Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   (Lundi 29 juillet 2002.) 

  2   (L'audience est ouverte à 14 heures 17.)

  3   (Audience publique.)

  4   M. le Président (interprétation): Auriez-vous l'amabilité de nous citer

  5   l'affaire?

  6   Mme Thompson (interprétation): Il s'agit de l'affaire n°IT-98-34-T, le

  7   Procureur contre Naletilic et Martinovic.

  8   M. le Président (interprétation): Merci.

  9   Pouvons-nous faire entrer le témoin, s'il vous plaît?

 10   Avant que le témoin rentre dans le prétoire, je dois vous prévenir que

 11   nous avons cinq témoins pour cette semaine. Il y a les vacances

 12   judiciaires qui commencent; c'est pourquoi nous allons terminer avec les

 13   cinq témoins. Demain matin, nous allons nous retrouver dans la Chambre n°3

 14   à 14 heures 15. Mercredi, nous allons revenir en Chambre 1 à midi pile;

 15   nous allons terminer un peu plus tôt, à 16 heures 45.

 16   (Audience publique avec mesures de protection.)

 17   (Le témoin MJ est introduit dans le prétoire.)

 18   M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.

 19   Témoin MJ (interprétation): Bonjour.

 20   M. le Président (interprétation): Est-ce que vous m'entendez?

 21   Témoin MJ (interprétation): Oui, je vous entends.

 22   M. le Président (interprétation): Est-ce que vous voulez bien faire la

 23   déclaration solennelle que l'huissier va vous montrer sur un papier?

 24   Témoin MJ (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

 25   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.


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  1   M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Vous pouvez vous

  2   asseoir.

  3   Monsieur Seric, je vous en prie.

  4   (Interrogatoire principal du témoin MJ par Me Seric.)

  5   M. Seric (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

  6   Juges. Merci.

  7   C'est l'huissier qui va vous apporter un bout de papier sur lequel il va y

  8   avoir votre nom, votre prénom. Si vous voulez bien, lisez ce qui est

  9   marqué sur le papier. Ne le lisez pas à haute voix. Si c'est bien votre

 10   nom, vous nous le confirmez, vous nous dites que c'est bien votre nom.

 11   (Intervention de l'huissier.)

 12   Témoin MJ (interprétation): Oui.

 13   M. Seric (interprétation): Je vais vous poser des questions. Nous allons

 14   donc parler plus lentement; pas trop, mais suffisamment pour que les

 15   interprètes puissent nous suivre. Il faut également ménager des pauses

 16   entre les questions et les réponses. Ce qui sera le mieux également, c'est

 17   de suivre sur l'écran. Une fois également que je couperai le micro, vous

 18   pourrez commencer à répondre. Ceci est bien également pour votre

 19   protection car la Chambre a accordé les mesures de protection que nous

 20   avons demandées pour vous.

 21   Monsieur le Président, j'aimerais passer à huis clos partiel, s'il vous

 22   plaît, pour demander un certain nombre de données qui concernent

 23   l'identité du témoin.

 24   M. le Président (interprétation): Oui, nous pouvons passer à huis clos

 25   partiel.


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  1   (Audience à huis clos partiel à 14 heures 22.)

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  4   (Audience publique avec mesures de protection à 14 heures 27.)

  5   M. Seric (interprétation): Monsieur le Témoin, je vais vous demander de

  6   bien vouloir attendre que je termine avec la question que je vous pose.

  7   Détendez-vous, et vous n'êtes pas obligé de répondre rapidement.

  8   Pendant l'attaque lancée par l'agresseur serbe, l'armée yougoslave sur

  9   Mostar, où étiez-vous? Qu'est-ce qui se passait avec vous?

 10   Témoin MJ (interprétation): Pendant que l'agresseur serbe a lancé cette

 11   attaque, moi, j'ai rejoint le 2e Bataillon du HVO.

 12   Question: Est-ce que vous étiez mobilisé ou vous étiez volontaire?

 13   Réponse: J'étais volontaire.

 14   Question: Est-ce que vous aviez une mission particulière ou est-ce que

 15   vous aviez un grade?

 16   Réponse: J'étais soldat.

 17   Question: Excusez-moi, mais attendez un petit peu, s'il vous plaît.

 18   Et jusqu'à quand êtes-vous resté au sein du HVO?

 19   Réponse: Au sein du HVO, je suis resté jusqu'à la moitié du mois de juin,

 20   étant donné que j'avais quelques problèmes au niveau de la colonne

 21   vertébrale.

 22   Question: Et en quelle année?

 23   Réponse: En 1990. Je ne me souviens plus… 1992 ou 1993, je ne me souviens

 24   plus. Excusez-moi, je me suis trompé.

 25   M. Seric (interprétation): Est-ce que la date du 9 mai 1993 vous dit


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  1   quelque chose? Qu'est-ce que vous savez au sujet de cette date? Que s'est-

  2   il passé? Qu'avez-vous entendu vous-même? Qu'est-ce que vous avez vu,

  3   vous, en personne le 9 mai 1993?

  4   Témoin MJ (interprétation): C'était le jour où j'ai entendu d'abord les

  5   tirs, l'armée rentrait dans l'immeuble. Moi, je ne connaissais pas les

  6   soldats. Ils m'ont demandé mes papiers, j'ai soumis le livret; ils ont vu

  7   que j'étais au HVO, ils ont fouillé tout l'immeuble, donc ils ont

  8   perquisitionné un petit peu. Ils ont demandé les papiers et puis, c'est

  9   tout ce qui s'est passé ce jour-là.

 10   M. le Président (interprétation): Mais je pense que nous avons quelques

 11   problèmes: j'ai l'impression que j'entends beaucoup plus le témoin, et

 12   plus fort que l'interprète. Il y a donc les deux voix que j'entends à la

 13   fois et nous ne pouvons pas suivre. Vous pouvez réessayer, s'il vous

 14   plaît, Maître Seric?

 15   M. Seric (interprétation): Je vous remercie.

 16   Vous nous avez décrit ce que vous avez vu en personne, ce qui s'était

 17   passé le 9 mai 1993. Mais pourriez-vous répéter ce que vous avez déjà dit

 18   pour la Chambre?

 19   Témoin MJ (interprétation): Ce jour-là, j'ai entendu des tirs jusqu'à un

 20   certain moment. Ensuite, il y a eu quatre ou cinq personnes, quatre ou

 21   cinq soldats qui sont rentrés. Moi, j'étais au rez-de-chaussée, donc ils

 22   sont arrivés tout de suite. Je voulais sortir, ils m'ont demandé de leur

 23   montrer des papiers, moi j'ai montré le livret du HVO. Ils n'ont rien fait

 24   d'autre.

 25   Ensuite, ils ont visité d'autres appartements. Et puis, ils sont ressortis


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  1   de l'immeuble et ils n'ont pris personne.

  2   Question: Et maintenant, étant donné que vous ne vous souvenez pas quelle

  3   était l'année où vous êtes resté sur place jusqu'au mois de juin, qu'est-

  4   ce que vous avez fait au mois de mai, et jusqu'au mois de mai?

  5   Réponse: Au mois de mai? J'étais au HVO.

  6   Question: Est-ce que vous étiez chauffeur, à l'époque?

  7   Réponse: Oui, j'étais chauffeur des urgences… Non, non! Pour ce qui

  8   concerne les urgences, c'est au mois de juin que j'ai commencé à conduire

  9   l'ambulance.

 10   Question: Et quelle année?

 11   Réponse: 1993.

 12   Question: Que s'est-il passé avec vous au cours de cette période qui s'est

 13   écoulée jusqu'au mois de juillet?

 14   Réponse: Jusqu'au mois de juillet, j'avais mal au dos, et puis je n'étais

 15   pas au HVO. J'ai pris congé maladie et, 10 jours plus tard, on m'avait

 16   demandé de conduire l'ambulance dans un hôpital de guerre à Mostar.

 17   Question: Et jusqu'à quand êtes-vous resté à ce poste?

 18   Réponse: Jusqu'au 1er juillet.

 19   Question: Et qu'est-ce qui s'est passé le 1er juillet 1993 avec vous?

 20   Réponse: J'étais de permanence comme chauffeur au service de chirurgie à

 21   Mostar. On m'a appelé à Bijeli Brijeg pour amener des instruments,

 22   probablement pour une opération parce qu'il y avait la trousse que

 23   l'infirmière avait prise avec elle. Et quand nous nous sommes rendus

 24   jusqu'à un endroit où se trouve le "Monument des Partisans" - il y avait

 25   une voie qui partait à partir de cet endroit-là- on m'a demandé des


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  1   papiers, on m'a demandé ce que j'étais comme nationalité, on m'a fait

  2   sortir de ma cabine où j'étais dans l'ambulance et puis on m'a fait monter

  3   dans un bus.

  4   Question: Est-ce que vous savez à qui appartenaient ces soldats?

  5   Réponse: 90% de ces soldats étaient de Livno.

  6   Question: Et après, qu'est-ce qui s'est passé avec vous?

  7   Réponse: On m'a mis donc dans ce véhicule d'ambulance, et puis ma sœur et

  8   moi-même, on nous a emmenés jusqu'à Bijeli Brijeg. Quand mon chef a appris

  9   qu'on m'avait arrêté -il avait demandé à un certain nombre de personnes

 10   qui travaillent avec lui qu'on me relâche- et puis ce soldat qui

 11   m'escortait a dit que mon bus était déjà parti. Et moi, je n'ai pas osé

 12   répondre à cet appel.

 13   Question: Mais moi, je pense qu'il n'est pas tout à fait clair où vous

 14   étiez. Et je ne sais pas de quel bus vous parlez. Comment dites-vous?

 15   Réponse: Mais ce bus, à bord duquel je suis monté. Quand mon chef est

 16   rentré de Bijeli Brijeg pour demander où j'étais, alors on a dit que soi-

 17   disant le bus a déjà quitté les lieux, alors que moi j'étais dans un autre

 18   bus.

 19   Question: Mais vous, vous étiez… Où vous êtes parti? Où, dans votre bus?

 20   Réponse: On m'a ensuite emmené en direction de Rondo. Ensuite, ces soldats

 21   sont rentrés dans l'immeuble et puis ils faisaient sortir des Musulmans de

 22   l'immeuble.

 23   Question: Et le bus était-il plein?

 24   Réponse: C'est vers 10 heures qu'on m'a fait descendre de l'ambulance et

 25   le bus a été rempli le soir de ce jour-là vers 18 heures.


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  1   Question: Et qu'est-ce qui s'est passé avec vous-même, avec d'autres

  2   personnes qui étaient ensemble avec vous dans le bus?

  3   Réponse: On nous a emmenés tous dans le camp de Dretelj.

  4   Question: Où est-ce que vous étiez installés à Dretelj?

  5   Réponse: Moi, j'étais dans les hangars abandonnés.

  6   Question: Et quelles étaient les conditions dans lesquelles vous étiez?

  7   Réponse: Mauvaises.

  8   Question: Est-ce que vous pouvez décrire ce qui était mauvais? Est-ce que

  9   c'est une question de la nourriture, des boissons, la possibilité de

 10   communiquer?

 11   Réponse: Mais il n'y avait aucune possibilité de communiquer, la porte a

 12   été fermée. Nous étions entre 400 et 500 et il faisait une grande chaleur.

 13   Question: Et les hangars, vous avez parlé des hangars, c'étaient quels

 14   types de hangars?

 15   Réponse: Probablement que l'ex-armée y était. Il y avait des produits

 16   d'entretien, de l'huile. Il y avait des huiles différentes qui ont été

 17   entreposées probablement pour les véhicules à cet endroit.

 18   Question: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui vous a torturé?

 19   Réponse: Non, pas moi.

 20   Question: Et combien de temps êtes-vous resté à Dretelj?

 21   Réponse: Je suis resté à Dretelj pendant 19 jours.

 22   Question: Que s'est-il passé par la suite avec vous?

 23   Réponse: Ensuite, il y avait un ordre qui a été délivré selon lequel tous

 24   les prisonniers qui appartenaient à la municipalité de Mostar devaient

 25   être transférés à l'Héliodrome.


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  1   Question: Et où est-ce que vous étiez à l'Héliodrome? A quel endroit

  2   étiez-vous installé?

  3   Réponse: J'étais dans la salle de sports de l'Héliodrome.

  4   Question: Et quelles étaient les conditions qui prévalaient?

  5   Réponse: Très bonnes pas rapport à Dretelj.

  6   Question: Et la nourriture? Est-ce qu'il y avait la possibilité que les

  7   membres de votre famille vous visitent? Est-ce que vous avez eu l'occasion

  8   également d'avoir des colis?

  9   Réponse: C'est tous les jours que je recevais des colis.

 10   Question: Est-ce qu'on vous emmenait de l'Héliodrome pour les travaux,

 11   quelque part, auprès d'une unité quelconque?

 12   Réponse: Quand je suis arrivé de Dretelj, nous sommes restés trois ou

 13   quatre jours sur place et on ne pouvait pas quitter les lieux: on n'avait

 14   pas le droit de sortir ni de travailler. Avant que Vinko Martinovic

 15   apprenne que moi je m'y trouvais et, quatre jours plus tard, je ne me

 16   souviens pas exactement, il avait envoyé son chauffeur pour que je vienne

 17   chez lui.

 18   Question: Et est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que cela veut dire:

 19   "Il avait envoyé le chauffeur pour venir vous chercher"?

 20   Réponse: Il a dû entendre parler que j'étais sur place, donc il avait

 21   envoyé ce chauffeur qui est venu en voiture. Donc, j'ai été autorisé de

 22   quitter les lieux parce qu'on savait que j'allais revenir.

 23   Question: Est-ce que vous connaissiez Vinko Martinovic, auparavant?

 24   Réponse: On n'était pas de très grands amis mais on se connaissait assez

 25   bien.


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  1   Question: Et quand la première fois, on vous a emmené dans cette unité, où

  2   étiez-vous emmené, s'il vous plaît? Est-ce que vous pouvez nous donner la

  3   description de cette première journée?

  4   Réponse: Le premier jour, on est resté à boire le café, la journée

  5   entière. Je ne sais pas si tu me comprends. Et puis, ensuite, il a dit :

  6   "Zija, si tu as des gens qui sont fidèles, à ce moment-là, tu peux les

  7   amener avec toi parce qu'ici c'est beaucoup plus sûr que de rester quelque

  8   part ailleurs".

  9   Question: Je vous prie surtout de ne pas prononcer votre nom. Est-ce que

 10   vous y êtes allé de nouveau?

 11   Réponse: Ensuite, j'ai réuni entre une dizaine, une quinzaine de

 12   personnes, parce que c'étaient les gens bien; 15, 16 personnes. Le

 13   chauffeur de Vinko Martinovic "Stela" est venu; nous nous sommes rendus

 14   jusqu'à son Q.G.

 15   Question: Est-ce que vous vous souvenez du chauffeur en question?

 16   Réponse: Je pourrais le reconnaître, mais je ne me souviens pas

 17   véritablement.

 18   Question: Vous ne connaissez ni le prénom, ni le nom, ni le surnom?

 19   Réponse: Non. Je vous jure que je ne connais pas; je vous jure sur ma vie.

 20   Question: Et comment était-il possible qu'après le premier jour, vous êtes

 21   sorti puis vous êtes revenu, puis ça s'est répété à plusieurs reprises?

 22   Comment c'était possible? Est-ce que c'étaient des volontaires?

 23   Réponse: Oui, c'étaient des volontaires. Toute l'équipe, pendant que

 24   j'étais à l'Héliodrome, pendant un mois, tous ceux qui venaient avec moi,

 25   c'étaient des volontaires qui se rendaient chez lui.


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  1   Question: Est-ce que vous-même ou quelqu'un d'autre de prisonnier, vous

  2   aviez eu, de temps à autre, l'habitude de rester l'unité pour passer la

  3   nuit?

  4   Réponse: Non. Pendant que moi j'y étais, personne n'est resté passer la

  5   nuit là-bas.

  6   Question: Et est-ce que vous vous souvenez au cours de quelle période vous

  7   êtes venu, et à combien de reprises, dans le Q.G. de Vinko Martinovic?

  8   Réponse: Moi, je suis venu le 19 juillet; j'ai été transféré de Dretelj à

  9   l'Héliodrome. Le 23 ou 24 juillet jusqu'à la fin du mois d'août, j'ai été

 10   chez Vinko Martinovic "Stela".

 11   Question: Est-ce que c'est tous les jours que vous vous y rendiez?

 12   Réponse: Tous les jours, exception faite du week-end.

 13   Question: E pourriez-vous décrire à la Chambre…, que la Chambre puisse

 14   apprendre comment se passait la journée, en moyenne, dans l'Unité de Vinko

 15   Martinovic "Stela"?

 16   Réponse: En gros, il fallait maintenir les véhicules, s'il fallait faire

 17   quelque chose, réparer la voiture; il fallait toujours faire quelque

 18   chose. En gros, c'était ça.

 19   Question: Est-ce que vous avez été payé, d'une façon ou d'une autre? Est-

 20   ce que vous avez eu des indemnités pour le travail que vous avez effectué?

 21   Réponse: J'avais des cigarettes, de la nourriture. Et puis, ma femme

 22   venait en prenant beaucoup de nourriture avec elle au moment où il n'y

 23   avait pratiquement rien; elle ramenait de la nourriture chez elle

 24   également.

 25   Question: Est-ce que vous êtes allé jusqu'à la ligne de front, là, au


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  1   niveau du centre médical?

  2   Réponse: Non. Parce qu'une fois, il y avait ma voiture qui est tombée en

  3   panne; j'étais quelque part à côté, mais pas trop près.

  4   Question: Est-ce que vous savez si d'autres prisonniers avaient été

  5   emmenés au Bulevar, à côté du centre médical?

  6   Réponse: Pendant que j'y étais, je peux me porter garant que personne ne

  7   s'y est rendu.

