l'égard de soi-même, de son

20 origine, de sa religion, de son peuple, de sa culture, de sa langue et

21 ainsi de suite.

22 Hier aussi, j'ai dit, tout comme aujourd'hui, que l'on ne pouvait pas

23 s'attendre de la part d'un peuple, en une génération, de faire un bond de

24 plusieurs siècles parce qu'un peuple analphabète, entre hier, où il

25 croyait en un Dieu et le voir…, ne plus croire à ce Dieu aujourd'hui… Un

Page 13621

1 peuple semi-alphabète peut en faire davantage; un peuple lettré peut en

2 faire encore plus. Mais le problème ne commence pas et ne se termine pas

3 de la façon dont je vois moi-même les choses.

4 Parce que, dans une famille, vous pouvez avoir peu de pain et beaucoup

5 d'enfants, et chacun en recevra peu parce que c'est la mère qui partage le

6 pain, autant qu'il y en a. Donc dans une société, dans un village, dans

7 une municipalité, dans une ville, dans une province, dans un Etat, ce

8 n'est pas forcément comme dans une famille; et, d'habitude, ce n'est pas

9 comme dans une famille. Si vous avez peu, vous distribuez le peu que vous

10 avez, mais c'est là que survient le problème parce qu'on en arrive à un

11 moment où les gens analphabètes ou semi-analphabètes ou lettrés, donc les

12 gens qui sont éduqués de façon différente se comportent de façon

13 différente. Et des masses de population ont ressenti des injustices.

14 Je m'arrêterai là. Je crois voir que vous approuvez ce que je suis en

15 train de dire. Croyez-vous qu'il soit nécessaire que je continue?

16 M. le Président (interprétation): Vous avez d'autres questions, suite aux

17 questions des Juges?

18 Monsieur Scott?

19 (Contre-interrogatoire supplémentaire du témoin, M. Ante Markotic, par M.

20 Scott.)

21 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, comme de par le passé,

22 je veux être tout à fait transparent pour ce qui est de mes propos et je

23 vais me conformer à vos instructions.

24 Juste avant la pause, la Juge Clark avait dit qu'il y aurait probablement

25 des questions concernant la publication, le livre de M. Rotim, là où le

Page 13622

1 témoin ici présent avait été conseiller scientifique ou examinateur.

2 M. le Président (interprétation): Oui?

3 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, je fais une objection.

4 Si nous revenons à la page 44, s'agissant de cette question, le sujet

5 commence à la page 44, en ligne 2, et cela se termine ligne 8. Et vous

6 avez dit: en ce moment-ci, le témoin ne va pas témoigner sur cette

7 question et c'est ainsi que nous décidons.

8 Puis, en page 59, après que vous avez retiré à M. Scott, mon éminent

9 confrère –et à juste titre-, le droit de poser cette question, étant donné

10 que c'est un témoin qui témoigne en matière de démographie, je n'ai donc

11 pas fait objection lorsqu'un Juge avait posé des questions ou pendant

12 qu'il est en train de poser une question, mais il me semble que la Juge

13 Clark, en page 59, avait posé la même question, que vous aviez réfutée à

14 M. Scott, pour ce qui concerne le document dont il était en train de

15 parler.

16 Et si je lis le compte rendu d'audience, je crois devoir dire que, devant

17 ce Tribunal, tout un chacun a un travail à effectuer, tant le Procureur

18 que la défense, que les Juges de la Chambre. Aussi crois-je devoir dire

19 que mon client ne bénéficiera pas d'un procès équitable lorsque les Juges

20 font le travail qui devrait, en fait, être effectué par le Procureur.

21 Et je crois que l'exemple est tout à fait bon parce que, Monsieur le

22 Président, Mesdames les Juges, vous avez dit en page 44 au Procureur que

23 ce témoin n'est pas le témoin interrogé concernant ce document, étant

24 donné qu'il s'agissait là d'un expert en matière de démographie. Et vous

25 l'avez interrompu pour ce qui est de ces questions.

