1 (Mardi 30 juillet 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 14 heures 20.)

3 (Audience publique avec mesures de protection.)

4 M. le Président (interprétation): La Greffière, je vous prie de citer

5 l'affaire.

6 Mme Thompson (interprétation): Bonjour, c'est l'affaire IT-98-34-T, le

7 Procureur contre Naletilic et Martinovic.

8 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

9 Monsieur Scott, êtes-vous prêt à poursuivre?

10 M. Scott (interprétation): Oui.

11 M. le Président (interprétation): Vous pouvez poursuivre.

12 (Contre-interrogatoire du Témoin ML par M. Scott.)

13 M. Scott (interprétation): Bonjour Monsieur.

14 Témoin ML (interprétation): Bonjour.

15 Question: J'ai encore quelques questions concernant le 9 mai 1993. Est-ce

16 que vous vous souvenez de ce qu'on a parlé hier, de Vinko Martinovic

17 "Stela", que vous l'avez vu une fois, un matin très tôt en courant, et que

18 vous l'avez vu de nouveau cette semaine, le jour de l'après-midi entre 4

19 heures et 5 heures de l'après-midi. Vous souvenez-vous que vous avez vu un

20 autre membre de la famille Martinovic le 9 mai 1993?

21 Réponse: Ce matin-là, je n'ai vu personne d'autre. J'ai vu cinq ou six

22 personnes que j'ai reconnues, mais je connais son frère, mais je ne l'ai

23 pas vu.

24 Question: La femme pour laquelle vous avez dit qu'elle est venue se

25 plaindre à vous que "Stela" l'a expulsée de son appartement, et vous nous

1 avez raconté que ce n'était pas "Stela" car, à l'époque, "Stela" était

2 avec vous. Si je vous ai bien entendu dire, vous avez dit que c'était un

3 hiver 1993. Est-ce exact?

4 Réponse: C'est la mauvaise interprétation. Il ne s'agissait pas de

5 l'expulsion de l'appartement, mais il s'agissait d'une somme de cinq marks

6 allemands et il s'agissait… ça s'est produit à peu près au mois d'octobre

7 parce qu'on était à l'intérieur et pas dans le jardin. Je répète qu'il ne

8 s'agissait pas de l'expulsion mais de la privation d'une somme de cinq

9 marks allemands.

10 Question: D'accord. Peut-être que l'on parle du même événement, peut-être

11 que non. Voyons maintenant si je vous ai bien compris. Est-ce que vous

12 vous rappelez de l'incident dans lequel une… est venue vous dire que

13 quelque chose lui est arrivée et que c'était "Stela" qui l'a provoquée?

14 Réponse: Non… Oui.

15 Question: Et vous nous avez dit quand cette femme a décrit cette personne

16 pour laquelle elle a confirmé qu'il s'agissait de "Stela", que la

17 description physique de cette personne ne correspondait pas à "Stela"?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Selon vous, à l'époque de cette conversation, "Stela" était avec

20 vous?

21 Réponse: Il n'était pas avec moi, il était en compagnie de personnes de la

22 défense de la ville; il était assis avec eux et moi je les ai servis.

23 Question: D'accord. Donc, ce qui s'était passé à l'époque, ce n'était pas

24 que cette femme a affirmé que quelqu'un l'a expulsée mais elle a dit que

25 quelqu'un lui a pris de l'argent?

1 Réponse: Oui, elle a dit que, menacée par un pistolet, on lui a demandé de

2 l'argent, et que c'était "Stela", cette personne qui s'est présentée comme

3 "Stela" qui lui a demandé de l'argent.

4 Question: Je vous remercie de cet éclaircissement. Vous avez dit qu'il

5 était clair que dans cet événement "Stela" n'a pas participé. Mais est-ce

6 que, avec certitude, vous pouvez dire que cela n'a pas été fait par un des

7 soldats de "Stela"?

8 Réponse: Selon la description physique donnée par cette femme, aux cheveux

9 noirs et à la queue de cheval, je pense qu'il s'agissait de personnes, des

10 soldats de "Stela" car, à l'époque, ils avaient une coupe très courte de

11 cheveux.

12 Question: Donc, votre conclusion est que personne, parmi les soldats de

13 "Stela", personne de ces soldats n'était un soldat de "Stela". Et vous

14 fondez cela sur la description physique donnée par cet homme?

15 Réponse: Oui, selon la description donnée par cet homme, et aussi selon le

16 lieu de l'événement qui s'est produit tout près du bâtiment de "Mostarka",

17 qui se trouve éloigné à peu près à un ou deux kilomètres de mon

18 restaurant.

19 Question: Monsieur, est-ce que… mais les soldats ne pouvaient-ils se

20 déplacer partout à Mostar?

21 Réponse: Oui, quand ils avaient le temps. Mais comme il n'y avait pas

22 assez de soldats, il y en avait qui étaient dans la base et les autres qui

23 étaient sur la ligne, je n'exclus pas cette possibilité. Cette personne a

24 pu mettre donc une perruque. Mais selon cette description de cette femme,

25 c'est-à-dire qu'il s'agissait d'une personne qui avait des cheveux noirs,

1 je ne pense pas qu'il s'agissait d'un des soldats de "Stela".

2 Question: D'accord. Maintenant, revenons aux prisonniers qui étaient dans

3 la base et qui ne mangeaient pas dans votre restaurant, pas avec la

4 nourriture de votre restaurant. Si je vous ai bien compris, vous avez dit

5 qu'il y avait environ entre 5 et 12 prisonniers qui ont mangé de la façon

6 que vous avez décrite?

7 Réponse: J'ai dit qu'il y avait à peu près 5 ou 12 ou quelquefois 15

8 soldats. Je ne peux pas me souvenir maintenant exactement car je ne les ai

9 pas comptés, et moi non plus je n'étais pas présent à tous les moments.

10 Donc, ils ont mangé la même nourriture que les soldats, et j'ai dit qu'ils

11 étaient séparés d'à peu près trois mètres. Il y avait un passage, un

12 parterre de fleurs -qui existe toujours aujourd'hui- et donc, à peu près,

13 ils avaient leur table qui était éloignée à trois ou quatre mètres. Et je

14 répète, c'était la même nourriture.

15 Question: D'accord. Pour que tout soit clair pour le compte rendu, j'ai

16 cela dans ma traduction, vous avez dit qu'il y avait entre 5 ou 12 et

17 quelquefois 15 soldats. Mais quand vous avez dit les "soldats", vous

18 pensez aux prisonniers, est-ce exact? Parce que je ne vous demande pas sur

19 le nombre, mais j'ai dit dans la traduction les "soldats" et nous parlons

20 maintenant des prisonniers.

21 Réponse: Je n'ai pas mentionné de soldats parce que j'ai dit qu'il y en

22 avait 50, 60 ou 70. Et quand il s'agit des prisonniers, j'ai dit qu'il y

23 en avait, les prisonniers qui venaient librement, volontairement pour

24 travailler, j'ai dit de quelles tâches il s'agissait. Il y en avait 5, 12

25 et quelquefois j'admets qu'il y en avait 15.

1 Question: D'accord. Hier, vous avez utilisé une expression pour les

2 décrire, vous avez dit qu'ils étaient les "prisonniers libres". Vous avez

3 dit cela?

4 Réponse: Oui.

5 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je vous prie de passer à

6 huis clos partiel.

7 M. le Président (interprétation): D'accord, on va passer à huis clos

8 partiel.

9 (Audience à huis clos partiel à 14 heures 29.)

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3 (Audience publique avec mesures de protection à 14 heures 31.)

4 M. Scott (interprétation): Hier, vous avez dit -et aujourd'hui vous l'avez

5 dit de nouveau-, que vous êtes allé dans l'entrepôt pour prendre des

6 vivres. Vous parlez de quel entrepôt?

7 Témoin ML (interprétation): Je n'ai pas dit que c'était moi,

8 personnellement, qui suis allé prendre des vivres; j'ai dit clairement que

9 c'était dans les camions que la nourriture crue a été amenée dans mon

10 restaurant. C'est après, dans mon restaurant, que la nourriture a été

11 préparée. Même aujourd'hui je ne sais pas où se trouvait cet entrepôt.

12 Question: D'accord. Et d'après votre compréhension de la situation,

13 qu'est-ce que vous pensez de l'origine de ces vivres?

14 Réponse: Je ne devais rien penser, je faisais mon travail. La chose la

15 plus importante, c'était d'avoir des vivres pour les cuire, pour nourrir

16 les gens, mais ce n'était pas important d'où venaient les vivres.

17 Question: Au cours de cette période, Monsieur, je sais qu'il s'agissait du

18 temps de la guerre, mais avez-vous préparé de la nourriture uniquement

19 pour les soldats de "Stela" et pour certains de ses prisonniers? Je ne

20 veux pas maintenant vous dire une bêtise, mais je vous pose cette

21 question: est-ce que vous aviez d'autres gens, personnes, qui venaient par

22 hasard dans votre restaurant?

23 Réponse: Il y avait des cameramen de la télévision croate. Je leur ai

24 préparé de la nourriture car mon père a une cave de vin et une ferme à la

25 proximité de la ville; j'avais toujours des provisions provenant de cette

1 ferme de mon père.

2 Question: D'accord. Donc, excepté cette équipe de télévision et de radio,

3 est-ce que vous avez préparé de la nourriture pour encore des gens,

4 excepté les soldats et des prisonniers de l'Unité de "Stela"?

5 Réponse: Il y avait peut-être quelques commandants de la défense de la

6 ville qui étaient avec eux et que je ne connaissais pas, parce que je

7 n'étais pas tout le temps dans le restaurant, parce que je participais à

8 la protection civile. Et je faisais cela, pour la plupart, dans la

9 matinée. Il y avait peut-être encore d'autres personnes qui venaient mais

10 je ne peux pas vous dire qui.

11 Question: Est-ce que vous vous souvenez s'il y avait des officiers

12 supérieurs ou des fonctionnaires du HVO qui venaient manger dans votre

13 restaurant?

14 Réponse: Je ne me souviens pas de cela. Je ne les ai probablement pas vus

15 parce que je n'étais pas, à ce moment, dans mon restaurant.

16 Question: D'accord. Je vais vous mentionner quelques noms pour voir si ces

17 noms vous rappelleront quelque chose. Est-ce que la personne répondant au

18 nom de Slobodan Praljak venait dans votre restaurant?

19 Réponse: Slobodan Praljak venait dans mon restaurant, mais pendant la

20 première guerre avec les Serbes. Je l'ai vu plusieurs fois et je l'ai

21 reconnu selon sa barbe. Et je le vois aujourd'hui, et je ne me souviens

22 pas qu'il venait manger cette fois-ci.

23 Question: Et l'homme répondant au nom de Milivoj Petkovic, est-ce que lui

24 venait dans votre restaurant?

25 Réponse: Je ne l'ai pas vu dans aucune guerre.

1 Question: Et maintenant, je vais vous demander pour la personne répondant

2 au nom de Bruno Stojic qui était ministre de la Défense?