  8   Question: Est-ce que vous-même, vous avez entendu dire ou est-ce que vous

  9   avez vu, pendant que vous vous rendiez dans l'Unité, dans le Q.G, qu'il y

 10   avait des prisonniers qui ont été blessés ou qui, éventuellement, se sont

 11   fait tuer?

 12   Réponse: Non. Personne n'a été blessé, personne n'a été tué.

 13   Question: Est-ce que vous avez vu que quelqu'un avait fait subir de

 14   mauvais traitements aux prisonniers?

 15   Réponse: Une fois, on était assis sur une petite muraille à côté du Q.G.

 16   de "Stela". Il y avait la police militaire, les soldats de la police

 17   militaire qui sont arrivés. Il y avait un jeune homme, je pense qu'il

 18   était d'origine de Stolac. Et puis, il avait maltraité quelqu'un, il

 19   l'avait appelé "balija". Ensuite, je me souviens que ce jeune de Stolac

 20   est parti au bout de 20 minutes. "Stela" a entendu parler de jeune homme

 21   qui s'était rendu dans son Q.G, puis il est allé en ville pour le

 22   chercher.

 23   Question: Est-ce qu'il l'a trouvé?

 24   Réponse: Non.

 25   Question: Mais pourquoi l'a-t-il cherché? Qu'est-ce qu'il voulait?


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  1   Réponse: Mais il ne voulait pas permettre que qui que ce soit provoque qui

  2   que ce soit, maltraite quiconque. On a été protégés à 100%.

  3   Question: Est-ce que vous pouvez nous décrire les conditions qui

  4   prévalaient pendant que vous étiez dans l'Unité de Vinko Martinovic?

  5   Réponse: Mais ce que les soldats mangeaient, nous aussi on en mangeait.

  6   Question: Où passiez-vous vos journées?

  7   Réponse: On était tous dans l'enceinte. Tout cela, c'était à une distance

  8   de 20, 30 mètres; là où tout se déroulait.

  9   Question: Est-ce qu'il y avait des gardes qui portaient des armes, qui

 10   pointaient des armes sur vous ou bien vous gardaient, d'une façon ou d'une

 11   autre?

 12   Réponse: Non, jamais.

 13   Question: Vous avez mentionné votre épouse et les enfants. De quoi

 14   s'agissait-il? Ils se rendaient chez vous?

 15   Réponse: Chaque jour, mon épouse et les enfants se rendaient chez moi; moi

 16   également. Je me rendais chez moi parce que j'avais à m'occuper de

 17   véhicules, de voitures, pour les réparer. Donc je n'étais pas tout à fait

 18   propre et je me rendais deux fois par semaine chez moi pour prendre un

 19   bain. Mais c'est le chauffeur qui m'accompagnait parce que ce n'était pas

 20   sûr que de me rendre tout seul… Parce que Vinko, il ne voulait pas

 21   permettre que je m'y rende tout seul; ce n'était pas sûr. N'importe qui

 22   aurait pu m'interpeller, me voir.

 23   Question: Mais comment voulez-vous… Pourquoi vous dites "interpeller"?

 24   Quelqu'un aurait pu vous prendre?

 25   Réponse: Il y avait beaucoup de militaires. Tout affluait vers Mostar. Il


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  1   y avait des Musulmans qui sont arrivés de l'ensemble du territoire de

  2   Bosnie, de Duvno, de Livno… Pour moi, ce n'était pas difficile quand il

  3   s'agissait des gens de Mostar.

  4   Question: Par conséquent, quelqu'un aurait pu éventuellement demander vos

  5   papiers, vous arrêter… Est-ce que c'est ça, le risque que vous couriez?

  6   Réponse: Oui.

  7   Question: Et pourquoi vous deviez vous rendre à la maison? Vous ne pouviez

  8   pas vous doucher dans le quartier général?

  9   Réponse: Non. Si je pouvais me rendre en 10 minutes chez moi… c'était à

 10   200 mètres ma maison. Je me rendais chez moi, le chauffeur m'attendait

 11   pendant un quart d'heure, dix minutes, et puis je revenais. Et ma femme

 12   était tous les jours chez moi.

 13   Question: Est-ce que vous-même vous vous sentiez en sécurité dans ce

 14   quartier général?

 15   Réponse: Oui, à cent pour cent.

 16   Question: Tout à l'heure, vous avez mentionné –mais mes collègues

 17   m'indiquent que ce n'était pas rentré dans le compte rendu- qu'il y avait

 18   une sorte de crainte, pour vous, que quelqu'un aurait pu vous demander vos

 19   papiers ou vous arrêter dans la rue, ainsi que les Musulmans ont été

 20   persécutés par quelqu'un, vous avez dit de Bosnie?

 21   S'il vous plaît, pourriez-vous décrire, nous expliquer ce que vous avez

 22   entendu par cela en disant que c'était quelqu'un de Bosnie qui a persécuté

 23   quelqu'un?

 24   Réponse: Il était normal que les Croates qui ont été persécutés, de la

 25   Bosnie, qu'ils n'aimaient pas les Musulmans. C'était pour cela que c'était


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  1   dangereux de se déplacer.

  2   Question: Merci. Quelle était la relation de Vinko Martinovic à votre

  3   encontre?

  4   Réponse: C'était excellent. C'était excellent. C'était dans les limites

  5   pour tout le monde, dans les limites de bonnes relations.

  6   Question: Quelle était la relation d'autres prisonniers, comment Vinko

  7   Martinovic se comportait envers eux et d'autres prisonniers?

  8   Réponse: C'était le même traitement comme pour moi-même, parce que ces

  9   gens partaient avec moi; ils avaient la même garantie, comme moi.

 10   Question: Comment est-il possible que vous avez été relâché de cet

 11   endroit?

 12   Réponse: Ce jour-là, il y a eu une jeep qui est venue d'une partie du MDS

 13   par un gars ou, je ne sais pas, c'était… je ne me souviens pas du nom. Ils

 14   ont dit que si quelqu'un adhère à ce parti il sera libéré. Et c'est comme

 15   ça que, ce jour-là, je suis parti, j'ai été libéré.

 16   Question: Et qu'est-ce qui s'est passé avec vous après ce jour-là?

 17   Réponse: J'étais pendant un ou deux jours chez moi. Après, je suis allé

 18   dans mon atelier, j'ai travaillé. J'ai gagné ma vie parce qu'il fallait

 19   bien vivre de quelque chose.

 20   Question: Après cela, est-ce que vous avez eu des problèmes quelconques?

 21   Réponse: A plusieurs reprises les soldats sont venus me chercher. J'ai dit

 22   seulement "je suis chez 'Stela'", et ils sont partis.

 23   Question: Est-ce que, pendant que vous étiez dans l'unité ou, plus tard,

 24   quand vous avez été libéré de l'Héliodrome, est-ce que vous avez vu en

 25   personne que Vinko Martinovic ou ces soldats persécutaient, expulsaient


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  1   les Musulmans de leur domicile?

  2   Réponse: Comme je connaissais personnellement Vinko et 99% de ses soldats,

  3   je n'ai jamais vu ses soldats expulser ou persécuter quelqu'un de leur

  4   domicile.

  5   Question: Est-ce que vous avez vu en personne que les Musulmans ont été

  6   aidés par Vinko Martinovic et qu'ils se sont adressés à lui pour qu'ils

  7   soient aidés?

  8   Réponse: Pendant que j'étais dans le quartier général, il y avait chaque

  9   jour une dizaine d'hommes qui sont venus pour parler avec lui. Je n'étais

 10   pas présent, mais j'ai bien vu qu'ils sont venus pour lui demander quelque

 11   chose, une sorte d'aide.

 12   M. Seric (interprétation): Merci.

 13   J'ai fini mon interrogatoire principal, Monsieur le Président.

 14   M. le Président (interprétation): Le contre-interrogatoire? Monsieur Bos?

 15   (Contre-interrogatoire du Témoin MJ par M. Bos.)

 16   M. Bos (interprétation): Pour ce contre-interrogatoire, j'ai besoin de la

 17   pièce P567.1. Je pense que le conseil de la défense a déjà cette pièce, il

 18   s'agit des enregistrements de l'Héliodrome.

 19   Bonjour, Monsieur. Je m'appelle Roland Bos. Et, ici, je suis représentant

 20   du Bureau du Procureur. Je vais vous poser quelques questions au sein du

 21   contre-interrogatoire.

 22   Pour commencer, vous avez dit que votre relation avec Vinko Martinovic

 23   était excellente. S'il vous plaît, dites à cette Chambre si vous avez eu

 24   une relation personnelle avec Vinko Martinovic avant la guerre?

 25   Témoin MJ (interprétation): Non, je n'ai eu aucune relation avec "Stela"


Page 14376

  1   avant la guerre.

  2   Question: Vous venez de dire que vous vous saluiez simplement. Est-ce que

  3   c'est parce que vous vous connaissiez, parce que peut-être vos familles se

  4   connaissaient? Ou est-ce que, peut-être, vous ne vous connaissiez de que

  5   de vue, lui et vous?

  6   Réponse: Les familles ne se connaissaient pas, mais moi, personnellement,

  7   je connaissais "Stela".

  8   Question: Dans quelles circonstances avez-vous fait sa connaissance?

  9   Réponse: Mais Mostar est une petite ville, tout le monde se connaissait

 10   dans la ville.

 11   Question: Eh bien, dans ces conditions, je vais vous poser la question

 12   suivante: quand avez-vous rencontré M. Vinko Martinovic pour la première

 13   fois, à quelle occasion?

 14   Réponse: Je ne sais pas comment vous pensez "pour la première fois"?

 15   Pendant la guerre ou...

 16   Question: Non, la toute première fois que vous avez rencontré Vinko

 17   Martinovic avant la guerre?

 18   Réponse: C'était il y a longtemps, donc je ne peux pas me souvenir de

 19   cela.

 20   Question: Etiez-vous amis d'école? Le connaissiez-vous depuis que vous

 21   aviez 15 ans ou 25? Pouvez-vous nous donner quelques détails?

 22   Réponse: C'était quand on était adolescents.

 23   Question: Alliez-vous à la même école?

 24   Réponse: Non.

 25   Question: Vous rencontriez-vous très souvent dans le quartier?


Page 14377

  1   Réponse: Non.

  2   Question: Monsieur le Témoin, pourquoi pensez-vous que M. Vinko Martinovic

  3   vous a demandé précisément de venir à l'Héliodrome? Pensez-vous qu'il y

  4   avait une raison particulière à cela?

  5   Réponse: Il n'y a aucune raison particulière… mais on était tout

  6   simplement amis, et c'est ça.

  7   Question: Monsieur le Témoin, est-il exact qu'on vous a emmené à

  8   l'Héliodrome aux environs du 20 juillet? C'est bien ça?

  9   Réponse: Le 19 juillet, on a été transféré de Dretelj à l'Héliodrome.

 10   Question: Vous avez dit dans votre déposition que lorsque vous êtes arrivé

 11   à l'Héliodrome, vous avez découvert que les conditions de vie étaient bien

 12   meilleures qu'avant. Vous avez ajouté que vous receviez un paquet tous les

 13   jours. De qui receviez-vous ce paquet?

 14   Réponse: C'étaient mes amis du HVO. Quand ils ont entendu que j'étais là-

 15   bas, ils m'ont amené des cigarettes, des vêtements pour me changer, de la

 16   nourriture; je pensais à cela.

 17   Question: Donc vous receviez ces cigarettes et ces vivres de soldats du

 18   HVO, c'est bien cela?

 19   Réponse: Oui.

 20   Question: S'agissait-il des soldats du HVO qui gardaient le camp de

 21   l'Héliodrome ou s'agissait-il de soldats du HVO qui venaient de

 22   l'extérieur du camp et qui parlaient aux prisonniers?

 23   Réponse: C'était l'armée de l'extérieur. Quand ils sont venus, ils nous

 24   ont demandé ce dont nous avions besoin pour nous amener cela.

 25   Question: Ces soldats du HVO se contentaient d'entrer dans le camp; ils


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  1   n'avaient aucune difficulté à y pénétrer?

  2   Réponse: Non, personne ne pouvait rentrer sans avoir un laissez-passer.

  3   Probablement. Je n'étais pas à la porte d'entrée, je n'en sais rien.

  4   Question: Vous avez dit, dans votre déposition, qu'aux environs du 24 ou

  5   25 juillet vous avez été emmené au quartier général de M. Vinko Martinovic

  6   pour la première fois; c'est bien cela?

  7   Réponse: C'est exact.

  8   Question: Et à partir de ce moment-là, et ce jusqu'à la fin du mois

  9   d'août, vous avez travaillé tous les jours pour l'Unité de "Stela", hormis

 10   les week-ends; c'est bien cela?

 11   Réponse: Oui.

 12   Question: Que se passait-il les week-ends? Dites-vous dans votre

 13   déposition que pendant les week-ends, aucun prisonnier ne sortait de

 14   l'Héliodrome?

 15   Réponse: Notre groupe, non. Mais pour les autres, je n'en sais rien.

 16   Question: Je vais reformuler ma question. Pendant que vous étiez à

 17   l'Héliodrome, le week-end, avez-vous vu d'autres prisonniers que l'on

 18   faisait sortir pour aller travailler?

 19   Réponse: Je n'ai pas vu… Je ne pouvais pas voir la porte d'entrée. Il y

 20   avait des gens peut-être qui circulaient dans le cercle, dans l'enceinte

 21   du camp mais normalement, le samedi, il n'y avait personne qui pouvait

 22   sortir de cette enceinte.

 23   Question: Pendant le temps que vous avez passé à l'Héliodrome, avez-vous

 24   jamais entendu parler d'un groupe de prisonniers venant de Stolac qui

 25   portaient des uniformes bleus et auxquels on faisait référence en les


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  1   désignant sous le nom de "l'Orchestre bleu"?

  2   Réponse: Je ne me souviens pas de cela.

  3   Question: Vous avez dit ne pas pouvoir vous rappeler le nom du chauffeur

  4   qui vous a emmené jusqu'au Q.G. de "Stela". Mais je vous demande si le nom

  5   de Dinko Knezevic vous dit quelque chose?

  6   Réponse: Ce nom m'est connu, mais je ne suis pas sûr.

  7   Question: J'aimerais que l'on soumette au témoin la pièce à conviction de

  8   l'accusation P567.1.

  9   Monsieur le Témoin, c'est une pièce à laquelle je vais me référer; elle

 10   est actuellement sous vos yeux.

 11   Mais avant d'ouvrir ce document, j'aimerais vous poser une question

 12   liminaire.

 13   Est-il exact que le groupe de prisonniers qui a été emmené au quartier

 14   général de "Stela" dans cette période et dont vous faisiez partie variait

 15   entre 15 et 25 prisonniers, chaque jour? Je parle du nombre de prisonniers

 16   emmenés au Q.G. de "Stela".

 17   Réponse: Oui, c'était à peu près ça.

 18   Question: Très bien. Maintenant, j'aimerais que vous regardiez cette pièce

 19   à conviction P567.1 et en particulier la page dont les derniers numéros du

 20   numéro de référence sont 5055.

 21   Monsieur le Témoin, ceci est un registre qui était tenu à l'Héliodrome,

 22   dans lequel ont été consignés les noms des prisonniers qui allaient

 23   travailler.

 24   Nous sommes en public en ce moment, donc je vous demande de ne pas

 25   prononcer votre nom. Mais regardez cette page dont les derniers chiffres


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  1   sont 5055. Je vous demande s'il est exact qu'en première position, dans la

  2   colonne de droite, on trouve votre nom?

  3   Réponse: Oui.

  4   Question: Vous avez dit, au cours de la déposition, que tous les

  5   prisonniers qui étaient emmenés au Q.G. de M. Martinovic étaient des

  6   volontaires. Etes-vous en train d'affirmer que ces 21 personnes dont les

  7   noms figurent ici étaient toutes des volontaires?

  8   Réponse: Oui.

  9   Question: Puisque vous dites avoir passé à cet endroit plus d'un mois en y

 10   travaillant tous les jours de la semaine, hormis le week-end, je suppose

 11   que vous connaissiez bien les autres prisonniers qui y travaillaient

 12   également?

 13   Je vous demanderai de passer en revue les noms qui figurent sur cette

 14   liste pour nous dire de combien de prisonniers vous reconnaissez les noms.

 15   Et peut-être pourriez-vous nous dire le numéro, sur la liste, des

 16   personnes dont vos reconnaissez les noms?

 17   Réponse: Pour moi… Les noms, ici, ne représentent rien pour moi. Je ne

 18   peux pas me souvenir.

 19   Question: Monsieur le Témoin, j'aimerais être sûr que vous regardez bien

 20   la colonne que je vous ai indiquée; j'aurais peut-être dû être plus clair.

 21   Je vous demande de passer en revue les 21 noms qui figurent sous le titre

 22   "Unité de Vinko ATG" où la liste…, où la page commence par votre nom. Je

 23   vous demande de lire les 21 noms qui sont en dessous du vôtre et de nous

 24   dire si vous reconnaissez un nom.

 25   Réponse: Je ne peux me souvenir d'aucun nom. Ils sont tous partis, peut-


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  1   être, à l'étranger.

  2   Question: Eh bien, Monsieur le Témoin, si vous ne vous rappelez aucun nom

  3   sur cette liste, je vous demande si vous pouvez nous dire quels noms de

  4   prisonniers vous vous rappelez qui étaient également emmenés au quartier

  5   général de "Stela", pendant la période où vous étiez emmené vous-même?

  6   Réponse: J'ai quatre fils chez moi, je peux donc oublier facilement

  7   comment ils s'appellent. Et ça, ça c'est passé il y a déjà dix ans. Je ne

  8   peux pas me souvenir.

  9   Question: Je vous prie de m'excuser, mais je n'ai pas bien compris votre

 10   réponse. Vous avez dit que vous aviez quatre fils à la maison; avez-vous

 11   peur de mentionner des noms? Parce que nous pouvons passer à huis clos

 12   partiel, si tel est le cas.