Page 13623

1 Je vais maintenant revenir à la page 59.

2 Mme Clark (interprétation): Monsieur Meek, je crois que vous êtes injuste

3 avec moi parce que je n'ai pas posé de questions au témoin sur le contenu;

4 j'ai demandé pourquoi un démographe, un scientifique, a relu un document

5 sur l'histoire militaire. Je ne lui ai pas posé une seule question sur le

6 contenu; je ne lui pas demandé s'il avait…

7 D'abord, je lui ai demandé s'il l'avait relu, s'il avait été en charge de

8 la publication parce qu'il avait dit qu'il signait son nom d'une façon qui

9 était différente. Et deuxièmement, étant donné que s'il l'avait fait, s'il

10 l'avait effectivement fait, il aurait pu poser la question.

11 Donc ce que je voulais savoir, c'était pourquoi un démographe, une

12 personne qui est ici comme expert en démographie, a à voir avec un livre

13 qui parle visiblement de l'histoire militaire. Personne ne lui a posé des

14 questions de fait.

15 M. Meek (interprétation): Madame la Juge, je vous remercie et j'entends

16 bien ce que vous dites. Mais je regarde à la page 59 et, en particulier,

17 votre commentaire qui commence à la ligne 14.

18 Vous avez demandé au témoin, visiblement, les documents, les articles

19 avant qu'ils soient publiés, avant que vous y mettiez votre nom sur

20 quelque chose que vous approuvez, et c'est ça dont je pense que c'est

21 important dans ce que vous avez dit, qui était la préservation des faits

22 provenant d'une période de trouble. Quand vous avez posé cette question,

23 Madame Clark, sur les faits, pour la préservation des faits, pour moi ce

24 sont les faits qui sont contenus dans ce document, quels qu'ils soient.

25 Voilà mon inquiétude, Madame la Juge.

Page 13624

1 Mme Clark (interprétation): Si vous regardez la réponse, Maître Meek, que

2 le témoin a fait à ma question, c'était qu'il était simplement quelqu'un

3 qui était intéressé par la préservation des faits et donc il a pensé que

4 c'était important. Tout ce que j'ai fait, c'était résumer et essayer de

5 comprendre pourquoi il avait mis son nom sur ce document. Quelqu'un de

6 renommé a donné son nom à cette personne de façon à lui faire accepter ce

7 qu'il faisait. C'est de façon à préserver les faits pour l'avenir, c'est

8 la réponse qu'il m'a donnée et je crois que c'est ce qu'il a dit.

9 M. Meek (interprétation): Madame la Juge, ce que je veux dire c'est que

10 j'ai peut-être mal lu, j'ai mal compris la question sur la préservation

11 des faits. Mais pour moi, cela semble indiquer que c'est une question sur

12 la vérité ou pas de ce document. Nous ne savons pas qui est l'auteur.

13 L'auteur n'est pas là, l'auteur n'a pas été amené. Nous avons ici un

14 démographe et ce n'est pas un expert militaire.

15 Le Président a dit qu'il ne fallait pas poser ces questions et maintenant,

16 M. Scott veut y revenir.

17 M. le Président (interprétation): Non, non, nous avons laissé M. Scott

18 poser des questions dans le cadre des questions qui avaient été posées par

19 les Juges, mais cela ne veut pas dire que nous avons laissé M. Scott poser

20 des questions sur le contenu du document.

21 M. Meek (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je crois que nous

22 allons attendre et voir ce qui se passe.

23 M. le Président (interprétation): Oui.

24 M. Scott (interprétation): Eh bien, écoutez. A la lumière de ce qui vient

25 d'être dit, vous avez entendu ce qui s'est dit et je vais vous poser une

Page 13625

1 question. Donc je ne vous pose pas de question sur le contenu de ce

2 document, mais je voudrais savoir s'il est exact de dire que sur la

3 couverture de ce document, vous y êtes indiqué comme étant un lecteur, un

4 relecteur du volume 1 et qu'il y a quelqu'un d'autre qui a relu ce

5 document avec vous, c'est M. Maric. Peut-être que cette personne a même

6 écrit une sorte d'introduction à ce livre?

7 M. Markotic (interprétation): Exact. J'ai signé les deux pages de M. Maric

8 et je ne les ai pas écrites moi-même.

9 M. Scott (interprétation): C'est intéressant d'une autre façon, parce que

10 nous avons eu beaucoup de témoignages dans cette affaire sur la signature

11 des documents. En d'autres termes, votre témoignage ici sous serment est

12 que vous n'avez pas écrit l'introduction pages 17 et 18 du livre, mais que

13 vous avez simplement signé votre nom d'après un texte qui a été écrit par

14 ce M. Maric. Est-ce que c'est ce que vous nous dites?

