Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mercredi 24 juillet 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 14 heures 17.)

3 (Audience publique avec mesures de protection.)

4 (Le témoin MH est déjà dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, veuillez citer

6 l'affaire.

7 Mme Thompson (interprétation): Affaire n°IT-98-34-T, le Procureur contre

8 Vinko Martinovic et Mladen Naletilic.

9 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup.

10 Je vois que M. Naletilic n'est pas présent dans le prétoire? Oui, Maître

11 Krsnik, qu'avez-vous à nous dire?

12 M. Krsnik (interprétation): J'ai été informé par le Greffe du fait que M.

13 Naletilic ne se sentait pas bien et que, par voie de conséquence, il ne

14 saurait être présent aujourd'hui. Mais, conformément à ce que nous avons

15 convenu lui et nous en tant qu'équipe de défense, nous pouvons continuer

16 sans problème.

17 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. Nous allons donc

18 continuer avec nos travaux.

19 (Contre-interrogatoire du Témoin MH par M. Scott.)

20 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

21 Monsieur le Témoin, je voudrais passer plus en détail les éléments dont

22 vous avez parlé, somme toute, très brièvement hier. Quelles avaient été

23 vos relations avec M. Martinovic "Stela" et sa famille avant la guerre?

24 Témoin MH (interprétation): Nous étions amis. Nous avions l'habitude de

25 jouer ensemble. Nous étions bons amis. Il y a un endroit à Balinovac où

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1 nous sommes allés ensemble avec les amis du secteur jouer au foot,

2 discuter; enfin je le connais depuis longtemps.

3 Question: Fort bien. Quand vous dites que vous étiez amis et que vous avez

4 joué ensemble, vous parlez de vous-même et de "Stela", n'est-ce pas?

5 Réponse: Oui, nous étions assez nombreux à être amis. Nous étions des

6 jeunes originaires de Balinovac et nous nous sommes fréquentés.

7 Question: Mais après la guerre en 1993, après avoir été relâché vers mai

8 1993, avez-vous continué à considérer que vous étiez proche ami de "Stela"

9 pendant la guerre?

10 Réponse: Oui, je le pensais parce que, dès que je suis sorti de

11 l'Héliodrome, je lui ai fait signe et il m'a aidé, il m'a donné de

12 l'argent, il m'a dit de rentrer chez moi, de pas me casser la tête et

13 ainsi de suite.

14 Question: Et une fois la guerre terminée, donc vers la signature des

15 Accords de Dayton en 1995, pouvez-vous dire que vous trouviez que vous

16 étiez amis avec M. Martinovic jusqu'à ce jour?

17 Réponse: Oui, c'est ce que je pense.

18 Question: Je voudrais attirer votre attention sur la date du 9 mai, date à

19 laquelle vous avez dit, si j'ai bien compris, que vous aviez été arrêté.

20 Je voudrais que vous nous en disiez davantage sur la façon dont vous avez

21 été arrêté. Vous nous aviez dit que l'on était venu dans votre maison,

22 chez vous, que l'on vous avait fait sortir et que l'on vous avait mis en

23 détention. Est-ce que vous pouvez nous expliquer?

24 Réponse: Cela s'est fait vers 5 heures et demie, 6 heures du matin, ce 9

25 mai, et il y avait des tirs pendant que j'étais encore dans la pièce avec

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1 ma mère. Et des soldats en uniforme de camouflage sont venus et m'ont fait

2 sortir de l'appartement et on m'a dirigé vers le stade de Velez.

3 Question: Vous venez de dire qu'il était 5 heures et demie ou 6 heures du

4 matin, heure à laquelle vous avez entendu des tirs, voire des tirs

5 d'artillerie. Mais après combien de temps, suite à cette heure de 5 heures

6 30, 6 heures, vous a-t-on mis en détention? Est-ce que cela s'est fait une

7 demi-heure ou 3 heures du plus tard?

8 Réponse: Eh bien, ils nous ont juste fait sortir et nous ont emmenés vers

9 le stade de Velez, c'est tout.

10 Question: Oui, mais ce que je voudrais savoir à présent, c'est quand est-

11 ce que cela a eu lieu? Une fois que vous vous êtes réveillé et habillé,

12 combien de temps s'est-il écoulé entre ce moment-là et le moment où les

13 soldats vous ont emmené à l'extérieur?

14 Réponse: Cela s'est fait avant l'aube, juste avant l'aube.

15 (Les interprètes demandent que le témoin se rapproche du micro.)

16 M. Scott (interprétation): Vous avez donc été emmené vers le stade de

17 Velez. Est-ce que vous pourriez dire à l'intention des Juges de la Chambre

18 combien de gens il y avait… Enfin, on ne s'attend pas de votre part à ce

19 que vous puissiez nous dire combien de gens il y avait exactement là-bas.

20 Mme Diarra: La cabine française demande au témoin d'approcher sa bouche du

21 micro quand il parle.

22 (La cabine française remercie Mme le Juge Diarra, car les interprètes

23 ayant mis le volume au maximum n'entendaient quand même pas.)

24 M. Scott (interprétation): Je vais reprendre ma question, Monsieur.

25 Quand vous avez été emmené vers le stade de Velez ce matin-là, dites-nous

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1 combien de gens il y avait déjà de rassemblés là-bas au moment où vous y

2 êtes arrivé ou alors pendant que vous avez été gardé là-bas en attendant

3 qu'on vous emmène ailleurs?

4 Témoin MH (interprétation): Il y en avait pas mal, il en arrivait, ils

5 étaient peut-être 200, 150 je n'en sais rien. Mais il y en a qui venaient

6 et d'autres qui partaient.

7 Question: Mais, comment ces gens-là étaient-ils emmenés de ce stade?

8 Comment les a-t-on emmenés?

9 Réponse: Moi, on m'a emmené en autobus jusqu'à l'hôtel "Ero". J'y ai passé

10 une nuit, puis le matin, toujours en autocar, ils nous ont emmenés jusqu'à

11 l'Héliodrome.

12 Question: Mais, à l'époque où vous étiez encore au stade de Velez, dites-

13 nous, je vous prie, combien d'autocars vous y avez vus?

14 Réponse: Eh bien, ils venaient un par un, les autocars, un par un.

15 Question: Mais donc on vous a gardé un certain temps, une nuit au moins, à

16 l'hôtel "Ero" puis on vous a conduit jusqu'à l'Héliodrome le lendemain?

17 Réponse: C'est cela.

18 Question: Je voudrais attirer votre attention sur la première partie du

19 mois de juillet 1993. Si vous êtes en mesure de vous souvenir, dites-nous,

20 je vous prie, ce que vous avez fait à cette époque?

21 Réponse: 1993, n'est-ce pas?

22 Question: Oui, Monsieur. Si cela est susceptible de vous aider, je crois

23 que vous avez mentionné qu'il y a eu deux grandes vagues d'arrestations,

24 une première vague au mois de mai et une deuxième au mois de juillet. Et,

25 j'essaie de vous rafraîchir la mémoire, je suis en train de parler des

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1 événements du début juillet, donc l'époque à laquelle il y a eu cette

2 deuxième vague d'arrestations. Est-ce que vous vous souvenez de ce que

3 vous faisiez à l'époque?

4 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric?

5 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

6 n'essaie pas de faire allusion à la nécessité de rentre le contre-

7 interrogatoire aussi court que mon interrogatoire principal. Mais je tiens

8 à préciser que le témoin de la défense est un Bosnien musulman qui

9 témoigne en faveur de mon client, et dans l'interrogatoire principal de ce

10 témoin, le témoin a témoigné de parties bien précises de ce que la défense

11 voulait prouver. Et ce n'est pas un témoin de l'accusation et donc il

12 n'est pas venu là pour nous parler des persécutions et autres vagues

13 d'arrestations, etc. Je voudrais que l'accusation se centre sur ce qui a

14 fait l'objet de l'interrogatoire principal de ce témoin. Merci.

15 M. le Président (interprétation): Bien. M. Scott?

16 M. Scott (interprétation): Oui.

17 M. le Président (interprétation): Attendez. La question qui se pose, les

18 questions qui sont posées lors du contre-interrogatoire ne sont pas

19 nécessairement limitées à l'éventail des questions qui ont été traitées

20 lors de l'interrogatoire principal. Aussi sommes-nous d'avis que les

21 questions posées par le Procureur sont pertinentes pour l'affaire dont

22 nous traitons et nous serions également intéressés par les réponses de ce

23 témoin concernant ces détails. Vous pouvez continuer.

24 M. Scott (interprétation): Merci. Monsieur le témoin, j'essaie de vous

25 aider à vous rappeler une période déterminée. Ce que je voudrais que vous

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1 vous souveniez, c'est ce qu'il est advenu au début juillet et si vous vous

2 trouviez à Mostar. Dites-nous ce que vous faisiez?

3 Témoin MH (interprétation): Eh bien, je me cachais, je restais chez moi.

4 Les soldats allaient et venaient.

5 Question: Mais pourquoi vous cachiez-vous en début juillet?

6 Réponse: Que puis-je vous dire? Je ne voulais pas me faire emmener une

7 fois de plus vers l'Héliodrome par ceux qui venaient.

8 Question: Mais, qui venait tout ce temps-là?

9 Réponse: Il passait des soldats. Ils ramassaient les gens pour les emmener

10 à l'Héliodrome. Et une fois, je suis allé vers le Q.G. de "Stela" et je

11 lui ai demandé de faire quelque chose; il m'a dit: "Mais rentre chez toi.

12 Ne t'inquiète pas, tu n'as pas à t'inquiéter, il n'y aura pas de

13 problèmes."

14 Question: Bien. Donc, début juillet, vous étiez resté chez vous. Avez-vous

15 regardé par les fenêtres? Avez-vous vu quelque chose arriver? Parce que

16 vous nous avez dit que des gens venaient et emmenaient les gens,

17 ramassaient les gens. Qu'avez-vous vu au juste?

18 Réponse: Ecoutez, moi, que voulez-vous que je vois? Moi, je suis dans la

19 banlieue, dans la périphérie de la ville, je ne pouvais pas voir grand-

20 chose. Ils ne venaient pas si souvent là où j'étais.

21 Question: Mais, pourquoi?

22 Réponse: Excusez-moi, je n'ai pas bien compris. Est-ce que vous pouvez

23 reprendre?

24 Question: Mais oui. Monsieur, vous nous avez dit qu'ils ne venaient pas

25 souvent là où vous vous trouviez vous-même et j'ai demandé pourquoi? Qu'y

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1 avait-il de particulier dans le secteur où vous habitiez pour qu'ils ne

2 viennent pas?

3 Réponse: Je n'en sais rien pourquoi ils ne venaient pas souvent là-bas.

4 Question: Monsieur, pouvez-vous dire à l'intention des Juges, je vous

5 prie, quand est-ce que vous avez contacté pour la première fois quelqu'un

6 concernant la possibilité de venir témoigner ici en faveur de M. Vinko

7 Martinovic surnommé "Stela"?

8 Réponse: Après avoir regardé les émissions de télévision et après avoir

9 appris par les médias qu'il y avait des actes d'accusation dressés,

10 notamment contre Vinko Martinovic "Stela". J'ai tout de suite été chez le

11 père et le frère de Vinko Martinovic et je leur ai dit: "Si jamais vous

12 avez, à quelque moment que ce soit, besoin de me voir témoigner, faites

13 appel à moi", parce qu'il m'a rendu service quand j'avais besoin de lui,

14 quand j'avais le plus besoin de service, quand ma mère est décédée. Je ne

15 l'oublierai jamais, je ne l'oublierai pas jusqu'à ma tombe. Et de mon

16 vivant, j'ai dit que tout ce qu'il faudra faire, quand il faudra le faire,

17 même s'il faut y aller à pied, j'irai. Parce qu'il m'a beaucoup aidé et

18 c'est une chose que je ne saurais oublier. Il nous aidés tant moi-même que

19 ma famille.

20 Question: Monsieur, quand vous dites qu'après l'acte d'accusation vous

21 avez vu quelque chose à la télévision, et j'imagine que cela s'était fait

22 début 1998, quand est-ce que vous êtes allé proposer à la famille

23 Martinovic votre assistance?

24 Réponse: Vers l'an 2000. Peut-être même un peu avant, je leur ai dit: "Si

25 besoin était...

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1 Question: Et vous êtes allé jusqu'à la maison des Martinovic pour le leur

2 dire, n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui. Je suis allé dans leur maison et je suis allé chez Jadranko,

4 le frère de "Stela", dans ces locaux pour lui dire la même chose.

5 Question: Bien. Nous allons parler maintenant de la période suite à votre

6 départ de l'Héliodrome. Je n'ai pas parfaitement bien compris quelle avait

7 été la corrélation que vous aviez avec M. Martinovic et son unité durant

8 l'été et l'automne 1993. Vous nous avez dit que vous étiez électricien

9 auto, n'est-ce pas?

10 Réponse: C'est exact.

11 Question: Avez-vous réalisé des interventions de réparation sur les

12 installations électriques pour ce qui est des véhicules de "Stela" et de

13 son unité?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Bien.

16 Réponse: Je l'ai fait à l'époque et je le fais maintenant.

17 Question: Mais quand vous dites "à l'époque et maintenant", est-ce que

18 c'était fréquent ou est-ce qu'on peut dire que vers l'été de l'année 1993,

19 vous avez peut-être eu deux ou trois interventions?

20 Réponse: Je l'ai fait plus de fois que cela. J'avais un atelier de

21 réparation de ce genre et j'étais le seul électricien auto à l'époque là-

22 bas.

23 Question: Vous nous dites que vous aviez un atelier là-bas. Est-ce que cet

24 atelier se trouvait à proximité de chez vous ou est-ce que cet atelier se

25 trouvait à proximité de l'Unité Vinko Skrobo ou à l'intérieur même des

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1 installations de cette unité?

2 Réponse: Non, j'avais un atelier dans ma maison.

3 Question: Est-ce que vous avez effectué ces tâches-là pour le compte de

4 "Stela" et de son unité ou alors, ces activités d'électricien auto, vous

5 les avez réalisées à l'intention d'autres unités du HVO?

6 Réponse: Je travaillais pour d'autres, parce que tous ceux qui venaient…

7 J'avais à faire mon travail. Il y en avait un qui a failli me tuer et

8 c'est grâce à Vinko Martinovic que je n'ai pas été tué.

9 Question: Dans le courant de 1993 et par la suite, pendant combien de

10 temps, plus ou moins, avez-vous continué à fournir une prestation de

11 service à l'intention de "Stela" et de son unité?

12 Réponse: J'étais en permanence là-bas. Chaque fois que l'on venait me

13 voir, je faisais telle ou telle chose. Je n'en sais rien; c'était la

14 guerre.