3 Réponse: Bruno Stojic, je le connais personnellement mais il ne venait

4 pas. C'était seulement après la guerre qu'il a construit un bâtiment à

5 côté de ma maison. Je ne l'ai jamais vu en uniforme dans mon restaurant.

6 Question: La nourriture que vous avez eue de cet entrepôt, est-ce que pour

7 cette… est-ce que vous deviez payer pour cette nourriture ou cette

8 nourriture vous a été donnée gratuitement?

9 Réponse: Je n'ai rien payé pour cette nourriture, j'ai obtenu du pain et

10 des vivres crus: des pommes de terre, des poires, un peu de viande

11 fraîche, du poulet, des saucissons, mais je n'ai rien payé pour cela.

12 Question: Est-ce qu'il est exact, Monsieur, que la grande partie de cette

13 nourriture venait, a été livrée de la Croatie?

14 Réponse: Je n'ai pas travaillé à la douane, je ne sais pas.

15 Question: Est-il exact, Monsieur, que certains des prisonniers musulmans

16 ont déchargé parfois ce camion et emmené, rentré la nourriture dans votre

17 restaurant?

18 Réponse: Non, ce n'est pas exact. Il y avait 4 ou 5 soldats qui ont été

19 chargés de la base pour faire cela, pour prendre ces cartons. C'était un

20 travail facile, donc décharger les cartons des camions. Je n'ai jamais vu

21 de prisonniers décharger ces camions.

22 Question: Monsieur, est-ce que vous avez jamais connu un homme répondant

23 au nom de Nenad Harmandzic?

24 Réponse: Nenad Harmandzic était notre invité habituel avant la guerre dans

25 notre restaurant. Je le connaissais bien. Pendant la guerre, je pense…

1 pendant la guerre avec les Serbes, à l'époque où il y avait assez de vin,

2 il passait pour prendre un verre de vin. Dans la pause entre ces guerres

3 maudites, j'ai perdu le contact avec lui. Je vois aujourd'hui son frère et

4 ses fils, mais je ne sais pas ce qui s'est passé avec lui-même.

5 Question: Est-il exact, Monsieur, qu'au début ou vers le milieu du mois de

6 juillet, M. Harmandzic était l'un des prisonniers qui déchargeaient les

7 camions dans votre restaurant?

8 Réponse: Je n'ai pas vu, peut-être que quelqu'un m'aurait dit que les

9 prisonniers étaient donc là pour décharger, mon épouse m'aurait dit cela.

10 Mais je ne l'ai pas vu du tout à partir de la fin de la guerre avec les

11 Serbes. J'ai perdu le contact avec lui et lui, il habite pas très loin de

12 ma maison, environ à 200 mètres de ma maison. J'ai dit que son frère vient

13 aujourd'hui dans mon restaurant, mais je ne sais pas ce qui s'est passé

14 avec lui.

15 Question: Est-ce que vous étiez présent ou est-ce que vous avez entendu

16 parler d'une situation dans laquelle M. Harmandzic a prétendument déchargé

17 la nourriture dans votre restaurant, et un homme répondant au nom de

18 Ernest Takac l'a battu?

19 Réponse: Je ne me souviens pas de cela, mais il est normal que j'aurais

20 entendu ce qui s'était passé dans mon restaurant.

21 Question: D'accord. La dernière série de mes questions, je voulais attirer

22 votre attention sur les derniers jours du mois de juillet 1993; ce sont

23 les jours pendant lesquels il y avait une grande vague d'arrestations des

24 Musulmans. Est-ce que vous vous souvenez de cet événement?

25 Réponse: Je ne peux pas me souvenir, la date ne représente rien de ce qui

1 s'est passé.

2 Question: Est-ce que vous vous souvenez des événements qui se sont

3 produits à l'époque, à Mostar? Est-il exact que, certains jours, il y

4 avait plus d'activités pendant certains jours dans la ville que d'autres

5 jours?

6 Réponse: Je ne sais pas à quelle activité vous pensez. Les activités

7 militaires?

8 Question: Oui, les activités militaires. Ou, comme j'ai déjà dit, est-ce

9 que vous savez qu'il y avait une grande vague d'arrestations?

10 Réponse: Si je me souviens bien, à l'époque, mon père était avec un ami,

11 il a été arrêté sur la ligne de la démarcation au Bulevar. Il a été amené

12 à Gnjojnice en prison, et il y est resté trois jours. C'était, je pense, à

13 l'époque où il y avait des persécutions des deux côtés. Si je me souviens

14 bien, c'était à cette époque-là.

15 Question: Est-ce que, à cette époque-là, vous avez eu des amis musulmans

16 qui seraient venus chez vous pour demander de l'aide, de la protection de

17 votre part?

18 Réponse: Non. A cette époque, non, parce que mes voisins –ce que j'ai dit

19 hier- ont été protégés et, en tant que civil, je ne pouvais protéger

20 personne.

21 Question: Je vous prie de montrer au témoin la pièce à conviction avec la

22 cote 509.2. Cette pièce à conviction, je l'ai distribuée dans la salle

23 d'audience, il s'agit d'une nouvelle pièce à conviction.

24 (Intervention de l'huissier.)

25 Monsieur, je vous prie de regarder ce document en version croate. Je vais

1 vous accorder quelques instants pour le lire et ensuite, je vais vous

2 poser quelques questions.

3 (Le Témoin lit le document.)

4 Avez-vous eu le temps de lire ce texte, Monsieur?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Maintenant que je vous ai soumis ce document, Monsieur,

7 j'aimerais revenir sur certaines des questions que je vous ai posées il y

8 a quelques instants.

9 Est-ce que ce document vous aidera à vous rappeler la période qui va à peu

10 près du 30 juin au tout premier jour de juillet, période pendant laquelle,

11 en fait, un grand nombre de Musulmans ont été arrêtés?

12 Réponse: Au vu de ce texte, je constate que les auteurs des actes

13 mentionnés ici appartenaient à un groupe d'hommes en uniforme qui

14 n'avaient, toutefois, aucun insigne indiquant à quelle unité ils

15 appartenaient. Et, à la fin du texte, il est stipulé que ceci a donné une

16 fausse image des membres du HVO, une mauvaise image. Je pense que c'était,

17 en fait, une illusion qu'ils avaient parce que, lorsqu'il n'y a pas

18 d'insigne, on ne peut pas savoir qui sont exactement les auteurs de ces

19 actes.

20 Question: Très bien. Mais vous êtes allé un peu trop vite pour moi,

21 Monsieur, vous n'avez pas répondu à ma première question qui était: est-ce

22 que ce document vous aide pour vous rappeler, qu'en fait, pendant cette

23 période, un grand nombre de Musulmans ont été arrêtés. Je parle des tous

24 premiers jours de juillet 1993.

25 Réponse: Je ne sais pas s'ils ont été arrêtés. J'ai dit qu'il y avait

1 beaucoup de déplacements de la rive gauche à la rive droite, et de la rive

2 droite à la rive gauche.

3 Question: Mais, Monsieur, vous parlez, excusez-moi…

4 Réponse: Excusez-moi, excusez-moi, je n'ai pas circulé dans les rues, donc

5 je n'ai pas pu voir ce qui se passait. J'ai dit que j'avais un travail et,

6 en tant que civil, je ne circulais pas beaucoup dans la rue.

7 Question: En dehors de cette arrestation, Monsieur, il y a également une

8 description dans ce document du fait qu'environ 22 civils musulmans ont

9 été tués dans la même période. Avez-vous entendu parler de cela d'une

10 quelconque façon à l'époque?

11 Réponse: Oui, on en entendait parler, mais je pense que je ne peux tirer

12 aucune conclusion. Je ne peux pas en conclure que cela s'est passé. Mais

13 des histoires qui couraient, oui il en courait.

14 Question: L'un des lieux mentionnés, c'est le numéro 101 de la rue Racina;

15 où se trouve cet endroit par rapport à votre restaurant?

16 Réponse: Ce n'est pas Pecina, c'est Résina. Je n'ai pas bien entendu.

17 M. Scott (interprétation): J'ai peut-être mal prononcé, je vous prie de

18 m'en excuser. Mais, en tout cas, où se trouve cet endroit?

19 Témoin ML (interprétation): Risina. C'est la rue de Santic.

20 M. le Président (interprétation): Attendez, attendez, Monsieur le Témoin,

21 il faudrait peut-être passer à huis clos partiel.

22 M. Scott (interprétation): Oui, peut-être, pour être tout à fait prudent.

23 M. le Président (interprétation): Bien, passons à huis clos partiel.

24 (Audience à huis clos partiel à 14 heures 47.)

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6 (Audience publique avec mesures de protection à 14 heures 50.)

7 Des questions supplémentaires, Maître Seric?

8 M. Seric (interprétation): Non, merci, Monsieur le Président.

9 M. le Président (interprétation): Madame la Juge Clark, vous avez la

10 parole.

11 (Question du Juge Clark au Témoin ML.)

12 Mme Clark (interprétation): Monsieur ML, j'ai quelques questions à vous

13 poser. Lorsque vous fournissiez des repas aux membres de l'unité de Vinko

14 Skrobo, vous avez répondu à des questions posées par M. Scott qui vous

15 demandait si votre restaurant était ouvert à n'importe qui qui souhaitait

16 manger. Et je crois que cette réponse que vous avez faite n'était pas tout

17 à fait claire.

18 Est-ce que votre restaurant était ouvert de façon générale, est-ce qu'il y

19 avait un menu disponible pour tout le monde? Est-ce que n'importe qui

20 pouvait entrer dans votre restaurant et dire "j'aimerais manger".

21 Témoin ML (interprétation): J'ai dit ouvertement et en public que personne

22 ne pouvait pénétrer dans mon restaurant, notamment des civils, pour

23 commander quelque chose. Nous faisions un plat tous les jours, et nous

24 savions à peu près combien de repas il fallait préparer à l'avance, plus

25 ou moins à cinq unités près. Nous savions à peu près le nombre de

1 prisonniers, de travailleurs donc, qui allaient venir. Et nous préparions

2 le nombre de repas en question, plus ou moins cinq. Mais personne ne

3 pouvait venir de l'extérieur, notamment des civils.

4 Question: Merci, Monsieur.

5 Donc il serait sans doute plus juste de décrire votre restaurant pendant

6 le conflit comme une cantine?

7 Réponse: Oui, d'une certaine façon, parce que la nourriture venait de

8 l'entrepôt. On ne pouvait rien acheter, on ne pouvait rien vendre pendant

9 cette période.

10 Question: S'agissant du secteur, du quartier dans lequel se trouve votre

11 restaurant, y avait-il des cafés ou des restaurants ouverts au public dans

12 les environs?

13 Réponse: Au public?

14 Question: Oui, c'est cela.

15 Réponse: Pour autant que je le sache, la défense de la ville interdisait

16 les rassemblements, et l'on ne pouvait pas travailler.