15 M. Meek (interprétation): Est-ce que nous pourrions avoir, s'il vous

16 plaît, les pages 17, 18 et 19? Je ne crois pas qu'elles ont été données à

17 la défense.

18 M. le Président (interprétation): Oui.

19 M. Scott (interprétation): Je serais heureux si l'huissier peut le faire

20 pour nous.

21 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, il

22 y a une incompréhension ici. Ce monsieur vient de dire qu'il n'a pas signé

23 ces deux pages. Non, excusez-moi, il n'a pas écrit ces deux pages, il n'en

24 est pas l'auteur. Je me fiche complètement de savoir ce qui est dit dans

25 ce texte.

Page 13626

1 Ce qui est important pour M. Scott, c'est que vous ayez le document et que

2 vous le lisiez. C'est le sorte de jeu que M. Scott est en train de jouer

3 ici, c'est d'avoir des documents qui sont inclus dans les jeux de

4 documents; c'est le jeu qu'il essaie de jouer.

5 M. Scott (interprétation): Ecoutez, le livre est là, je peux vous le

6 donner.

7 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je crois que le Procureur

8 a distribué les documents à la demande de Me Meek. Etant donné que nous

9 sommes en train de parler de ce document, il ne serait pas plus mal que

10 nous l'ayons pour référence.

11 Oui, Monsieur Scott, vous pouvez continuer.

12 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, comme je l'ai dit tout à

13 l'heure, j'essaie d'être le plus transparent possible.

14 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président…

15 M. le Président (interprétation): S'il vous plaît, s'il vous plaît!

16 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, ceci offense mon

17 intégrité intellectuelle et toutes les connaissances juridiques que j'ai

18 acquises au large du globe entier pendant 20 ans. Je ne suis pas un enfant

19 qui est tombé, je ne suis pas tombé du ciel, des nues hier. Peut-être n'a-

20 t-on pas bien noté au compte rendu d'audience ce que j'ai dit.

21 Monsieur le Procureur s'efforce que ces papiers-là parviennent jusqu'à

22 vous pour que vous les lisiez. Il n'est pas du tout intéressé par la

23 réponse du témoin, parce qu'il n'a pas d'autres moyens de vous faire

24 parvenir ces documents-là. Il veut donc que ceux-ci vous parviennent. Ce

25 qui est inadmissible, parce que nous avons déjà conclu du fait que ce

Page 13627

1 témoin n'était pas en mesure de parler de ces choses-là.

2 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je comprends ce que vous

3 êtes en train de dire. Les documents qui nous sont donnés, sont donnés

4 pour information, sont en croate donc nous ne pouvons pas le lire. Ce qui

5 nous intéresse, c'est simplement la signature sur la dernière page de ce

6 document.

7 Si la Chambre d'instance considère que cela est en dehors du cadre de ce

8 témoignage, eh bien, nous rendrons ce document à l'accusation sans le

9 lire.

10 Oui, Monsieur Scott, vous pouvez continuer.

11 M. Scott (interprétation): Si le document qui est demandé par la défense

12 vous a été donné, je crois que cela risque de faire pousser des cris à la

13 défense, mais je ne sais pas comment faire autrement que demander que ce

14 document soit identifié pour le compte rendu d'audience.

15 Donc je demande que ce document qui vient de vous être remis il y a

16 quelques instants soit inscrit comme le document 927/4 de façon à ce qu'il

17 n'y ait pas de discussion à l'avenir sur ce dont nous sommes en train de

18 parler.

19 Donc si vous avez ce document, j'espère que vous l'avez. Je vais l'appeler

20 927/4 pour le compte rendu d'audience.

21 Sur la page 19, Monsieur le Témoin, apparaît votre nom à côté de celui de

22 M. Maric, cela est-il bien exact?

23 M. Markotic (interprétation): Oui, c'est mon nom.

24 Question: Je vais être clair, de façon à bien comprendre votre témoignage

25 d'il y a quelques instants. Lorsque vous dites que vous n'avez pas écrit

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1 le texte qu'il y a au-dessus de votre nom qui commence à la page 17 -c'est

2 bien la page 17, 18 et la partie supérieure de la page 19-, au-dessus de

3 votre nom donc votre témoignage est que vous n'avez joué aucun rôle dans

4 la rédaction de ce texte ou une portion de ce texte?