15 Question: Exception faite des situations où vous avez demandé de l'aide

16 auprès de "Stela", alliez-vous vers le Q.G. de l'Unité de "Stela", y êtes-

17 vous allé plus d'une fois?

18 Réponse: J'y allais, mais pas souvent.

19 Question: Avez-vous été à un endroit appelé "Centre médical" vers la ligne

20 de front à Mostar dans le courant de 1993?

21 Réponse: Non.

22 Question: Et en fait, avez-vous jamais été à la ligne de front à quelque

23 moment que ce soit pendant l'été ou l'automne de 1993?

24 Réponse: Oui, une fois seulement, lorsqu'il fallait faire démarrer une

25 voiture, la voiture d'un soldat.

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1 Question: Est-ce que vous vous souvenez à peu près de l'emplacement?

2 Réponse: C'était avant d'arriver à la ligne, un emplacement appelé

3 "Podhum".

4 Question: Fort bien, mais cela n'était donc pas sur la ligne de front dans

5 cette situation-là non plus, n'est-ce pas?

6 Réponse: Non. Non.

7 Question: A l'époque où vous étiez dans le Q.G. de "Stela" ou dans

8 d'autres situations, avez-vous appris ou entendu dire que des prisonniers

9 musulmans avaient été détenus et amenés vers le Q.G. de l'Unité de "Stela"

10 pour faire des travaux? Est-ce que vous avez travaillé avec certains

11 détenus pour faire des réparations automobiles?

12 Réponse: Oui, j'en ai connu. Ils venaient à l'atelier, dans la maison où

13 j'habitais, pour travailler.

14 Question: Je vais vous mentionner quelques noms pour voir si vous avez

15 fait la connaissance de certains de ces individus ou si vous avez

16 travaillé avec.

17 Est-ce que vous avez travaillé avec ou connu un M. Admir Sejtanic?

18 Réponse: Non.

19 Question: Et Edin Huskovic?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Et avez-vous connu M. Huskovic comme étant une personne qui

22 avait eu à intervenir au niveau de services de mécanicien pour l'Unité de

23 "Stela"?

24 Réponse: Oui, Edin Huskovic;

25 Question: Est-ce que vous avez connu un dénommé Semir Redzic?

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1 Réponse: Non.

2 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais vous

3 demander de passer à un huis clos partiel en raison des quelques noms que

4 je me propose de citer.

5 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons passer à huis clos

6 partiel.

7 (Huis clos partiel à 14 heures 40.)

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23 (Audience publique avec mesures de protection à 14 heures 44.)

24 M. Scott (interprétation): Monsieur, savez-vous ce qui se passait à l'est

25 de Mostar à l'été et à l'automne 1993? Par exemple, aviez-vous compris que

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1 cette partie de la ville était assiégée?

2 Témoin MH (interprétation): Je ne sais pas. Je comprenais, mais je restais

3 chez moi, je n'allais nulle part. je savais qu'il y avait un siège, c'est

4 tout. Il y avait la guerre.

5 Question: Est-ce qu'il n'y avait pas des pilonnages et des tirs réguliers,

6 à l'est de Mostar?

7 Réponse: Il y avait des tirs. Il se passait beaucoup de choses. On tirait

8 des deux côtés.

9 M. Scott (interprétation): Monsieur, étiez-vous conscient qu'il n'y avait

10 plus ni eau ni électricité, dans la partie est de Mostar?

11 Témoin MH (interprétation): Non, je ne le savais pas.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, quel est le but de ces

13 questions?

14 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, la capacité et la

15 tendance ou l'inclination de savoir si ce témoin observait ou n'observait

16 pas et s'il est désireux de nous dire ou de pas nous dire. Mais je ne veux

17 pas présenter ce point devant le témoin plus que ce que je viens de dire.

18 Mme Clark (interprétation): Le pauvre homme, semblablement à de nombreux

19 Musulmans au cours de la guerre, essayait de rester vivant et donc de se

20 cacher.

21 M. Scott (interprétation): Absolument, Juge Clark. Mais, comme je le

22 disais, je voulais simplement déterminer certains aspects sur lesquels je

23 ne vais pas argumenter.

24 Monsieur, avant d'avancer, on me demande de vous poser un certain nombre

25 de questions et je vais vous les poser dans les termes suivants. Avez-vous

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1 jamais été conscient où aviez-vous entendu parler que cela participait au

2 passage de civils au travers de la ligne de front, ou saviez-vous qu'ils

3 les faisaient sortir de Mostar moyennant finances?

4 Témoin MH (interprétation): Non.

5 Question: Avez-vous jamais entendu dire que M. Martinovic lui-même,

6 "Stela", ou des membres de son unité, l'ATG, cachaient et protégeaient des

7 Musulmans, à l'époque, là encore en échange d'une rétribution financière?

8 Réponse: Non.

9 Question: Avez-vous déjà entendu parler de discussions sur des prisonniers

10 qui étaient conservés à l'ATG afin de réaliser des travaux avec les unités

11 militaires ou pour des membres de ces unités?

12 Réponse: Non, je n'avais jamais entendu parler de cela.

13 (On demande au témoin de se rapprocher du micro.)

14 Question: J'en viens à mes dernières questions. J'en reviens à la période

15 où vous avez été arrêté puis libéré de cette détention. Vous nous avez dit

16 que vous aviez été arrêté le 9 mai 1993 et que vous avez été détenu pour

17 environ neuf jours; est-ce exact?

18 Réponse: C'est exact.

19 Question: Et vous avez été libéré, donc, aux environs du 18 mai 1993?

20 Réponse: Oui, c'est exact.

21 Question: Pourriez-vous dire aux Juges comment il se fait que vous ayez

22 été relâché?

23 Réponse: Avant la guerre, je travaillais dans mon atelier, chez moi, en

24 tant qu'entrepreneur privé; nombre de mes amis venaient chez moi pour

25 faire réparer leurs voitures. Et quand je suis allé à l'Héliodrome, l'un

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1 de mes amis m'a remarqué et m'a demandé comment il se faisait que je me

2 trouvais là. Il m'a dit: "Ne t'inquiète pas, sois tranquille.". Puis, il

3 est revenu, le lendemain; il m'a mis dans sa voiture et il m'a ramené chez

4 moi.

5 Question: Cet homme est venu vous voir à l'Héliodrome et il vous a remmené

6 dans sa voiture?

7 Réponse: Il travaillait à l'Héliodrome. Il travaillait là, il m'a vu.

8 Question: Bien. Peut-être ne savez-vous pas, Monsieur, mais avez-vous

9 compris que cet homme avait parlé à quelqu'un qui avait une certaine

10 autorité ou avait pris des dispositions pour vous faire relâcher de

11 l'Héliodrome, ou êtes-vous en train de dire aux Juges qu'il s'est contenté

12 de venir vous voir, de vous prendre et de vous emmener loin de

13 l'Héliodrome?

14 Réponse: Il m'a remarqué, donc, à l'Héliodrome. Il m'a repéré et il m'a

15 demandé comment il se faisait que je me trouvais là. Et là, il m'a dit:

16 "Ecoute, je vais voir; soit ce soir, soit demain, je vais me débrouiller

17 pour te faire sortir.". Et c'est ce qu'il a fait, le lendemain. C'était un

18 de mes très bons amis.

19 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, peut-être devrions nous

20 passer à huis clos partiel à ce point.

21 M. le Président (interprétation): Oui, nous passons en huis clos partiel.

22 (Huis clos partiel à 14 heures 50.)

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19 (Audience publique avec mesures de protection à 14 heures 53.)

20 M. le Président (interprétation): Refaisons un petit essai avec les

21 micros.

22 M. Scott (interprétation): Pour ma part, je ne pense pas avoir eu de

23 problème. Mais si vous avez un problème, Monsieur le Président, dites-le-

24 moi. bien entendu, nous essaierons de faire un essai.

25 Monsieur, avez-vous eu quoi que ce soit à faire à l'époque où vous avez

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1 été libéré?

2 M. le Président (interprétation): Il y a un problème de son.

3 M. Scott (interprétation): A l'époque où vous avez été libéré ou avant que

4 vous ayez été libéré ou après votre libération, avez-vous eu connaissance

5 d'un homme répondant au nom de Juka Prazina, ou avez-vous eu quoi que ce

6 soit à faire avec cet homme?

7 Témoin MH (interprétation): Non.

8 Question: Saviez-vous s'il y avait des femmes musulmanes également qui

9 étaient détenues à l'Héliodrome à l'époque où vous y étiez ou pensiez-vous

10 qu'il y avait seulement des hommes?

11 Réponse: Il y avait des femmes.

12 Question: Y avait-il des femmes que vous connaissiez de votre quartier ou

13 que vous connaissiez comme étant des femmes de Mostar plus généralement?

14 Réponse: De mon quartier.

15 Question: Avez-vous vu, par hasard, une femme-là répondant au nom de

16 Vanesa Kapic?

17 Réponse: Non.

18 Question: A l'époque où vous étiez encore détenu là, donc avant votre

19 libération, serait-il exact de dire, Monsieur, qu'un certain nombre de

20 Musulmans étaient libérés de l'Héliodrome à peu près tous les jours au

21 cours de cette période?

22 Réponse: Je ne sais pas. Je ne sais pas.

23 Question: Monsieur, vous pensez qu'à cette période vous êtes le seul

24 prisonnier musulman à avoir été relâché comme vous l'avez décrit?

25 Réponse: Non, je ne crois pas.

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1 Question: Bien. Permettez-moi de poser quelques questions supplémentaires.

2 Vous vous souvenez par exemple si certains prisonniers musulmans ont été

3 relâchés parce qu'ils étaient amis avec certains Croates?

4 Réponse: Oui, cela a pu se produire.

5 Question: Y a-t-il eu des cas où des prisonniers musulmans ont été

6 relâchés parce qu'ils étaient amis par exemple avec Mate Boban?

7 Réponse: Non, ou du moins je n'en ai pas entendu parler.

8 Question: Avez-vous entendu parler de relâchement de certains prisonniers

9 musulmans parce que certains se seraient portés garants pour eux?

10 Réponse: Non, je n'ai rien entendu dire de la sorte.

11 Question: Très bien. Je n'utiliserai peut-être pas le terme "se porter

12 garants." Avez-vous compris que quelques prisonniers musulmans auraient pu

13 être relâchés parce que quelqu'un avait payé une somme d'argent pour les

14 faire libérer?

15 Réponse: Je ne sais pas.

16 M. Scott (interprétation): On a dit dans ce prétoire les mots qui ont le

17 sens suivant, et je ne veux pas être accusé de mal citer les termes

18 suivants…, ayant le sens suivant, donc "Chacun avait ses Musulmans".

19 Monsieur pourriez-vous nous dire ce que cette phrase signifie pour vous,

20 où avez-vous entendu ce type de phrase auparavant?

21 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric?

22 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, je crois qu'il n'est pas

23 vraiment nécessaire que je soulève une objection à cette question. Cette

24 question exige un exercice de spéculation, elle demande même au témoin de

25 dire qui a dit quoi et ce que ces personnes pensaient.

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1 M. Scott (interprétation): Non, non, Monsieur le Président.

2 M. le Président (interprétation): Eh bien l'accusation a demandé au témoin

3 s'il avait déjà entendu dire une phrase de ce genre auparavant. Si le

4 témoin n'a rien entendu de tel, il peut dire "non". Entendons donc la

5 réponse de ce témoin.

6 Témoin MH (interprétation): Je ne sais pas si quoi que ce soit a donné

7 quelque chose.

8 M. Scott (interprétation): Bon. Permettez-moi de répéter ma question à la

9 lumière de cette intervention. A l'époque où vous étiez détenu, Monsieur,

10 à cette période en général au cours de l'été 1993, au cours de ces

11 évènements terribles à l'époque où se produisaient ces événements à Mostar

12 de tous les côtés, avez-vous jamais entendu quelqu'un utiliser

13 l'expression telle que "Chacun avait ses Musulmans?".

14 Réponse: Non.

15 M. Scott (interprétation): Je souhaiterais que l'on montre…

16 Monsieur le Président, la Chambre notera et le conseil pourra noter que

17 j'ai en fait laissé de côté un certain nombre de pièces à conviction

18 possibles, mais je ne vais en utiliser qu'une seule, et c'est sur celle-là

19 que portera ma dernière question: il s'agit de la pièce à conviction

20 P401.1. C'est l'une des liasses, voilà.

21 (Intervention de l'huissier.)

22 Monsieur, je vous ai tendu ce document.

23 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric?

24 M. Seric (interprétation): Je viens de recevoir ce document. Mon collègue

25 hier a fait le contre-interrogatoire et j'aurais dû recevoir cela avant

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1 l'audience. Je ne pensais pas qu'il y avait le moindre problème, le

2 moindre obstacle à ce sujet. C'est une objection de principe.

3 M. Krsnik (interprétation): Monsieur et Mesdames les Juges, si

4 l'accusation pouvait peut-être nous expliquer d'où ce document provient.

5 Il n'y a aucune signature, il n'y a aucun sceau, cela pourrait provenir de

6 n'importe et je regrette de n'avoir pas pu le faire, mais que nous devions

7 apprendre tout cela en plein prétoire. J'aurais pu faire cela moi-même.

8 Et puis prétendre que c'est le Gouvernement de Croatie qui me l'a donné ou

9 bien les services secrets croates, c'est exactement ce que l'accusation

10 est en train de faire. Comment peut-on savoir que ce document est fondé?

11 Qui a écrit ce document? De quel carnet cela provient-il?

12 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je vois que vous secouez la

13 tête, mais je suis très déçu. Ma question est claire, mais nous manquons

14 de connaissance et je voudrais savoir qui a écrit cela.

15 Mme Clark (interprétation): Je crois que le Président a quelque chose à

16 dire maintenant, Maître Krsnik. Vous êtes sur un terrain très glissant.

17 (Maître Krsnik acquiesce de la tête.)

18 Désolée de vous avoir imposé des amendes ou quelque chose dans ce genre-

19 là, mais je crois que le Président a quelque chose à dire.

20 M. le Président (interprétation): Tout d'abord, en ce qui concerne

21 l'emploi des documents, voilà ce que nous allons répondre à Me Seric donc,

22 qui dit qu'au cours du contre-interrogatoire, les documents utilisés

23 devraient être fournis à la Chambre et aux autres parties également. Mais

24 parfois, il est très difficile de préjuger de l'issue d'un contre-

25 interrogatoire, il peut y avoir des questions qui résident en fait dans la

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1 réponse du témoin et qui exige un document ou un autre, je crois que vous

2 avez plus de chance que nous d'ailleurs parce que moi-même je n'ai même

3 pas ce document sous les yeux.