17 Un décret avait été publié qui ordonnait que les commerces soient fermés.

18 Question: Merci. Mais si, pendant le conflit, des gens entraient dans

19 votre restaurant, est-ce qu'ils pouvaient prendre place et prendre un

20 café?

21 Réponse: Ils ne pouvaient pas prendre un café, surtout pas les civils

22 comme je l'ai déjà dit. D'ailleurs, du café il n'y en avait sans doute pas

23 parce que, à certains moments, on manquait même d'électricité. Et ce qui

24 est sûr, c'est que personne à l'époque ne prenait un café.

25 Question: Et, bien sûr, j'imagine qu'il y a eu des moments où il n'y avait

1 pas de café du tout?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Pouvez-vous me dire quelques mots de plus au sujet de la

4 nourriture que vous prépariez? Avez-vous une idée de l'origine de ces

5 aliments? Parce que, en temps de guerre, c'est très difficile de trouver

6 des légumes frais, de la viande fraîche. Alors, est-ce que vous avez la

7 moindre idée quant à l'identité de ceux qui fournissaient ces aliments,

8 qui payaient ces aliments?

9 Réponse: Comme je l'ai dit tout à l'heure, je ne travaillais pas à la

10 douane. Je ne savais pas d'où venaient ces aliments. Je peux vous fournir

11 un document pour vous dire d'où venait l'aide alimentaire, mais d'où

12 venaient les aliments en question, je n'en ai pas la moindre idée. Ces

13 aliments arrivaient en camions jusqu'à la porte de mon restaurant. Quant à

14 savoir d'où ils venaient, cela ne m'intéressait pas particulièrement.

15 Question: J'admets cela. Mais savez-vous au moins s'il y avait des soldats

16 qui conduisaient ces camions ou si ces camions étaient gardés par des

17 soldats? N'avez-vous vraiment pas la moindre idée du lieu d'origine au

18 moins de ces aliments? Je ne vous demande pas le nom d'un pays étranger

19 qui serait à l'origine de ces envois mais, au moins, dans quelle ville le

20 transport avait commencé?

21 Réponse: C'était une petite camionnette qui venait devant mon restaurant

22 pour apporter les aliments en question. Ce n'était pas un gros camion ou

23 un camion-remorque qui aurait déchargé devant plusieurs restaurants, l'un

24 après l'autre. C'était une petite camionnette qui amenait juste la

25 quantité dont nous avions besoin dans mon restaurant.

1 Et l'endroit où se trouvait l'entrepôt, l'endroit d'où venaient les

2 camions, d'où venaient ces aliments, je n'en sais rien.

3 Question: Très bien. Eh bien, dites-moi ce qui suit, Monsieur ML: vous

4 avez déclaré que vous étiez payé pour faire cette cuisine et que votre

5 travail ou plutôt, celui de votre femme consistait à tenir un registre du

6 nombre de repas qui avaient été cuisinés tous les jours. Et vous avez dit

7 avoir remis ce registre à quelqu'un. Alors j'ai deux questions, suite à

8 cela.

9 Premièrement, combien étiez-vous payé pour préparer ces repas, et par qui?

10 Et deuxièmement, à qui avez-vous donné ce registre?

11 Réponse: Là encore, il y a malentendu. Je n'étais pas payé pour préparer

12 ces repas. Je n'ai pas dit cela… J'ai dit que j'étais commandant de la

13 défense civile et que je recevais un salaire en tant que tel. Ma femme,

14 elle était membre de l'unité et recevait un salaire en tant que tel. Elle

15 était quartier-maître. J'ai expliqué hier ce que cela signifie. Elle était

16 quartier-maître et, par conséquent, elle avait pour mission de faire la

17 cuisine comme c'était la tâche de tous les soldats d'aller au front. Je ne

18 recevais aucune rémunération pour préparer ces repas parce que, en fait,

19 ce n'est pas moi qui les préparais. Je ne faisais qu'aider ma femme.

20 Question: Je vois. Donc, le salaire dont vous avez parlé hier et que vous

21 perceviez, vous le perceviez en tant que membre de la défense civile et

22 votre épouse percevait le sien en tant que quartier-maître?

23 Réponse: Oui, oui, c'est cela.

24 Question: Très bien. Hier, vous avez dit que vous receviez pas mal de

25 boîtes de conserve. Alors, est-ce que, disant cela, vous établissiez une

1 distinction entre les aliments qui venaient de l'entrepôt et ces boîtes de

2 conserve?

3 Réponse: Quand j'ai parlé de boîtes de conserve, je parlais en fait de

4 conserves de plats déjà cuisinés comme, par exemple, un goulasch -si vous

5 savez ce que c'est qu'un goulasch. Et c'étaient des conserves qui venaient

6 d'un peu de tous les pays du monde, vous pouviez trouver sur ces boîtes

7 toutes sortes de langues différentes. Et avant d'ouvrir, on ne savait pas

8 exactement ce qu'il y avait dedans. Donc, quand on ouvrait, ce qui nous

9 paraissait bon on le préparait, et ce qui ne nous paraissait pas bon, on

10 le jetait parce qu'on recevait toutes sortes de choses.

11 Je vous dis les choses comme elles étaient. Peut-être que pour certains,

12 cela les fera rire, mais c'est comme cela que cela se passait.

13 Question: Est-ce ce genre d'aliments que vous décririez ou que vous avez

14 décrit comme étant de l'aide alimentaire?

15 Réponse: Il n'était pas écrit "aide humanitaire" dessus parce que, dans la

16 communauté locale, il y avait un système, une grille de répartition de

17 l'aide humanitaire dans la localité. Et c'est de cette façon que les

18 fournitures arrivaient.

19 Donc, dans ce cas-là, il était marqué "aide humanitaire des Nations Unies"

20 sur ces boîtes, mais ce n'est pas de ce genre d'aliment que nous parlions

21 à l'instant.

22 Question: Très bien. Mais donc, l'origine des boîtes de conserve pouvait

23 se distinguer tout à fait clairement. Les aliments qui provenaient de

24 l'aide alimentaire comportaient la mention "Aide des Nations Unies",

25 n'est-ce pas? Il était facile d'identifier ces aliments comme fournis par

1 les Nations Unies ou par la Croix-Rouge ou par d'autres organisations

2 d'aide humanitaire dans ce cas?

3 Réponse: Il y avait une Croix-Rouge dessinée dessus, donc oui, il est

4 probable qu'on pouvait reconnaître ces aliments très facilement.

5 Question: Comment était distribuée cette aide humanitaire? Comment se

6 fait-il qu'une si grande quantité d'aide humanitaire ait fini dans votre

7 restaurant?

8 Réponse: De quel aide parlez-vous? Vous parlez d'aide humanitaire? Je ne

9 sais pas s'il s'agissait d'aide humanitaire, je vous ai dit que je

10 recevais des aliments de l'entrepôt. Maintenant d'où venaient ces aliments

11 et d'où ils étaient partis pour arriver à l'entrepôt, je n'en sais rien,

12 je vous l'ai dit.

13 Question: Je pense que nous ne nous comprenons pas bien, Monsieur ML.

14 Hier, répondant aux questions qui vous étaient posées au sujet de

15 l'alimentation des prisonniers -je pense que c'est le conseil de la

16 défense de M. Martinovic qui vous interrogeait-, vous avez répondu que

17 vous aviez dans votre restaurant de nombreuses boîtes de conserve,

18 beaucoup de boîtes de conserve et que vous pouviez donc les distribuer. Et

19 nous vous avons aussi entendu dire qu'il y avait de nombreuses boîtes de

20 conserve dans les locaux de l'Unité Vinko Skrobo.

21 Alors, d'où venaient ces boîtes de conserve? Je sais que vous ne pouvez

22 pas répondre quant au fait de savoir d'où venaient les boîtes de conserve

23 de l'Unité Vinko Skrobo, mais d'où venaient celles que vous utilisiez?

24 Réponse: Je n'ai pas dit qu'il y avait des boîtes de conserve stockées

25 dans les locaux de l'Unité de Vinko Skrobo parce qu'il n'avait aucun

1 endroit où les stocker et il n'y avait pas beaucoup de boîtes de conserve.

2 Je n'ai pas dit qu'il y en avait mille. Peut-être une vingtaine. Et

3 encore, c'est beaucoup, parce que dans cette période, quand on avait une

4 boîte de conserve, on se considérait comme très chanceux; on avait

5 beaucoup à manger.

6 Mme Clark (interprétation): Merci, Monsieur ML, vous avez répondu à de

7 nombreuses questions. Merci pour votre aide.

8 M. le Président (interprétation): Madame la Juge Diarra.

9 (Questions de Mme la Juge Diarra au Témoin ML.)

10 Mme Diarra: Moi j'ai une toute petite question concernant le scénario

11 entre Rastani "Lopeta" et Himzo Gakovic, je n'ai pas compris ce que vous

12 avez dit à ce propos.

13 Témoin ML (interprétation): Lopeta?

14 Question: Oui.

15 Réponse: S'agissant de cet homme de Halil, j'ai dit que c'était son surnom

16 et que le surnom qui lui avait été donné montrait de quel homme il

17 s'agissait. Au Tribunal, il y a un document qui le prouve.

18 Un moi et demi avant, il avait cassé, brisé le pare-brise, deux pare-brise

19 de la voiture d'un Musulman qu'il n'aimait pas. Il a utilisé une pierre et

20 il a cassé le pare-brise de sa voiture. Il avait une discussion, une

21 querelle.

22 Question: Parce que vous avez utilisé les deux mots, et l'on ne peut pas

23 être les deux à la fois.

24 Réponse: Plutôt un criminel parce qu'il pouvait remplir un camion avec une

25 pelle en une demi-heure. C'est pour ça que son surnom "Lopata" veut dire

1 pelle. Et il avait tendance à voler aussi.

2 Mme Diarra: Merci.

3 M. le Président (interprétation): D'autres questions après les questions

4 des Juges, Monsieur Scott?

5 (Contre-interrogatoire supplémentaire du Témoin ML par M. Scott.)

6 M. Scott (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Deux questions

7 suite aux questions du Juge Clark.

8 Monsieur le Témoin, il y avait une deuxième partie à la question de Mme la

9 Juge Clark. Vous aviez dit que vous teniez un registre des livraisons que

10 vous receviez et de la quantité de vivres que vous utilisiez. Donc je

11 suppose que c'était une sorte de comptabilité?

12 Témoin ML (interprétation): Oui.

13 Question: Et le Juge Clark vous a demandé à qui vous avez remis ce

14 registre ou, en tout cas, si vous savez ce qu'il est advenu de ce registre

15 par la suite?

16 Réponse: Ce registre a été remis aux gens qui apportaient la nourriture.

17 Il fallait signer un reçu quand on avait reçu les aliments pour commander

18 des fournitures nouvelles également.