5 Réponse: Absolument correct. Oui, mais on m'a lu ce texte. On m'a donné

6 lecture de ce texte dans la version, dans une version dactylographiée, pas

7 comme cela est écrit ici. Et ceci, bien avant que le livre en question ait

8 été imprimé.

9 Je dois vous avouer que je n'ai pas suivi le sort, la destinée de ces deux

10 pages qui n'ont pas été rédigées par mes soins. Mais après la lecture qui

11 m'a été faite par mon collègue Maric, je les ai signées tout de même.

12 Maintenant, de là à savoir si c'est bien le même texte ou un texte

13 différent, je ne suis pas en mesure de vous donner un avis. Il est fort

14 possible que les noms soient restés les mêmes, mais que le texte ait été

15 modifié.

16 Autre chose encore. Pour ce qui est pour ces deux versions, au tome 1 et

17 tome 2, dans le texte, j'étais en deuxième position. La coutume est que

18 l'examen ou la lecture d'un manuscrit soit fait par le premier

19 examinateur. Je n'avais donc pas été celui-là, mais pour ce qui est du

20 tome 1 et du tome 2, je me vois en première position.

21 Question: Non, non. Continuez.

22 Réponse: Et pour répondre à une question posée précédemment par les Juges

23 de la Chambre, j'ai répondu en disant que j'avais fait ce que j'avais

24 fait. Mais maintenant, j'aimerais ajouter, d'après ce que je vois ici, que

25 ce livre n'a pas traversé, n'a pas été soumis à une procédure qui est la

Page 13629

1 procédure habituelle, comme cela est sous-entendu pour toute publication

2 publique ou tout imprimé rendu public. Je ne vois pas de décision du

3 ministre de la Culture, je ne vois pas la référence ISBN avec son numéro

4 et, si besoin est, je pourrais encore élaborer davantage mes points de vue

5 à ce sujet.

6 M. Scott (interprétation): Vous avez dit, il y a quelques instants -et je

7 pourrais même vous relire le compte rendu d'audience-, que c'était la

8 personne qui était nommée en premier qui avait le rôle d'examinateur

9 principal. Donc j'aimerais qu'on vous présente, s'il vous plaît, la pièce

10 927.2, la pièce autrefois marquée comme la 927.2.

11 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

12 donnez-moi instruction. Est-ce qu'on doit forcément perdre tout ce temps

13 sur des sujets, pour des questions qui ne font pas l'objet du domaine

14 d'intervention du témoin, et ce, rien que pour le plaisir de faire

15 introduire des pièces au Procureur, comme il a l'intention de les

16 produire?

17 M. le Président (interprétation): Ecoutez, cette question a été soulevée

18 lors du contre-interrogatoire et dans la question de Mme Clark. Donc je

19 pense qu'il serait juste de laisser l'accusation continuer à poser des

20 questions sur cette question.

21 M. Krsnik (interprétation): Mais on vient de donner lecture de cet Article

22 90H) et le premier alinéa de l'Article dit qu'il n'est pas question de

23 sortir, dans le contre-interrogatoire, hors du cadre de l'interrogatoire

24 principal. Je n'ai jamais posé de question sur cette expertise. Et nous

25 sommes en train de parler de l'équité et du respect de la justice dans ce

Page 13630

1 Tribunal, parce que ces questions sont posées à l'extérieur, c'est-à-dire

2 en dehors du contexte de mon interrogatoire principal. C'est la Règle du

3 90H)i). On ne peut pas de la part du Procureur ou lors du contre-

4 interrogatoire sortir du cadre de l'interrogatoire principal.

5 M. le Président (interprétation): Nous pensons que ces questions qui ont

6 été soulevées par l'accusation lors de son contre-interrogatoire ont à

7 voir avec la crédibilité de ce témoin. Parce que ce témoin est ici comme

8 témoin expert et, en même temps, il a également participé à d'autres

9 travaux dans d'autres fonctions.

10 Donc, Monsieur Scott, vous pouvez continuer.

11 M. Scott (interprétation): Vous avez bien le document 927/2 devant vous.

12 Si vous voyez, sur la couverture, au début de ce livre, vous êtes

13 mentionné dans les deux volumes de l'original comme le relecteur

14 principal. D'après votre témoignage, c'est celui qui est marqué en premier

15 qui est le relecteur principal, n'est-ce pas?