4 Entendons la réponse que nous donnera ce témoin. Si cela vous pose des

5 problèmes, si vous avez des problèmes avec ces documents, vous aurez

6 parfaitement le droit de soulever la question au cours de l'acceptation de

7 ce document. Mais nous ne souhaitons pas retarder la procédure en

8 débattant de l'authenticité de ce document à ce stade.

9 (Intervention de l'huissier.)

10 Oui, Monsieur le Procureur, vous pouvez procéder.

11 M. Scott (interprétation): Monsieur, donc je souhaiterais attirer votre

12 attention sur le haut de la première page de la version croate. Vous voyez

13 les quatre premiers noms. Je pense qu'à ce stade, il faudrait passer à

14 huis clos partiel.

15 M. le Président (interprétation): Oui, nous passons à huis clos partiel.

16 (Huis clos partiel à 15 heures 4.)

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3 (Audience publique avec mesures de protection à 15 heures 14.)

4 (Questions de Mme la Juge Clark au témoin MH.)

5 Mme Clark (interprétation): Monsieur le Témoin, mon intérêt a été attiré

6 par quelque chose que vous avez dit, c'est-à-dire: vous avez dit qu'avant

7 la guerre, dans la partie de Mostar où vous avez habité, tous les groupes

8 ethniques habitaient ensemble dans une atmosphère heureuse.

9 Est-ce que cette amitié, cette atmosphère amicale s'est poursuivie

10 jusqu'au jour d'aujourd'hui? Est-ce que les gens se comportent de la même

11 manière amicale aujourd'hui qu'avant la guerre, dans votre voisinage?

12 Témoin MH (interprétation): Dans mon voisinage, oui, c'est sûr.

13 Question: Il est dommage que quelqu'un de votre voisinage n'aille pas dans

14 les médias pour dire, comme une sorte de message aux autres qui sont sur

15 le territoire de l'ex-Yougoslavie, comment il faut vivre ensemble. Parce

16 qu'il est surprenant et unique d'entendre qu'une partie de la ville de

17 Mostar habitait dans une atmosphère heureuse avant la guerre, pendant la

18 guerre et après la guerre.

19 Réponse: Avant la guerre, on vivait tous ensemble, très heureux. Avant la

20 guerre, on travaillait, on jouait ensemble; on allait ensemble dans les

21 cafés. Et maintenant, la vie est un peu différente, mais je pense que ça

22 progresse dans la bonne direction. Avec mes voisins, j'ai de bonnes

23 relations. Dans la ville, c'est comme ça.

24 Question: Merci. Maintenant, je passerai à une autre chose. Vous avez

25 décrit qu'avant la guerre, vous aviez votre travail, vous aviez votre

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1 atelier dans votre maison et vous avez vécu avec votre mère. Est-ce que

2 votre frère vivait avec vous et faisait le même travail?

3 Réponse: Mon frère travaillait dans une entreprise.

4 Question: La raison pour laquelle je vous pose cette question, c'est parce

5 que je suis curieuse. Je suis curieuse de savoir pourquoi quelqu'un qui

6 vivait avec sa mère -et qui vivait évidemment très bien avec sa mère-,

7 pourquoi, soudainement, cet homme-là, au moment de la mort de sa mère, ne

8 pouvait pas payer son enterrement? Est-ce que, donc, quelqu'un vous a pris

9 de l'argent à l'Héliodrome?

10 Réponse: Quand je suis venu… Je n'avais pas, à l'époque, beaucoup

11 d'argent. C'était l'agression…, c'était la guerre serbe et ensuite, le

12 conflit entre les Croates et les Musulmans. On a dépensé beaucoup d'argent

13 et on ne pouvait pas gagner autant.

14 Question: Je comprends cela. Quant à votre atelier… Dans la traduction de

15 ce que j'ai entendu, d'après cette traduction, j'ai compris que vous avez

16 dû travailler tous les jours dans votre atelier. Donc est-ce qu'il

17 existait une sorte de contrainte pour vous que vous soyez dans votre

18 atelier, pour que votre atelier soit ouvert, pour que vous travailliiez?

19 Réponse: Il n'y avait pas de contrainte. J'ai travaillé pour gagner ma

20 vie, pour survivre, parce qu'il y avait la guerre, à l'époque. Et je ne

21 pouvais pas me déplacer beaucoup.

22 Mme Clark (interprétation): Je prie de passer pour un instant à huis clos

23 partiel.

24 M. le Président (interprétation): Oui, je vous prie de passer à huis clos

25 partiel.

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1 (Audience à huis clos partiel à 15 heures 18.)

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19 (Audience publique avec mesures de protection à 15 heures 20.)

20 Mme Clark (interprétation): De votre réponse provient ma question

21 suivante.

22 Monsieur le Témoin, qu'est-ce qui vous a poussé à venir chez M. Martinovic

23 pour demander son aide? Est-ce que c'était parce qu'il était votre ami

24 très proche ou c'était parce que vous avez su qu'il protégeait d'autres

25 gens de votre voisinage?

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1 Témoin MH (interprétation): Avant la guerre, on se connaissait bien; il

2 régnait une sorte de grande confiance entre nous et c'est pour cela que je

3 suis venu chez lui, pour lui demander ses services. Parce que je savais

4 qu'il allait faire cela pour moi, n'importe quoi pour m'aider.

5 Question: Donc on pourrait dire que, parmi nombre de vos amis et de vos

6 voisins, où vous habitiez, les gens étaient choqués par l'accusation

7 portée contre M. Martinovic, est-ce exact?

8 Réponse: Les gens étaient plus que choqués. Djikovina et les Musulmans de

9 Djikovina, il les a gardés là-bas, il les a ramenés là-bas. (expurgé)

10 (expurgé)qui m'ont parlé de lui. Il les a

11 ramenées de l'école de médecine. Quand ils devaient traverser de l'autre

12 côté, c'est lui qui les a fait ramener chez eux, dans leurs maisons.

13 Mme Clark (interprétation): Je vous remercie, Monsieur, de votre aide. Et

14 je pense qu'il serait bien de rédiger tous les noms.

15 (Questions de Mme la Juge Diarra au témoin MH.)

16 Mme Diarra: Merci, Monsieur le Président.

17 Témoin MH, moi, je voudrais revenir à la question des funérailles. Le coût

18 des funérailles de votre maman incombait à vous seul? Votre frère n'avait

19 aucune obligation par rapport à cette dépense, puisque, lui, il

20 travaillait dans l'entreprise?

21 Témoin MH (interprétation): Il ne pouvait pas le faire parce que personne

22 ne travaillait dans cette entreprise, à l'époque. Il avait deux enfants,

23 une femme qui ne travaillait pas; il avait très peu de moyens financiers,

24 seulement pour survivre.

25 Question: Et les autres membres de la communauté musulmane? Et puis,

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1 combien coûtait un enterrement, à l'époque, chez vous?

2 Réponse: A l'époque, on ne savait pas le coût de l'enterrement. Je

3 n'achetais qu'un cercueil pour 150 dinars croates. Et, oui, j'ai payé

4 quelque peu à l'imam, parce que lui non plus, il n'avait rien. Et tout cet

5 argent m'a été donné par Vinko Martinovic.

6 Question: La communauté musulmane ne contribue pas? Lorsqu'un Musulman

7 décède, dans la coutume musulmane, son enterrement incombe à la communauté

8 musulmane, normalement.

9 Réponse: Il y avait une vieille femme appelée Mujesera qui a lavé ma mère

10 selon les rites musulmans, et c'était tout.

11 Mme Diarra: Je vous remercie.

12 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des questions provenant

13 des questions des Juges?

14 Oui, Maître Seric?

15 (Second interrogatoire principal supplémentaire du témoin MH par Me

16 Seric.)

17 M. Seric (interprétation): Seulement une question.

18 A la question de la Juge Clark, quand vous avez répondu que vous deviez

19 travailler pour gagner votre vie… Quand vous avez travaillé pour Vinko

20 Martinovic "Stela", est-ce qu'il vous a toujours payé?

21 Témoin MH (interprétation): Je l'attendais, j'attendais avec impatience

22 qu'il vienne parce qu'il me payait très bien.

23 M. Seric (interprétation): Je vous remercie. C'était tout.

24 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott?

25 M. Scott (interprétation): Je n'ai pas de questions.

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1 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

2 Monsieur le Témoin, je vous remercie d'être venu à La Haye pour témoigner.

3 Monsieur l'huissier va vous aider à sortir du prétoire après que les

4 rideaux soient baissés. Nous vous souhaitons un bon retour chez vous et

5 bonne chance dans votre travail.

6 (Le témoin MH est reconduit hors du prétoire.)

7 (Audience publique.)

8 (Matières relatives aux éléments de preuve.)

9 Est-ce qu'il y a des pièces à conviction qui sont proposées pour versement

10 au dossier?

11 M. Seric (interprétation): Non, le conseil de la défense n'a pas de pièces

12 à conviction à proposer pour être versées.

13 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott?

14 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, nous proposons pour

15 verser au dossier de nouveau la carte P11/18.18. Maintenant c'est

16 P11/18.18 et on va proposer aussi la pièce à conviction P401.1.

17 Monsieur le Président, si vous me permettez d'anticiper les questions de

18 l'avocat sur la base de ce que l'on a déjà entendu de l'original de la

19 pièce de la version croate, à droite, en haut, la Chambre devrait

20 reconnaître -après tous ces mois de procès- le cachet des archives de

21 Zagreb, parce que cela vient des archives de Zagreb. A part cela, nous

22 pensons, je pense que le témoin a donné quelques indices complémentaires

23 concernant l'authenticité de ce document, de cette pièce. C'est, il s'agit

24 de la date pour laquelle il est dit qu'il a été libéré à cette date, il a

25 reconnu le nom de son frère aussi dans cette pièce. Il nous a donné des

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1 informations concernant la libération de son père, donc c'est pour cela

2 que l'on propose cette pièce pour verser au dossier.

3 M. le Président (interprétation): J'ai une question concernant cette

4 pièce. Il me semble que c'est seulement une partie d'un ensemble, d'un

5 cahier?

6 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je ne peux pas vous dire

7 plus de ce que l'on voit sur cette pièce. Il semble qu'il s'agisse de la

8 liste sur laquelle figurent 56 noms. Je m'excuse, Monsieur le Président,

9 mais dans ma version je n'ai pas la dernière page de la version croate de

10 cette pièce. Et je me souviens de cela. Monsieur le Président, je peux

11 dire seulement qu'à la dernière page… qu'il ne semble pas que cette liste

12 continue, c'est-à-dire il n'y a pas de chiffres 57, 58. Il semble que

13 c'est une liste entière de ces 56 noms.

14 M. le Président (interprétation): Est-ce que cette réponse est

15 satisfaisante pour les avocats du conseil de la défense? Maître Seric?

16 M. Seric (interprétation): Par rapport à la carte proposée, la défense

17 n'est pas contre cela, on n'a pas d'objection; par rapport à ce document

18 je pense qu'il ne s'agit pas du tout d'un document d'une pièce. La réponse

19 du Procureur n'est pas satisfaisante, ce n'est pas une pièce qui nous

20 satisfait. Il faut avoir l'ensemble de texte de la pièce, mais par

21 principe, on soulève cette objection parce qu'on n'a pas le texte intégral

22 de cette pièce et c'est pour cela que je demande un délai pour que la

23 défense se manifeste par écrit sur cette proposition du Procureur.

24 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

25 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président. D'abord, je veux

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1 m'excuser de ce que j'ai fait tout à l'heure parce que je n'ai pas compris

2 que je ne pouvais pas réagir instinctivement, ce que mon coeur de

3 défenseur me demande de réagir tout de suite à une pièce quand je la vois.

4 Je pense que si l'intervention est tardive, elle ne représente rien dans

5 mon travail, dans ma profession. Je m'excuse, Monsieur et Mesdames les

6 Juges. Je n'avais aucune intention d'être impoli ici.

7 Monsieur et Mesdames les Juges, quand il s'agit de cette pièce, nous

8 pouvons nous manifester par écrit, nous expliquer par écrit, mais je

9 souhaite vous dire quelque chose d'une manière très sincère. C'est peut-

10 être mon tempérament et mes émotions me dépassent parfois. Parce que, à

11 vrai dire je ne sais plus comment réagir. J'espère seulement que la

12 vérité… vous reconnaîtrez la vérité. Je vous dis sincèrement que j'aurais

13 pu moi aussi écrire cela, cette pièce. Je pense que cette phrase est

14 suffisante pour expliquer quelle est la nature de cette pièce.

15 Est-ce qu'il est possible que dans le prétoire de ce Tribunal

16 international, on peut voir des morceaux de papiers dont l'origine est

17 inconnue? Qui les a écrits? Pourquoi? Comment les a-t-on écrits? Nous ne

18 savons rien à propos de cette pièce, excepté ce que le Procureur nous dit:

19 ce sont des archives. Mais lui non plus n'en sait pas plus.

20 Est-ce que c'est de Mostar, est-ce que c'est de Ljubuski ou de Zagreb ou

21 de Sarajevo, cette pièce, on ne sait pas! Peut-être que ces gens-là ont

22 été incarcérés à Sarajevo et ce témoin a justement annulé cette pièce en

23 disant que pour son frère, personne n'a donné de garantie; et ici il est

24 clairement écrit qu'il y avait des garanties pour son frère et que tous

25 ont été libérés.

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1 Même les dates ne sont pas… donc, Monsieur le Président, il ne faut pas

2 que j'énumère plus. Je pense que, vous les Juges très éminents, je ne dois

3 pas vous en expliquer plus. Nous pouvons nous manifester par écrit; peut-

4 être que je vais écrire un livre sur cela. Je ne veux plus vous importuner

5 avec cela, mais ma déception est grande quand je vois qu'ici, au Tribunal

6 international pour les crimes de guerre, on présente ces morceaux de

7 papier. Je pense que l'Histoire du droit écrira un jour là-dessus. Je

8 pense que je lutte assez pour que les générations futures de juristes

9 apprennent quelque chose.

10 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Meek?

11 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, avec ce que les

12 défenseurs du conseil de la défense et M. Seric ont dit, nous avons eu la

13 même situation que M. Bos pendant le contre-interrogatoire de notre

14 témoin. C'est-à-dire: ce qui se passe maintenant, c'est que le Procureur

15 essaie par la petite porte d'introduire les pièces. Monsieur Scott peut

16 tout simplement poser…, aurait pu poser une série de questions à ce témoin

17 sans lui présenter une pièce comme celle-là.

18 Il a eu toute une série donc de réponses négatives et il aurait pu poser

19 la question: "Est-ce que vous étiez libéré le 17 ou le 18 avec les autres

20 prisonniers?". Mais le témoin, en donnant sa réponse à M. Scott, a dit à

21 sa question: "Est-ce que Juka Prazina était votre ami?", le témoin a

22 répondu "non". Est-ce qu'il y avait nécessairement une autorisation de M.