19 Maintenant, à qui a été remis finalement ce registre? Je ne sais pas.

20 Question: Ceci m'amène à ma deuxième question. Vous avez dit, je pense que

21 c'était un peu plus tôt, que la nourriture arrivait par camion d'abord. Et

22 puis, il y a quelques instants à peine vous avez dit que cette nourriture

23 venait dans une voiture, une camionnette. Mais quelle était la fréquence

24 de ces livraisons dans tous les cas? Etiez-vous livré tous les jours, est-

25 ce qu'un camion venait le matin par exemple? Quelle était de toute façon

1 la fréquence de ces livraisons?

2 Réponse: Les livraisons se faisaient tous les 10 ou 12 jours. Et selon les

3 règlements en vigueur en Bosnie-Herzégovine, un camion s'appelle "camion"

4 lorsqu'il pèse entre une tonne et demie et 20 tonnes. Il faut pour cela

5 avoir un permis poids lourd spécial.

6 Donc je parlais d'un petit camion qui n'avait aucun système de

7 réfrigération, et c'est ce petit camion qui venait livrer chez-moi.

8 Question: Enfin, ma dernière question: au vu de la fréquence des

9 livraisons dont vous venez de parler, y a-t-il un moment où le laps de

10 temps entre deux livraisons a augmenté, où il s'est passé plus de 10 ou 12

11 jours avant la livraison suivante? Donc la régularité des livraisons est

12 devenue moins bonne?

13 Réponse: Quelquefois, il y avait un laps de temps de 20 jours qui

14 s'écoulait entre deux livraisons si le nombre de soldats à nourrir était

15 moins important. Il y avait donc moins de plats à cuisiner et la

16 consommation était moins importante. Et, à ce moment-là, si certains

17 hommes étaient partis au bord de la mer par exemple, il y avait moins

18 d'hommes à nourrir.

19 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin.

20 M. le Président (interprétation): Maître Seric?

21 M. Seric (interprétation): Pas d'autres questions, Monsieur le Président.

22 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin d'être venu

23 témoigner devant le Tribunal pénal international. Lorsque M. l'huissier

24 aura baissé les stores, il vous guidera hors de ce prétoire. Nous vous

25 souhaitons tous un bon voyage de retour chez vous.

1 (Le Témoin ML est reconduit hors du prétoire.)

2 (Questions relatives à la procédure.)

3 Maître Seric, avez-vous des documents dont vous demandez le versement au

4 dossier?

5 M. Seric (interprétation): Oui, le plan de la ville, la pièce D2/36.

6 M. le Président (interprétation): Je suppose qu'il n'y a pas d'objection

7 de la part de l'accusation?

8 M. Scott (interprétation): Pas d'objection.

9 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. Donc le document D2/36

10 est admis et donc versé au dossier. Il sera conservé sous scellés.

11 Monsieur Scott, avez-vous vous-même des documents dont vous souhaitez le

12 versement au dossier?

13 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, pour que tout soit clair

14 au compte rendu d'audience, le seul document utilisé au cours de

15 l'interrogatoire de ce témoin est le document 509.2, donc nous n'en

16 demandons pas le versement aujourd'hui, nous l'utiliserons encore avec un

17 autre témoin.

18 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup.

19 Maître Krsnik, avant l'audition du témoin suivant, je vous rappelle que

20 vous nous avez promis de nous fournir la liste des témoins que vous

21 souhaitez entendre en vidéo conférence avant lundi, lundi, c'est-à-dire

22 hier. Aujourd'hui, nous sommes mardi. Nous aimerions beaucoup recevoir

23 cette liste de documents, également parce que nous avons reçu une requête

24 du conseil de M. Martinovic relative à ces auditions en vidéo conférence.

25 Et je pense que toutes les décisions relatives à l'organisation de cette

1 liaison vidéo nécessiteront un certain temps. Donc nous aimerions pouvoir

2 utiliser les vacances judiciaires à cette fin.

3 M. Krsnik (interprétation): Tout à fait, Monsieur le Président, nous avons

4 rempli notre tâche, nous avons rédigé cette requête; elle vous a été

5 adressée aujourd'hui. Vous la recevrez sans doute en fin de soirée

6 aujourd'hui ou demain.

7 Par ailleurs, nous avons tenu des consultations et nous avons informé Mme

8 la Greffière de tous les problèmes relatifs à l'organisation de ces

9 témoignages par vidéo conférences. Nous avons déposé une liste complète

10 des témoins aujourd'hui.

11 Et comme je vois le témoin qui arrive, je peux vous donner un rapport

12 complet en vous soumettant tous les noms des témoins que nous nous

13 proposons d'entendre. Il y aura très peu de changement.

14 M. le Président (interprétation): Mais ma question est la suivante: avez-

15 vous déjà indiqué quelle serait la durée approximative de vos

16 interrogatoires principaux, et quel type de protection vous alliez

17 demander pour les témoins dont les noms figurent sur cette liste?

18 M. Krsnik (interprétation): Non, Monsieur le Président, nous ne l'avons

19 pas fait mais nous pouvons le faire en quelques minutes. L'audition de ces

20 témoins ne sera pas longue, chacun d'entre eux ne parlera que d'un sujet

21 particulier faisant l'objet d'un chef d'accusation relatif à mon client.

22 Et j'espère qu'aucun de ces témoins ne nécessitera une audition de plus

23 d'une demi-heure en interrogatoire principal.

24 Ce sont des témoins qui traiteront de points tout à fait précis. Après

25 tous les éléments de preuve déjà produits, nous ne voyons aucune nécessité

1 de nous répéter, nous nous sommes donc concentrés sur des faits tout à

2 fait précis, liés directement à l'Acte d'accusation ou, en tout cas, aux

3 éléments de preuve produits par les témoins de l'accusation.

4 Nous ne sommes pas à huis-clos partiel, n'est-ce pas, mais en tout cas le

5 témoin dont le nom figure sur la liste au niveau du n°11 -je ne prononce

6 donc pas son nom- est un témoin qui n'a pas pu venir témoigner en personne

7 dans le prétoire pour des raisons que vous connaissez bien; nous les

8 exposons d'ailleurs dans la requête écrite que nous vous avons adressée.

9 Nous souhaitions interroger ce témoin qui sera présent dans le prétoire au

10 cours de la semaine consacrée à l'audition des témoins par

11 visioconférence.

12 Donc nous pensons terminer avec la vision conférence en trois ou quatre

13 jours maximum. Ce qui nous laissera un jour, un jour et demi dans cette

14 même semaine au cours duquel nous pensions pouvoir interroger le témoin

15 -dont je suis en train de parler- qui viendra donc dans le prétoire et qui

16 aurait dû être entendu avant le dernier témoin expert, mais n'a pas pu

17 être entendu à ce moment-là car il n'a pas obtenu son visa.

18 Je ne vais pas rentrer dans les détails mais tout est écrit dans notre

19 requête.

20 Et puis, Monsieur le Président, la durée de l'interrogatoire principal

21 pour ces témoins vous a déjà été indiquée dans nos premières écritures que

22 nous vous avons envoyées lorsque nous discutions des témoins déposant

23 devant un officier instrumentaire. Mais cela n'est pas un problème, nous

24 pouvons vous indiquer sans difficulté la durée des interrogatoires

25 principaux et les mesures de protection demandées au cours de la soirée

1 d'aujourd'hui.

2 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. Puisque vous avez déjà

3 déposé cette requête, je pense que nous agirons en rapport avec cette

4 liste un peu plus tard.

5 Monsieur Scott, vous voulez la parole?

6 M. Scott (interprétation): J'aimerais simplement indiquer pour le compte

7 rendu d'audience que nous n'avons pas encore vu cette liste, donc je ne

8 peux pas répondre à quelque question que ce soit à ce sujet. Mais nous

9 avons eu une idée dont nous pensons qu'elle pourrait aider la Chambre, et

10 en tout cas le Bureau du Procureur.

11 En effet, selon le conseil de la défense, les questions posées à ces

12 témoins semblent devoir être près précises. Le conseil vient de dire qu'il

13 pensait que les contre-interrogatoires ne dureraient pas plus d'une demi-

14 heure chacun et qu'ils seraient particulièrement précis. Par conséquent,

15 il serait très utile, en tout cas pour le Procureur -et je le dis dans

16 l'intérêt de la Chambre également-, que des résumés de ces questions

17 précises soient proposés à l'avance de façon à nous permettre de mieux

18 nous préparer.

19 Malheureusement, les résumés que nous avons eus l'occasion de voir jusqu'à

20 présent, comme vous le savez, Monsieur le Président, les témoins

21 résidaient à Mostar pendant la guerre et ils parleront sûrement du conflit

22 entre Musulmans et Croates. Ce genre de résumé n'est pas très utile, si

23 c'est cela qu'on lit dans le texte.

24 Mais le conseil connaît sans doute les questions très précises qu'il

25 souhaite poser à ses témoins et nous ne voyons aucune raison qui

1 empêcherait qu'un résumé bref soit fourni de façon à nous permettre de

2 bien faire notre travail et d'en finir en une semaine avec tous ces

3 témoins. Nous pourrions restreindre notre contre-interrogatoire, dans ce

4 cas, en nous préparant à ces éléments très précis du témoignage du témoin

5 si nous recevions ce type d'information à l'avance.

6 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, nous n'allons pas

7 discuter dans le détail. Vous avez encore deux témoins à entendre, si je

8 ne me trompe, qui attendent à l'extérieur. Je vais vous donner une minute.

9 M. Krsnik (interprétation): Je souhaite aider la Chambre et mes collègues

10 de l'accusation, mais donc, je ne vais parler que quelques secondes. Vous

11 avez entendu le Procureur parler des témoins qui seront entendus en

12 visioconférence. Il l'a fait dans votre intérêt et il a interprété ce que

13 je dis sur mes témoins dans votre intérêt. Il est donc tout à fait au

14 courant, comme nous le sommes vous et moi également, que, dans l'intérêt

15 de la justice -et c'est d'ailleurs notre mission ici-, que nous devons

16 travailler le mieux possible. Donc nous préparerons un résumé que nous

17 vous fournirons. Merci.

18 M. le Président (interprétation): Merci de votre coopération.

19 Peut-on faire entrer le témoin?

20 (Le Témoin MM est introduit dans le prétoire.)

21 Avant de commencer, Maître Par, est-ce que vous voulez informer le témoin

22 qu'on lui avait accordé les mesures de protection ou bien, vous voulez

23 demander la distorsion de la voix?

24 M. Par (interprétation): Non. Ce témoin ne demande pas la déformation de

25 la voix, juste la déformation des traits du visage.

1 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup.

2 Bonjour, Monsieur le Témoin.

3 Témoin MM (interprétation): Bonjour.

4 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous voulez bien prononcer

5 votre déclaration solennelle?

6 Témoin MM (interprétation): Je déclare solennellement que je dirais la

7 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

8 M. le Président (interprétation): Merci, vous pouvez vous asseoir.

9 (Note de l'interprète: Il s'agit donc de la déformation des traits du

10 visage et le pseudonyme.)