 13   Réponse: Je dis: chez moi, j'ai quatre fils et, pendant la journée,

 14   j'oublie souvent comment les appeler. Et il y a dix ans, donc… Ça s'est

 15   passé il y a dix ans et je ne peux pas me souvenir parce que je ne les

 16   vois pas à Mostar; c'est ce que je voulais dire.

 17   Question: Très bien. Vous avez dit dans votre déclaration que pendant le

 18   temps où vous avez travaillé là-bas, vous travailliez dans un garage. Où

 19   se trouve ce garage par rapport au quartier général de M. Vinko

 20   Martinovic?

 21   Réponse: Tout près de la base, du Q.G. Ce n'était pas un grand atelier,

 22   c'était provisoire, c'était pour s'abriter de la pluie. Ce n'était pas un

 23   atelier énorme. On pouvait travailler, c'était tout.

 24   Question: Et combien de personnes travaillaient en même temps dans ce

 25   garage?


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  1   Réponse: Je travaillais seul. Donc je travaillais sur le véhicule et un

  2   autre préparait la peinture pour le véhicule; un troisième… Moi-même, j'ai

  3   limé et j'ai préparé les voitures.

  4   Question: Est-ce que vous étiez compétent dans votre travail? Vous dites

  5   que vous répariez les voitures, que vous polissiez les voitures… Est-ce

  6   que vous vous considérez comme un expert?

  7   Réponse: Pour les conditions de guerre, je peux dire que j'étais un bon

  8   artisan pour le faire.

  9   Question: Monsieur le Témoin, vous dites que fondamentalement, vous

 10   travailliez tout seul. Vous avez dit il y a quelques instants que le

 11   nombre de détenus qui étaient emmenés au quartier général de "Stela"

 12   variait tous les jours, entre 15 et 25. Mais alors, dans ces conditions,

 13   que faisaient les autres prisonniers qui étaient emmenés au Q.G., les

 14   autres 24, à peu près?

 15   Réponse: Il y en avait toujours cinq ou six qui buvaient du café. Il y

 16   avait toujours du travail; il fallait balayer la cour, nettoyer la cour,

 17   etc.

 18   Question: Arrivait-il de temps en temps que des prisonniers soient emmenés

 19   à l'extérieur pour accomplir des tâches différentes avec les soldats de

 20   l'Unité de "Stela", quelque part à l'extérieur?

 21   Réponse: Je ne me souviens plus que c'était le cas.

 22   Question: Vous est-il arrivé de bavarder avec les prisonniers à la fin de

 23   la journée, lorsque vous retourniez à l'Héliodrome? Parliez-vous ensemble

 24   de ce que vous aviez vécu dans la journée, du travail que vous aviez fait?

 25   Réponse: Je n'ai jamais parlé avec eux.


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  1   Question: Quand vous travailliez là-bas, dans ce garage, quels étaient les

  2   véhicules sur lesquels vous travailliez? S'agissait-il de véhicules

  3   militaires ou de véhicules privés?

  4   Réponse: C'étaient les voitures appartenant aux soldats. Il y avait donc

  5   quelque chose de très petit pour réparer… C'étaient les voitures privées,

  6   pour la plupart.

  7   Question: S'il s'agissait de véhicules privés, je vous demande si ces

  8   véhicules étaient la propriété des soldats qui faisaient partie de l'Unité

  9   de Vinko Martinovic?

 10   Réponse: Oui.

 11   Question: Monsieur Vinko Martinovic avait-il, lui aussi, une voiture?

 12   Réponse: Oui.

 13   Question: Combien de voitures avait-il?

 14   Réponse: Il ne conduisait qu'une seule voiture. Il ne peut pas conduire

 15   cinq voitures en même temps!

 16   Question: Excusez-moi, je n'ai pas saisi votre réponse.

 17   Réponse: Je le voyais toujours conduire une seule voiture.

 18   Question: Mais vous ne savez pas s'il a été propriétaire de plusieurs

 19   voitures?

 20   Réponse: Je ne sais pas.

 21   Question: Vous avez dit, dans votre déposition, que votre épouse venait

 22   vous rendre visite tous les jours, dans cette période où vous travailliez

 23   au quartier général de l'Unité de Vinko. Et je crois me rappeler que vous

 24   avez dit aussi qu'elle recevait des vivres tous les jours. Mais d'où

 25   venaient tous ces vivres?


Page 14384

  1   Réponse: "Stela" avait dans la base une partie de l'aide humanitaire. Je

  2   ne sais pas d'où cela venait, mais il y avait toujours des boîtes de

  3   conserve, des sucreries, des cigarettes, de tout.

  4   Question: Vous dites qu'il avait des vivres qui venaient de l'aide

  5   alimentaire: cela signifie-t-il que tous les jours ou toutes les semaines,

  6   des caisses de vivres arrivaient au quartier général qui provenaient

  7   d'organisations d'aide humanitaire; c'est de cette façon que les choses se

  8   passaient?

  9   Réponse: Je suppose cela. Je ne peux pas confirmer que c'était exact, mais

 10   il y avait toujours de la nourriture. Je ne sais pas d'où venait cette

 11   nourriture, mais il y en avait.

 12   Question: Monsieur le Témoin, vous avez dit que vous avez travaillé

 13   jusqu'à la fin du mois d'août pour l'Unité de Vinko. Que s'est-il passé

 14   par la suite?

 15   Réponse: J'ai dit qu'il y avait les représentants d'un parti MDS. Et ces

 16   représentants ont dit: "Qui veut adhérer à ce parti, celui-ci sera

 17   protégé". J'ai adhéré tout de suite et j'ai été immédiatement libéré.

 18   Question: Où est arrivé, à quel endroit est venu ce représentant du MDS? A

 19   l'Héliodrome?

 20   Réponse: A l'Héliodrome.

 21   Question: Vous rappelez-vous le nom de cette personne ou bien, étaient-ils

 22   plusieurs?

 23   Réponse: Il y en avait plusieurs, deux ou trois. Je ne peux me souvenir de

 24   leur nom. Je ne sais pas comment il s'appelait, je le reconnaîtrais

 25   maintenant, cet homme-là, si je le voyais.


Page 14385

  1   Question: Mais vous dites bien, dans le cadre de votre déposition, que

  2   cela s'est passé à la fin du mois d'août ou au début du mois de septembre?

  3   Je veux parler du moment où ces personnes sont arrivées.

  4   Réponse: J'ai été libéré, mais je ne sais pas quand ils sont venus à

  5   l'Héliodrome. Ils sont venus à la fin du mois d'août à peu près.

  6   Question: Et en dehors de vous, il y a d'autres prisonniers qui ont aussi

  7   adhéré à ce MDS, n'est-ce pas?

  8   Réponse: Ce jour-là, nous étions sept ou huit qui ont été libérés.

  9   Sûrement, sept ou huit.

 10   Question: Vous rappelez-vous avoir vu des prisonniers qui ont refusé

 11   d'adhérer à ce Parti démocratique musulman?

 12   Réponse: Je ne me souviens pas.

 13   Question: Monsieur le Témoin, vous est-il arrivé, à quelque moment que ce

 14   soit, de travailler pour une autre unité que celle de Vinko?

 15   Réponse: J'ai travaillé dans un garage, mais je ne crois pas qu'il

 16   s'agissait d'unité quelconque. Quand j'ai été libéré de l'Héliodrome, je

 17   suis allé travailler dans ce garage, mais je ne crois pas qu'il s'agissait

 18   d'une unité quelconque. On a travaillé dans ce garage, on a gagné notre

 19   vie.

 20   Question: Etes-vous en train de parler de la période où vous étiez encore

 21   prisonnier à l'Héliodrome ou de la période où vous n'étiez plus prisonnier

 22   à l'Héliodrome?

 23   Réponse: Cela s'est passé quand j'ai été libéré.

 24   Question: Quel jour avez-vous été libéré, quel jour êtes-vous sorti de

 25   l'Héliodrome? Vous vous rappelez?


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  1   Réponse: Je ne me souviens pas exactement de la date.

  2   Question: Vous rappelez-vous à peu près combien de temps cela s'est passé

  3   après le dernier jour où vous avez travaillé pour l'Unité de Vinko? Est-ce

  4   que, entre-temps, il s'est écoulé quelques jours, quelques semaines,

  5   quelques mois?

  6   Réponse: Quelques jours après que j'ai été libéré, j'ai commencé à

  7   chercher du travail.

  8   Question: Je vous demanderai de jeter encore un coup d'œil à ce registre

  9   et nous verrons si vous pouvez nous aider.

 10   Maintenant, je vous demande de regarder la page 5122. Ou plutôt,

 11   commençons, si vous le voulez bien, par la page dont les derniers numéros

 12   sont 5177.

 13   Je parle donc bien de la pièce à conviction 567.1 de l'accusation, page

 14   5177. Est-il exact que cette page commence par le titre "ATG de l'Unité de

 15   Vinko", et que votre nom apparaît à cette page, en deuxième position, au

 16   niveau du numéro 2?

 17   Réponse: Oui.

 18   Question: Cette page correspond à la date du 30 août 1993. Et, Monsieur le

 19   Témoin, en première position, on lit le nom de Vlado Fink: vous rappelez-

 20   vous ce nom?

 21   Réponse: Oui.

 22   Question: Cet homme était-il l'un des prisonniers qui, tout comme vous,

 23   était volontaire pour aller travailler dans l'Unité de Vinko, et que l'on

 24   emmenait dans cette Unité pour y travailler tous les jours?

 25   Réponse: Je ne peux pas me souvenir exactement. Il était peut-être une


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  1   fois ou même jamais dans l'Unité.

  2   Question: Que voulez-vous dire par les mots "peut-être une fois"?

  3   Réponse: Je pense qu'il y était une fois, mais je ne peux pas me souvenir

  4   car cela s'est passé il y a dix ans.

  5   Question: Le connaissiez-vous pour avoir travaillé avec lui dans le

  6   garage?

  7   Réponse: Je le connaissais beaucoup de temps avant.

  8   Question: Monsieur le Témoin, je vous demanderai de regarder sur cette

  9   même page le nom qui apparaît en quatrième position, le nom de Zlatko

 10   Cerkic. Vous rappelez-vous cet homme?

 11   Réponse: Ce nom m'est connu mais je ne peux pas me souvenir de lui.

 12   Question: Monsieur le Témoin, j'aimerais maintenant que vous tourniez

 13   quelques pages et que vous nous apportiez votre aide au sujet de la page

 14   dont les derniers numéros sont 5122 sur cette même pièce à conviction.

 15   Veuillez regarder dans le coin de droite où on lit le titre "ATG de Benko

 16   Penavic". Donc, en haut à droite, vous lisez "ATG de Benko Penavic". Et

 17   ensuite, comme d'habitude, une liste de noms. Vous voyez tout cela?

 18   Réponse: Oui, je le vois, je le vois.

 19   Question: Est-il exact que votre nom apparaît en cinquième position?

 20   Réponse: Oui.

 21   Question: Est-il exact également que les deux autres noms que je viens

 22   d'évoquer figurent en première et en quatrième position, respectivement?

 23   Réponse: Oui.

 24   Question: Alors maintenant, Monsieur le Témoin, nous n'allons pas passer

 25   tous les noms en revue mais, ce jour-là, vous êtes enregistré comme ayant


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  1   travaillé pour l'ATG de Benko Penavic. Ce nom vous dit-il quelque chose?

  2   Réponse: Je connais cette Unité parce que plus tard j'ai travaillé dans

  3   cette Unité, mais je ne savais pas que cette Unité portait ce nom. Je ne

  4   savais pas que cette Unité s'appelait comme cela.

  5   Question: Est-il exact que vous avez, à partir du 31 août, travaillé

  6   plusieurs jours pour cette Unité?

  7   Réponse: Oui, quand j'ai été libéré, j'y travaillais. J'y travaillais,

  8   j'ai gagné ma vie parce qu'on a été payé là-bas.

  9   Question: Monsieur le Témoin, savez-vous pour quelle raison, alors que le

 10   31 août vous travailliez pour l'ATG de Benko, pourquoi vous avez été

 11   transféré à partir du 31 août à l'ATG de Benko Penavic? Est-ce que vous le

 12   savez?

 13   Réponse: Moi, j'ai été libéré de Dinko Knezovic. Et après, j'ai dû

 14   travailler et je suis allé de mon propre gré dans cette Unité. Je n'étais

 15   pas transféré dans cette autre unité.

 16   Question: Monsieur le Témoin, avant d'être libéré de l'Héliodrome, vous y

 17   étiez prisonnier. Ceci est un registre qui consigne les noms des

 18   prisonniers de l'Héliodrome. Donc, puisque le 6 septembre, on y trouve

 19   votre nom; cela veut dire, n'est-ce pas, que vous étiez toujours

 20   prisonnier à l'Héliodrome à cette date?

 21   Réponse: Je sais que c'était en fin août que j'ai été libéré pour partir

 22   mais je ne me souviens pas de la date exacte. Je vous dis, c'était il y a

 23   dix ans!

 24   Question: Monsieur le Témoin, vous rappelez-vous quel était le genre de

 25   travail que vous accomplissiez pour cette Unité de Benko?


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  1   Réponse: C'était aussi les travaux de mécanique: on a réparé des moteurs,

  2   on a réparé des voitures et ainsi de suite.

  3   Question: Où se trouvait ce garage de Benko Penavic?

  4   Réponse: L'endroit s'appelle Balinovac, c'est à la sortie de Mostar en

  5   direction de Siroki Brijeg.

  6   M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, j'ai laissé mon collègue

  7   poser ses questions sur une autre unité, mais cela ne concerne pas du tout

  8   mon client parce que cette unité, je ne sais pas ce que veut dire mon

  9   collègue du Bureau du Procureur et en quoi cela concerne l'interrogatoire

 10   principal et également la discréditation (sic) de mon témoin. Je soulève

 11   donc l'objection concernant l'Unité de Benko Penavic...

 12   M. le Président (interprétation): Monsieur Bos, peut-être pourriez-vous

 13   nous éclairer sur ce point?

 14   M. Bos (interprétation): D'abord, Monsieur le Président, il n'était pas

 15   clair, compte tenu de la déposition du témoin, qu'il avait travaillé pour

 16   une autre unité. Donc je voulais éclairer ce point. Et puis, deuxièmement,

 17   l'Unité de Benko Penavic est une unité importante, c'est la raison pour

 18   laquelle j'ai posé quelques questions à ce sujet et j'en ai encore

 19   quelques-unes, d'ailleurs, pas très nombreuses, mais tout de même!

 20   M. le Président (interprétation): Oui, oui, vous pouvez poursuivre mais

 21   l'heure de la pause approche. Alors, que préférez-vous: finir votre

 22   contre-interrogatoire avant la pause ou pas?

 23   M. Bos (interprétation): Je crois que je préférerais terminer le contre-

 24   interrogatoire avant la pause.

 25   M. le Président (interprétation): Vous pouvez poursuivre.


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  1   M. Bos (interprétation): Savez-vous qui était le commandant de cette Unité

  2   Benko Penavic?

  3   Témoin (interprétation): On l'appelait "Baja".

  4   Question: Avez-vous, à quelque moment que ce soit, rencontré cet homme

  5   répondant au nom de "Baja"?

  6   Réponse: Personnellement, je ne le connais pas mais je l'ai vu à deux

  7   reprises.

  8   Question: Avez vous vu… rencontré très souvent ce "Baja" en compagnie de

  9   Vinko Martinovic? Ou l'avez-vous vu à quelque moment que ce soit en

 10   compagnie de Vinko Martinovic?

 11   Réponse: Je ne l'ai jamais vu en compagnie de Vinko Martinovic.

 12   Question: La dénomination "Bataillon des détenus" vous dit-elle quelque

 13   chose ou "Bataillon des condamnés"?

 14   Réponse: Je ne savais pas que ce Bataillon s'appelait comme cela.

 15   Question: Je vous demande simplement s'il vous est jamais arrivé

 16   d'entendre cette dénomination "Bataillon des condamnés"?

 17   Réponse: Je l'ai entendue plus tard quand j'ai été libéré, et justement de

 18   Vinko Martinovic. Et donc il s'agissait d'un groupe antiterroriste, ATG,

 19   ou de Bataillon des condamnés, mais je ne savais pas qu'il s'appelait

 20   comme cela.

 21   M. Bos (interprétation): Donc dans votre déposition, vous dites que vous

 22   avez entendu de la bouche de tierces personnes dire que les ATG avaient

 23   quelque chose à voir avec les Bataillons des condamnés?

 24   M. Meek (interprétation): Je fais objection à la forme de la question,

 25   Monsieur le Président. Ce n'est pas ce qu'a dit le témoin dans sa


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  1   déposition. J'élève donc une objection sur la forme de la question qui

  2   propose des hypothèses qui ne sont pas prouvées.

  3   M. Bos (interprétation): Monsieur le Président, j'essaie simplement de

  4   faire la clarté sur la réponse du témoin, parce que sa réponse n'était pas

  5   très claire.

  6   M. le Président (interprétation): Le témoin a dit qu'il ne connaissait pas

  7   du tout le Bataillon des condamnés, l'ATG.

  8   M. Bos (interprétation): Ensuite, il dit: "J'ai plus tard entendu dire que

  9   cela venait de Vinko Martinovic. Certains disaient "les ATG" et certains

 10   disaient "les Bataillons des condamnés"". J'essaie simplement d'éclaircir

 11   ce point.

 12   M. le Président (interprétation): Vous pouvez donc poursuivre.

 13   M. Bos (interprétation): Je vous répète ma question: avez-vous entendu de

 14   la bouche de tierces personnes dire qu'il y avait un rapport quelconque

 15   entre les ATG et les Bataillons des condamnés?

 16   Témoin MJ (interprétation): Je ne me souviens pas.

 17   Question: Monsieur le Témoin, connaissiez-vous les personnes qui

 18   travaillaient pour l'Unité de Vinko Martinovic? Pendant le temps que vous

 19   avez travaillé, avez-vous fait connaissance de certains de ces hommes?