23 Naletilic pour votre libération? La réponse était non.

24 Donc, le Procureur aurait pu poser toute une série de questions sans que

25 cette pièce discutable soit présentée à la Chambre. On avait la même

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1 situation récemment dans ce prétoire, dans cette salle d'audience. Il

2 semble que les règles de cette Chambre changent constamment et je voudrais

3 avoir, concrètement et finalement, les règles concrètes qui pourraient

4 empêcher le Procureur d'introduire par la petite porte les pièces. Et si

5 on pose au témoin des questions simples et qu'on obtienne des questions…

6 des réponses négatives, il n'y a aucune raison pour présenter ces pièces.

7 Je soulève une objection concernant cette procédure, une telle procédure.

8 Mme Clark (interprétation): Je voudrais justement poser une question au

9 Procureur, mais je pense que le Procureur a le droit de répondre à vos

10 propos.

11 M. Scott (interprétation): Je vous remercie, Mesdames et Monsieur les

12 Juges.

13 D'abord, je ne comprends pas pourquoi les trois différents avocats

14 devaient se manifester, manifester leurs arguments juridiques. Je ne suis

15 pas d'accord avec leur opinion. Je pense que je me suis comporté d'une

16 manière juste et honnête avec le témoin.

17 Je pense qu'à un moment la Juge Clark m'a averti parce que j'ai été peut-

18 être un peu plus brusque à un moment; j'ai posé des questions au témoin,

19 des questions concernant la façon de sa libération. Et tout ce qu'il a dit

20 n'est pas incohérent avec cette pièce. Il a dit qu'un soldat ou un

21 policier a fait sortir un policier qui travaillait à l'Héliodrome. Je ne

22 veux pas revenir sur le compte rendu, mais je pense que le témoin a dit

23 qu'il ne savait pas à quelle unité appartenait ce soldat. Donc, il est

24 tout à fait possible que ce soldat appartenait à l'Unité de Juka Prazina.

25 La pièce est cohérente avec ce que le témoin disait.

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1 Excepté la question que j'ai posée au témoin concernant son frère à lui:

2 "S'il vous plaît, regardez la liste et dites si vous reconnaissez

3 quelqu'un d'autre". Je ne lui ai pas posé aucune question complémentaire.

4 Le témoin a reconnu le nom de son frère; et c'est à peu près à cette

5 époque que son frère a été libéré. Excepté cela, je dois exprimer mon

6 inquiétude à cause de ces affirmations personnelles présentées ici. On a

7 attaqué mon bona fide, le bona fide de M. Bos et ils ont affirmé qu'il n'a

8 pas agi en bona fide.

9 Quand le témoin vient, quand il donne son nom, quand il dit qu'il a été à

10 l'Héliodrome. Et quand il a dit qu'il a été libéré le 18 mai 1993, et que

11 le Procureur possède les pièces sur la pièce sur laquelle figurent le nom

12 de ce témoin et la date de la libération, ainsi que le nom de son frère,

13 comment est-il possible que l'avocat se lève et pose des questions sur

14 l'intégrité de la procédure? Et, sur la base de ce qui a été présenté,

15 pourquoi on présente au témoin cette pièce?

16 Les objections ont été soulevées et, avec tout le respect que j'ai envers

17 mon collègue, je dois dire qu'il ne peut pas dire qu'il a été dépassé par

18 ses émotions. Il faut que nous contrôlions nos émotions.

19 Tous les Juges de la Chambre ont plusieurs fois, et cela pendant des mois,

20 répété ce qui est la procédure correcte. Et je pense maintenant faire

21 beaucoup attention à ne pas devenir un peu plus émotif.

22 La question qui se pose est: combien de fois faut-il répéter qu'il faut

23 pas répéter le même comportement dans le prétoire?

24 M. le Président (interprétation): J'ai entendu les opinions des deux

25 parties. Et j'ai également entendu le désir des deux parties de

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1 s'expliquer par écrit. Vous avez un délai de trois jours pour présenter

2 vos objections par écrit concernant ces éléments et on décidera

3 ultérieurement.

4 Mme Clark (interprétation): J'ai une courte question pour M. Scott

5 concernant cette pièce et cela m'a été expliqué plusieurs fois. J'ai dû

6 l'oublier peut-être.

7 Est-ce que vous ou M. Prlic qui nous avez expliqué que le cachet des

8 archives de Zagreb est une chose et les chiffres figurant sur les pièces

9 sont une autre chose? Et ils sont apposés au Bureau du Procureur. Dans ce

10 cas, il ne faut pas que ce soit trop compliqué pour quelqu'un, dans le

11 Bureau du Procureur, de vérifier s'il y a quelques pièces, c'est-à-dire

12 les pièces existantes avant cette page, pour que l'inquiétude de Me Seric

13 et de Me Krsnik à propos de l'authenticité de ces pièces soit donc

14 annulée?

15 M. Scott (interprétation): Bien. Je peux vérifier les numéros et l'ordre

16 des numéros, je dois être entièrement sincère, Madame la Juge Clark. Cela

17 ne devrait rien signifier car ces pièces sont choisies des archives et

18 après introduites dans la procédure.

19 Il est possible qu'une autre pièce possède un numéro figurant avant le

20 numéro qui existe sur cette pièce. Nous ne prenons pas toutes les pièces

21 des archives, sinon on aurait tout ce bâtiment rempli de papiers et de

22 documents.

23 Bien sûr, je peux faire des recherches concernant cette pièce et je peux

24 dire à la Chambre quand j'examine des pièces, selon mon expérience, il est

25 possible d'établir le numéro de la pièce qui n'est pas du tout en lien

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1 avec cette pièce; par exemple une pièce qui a été saisie à Banja Luka a un

2 numéro qui précède ce numéro-là.

3 Mme Clark (interprétation): Vos collègues, donc vos collègues du conseil

4 de la défense, et moi y compris, voulons savoir d'où venait cette pièce

5 avant d'arriver aux archives.

6 Est-ce que cette pièce vient de Sarajevo ou d'un autre endroit ou de

7 l'Héliodrome, nous avons le droit de le savoir?

8 M. Scott (interprétation): Tous ce que je peux vous dire, Madame la Juge

9 Clark, c'est que je vais faire des recherches avec plaisir.

10 M. le Président (interprétation): Nous allons faire la pause maintenant,

11 jusqu'à 4 heures moins 10, après quoi on va faire introduire le nouveau

12 témoin.

13 (L'audience, suspendue à 15 heures 43, est reprise à 16 heures 18.)

14 (Le témoin MI est déjà dans le prétoire.)

15 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin. Est-ce que

16 vous m'entendez?

17 Témoin MI (interprétation): Bonjour. Oui, je vous entends.

18 M. le Président (interprétation): Je voudrais que vous nous donniez

19 lecture de la déclaration solennelle dont le texte vous est tendu par M.

20 l'huissier.

21 Témoin MI (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

22 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

23 M. le Président (interprétation): Merci. Vous pouvez-vous asseoir.

24 Maître Par, à vous.

25 (Interrogatoire principal du témoin MI par Me Par.)

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1 M. Par (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin. Est-ce que nous nous

2 entendons bien?

3 Témoin MI (interprétation): Bonjour. Oui, nous nous entendons.

4 Question: Avant que de commencer notre entretien d'aujourd'hui, je tiens à

5 vous dire que le Tribunal ici présent vous a accordé des mesures de

6 protection. Donc, dans le courant de l'audition, il y aura déformation des

7 traits du visage, de votre voix, et on dissimulera votre nom.

8 Vous allez voir tout à l'heure un morceau de papier avec vos nom et

9 prénom. Je vous prie de ne pas le lire, mais de nous dire, par oui ou non,

10 si c'est bien votre identité.

11 Réponse: Oui.

12 M. Par (interprétation): Dans le courant de votre entretien, nous allons

13 nous efforcer, vous et moi, de parler lendemain et il convient de faire

14 une petite pause, l'un et l'autre, une fois que nous aurons fini de

15 parler.

16 Je vous demande de prêter attention à la petite lumière rouge sur mon

17 micro lorsque j'aurai fini de vous poser la question et ce n'est qu'une

18 fois que cette lumière sera éteinte que vous pourrez commencer à répondre.

19 Si besoin est, je vous ferai signe de la main pour vous demander de

20 ralentir votre débit.

21 Monsieur le Président, je vous demanderai un instant de huis clos partiel

22 parce que j'ai quelques questions à poser concernant l'identité et des

23 renseignements qui sont liés à la personnalité du témoin.

24 M. le Président (interprétation): Bien. Nous allons passer à huis clos

25 partiel.

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1 (Audience à huis clos partiel à 16 heures 20.)

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7 (Audience publique avec mesures de protection à 16 heures 25.)

8 M. Par (interprétation): Nous sommes, une fois de plus, en session

9 publique. Je voudrais que vous fassiez attention à ne pas prononcer votre

10 nom dans le courant de notre entretien et j'en ferai de même.

11 Ma première question est la suivante: au temps de l'agression serbe sur

12 Mostar, dites-nous ce qu'il vous est arrivé à vous. Et je voudrais

13 notamment savoir si vous avez été engagé sur le plan militaire d'une façon

14 quelconque, du temps de l'agression serbe.

15 Témoin MI (interprétation): Du temps de l'agression serbe, j'avais eu un

16 engagement militaire dans les unités du HOS.

17 M. Par (interprétation): Pouvez-vous nous dire quelques phrases à ce

18 sujet, concernant notamment le fait de savoir comment, à l'époque…

19 M. le Président (interprétation): Il y a des problèmes au niveau des

20 questions et des réponses, parce qu'au niveau du compte rendu d'audience

21 nous n'arrivons pas à faire la distinction entre les questions et les

22 réponses. Je crois qu'il faudrait que vous fassiez des pauses quelque peu

23 plus longues entre les questions et les réponses.

24 M. Par (interprétation): Merci de votre avertissement.

25 Monsieur le Témoin, ma question avait été celle de savoir si vous aviez eu

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1 un engagement militaire. Et vous avez répondu en disant qu'il s'agissait

2 des unités du HOS. Je voudrais maintenant que vous nous disiez quelques

3 phrases concernant la façon dont vous avez rejoint les rangs du HOS et de

4 quelle manière cela s'est fait.

5 Témoin MI (interprétation): Je me suis adressé M. Martinovic et il m'a

6 reçu. Je lui ai dit que j'étais disponible, que je n'avais aucun

7 engagement militaire et il m'a reçu dans les rangs du HOS.

8 Question: Est-ce nous parlons tous les deux de M. Vinko Martinovic, alias

9 "Stela"?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Avait-il, au niveau du HOS, une fonction quelconque?

12 Réponse: Il avait été commandant du HOS.

13 Question: Connaissiez-vous M. Vinko Martinovic avant cela et quelle avait

14 été la nature de la connaissance que vous aviez de sa personne?

15 Réponse: Je le connaissais avant qu'il ne puisse s'en souvenir. J'avais

16 été ami de son père. Nous avions eu la même profession: nous avons été

17 chauffeurs de taxi, son père et moi-même et très souvent, à l'époque, je

18 venais dans sa maison.

19 Question: Dites-nous quelque chose au sujet du HOS: quelle avait été la

20 composition ethnique du HOS, qui avaient été les membres de cette unité-

21 là?

22 Réponse: La composition était mixte. Il y avait des Musulmans, des Croates

23 et peut-être deux ou trois Serbes.

24 Question: Veuillez nous dire maintenant jusqu'à quand vous êtes resté au

25 HOS.

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1 Réponse: Je suis resté au HOS jusqu'au 8 septembre, jusqu'au bout.

2 M. Par (interprétation): Nous parlons du 8 septembre de quelle année?

3 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Poriouvaev?

4 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, Monsieur le Président, j'allais

5 justement poser la question de l'année.

6 M. le Président (interprétation): Vous pouvez continuer, Maître Par.

7 M. Par (interprétation): Pouvez-vous nous préciser l'année, je vous prie?

8 Témoin MI (interprétation): 1992.

9 Question: Par la suite, vous sortiez du HOS. Avez-vous eu un autre

10 engagement militaire après votre départ du HOS?

11 Réponse: Et bien, dès le lendemain, j'ai remis l'atelier où je travaillais

12 entre les mains de l'armée de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

13 Question: Pendant que vous étiez au HOS, est-ce que vous accomplissiez des

14 tâches au niveau de cet atelier? Et dites-nous aussi quelles avaient été

15 vos tâches concrètes pendant que vous étiez au sein du HOS.

16 Réponse: Au HOS, j'ai travaillé sur la réparation des véhicules qui

17 avaient été utilisés, la plupart du temps, par des soldats du HOS.

18 Question: Vous nous avez dit que, dès le lendemain, vous aviez confié

19 l'atelier à l'armée de Bosnie-Herzégovine. Est-ce que cela signifie que

20 vous avez accédé à une unité quelconque de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

21 Et, s'il en est ainsi, est-ce que vous pouvez nous dire de quelle unité il

22 s'était agi?

23 Réponse: Il s'agissait du 4e Corps.

24 Question: Dans ce 4e Corps de l'armée de Bosnie-Herzégovine, quelles

25 étaient les tâches que vous aviez accomplies? Et, physiquement parlant, où

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1 ce Corps-là se trouvait-il? Donc vous-même, où vous trouviez-vous,

2 physiquement parlant?

3 Réponse: Le Corps d'armée avait son siège dans la rue Santiceva alors que

4 l'atelier se trouvait dans la rue Dr Safeta Mujica; c'est à proximité

5 immédiate de l'hôtel à Mostar.

6 Question: Pour que les Juges de la Chambre s'orientent plus facilement,

7 dites-nous si cela se trouvait sur la rive est ou ouest de la Neretva;

8 donc est-ce que cela faisait partie du côté est ou du côté ouest de

9 Mostar?

10 Réponse: Cela se trouvait du côté ouest de Mostar.

11 Question: Parlez-nous des tâches que vous aviez dans cette unité. Est-ce

12 que vous travailliez dans l'atelier?

13 Réponse: Oui, j'effectuais les mêmes tâches au niveau de la réparation des

14 véhicules, indépendamment du fait de savoir si c'était des véhicules

15 appartenant à l'armée de Bosnie-Herzégovine ou du HVO.

16 M. Par (interprétation): Dites-nous quelles avaient été les relations

17 entre le HVO et…

18 M. le Président (interprétation): Attendez, il y a un problème. J'ai vu

19 que votre microphone était branché, mais les interprètes ne pouvaient pas

20 vous entendre. Peut-être y a-t-il des problèmes de canal? Est-ce que vous

21 pouvez essayer une fois de plus, Maître Par?