11 M. le Président (interprétation): Maître Par, je vous en prie.

12 (Interrogatoire principal du Témoin MM par Me Par.)

13 M. Par (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin. Est-ce que vous

14 m'entendez?

15 Témoin MM (interprétation): Oui, je vous entends.

16 Question: Est-ce que vous pouvez vous tourner un petit peu vers moi?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Et avant de commencer cet interrogatoire principal, je tiens à

19 vous informer que cette Chambre a accepté de vous faire bénéficier des

20 mesures de protection: déformation des traits du visage et pseudonyme

21 également. Avant de commencer, c'est l'huissier qui va vous présenter une

22 feuille de papier sur laquelle figure votre nom. Vous voudrez bien

23 regarder le nom qui y est écrit. Si c'est le nom qui correspond au vôtre,

24 à ce moment-là vous répondez par "oui" et ensuite, nous allons poursuivre.

25 Nous allons juste attendre que l'huissier termine ce qu'il est en train de

1 faire car il doit… tout à l'heure, les stores étaient baissés, maintenant

2 il doit les monter.

3 Est-ce que vous voulez bien jeter un coup d'œil sur cette feuille de

4 papier et ensuite, vous nous dites si c'est bien votre nom?

5 Réponse: Oui.

6 M. Par (interprétation): Est-ce qu'on peut passer à huis clos partiel,

7 s'il vous plaît, Monsieur le Président, parce que je vais poser un certain

8 nombre de questions qui concernent l'identité du témoin, pour ne pas la

9 dévoiler?

10 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons passer à huis clos

11 partiel.

12 (Audience à huis clos partiel à 15 heures 21.)

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22 (Audience publique avec mesures de protection à 15 heures 25.)

23 M. Par (interprétation): Mais avant de commencer une série de questions,

24 je vais demander à la Chambre de bien vouloir nous dire si nous allons

25 suspendre à la demie, 15 heures 30 ou bien tout de suite, parce que j'ai

1 une série de questions. Eventuellement nous pourrions faire la pause

2 maintenant et ensuite, je pose la série de questions.

3 M. le Président (interprétation): Oui, mais tout premièrement, il faut

4 passer en audience publique je pense. Nous pourrions maintenant suspendre

5 nos travaux, puis revenir cinq minutes plus tôt, à savoir à 4 heures moins

6 5.

7 M. Par (interprétation): Merci.

8 Monsieur le Témoin, nous allons poursuivre après la pause.

9 (L'audience, suspendue à 15 heures 25, est reprise à 15 heures 58.)

10 M. le Président (interprétation): Maître Par, vous pouvez poursuivre.

11 M. Par (interprétation): Monsieur le Témoin, nous allons commencer avec

12 l'agression serbe sur Mostar. Pourriez-vous nous dire très brièvement ce

13 qui s'est passé avec vous à cette époque-là? Ce qui m'intéresse: avez-vous

14 été mobilisé dans une unité quelconque, à cette époque-là?

15 Témoin MM (interprétation): Moi, j'étais volontaire à l'époque de

16 l'agression serbe, volontaire au sein du HVO.

17 Question: Vous pouvez vous tourner vers moi, je vais vous donner un signe

18 en ce qui concerne le débit et les pauses que vous devez ménager.

19 Est-ce que vous pouvez nous dire quelle était l'unité du HVO que vous avez

20 rejointe?

21 Réponse: Moi, j'ai rejoint le 4e Bataillon Tihomir Misic.

22 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire qui était le commandant?

23 Réponse: C'était Tihomir Misic qui était commandant de cette unité.

24 Question: Et quelles étaient vos tâches, est-ce que vous avez eu un grade?

25 Réponse: J'étais simple soldat.

1 Question: Et quelles étaient les tâches que vous remplissiez au sein de

2 cette unité?

3 Réponse: J'avais pour tâche de défendre la ville, parce qu'il y avait une

4 ligne de démarcation avec les Serbes qui avait été fixée.

5 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire jusqu'à quand êtes-vous resté

6 dans cette unité, quelle date?

7 Réponse: Moi, je suis resté au sein de cette unité jusqu'au 9 mai, même

8 après, parce qu'une fois que j'ai été arrêté et relâché de la prison,

9 c'est après que j'ai coupé avec l'unité.

10 Question: Vous avez parlé du mois de mai 1993, du 9 mai 1993. Vous avez

11 dit également qu'il y avait, je ne sais pas, vous avez utilisé le terme

12 "arrestation". Est-ce que vous pouvez nous dire ce qui s'était passé le 9

13 mai 1993? Où étiez-vous, qu'est-ce qui vous est arrivé? Très brièvement,

14 si vous voulez bien nous dire ce qui s'est passé avec vous, et que la

15 Chambre puisse vous entendre.

16 Réponse: Le 9 mai, c'est le jour où l'on m'a arrêté. Mais, jusqu'à ce

17 jour-là, j'ai fait partie des équipes, il y avait des relèves des équipes

18 sur la ligne de front, cette ligne de front face aux Serbes.

19 Question: Mais est-ce que vous pouvez nous dire où vous vous trouviez le 9

20 mai? Quelle était la localité dans laquelle vous étiez? Quelle était

21 l'unité également? Et comment cela s'est passé, comment avez-vous été

22 arrêté?

23 Réponse: Le 9 mai, j'étais sur le front face aux Serbes. Et le matin, nous

24 avons entendu d'abord les tirs, on n'était pas au clair, on ne savait pas

25 de quoi il s'agissait, on ne savait pas quelles étaient les raisons pour

1 lesquelles on tirait. Quelques jours avant, il y avait eu quelques

2 confrontations entre les Croates et les Musulmans au niveau de Bulevar,

3 mais je ne peux pas vous en dire plus. C'est la raison pour laquelle nous

4 avons supposé deux heures plus tard, après les tirs qui ont été échangés,

5 ce qui se passait.

6 Dans un premier temps, on ne savait pas parce que nous étions sur le front

7 mélangés, mixte je veux dire. Dans notre unité, il y avait moitié de

8 Musulmans, moitié de Croates.

9 Question: Par conséquent, vous avez entendu les tirs, vous avez supposé

10 également ce qui se produisait. Qu'avez-vous supposé? De quel conflit il

11 pouvait s'agir?

12 Réponse: Mais ce n'étaient que des hypothèses. On avait supposé

13 qu'éventuellement il y avait un conflit qui s'est produit.

14 Question: Contre qui?

15 Réponse: Contre les Musulmans et les Croates, parce que nous étions

16 moitié/moitié dans notre unité. C'est pourquoi on ne savait pas ce qui se

17 passait, on ne se haïssait pas.

18 Question: Vous voulez dire que dans votre unité il y avait la moitié de

19 Musulmans et la moitié de Croates; est-ce que je vous ai bien compris?

20 Réponse: Oui, tout à fait.

21 Question: Et qu'est-ce qui s'est passé par la suite? Vous avez entendu les

22 tirs, vous avez supposé qu'il y avait un conflit qui a été lancé. Qu'est-

23 ce que vous avez fait? Comment on vous a arrêté?

24 Réponse: Les tirs ont duré jusqu'à midi, 13 heures. Et nous avons insisté,

25 nous avons appelé le quartier général qui se trouvait à deux ou trois

1 kilomètres par rapport à la ligne du front. Nous avons demandé à ce que

2 l'on nous dise ce qui se passait, que quelqu'un nous explique de quoi il

3 s'agissait. Ce n'était que des hypothèses. Et l'on nous a demandé de

4 rester sur la même ligne de front, de ne pas battre en retraite.

5 Mais nous avons quand même compris qu'il y avait quelque chose qui

6 n'allait pas du tout, qui ne tournait pas rond. C'est la raison pour

7 laquelle nous avons pris la décision de nous retirer de la ligne de front

8 et nous sommes descendus en contrebas. Par rapport au quartier, c'est à

9 Gnjojnice que nous sommes descendus, et nous étions parmi les gens qui

10 habitaient Gnjojnice.

11 Puis, nous avons demandé ce qui se passait, de quel type de conflit il

12 s'agissait. Et puis, eux également ils disaient qu'ils n'avaient aucune

13 notion, qu'ils ne savaient pas ce qui se passait, que c'était un conflit

14 qui tout simplement a été déclenché comme cela. Et puis nous on se

15 plaignait. On a dit: "Mais comment, comment le conflit? Pourquoi

16 combattre, il faut retourner chez nous à la maison." Et puis, une femme

17 nous a dit qu'il ne fallait pas emprunter un chemin que nous avons voulu

18 emprunter, qui était bientôt terminé, que nous avons projeté de prendre.

19 Elle nous a dit qu'il ne fallait pas que l'on tombe sur les soldats de

20 l'armée de Bosnie-Herzégovine et l'on avait obéi à ce que cette femme nous

21 a dit.

22 Quand nous avons passé 500 mètres, je ne sais plus, on s'est trouvés dans

23 une ruelle. Et puis, il y avait des soldats qui nous ont interpellés, et

24 puis ils nous ont demandé de nous rendre.

25 Question: Par conséquent, vous vous êtes arrêtés à Gnjojnice. Qui vous a

1 arrêtés? Est-ce que vous savez quelle unité, est-ce que vous savez quelle

2 était l'armée? Est-ce qu'on vous a expliqué quelles étaient les raisons

3 pour lesquelles on vous désarmait? Est-ce que vous pouvez nous dire?

4 Réponse: Nous, on ne savait pas. On pouvait savoir par les insignes qu'ils

5 arboraient: il y avait une différence entre le HVO et l'armée des

6 Musulmans, mais on avait tout simplement restitué les armes. Nous avons

7 demandé les raisons pour lesquelles on nous arrêtait. Ils nous ont dit

8 qu'on allait nous emmener au quartier général à Gnjojnice et que nous

9 allions nous mettre au travail. Effectivement, Ils nous ont escortés sans

10 armes jusqu'au quartier général.

11 Au quartier général, on a demandé les raisons, on a dit qu'on n'était pas

12 en conflit. Ils ont dit c'est la taxe, la guerre, et nous, on ne pouvait

13 pas leur faire confiance. C'est là où l'on nous a servi une boisson.

14 Ensuite, ils voulaient se mettre en contact avec Berko Pusic mais ce

15 n'était pas possible. Il y avait un cessez-le-feu qui a été demandé et, au

16 bout d'un certain temps, ils ont appelé leur commandement, leur quartier

17 général.

18 Par la suite, il y a un certain nombre de personnes qui se sont rendues là

19 où nous étions. Et jusqu'à ce moment-là, l'équipement et les armes étaient

20 au commandement. Par la suite, on nous a fait monter dans un camion

21 frigorifique et on nous a dit qu'on allait nous conduire je ne sais pas où

22 parce que nous, on ne savait pas très bien où l'on nous emmenait.

23 Question: Excusez-moi, je vais vous interrompre. Par conséquent, il y

24 avait un groupe qui était au commandement. Ils ont demandé une personne?

25 vous avez parlé d'un certain Pusic. Qui c'était Pusic?