16 M. Markotic (interprétation): J'ai dit tout à fait le contraire et cela a

17 été publié comme vous venez de le dire dans ce livre. Mais je ne vois pas

18 d'approbation officielle pour ce qui est de ce livre, afin de pouvoir

19 parler de l'importance de mon examen scientifique. Et je dirai encore que

20 cela a eu lieu en 1994; et je vois que le livre parle de l'année 1997 et

21 de l'année 1998. Ce qui fait que, vraiment, bon nombre de choses ne

22 tiennent pas debout, à mon avis, ici.

23 Question: Donc est-ce que vous vouliez dire que, dans ces travaux, dans

24 l'introduction, ce genre d'information n'est pas fiable, mais je vais

25 quand même y mettre ma signature et mon nom: est-ce que c'est ce que vous

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1 êtes en train de nous dire?

2 Réponse: D'après mes souvenirs, et je vous l'ai déjà dit, ceci a été écrit

3 en 1994. On m'a donné lecture de la chose lorsque nous étions assis à une

4 table, attablés ensemble. Maintenant, de là à savoir ce qui est écrit

5 actuellement, je n'en ai aucune idée.

6 M. Scott (interprétation): En plus de ce qui vient de vous être remis,

7 927/4, est-ce que vous n'avez pas personnellement écrit sous votre nom une

8 introduction au premier volume? Et je vais vous montrer un document; je

9 vais demander qu'il soit marqué comme étant le document…

10 Excusez-moi, je continue: 927/3.

11 (Intervention de l'huissier.)

12 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, pendant que cela est

13 fait, je vais demander à faire une objection pour le compte rendu

14 d'audience.

15 M. le Président (interprétation): Oui, s'il vous plaît?

16 M. Meek (interprétation): Il y a 30 pages; à la page 44, vous avez dit au

17 Procureur que "ce n'était pas à ce témoin qu'il fallait poser ce type de

18 questions parce que c'est un démographe, c'est un expert".

19 Egalement, je fais objection parce qu'à la page 59, Mme Clark a posé deux

20 questions sur cela. Et maintenant, nous revenons encore dans le détail.

21 Nous posons une objection extrêmement ferme à ce qui est fait ici, parce

22 qu'il s'agit ici d'un témoin expert et M. Scott ici est en train de

23 changer son témoignage en quelque chose de complètement différent. Et cela

24 n'est pas normal, cela ne va pas: ce n'est pas crédible, ce n'est pas

25 possible.

Page 13632

1 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je ne peux pas être plus

2 en désaccord avec ce qui vient d'être dit. Je ne sais pas encore comment

3 être plus transparent que je ne le suis déjà.

4 Est-ce que je suis intéressé par le contenu de ce livre? Eh bien, oui, je

5 le suis absolument. Quant à savoir si ce témoin est la bonne personne pour

6 en parler, c'est une autre question. Mais je pense qu'il y a ici une

7 question quant à sa crédibilité. Il a parlé de son rôle en ce qui concerne

8 ce livre.

9 Qu'il soit coupable ou non coupable, ce n'est pas la question ici. Je ne

10 veux pas poser ce genre de question face à lui. Je ne pense pas que cela

11 ait un rapport direct avec sa crédibilité. Et c'est exactement le type de

12 situation sur laquelle j'ai souhaité attirer l'attention de la Chambre

13 dans le paragraphe 90H)i).

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, nous n'avons pas à

15 débattre de questions juridiques devant le témoin. Si vous avez des

16 questions, s'il vous plaît, posez vos questions.

17 M. Scott (interprétation): Très bien, je vais le faire.

18 M. le Président (interprétation): Nous avons rendu une décision quant aux

19 questions sur la crédibilité du témoin.

20 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

21 Peut-on passer au témoin, s'il vous plaît, la pièce 927.3 qui est la suite

22 de l'introduction, le début de livre? Page 14, et ça continue page 16.

23 M. Krsnik (interprétation): Nous venons d'apprendre de la bouche de M. le

24 Procureur d'où il sort ces pages 14 à 17. De quel livre cela est sorti? De

25 quelle année, de quelle publication, de quelle édition? Et M. le

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1 Professeur avait tout le temps parlé de l'année 1994 et je crois qu'il a

2 dit une quarantaine de fois ce qu'il a dit. Et on continue à interroger…

3 Parce que le texte que j'ai sous les yeux… Que le Procureur nous dise,

4 daigne nous dire d'où il a sorti ce texte. Et, à une centième question

5 posée par le professeur, qu'on daigne répondre une bonne fois pour toutes.