22 M. Par (interprétation): Bien entendu, Monsieur le Président.

23 Monsieur le Témoin, je suis en train de relire le compte rendu d'audience.

24 Vous avez dit en dernier lieu que vous aviez continué à réparer les

25 véhicules, indépendamment du fait de savoir s'il s'agissait de véhicules

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1 de l'armée de Bosnie-Herzégovine ou du HVO.

2 Ma question sera la suivante: quelles avaient été les relations entre

3 l'armée et le HVO, à l'époque? Et est-ce que ces deux instances avaient eu

4 une action ou une activité conjointe?

5 Témoin MI (interprétation): Oui, les relations étaient très bonnes et ces

6 deux organisations intervenaient ensemble, de manière conjointe.

7 Question: Le 9 mai 1993, est-ce que cette date a quelque signification à

8 vos yeux?

9 Réponse: Eh bien, cette date a une signification particulière, en effet,

10 parce que, ce jour-là, j'étais allé au travail sans savoir ce qu'il se

11 passait en ville. J'étais arrivé tout près de l'atelier et un ami m'a

12 prévenu.

13 Il y avait un ami en uniforme qui se trouvait à un point de contrôle

14 quelconque et il m'a dit de ne pas aller plus loin, que les choses étaient

15 périlleuses et que je risquais ma vie, que des conflits avaient en effet

16 éclaté entre l'armée et le HVO parce qu'il y avait une unité de l'armée

17 qui se trouvait installée à proximité immédiate de l'atelier, donc près de

18 l'hôtel à Mostar. Et il a dit que la SFOR devait les sortir du secteur.

19 Question: Et qu'est-il arrivé ensuite? Où avez-vous passé cette journée-

20 là? Est-ce que quelque chose de particulier vous est arrivé, à vous-même,

21 ce jour-là?

22 Réponse: Je suis immédiatement revenu chez moi. Je me trouvais devant

23 l'immeuble. J'ai entendu, ce soir-là, des tirs et, à compter de ce jour-là

24 ainsi que dans le courant des journées suivantes, je n'ai pas pu

25 m'approcher de l'atelier.

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1 Question: Est-ce que, dans la période concernée, vous avez eu des

2 problèmes? Pour être concret, je voudrais savoir si vous avez été arrêté

3 ou pas?

4 Réponse: Non.

5 Question: Et avez-vous été arrêté, dans le courant de la guerre?

6 Réponse: Je n'ai pas été arrêté jusqu'au 30 juin.

7 Question: Et que s'est-il passé ce 30 juin, j'imagine, de l'année 1993?

8 Réponse: Le 30 juin est la journée où il y a eu la chute du campement

9 nord. A Radio Mostar, depuis la rive gauche, le commandant Arif Pasalic

10 s'est adressé à l'opinion publique et à demandé à tous les Musulmans qui

11 se trouvaient sur la rive droite de résister au HVO. J'ai compris, à ce

12 moment-là, qu'une chose étrange allait se passer, et c'est effectivement

13 ce qui s'est passé vers 4 heures de l'après-midi.

14 Question: Mais avant que vous nous disiez ce qu'il est arrivé concrètement

15 parlant, je voudrais que vous nous disiez au sujet d'Arif Pasalic… Vous

16 avez dit le commandant Arif Pasalic, mais il était commandant de quelle

17 armée?

18 Réponse: De l'armée de Bosnie-Herzégovine.

19 Question: Donc vous vous attendiez à ce que quelque chose arrive; vous

20 avez entendu un message adressé à vous, Musulmans. Et qu'est-il arrivé, au

21 juste, vers 4 heures?

22 Réponse: Après le déjeuner, je me suis allongé pour faire une petite

23 sieste. Et, vers 4 heures, j'ai été réveillé, moi-même et une amie qui se

24 trouvait chez nous. Elle avait vu la police militaire dans l'enceinte

25 entre les immeubles et elle avait déjà vu des gens qui sortaient des cages

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1 d'escalier. Ils se mettaient en rang deux par deux. Elle a également

2 remarqué que ces gens-là étaient emmenés quelque part, elle ne savait pas

3 où. J'ai réussi quand même à prendre mon café et un jeune homme est venu

4 frapper à la porte, et il m'a dit à moi-même et à mon ami de nous

5 préparer, de nous apprêter, de prendre des vêtements plus épais avec nous

6 et c'est ainsi que nous sommes partis.

7 Question: Mais, dites-moi, si ce jour-là, à ce moment-là, vous étiez

8 toujours membre de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Donc, vous avez suivi la police militaire. Qui encore avait été

11 appréhendé par la police militaire? De quelle grandeur ou taille du groupe

12 s'était-il agi?

13 Réponse: Eh bien, nous étions entre 35 et 40 personnes. 35 à 40 hommes qui

14 étaient en âge de faire leur service militaire.

15 Question: Mais, dites-moi à l'époque, est-ce que vos fils vivaient avec

16 vous dans le même appartement?

17 Réponse: Oui. Mon fils aîné, qui était assez costaud pour son âge, a été

18 interpellé par le jeune homme qui était venu chez nous et il lui avait dit

19 de se préparer lui aussi. Alors, ma femme a sorti son extrait du registre

20 des naissances et a montré le document au policier militaire ce qui fait

21 que celui-ci l'a renvoyé.

22 Question: Donc, il a estimé qu'il n'était pas en âge de faire son service

23 et il lui a dit de rester. Mais où vous a-t-on emmenés?

24 Réponse: Ils nous ont fait monter à bord d'autobus et il nous a emmenés

25 vers l'Héliodrome.

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1 Question: Pouvons-nous, une fois de plus, dire à quelle date cela s'est

2 passé, quand est-ce que vous êtes arrivés à l'Héliodrome?

3 Réponse: C'était le 30 juin 1993.

4 Question: Et pendant que vous vous trouviez à l'Héliodrome, y a-t-il eu

5 quelque chose de particulier? Vous est-il arrivé quelque chose? Avez-vous

6 été malmenés?

7 Réponse: Non, rien. Nous sommes tout simplement passés par un bureau où on

8 nous a recensés puis ils nous ont installés dans une salle de gymnastique.

9 Question: Dites-moi, je vous prie, si l'on vous a fait sortir de

10 l'Héliodrome dans le courant des journées suivantes pour que vous

11 effectuiez des tâches dans certaines unités.

12 Réponse: Le 30 juin 1993, lorsque l'on m'a emmené, j'avais dit à ma femme

13 de demander à l'un de nos voisins, de partir voir Vinko Martinovic "Stela"

14 aux fins d'essayer de me sortir de là parce qu'il m'avait promis cela une

15 fois lorsque nous nous étions rencontrés vers le début du mois de juin. Il

16 avait été en compagnie de Sejo Huskovic. Ils s'étaient arrêtés en voiture,

17 avec sa voiture, et nous avons eu ce type de conversation, et compte tenu

18 notamment de la situation qui prévalait en ville, je lui avais demandé

19 s'il était disposé à m'aider au cas où il y aurait de l'imprévu.

20 Il m'avait promis de le faire et c'est pour cela que j'avais demandé à ma

21 femme d'aller voir sa famille, de demander après lui et de lui demander de

22 faire ce qu'il pouvait faire pour moi.

23 Question: Bien. Est-ce que vous savez nous dire si votre femme est allée

24 le voir, ce qui s'est passé et de nous dire aussi comment vous l'avez su?

25 Réponse: Eh bien, c'est ma femme qui me l'a dit. Notre voisin Rade Culjak

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1 l'a emmenée jusqu'à sa maison. Il n'y était pas mais son père et sa mère y

2 étaient, ils ont écouté son récit, ils n'ont rien pu promettre eux-mêmes,

3 ce qui fait qu'elle est rentrée à la maison.

4 Question: Savez-vous nous dire si cette requête émanant de votre épouse

5 est parvenue aux oreilles de "Stela" et si "Stela" a réagi suite à cette

6 requête?

7 Réponse: Je sais seulement que du sixième au septième jour de mon séjour à

8 l'Héliodrome, j'ai reçu un message de la part de ma femme, et ce par le

9 biais d'un soldat, me disant de suivre l'arrivée d'un camion de couleur

10 bleue de marque Deutz, D-E-U-T-Z, et de me présenter à ce moment-là pour

11 monter à bord parce que c'est le camion qui emmenait les hommes vers

12 l'emplacement où se trouvait "Stela".

13 Question: Avez-vous agi en conformité avec ce message, enfin conformément

14 à ce message, et est-ce que vous êtes arrivé à l'emplacement où se

15 trouvait l'Unité de "Stela"?

16 Réponse: C'est simple, il avait demandé 20 hommes pour des travaux. Je me

17 suis mis dans le rang avec les autres et on nous a fait monter sur ce

18 camion. Puis, nous avons été emmenés jusqu'au Q.G. de M. Martinovic.

19 Question: Pouvez-vous nous dire, à peu près, quelle avait été cette date,

20 à quelle date vous êtes arrivé à ce Q.G.?

21 Réponse: Oh, c'était peut-être le 6 ou le 7 juillet.

22 Question: Ah, je vois. Vous avez dit le 6 ou le 7 juillet 1993?

23 Réponse: Oui, c'est ce que j'ai dit.

24 Question: Merci. Donc, comment cela se passe le premier jour? Avez-vous vu

25 "Stela"? Que vous arrive-t-il ce premier jour, comment se présente la

Page 14317

1 situation dans ce Q.G. et ainsi de suite?

2 Réponse: Lorsque nous sommes descendus du camion, nous nous sommes mis en

3 file deux par deux. Monsieur Martinovic m'a remarqué et il m'a mis de côté

4 tout de suite, moi-même et deux autres hommes.

5 Moi, il m'a dit d'aller au bureau. Nous nous sommes assis là-bas, nous

6 avons pris un café, on s'est parlé et il m'a dit qu'il n'avait rien pu

7 faire auparavant pour moi. Et que c'était la seule façon de faire. Nous

8 sommes restés peut-être 45 minutes à bavarder, peut-être même une heure.

9 Puis est arrivé l'un des soldats, l'un de ses soldats, et Martinovic lui a

10 dit de m'emmener chez moi. Il m'a ramené en effet chez moi vers 9 heures.

11 J'ai passé toute la journée chez moi, et le soir il est venu vers 6 heures

12 me chercher pour me ramener au Q.G.

13 Question: Bien. Vous dites que vous êtes allé chez vous. Nous avons bien

14 compris que c'est chez vous qu'on vous a ramené, chez votre famille, chez

15 votre femme et vos enfants et qu'on vous a ramené au Q.G. par la suite.

16 Bien.

17 Mais, après cette première journée, est-ce que vous avez continué à vous

18 rendre sur le site où se trouvait cette unité?

19 Réponse: Oui. J'y allais tous les jours. Sauf que les soldats

20 remarquaient, par exemple, que je rentrais propre, que j'avais pris mon

21 bain, et on avait reproché à M. Martinovic de m'avoir laissé rentrer chez

22 moi. Et, pendant les deux ou trois jours qui suivaient, on m'interdisait

23 d'y aller.

24 Question: Donc, c'est en fonction de votre aspect physique qu'ils avaient

25 déduit que vous aviez été chez vous et que vous n'avez pas été au travail.

Page 14318

1 Réponse: C'est cela.

2 Question: Mais pouvez-vous me dire combien de jours au total vous avez

3 passé à l'Héliodrome? En d'autres termes, combien de jours, au total,

4 avez-vous été prisonnier de guerre?

5 Réponse: 72 jours environ.

6 Question: Pouvez-vous nous dire, sur ces 72 jours, combien de journées

7 vous avez passé dans l'Unité de Vinko Martinovic?

8 Réponse: Entre 45 et 50 journées.

9 Question: Veuillez m'indiquer s'il vous est arrivé de passer la nuit dans

10 l'unité?

11 Réponse: Cela est arrivé à plusieurs reprises. Et parfois je passais

12 quatre ou cinq nuits d'affilée.

13 Question: Mais sur le total de votre séjour là-bas, combien de journées

14 avez-vous passé au total à dormir dans l'Unité?

15 Réponse: Une vingtaine de jours.

16 Question: Pouvez-vous m'expliquer, brièvement, comment Vinko Martinovic

17 avait réussi à arranger les choses pour que vous passiez la nuit là-bas,

18 pour que vous n'ayez pas à rentrer à l'Héliodrome? Comment faisait-il pour

19 vous garder durant la nuit?

20 Réponse: Eh bien, sur la feuille de papier qu'il retournait vers

21 l'Héliodrome, il inscrivait que j'étais resté, que je passerai la nuit

22 parce qu'on avait besoin de moi.

23 Question: Donc, vous restiez passer la nuit, parce que vous le souhaitiez

24 ou fallait-il vraiment que vous restiez pour accomplir quelques tâches?

25 Réponse: Je profitais de ces moments-là pour la raison précise qui est

Page 14319

1 celle d'y avoir travaillé, car si j'étais reparti à l'Héliodrome, peut-

2 être m'aurait-on envoyé à un endroit pire.

3 M. Par (interprétation): Donc, vous restiez volontairement au niveau de

4 l'Unité?

5 Mme Clark (interprétation): Attendez un peu, je crois que nous avons perdu

6 quelques deux minutes de compte rendu d'audience.

7 M. Par (interprétation): Monsieur le Témoin, je crois qu'il nous faudra

8 reprendre une partie des questions. Il est arrivé quelque chose au niveau

9 du transcript.

10 Mme Clark (interprétation): Je suis désolée, Maître Par. Je ne sais pas si

11 c'est mon moniteur à moi ou si ce sont tous les moniteurs qui se sont

12 arrêtés de reprendre le compte rendu d'audience. Parce qu'on dit ici:

13 "Avez-vous passé quelques nuits dans cette Unité?", et après il n'y a plus

14 rien.

15 M. Par (interprétation): C'est bien la même chose qui se passe au niveau

16 du moniteur que j'ai sous les yeux, c'est la même chose que sur le vôtre.

17 Mme Clark (interprétation): Est-ce que quelqu'un était en train d'écouter?

18 M. Par (interprétation): Mais j'étais en train d'écouter.

19 Mme Diarra: J'en profite pour demander au témoin de parler un peu moins

20 vite. Rappelez-lui qu'on est en train de traduire ses propos pour nous

21 autres. Il parle trop vite.

22 M. Par (interprétation): Merci de prévenir.

23 Nous n'avons toujours rien.

24 M. le Président (interprétation): On vient de me dire qu'on avait besoin

25 de quelque cinq minutes pour arranger les choses. Pouvons-nous faire une

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1 petite pause en ce moment et reprendre à 17 heures? Donc, cela nous fera

2 cinq minutes de pause.