 20   Réponse: Je ne connaissais personne. Je les voyais de temps en temps; ils

 21   étaient à la ligne de front, ils n'étaient pas beaucoup de temps avec nous

 22   dans l'enceinte du Q.G.

 23   Question: Vous est-il arrivé d'entendre le nom Ernest Takac?

 24   Réponse: Oui je l'ai vu, je l'ai vu dans l'unité.

 25   Question: Savez-vous si M. Takac avait un poste de commandement au sein de


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  1   l'Unité? Etait-il chef de groupe où n'était-il que simple soldat?

  2   Réponse: Je n'en sais rien vraiment. Je ne sais pas.

  3   M. Bos (interprétation): Un instant, Monsieur le Président, Mesdames les

  4   Juges. Je n'ai pas d'autres questions.

  5   M. le Président (interprétation): Nous allons maintenant suspendre pendant

  6   30 minutes. Nous reprenons nos travaux à 16 heures.

  7   (L'audience, suspendue à 15 heures 33, est reprise à 16 heures 03.)

  8   M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Maître Seric. Avez-vous

  9   des questions supplémentaires?

 10   M. Seric (interprétation): Non, Monsieur le Président, je n'en ai plus.

 11   M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, je tiens à vous

 12   remercier d'être venu à La Haye pour témoigner.

 13   Monsieur l'huissier va baisser les stores et ensuite, on va vous

 14   accompagner pour sortir de ce prétoire. Nous tous, ici, nous vous

 15   souhaitons un bon retour chez vous.

 16   (Le témoin MJ est reconduit hors du prétoire.)

 17   (Audience publique à 16 heures 04.)

 18   (Matières relatives aux éléments de preuve.)

 19   M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des documents que vous

 20   souhaitez proposer pour le versement au dossier?

 21   M. Seric (interprétation): Je voudrais tout simplement proposer le plan de

 22   la ville et puis, ensuite, D2/34 également.

 23   M. le Président (interprétation): Merci.

 24   Y a-t-il une objection, Monsieur Bos?

 25   M. Bos (interprétation): Non, pas d'objection, Monsieur le Président. En


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  1   ce qui concerne le document auquel je me suis référé, il a déjà été versé

  2   au dossier.

  3   M. le Président (interprétation): Entendu. Par conséquent, la pièce à

  4   conviction D2/34 est versée sous scellés au dossier.

  5   Maître Par, êtes-vous prêt pour votre témoin suivant?

  6   M. Par (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je suis prêt.

  7   M. le Président (interprétation): Vous pouvez faire entrer le témoin

  8   suivant.

  9   (Audience publique avec mesures de protection.)

 10   (Le témoin MK est introduit dans le prétoire.)

 11   M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.

 12   Témoin MK (interprétation): Bonjour.

 13   M. le Président (interprétation): Auriez-vous l'amabilité de faire votre

 14   déclaration solennelle?

 15   Témoin MK (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

 16   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 17   M. le Président (interprétation): Merci. Vous pouvez vous asseoir, s'il

 18   vous plaît.

 19   Maître Par, je vous en prie, vous pouvez procéder.

 20   (Interrogatoire principal du témoin MK par Me Par.)

 21   M. Par (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

 22   Je voudrais demander à la cabine technique de bien vouloir baisser le bras

 23   du rétroprojecteur afin que je puisse voir un peu mieux le témoin.

 24   Monsieur le Témoin, bonjour.

 25   Témoin MK (interprétation): Bonjour.


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  1   Question: Avant de commencer notre interrogatoire principal, j'aimerais

  2   vous faire savoir que la Chambre d'instance a autorisé les mesures de

  3   protection. Par conséquent, personne ne saura quel est votre nom et votre

  4   prénom, on ne pourra pas reconnaître votre voix ni les traits de votre

  5   visage.

  6   Avant de commencer avec les questions, l'huissier va vous remettre un

  7   papier sur lequel figure votre nom. Si c'est votre nom, à ce moment-là, je

  8   vais vous demander de bien nous dire "oui" sans prononcer votre nom.

  9   Réponse: Oui.

 10   M. Par (interprétation): Merci.

 11   Un avertissement également tout à fait bref: vu les interprètes qui sont

 12   ici, nous devons parler lentement et faire également des pauses entre mes

 13   questions et vos réponses. Le mieux c'est, si vous le voulez bien,

 14   regarder cette lumière rouge; quand vous ne la voyez plus, à ce moment-là,

 15   vous commencez à répondre.

 16   Je vais vous donner, par la main, le signe que vous pouvez commencer. Si

 17   c'est indispensable, vous devrez ralentir.

 18   Monsieur le Président, est-ce qu'on peut passer à huis clos partiel pour

 19   un moment?

 20   M. le Président (interprétation): Oui, nous allons passer à huis clos

 21   partiel.

 22   (Huis clos partiel à 16 heures 09.)

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 10   (Audience publique avec mesures de protection à 16 heures 14.)

 11   M. Par (interprétation): Monsieur le Témoin, je vais vous demander de bien

 12   vouloir ne pas prononcer votre nom, et surtout de ne pas parler non plus

 13   de votre profession parce que c'est comme ça que nous évitons de dévoiler

 14   votre identité.

 15   Au moment où l'agression serbe a eu lieu sur Mostar, que s'est-il passé

 16   avec vous? Est-ce qu'il y a quelque chose qui vous est arrivé, à cette

 17   époque-là?

 18   Témoin MK (interprétation): Pendant l'agression serbe, j'ai été arrêté par

 19   l'armée serbe.

 20   Question: Et pourriez-vous nous dire à quel moment cela s'est passé et

 21   comment cela s'est passé?

 22   Réponse: Ma mère habitait Rodoc et moi, je suis parti la voir. C'est à

 23   Cekrk que les soldats serbes m'ont arrêté. Ils m'ont pris la voiture et

 24   ils ne m'ont pas permis de regagner l'endroit d'où je suis parti.

 25   Question: Est-ce que vous pouvez nous dire quel était le mois où ceci vous


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  1   est arrivé et combien de temps vous êtes resté encerclé?

  2   Réponse: Moi, je suis resté depuis le 11 mai jusqu'au 11 juin 1992.

  3   Question: Et comment êtes-vous sorti de cet encerclement? Comment avez-

  4   vous été relâché? Comment êtes-vous arrivé à vous échapper?

  5   Réponse: Le 11 juin, c'est le HVO qui avait percé le fond. Ils ont libéré

  6   Cekrk et c'est ainsi que j'ai été libéré.

  7   Question: Par conséquent, ce sont les Serbes qui se sont retirés?

  8   Réponse: Oui, tout à fait.

  9   Question: Et par la suite, est-ce que, d'une façon ou d'une autre, vous

 10   étiez engagé au niveau militaire? Ou bien est-ce que vous étiez engagé,

 11   est-ce que vous avez rejoint les rangs de quelqu'un pendant que

 12   l'agression serbe durait encore?

 13   Réponse: Vers le 15 ou le 16, je suis allé voir les responsables du HVO.

 14   Question: Est-ce que vous pouvez nous dire de quelle unité il s'agissait

 15   et quelles étaient vos tâches à remplir au sein de cette unité?

 16   Réponse: Il s'agissait de l'unité antiaérienne et moi, j'étais à côté du

 17   canon Bofor, calibre 45 millimètres; donc c'était l'observation du ciel et

 18   de l'espace aérien.

 19   Question: Et combien de temps êtes-vous resté dans les unités du HVO?

 20   Réponse: Je suis resté jusqu'au 9 mai 1993 dans les unités du HVO.

 21   Question: Et pourriez-vous nous dire comment et pour quelles raisons vous

 22   êtes parti du HVO? Comment cela se fait que vous n'étiez plus soldat du

 23   HVO?

 24   Réponse: J'ai quitté les rangs du HVO de manière tout à fait simple. Je ne

 25   voulais pas être membre d'une unité quelconque ni être soldat.


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  1   Question: Vous voulez dire que vous avez arrêté de vous rendre dans cette

  2   unité?

  3   Réponse: Oui, tout à fait. Comme ça, j'ai pris la décision de ne plus me

  4   rendre au sein de l'Unité, de ne plus exercer la fonction que j'avais

  5   auparavant.

  6   Question: Et que s'est-il passé le 9 mai 1993? Est-ce que vous pouvez nous

  7   dire comment vous avez vécu cette journée?

  8   Réponse: Le 9 mai, vers 5 heures et quart du matin, les tirs nourris ont

  9   commencé de tous les côtés. Et moi, j'ai regardé de la fenêtre en

 10   direction de Hum et j'ai pu constater que les tirs venaient de ces

 11   directions-là également. Au bout d'une demi-heure, il y a quelqu'un qui

 12   avait frappé à ma porte: c'étaient des soldats, moi j'ai ouvert la porte.

 13   Question: Excusez-moi, je vais vous interrompre. Nous allons y retourner.

 14   Vous avez dit qu'il y avait un certain nombre de soldats qui étaient à la

 15   porte. Est-ce que vous avez-vous vu de quels soldats il s'agissait? Est-ce

 16   que vous avez pu voir quels étaient les uniformes qu'ils portaient, quels

 17   insignes ils arboraient? Est-ce que vous avez reconnu quelqu'un?

 18   Réponse: Ils portaient des uniformes de camouflage, c'étaient des insignes

 19   du HVO. Ils avaient des brassards rouges. Je n'ai pas pu reconnaître qui

 20   que ce soit parce que, de toutes façons, ils parlaient d'une façon qui

 21   n'était pas la manière dont on parlait à Mostar.

 22   Question: Donc, ce sont les soldats qui se sont présentés. Ils avaient

 23   autour des bras des brassards qui étaient de la couleur rouge, blanche et

 24   bleue. Qu'est-ce qu'ils vous ont demandé quand ils se sont présentés à

 25   votre porte?


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  1   Réponse: Ils m'ont demandé ma carte d'identité. Moi, j'ai montré mon

  2   livret du HVO. Ils ont regardé un peu à gauche et à droite. Ils ont

  3   remarqué mon fusil. Et ils m'ont restitué mon livret militaire. Et puis

  4   ensuite, ils sont montés dans l'immeuble pour voir d'autres appartements.

  5   Il y avait rien qui s'était passé.

  6   Question: Est-ce qu'on vous a confisqué ce fusil, parce que c'était le

  7   fusil que vous aviez pris dans l'unité dans laquelle vous avez travaillé?

  8   Réponse: Oui, effectivement, c'était mon fusil qu'on m'a donné à l'unité.

  9   Question: Est-ce qu'ils vous ont laissé le fusil ou bien ils l'ont pris?

 10   Réponse: Mais ils l'ont laissé, ils ne l'ont pas touché.

 11   Question: Et qu'est-ce qu'ils ont fait par la suite, ces soldats qui sont

 12   venus frapper à la porte des appartements dans l'immeuble que vous

 13   habitiez?

 14   Réponse: Ils ont parcouru tous les appartements dans tout l'immeuble. Ils

 15   ont pris des Musulmans, ceux qui étaient dans l'immeuble.

 16   Question: Est-ce que vous savez quel était le nombre de Musulmans qu'ils

 17   ont fait sortir? Est-ce qu'il y avait des membres de la famille également

 18   de ces Musulmans? Ils étaient combien au total?

 19   Réponse: Ils étaient quatre, il y avait quatre familles.

 20   Question: Et qui ont-ils pris, qui étaient membres de ces familles?

 21   Réponse: D'abord, ils ont fait sortir tout le monde. Ils ont fait sortir

 22   tout le monde et personne n'est resté dans les appartements.

 23   Question: Ces familles, elles se composaient de… des hommes, des femmes,

 24   des enfants? Quel était l'âge des membres de la famille?

 25   Réponse: Il n'y avait pas d'enfants mais il y avait le mari avec une


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  1   épouse, avec deux fils qui étaient des adultes. Mais, en général,

  2   c'étaient des personnes qui étaient des adultes. Il n'y avait pas

  3   d'enfants.

  4   Question: Et où les ont-ils emmenés? Qu'est-ce qui s'est passé ce jour-là

  5   avec ces gens?

  6   Réponse: Ils ont été emmenés au stade. Moi, je ne pouvais pas le voir

  7   parce que je ne suis pas sorti de chez moi mais je sais qu'ils ont été

  8   emmenés au stade. Les femmes sont retournées, les hommes ont été emmenés à

  9   l'Héliodrome.

 10   Question: Est-ce que les femmes ont regagné leur maison le jour-même? Est-

 11   ce qu'elles sont retournées dans leur appartement respectif?

 12   Réponse: Oui, le jour même elles sont retournées dans leur appartement.

 13   Question: Est-ce que, entre-temps, leurs appartements ont-ils été pillés

 14   ou endommagés, d'une façon ou d'une autre?

 15   Réponse: Non.

 16   Question: Et vous dites que les hommes de ces quatre familles, d'après vos

 17   connaissances, ont été emmenés à l'Héliodrome. Est-ce qu'ils sont rentrés

 18   dans l'immeuble, et quand?

 19   Réponse: Ils sont retournés assez rapidement, peut-être un mois plus tard

 20   ou quelque chose comme ça. Ils sont retournés dans l'immeuble.

 21   Question: Est-ce que tous y sont retournés?

 22   Réponse: Oui.

 23   Question: Et qu'est ce qui s'est passé par la suite? Est-ce qu'ils sont

 24   restés à cet endroit-là ou bien sont-ils partis quelque part? Qu'est ce

 25   qui s'est passé avec vos voisins?


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  1   Réponse: J'ai entendu dire qu'ils étaient partis en Croatie dans un camp

  2   et, depuis ce camp, ils sont partis en Norvège.

  3   Question: Est-ce que chacun a organisé son voyage pour partir en Croatie,

  4   ou bien sont-ils partis d'une manière organisée?

  5   Réponse: Je pense que c'était organisé quand ils sont partis de Mostar.

  6   Oui, je pense. Tout au moins c'est ce que j'ai entendu, qu'il y avait des

  7   bus. Et ils avaient déclaré à l'Héliodrome qu'ils voulaient partir. Il y

  8   en avait qui voulaient rester, d'autres voulaient partir.

  9   Question: Est-ce que vos voisins sont retournés de Norvège pour regagner

 10   leurs appartements? Est-ce que vous les avez vus par la suite ou non?

 11   Réponse: Oui. Ils sont retournés, ils sont tous à Mostar actuellement.

 12   Question: Et est-ce que dans votre immeuble actuellement, vous avez les

 13   mêmes voisins qu'en 1993? Est-ce que tous sont de retour?

 14   Réponse: Oui.

 15   Question: Le 9 mai 1993, outre les soldats du HVO que vous avez eu

 16   l'occasion de voir, pourriez-vous nous dire si vous avez vu d'autres

 17   soldats qui se sont rendus ce jour-là dans votre appartement?

 18   Réponse: Vers 9 heures, ils ont frappé de nouveau à ma porte. Moi, j'ai

 19   ouvert la porte et j'ai vu des hommes qui étaient vêtus en uniformes de

 20   camouflage. Ils arboraient des insignes de l'armée de Bosnie-Herzégovine,

 21   c'était le lys.

 22   Question: Mais est-ce qu'on parle de 9 heures du matin ou 21 heures?

 23   Réponse: Je parle de 9 heures du matin.

 24   Question: Il y avait combien de soldats? Et comment savez-vous qu'ils

 25   appartenaient à l'armée de Bosnie-Herzégovine et les insignes?


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  1   Réponse: Non, ils ne se sont pas présentés à moi. Ils m'ont demandé de

  2   leur montrer ma carte d'identité. J'ai montré ma carte d'identité, mon

  3   ancienne carte d'identité. Ils m'ont fait sortir de mon appartement. Ils

  4   m'ont demandé s'il y avait des hommes dans l'immeuble et j'ai dit qu'il y

  5   en avait. Point. Puis ils m'ont demandé de m'asseoir dans un angle parce

  6   que s'il y avait quelqu'un qui allait tirer à leur encontre, à ce moment-

  7   là, je serais le premier tué. Mais moi, j'ai dit qu'il n'y avait personne

  8   qui tirait sur eux, parce qu'il n'y avait que des personnes âgées qui

  9   étaient dans l'immeuble.

 10   Question: Mais quand ils vous ont demandé de leur montrer votre carte

 11   d'identité, vous n'avez pas montré votre livret militaire du HVO?

 12   Réponse: Non, je n'ai pas montré le livret militaire du HVO, je n'ai pas

 13   osé.

 14   Question: Et qu'avez-vous montré à ces personnes-là?

 15   Réponse: Mais j'ai montré mon ancienne carte d'identité?

 16   Question: Donc votre carte d'identité?

 17   Réponse: Oui.

 18   Question: Et ce fusil qui est resté, qu'est-ce qui s'est passé? Est-ce

 19   qu'ils ont fouillé, perquisitionné? Qu'est-ce qui s'est passé?

 20   Réponse: Non, ils n'ont pas vraiment fouillé. J'ai caché le fusil derrière

 21   le placard parce que je m'attendais également à ce quelqu'un vienne

 22   fouiller dans l'appartement. On pouvait s'attendre à de tels événements.

 23   Question: Ces soldats, combien de temps sont-ils restés dans votre

 24   appartement?

 25   Réponse: Ils sont restés une dizaine de minutes à peu près et ensuite des


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  1   tirs ont commencé en provenance d'un jardin en face de mon appartement; et

  2   quand les vitres ont été cassées, ils ont commencé à tomber et ils se sont

  3   enfuis.

  4   Question: Et pour ce qui concerne ce fusil, est-ce que vous avez réussi à

  5   vous en débarrasser, ou bien vous l'avez gardé pendant toute la guerre?

  6   Réponse: Non, dès que les tirs se sont arrêtés à peu près, il y avait le

  7   silence qui s'est installé, enfin le cessez-le-feu -si je peux dire ainsi.

  8   Je suis allé jusqu'à la faculté parce que mon unité s'y trouvait et j'ai

  9   restitué mon arme.

 10   Question: Par conséquent, vous avez restitué votre arme et votre

 11   équipement, n'est-ce pas?