6 J'espère que cela suffira.

7 M. le Président (interprétation): C'est en effet la question que nous

8 voulions aussi poser.

9 Monsieur Scott, pourriez-vous nous donner plus d'informations sur ce

10 document précis?

11 M. Scott (interprétation): Oui.

12 Le document 927/4, qui vient de vous être distribué il y a quelques

13 instants, provient de deux volumes. J'ai le volume n°1 dans la main, à

14 présent, qui a été publié en 1997 à Siroki Brijeg. Monsieur Markotic y est

15 indiqué comme étant le premier relecteur. Et il y a le type d'informations

16 que moi, je trouve d'habitude dans les livres; il y a un glossaire, il y a

17 un index à la fin, il y a des crédits pour la contribution d'autres

18 personnes. Donc il s'agit du livre dont je parle.

19 Quant à la pièce 927/3, il s'agit d'un document qui sort du deuxième

20 volume de cet ouvrage -qui a été publié à Siroki Brijeg en 1998- où, une

21 fois de plus, M. Markotic est indiqué comme étant le premier relecteur. Et

22 dans la pièce 927.3, il semblerait –commencez à la page 14- que M.

23 Markotic ait écrit environ deux pages et demie d'introduction, c'est-à-

24 dire un avant-propos à l'ouvrage.

25 M. le Président (interprétation): Merci. Vous pouvez continuer.

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1 M. Scott (interprétation): Donc, avec une relation avec le deuxième volume

2 1… Parce que vous avez dit tout à l'heure que l'avant-propos au volume 1,

3 vous ne la connaissiez…?

4 M. Markotic (interprétation): Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

5 Question: Attendez, je n'ai pas fini ma question. Si vous me laissez

6 finir, s'il vous plaît…

7 Vous avez dit que vous n'avez pas écrit ce document, mais que certaines

8 parties vous avaient été lues et que vous y avez apporté votre nom. Cela

9 est exact, n'est-ce pas?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Et dans le deuxième volume, de la même façon, vous avez écrit…

12 Enfin, ma question, c'est plutôt exactement: est-ce que vous aviez écrit

13 ou est-ce que vous avez donné votre nom aux deux pages et demie d'avant-

14 propos au second volume?

15 Réponse: Oui, mais cela s'était fait bien avant, sur un papier différent.

16 Je n'ai pas suivi la destinée de l'œuvre en question et les évolutions par

17 la suite parce que, quand je l'ai fait, les choses avaient une forme

18 différente. J'avais, moi, un manuscrit. Il serait donc honnête de la part

19 de l'auteur de me dire que cela ne serait pas imprimé tel quel.

20 Permettez que j'ajoute que c'était pendant la guerre. J'étais moi-même un

21 réfugié, je n'avais pas de foyer, de logis. Et j'ai parlé devant les Juges

22 de la Chambre des circonstances dans lesquelles cela s'était fait. Et je

23 continue à affirmer qu'il n'y a pas de version officielle de ce livre.

24 L'auteur tout comme le premier examinateur qui sont mentionnés ici, pour

25 des raisons que j'ai déjà exposées, en deuxième position, je crois pouvoir

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1 dire donc que l'auteur, l'un ou l'autre, ait pu rajouter tout ce qu'il

2 voulait. Je n'avais pas de droit d'examen pour ce qui est du sort subi par

3 le texte par la suite, ce qui fait que je ne me souviens pas d'avoir

4 approuvé ce que vous avez soulevé dans l'une de vos questions tout à

5 l'heure.

6 Aussi vous demanderai-je, s'agissant de ma crédibilité à moi, de me

7 permettre de la défense tant que faire se peut, dans la position qui est

8 ici la mienne.

9 Question: Dans ce livre -et je me réfère à la pièce 927.2-, tout au moins

10 celui dont j'ai une traduction -il s'agit du second volume-, de façon à

11 bien comprendre, il y a d'autres noms en dessous du vôtre et de celui de

12 M. Maric, qui aurait donc fait une relecture pour les fautes de frappe et

13 pour ce qui est du vocabulaire, de la langue; il y a aussi des personnes

14 qui ont fait la mise en page. Donc est-ce que nous devons comprendre que

15 votre rôle à vous était plus que celui de faire de la mise en page et de

16 la relecture de l'orthographe? Votre rôle était beaucoup plus important

17 que cela, si je comprends bien?