1 Réponse: Moi, j'étais un soldat simple. Je ne le connaissais pas, je ne

2 connaissais pas la chaîne de commandement non plus. Je sais qu'on avait

3 insisté pour le trouver, ils ont dit qu'ils ne pouvaient pas rester en

4 contact avec lui, soi-disant c'était un homme avec lequel ils auraient

5 besoin de discuter parce que c'est lui qui aurait pu arrêter tout cela.

6 Question: Par conséquent, ce groupe-là, il vous a désarmé et il vous a

7 emmené quelque part. Où il vous a emmené?

8 Réponse: Dans le camion se trouvait également un soldat de l'armée de

9 Bosnie-Herzégovine qui nous gardait. D'après ce qu'il nous a relaté, et

10 d'après également ce qu'on a pu entendre une fois que nous nous sommes

11 arrêtés, il nous a emmenés dans le camp du sud. Ce camp a été pilonné, il

12 ne pouvait pas nous laisser dans ce camp. C'est la raison pour laquelle

13 ils ont dit qu'ils allaient nous emmener au bâtiment du SDK, que c'est le

14 bâtiment.

15 Question: Qu'est-ce que c'est le SDK? Est-ce que c'est un bâtiment

16 particulier. Où est-ce que cela trouve: à l'est ou à l'ouest de la ville?

17 Réponse: SDK, c'était la comptabilité de l'Etat, la comptabilité publique,

18 et c'est un bâtiment qui se trouve à Mostar-Est.

19 Question: Et vous étiez combien? Dans ce groupe, est-ce qu'il y avait des

20 Croates et des Musulmans dans votre groupe?

21 Réponse: Nous étions cinq Musulmans et quatre Croates.

22 Question: Et qu'est-ce que c'était? Qu'est-ce qui s'est passé une fois

23 quand vous vous êtes rendus dans ce bâtiment SDK? Qui s'est adressé à

24 vous? Qu'est ce qu'ils vous ont demandé?

25 Réponse: Pour ce qui concerne le bâtiment du SDK, une fois que nous sommes

1 venus dans ce bâtiment, on a senti une très grande tension. On nous a

2 demandé d'enlever les uniformes, les bottines également, on nous a dit que

3 nous n'en n'avions plus besoin mais les autres… Mostar est une petite

4 ville et les gens se connaissent, parlent entre eux.

5 On a commencé à menacer des Musulmans, à proférer des injures à l'égard

6 des Musulmans en les appelant "balija" et en proférant des injures de ce

7 type-là. On a dit également qu'ils sont des traîtres, qu'ils allaient les

8 exécuter, que plus tard ils ont dit qu'ils les exécuteraient de toute

9 façon. Ils allaient les transférer d'abord à l'armée de Bosnie-Herzégovine

10 où, de toute façon, ils allaient les exécuter.

11 Question: Est-ce que les Musulmans ont accepté d'être versés à l'armée?

12 Réponse: Je n'ai pas terminé.

13 Question: Je vous en prie.

14 Réponse: Tout premièrement, donc, nous avons été traités au niveau du rez-

15 de-chaussée. Ensuite, on nous a demandé de descendre dans la cave où se

16 trouve cette unité de détention. On nous a demandé d'enlever nos

17 vêtements, on nous a fouillés pour voir ce que l'on avait comme

18 équipement, comme argent. On nous a confisqué un certain nombre de choses

19 que l'on avait sur nous. Moi, j'avais un petit peu d'argent, j'avais

20 également une chaîne avec une croix; on l'a déchirée. On a commencé à

21 proférer des injures au sujet de ma mère croate. On nous a arrêtés dans

22 une pièce, nous étions quatre ou cinq au total dans une pièce de cinq

23 mètres sur quatre.

24 Quatre ou cinq jours plus tard, il y avait quelques Musulmans qui se

25 plaignaient, qui disaient qu'ils auraient aimé plutôt rester avec nous

1 parce qu'ils ne pouvaient pas retourner chez eux, ils ne pouvaient pas

2 être échangés; ils étaient obligés de rester.

3 Question: Eh bien, vous les Croates, vous êtes dans cette cave, vous avez

4 donc entendu également qu'il y a un certain nombre qui est passé dans

5 l'armée de Bosnie-Herzégovine. Est-ce que vous avez été battu, est-ce que

6 vous-même vous avez été frappé?

7 Réponse: Il y avait beaucoup de soldats également de l'armée de Bosnie-

8 Herzégovine. Il faut dire qu'on ne s'en est pas sortis tellement bien,

9 c'était vraiment difficile pour tout le monde. Pas un seul ne s'en est

10 sauvé.

11 Question: Quelles étaient les conditions? Est-ce que c'était une prison,

12 une vraie? Est-ce que vous avez eu de la nourriture ou quoi?

13 Réponse: On nous a fouillés d'abord. Ensuite, j'ai trouvé une vingtaine de

14 personnes également qui étaient dans cette pièce de cinq mètres sur

15 quatre, deux petites fenêtres. La cave était classique.

16 Ce n'était pas une prison classique, c'était une cave où l'on déposait de

17 l'argent. A l'époque, il y avait les deux petites fenêtres. Et voilà.

18 Enfin, les gens se sont retrouvés dans cette pièce. Il y en a qui sont

19 restés deux ou trois jours auparavant, c'est ce que nous avons appris,

20 parce que l'on nous a raconté où ils étaient arrêtés. Il y avait des

21 civils, il n'y avait pas uniquement des soldats.

22 Question: Excusez-moi, je vais vous arrêter ici une fois de plus. Vous

23 venez de nous dire qu'il y avait des gens qui ont été arrêtés deux jours

24 auparavant, par conséquent le 7 et le 8 mai. Comment le savez-vous?

25 Qu'est-ce qu'ils vous ont raconté? Où ont-ils été arrêtés, qui les a

1 arrêtés, pourquoi?

2 Est-ce que vous avez parlé avec ces gens-là? Qu'est-ce qu'ils vous ont

3 raconté?

4 Réponse: Oui, nous avons parlé entre nous parce que, de toute façon, tout

5 le monde, comme je vous l'ai dit, était un petit peu dans le flou; on ne

6 savait pas les raisons pour lesquelles, tout d'un coup, on nous arrêtait

7 car jusqu'à il y a peu de temps, un jour auparavant, on était ensemble. On

8 avait dit également que sur la route principale, c'est Bulevar justement,

9 on avait défini cette ligne de démarcation. Il y avait également des

10 Croates, des civils qui sont restés sur place, et ceci pour nos propres

11 sécurités soi-disant, que c'était le mieux qu'ils restent à cet endroit-

12 là.

13 C'était le dimanche quand nous étions arrêtés. Vendredi, nous sommes allés

14 sur la ligne. Nous avons posé la question, d'ailleurs, au commandant:

15 pourquoi les citoyens -il y avait des Serbes, il y avait des Croates et

16 des Musulmans-, pourquoi ils construisaient des fortifications qui étaient

17 à côté de leur maison? Alors que nous, on était sur la ligne et l'on

18 n'était pas dans le clair; on ne savait pas les raisons pour lesquelles

19 ils préparaient des abris, des fortifications, etc.

20 Et puis, les commandants nous ont dit que, eux, ils n'en savaient pas plus

21 que nous.

22 Question: Par conséquent, le 9 mai, vous avez vu également qu'il y avait

23 des tranchées, des bunkers qui étaient en fonction, qui avaient pour but

24 le but militaire?

25 Réponse: Oui, c'était par la suite que c'était dans cette fonction-là.

1 Question: Vous avez dit "les gens qui étaient avec nous": est-ce que

2 c'étaient les Croates, tous ces gens dans la prison?

3 Réponse: Dans la prison de SDK, il n'y avait que des Croates.

4 Question: Est-ce qu'il y avait des femmes, des enfants ou il ne s'agissait

5 que des hommes?

6 Réponse: Dans la prison de SDK, il n'y avait que des hommes.

7 Question: Est-ce que vous avez vu qu'à proximité se trouvait une autre

8 prison peut-être, qui ressemblait à cette prison dans le bâtiment de SDK?

9 Réponse: Dans le temps, quand on est allés effectuer les travaux, on a

10 appris et on a vu qu'il y avait en face de nous, à une centaine ou à 150

11 mètres où se trouvait la quatrième école primaire, où se trouvaient

12 d'autres civils parmi lesquels des femmes, des enfants, également des

13 Croates.

14 Question: Donc vous avez pu personnellement voir cela quand vous êtes allé

15 travailler?

16 Réponse: Nous ne pouvions pas voir ça toutes les fois, mais nous avons

17 appris cela parce qu'une femme connaissait une de mes connaissances. Elle

18 nous a dit que celui-ci se trouverait à la proximité pour dire où elle

19 résidait.

20 Question: Vous avez dit que vous avez été amené pour effectuer des

21 travaux. Pourriez-vous nous dire, nous expliquer de quoi il s'agissait?

22 Est-ce que c'était quelqu'un de la prison qui vous a amené, et de quels

23 travaux il s'agissait?

24 Réponse: De la prison, nous étions amenés par une patrouille, c'est-à-dire

25 composée de trois, quatre, cinq personnes qui disaient qu'il fallait

1 balayer les routes, creuser les tranchées et effectuer tous ces travaux

2 physiques.

3 Question: Est-ce que vous, personnellement, vous avez été amené pour

4 effectuer ces travaux combien de fois et sur quelle localité?

5 Réponse: J'ai été amené pour effectuer ces travaux presque

6 quotidiennement, tous les jours, et même il y avait des personnes qui ont

7 était amenées deux ou trois fois par jour.

8 La chose la pire, c'était -enfin parce qu'il n'y avait pas beaucoup

9 d'hommes-, et la chose la pire, c'était pour creuser des tombes pendant

10 toute la journée, pendant toute la nuit; on creusait des tombes.

11 Question: Dites-nous, est-ce que vous, personnellement, vous étiez à

12 creuser des tombes?

13 Réponse: Oui, une dizaine de fois.

14 Question: Est-ce que vous savez où se trouvaient ces tombes?

15 Réponse: C'était tout près du monument d'Osman Djikic et le théâtre, tout

16 près du théâtre. Et ces tombes ont été creusées pour les gens qui ont été

17 tués, pour les civils également et pour les soldats, pour toutes les

18 personnes qui ont été tuées. Mais dans certain cas, s'il n'y avait pas… si

19 la personne n'était pas musulmane, on enterrait aussi les morts.

20 Question: Est-ce que vous avez enterré les Musulmans morts ou les Croates

21 morts ou il y avait une distinction par rapport à qui va enterrer qui?

22 Réponse: Habituellement, c'était les Musulmans qui enterraient les leurs

23 et nous, on enterrait des Croates ou des Serbes ou des Tziganes, des Roms.