 12   Réponse: Oui, tout à fait, c'est exact.

 13   Question: Outre ces deux événements que vous nous avez relatés et qui ont

 14   eu lieu le 9 mai, y avait-il d'autres tentatives? Est-ce qu'il y avait

 15   d'autres personnes qui sont venues pour vous contrôler, vous surveiller?

 16   Réponse: Non, après le 9.

 17   Question: Mais les jours qui ont suivi, est-ce que vous avez vu d'autres

 18   personnes venir frapper à votre porte?

 19   Réponse: Il y avait des cas particuliers. Il y en avait qui passait de

 20   temps à autre, mais j'avoue que personne ne nous a vraiment fait peur. Il

 21   y avait des personnes, des individus qui rentraient dans l'immeuble, qui

 22   fouillaient dans les appartements en question.

 23   Question: Mais savez-vous qui étaient ces soldats?

 24   Réponse: C'étaient des soldats, mais je ne les connaissais pas.

 25   Question: Entendu. A cette époque-là, connaissiez-vous Vinko Martinovic


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  1   "Stela", et quelles étaient vos relations avec Vinko Martinovic "Stela"?

  2   Réponse: Eh bien, jusqu'au début de la guerre, je le connaissais de vue.

  3   Question: Et connaissiez-vous sa famille à cette époque-là, un membre de

  4   sa famille, par exemple?

  5   Réponse: Je connaissais son père Ivan et son frère Jadranko car j'étais en

  6   relation professionnelle avec Jadranko, je travaillais avec lui.

  7   Question: Entendu. Et sur le plan de la ville, vous nous avez montré où se

  8   trouvait ce quartier général, où se trouvait Vinko Martinovic, et vous

  9   avez dit que ce n'était pas loin par rapport à votre maison. Est-ce que,

 10   pendant cette période, vous avez eu l'occasion de vous rendre dans son

 11   quartier général et de rencontrer en personne Vinko Martinovic?

 12   Réponse: Oui, j'ai eu l'occasion de m'y rendre.

 13   Question: Et à quelle fréquence êtes-vous venu au quartier général pendant

 14   la guerre?

 15   Réponse: Je me suis rendu de temps à autre dans ce quartier général. Si

 16   par exemple, je prévoyais qu'il y avait éventuellement quelques événements

 17   désagréables qui auraient pu nous arriver dans l'immeuble. Je me suis

 18   rendu chez lui pour demander à "Stela" de nous aider.

 19   Question: Pourriez-vous relater à la Chambre comment il vous est venu à

 20   l'idée d'aller voir "Stela" de vous adresser à lui et de lui demander

 21   quelque chose? Qu'est-ce que vous lui demandiez?

 22   Réponse: Il me recevait bien, courtoisement. J'avais envie de lui dire que

 23   des hommes se rendaient dans notre immeuble, qui fouillaient nos

 24   appartements au cours de la journée et la nuit également. Donc je me

 25   rendais dans son quartier général et je lui disais que cela nous arrivait


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  1   et, en général, il me rassurait en disant que personne ne ferait quoi que

  2   ce soit et que son unité se trouvait à côté.

  3   Question: Est-ce qu'il vous a promis qu'il allait vous aider, vous

  4   protéger, que quelqu'un de son unité se rendrait chez vous?

  5   Réponse: Oui, chaque fois il m'a dit: "Si jamais tu as besoin de quoi que

  6   ce soit, tu n'as qu'à nous en informer, nous viendrons tous de suite".

  7   Question: Vous disiez que c'était pour cette raison que vous vous rendiez

  8   chez "Stela". Est-ce qu'il y a eu d'autres occasions pour lesquelles vous

  9   vous êtes rendu dans son quartier général?

 10   Réponse: Ma mère, je vous l'ai dit, était à Rados. A cette époque-là, on

 11   pouvait traverser Varda, c'est la raison pour laquelle il fallait toujours

 12   emprunter cette voie; et c'est la camionnette de son quartier général à

 13   bord de laquelle je pouvais me rendre chez ma mère pour lui rendre visite.

 14   Question: Et cette camionnette du quartier général, où se rendait-elle et

 15   quelles étaient les raisons pour lesquelles vous aviez utilisé cette

 16   camionnette pour vous rendre chez votre mère?

 17   Réponse: En général, la camionnette partait le matin à 7 heures. Mais pour

 18   moi, c'était très bien parce que ma mère habitait à côté de l'Héliodrome.

 19   Question: La camionnette se rendait à l'Héliodrome?

 20   Réponse: Oui.

 21   Question: Rodoc, où habitait votre mère, c'est à quelle distance par

 22   rapport à l'Héliodrome?

 23   Réponse: L'Héliodrome est à Rodoc.

 24   Question: Donc vous avez profité de cette camionnette. Est-ce que "Stela"

 25   est au courant, est-ce que vous lui avez posé la question? Est-ce qu'il


Page 14407

  1   vous l'a autorisé? Comment cela se passait-il? Vous partiez à 7 heures du

  2   matin et quand reveniez-vous?

  3   Réponse: Oui, "Stela" m'avait autorisé à prendre la camionnette. Je me

  4   rendais au quartier général à 7 heures du matin, donc je passais la

  5   journée entière à Rodoc et, ensuite, quand le lendemain matin la

  6   camionnette se rendait pour prendre les détenus, je prenais cette

  7   camionnette, puis je revenais chez moi.

  8   Question: A quelle fréquence, avez-vous utilisé cette camionnette pour

  9   vous rendre chez votre mère?

 10   Réponse: Une fois par semaine, parce que j'avais ressenti ce besoin; il

 11   fallait quand même que j'amène des affaires à ma mère. Il y avait toujours

 12   un besoin.

 13   Question: Et à combien de reprises vous êtes-vous rendu chez "Stela", dans

 14   son unité? Combien de fois par mois ou par semaine?

 15   Réponse: En semaine, je me rendais chez lui deux fois. Je m'ennuyais tout

 16   simplement; à cette époque-là, on ne travaillait pas beaucoup.

 17   Question: Et quand vous vous rendiez chez "Stela", dans son Unité, comment

 18   cela se passait-il? Qu'est-ce que vous avez fait?

 19   Réponse: Pas grand chose. On restait assis, on prenait un café.

 20   Question: Vous étiez en compagnie de "Stela" ou quelqu'un d'autre?

 21   Réponse: En gros avec "Stela".

 22   Question: Dites-moi, lorsque vous êtes venu au quartier général, est-ce

 23   que vous avez vu des prisonniers de guerre?

 24   Réponse: Oui.

 25   Question: Est-ce que vous savez d'où venaient ces prisonniers de guerre


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  1   là-bas, dans le quartier général?

  2   Réponse: Ils venaient de l'Héliodrome parce que cette camionnette, cette

  3   camionnette que je prenais, les amenait.

  4   Question: Est-ce que vous avez connu quelques-uns parmi ces prisonniers de

  5   guerre, personnellement?

  6   Réponse: Oui.

  7   Question: Pouvez-vous nous dire si vous avez parlé avec eux? Est-ce que

  8   vous avez vu qu'ils se sont plaints par rapport à des conditions qui ont

  9   régné à l'Unité de "Stela"?

 10   Réponse: J'ai parlé avec eux. Ils ne se sont pas plaints à moi par

 11   rapport...

 12   Question: Bien. Est-ce que vous avez vu personnellement les conditions

 13   dans lesquelles ils ont vécu, quels travaux ils ont effectués par exemple?

 14   Réponse: Quant aux travaux effectués par ces prisonniers, il s'agissait de

 15   travaux de bâtiment ou du nettoyage, de l'aménagement de la base, de la

 16   réparation des voitures, et ainsi de suite.

 17   Question: Quand ils ont effectué ces travaux, est-ce qu'il y avait des

 18   gardes qui les surveillaient? Est-ce qu'il y avait un contrôle à leur

 19   égard?

 20   Réponse: Il n'y avait pas de garde, il n'y avait pas de contrôle, aucun,

 21   parce que ce n'était pas nécessaire.

 22   Question: Il y avait à peu près combien de soldats au quartier général qui

 23   s'occupaient des prisonniers?

 24   Réponse: Je n'ai pas compris la question.

 25   Question: Dans la base, dans le quartier général, donc vous venez, vous


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  1   voyez des soldats: combien de soldats se trouvaient justement dans la base

  2   pour contrôler les prisonniers?

  3   Réponse: Il n'y avait jamais beaucoup de soldats dans la journée, parce

  4   que les soldats, pour la plupart, se trouvaient à la ligne de front; il y

  5   avait très peu de soldats dans la base.

  6   Question: Bien. Et maintenant donc, ces prisonniers, vous dites qu'ils

  7   travaillent dans la base. Est-ce qu'ils travaillent dans des conditions

  8   dangereuses pour leur vie? Est-ce qu'il y avait des tirs? Est-ce que, du

  9   point de vue de la sécurité, il s'agissait d'une zone dangereuse ou tout à

 10   fait sûre?

 11   Réponse: C'était une zone sûre parce que c'était éloigné de la ligne de

 12   front et il n'y avait pas de problème, il n'y avait aucun danger.

 13   Question: Est-ce que vous avez vu si ces prisonniers pouvaient avoir des

 14   visites de la part de leurs proches?

 15   Réponse: Oui, j'ai vu que les familles venaient les voir, leur apporter de

 16   la nourriture, des vêtements, du linge, etc.

 17   Question: Est-ce que vous avez vu que quelqu'un d'entre eux partait

 18   regagner son domicile?

 19   Réponse: Oui. Oui, il y en avait qui partaient chez eux pour une heure,

 20   deux heures, pour se laver, se changer. Ils partaient seuls, il n'y avait

 21   pas de garde avec eux.

 22   Question: Est-ce que vous avez vu que des prisonniers ont été maltraités,

 23   malmenés? Est-ce qu'ils avaient des bleus?

 24   Réponse: Je n'ai jamais vu cela dans la base.

 25   Question: Est-ce que vous savez s'il y avait des prisonniers qui ont été


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  1   blessés ou qui se sont fait tuer lorsque vous veniez dans la base?

  2   Réponse: Je ne sais pas si quelqu'un a été blessé ou s'est fait tuer dans

  3   la base.

  4   Question: Est-ce que vous avez vu si les prisonniers allaient travailler

  5   tout près du centre médical?

  6   Réponse: Je n'ai jamais vu cela, je n'ai jamais vu les prisonniers partir

  7   travailler.

  8   Question: Et vous, personnellement, est-ce que vous êtes jamais allé tout

  9   près du centre médical où se trouvait la ligne de démarcation?

 10   Réponse: Je ne suis jamais allé à la ligne de démarcation, parce que je

 11   n'étais pas soldat et je n'avais pas d'accès à la ligne de démarcation.

 12   Question: Est-ce que vous aviez eu l'occasion de voir si "Stela" et ses

 13   soldats partaient persécuter les Musulmans, les expulser de leur

 14   appartement ou quelque chose comme cela?

 15   Réponse: Je n'ai jamais vu cela.

 16   Question: Est-ce que vous avez jamais entendu parler de cela, c'est-à-dire

 17   du fait que "Stela" et ses soldats persécutaient les gens?

 18   Réponse: Ces histoires couraient après la guerre dans la ville de Mostar.

 19   Moi, personnellement, je n'ai jamais vu cela.

 20   Question: Est-ce que vous avez vérifié ces histoires? Est-ce que vous avez

 21   essayé de trouver la vérité dans ces histoires? Quelle était la vérité?

 22   Réponse: Je connaissais certaines personnes et je leur ai demandé, pour

 23   lesquelles j'étais sûr qu'elles ne connaissaient pas "Stela". Elles me

 24   disaient: "Voilà, c'est 'Stela' qui m'a persécuté." Et là, ensuite, j'ai

 25   demandé qu'elles me décrivent "Stela" un peu, physiquement. Et elles


Page 14411

  1   donnaient une description tout à fait fausse.

  2   Question: Elles le décrivaient comment? Par exemple, qu'est-ce qu'elles

  3   disaient?

  4   Réponse: La dernière fois, c'est une femme qui me l'a décrit: "Il est

  5   costaud, il a la queue de cheval, il porte une boucle d'oreille". Ce qui

  6   n'était pas du tout vrai.

  7   Question: Est-ce que vous avez eu l'occasion de voir, pendant toute cette

  8   période, comment "Stela" se comportait envers des Musulmans? Est-ce qu'ils

  9   avaient peur de venir chez lui à la base? Quelle était sa relation avec

 10   les Musulmans, selon votre expérience?

 11   Réponse: Sa relation, je ne sais pas. Il y avait assez de Musulmans qui

 12   venaient dans la base pour s'adresser à lui, pour, par exemple, qu'il leur

 13   donne un laissez-passer pour sortir de la ville, pour aller en Croatie ou

 14   dans des pays tiers.

 15   Question: Dites-moi si "Stela" pouvait régler cela. Est-ce qu'il avait des

 16   possibilités de régler cela, c'est-à-dire de faire cette faveur à ces

 17   gens?

 18   Réponse: Je ne crois pas que "Stela" pouvait le faire, mais il pouvait les

 19   adresser à une personne qui pouvait le faire.

 20   Question: Est-ce que ces gens-là avaient peur de lui? Quelle était cette

 21   situation dans laquelle ils venaient? Est-ce qu'ils avaient peur de sa

 22   réaction quand ils venaient le voir?

 23   Réponse: Ils n'avaient pas peur de lui.

 24   Question: Dites-moi, vous avez dit que vous connaissiez d'autres membres

 25   de la famille de "Stela", que vous connaissiez son père et son frère. Est-


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  1   ce que vous savez, pendant cette période, comment ils se comportaient,

  2   eux, avec ces Musulmans de voisinage? Par exemple, comment son père se

  3   comportait ou, en général, sa famille?

  4   Réponse: Je sais qu'Ivan avait sept, huit Musulmans chez lui, dans sa

  5   maison. Par exemple, quand il y avait des événements dangereux, il les

  6   cachait chez lui, dans sa maison. Et "Stela" était au courant.

  7   M. Par (interprétation): Monsieur le Témoin, je n'ai plus de questions,

  8   merci.

  9   Monsieur le Président, j'ai fini avec l'interrogatoire principal.

 10   M. le Président (interprétation): Oui.

 11   Maintenant, le contre-interrogatoire, Monsieur le Procureur.

 12   (Contre-interrogatoire du témoin MK par M. Poriouvaev.)

 13   M. Poriouvaev (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

 14   Monsieur le Témoin, vous dites que vous ne connaissiez pas "Stela" avant

 15   la guerre?

 16   Témoin MK (interprétation): Je ne le connaissais pas en personne, mais je

 17   le connaissais de vue.

 18   Question: Et pourquoi vous êtes-vous adressé à lui pour l'aide, si vous ne

 19   l'avez pas bien connu?

 20   Réponse: Je me suis adressé à lui parce que je connaissais bien son frère.

 21   Et "Stela" savait que Jadranko et moi nous étions dans de bonnes

 22   relations; je n'avais aucun problème pour m'adresser à lui parce qu'il

 23   savait que j'étais avec son frère, on était presque frères.

 24   Question: Quelle sorte d'aide pouvait-il vous donner, vous procurer?

 25   Réponse: Quelle sorte d'aide? Pour moi, la chose la plus importante,


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  1   l'aide la plus importante, c'était pour que personne ne m'importune, que

  2   je garde mon appartement, c'était cette sorte d'aide qui m'était la plus

  3   importante.

  4   Question: Et qui vous a importuné dans votre maison?

  5   Réponse: Qui m'a importuné? Je pense que maintenant c'est difficile à

  6   dire. Il y avait beaucoup d'armées qui sont passées par-là.

  7   Question: Est-ce qu'il y avait des soldats, excepté les soldats d'une

  8   unité musulmane? Est-ce qu'il y avait d'autres soldats qui venaient vous

  9   rendre visite dans votre maison?

 10   Réponse: Je ne comprends pas votre question.

 11   Question: Vous avez dit que, dans une situation, il y avait des soldats

 12   musulmans qui sont venus chez vous. Ma question, c'était: "Après le 9 mai,

 13   est-ce que d'autres soldats sont venus vous voir?

 14   Réponse: Oui, il y avait des individus, des soldats qui venaient dans

 15   l'immeuble. Et je ne sais pas, je ne savais pas pendant la nuit si ces

 16   mêmes soldats reviendraient pour nous malmener ou...

 17   Question: Est-ce que vous pensez aux individus portant des uniformes

 18   militaires?

 19   Réponse: Oui, qui portaient justement les uniformes militaires.

 20   Question: Et à quelle unité appartenaient-ils ou à quelles unités

 21   appartenaient-ils?

 22   Réponse: A quelle unité? C'est maintenant difficile à deviner parce qu'il

 23   y en avait à Mostar de partout, de la Bosnie centrale, jusqu'à partout de

 24   la Bosnie.

 25   Question: Est-ce qu'il s'agissait de Croates?


Page 14414

  1   Réponse: Pour la plupart, il s'agissait de soldats portant l'insigne du

  2   HVO.

  3   Question: Qu'est-ce qu'ils demandaient aux gens habitant votre immeuble?

  4   Réponse: Ils ne demandaient rien de spécial. Ils ne demandaient rien de

  5   spécial, la plus grande crainte pour nous tous, c'étaient les gens qui

  6   pillaient, parce que c'était une telle époque où n'importe qui pouvait

  7   venir piller tes biens et venant de partout. Mais ils n'ont rien demandé

  8   de spécial.

  9   Question: Est-ce qu'ils ont pillé votre appartement?

 10   Réponse: Non.

 11   Question: Est-ce que vous saviez quelle était la position de "Stela" à

 12   l'époque?

 13   Réponse: Oui.

 14   Question: Il avait quel poste?

 15   Réponse: Vous pensez: s'il était le commandant de l'unité ou sur quelle

 16   ligne il était?