3 (L'audience, suspendue à 16 heures 55, est reprise à 17 heures 10.)

4 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Par, je vous prie de

5 continuer. Posez votre question, s'il vous plaît.

6 M. Par (interprétation): Oui, bien entendu, Monsieur le Président.

7 Monsieur le Témoin, comme vous avez vu, nous avions quelques problèmes

8 techniques et nous devrons répéter certaines des questions.

9 Reprenons à partir de la question, lorsque je vous ai demandé combien de

10 temps vous aviez passé à l'Héliodrome? Vous avez répondu "72 jours".

11 Puis, je vous ai demandé combien de jours vous aviez passés auprès de

12 l'Unité de Martinovic "Stela" et vous avez dit "45 jours", je crois.

13 Après cela, je vous ai demandé la chose suivante: "Avez-vous jamais passé

14 la nuit dans cette Unité?".

15 Témoin MI (interprétation): Oui, cela m'est arrivé plusieurs fois.

16 Question: Pouvez-vous nous dire à peu près combien de fois vous avez passé

17 la nuit sur ces 40, 50 jours?

18 Réponse: Environ 20 nuits.

19 Question: Dites-moi, est-ce que vous êtes resté de votre plein gré ou

20 aviez-vous des tâches à accomplir pendant ces nuits?

21 Réponse: Non, je n'avais aucune obligation ou aucune tâche à accomplir au

22 cours de ces nuits, mais de la sorte, j'évitais d'aller à l'Héliodrome et

23 donc, je ne risquais pas de me retrouver dans un endroit pire encore,

24 comme par exemple la ligne de front où je n'avais pas besoin des tâches

25 pénibles.

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1 Question: Très bien. Et comment est-ce que Vinko Martinovic a pu expliquer

2 aux gens de l'Héliodrome qu'il vous gardait pendant la nuit?

3 Réponse: Très simple. Eh bien, il écrivait sur une feuille de papier que

4 l'Unité avait besoin de moi, et donc je restais.

5 Question: Est-ce que d'autres prisonniers passaient la nuit là-bas ou

6 étiez-vous le seul?

7 Réponse: Eh bien, presque chaque nuit, nous étions quatre, cinq ou six qui

8 restaient donc passer la nuit là-bas.

9 Question: Est-ce qu'ils étaient dans la même situation que vous? Est-ce

10 que c'est eux qui demandaient à rester? Est-ce qu'ils restaient de leur

11 propre gré?

12 Réponse: Oui, ils restaient de leur plein gré.

13 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire brièvement comment vous

14 dormiez, quelles étaient les conditions de votre séjour pendant la nuit?

15 Réponse: Nous dormions à l'étage supérieur, dans des lits. A la base, il y

16 avait une salle de séjour à laquelle nous avions accès.

17 Question: Etiez-vous enfermés, étiez-vous gardés lorsque vous restiez à

18 là-bas?

19 Réponse: Non, non, nous n'étions pas enfermés. Il y avait toujours un

20 vieux gardien qui passait la nuit là pour garder la base, mais on pouvait

21 aller bavarder avec lui s'il n'avait pas sommeil. Donc, on pouvait

22 bavarder et je n'avais pas du tout l'impression que j'étais gardé.

23 Question: Très bien. Vous avez passé beaucoup de temps auprès de cette

24 Unité. Donc je vais vous poser des questions concernant la situation de

25 l'Unité proprement dite.

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1 Je vais vous demander d'abord de parler de vous-même. Que faisiez-vous

2 comme travail dans cette Unité?

3 Réponse: Principalement, je réparais les véhicules qu'utilisaient les

4 membres de cette Unité.

5 Question: Et ces travaux, vous les faisiez sous la contrainte ou vous vous

6 portiez vous-même volontaire pour les faire?

7 Réponse: Ils savaient que je suis mécanicien donc ils me demandaient de

8 faire ces travaux, mais je les faisais de mon plein gré, volontairement.

9 Question: Avez-vous jamais été payé pour ce travail que vous effectuiez?

10 Réponse: Eh bien, en règle générale, oui. Parfois, je faisais des petits

11 travaux qui ne méritaient aucune rémunération mais, le cas échéant, les

12 soldats m'apportaient un ou deux paquets de cigarettes ou même de l'argent

13 pour ces petits travaux.

14 Question: Dites-moi, qu'en était-il de vos repas? Comment vous

15 nourrissiez-vous à l'époque où vous étiez dans cette Unité?

16 Réponse: Dans cette Unité, pendant la journée, on nous donnait de la

17 nourriture en paquet, desséchée, lyophilisée, ou on nous apportait des

18 plats d'un restaurant qui se trouvait dans les parages.

19 Question: Pourriez-vous nous dire le nom de ce restaurant?

20 Réponse: Hladovina.

21 Question: Dites-moi, pendant votre séjour, avez-vous reçu des visites et

22 si vous vous rendiez chez vous, à quelle fréquence rentriez-vous chez

23 vous?

24 Réponse: Je n'avais aucun besoin de visite. Parce que je rentrais chez moi

25 quasiment chaque jour pour aller voir les membres de ma famille.

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1 Question: Et comment rentriez-vous chez vous pour voir votre famille, tout

2 seul ou autrement?

3 Réponse: En règle générale, c'est un soldat qui m'amenait chez moi, et

4 puis ensuite il revenait me prendre une fois que la visite était terminée.

5 Question: Bien. Donc voilà quel était votre sort mais j'imagine qu'il y

6 avait d'autres prisonniers et qu'en était-il de leur situation?

7 Réponse: Pour autant que je puisse voir, car je n'étais pas là tout le

8 temps, parfois donc j'étais chez moi ou ailleurs, eh bien, pour autant que

9 je puisse voir, la majorité des autres prisonniers avaient le même

10 traitement que moi.

11 Question: Avez-vous été témoin de prisonniers malmenés, ou d'une

12 détérioration de la situation d'une façon ou d'une autre?

13 Réponse: Non.

14 Question: Vous a-t-on jamais envoyé sur la ligne de démarcation près du

15 centre médical?

16 Réponse: Oui, mais une seule fois.

17 Question: Pourriez-vous nous raconter comment cela s'est fait, pourquoi,

18 comment, quand vous vous êtes rendu sur cette ligne?

19 Réponse: Eh bien, une fois, un soldat a été tué et il fallait l'enterrer.

20 Nous étions trois ou quatre au Q.G. et le cortège est passé devant le Q.G.

21 Et M. Martinovic a suggéré que nous nous rendions nous-mêmes sur la ligne

22 de front car ce serait plus sûr, parce que dans le cortège funèbre il y

23 avait des gens qui se déplaçaient à pied et cela permettait d'éviter des

24 incidents. Donc nous nous sommes rendus à la ligne de front sur les

25 conseils de M. Martinovic et, en fait, nous étions en parfaite sécurité,

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1 là-bas.

2 Question: Oui. C'était donc pour votre sécurité. Vous êtes allés là-bas

3 tout seul sans escorte militaire? Et combien de temps vous êtes restés?

4 Réponse: Nous nous sommes rendus là-bas nous-mêmes. Nous sommes restés

5 peut-être une heure, une heure et demie, le temps des obsèques; je ne me

6 souviens plus exactement.

7 Question: Et lorsque vous étiez là-bas, près du centre médical, est-ce que

8 vous vous êtes sentis menacés ou en danger, d'une façon ou d'une autre? Y

9 avait-il des tirs? Est-ce que vous aviez des problèmes pour vous abriter,

10 vous mettre à l'abri des tirs?

11 Réponse: Non, à ce moment-là, il n'y avait pas de tirs. Et nous étions à

12 l'abri car nous étions derrière les bâtiments et les soldats étaient

13 devant nous.

14 Question: Vous voulez dire qu'en fait, c'étaient vraiment les soldats qui

15 étaient sur la ligne de front et vous, vous étiez à l'arrière?

16 Réponse: Oui. Nous étions à l'arrière, par rapport aux soldats.

17 Question: Vous étiez derrière les bâtiments ou derrière quelque chose qui

18 vous protégeait?

19 Réponse: Nous étions derrière un bâtiment de trois ou quatre étages.

20 Question: Très bien. Dites-nous, lors de votre séjour là-bas, est-ce que

21 des prisonniers ont été tués ou blessés?

22 Réponse: Je ne connais personne qui ait été tué mais, pour ma part, j'ai

23 été blessé. C'est-à-dire que c'est un soldat membre de l'Unité de

24 Martinovic.

25 Question: Où cela s'est-il passé et quand?

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1 Réponse: Je ne me souviens plus de la date, mais c'était au mois d'août,

2 me semble-t-il, au début du mois d'août 1993. D'une direction inconnue, un

3 obus est tombé.

4 Il faisait très chaud, nous étions tous dehors. Donc nous étions dehors,

5 dans la rue. Ce soldat a été gravement blessé; moi, j'ai été blessé à

6 l'estomac et Smajic a été blessé à la jambe.

7 Question: Est-ce que c'était à Kalemova, à la base ou dans le centre

8 médical?

9 Réponse: C'était dans la rue Kalemova, juste en face de la base.

10 Question: Eh bien, cet obus qui est tombé, qui vous a blessé, que s'est-il

11 passé quand il est tombé et qu'il vous a blessé? Avez-vous été emmené à

12 l'hôpital? Pourriez-vous nous raconter cela brièvement?

13 Réponse: J'ai été blessé ici par un éclat d'obus, mais j'avais ma main à

14 cet endroit-là et l'éclat n'a pas traversé. J'avais un tee-shirt.

15 Donc j'ai couru, je me suis précipité dans le bureau de M. Martinovic et

16 je lui ai dit que j'avais été blessé. Il a immédiatement démarré le moteur

17 d'une Jeep, il nous a mis dans la voiture et il nous a emmenés à l'hôpital

18 de Bijelo Selo.

19 Question: Est-ce qu'il vous a tous emmenés, à savoir le soldat blessé

20 ainsi que les deux prisonniers blessés?

21 Réponse: Monsieur Martinovic m'a emmené. Et le soldat, lui, a été amené à

22 l'unité d'urgence parce qu'il avait été blessé aux reins. D'ailleurs, il

23 est presque mort cliniquement en chemin pour l'hôpital; j'ai vu les

24 médecins qui essayaient de le réanimer. Et nous avons dû attendre jusqu'à

25 ce qu'on s'occupe de ce soldat. Nous-mêmes, nous étions couchés, allongés

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1 sur des lits de camps, en attendant que les médecins aient terminé.

2 Question: Est-ce que cette assistance médicale vous a été apportée à

3 temps?

4 Réponse: Nous avons dû attendre un petit peu puisqu'il y avait, donc,

5 cette autre personne blessée. Il n'y avait pas suffisamment de médecins;

6 nous avons dû attendre un petit peu.

7 Question: Ceux qu'on a soignés avant vous étaient-ils blessés plus

8 gravement que vous?

9 Réponse: Eh bien, il y avait celui-là qui était gravement blessé.

10 Question: Combien de temps êtes-vous restés à l'hôpital?

11 Réponse: Deux heures environ.

12 Question: Après cela, où vous êtes-vous rendus et que s'est-il passé

13 ensuite?

14 Réponse: Monsieur Martinovic est venu nous chercher, nous a mis dans la

15 voiture et nous a ramenés à la base.

16 Question: Etes-vous ensuite resté à la base ou êtes-vous rentré chez vous?

17 Etes-vous retourné à l'Héliodrome?

18 Réponse: Il m'a confié un soldat pour que ce dernier me ramène à la

19 maison. J'étais couvert de sang, il fallait que je puisse me laver et me

20 changer. Et après cela, cela ayant été fait, je suis rentré à la base.

21 Question: Comment vous sentiez-vous? Est-ce que vous étiez en état de

22 rester à la base? Vous aviez des points de suture; est-ce que vous avez dû

23 retourner à l'hôpital ou vous vous sentiez suffisamment bien?

24 Réponse: Je me sentais assez bien pour rester à la base.

25 Question: Est-ce que vous avez passé la nuit à la base ou avez-vous été

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1 ramené à l'Héliodrome?

2 Réponse: Cette nuit-là, je suis resté à la base et, le lendemain, je suis

3 retourné à l'Héliodrome pour qu'on me change le pansement.

4 Question: Très bien. Dites-moi: quand avez-vous été libéré et quand avez-

5 vous cessé d'être un prisonnier de guerre?

6 Réponse: Entre le 8 et le 12 septembre 1993.

7 Question: Comment avez-vous été libéré? Qui vous a informé de cette

8 libération?

9 Réponse: Je ne sais pas. Il se trouvait que j'étais à la base et des gens

10 m'ont dit qu'ils avaient entendu mon nom qui avait été appelé et que

11 j'étais libéré. Puis, je suis allé à l'Héliodrome pour rendre ce qui

12 m'avait été donné et puis, je me suis retrouvé chez moi.

13 M. Par (interprétation): Vous êtes rentré chez vous. Que s'est-il passé,

14 après? Avez-vous repris un emploi, une activité professionnelle? Vous

15 êtes-vous reposé?

16 Témoin MI (interprétation): Pendant quelque temps, je me suis reposé; je

17 ne suis pas sorti de chez moi. Par la suite, j'ai commencé à sortir. Je

18 suis allé voir M. Martinovic, je lui ai demandé de m'aider.

19 Mme Diarra: Tout cela va très vite. Quand vous avez dit que vous êtes

20 retourné à l'Héliodrome pour rendre ce qui vous avait été donné… Il

21 faudrait préciser de quoi il s'agit, pour qu'on puisse comprendre la

22 suite.

23 M. Par (interprétation): Je vais essayer de revenir un petit peu…,

24 éclaircir ce point. Je vous prie de bien m'excuser.

25 Monsieur le Témoin, c'est moi qui m'excuse. Je ne vous ai pas suffisamment

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1 prévenu qu'il fallait ralentir.

2 Revenons à la situation quand vous êtes rentré à l'Héliodrome. Donc, après

3 avoir été blessé, le lendemain, vous êtes retourné à l'Héliodrome. Quelle

4 était exactement la raison pour laquelle vous êtes retourné à

5 l'Héliodrome?

6 Témoin MI (interprétation): Il y avait un médecin à l'Héliodrome qui était

7 lui-même prisonnier; c'était lui qui nous fournissait l'assistance

8 médicale. Et j'ai dû retourner là-bas pour qu'on me change mon pansement.

9 Question: La deuxième fois que nous avons mentionné votre retour à

10 l'Héliodrome, nous parlons de la date à laquelle vous avez été libéré.

11 Pourriez-vous répéter brièvement comment vous avez compris que vous étiez

12 libéré et quelle était la raison de votre retour à l'Héliodrome? Et

13 pourriez-vous répéter cela lentement, s'il vous plaît?