18 Réponse: En tout état de cause, la question est superflue.

19 Mais il n'y a pas la maison d'édition qui a approuvé l'édition. Ceci est

20 une édition personnelle, d'après tout ce que je puis en voir; édition

21 personnelle qui a été faite par l'auteur, M. Karlo Rotim. La différence

22 découle des années, à savoir de l'année d'impression et l'année 1994.

23 Parce que l'année d'impression, d'après les livres, ce sont les années

24 1997 et 1998.

25 Moi, j'avais signé ce qui avait été tapé à la machine. Maintenant, ce qui

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1 s'est ensuivi par la suite, je dois vous avouer que je n'ai pas du tout

2 suivi et, d'ailleurs, je ne m'en souviens pas. Et puis, qui plus est, cela

3 ne m'intéressait guère parce que j'estime que le ré-examinateur ne saurait

4 être tenu responsable de la teneur de ce qui a été imprimé. Et j'ai déjà

5 dit que je n'étais ni responsable de ce qui a été écrit, ni de ce qui

6 figure dans le texte qui m'est présenté ici.

7 M. Scott (interprétation): Vous avez dit vous-même qu'en 1994, la guerre

8 continuait, n'est-ce pas? N'est-il donc pas raisonnable d'en déduire que

9 ce document…

10 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, n'est-ce pas la 102e

11 fois que nous avons reçu la réponse à la même question? Faut-il vraiment

12 que nous allions de l'avant? J'ai compté: on a posé 20 fois la même

13 question et on a entendu 20 fois la même réponse.

14 Ce qui me fait particulièrement plaisir, c'est le fait qu'on ait précisé

15 que ce livre n'a jamais été publié de façon publique et officielle, en

16 bonne et due forme. Et je remercie le Procureur d'avoir soulevé la

17 question.

18 M. le Président (interprétation): Bien. Maître Krsnik, je crois que c'est

19 vous qui donnez le témoignage une fois de plus, c'est vous qui faites une

20 allusion en tout cas.

21 M. Krsnik (interprétation): Le témoin vient de le répondre 20 fois, il a

22 dit que le livre n'a pas été édité de façon publique. Il a lui-même dit

23 qu'il s'agissait d'une impression faite personnellement par l'auteur. Il a

24 dit cela 20 fois. Je ne sais pas ce qu'on fait figurer au compte rendu

25 d'audience à votre intention.

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1 M. le Président (interprétation): Nous ne sommes pas en train de discuter

2 de ces questions pour l'instant.

3 Monsieur Scott, nous espérons que vous allez pouvoir terminer le plus

4 rapidement possible votre interrogatoire supplémentaire.

5 M. Scott (interprétation): J'ai terminé.

6 M. Krsnik (interprétation): Je m'excuse.

7 Juste une question que je voudrais poser clairement, à haute voix. Est-ce

8 que ce livre a été édité de façon publique? Est-ce un livre qui pouvait

9 être acheté dans une librairie comme tous les autres livres?

10 M. Markotic (interprétation): Je ne me souviens pas de ces détails, même

11 pour mon propre livre qui a traversé la procédure en bonne et due forme.

12 Mais d'après ce que je peux voir, il s'agit d'un livre publié à compte

13 d'auteur. Et s'agissant de ce dur examen, ce n'est pas à l'intention de

14 l'auteur, c'est à la maison d'édition que cela va. Puis la maison

15 d'édition fait son propre planning d'impression, d'édition compte tenu de

16 la qualité du livre et compte tenu du réexamen effectué par untel. C'est

17 la procédure en vigueur sur le marché. Maintenant, personne n'interdit à

18 qui que ce soit de publier des livres à son compte, à compte d'auteur,

19 s'il l'entend. Mais à titre officiel, je sais comment cela se passe.