 17   Question: D'abord, je vous demande s'il était soldat ou pas.

 18   Réponse: Oui, "Stela" était soldat.

 19   Question: Est-ce qu'il portait un uniforme militaire avec certains

 20   insignes militaires?

 21   Réponse: Il portait l'uniforme de camouflage, mais je n'ai jamais vu des

 22   insignes quelconques sur cet uniforme.

 23   Question: Est-ce que vous savez quel grade il avait?

 24   Réponse: Je ne sais pas s'il avait un grade.

 25   Question: Est-ce qu'il était commandant d'une unité militaire?


Page 14415

  1   Réponse: Il était commandant. Il y avait une base à la rue Kalemova. Il

  2   était commandant peut-être d'une unité de 30 ou 40 personnes.

  3   Question: Quelle était la nature de cette unité?

  4   Réponse: Quelle nature de l'unité? Au Bulevar, ils tenaient une partie de

  5   la ligne. Maintenant, je ne sais pas quel était le domaine, quel était le

  6   domaine spécial de cette unité.

  7   Question: Quelle sorte d'actions, d'opérations menait son Unité?

  8   Réponse: Quelle sorte d'opérations? Autant que je le sache, leur tâche

  9   principale était de garder la ligne au Bulevar. Mais d'autres opérations,

 10   d'autres tâches, je ne sais vraiment pas ce que c'était, à cette époque.

 11   Question: Savez-vous qui était le supérieur hiérarchique de "Stela"

 12   immédiat?

 13   Réponse: Je pense qu'il n'avait pas de supérieur hiérarchique immédiat.

 14   Question: Est-ce qu'il s'agissait d'une unité régulière ou l'unité qui se

 15   trouvait en dehors de commandement quelconque?

 16   Réponse: Quoi vous dire? Toutes ces unités, à l'époque, se trouvaient en

 17   dehors d'un commandement quelconque. Je ne sais pas s'il y avait donc une

 18   personne, une unité qui avait d'autres unités qui ont été hiérarchiquement

 19   supérieures.

 20   Question: Monsieur, est-ce que vous dites que c'était à de très rares

 21   occasions que vous avez rendu visite à la base de "Stela" et que c'était à

 22   peu près deux fois par semaine?

 23   Réponse: Oui, je venais à la base.

 24   Question: Je vous demande donc si, à de rares occasions, vous avez visité

 25   la base de "Stela"?


Page 14416

  1   Réponse: Rarement? Je ne sais pas ce que vous entendez par "rarement". Je

  2   venais à peu près deux fois par semaine, mais je ne sais pas ce que vous

  3   entendez par "rarement".

  4   Question: Donc vous n'y êtes pas allé tous les jours?

  5   Réponse: Non, ce n'était pas nécessaire d'y aller tous les jours.

  6   Question: Vous ne saviez donc pas ce qui s'était passé dans la base

  7   quotidiennement?

  8   Réponse: Normalement non, parce que je n'étais pas là-bas tous les jours.

  9   Question: Est-ce que vous avez connu certains prisonniers qui ont été

 10   amenés de l'Héliodrome dans la base de "Stela"?

 11   Réponse: Oui, je les connaissais.

 12   M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, s'il vous plaît,

 13   maintenant nous pourrions passer à huis clos partiel?

 14   M. le Président (interprétation): Oui, nous allons passer à huis clos

 15   partiel.

 16   (Huis clos partiel à 16 heures 55.)

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  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4   (Audience publique avec mesures de protection à 16 heures 57.)

  5   M. Poriouvaev (interprétation): Ma question était donc la suivante: est-ce

  6   que vous les voyiez plusieurs fois, souvent dans la base?

  7   Témoin MK (interprétation): Oui, je les ai vus plusieurs fois là-bas.

  8   Question: Quels travaux ont-ils effectué?

  9   Réponse: Les travaux, il s'agissait du nettoyage de la base, autour de la

 10   base. Un peu de travaux de bâtiments, des réparations de voitures,...

 11   Question: Est-ce que vous êtes jamais entré dans la base de "Stela"? Quand

 12   je dis ça, je pense au bâtiment même.

 13   Réponse: Je ne suis pas entré dans le bâtiment, mais dans la cour, oui.

 14   Pas dans la cour du bâtiment, mais dans le bâtiment même non, parce que ce

 15   n'était pas nécessaire d'y entrer.

 16   Question: Est-il exact que certains des prisonniers restaient là-bas

 17   pendant la nuit?

 18   Réponse: Je ne sais pas si quelqu'un des prisonniers est resté pendant la

 19   nuit, je pense, je suis sûr que personne n'est resté pendant la nuit dans

 20   la base, autant que je sache.

 21   Question: Est-ce que vous avez connu des soldats de "Stela"?

 22   Réponse: Oui, j'en connaissais quelques-uns parmi ces soldats parce qu'il

 23   s'agissait pour la plupart de gens de Mostar, de la ville même. Mais je ne

 24   les connaissais pas très, très bien, parce qu'il s'agissait de gens

 25   beaucoup plus jeunes, même de 20 ans, que moi.


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  1   Question: Connaissiez-vous Ernest Takac?

  2   Réponse: Je le connaissais de vue seulement.

  3   Question: Quelle était sa position dans l'unité?

  4   Réponse: Il était un simple soldat, je pense qu'il était un simple soldat.

  5   Je ne sais pas s'il avait une position spéciale.

  6   Question: Est-ce que vous avez travaillé avec d'autres soldats dans la

  7   base de "Stela"?

  8   Réponse: Moi, jamais.

  9   Question: Approximativement, combien de prisonniers ont été emmenés dans

 10   la base de "Stela"?

 11   Réponse: Approximativement, il s'agissait d'une camionnette, une petite

 12   camionnette avec une dizaine de sièges et on pouvait y mettre plus de

 13   personnes que cela; à peu près 15 ou 20 personnes.

 14   (Me Krsnik entre dans le prétoire.)

 15   Question: Est-ce que vous savez s'il travaillait en d'autres endroits et

 16   pas uniquement dans la base?

 17   Réponse: Je ne sais pas s'il travaillait à d'autres endroits.

 18   Question: Est-ce que vous savez comment Vinko Martinovic s'est présenté

 19   auprès des prisonniers?

 20   Réponse: … se présentait? Je ne sais pas. Tout le monde l'appelait

 21   "Stela". Et comment, je ne sais vraiment pas.

 22   Question: Et comment les prisonniers l'appelaient-ils?

 23   Réponse: "Stela".

 24   Question: Monsieur, est-ce que vous dites que vous avez bien connu

 25   Jadranko Martinovic?


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  1   Réponse: Oui.

  2   Question: Et vous avez dit qu'à un moment, vous avez travaillé ensemble,

  3   avec lui. C'était quand et où?

  4   Réponse: Avec Jadranko… Jadranko travaillait à "Slavonija Di" avant la

  5   guerre; il était architecte. Et chaque fois qu'il le pouvait, par exemple,

  6   il faisait appel à moi pour faire le carrelage. Nous avons travaillé de

  7   cette façon pendant de nombreuses années, avant la guerre.

  8   Question: Combien d'années avez-vous travaillé ensemble?

  9   Réponse: Nous avons travaillé ensemble au moins six ou sept ans avant la

 10   guerre, sinon même davantage.

 11   Question: Avez-vous conservé des relations avec lui pendant la guerre?

 12   Réponse: Je suis resté en bons rapports avec lui, des relations normales.

 13   D'ailleurs, Jadranko n'était pas à Mostar pendant la guerre; il

 14   travaillait ailleurs, pour "EuroHertz".

 15   Question: Monsieur le Témoin, êtes-vous en train de dire dans votre

 16   déposition que des gens qui se trouvaient à l'Héliodrome ont été amenés en

 17   Croatie, à un certain moment?

 18   Réponse: Ils n'ont pas été amenés… Enfin, je pense qu'à l'Héliodrome, il y

 19   a eu des discussions pour savoir qui allait aller où. Certains ont dit

 20   qu'ils préféraient rester à Mostar et d'autres se sont prononcés en faveur

 21   de pays étrangers, donc il y en a qui sont restés à Mostar et d'autres qui

 22   sont partis pour l'étranger. C'était l'époque qui voulait ça. On faisait

 23   savoir, chacun, qui voulait aller où.

 24   Question: Vous venez de dire que des gens de votre quartier ont aussi été

 25   amenés à l'Héliodrome et que certains se sont retrouvés dans des pays


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  1   scandinaves, n'est-ce pas?

  2   Réponse: Oui.

  3   Question: Et certains ont été installés dans des camps de réfugiés en

  4   Croatie pendant quelque temps, n'est-ce pas?

  5   Réponse: Oui, ils ont passé un certain temps dans un camp de Vrbac. Je ne

  6   sais plus maintenant combien de temps ni comment s'appelait ce camp, mais

  7   ils y ont passé un certain temps, tant que les conditions de leur

  8   hébergement n'étaient pas organisées.

  9   Question: Combien d'années vos voisins, ou en tout cas les gens dont vous

 10   êtes en train de parler, sont restés à l'étranger?

 11   Réponse: Ils y sont restés jusqu'en 1997, 1998, je crois. A ce moment-là,

 12   tout le monde est rentré.

 13   Question: Monsieur le Témoin, êtes-vous en train de dire dans votre

 14   déposition qu'après la guerre, vous avez entendu des rumeurs au sujet

 15   d'actions illégales commises par les soldats de "Stela"?

 16   Réponse: Après la guerre? Après la guerre, c'est ce que l'on racontait.

 17   Mais qu'est-ce que j'en sais, moi? On ne peut pas arrêter ce genre de

 18   bruit. Je ne sais pas quoi vous dire.

 19   Question: Des gens vous ont-ils parlé d'un incident particulier?

 20   Réponse: Il est très rare que l'on m'ait parlé de façon concrète, mais il

 21   y a eu des cas de ce genre; par exemple des gens qui racontaient certaines

 22   histoires après la guerre; vous savez, quand on essaye de se venger contre

 23   la partie adverse. Il arrivait, par exemple, que quelqu'un me raconte que

 24   "Stela" l'avait croisé et qu'il avait fait mine de ne pas le reconnaître.

 25   Parce que, moi, je connais des cas par exemple où… Vous voyez, quand


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  1   quelqu'un expulsait des gens d'une maison, le nom était écrit sur la

  2   porte.

  3   Par exemple, j'ai vu des cas où le nom de "Stela" était inscrit sur la

  4   porte, comme si c'est lui qui avait expulsé des gens. Or, je suis

  5   absolument sûr qu'il n'avait rien à voir avec cela.

  6   Question: Comment savez-vous qu'il n'avait rien à voir avec cela?

  7   Réponse: Mais s'il est écrit "Stela" sur la porte et que c'est quelqu'un

  8   de Konjic qui a emménagé dans le logement, comment ne pas dire qu'il

  9   n'avait rien à voir avec cela?

 10   Question: Avez-vous également entendu des rumeurs au sujet des soldats de

 11   "Stela" qui auraient commis un acte illégal?

 12   Réponse: Qu'est-ce que je pourrais vous dire? Vous voyez, tout ça

 13   c'étaient des histoires, des rumeurs, des gens qui racontent ceci ou

 14   racontent cela. Et l'on entendait toutes sortes d'histoires circuler. De

 15   sorte que... Voyez-vous, moi, je n'ai que très peu confiance dans ce genre

 16   d'histoire parce que, à cette époque-là -c'était sans doute dû à

 17   l'époque-, les gens faisaient un peu n'importe quoi en ville.

 18   Question: Pourquoi avez-vous demandé à des gens de décrire "Stela"? Quel

 19   était votre problème à ce sujet?

 20   Réponse: En fait, ça n'avait pas tellement d'importance pour moi. Quand

 21   j'ai demandé cela à ces deux-là, je pouvais peut-être penser qu'ils

 22   allaient venir témoigner ici. De toute façon, c'était il y a pas mal de

 23   temps.

 24   Cela n'avait pas d'importance. Mais enfin, peut-être que je voulais voir,

 25   constater que cette personne ne connaissait absolument pas "Stela", qu'il


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  1   n'avait rien à voir avec lui et qu'il racontait toutes sortes de choses.

  2   Mais moi, à l'époque où j'ai demandé ça, cela n'avait aucune importance

  3   pour moi, en fait.

  4   Question: Le bâtiment dans lequel se trouvait située la base de "Stela",

  5   savez-vous à qui il appartenait avant la guerre?

  6   Réponse: Je ne sais pas.

  7   Question: Etait-il la propriété de "Stela"?

  8   Réponse: Je ne sais pas… Avant la guerre, je ne sais pas si c'était la

  9   propriété de "Stela".

 10   Question: Monsieur le Témoin, un membre proche de votre famille, un de vos

 11   proches a-t-il été arrêté en 1993?

 12   Réponse: En 1993? La seule personne qui a été arrêtée… Je ne peux penser

 13   qu'à mon beau-frère, parce qu'aucun membre de ma famille plus proche n'a

 14   été arrêté.

 15   Question: Il a été arrêté par qui?

 16   Réponse: Je n'en ai pas la moindre idée. Il a été emmené à deux heures du

 17   matin; on est venu le chercher dans son appartement pour l'emmener à

 18   l'Héliodrome. Mais il habitait à l'autre extrémité de la ville, où je ne

 19   crois pas que "Stela" ait eu la moindre influence; puisque moi, j'habite

 20   dans un endroit donné de la ville et lui habite complètement à l'autre

 21   bout.

 22   Question: Savez-vous dans quelle partie de la ville "Stela" exerçait son

 23   commandement?

 24   Réponse: Je ne sais pas dans quelle partie de la ville il exerçait son

 25   commandement, mais puisque la base se trouvait à cet endroit, je suppose


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  1   que c'était aux abords du Rondo, dans ce secteur. Parce que vous voyez, il

  2   y avait un certain nombre de bases du même genre dans la ville de Mostar;

  3   il n'y en avait pas qu'une seule.

  4   Question: Combien de temps ce membre de votre famille est-il resté à

  5   l'Héliodrome?

  6   Réponse: Eh bien, je dirais… Je crois qu'il y a passé six mois, à peu

  7   près.

  8   M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

  9   je n'ai plus de questions. J'ai terminé mon contre-interrogatoire.

 10   M. le Président (interprétation): Nous allons maintenant suspendre et

 11   reprendre nos travaux à 17 heures 45.

 12   (L'audience, suspendue à 17 heures 12, est reprise à 17 heures 50.)

 13   M. le Président (interprétation): Maître Par ,vous avez des questions

 14   supplémentaires?

 15   M. Par (interprétation): Non, Monsieur le Président. Merci.

 16   M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, je vous remercie de

 17   tout cœur d'être venu ici témoigner. Et, dès que M. l'huissier aura baissé

 18   les stores, vous pourrez sortir du prétoire. Nous vous souhaitons tous un

 19   très bon retour chez vous.

 20   Témoin MK (interprétation): Merci.

 21   M. le Président (interprétation): Maître Seric?

 22   M. Seric (interprétation): Merci, Monsieur le Président, de me donner la

 23   parole. Et, pendant que nous attendons l'entrée du témoin suivant, je vous

 24   annonce que nous demandons pour lui les mêmes mesures de protection que

 25   pour les deux témoins précédents, hormis la déformation de la voix.


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  1   On peut donc retirer le micro spécial.

  2   M. le Président (interprétation): Merci beaucoup.

  3   Maître Par, vous avez des documents à verser au dossier?

  4   M. Pare (interprétation): Oui, il s'agit du plan, la pièce D3/35.

  5   (Le témoin MK est reconduit hors du prétoire.)

  6   (Audience publique.)

  7   (Matière relative aux éléments de preuve.)

  8   M. le Président (interprétation): Je suppose qu'il n'y a pas d'objection

  9   de la part du Procureur?

 10   M. Poriouvaev (interprétation): Non, Monsieur le Président.

 11   M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. Donc la pièce D3/35 est

 12   versée et sera conservée sous scellés.

 13   Maître Krsnik, vous vouliez la parole?

 14   M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président. J'attendais que

 15   vous me donniez la parole. Je n'ai pas voulu m'exprimer jusqu'à présent,

 16   mais aux fins du compte rendu d'audience, j'ai une remarque à faire.

 17   S'agissant du document dont il a été question, le document 601.1, le

 18   Procureur prétend qu'il s'agit d'un registre provenant de l'Héliodrome ou

 19   je ne sais trop quoi de ce genre.

 20   Nous disons que rien, dont nous disposons, ne permet de prouver que c'est

 21   bien le cas. Donc c'est une liste qui peut provenir de l'Héliodrome, mais

 22   aussi de n'importe où ailleurs. C'est la base de notre objection que nous

 23   souhaitons enregistrer au compte rendu d'audience, car ce sont des

 24   allégations de la part du Procureur qui ne peuvent être que l'expression

 25   d'une supposition, mais de rien d'autre.


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  1   D'ailleurs, ce document n'est pas complet; on y trouve rien d'autre que

  2   des noms, des dates et les dénominations de certaines unités. Ce que

  3   représente en fait ce document, nous l'ignorons.

  4   Voilà, je tenais à le faire remarquer pour le compte rendu d'audience.

  5   Mon confrère me fait signe… Je me suis trompé dans la cote de ce document:

  6   il s'agit en fait de la pièce P567.1

  7   M. le Président (interprétation): Mais je crois que ce document a été

  8   admis au dossier, n'est-ce pas?

  9   M. Poriouvaev (interprétation): Oui.

 10   M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

 11   M. Krsnik (interprétation): Oui, oui.

 12   M. le Président (interprétation): Et qu'en est-il du document suivant, la

 13   pièce 601.1? Le document suivant, le document 601.1 n'a pas encore été

 14   utilisé?

 15   M. Krsnik (interprétation): Non, non, elle n'a pas encore été utilisée.

 16   Nous avons transmis la dernière fois à la Chambre une objection écrite. Je

 17   pense que les Juges l'ont reçu, mais en tout cas, aujourd'hui, ce document

 18   n'a pas été utilisé.