14 Réponse: Je me trouvais à la base, la veille de ma libération; je ne

15 savais pas que j'allais être relâché le lendemain.

16 Le lendemain, donc, lorsque les hommes sont venus travailler, l'un d'entre

17 eux m'a dit qu'ils avaient lu une liste, qu'on avait appelé mon nom et que

18 j'avais été libéré. Ce jour-là, je suis allé à l'Héliodrome et j'y ai

19 passé la nuit. Et le lendemain, des officiels sont venus pendant la

20 journée et m'ont informé que j'étais libéré.

21 Question: Très bien. Puis, vous avez dit que vous avez passé quelques

22 jours à vous reposer chez vous et que, encore, vous êtes allé voir Vinko

23 Martinovic alias "Stela". Pour quelle raison?

24 Réponse: Je suis allé voir Vinko Martinovic pour savoir ce que je pouvais

25 voir faire; à l'époque, je ne savais pas quoi faire. Je lui ai dit que

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1 j'avais mon propre garage et que je pouvais travailler là-bas, que c'est

2 ce que je voudrais faire, mais que peut-être il pourrait m'apporter sa

3 protection. Il m'a conseillé d'ouvrir un atelier et de continuer à

4 travailler.

5 Question: Est-ce ainsi que les choses se sont passées? Avez-vous continué

6 à travailler? Avez-vous eu des problèmes? Répondez lentement, s'il vous

7 plaît.

8 Réponse: Oui, j'ai ouvert mon garage et j'ai continué de travailler. Une

9 fois, à une reprise, un explosif a été mis dans mon garage qui a sauté.

10 Mais, le lendemain, j'ai réparé les dégâts et j'ai repris mon travail.

11 Question: Est-ce que Vinko Martinovic venait vous voir dans votre garage?

12 Est-ce que, par sa présence, il vous apportait une certaine protection?

13 Est-ce qu'il vous a encouragé à continuer votre travail? Est-ce qu'il vous

14 a soutenu, d'une façon ou d'une autre?

15 Réponse: Il est venu plusieurs fois. En fait, il venait au moins une fois

16 ou deux fois par semaine et, par sa simple présence, il faisait comprendre

17 aux gens que j'étais sous sa protection.

18 Question: Très bien. Brièvement, maintenant, passons à une autre série de

19 questions.

20 Lorsque vous étiez dans l'Unité, avez-vous vu Vinko Martinovic ou certains

21 de ses soldats en train de persécuter ou d'expulser des Musulmans ou en

22 train de se rendre coupable de sévices, d'une façon ou d'une autre, à

23 l'encontre des Musulmans?

24 Réponse: J'en ai entendu parler, mais je n'ai rien vu. J'ai entendu des

25 choses de ce genre, mais je n'ai jamais cru ces histoires.

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1 M. Par (interprétation): Pourquoi ne croyiez-vous pas ce que vous

2 entendiez? Est-ce que votre expérience était différente de ce qu'on

3 racontait? Est-ce que vous pensez que quelqu'un, peut-être, a usurpé le

4 nom de Martinovic?

5 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Poriouvaev?

6 M. Poriouvaev (interprétation): C'est une question de droit.

7 M. le Président (interprétation): Oui. Vous pouvez formuler cela d'une

8 autre façon, Maître Par.

9 M. Par (interprétation): Excusez-moi. Je crois que votre objection est

10 justifiée. Je ne voulais pas induire le témoin à répondre d'une façon ou

11 d'une autre.

12 Vous avez dit que vous ne croyiez pas ces histoires. Pourquoi?

13 Témoin MI (interprétation): Eh bien, parce que, en tant que Musulman

14 présent sur la base de "Stela", je n'ai eu aucune expérience négative à

15 l'instar de nombreux autres Musulmans donc j'avais du mal à croire que

16 cela avait pu arriver à d'autres personnes.

17 Question: Est-ce que, personnellement, vous avez été le témoin d'un crime

18 commis au nom de "Stela" ou d'un de ses hommes?

19 Réponse: Oui, une fois, ça m'est arrivé. Sous les fenêtres de mon

20 appartement, un jour, après minuit, quelqu'un a forcé une voiture et j'ai

21 entendu quelqu'un dire: "Dépêche-toi, "Stela"!".

22 Connaissant "Stela", donc, j'ai écarté les rideaux car je voulais dire à

23 "Stela" que c'était ma voiture et qu'il devrait la laisser. Mais, en fait,

24 je n'ai absolument pas vu "Stela". L'un des deux hommes a pointé un fusil

25 en ma direction et m'a ordonné de refermer les rideaux et je me suis

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1 exécuté.

2 Question: Donc quand vous avez entendu le nom de "Stela" mentionné, avez-

3 vous reconnu "Stela" parmi ces deux hommes?

4 Réponse: Non. Non.

5 Question: Avez-vous jamais entendu ou vu directement et personnellement la

6 police qui demandait ou débattait avec "Stela" de différents crimes qui

7 avaient été commis dans la ville?

8 Réponse: Une fois. Nous étions en train de réparer un véhicule; nous

9 sommes restés à travailler tard dans la soirée, jusqu'à environ 21 heures.

10 Nous avons rapporté le véhicule à la base. "Stela" nous a invités à un

11 café à proximité de la base; nous étions là, assis dans le café, et nous

12 avons bu quelques verres. Cela nous a amenés jusqu'à 1 heure ou 2 heures

13 du matin.

14 Et puis, cette nuit-là, la police civile est venue et a dit à "Stela"

15 qu'elle avait reçu trois appels de citoyens qui avaient été victimes de

16 vols et que son nom avait été mentionné, alors qu'il avait passé toute la

17 soirée avec nous.

18 M. Par (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Témoin. Je n'ai

19 plus de questions.

20 J'en ai terminé, Mesdames les Juges, Monsieur le Président.

21 M. le Président (interprétation): Je suggère que nous fassions une pause,

22 à ce stade. Nous reprendrons à 18 heures.

23 (L'audience, suspendue à 17 heures 36, est reprise à 18 heures 01.)

24 M. le Président (interprétation): Oui, on peut commencer par le contre-

25 interrogatoire.

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1 (Contre-interrogatoire du témoin MI par M. Poriouvaev.)

2 M. Poriouvaev (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

3 Je vous prie de passer à huis clos partiel, s'il vous plaît, au début du

4 contre-interrogatoire.

5 M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel.

6 (Audience à huis clos partiel à 18 heures 03.)

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9 (Audience publique avec mesures de protection à 18 heures 07.)

10 M. Poriouvaev (interprétation): Avez-vous eu des tâches concrètes,

11 concernant la date du 9 mai, en tant que membre de ce 4e Corps de cette

12 armée de Bosnie-Herzégovine?

13 Témoin MI (interprétation): Non.

14 Question: Après la date du 9 mai, vous avez expliqué qu'il n'était pas

15 possible que vous travailliez dans votre atelier; est-ce exact?

16 Réponse: Oui, c'est exact.

17 Question: Je vous prierai de nous dire quelque chose de plus…, plus de

18 détails sur les événements du 9 mai sur le territoire où vous avez habité

19 et que vous avez montré sur la carte. Est-ce que vous avez vu, peut-être,

20 des déplacements massifs de la population dans la direction du stade de

21 Velez, ce jour-là?

22 Réponse: J'étais parti de mon domicile pour aller dans mon atelier. La rue

23 par laquelle je suis passé n'est pas du tout en connexion avec la rue qui

24 mène vers le stade et je ne pouvais remarquer aucun déplacement de la

25 population, ni la cohue qui aurait régné dans la ville.

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1 Question: Je voudrais éclaircir un peu... Je pense à la date du 9 mai;

2 ensuite, du 10 mai 1993.

3 Réponse: Le 9 mai, je suis rentré et je n'ai pas pu accéder à mon atelier.

4 A un coin de la rue se trouvait l'armée du HVO. L'un de ses soldats,

5 surnommé "Pinda"; m'a reconnu et m'a fait remarquer qu'il n'avait pas

6 fallu aller plus loin et qu'il fallait que je rentre chez moi et que je

7 reste à mon domicile.

8 Question: Est-ce que vous avez vu vos voisins arrêtés au jour du 9 mai, ou

9 vous avez seulement entendu parler de ces arrestations?

10 Réponse: J'ai entendu parler de cela le soir du 9 mai. Mais, parmi mes

11 voisins, il n'y en avait aucun qui aurait été arrêté.

12 Question: Est-ce que, le 9 mai, ont été arrêtés quelques-uns parmi vos

13 cousins?

14 Réponse: Oui. C'était mon frère. Mon frère a été arrêté.

15 Question: Est-ce qu'il a été libéré au mois de mai ou non?

16 Réponse: Non.

17 Question: Est-ce que vous savez qui l'avait arrêté?

18 Réponse: Je ne sais pas.

19 Question: Quand était-il libéré et où était-il incarcéré avant d'être

20 libéré?

21 Réponse: Il a été incarcéré à l'Héliodrome et il a été libéré le 19

22 février 1994.

23 Question: Est-ce que vous l'avez revu, rencontré à l'Héliodrome?

24 Réponse: Quand j'ai été libéré, je lui ai rendu visite à deux reprises.

25 Question: Vous voudriez dire que vous vous êtes rendu à l'Héliodrome pour

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1 le voir?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Donc, Monsieur, est-ce que vous témoignez, ici, que rien de

4 spécial ne s'était produit à Mostar du 9 mai jusqu'au 30 juin 1993, est-ce

5 exact?

6 Réponse: Je ne dis pas que rien ne s'était produit.

7 Question: Et c'est pour cela que je vous demande cela. C'est-à-dire,

8 pourquoi, à un moment donné, vous avez décidé de vous adresser à Vinko

9 Martinovic et de lui demander de l'aide? Vous avez eu peur de quoi?

10 Réponse: J'ai eu peur parce que mon frère était incarcéré. J'ai eu peur

11 que cela ne m'arrive à moi également et c'est pour cela que j'ai demandé

12 de l'aide.

13 Question: Quelle sorte d'aide avez-vous attendue de Vinko Martinovic?

14 Réponse: Mais pour me protéger.

15 Question: Est-ce qu'il était une personnalité très importante, une

16 personnalité influente?

17 Réponse: Non. Il n'avait pas de grande influence, mais c'était une

18 personne avec une autorité depuis les unités du HOS, et j'avais

19 l'impression qu'il aurait pu m'aider.

20 Question: Est-ce que lui, il avait à l'époque une fonction importante à

21 Mostar?

22 Réponse: Non.

23 Question: Est-ce qu'il était civil, donc un simple citoyen?

24 Réponse: Quand je l'ai rencontré, comme je l'ai dit dans ma déposition, en

25 voiture, il était en civil, quand je l'ai rencontré à l'avenue.

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1 Question: Ma question, je veux l'élargir. Votre contact avec Vinko

2 Martinovic n'était pas limité à n'importe quelle date au mois de mai ou de

3 juin, vous avez eu le contact avec lui, même plus tard?

4 Réponse: Oui.

5 Question: S'il avait une fonction militaire ou une fonction de nature

6 civile, ça aurait été très important à propos de ces autorités?

7 Réponse: Il portait un uniforme de guerre, comme tout le monde. Mais je ne

8 sais pas s'il accomplissait une fonction, s'il avait des grades ou quelque

9 chose de semblable.

10 Question: Comment est-il possible qu'il ait pu vous protéger? De quelle

11 manière?

12 Réponse: Probablement, par son autorité qu'il a eue dans le HOS. Les gens

13 le respectaient.

14 Question: Monsieur, il est tout à fait clair que, à l'époque, le HOS

15 n'existait plus. Son existence s'arrêtait à peu près en 1992?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Donc, de quel respect, de quelle renommée de "Stela" parlez-

18 vous, à l'époque?

19 Réponse: Je parle de sa renommée dans les rangs de l'armée, dans la ville

20 de Mostar, parmi les gens de sa propre nationalité également.

21 Question: Pourquoi pensez-vous que vous auriez dû attendre des mauvais

22 traitements de la part des gens qui respectaient "Stela"?

23 Réponse: Je n'ai pas eu d'attentes de cette sorte de la part de ces gens.

24 Question: De quelles personnes avez-vous attendu des mauvais traitements?

25 Réponse: Je n'avais pas eu peur des gens de nationalité croate, nés à

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1 Mostar. Mais il y avait, à Mostar, des gens venus de toute la Bosnie-

2 Herzégovine, de Konjic, de Jablanica, de Sarajevo, et j'ai eu le plus peur

3 de ces gens.

4 Question: Vous pensez aux Croates, donc à la venue des Croates?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Je voudrais encore une fois revenir à votre frère. Est-ce que

7 votre frère était soldat au moment où il a été arrêté?

8 Réponse: Non.

9 Question: Est-ce qu'il était… Est-ce qu'il avait l'âge entre 18 et 60 ans

10 pour être pour pouvoir être mobilisé?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Est-ce que vous savez, aujourd'hui, maintenant, qui l'a arrêté?

13 Je ne pense pas à une personne concrète qui l'avait arrêté, je pense à

14 l'organisation, à un organe qui l'a arrêté, qui a donné l'ordre.

15 Réponse: Non. Je ne sais pas.

16 Question: Et vous ne lui avez jamais demandé cela.

17 M. Poriouvaev (interprétation): Il ne le savait pas non plus, lui.

18 Témoin MI (interprétation): Il était arrêté par les Serbes, peut-être?

19 M. Meek (interprétation): Je soulève l'objection parce que c'est une

20 question argumentative.

21 M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur, je pense que le

22 témoin a déjà répondu à cette question et il a dit qu'il ne savait pas.

23 Par conséquent, il n'est pas nécessaire que vous posiez plus de questions

24 dans cette direction.

25 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, Monsieur le Président, vous avez

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1 raison, mais compte tenu du fait que le témoin est si indifférent à

2 l'encontre de son frère. Mais quand même, je vais continuer.

3 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Par.

4 M. Par (interprétation): Le commentaire, comme le dernier, ne devrait pas

5 être admis dans le prétoire. D'une certaine façon, c'est un comportement

6 incorrect et inadmissible envers le témoin. Même la question précédente

7 portant sur les Serbes: "Est-ce que c'étaient les Serbes?", c'était une

8 provocation pour le témoin.

9 Je prie que mon témoin profite du traitement qui était celui du traitement

10 des témoins de l'accusation où la Chambre a toujours averti les avocats

11 sur le comportement correct envers les témoins.

12 Nos témoins sont aussi les victimes, et je vous prie de leur accorder le

13 même traitement.

14 M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur, soyez prudent

15 avec les mots que vous utilisez. N'utilisez pas des mots de provocation au

16 cours de votre contre-interrogatoire. Je pense qu'il est difficile de

17 procéder au contre-interrogatoire, mais il faut que vous soyez patient et

18 poli.