24 C'était nous qui avons enterré ces personnes-là.

25 Question: Dites-nous, quelles étaient les conditions dans lesquelles vous

1 avez travaillé? Est-ce qu'il y avait un danger pour votre vie? Est-ce

2 qu'il y avait des tirs? Comment étaient les comportements des gens qui

3 vous ont amenés là pour travailler?

4 Réponse: Les conditions étaient les conditions de guerre. Il y avait des

5 tirs constamment, il y avait des obus qui tombaient autour de nous. Nous

6 n'avions aucune protection, donc nous ne savions pas où l'obus tomberait.

7 Question: Est-ce que vous étiez malmenés pendant ces travaux?

8 Réponse: A propos des… Donc les gardes ne nous ont pas malmenés. Il y

9 avait des provocations quand les gens ont été amenés, rassemblés dans une

10 foule. Enfin, ils les ont escortés et il y avait des coups, des injures.

11 Question: C'étaient les civils qui vous ont battus, qui faisaient cette

12 escorte?

13 Réponse: C'étaient les civils qui nous ont battus, c'est-à-dire c'étaient

14 les civils. Il n'y avait aucune manière de nous protéger des civils.

15 Question: Est-ce que les gardes ont empêché de vous protéger des civils?

16 Réponse: Après cinq ou dix minutes, donc après être passés par ce groupe,

17 on nous a dit que personne ne nous toucherait.

18 Question: Quand vous étiez en prison, est-ce que vous saviez qu'il y avait

19 des cas où, dans la prison du SDK, les prisonniers ont été… Il y avait des

20 prélèvements de sang des prisonniers?

21 Réponse: Oui, à quatre ou cinq reprises ils ont demandé des groupes

22 sanguins. Ils ont demandé du sang, mais ils disaient que c'était sur la

23 base volontaire.

24 Ils rentraient, ils prenaient un ou deux hommes, ils partaient, ils

25 revenaient de nouveau; c'était une sorte de chantage et de menace et je

1 pense qu'une moitié des prisonniers a donné son sang.

2 Question: S'il vous plaît, combien de temps êtes-vous resté dans cette

3 prison du DSK?

4 Réponse: Je suis resté 18 jours et j'ai perdu 16 kilos pendant cette

5 période de 18 jours.

6 Question: Bien. Donc, je le dis bien pour ce que vous avez perdu mais,

7 merci de votre réponse.

8 Dites-moi, de quelle manière étiez-vous libéré?

9 Réponse: Nous ne savions pas pour cette libération avant l'arrivée de la

10 Croix-Rouge. Et quand la Croix-Rouge est arrivée, ils nous ont dit que

11 nous ne devions pas craindre pour notre vie.

12 Nous étions donc enregistrés et il y a un registre. Pour nous, c'était une

13 sorte de soulagement parce que jusqu'à ce moment, personne ne garantissait

14 pour personne d'autre.

15 Et, après cela, la Croix-Rouge nous parlait qu'il y aurait un échange

16 bientôt. Les gardes nous disaient continuellement qu'ils demandaient

17 depuis le commencement l'échange, mais que ce sont les vôtres qui ne

18 voulaient pas l'échange, et donc ils disaient qu'aucun Croate ne voulait

19 accepter cela.

20 Question: Est-ce que cet échange s'est effectué… Quels étaient les gens

21 qui ont été échangés? Qui a participé à l'organisation de cet échange?

22 Réponse: L'échange, on ne savait pas la date de l'échange. On est allé

23 travailler, on est allé travailler pendant une heure pour nettoyer les

24 rues.

25 Après, on nous a retirés, on ne savait pas où. Ils nous ont dit que nous

1 devions aller de toute urgence en prison. Ils ont commencé donc à nous

2 donner des vêtements, de nouveaux vêtements Unprofor ou de la Croix-Rouge.

3 Pour ceux qui n'avaient pas de vêtements, qui avaient des vêtements

4 déchirés, ils nous ont dit qu'il y aurait l'échange.

5 Nous étions très heureux car on savait que nous reviendrions chez nous.

6 Après, on attendait des listes parce que pour harmoniser ces listes, la

7 liste de la Croix-Rouge qui manquait -parce qu'il y avait assez de noms

8 qui manquaient sur les listes-, on attendait à peu près deux heures. Après

9 quoi, on nous a fait sortir dehors. Les gardes créaient une autre

10 atmosphère presque amicale. C'était comme ça. Ils nous disaient: "Bon,

11 c'était comme cela jusqu'ici et il ne faut pas que cela se répète."

12 En attendant les bus, il y avait de plus en plus de monde qui venait. Nous

13 ne savions pas ce qui s'était passé. La rue était pleine de civils,

14 c'était l'ancienne rue du Maréchal Tito. Il y avait à peu près cinq, six

15 ou 10.000 personnes. Nous ne savions pas ce qui s'était passé mais, plus

16 tard, on a appris qu'il y aurait l'échange pour tous, ceux qui veulent

17 revenir chez eux; ils pouvaient revenir pour continuer une vie normale.

18 Donc, il y avait une atmosphère neurotique qui a augmenté et les chars de

19 la Forpronu sont arrivés. Après un certain temps, la tension a augmenté,

20 les civils commençaient à frapper, à attraper les bus et disaient: "Vous

21 ne partez pas sinon, nous aussi nous partirons".

22 La police militaire empêchait les civils de s'approcher. Il y avait à peu

23 près cinq ou six bus destinés à nous transférer et à nous escorter du pont

24 de la Tsarina(?).

25 Question: Est-ce que vous avez vu qu'il y avait échange de civils?

1 Réponse: Je n'avais pas l'occasion de voir cela, parce que, après être

2 échangé, je suis allé me faire examiner à l'hôpital et visiter ma famille.

3 Et le lendemain ou le surlendemain, j'ai appris qu'il n'y avait pas du

4 tout d'échange de civils.

5 Question: Dites-moi, pendant cette période la Forpronu était présente?

6 Réponse: Oui, et la Croix-Rouge également.

7 Question: Dites-moi, maintenant vous revenez chez vous. Qu'est-ce qui se

8 passe par la suite avec vous? Est-ce que vous restez là-bas pour vous

9 reposer ou vous êtes de nouveau mobilisé? Qu'est-ce qui se passe avec

10 vous?

11 Réponse: Après être rentré chez-moi, donc j'ai revu ma famille, je n'ai

12 envie de rien. Je voulais me reposer pendant deux ou trois jours.

13 Pourtant, pendant cette période, la tension a augmenté. Il y avait un

14 manque d'hommes, les conflits se sont aggravés. J'ai décidé, mais ce

15 n'était pas nécessaire parce que la Croix-Rouge a garanti à tous ceux qui

16 ont été arrêtés de ne pas aller s'ils ne voulaient pas, dans l'armée. Mais

17 comme depuis le début de l'armée j'étais volontaire et membre du HVO, je

18 ne voulais ne pas défendre mon peuple, et j'ai décidé de rentrer dans

19 l'armée dans une unité volontaire. C'étaient trois ou quatre jours après

20 cela.

21 Question: C'était dans quelle unité que vous vous êtes enregistré?

22 Réponse: Je me suis inscrit dans l'Unité Mrmak, parce que dans cette unité

23 se trouvait presque une moitié de mes voisins. Je connaissais le

24 commandant de cette unité, j'ai entendu parler de lui, qu'il était un bon

25 combattant, qu'il s'occupait bien de ses gens. Parce que je n'avais pas

1 une bonne expérience au sein du 4e Bataillon où j'étais, c'est pour cela

2 que j'ai décidé de rentrer dans cette unité. Et parce que j'ai rompu

3 toutes relations avec l'unité précédente.

4 Question: C'était à quelle date que vous êtes rentré dans cette unité?

5 Réponse: Je ne me souviens pas de la date exacte. Je peux vous dire

6 approximativement que c'était au cours du mois de juin. Autour du 5 ou 6

7 juin.

8 Question: Vous avez dit que vous connaissiez le commandant de cette unité,

9 mais vous n'avez pas dit son nom. Qui était le commandant de cette unité?

10 Réponse: Le commandant de cette unité était Vinko Martinovic "Stela".

11 Question: Dites-nous, après, donc au début du mois de juin 1993, vous êtes

12 venu volontairement dans cette unité. Quelle était cette unité, comment

13 elle a été formée, quel était son nom, sa composition, quel nombre de

14 soldats?

15 Réponse: L'unité a été composée de volontaires, de gens qui habitaient

16 cette ville qu'ils aimaient et qu'ils voulaient défendre. C'est pour cela

17 que je me suis inscrit dans cette unité.

18 Et de Vinko Martinovic "Stela", j'ai entendu parler des histoires, de

19 bonnes histoires sur le comportement, le bon comportement pendant la

20 guerre contre les Serbes envers ces gens, qu'il était un bon combattant,

21 et que ses soldats avaient une bonne nourriture, un bon logement, une

22 bonne logistique, de bonnes armes. Il s'occupait beaucoup mieux de ses

23 soldats que dans d'autres unités.

24 Question: Dites-moi comment s'appelait cette unité à l'époque, et quelle

25 était la composition?

1 Réponse: C'étaient des volontaires qui composaient cette unité. Nous

2 devions donner un nom à cette unité. On s'est mis d'accord pour le nom de

3 Mrmak.

4 Question: Dites-moi, est-ce que cette unité a changé de nom ultérieurement

5 et comment cela s'est-il passé?

6 Réponse: Après un certain temps, après une vingtaine de jours à un mois,

7 il y avait un changement de nom de l'unité parce que nous devions nous

8 organiser, nous ne devions plus être indépendants, nous devions appartenir

9 au ministère de la Défense de la ville. Et on a pris le nom de Vinko

10 Skrobo pour notre unité. Comme ATG, unité ATG, c'est-à-dire "unités

11 antiterroristes".

12 Question: Pouvez-vous nous dire où se trouvaient les positions de cette

13 unité? Qu'est-ce qu'elles faisaient? Est-ce qu'elles se trouvaient sur la

14 ligne de front, sur quelles parties de la ligne de front?

15 Réponse: Les positions de l'unité Vinko Skrobo, de l'unité ATG se

16 trouvaient au Bulevar et tout près du centre médical. Et c'était seulement

17 pour garder la ligne qui a déjà été établie.

18 Question: Monsieur le Témoin, maintenant M. l'huissier va vous donner un

19 plan. C'est la pièce à conviction de la défense D2/38. Il s'agit du plan

20 P14.5.

21 (Intervention de l'huissier.)

22 C'est-à-dire c'est une photo de cette zone aérienne, une photo aérienne de

23 cette zone au Bulevar. Et s'il vous plaît, regardez cela et montrez-nous

24 où se trouvaient ces positions.

25 Montrez-moi les positions de cette unité sur ce plan sur le

1 rétroprojecteur, à droite. Montrez-nous avec ce crayon.

2 Réponse: On voit la zone qu'on a assurée.

3 Question: Regardez directement sur la photographie.

4 Réponse: C'est une nouvelle partie de construction, la partie du

5 territoire qu'on a gardée, c'est cette partie-là que je montre en ce

6 moment.