 19   M. le Président (interprétation): Monsieur Poriouvaev?

 20   M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, nous avons vérifié.

 21   Ce document a été admis au dossier le 18 juillet; je parle du document

 22   précédent.

 23   M. le Président (interprétation): Voulez-vous dire le document 601.1?

 24   M. Poriouvaev (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

 25   M. Krsnik (interprétation): Non, non, non.


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  1   M. le Président (interprétation): Puisque ce document n'a pas été utilisé,

  2   nous n'allons pas en discuter maintenant et nous allons vérifier pour voir

  3   s'il a déjà été versé au dossier et s'il a été admis.

  4   Je demande maintenant que le témoin suivant pénètre dans le prétoire.

  5   (Audience publique avec mesures de protection.)

  6   (Le témoin ML est introduit dans le prétoire.)

  7   M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin. Vous

  8   m'entendez?

  9   Témoin ML (interprétation): Oui.

 10   M. le Président (interprétation): Je vous demande de bien vouloir

 11   prononcer la déclaration solennelle.

 12   Témoin ML (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

 13   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 14   M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. Vous pouvez vous

 15   asseoir.

 16   Vous avez la parole, Maître Seric.

 17   (Interrogatoire principal du témoin ML par Me Seric.)

 18   M. Seric (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

 19   Monsieur le Témoin, on va vous remettre un bout de papier sur lequel vous

 20   lirez vos noms et prénoms. Je vous demande de ne pas lire ce nom et ce

 21   prénom à haute voix, mais simplement de dire "oui" si ce nom et prénom

 22   vous correspondent.

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  7   M. Seric (interprétation): Votre pseudonyme est ML, mais je vous

  8   appellerai "Monsieur le Témoin", ce qui facilitera notre communication.

  9   Monsieur le Président, je vous demande un huis clos partiel de quelques

 10   instants.

 11   M. le Président (interprétation): Huis clos partiel, je vous prie, oui.

 12   (Huis clos partiel à 17 heures 57.)

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  7   (Audience publique avec mesures de protection à 18 heures 05.)

  8   M. Seric (interprétation): Monsieur le Témoin, pour autant que vous vous

  9   en souveniez en repensant au film à l'envers, lors de l'agression serbe

 10   due à l'armée populaire yougoslave contre Mostar, que vous est-il arrivé,

 11   où vous trouviez-vous, étiez-vous engagé dans l'armée?

 12   Témoin ML (interprétation): Durant la guerre contre les Serbes, je n'étais

 13   pas engagé dans l'armée. J'étais dans notre communauté locale -donc dans

 14   notre quartier- un des chefs de la défense civile et, au passage, j'aidais

 15   un petit peu ma femme à s'occuper de la nourriture parce que l'armée

 16   venait manger dans notre restaurant.

 17   Et j'expliquerai un petit peu ce que je viens de dire. Dans le cadre de

 18   nos devoirs, dans le cadre de la défense civile, nous avions pour tâche de

 19   distribuer de la nourriture, l'aide humanitaire qui arrivait de temps en

 20   temps à Mostar. Et pour cela, il fallait aussi… et nous devions aussi

 21   nettoyer des abris parce que les entreprises de nettoyage ne

 22   fonctionnaient pas à l'époque. Donc nous faisions des travaux de nettoyage

 23   dans certains bâtiments et des petits travaux de ce genre.

 24   Question: Quand nous parlons de votre restaurant, ne donnez pas son nom

 25   car il permettrait de vous identifier. Mais je vous demande si votre


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  1   restaurant a continué à fonctionner pendant la guerre.

  2   Réponse: Oui, il a fonctionné pendant toute cette période, mais pour les

  3   besoins du HVO.

  4   Question: Vous rappelez-vous le jour du 9 mai 1993, lorsque le conflit a

  5   commencé entre l'armée de Bosnie-Herzégovine et le HVO à Mostar? Que vous

  6   est-il arrivé à ce moment-là? Où vous trouviez-vous et qu'avez-vous vu et

  7   entendu, personnellement?

  8   Réponse: Les tirs avaient cessé déjà depuis quelque temps. Et ce matin-là,

  9   le 9 mai, aux premières heures du jour, on a tout d'un coup entendu une

 10   explosion assez forte et des coups de feu, puisque ma maison se trouve à

 11   portée de fusil du Bulevar. Nous étions seuls à la maison, ma femme et

 12   moi, parce que les enfants étaient partis dans un village où habitent leur

 13   grand-mère et grand-père.

 14   Je suis sorti pour voir ce qui se passait. Et, dans la rue, j'ai vu des

 15   jeunes gens en uniforme qui couraient vers le bâtiment du lycée -vers le

 16   lycée qui se trouve sur le Bulevar-, en provenance de Balinovac qui est

 17   l'endroit où se trouvait la base. Ils couraient donc à ce moment-là et

 18   personne n'avait le temps de poser des questions à ces gens-là pour leur

 19   demander ce qui se passait. C'est donc seulement trois ou quatre heures

 20   plus tard, lorsque quelqu'un est revenu de là-bas, que des gens, qui donc

 21   revenaient de là-bas, m'ont appris qu'une attaque avait été lancée dans

 22   cette direction. Ils revenaient donc de ce qui était, à l'époque, la ligne

 23   de front.

 24   Question: Ce jour-là, dans la matinée, avez-vous vu Vinko Martinovic?

 25   Réponse: Oui, je l'ai vu. J'ai vu Vinko Martinovic et une dizaine d'autres


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  1   jeunes gens du quartier qui se sont mis à courir, qui sont partis de

  2   Balinovac en courant.

  3   Question: Avez-vous remarqué qu'il arrivait quelque chose de particulier à

  4   vos voisins musulmans, ce jour-là?

  5   Réponse: A ce moment-là, il n'y avait personne dans la rue. Maintenant, ce

  6   qui leur est arrivé dans leur bâtiment ou maison, je ne sais pas. Dans mon

  7   voisinage, il y a trois maisons habitées par des Musulmans et, à ce

  8   moment-là, ils ne sont pas sortis.

  9   Question: Mais avez-vous eu connaissance, par ailleurs, du fait qu'on les

 10   aurait emmenés quelque part?

 11   Réponse: On en a entendu parler, mais puisque les civils n'étaient pas

 12   autorisés à circuler beaucoup en ville, je ne suis pas allé me renseigner

 13   moi-même. Mais on a entendu dire qu'on les avait emmenés à l'Héliodrome.

 14   Question: Les avez-vous vus éventuellement revenir plus tard dans leur

 15   appartement ou bien, avez-vous entendu dire qu'ils étaient revenus?

 16   Réponse: Si je me souviens bien, au bout de quelque temps, M. Armin Pohara

 17   a créé un parti musulman, le Parti démocratique musulman -je crois que

 18   c'est son nom- et ces gens-là pouvaient rendre visite à tous ceux qu'ils

 19   voulaient voir à l'Héliodrome. Et tous ceux qui acceptaient d'adhérer au

 20   parti pouvaient rentrer chez eux. Donc ils étaient libérés, ils pouvaient

 21   rentrer chez eux ou partir pour l'étranger par le biais d'une organisation

 22   humanitaire.

 23   Question: Comment savez-vous tout cela?

 24   Réponse: Eh bien, je le sais parce que l'armée venait chez moi et

 25   j'entendais des rumeurs. Les gens parlent. Et nous avions la radio, la


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  1   télévision. Nous ne sommes tout de même pas dans un coin tellement retiré

  2   ou arriéré.

  3   Question: Après le 9 mai 1993, qu'avez-vous fait? Votre restaurant a-t-il

  4   continué à fonctionner?

  5   Réponse: Oui, nous avons continué à travailler, ma femme a continué son

  6   travail. Et tout ce qui restait, tous les stocks, nous les donnions à nos

  7   amis de l'unité parce que les femmes et les enfants avaient l'habitude de

  8   venir pour s'approvisionner. Ma femme leur faisait un peu de lessive

  9   jusqu'à ce que tout ait été organisé et que nous commencions à recevoir

 10   des livraisons régulières de l'entrepôt.

 11   Question: Quand vous avez vu Vinko Martinovic et ses soldats pénétrer dans

 12   le bâtiment, que vous avez indiqué sur la carte de Kalemova, quelle date

 13   était-ce et quand est-ce que l'unité s'est constituée? Quand cela s'est-il

 14   passé?

 15   Réponse: L'unité a été créée peut-être six ou dix jours après le 9 mai.

 16   Peut-être d'ailleurs sur ma recommandation, parce que j'avais vu cette

 17   maison vide dans le quartier, qui était la propriété d'un ancien officier

 18   de la JNA, Banto Skoro, qui était colonel, c'était son grade. Et avant le

 19   conflit avec les Serbes, il a abandonné son domicile.

 20   La moitié lui appartenait et l'autre appartenait à la famille de Kajtas,

 21   qui était un retraité et qui touchait sa retraite de Slovénie parce qu'il

 22   avait été voyageur de commerce. Il a donc abandonné sa maison en même

 23   temps que ses enfants, ils sont partis pour la Slovénie.

 24   Question: Quand cette famille a-t-elle quitté son domicile?

 25   Réponse: Dans le courant de la guerre avec les Serbes, peut-être deux ou


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  1   trois moi plus tard. L'épouse, la femme a eu une dépression nerveuse et

  2   ils ont décidé de partir. Ils ont abandonné leur maison.

  3   Question: Combien de temps cette maison est-elle restée vide?

  4   Réponse: Pendant cinq mois; j'en suis certain; à partir du moment où la

  5   guerre a éclaté avec les Serbes. Je ne me rappelle pas combien de temps

  6   exactement, mais ils sont restés encore deux ou trois mois et puis, ils

  7   sont partis et la maison est restée vide. Donc je dirais cinq ou six mois.

  8   Question: Est-ce que le bâtiment a été détruit, endommagé d'une façon ou

  9   d'une autre?

 10   Réponse: Le bâtiment avait été frappé. Le toit avait été endommagé; un

 11   projectile était tombé sur le toit, ainsi qu'à un endroit entre le garage

 12   et la maison. Donc elle n'avait plus de toit et le garage était à moitié

 13   démoli. Il n'y avait plus de fenêtres, les vitres avaient sauté. Et il n'y

 14   avait plus d'électricité, puisque l'installation avait été endommagée

 15   également.

 16   Question: Pensez-vous personnellement qu'il aurait fallu réparer la maison

 17   pour que quelqu'un puisse y habiter?

 18   Réponse: Evidemment. Comment est-ce qu'on peut habiter dans une maison

 19   aussi démolie? Il y avait pas mal de travail à faire, d'ailleurs.

 20   Question: Vous dites que votre restaurant fonctionnait pour satisfaire les

 21   besoins de l'armée. Pouvez-vous nous dire comment cela se passait

 22   exactement, s'agissant de l'approvisionnement, de la préparation des

 23   repas, du service, etc.?

 24   Réponse: Nous recevions les matières premières par camion: le riz, les

 25   pâtes, la semoule, des légumes, des plats semi-préparés; il y avait aussi


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  1   un petit peu de viande crue, du poulet, des saucisses. Donc on rangeait

  2   tout ça et ma femme préparait la cuisine, car elle faisait partie de

  3   l'Unité. Et tous les jours, nous inscrivions sur un registre combien de

  4   repas nous avions servi, de façon à ne pas manquer de vivres pour

  5   l'avenir.

  6   Question: Est-ce que vous consigniez par écrit le nombre de repas que vous

  7   serviez?

  8   Réponse: Nous comptions les repas par le nombre des soldats. Donc disons

  9   qu'aujourd'hui, par exemple, je consulte M. Martinovic pour savoir à peu

 10   près combien d'hommes vont venir et, le lendemain, je compte le nombre de

 11   repas servis la veille; tout cela est inscrit de façon à savoir ce qui

 12   avait été utilisé et ce qui ne l'avait pas été.

 13   Question: Savez-vous combien de soldats il y avait, à peu près, dans

 14   l'unité?

 15   Réponse: Au début, il y en avait 30 ou 40, à peu près. Et au moment où ils

 16   étaient les plus nombreux, ils étaient 70.

 17   Question: Connaissiez-vous ces soldats?

 18   Réponse: J'en connaissais pas mal, pratiquement tous car, tout de même,

 19   c'étaient des jeunes gens qui venaient de notre quartier; une partie de

 20   l'avenue Balinovac, une partie du Rondo… Enfin, le quartier.

 21   Question: Depuis combien de temps connaissez-vous Vinko Martinovic?

 22   Réponse: Eh bien, moi, je le connaissais déjà à l'époque où il était

 23   chauffeur de taxi, c'est-à-dire au moins dix ans avant la guerre. Depuis,

 24   nous nous sommes peut-être un peu éloignés l'un de l'autre. Nous ne nous

 25   fréquentions pas , mais nous étions de bons camarades.


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  1   Question: Comment se faisaient les approvisionnements? Est-ce que vous

  2   fournissiez des vivres à l'Unité de Vinko Martinovic?

  3   Réponse: Ecoutez, les matières premières arrivaient de l'entrepôt. Ma

  4   femme préparait la cuisine et puis, on portait…, on sortait une casserole,

  5   une assiette, et le soldat mangeait sur place. Après, je débarrassais.

  6   Parce que tous les soldats venaient chez moi; on ne leur apportait pas la

  7   nourriture chez eux.

  8   Question: Savez-vous quelle était la partie de la ligne de démarcation qui

  9   était tenue par cette Unité de Vinko Martinovic sur le Bulevar?

 10   Réponse: Oui, je le sais. Ils tenaient la ligne près du centre de santé et

 11   du centre des urgences, qui sont l'un à côté de l'autre.

 12   Question: Savez-vous si des prisonniers allaient à la base dans la rue

 13   Kalemova?

 14   Réponse: Oui, je le sais. Des prisonniers… D'ailleurs, je ne les

 15   appellerai pas des prisonniers. On réparait cette maison. Ils ont refait

 16   le toit, ils ont réparé aussi le garage. Et ils venaient donc là; ils

 17   avaient une pièce où ils dormaient. Ils ont reconstruit aussi le système

 18   électrique. Certains d'entre eux, donc, dormaient sur place; d'autres

 19   retournaient la nuit à l'Héliodrome. Moi, je ne les appellerais pas,

 20   personnellement, des prisonniers; je les appellerai des prisonniers

 21   libres.

 22   Question: Savez-vous combien ils étaient?

 23   Réponse: Oui, je sais parce que c'est moi qui les nourrissais. Entre 5 et

 24   12, à peu près.

 25   Question: Est-ce vous avez fait leur connaissance? Est-ce que vous les


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  1   connaissiez bien?

  2   Réponse: La plupart de ces détenus, des détenus qui étaient quand même

  3   libres, je les connaissais avant la guerre car je réparais ma voiture chez

  4   eux, ils réparaient l'électricité dans ma voiture; il y en a encore un qui

  5   travaille chez moi… Et c'est comme ça que je les connaissais.

  6   Question: Vous avez également dit que vous prépariez la nourriture pour

  7   eux. Est-ce que vous pouvez nous dire comment ils se nourrissaient: où,

  8   comment?

  9   Réponse: Etant donné qu'il n'y avait pas beaucoup de nourriture, il n'y

 10   avait qu'une seule espèce de nourriture qu'on mangeait tous, aussi bien

 11   mon épouse, moi-même et eux également. C'est sur l'ordre de M. Martinovic…

 12   Et on mangeait tous la même nourriture.

 13   Eux, ils ne mangeaient pas dans la partie où se trouvaient les militaires,

 14   parce que c'était interdit de manger avec des militaires, enfin… et des

 15   civils n'avaient pas le droit d'y pénétrer. Donc il y avait une table que

 16   j'ai mise à côté de mon jardin et c'est là où ils prenaient leurs repas.

 17   Question: Mais qu'est-ce qu'ils faisaient, sinon, pendant qu'ils étaient

 18   dans la base, dans ce Q.G. de l'Unité?

 19   Réponse: Ceux qui savaient un certain nombre de métiers y venaient. Il y

 20   avait des tôliers, des électriciens, des maçons, des charpentiers, des

 21   plombiers, je ne sais pas qui encore qui est venu travailler. C'est en

 22   fonction des besoins qu'ils venaient travailler.

 23   Question: Et ce que vous avez vu, vous-même, étant donné que vous aviez eu

 24   l'occasion de les voir assez fréquemment, qu'est-ce que vous pouvez nous

 25   dire? Quelles étaient les conditions qui régnaient à leur égard? Est-ce


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  1   qu'on les malmenait? Est-ce qu'on leur faisait subir des sévices

  2   quelconques corporels? Est-ce qu'il y avait des escortes, des gardes?

  3   Réponse: Dans mon restaurant, ils venaient tout seuls, il n'y avait

  4   personne qui les emmenait. Il y en avait qui venaient par groupes, c'est

  5   que, par exemple, ils avaient à finir encore leurs travaux, je n'ai jamais

  6   vu les gardes les accompagner se rendre dans mon restaurant.

  7   Question: Est-ce que vous avez vu éventuellement qu'il y en avait qui

  8   avaient des bleus sur le corps, qui ont été blessés?

  9   Réponse: Dans mon restaurant, il n'y avait personne qui était comme cela.

 10   Question: Mais est-ce que vous avez entendu dire qu'il y en avait qui se

 11   sont fait tuer parmi ces gens-là?

 12   Réponse: Non.

 13   Question: Et savez-vous s'ils sont restés dormir dans ce bâtiment?

 14   Réponse: Quelques-uns, oui, parce qu'ils en avaient besoin le lendemain

 15   matin, mais sinon ils pouvaient retourner chez eux.

 16   Question: Est-ce qu'il y avait des visites éventuellement? Est-ce qu'ils

 17   pouvaient se rendre chez eux à la maison?

 18   Réponse: Etant donné que… disons habiter à proximité de ce Q.G., de cette

 19   base, que ce soit Panjevina ou d'autres quartiers, ils ont eu la

 20   possibilité de se rendre chez eux, notamment s'il y avait l'épouse et les

 21   enfants qui les attendaient, il y en avait qui prenaient avec eux la

 22   nourriture. Il y avait des conserves à cette époque-là et puis ils avaient

 23   le droit d'emporter. Si éventuellement l'épouse était à la maison, à ce

 24   moment-là, ils avaient l'autorisation pour passer la nuit et puis pour

 25   retourner.