20 Maintenant, s'agissant d'un livre qui ne comporterait pas la position,

21 l'attitude de l'auteur, ce serait plutôt un manque de sérieux. Et je crois

22 qu'au bout de tant d'années ou tant d'années plus tard, en ma qualité de

23 ré-examinateur, je suis en position désagréable. Je ne me souviens pas de

24 ces choses-là pour mon propre livre. Peut-être ai-je été peu prudent à

25 l'égard du livre d'autrui parce qu'entre le manuscrit et l'impression, je

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1 n'ai pas suivi l'évolution des choses. Il semblerait que cela soit de

2 façon évidente une omission de ma part.

3 Mais je continue à dire que je n'ai pas rédigé ce texte. Certes je l'ai

4 signé. Je ne suis pas le premier ré-examinateur, j'ai été le second ré-

5 examinateur, mais dans ce livre-là, on a placé mon nom en première

6 position. Je ne sais pourquoi. Ce sont là des faits.

7 M. le Président (interprétation): Je vous remercie beaucoup, Professeur.

8 Très franchement, personnellement, moi, j'ai beaucoup profité et appris de

9 votre témoignage d'expert, car je viens d'un pays qui a la population la

10 plus importante du monde.

11 Nous allons demander à l'huissier de vous escorter pour sortir de ce

12 prétoire. Nous vous souhaitons un très bon voyage de retour chez vous.

13 Je vous remercie.

14 M. Markotic (interprétation): Merci également.

15 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

16 (Questions relatives à la procédure.)

17 M. le Président (interprétation): Maître Meek, avez-vous des documents que

18 vous souhaitez verser au dossier?

19 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, puis-

20 je le faire par écrit?

21 M. le Président (interprétation): Bien sûr.

22 M. Meek (interprétation): Je le ferai soit demain, soit lundi.

23 M. le Président (interprétation): Merci.

24 Monsieur Scott?

25 M. Scott (interprétation): Même chose, je ferai la même chose si vous le

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1 permettez.

2 M. le Président (interprétation): Oui, bien sûr.

3 Il y a trois questions dont je veux vous parler concernant nos procédures.

4 Tout d'abord, comme nous l'a dit le conseil de la défense pour Naletilic,

5 le prochain témoin expert sera le témoin commun aux deux parties. Nous

6 allons donc organiser l'audience pour le prochain témoin au cours de

7 l'affaire de M. Martinovic.

8 Est-ce que cela vous convient, Maître Par?

9 M. Par (interprétation): Nous sommes d'accord, Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

11 Le 15 juillet, nous allons commencer l'affaire de M. Martinovic.

12 Nous allons commencer l'après-midi à 15 heures 30 parce que ce prétoire

13 sera utilisé par d'autres audiences.

14 La dernière question s'adresse à Me Par.

15 Monsieur Par, est-ce que votre équipe de la défense est prête à commencer

16 au début de votre affaire et à faire sa première intervention?

17 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, nous allons avoir notre

18 discours liminaire pendant la première journée de la présentation de nos

19 éléments de preuve à décharge.

20 M. le Président (interprétation): Je vous remercie de cette information.

21 Le discours liminaire est simplement un résumé de votre affaire. Ce n'est

22 pas du tout le processus qui consiste à présenter les éléments de preuve.

23 Par conséquent, j'espère que vous pourrez le faire de manière très

24 concise.

25 M. Par (interprétation): Nous avons l'intention de faire cela durant la

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1 même journée, cette première journée. Donc la présentation du discours

2 liminaire prendra une seule journée.

3 M. le Président (interprétation): Je vous remercie beaucoup.

4 La Chambre va ajourner ses travaux jusqu'au 15 juillet.

5 M. Meek (interprétation): Une chose encore.

6 Nous nous reverrons le 15 juillet. Mais j'ai compris que nous allons nous

7 réunir donc, en Chambre 1, tous les après-midi du mois de juillet, c'est

8 cela? Et nous allons commencer à 15 heures 30, c'est cela? Mais nous

9 allons partager la Chambre 1 et nous le ferons tous les après-midi ou

10 alors nous allons siéger le soir?

11 Je vais demanderai au Président peut-être de parler à quelqu'un. Je pense

12 que nous devrions alterner, c'est-à-dire nous devrions partager, une

13 semaine l'un, une semaine l'autre.

14 Voilà ce que je demande.

15 M. le Président (interprétation): Je ferai part au Président de votre

16 souhait. Jusqu'à maintenant, je n'ai pas encore reçu le calendrier des

17 audiences pour le mois de septembre.

18 Je vous remercie.

19 (L'audience est levée à 18 heures 51.)

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