19 M. Poriouvaev (interprétation): Merci. Je n'oublierai jamais ça.

20 Donc par qui étiez-vous tenu à l'Héliodrome?

21 Témoin MI (interprétation): Je ne peux vous répondre à cette question,

22 parce que tout simplement j'ai été arrêté. Les gardes étaient autour de

23 nous, mais je ne peux vous dire qui me tenait.

24 Question: A quelles organisations militaires ou à quelles polices

25 militaires appartenaient ces gardes?

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1 Réponse: Je suppose qu'ils appartenaient à l'état-major de la ville.

2 Question: Qui était le commandant de la ville?

3 Réponse: Je ne le sais pas.

4 Question: D'accord, Monsieur le Témoin. Vous avez parlé des deux côtés en

5 conflit à Mostar, et même vous avez parlé des conflits entre eux. Il

6 s'agissait de l'armée de Bosnie-Herzégovine et du HVO, n'est-ce pas?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Donc, vous n'étiez pas arrêté par les soldats de l'armée de

9 Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas?

10 Réponse: Non.

11 Question: Je n'ai pas entendu la réponse du témoin.

12 Réponse: Non.

13 Question: D'accord. On va passer maintenant à la date du 30 juin. Vous

14 avez expliqué à cette Chambre qu'il y avait un événement important qui

15 s'est produit à Mostar le 30 juin 1993. Est-ce que vous vous souvenez

16 l'heure lorsque ces événements se sont produits le 30 juin?

17 Réponse: Ces événements se sont produits à Mostar Est. J'ai habité Mostar

18 Ouest, et je ne sais pas exactement quand ces événements se sont produits,

19 mais tout simplement, la radio a annoncé que le camp du nord avait été

20 pris.

21 Question: Est-ce que c'était annoncé le matin, l'après-midi ou le soir?

22 Réponse: C'était exactement à 11 heures du matin.

23 Question: Par conséquent, vous avez expliqué à la Chambre que vous avez

24 entendu le discours d'Arif Pasalic, est-ce exact?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Est-ce que c'était le seul discours que vous avez entendu et qui

2 a été prononcé par Arif Pasalic le 30 juin?

3 Réponse: Oui.

4 M. Poriouvaev (interprétation): Si je vous ai bien suivi dans vos

5 réponses, vous avez témoigné et affirmé que Pasalic a appelé les Musulmans

6 habitant Mostar Ouest de s'opposer à l'armée?

7 Mme Clark (interprétation): Au HVO.

8 M. Poriouvaev (interprétation): Je m'excuse. Oui, c'est exact.

9 Témoin MI (interprétation): Est-ce que vous pouvez me répéter la question?

10 M. Poriouvaev (interprétation): Aujourd'hui, vous avez témoigné devant la

11 Chambre que vous aviez entendu que M. Pasalic, dans son discours, appelait

12 les Musulmans qui habitaient Mostar Ouest à s'opposer au HVO. Est-ce

13 exact?

14 Réponse: Oui, c'est exact.

15 Question: Est-ce qu'il appelait les Musulmans d'attaquer les unités du

16 HVO?

17 Réponse: Maintenant, je vais vous dire exactement, je vais vous répéter

18 exactement ce qu'il avait dit: "Musulmans à la rive ouest de Mostar,

19 prenez des pierres. Opposez-vous aux Oustachis".

20 Question: Donc il a dit "Prenez des pierres"?

21 Réponse: C'est la réponse précise.

22 Question: Je vous remercie de votre réponse.

23 Monsieur, d'après votre témoignage, vous avez dit que six ou sept jours

24 après votre arrivée à l'Héliodrome, on vous a emmené chez Vinko

25 Martinovic, à l'Unité de Vinko Martinovic pour y travailler. Est-ce exact?

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1 Réponse: Le message que mon épouse m'a fait passer et dans son message,

2 elle a demandé que je vienne chez Vinko Martinovic.

3 Question: Donc vous étiez emmené à l'endroit, dans la base de Vinko

4 Skrobo?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Qui vous avait amené dans le camion bleu?

7 Réponse: Je sais que le chauffeur était Dinko. Son nom, je ne le connais

8 pas.

9 Question: Est-ce qu'il s'agissait du même Vinko Martinovic qui vous a

10 amené, à d'autres occasions, dans la base?

11 Réponse: Oui.

12 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, nous devons passer

13 maintenant à huis clos partiel.

14 M. le Président (interprétation): Oui. Nous allons passer à huis clos

15 partiel, s'il vous plaît.

16 (Audience à huis clos partiel à 18 heures 28.)

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19 (Audience publique avec mesures de protection à 18 heures 37.)

20 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, j'avais souhaité que l'on

21 finisse, si possible, ce témoin-ci pour aujourd'hui parce que j'avais

22 espéré que M. Poriouvaev se limiterait à quelque 40-45 minutes, parce que

23 nous avons pris des mesures pour ce qui est de l'aide des victimes et

24 témoins pour regrouper les témoins pour un voyage demain. Et je voudrais

25 que l'on termine aujourd'hui. Voilà, Merci.

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1 M. Poriouvaev (interprétation): Je voudrais bien le faire, mais je ne

2 voudrais pas le faire au détriment de l'affaire que nous traitons.

3 Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez connu l'un quelconque des soldats

4 de "Stela"?

5 Témoin MI (interprétation): Oui.

6 Question: Pouvez-vous, au meilleur de vos souvenirs, nous fournir quelques

7 noms?

8 Réponse: Je connaissais les frères Colak, Vlaho. Je connaissais les frères

9 Peric

10 Question: Avez-vous connu Ernest Takac?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Dubravko Pehar?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Savez-vous quelle position ces personnes occupaient, notamment

15 les deux dernières personnes que j'ai citées?

16 Réponse: Je pense qu'ils étaient soldats.

17 Question: Monsieur le Témoin, vous avez expliqué, à la Chambre, que les

18 soldats vous avez payé en vous achetant des cigarettes, des denrées

19 alimentaires ou d'autres choses, des petites choses. C'est bien ce que

20 vous nous avez dit?

21 Réponse: Non. Ce ne sont pas des objets qu'on nous donnait. Mais quand on

22 recevait nos salaires, on me donnait quelques sous de plus ou autre chose,

23 mais ce n'étaient pas des objets.

24 Question: Mais qui vous payait un salaire?

25 Réponse: Pas moi. Mais lorsque les soldats recevaient leur salaire, pour

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1 les services que je leur avais rendus, ils me récompensaient.

2 Question: Les soldats, n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Ou peut-être vaut-il mieux dire vos clients?

5 Réponse: Peut-être l'ont-ils été, ont-ils été mes clients lorsque je leur

6 rendais service, dans mon propre atelier.

7 Question: Mais ce n'était donc pas "Stela" qui vous avez payé?

8 Réponse: Ce n'est pas exact. Je n'aurais jamais pu rendre la monnaie de sa

9 pièce à Vinko Martinovic, et ce de quelque façon que ce soit, eu égard à

10 tout ce qu'il a fait pour moi. Il m'a toujours payé.

11 Question: Savez-vous nous dire, Monsieur le Témoin, si Vinko Martinovic

12 avait été le seul "Stela" dans les parages?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Serait-il juste de dire que, à un moment donné, vous avez

15 entendu des voix dire, parler de "Stela" lorsque des gens, des soldats

16 avaient essayé de voler des véhicules, c'est bien cela?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Pourquoi devrions-nous supposer que c'étaient des soldats à lui

19 qui étaient en train de voler quelque chose?

20 On devrait dire: pourquoi ne devrait-on pas supposer qu'il s'agissait de

21 soldats à lui qui étaient en train de voler?

22 Réponse: Eh bien, lorsque je me suis montré, je ne pense pas que les siens

23 auraient pointé un fusil vers moi.

24 Question: Donc, il ne vous avait pas reconnu?

25 Réponse: Non.

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1 Question: Et quels types de véhicules avez-vous réparés?

2 Réponse: D'habitude, des petites voitures de tourisme que les soldats

3 avaient utilisées pour leurs propres besoins.

4 Question: Est-ce que vous parlez là de véhicules qui avaient été utilisés

5 par des soldats, par ceux qui étaient de la troupe?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Est-ce que ces véhicules avaient des plaques militaires?

8 Réponse: Non.

9 Question: J'en arrive à la fin; ce sera mon avant-dernière question.

10 Monsieur le Témoin, avez-vous signé quelque déclaration que ce soit

11 pendant que vous aviez été détenu à l'Héliodrome?

12 Réponse: Je ne m'en souviens pas.

13 Question: Mais avez-vous entendu parler de déclarations quelconques qui

14 avaient circulé parmi les Musulmans détenus à l'Héliodrome?

15 Réponse: Non.

16 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, je tiens à préciser

17 que je suis discipliné et que je viens de terminer mon contre-

18 interrogatoire en 45 minutes.

19 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. Y a-t-il des questions

20 complémentaires, Maître Par?

21 M. Par (interprétation): Oui, juste une petite question.

22 Je remercie mon confrère du Bureau du Procureur pour ce qui est de sa

23 correction concernant la durée de son contre-interrogatoire.

24 Monsieur le Témoin, êtes-vous au courant de l'existence d'une personne qui

25 s'appellerait également Vinko Martinovic, tout comme le présent Vinko

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1 Martinovic "Stela" ici?

2 Témoin MI (interprétation): Non, je ne suis pas au courant.

3 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, je vous remercie

4 d'être venu témoigner ici. Lorsque l'huissier aura descendu les stores, il

5 vous accompagnera pour sortir de ce prétoire. Nous vous souhaitons un

6 agréable voyage de retour et nous vous souhaitons beaucoup de succès dans

7 votre travail à l'avenir.

8 Témoin MI (interprétation): Je vous remercie.

9 (Le témoin MI est reconduit hors du prétoire. Audience publique.)

10 (Questions relatives à la procédure.)

11 M. le Président (interprétation): Maître Par, est-ce que vous avez des

12 documents à verser?

13 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, juste le document D2/33.

14 M. le Président (interprétation): J'imagine qu'il n'y a pas d'objection?

15 M. Poriouvaev (interprétation): Pas d'objection, Monsieur le Président, je

16 n'ai pas de document à verser au dossier.

17 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. Donc ce document sera

18 versé au dossier sous scellés.

19 Maître Par, nous avons reçu une liste de témoins prévus pour la semaine

20 prochaine et nous sommes quelque peu préoccupés de voir cinq témoins sur

21 cette liste. Compte tenu de la vitesse de croisière actuelle, nous

22 pourrions en terminer vers mercredi.

23 Est-ce que vous avez peut-être deux témoins de plus à faire comparaître la

24 semaine prochaine?

25 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, nous avons présenté une

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1 liste de cinq témoins parce que nous estimions que cela se trouvait dans

2 le cadre du calendrier qui nous a été imparti. Nous avons estimé qu'il

3 s'agissait là d'un nombre de témoins raisonnable. Nous ne voudrions pas

4 amener quelque témoin que ce soit en position de venir ici et de revenir à

5 la maison après les vacances d'été.

6 S'agissant des témoins qui viennent, ce sont des témoins qui ne sont pas

7 répétitifs par rapport au sujet dont nous avons traité à ce jour. Dans le

8 cadre de ce groupe, en effet, nous avons le début d'un groupe de témoins

9 nouveaux. Il s'agit de soldats de l'Unité de Vinko Skrobo et nous nous

10 attendons à ce que leur interrogatoire dure un peu plus longtemps, du

11 moins pour ce qui est des contre-interrogatoires du Bureau du Procureur.

12 Aussi estimerions-nous que ces cinq témoins constitueraient un nombre

13 raisonnable. Et je pense qu'il est préférable de terminer un jour avant

14 plutôt que de devoir terminer un jour plus tard ou au-delà de la limite

15 prévue.

16 Je pense aussi que nous aurions difficilement des possibilités techniques

17 pour ce qui est de faire venir d'autres témoins ou des témoins

18 supplémentaires, étant donné que nous avions planifié ces quinze témoins.

19 Nous avons informé les gens concernés. C'est la période des vacances; il

20 nous serait difficile d'en faire venir d'autres, pour ce qui est du groupe

21 de témoins informés.

22 M. le Président (interprétation): Cela nous semble raisonnable.

23 Y a-t-il des mesures de protection que vous demanderiez, à l'intention de

24 ces témoins?

25 M. Par (interprétation): Nous allons demander des mesures de protection

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1 comme jusqu'à présent, pour ce qui de ces mesures de protection. Il est

2 possible que, s'agissant des soldats, nous fassions sauter certaines

3 mesures de protection, pour ce qui est de la déformation de la voix ou

4 l'attribution de pseudonymes. Mais, en général, elles seront comme jusqu'à

5 présent. Donc nous pourrons en faire moins, mais certainement pas plus que

6 jusqu'à présent, pour ce qui est des mesures de protection.

7 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. Je crois que la

8 déformation de la voix est une mesure qui nécessitait beaucoup d'efforts.

9 Et pour être tout à fait franc, je ne suis pas convaincu, pour ce qui est

10 de l'efficience de cette déformation de la voix. Donc je voudrais que vous

11 vous penchiez une fois de plus sur cette requête mais, en tout état de

12 cause, nous prévoirons la prise de mesures de protection pour le cas où.

13 Enfin, je crois avoir compris que M. Scott avait quelque chose à nous dire

14 depuis son pupitre, mais je crois voir qu'il n'y a plus que 10 minutes.

15 Monsieur le Procureur, est-ce que vous pensez pouvoir terminer en 10

16 minutes? Si vous pensez pouvoir le faire, vous pouvez y aller; si ce n'est

17 pas le cas, je crois que nous pourrions avoir la journée de demain pour

18 ces questions de procédure.

19 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je pense que je pourrais

20 essayer.

21 Peut-être la chose la plus importante que j'ai mentionnée l'autre jour,

22 c'est que je voudrais informer ou avertir la Chambre de deux choses avant

23 que nous ne partions en vacances judiciaires.

24 Il faudrait que la Chambre précise s'il y a des mesures à prendre pendant

25 ces vacances judiciaires.

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1 Je crois pouvoir couvrir la chose. Et aux fins d'aider la Chambre, j'ai

2 préparé un texte qui est énoncé sur une seule page et j'aimerais que cela

3 soit distribué, tant au conseil de la défense qu'aux Juges de la Chambre.

4 Il s'agit tout simplement d'une liste de noms. Et je crois que nous

5 accomplirons les choses de la façon la plus efficace si nous passons à un

6 huis clos partiel.

7 M. le Président (interprétation): Bien, passons à huis clos partiel.

8 (Huis clos partiel à 18 heures 52.)

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24 (L'audience est levée à 19 heures 05.)

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