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  1   Question: Est-ce que vous pouvez nous dire quel était le comportement de

  2   Vinko Martinovic vis-à-vis de ces gens-là?

  3   Réponse: D'après mon point de vue, il a été correct. On n'a pas gâté ces

  4   gens-là bien sûr, mais on ne les a pas frappés et chacun faisait son

  5   propre travail.

  6   Question: Et est-ce que vous pouvez nous dire quel était le comportement

  7   des soldats, d'autres soldats qui étaient avec "Stela" vis-à-vis des

  8   détenus?

  9   Réponse: Il y avait un ordre qui était explicite: que personne en dehors

 10   de lui n'avait le droit d'ordonner les détenus à faire des choses et tout

 11   ce qu'ils avaient à faire; c'est le commandant qui devait délivrer cet

 12   ordre. Par exemple, s'il fallait réparer une voiture, à ce moment-là, il

 13   fallait que M. Martinovic l'autorise pour que cette voiture soit réparée à

 14   titre privé.

 15   Question: Est-ce que vous êtes au courant aussi que quelques-uns de ces

 16   détenus qui étaient dans la base avaient été emmenés sur la ligne de front

 17   du côté du centre médical?

 18   Réponse: Uniquement dans le cas où, par exemple, il y aurait des véhicules

 19   qui, pour une raison ou une autre, emportaient des armes et de la

 20   nourriture sur la ligne de front, et s'ils tombaient en panne, à ce

 21   moment-là, en général, il y avait un des ouvriers qui se rendait sur ces

 22   lieux-là et était escorté effectivement par les soldats pour réparer la

 23   voiture.

 24   Question: Est-ce que vous vous souvenez si au cours donc de cette époque-

 25   là, et après le mois de mai, pour parler très précisément le 9 mai 1993,


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  1   il y avait des pilonnages de cette région?

  2   Réponse: Oui, je me souviens que la base a été touchée à deux reprises et

  3   qu'il y avait deux soldats qui ont été blessés. Je pense qu'il y avait

  4   également quelques morts dans les bâtiments, dans les annexes. Je pense

  5   qu'il y avait des pilonnages à huit ou neuf reprises au cours de cette

  6   même journée.

  7   Question: Est-ce que vous vous souvenez de la date?

  8   Réponse: Non.

  9   Question: Est-ce que vous-même, vous étiez sur cette ligne de front à côté

 10   du centre médical à Bulevar entre le conflit, pendant le conflit entre

 11   l'armée et le HVO?

 12   Réponse: Non, moi je suis quelque peureux, enfin je n'ai pas osé m'y

 13   rendre.

 14   Question: Est-ce que vous-même vous avez eu l'occasion de vous rendre dans

 15   le bâtiment qui abritait l'Unité de Vinko Martinovic?

 16   Réponse: Oui, je vous ai dit qu'à plusieurs reprises, j'ai eu l'occasion

 17   de m'y rendre parce que je m'y rendais également pour mettre au point

 18   combien de repas il fallait préparer pour le lendemain matin parce que la

 19   nourriture manquait. Il y avait la pénurie, c'est la raison pour laquelle

 20   il fallait convenir combien de repas on devait préparer pour ne pas avoir

 21   de problèmes par la suite.

 22   Question: Est-ce que vous-même, en personne, vous êtes au courant aussi si

 23   Vinko Martinovic ou ses soldats expulsaient les Musulmans de leur

 24   appartement, et est est-ce qu'ils les pillaient?

 25   Réponse: Moi, j'ai entendu parler des gens de n'importe quoi et de tout.


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  1   Mais, personnellement, je ne les ai jamais vus en personne. Mais

  2   personnellement, je pense que c'étaient les membres de l'unité qui avait

  3   beaucoup plus de soldats, plus de véhicules, plus de camions. Et,

  4   personnellement, s'il y a 20 soldats qui se rendaient sur la ligne de

  5   front et les 20 autres qui se préparent, à ce moment-là, je ne vois pas

  6   comment peuvent-ils expulser qui que ce soit.

  7   Question: Est-ce que, d'après vous et d'après votre expérience, il y avait

  8   quelqu'un qui se plaignait, qui disait que "Stela" l'avait volé, qu'il

  9   l'avait pillé, etc.?

 10   Réponse: J'ai entendu beaucoup d'histoires, beaucoup de ouï-dire et de

 11   rumeurs, mais je me souviens d'un événement de manière très précise. Je

 12   pense que c'était l'hiver, c'était 1993, quelque part autour du jour de

 13   l'An. Peut-être après ou avant, je ne sais pas. Mais, de toute façon,

 14   c'était en hiver. Tout se passait à l'intérieur du bâtiment, pas dans le

 15   jardin.

 16   Il y avait une femme qui était en pleurs, qui avait entre 60 et 70 ans,

 17   qui s'est rendue dans ces lieux et qui avait remarqué les soldats qui

 18   étaient assis. Elle pleurait, elle demandait si quelqu'un pouvait l'aider

 19   parce que soi-disant que "Stela", en pointant un pistolet sur elle, lui

 20   avait demandé les 100 deutschemarks, les derniers qu'elle avait sur elle.

 21   Je lui ai dit: "Mais, Madame, vous savez, "Stela", depuis une heure, est

 22   assis ici avec les commandants de la ville et ce n'est pas lui qui aurait

 23   pu le faire." Mais elle, elle prétendait que c'était lui. Donc moi,

 24   j'avais demandé que "Stela" vienne pour lui montrer qui c'était. Et je lui

 25   ai demandé: "Est-ce que c'est lui?". Elle a dit: "Non, absolument pas, ce


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  1   n'est pas lui parce que "Stela" a des cheveux longs". Alors "Stela" a

  2   présenté sa carte d'identité. Elle était époustouflée, elle s'était dit:

  3   "Ce n'est pas possible! Je n'ai jamais vu cet homme."

  4   Donc "Stela" avait sorti les 100 deutschemarks de son portefeuille, il lui

  5   a donné l'argent et a dit: "Madame, maintenant vous savez qui est "Stela".

  6   Et si quelqu'un vous l'a pris en mon nom, j'en suis désolé."

  7   Question: D'après ce que vous a vu, ce que vous avez vécu, quel était le

  8   rapport de "Stela" face aux Musulmans? Est-ce qu'il aidait les Musulmans?

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 15   Il y avait quatre familles qui habitaient l'immeuble à côté de la base du

 16   quartier général qui, même actuellement, habitent leur appartement. Et je

 17   sais que lui avait aidé ces gens-là. Et au restaurant avant la guerre, et

 18   même actuellement, il y a un serveur musulman qui travaille; et au cours

 19   de la guerre, il travaillait également dans ce restaurant. Personne ne

 20   l'avait maltraité ni rien.

 21   Question: Et savez-vous si les Musulmans ou les membres de leur famille se

 22   rendaient au quartier général, à la base, pour demander l'aide auprès de

 23   Vinko Martinovic?

 24   Réponse: Je suis désolé, je ne peux pas vous le dire parce que je n'ai pas

 25   eu l'occasion de le voir.


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  1   M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais passer à

  2   huis clos partiel pour quelques questions que j'aurais à poser au témoin.

  3   M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel.

  4   (Huis clos partiel à 18 heures 30.)

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 19   (Audience publique avec mesures de protection à 18 heures 33.)

 20   M. Seric (interprétation): Monsieur le Témoin, connaissez-vous la personne

 21   qui répond au nom de Halil Ajanic, surnom "Lopata"?

 22   Témoin ML (interprétation): Je pense que, déjà, son surnom dit ce que veut

 23   dire "Lopata": c'est un criminel qui a une dizaine d'enfants à Mostar. Il

 24   ne sait même pas lui, d'ailleurs, combien d'enfants il a.

 25   Je pense qu'il avait l'habitude d'emprunter de l'argent. Puis, il s'est


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  1   enfui. Maintenant, il hait tous ceux dont la nationalité commence par le

  2   nom "H", "Hrvat" en croate. Je me souviens qu'il est allé au tribunal. Et,

  3   une fois, au tribunal municipal, il avait menacé Himzo Gakovic, un

  4   Musulman, tout simplement parce qu'il vit du côté droit de la ville.

  5   M. Seric (interprétation): Merci. Monsieur le Président, j'ai terminé.

  6   M. le Président (interprétation): Contre-interrogatoire, s'il vous plaît.

  7   Mais avant de commencer, Monsieur Scott, j'aimerais vous dire qu'à notre

  8   avis, après notre séance de l'après-midi, il y a un Juge qui a un rendez-

  9   vous très important; c'est la raison pour laquelle nous allons terminer à

 10   7 heures moins 10.

 11   M. Scott (interprétation): Certes, Monsieur le Président. Je vais avoir

 12   présent à l'esprit ce que vous venez de dire, et je ne vais certainement

 13   pas terminer trop tard.

 14   M. le Président (interprétation): Merci.

 15   (Contre-interrogatoire du Témoin ML par M. Scott.)

 16   M. Scott (interprétation): Bonsoir, Monsieur.

 17   Témoin ML (interprétation): Bonsoir.

 18   Question: Est-il vrai de dire, sur la base de votre témoignage, ce que je

 19   conclus, c'est que vous n'étiez pas membre de la partie de la composante

 20   du HVO, de la composante militaire, mais que vous étiez à la protection

 21   civile?

 22   Réponse: C'est vrai, la protection civile était rattachée à la police.

 23   Question: Y a-t-il une raison particulière à cause de laquelle, Monsieur,

 24   vous n'étiez pas au HVO dans la composante militaire, au cours de 1992 et

 25   1993?


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  1   Réponse: Non, je n'avais aucune raison particulière. Je vous ai dit, je

  2   suis quelque peu peureux, mais je n'aime pas tout simplement. Et puis,

  3   nous sommes deux frères, il y avait un frère qui était membre du HVO. Et

  4   puis, tous les deux, on ne voulait pas être membres du HVO. C'est tout.

  5   Question: Je peux supposer, dans ce cas-là, que personne n'a essayé de

  6   vous mobiliser. On n'a pas exercé une pression sur vous ou,

  7   éventuellement, on n'a pas essayé, de force, de vous mobiliser. Est-ce que

  8   j'ai raison de le dire?

  9   Réponse: Ecoutez, si je n'étais pas commandant de la protection civile, à

 10   ce moment-là il y a quelqu'un d'autre qui aurait dû être à ma place. Par

 11   conséquent, j'ai quand même flairé quelque chose.

 12   Question: Je ne suis pas sûr que je comprends votre réponse, mais je vais

 13   répéter ma question. Est-il vrai de dire, Monsieur, que vous étiez libre?

 14   Et en dehors de composantes militaires, que personne n'a exercé aucune

 15   pression sur vous pour vous mobiliser pour devenir membre du HVO, la

 16   composante militaire du HVO?

 17   Réponse: Non, personne n'a exercé une pression sur moi. Moi, je suis allé

 18   me proposer pour être membre mais j'ai occupé le poste que j'ai occupé.

 19   C'est tout ce que j'ai dit.

 20   M. Scott (interprétation): Pourriez-vous dire aux Juges,

 21   approximativement…

 22   Monsieur le Président, je pense que, pour des raisons de prudence, il vaut

 23   mieux passer à huis clos partiel.

 24   M. le Président (interprétation): Oui, nous allons passer à huis clos

 25   partiel.


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  1   (Audience à huis clos partiel à 18 heures 37.)

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 14   (Audience publique avec mesures de protection à 18 heures 40.)

 15   M. le Président (interprétation): Nous sommes en audience publique.

 16   M. Scott (interprétation): Monsieur le Témoin, en date du 9 mai, le matin,

 17   je pense que vous avez dit que vous avez vu "Stela" avec dix hommes, à peu

 18   près. Est-ce vous pouvez nous dire à peu près à quel moment vous l'avez

 19   aperçu, en date du 9 mai?

 20   Témoin ML (interprétation): C'était le matin, c'était l'été;

 21   éventuellement à 5 heures, 5 heures 30, 6 heures. Je ne peux pas vous

 22   l'affirmer, à cette distance.

 23   Question: Où est-ce que vous l'avez vu?

 24   Réponse: Moi, je l'ai vu parce qu'ils ont traversé en courant devant ma

 25   boutique, mon magasin. Ma boutique se trouvait juste à côté, je les ai


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  1   vus.

  2   Question: Entendu. Mais c'était le seul moment où vous avez pu apercevoir

  3   "Stela", en date du 9 mai, au moment où il avait couru à côté de votre

  4   bâtiment?

  5   Réponse: Non. Parce que, quand la relève est venue les remplacer, il y en

  6   a sept, huit qui sont arrivés dans mon jardin. Je vous ai dit que je ne

  7   sais pas. Ils étaient une dizaine; sept, huit, au retour, sont passés dans

  8   mon jardin pour prendre un verre et ensuite, ils se sont dispersés, ils

  9   sont partis. Et puis, c'est comme ça que j'ai appris également ce qui se

 10   passait.

 11   Question: Monsieur, mais quand vous dites que ceci s'est passé à la fin de

 12   la relève, donc avant que l'autre équipe les a relevés, est-ce que vous

 13   pouvez nous dire combien de temps s'est écoulé depuis le temps où il a

 14   couru devant votre boutique et puis, quand il est revenu dans votre

 15   restaurant?

 16   Réponse: Etant donné que des équipes ne pouvaient pas être organisées de

 17   manière très exacte, tout le monde courait spontanément. Mais, je pense,

 18   quatre ou cinq heures, à peu près…, durée des équipes. A cette époque-là,

 19   ce n'était pas encore organisé de manière tout à fait régulière.

 20   Question: Mais est-ce que je peux comprendre, Monsieur, ou bien est-ce que

 21   les Juges -ce qui est plus important également- doivent comprendre

 22   qu'entre le moment où vous avez vu que "Stela" et ses hommes avaient couru

 23   à côté de votre restaurant jusqu'à 4 ou 5 heures de l'après-midi, vous

 24   n'avez pas eu l'occasion de voir "Stela", ce jour-là?

 25   Réponse: Oui. Effectivement, je n'ai pas vu "Stela", je ne me suis pas


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  1   rendu sur la ligne de front. C'est très proche. Il y a le bâtiment du

  2   lycée, il y a le parc qui est à côté, donc on aurait pu risquer d'être

  3   touchés par une balle. Et puis, de toute façon, comme je vous ai dit, les

  4   civils ne circulaient pas, ce jour-là, à cause des tirs qui ont été

  5   échangés.

  6   Question: Mais juste pour clarifier quelque chose, Monsieur,

  7   éventuellement quelque chose que je n'ai pas tout à fait bien compris dans

  8   l'interprétation, parce que nous utilisons des expressions différentes…

  9   J'ai l'impression que votre épouse, vous disiez à un moment donné, était

 10   membre de l'unité. Est-ce que vous vouliez dire qu'elle était membre du

 11   HVO ou bien qu'elle faisait partie du personnel?

 12   Réponse: Elle a été membre du HVO.

 13   Question: Et à quelle unité appartenait-elle?

 14   Réponse: Cette unité du HVO.

 15   Question: Et quelle était l'unité du HVO?

 16   Réponse: Je sais qu'elle arborait le HVO. Je ne sais pas quelle était la

 17   dénomination de son unité; je n'ai aucune idée.

 18   Question: Mais, Monsieur le Témoin, est-ce que, elle, elle était membre de

 19   l'Unité de "Stela"?

 20   Réponse: Oui, elle était dans l'intendance.

 21   Question: Et quelles étaient ses tâches? De quoi s'occupait-elle? Nous

 22   pourrions peut-être, sans vouloir spéculer, apprendre par vous ce qu'elle

 23   faisait. Quel était ce service d'intendance?

 24   Réponse: Elle recevait les matières premières de l'entrepôt, c'est elle

 25   qui préparait les repas; ensuite, elle faisait la vaisselle.


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  1   Question: Et est-ce que, en sa qualité de membre du HVO, comme tout autre

  2   soldat du HVO, elle avait bénéficié d'une solde?

  3   Réponse: Oui.

  4   Question: Dites-nous, s'il vous plaît, comment c'était organisé. De quelle

  5   façon a-t-elle été payée? Comment ça s'est passé, concrètement?

  6   Réponse: Je ne sais pas qui l'avait payé. Mais, de toute façon, il y avait

  7   une liste. Elle allait prendre de l'argent, elle signait… tout comme moi,

  8   d'ailleurs. Parce que moi, j'ai travaillé à la protection civile et j'ai

  9   été indemnisé pour le travail que j'ai fait. Tu obtiens de l'argent, puis

 10   tu signes comme quoi tu as reçu, c'est tout.

 11   Question: Entendu. Nous allons nous arrêter là.

 12   En d'autres termes, vous voulez dire que, de temps à autre, elle se

 13   rendait au Q.G. de "Stela" et c'est là où elle recevait une certaine somme

 14   d'argent et signait un papier comme quoi elle affirmait qu'elle a avait

 15   reçu de l'argent?

 16   Réponse: Moi, je ne suis pas allé l'accompagner, je n'ai pas contrôlé mon

 17   épouse, mais je suppose que ça se passait comme ça.

 18   Question: Mais est-ce que vous pouvez nous dire à combien de reprises,

 19   approximativement, elle a reçu cette solde? Est-ce que c'était une fois

 20   par mois, deux fois par mois? Est-ce que vous pouvez nous dire de quoi

 21   vous vous souvenez?

 22   Réponse: Je ne peux pas m'en souvenir, mais je sais que ce n'était pas

 23   régulier.

 24   M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, est-ce que nous pouvons

 25   passer à huis clos partiel, très brièvement? 


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  1   (Huis clos partiel à 18 heures 47.)

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 21   (L'audience est levée à 18 heures 50.)

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