7 Question: Vous pouvez encercler avec ce feutre cette partie, s'il vous

8 plaît?

9 (Le témoin s'exécute.)

10 Dites-nous, est-ce qu'à l'époque, en 1993, où vous vous trouviez là-bas,

11 est-ce que c'était comme ça ou il y avait des changements survenus par

12 rapport à cette période et à cette photographie?

13 Réponse: Il y avait de grands changements. Il ne restait qu'une partie de

14 l'ancienne situation, c'est cette partie-là. Parce qu'il s'agissait avant

15 des services des urgences et d'un cabinet de dentiste. Il y avait un

16 beaucoup plus grand bâtiment de trois ou quatre étages avec l'oto-rhino

17 laryngologiste et d'autres sections. Il y avait aussi ici une partie du

18 service de pédiatrie et du service de stomatologie également.

19 Question: Donc, ces positions que cette unité avaient tenues. Est-ce que

20 cette unité avait une autre base, à un autre endroit. Est-ce qu'on peut

21 voir cela sur cette photo?

22 Réponse: L'Unité Vinko Skrobo avait une base mais on ne peut pas la voir

23 sur cette photo. Elle a été éloignée à peu près 400, 500, 600 mètres à vol

24 d'oiseau.

25 Question: Montrez-nous, c'est dans quelle direction? Cela serait dans

1 quelle direction?

2 Réponse: Encore vers le haut, 200 ou 300 mètres à peu près.

3 Question: Et à côté de votre unité, est-ce qu'il y avait… à proximité de

4 votre unité, est-ce qu'il y avait d'autres unités au Bulevar?

5 Réponse: Oui, à proximité de notre unité, à gauche, se trouvait une unité

6 antiterroriste indépendante Himzo Gakovic.

7 Question: Est-ce qu'il y avait de l'autre côté des unités?

8 Réponse: Oui, de l'autre côté se trouvait un détachement de Domobrani, il

9 y avait des gens de Livno, ensuite la police militaire au cours de cette…

10 tout au long de la ligne de confrontation.

11 Question: Est-ce que cette unité Vinko Skrobo ou Mrmak, est-ce qu'elle

12 s'est déplacée une fois de cette partie de la ligne?

13 Réponse: Jusqu'au dernier jour, cette unité se trouvait sur la même partie

14 de la ligne.

15 Question: Quelle était la tâche de cette unité?

16 Réponse: C'était pour assurer cette partie de la ligne pour empêcher le

17 transfert des deux côtés, pour assurer la ligne.

18 Question: Quel était le nombre de soldats dans cette unité?

19 Réponse: Cela variait, au début c'était une quarantaine de soldats mais

20 après, avant la signature des accords de paix, je ne sais pas mais le

21 nombre a augmenté, probablement à 60 ou 70 personnes au maximum. Mais tout

22 cela a duré brièvement parce qu'il y avait la signature des Accords de

23 Dayton à cause de la formation d'autres brigades de gardes et du transfert

24 dans d'autres brigades.

25 Question: Dites-nous, qui était le commandant de cette unité? Est-ce que

1 Vinko Martinovic avait un grade à l'époque?

2 Réponse: Autant que je le sache, non. Nous étions tous sans grade, c'est-

3 à-dire tous les membres du HVO.

4 Question: Dites-moi comment vous vous adressiez à vous, vous les soldats?

5 Réponse: Nous nous adressions à lui de la même façon qu'avant la guerre et

6 plus tard, c'était "Puki" ou le commandant ou chef ou "Stela". C'étaient

7 les surnoms parce que… ceux qui le connaissaient avant la guerre

8 s'adressaient à lui par "Stela".

9 Question: Le surnom que vous avez mentionné contre les Serbes "Puki", ça

10 veut dire quoi "Puki"?

11 Réponse: Comme il était chef pour nous, nous devions l'appeler "Puki",

12 c'est-à-dire le colonel en traduction. Pour le flatter un peu. Nous

13 l'appelions tout simplement "Puki", mais pas colonel.

14 Question: D'où obteniez-vous l'équipement technique pour l'unité, les

15 matériels techniques?

16 Réponse: Pour cette partie des tâches, c'était l'unité logistique qui

17 était chargée. Mais moi, je suis allé je pense à deux reprises au

18 ministère de la Défense de la ville, et c'est là que j'ai pris ce

19 matériel. Mais, normalement, c'était la logistique.

20 Question: Est-ce que vous étiez payé dans cette unité?

21 Réponse: On touchait des salaires en liquide au début pendant un certain

22 temps, mais plus tard on touchait des bons qu'on a pu donc réaliser dans

23 les banques.

24 Question: Qui vous a payé?

25 Réponse: C'était le ministère de la Défense qui se trouvait à Grude qui

1 était compétent pour tout le HVO. Cela se trouvait à l'état-major.

2 Question: Est-ce que vous deviez aller à Grude ou c'était quelqu'un qui

3 venait vous payer?

4 Réponse: Zeljko Colak était membre de la logistique qui nous a payés, qui

5 nous a distribué nos salaires.

6 Question: Vous êtes dans l'unité. Est-ce que vous avez une caserne, est-ce

7 que vous dormez dans l'unité? Comment organisez-vous votre séjour dans

8 l'unité? Est-ce que vous passez toute la journée là-bas? Décrivez-nous un

9 peu cela.

10 Réponse: Dans la base, nous n'avons pas de dortoirs, ce n'était pas établi

11 comme une caserne. Tous, on était de ce quartier de l'environnement et nos

12 maisons n'étaient pas très éloignées, donc on dormait dans nos maisons, ce

13 n'était pas nécessaire, mais il n'y avait pas non plus de possibilités de

14 dormir là-bas. Donc il n'y avait pas de caserne, il n'y avait que la base.

15 Question: Dites-nous, si vous aviez des relèves selon lesquelles vous

16 veniez aux positions, comment c'était organisé par rapport à vos devoirs

17 militaires?

18 Réponse: C'était normal qu'il y avait des relèves parce qu'un homme ne

19 peut pas engager militairement toute la journée 24 heures. Donc on devait

20 répartir le nombre d'hommes pour que ça soit supportable, à cause du

21 manque d'hommes, et on a organisé des relèves d'une durée de 12 heures.

22 Après quoi, on a eu 24 heures de repos et après quoi, on est allés tous

23 chez nous parce qu'on était pratiquement tous de la ville.

24 Question: Qui vous a réparti pour ces relèves et qui a déterminé vos

25 tâches?

1 Réponse: Au début, c'était un peu plus difficile, mais plus tard cela

2 s'est déroulé plus facilement. Ils disaient qu'un homme guidait un groupe

3 pendant un certain nombre de jours, de déterminer les bunkers à garder et

4 de quel côté venait le danger. Et après à un certain temps, à cause de

5 tension, de névrose, donc on déterminait un autre homme pour ces mêmes

6 tâches.

7 Question: Est-ce que vous étiez vous aussi à la tête d'une équipe, d'un

8 groupe?

9 Réponse: Je ne voulais pas le faire.

10 Question: Es-ce que, pour la plupart de vos tâches militaires, est-ce que

11 vous avez dû passer à la ligne ou dans la base?

12 Réponse: La plupart du temps, j'ai passé à la ligne sauf dans des cas

13 exceptionnels quand il y avait une alerte d'une attaque pour aller

14 renforcer d'autres unités; donc on se trouvait dans l'état de

15 disponibilité.

16 Question: Est-ce que vous pouvez nous montrer sur quelle partie de la

17 ligne vous étiez? Où vous, vous étiez logé pendant que vous étiez dans la

18 relève?

19 Réponse: Sur ce plan, on peut montrer peut-être deux positions parce qu'à

20 cause de nouveaux bâtiments cela n'a pas l'ancien aspect de la position.

21 Sur cet endroit se trouvait un bunker, dans les pièces à l'étage se

22 trouvait un deuxième bunker, et le troisième se trouvait dans la

23 pharmacie, et le quatrième se trouvait en état de disponibilité, en état

24 d'attente.

25 Question: Quand vous êtes venu au début de juin 1993, est-ce que ces

1 positions ont déjà été établies dans le sens de la protection des tirs

2 d'ennemis, est-ce que c'étaient des positions déjà établies, renforcées?

3 Réponse: A mon arrivée, les positions étaient déjà organisées. Les

4 fenêtres étaient barrées, les bunkers étaient construits.

5 Donc il n'y avait pas besoin de parachever ce travail. Les positions

6 étaient assez sûres. Les fenêtres étaient barrées par des sacs.

7 Question: Pouvez-vous nous dire sur la photo aérienne où se trouvaient ces

8 sacs qui barraient les fenêtres, c'étaient bien des sacs de sable?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Pouvez-vous nous dire où se trouvaient ces sacs de sable, nous

11 les montrer avec votre stylo?

12 (Le témoin le montre.)

13 Réponse: A ce niveau-là, il y avait les sacs de sable. Au coin, ici, dans

14 le bunker, à l'intérieur il y avait un étage où l'on avait aussi des sacs

15 de sable qui protégeaient l'étage. Et des trous étaient ménagés dans les

16 sacs pour laisser passer les fusils.

17 Et puis ici, d'autres sacs de sable encore. Et au-dessus de ce bâtiment, à

18 cent mètres à peu près dans cette direction, d'autres sacs de sable encore

19 qui constituaient un mur d'un mètre et demi à deux mètres de long. Et nous

20 avions agi de la sorte pour nous protéger car les lignes étaient tout

21 près.

22 Quand nous circulions, nous arrivions dans nos propres voitures et on

23 risquait de se faire blesser par ici notamment, donc il y avait une

24 position où nous avions tiré une corde sur laquelle nous avions mis des

25 tapis et des couvertures pour qu'un tireur embusqué ne puisse pas nous

1 atteindre.

2 Question: Quelle était la hauteur de cette corde sur laquelle étaient

3 suspendus des tapis et des couvertures? Et quel était l'objet de cette

4 décision?

5 Réponse: La corde était placée à six mètres de hauteur, je ne peux pas

6 vous dire plus exactement que cela. Le but c'était de nous protéger

7 lorsque nous arrivions pour prendre notre service de façon à ce qu'on ne

8 nous voit pas, parce qu'il y a eu deux hommes qui ont été blessés à ce

9 niveau-là.

10 Question: Dites-moi, y avait-il des obstacles antichars juste en dessous

11 de vos positions. Est-ce qu'il y avait des chemins de frise ou quelque

12 chose du même genre?

13 Réponse: Oui, il y avait des chemins de frise juste devant nous et des

14 mines qui se trouvaient devant le bâtiment aussi, donc on ne pouvait se

15 rendre à nos positions que par la route et avec cette protection contre

16 les tirs de tireurs embusqués.

17 Question: Pouvez-vous me dire lorsque vous alliez sur la ligne pour

18 prendre votre service, comment cela se passait au quotidien? Et quand vous

19 étiez sur la ligne, que faisiez-vous tous les jours, quelle était

20 l'intensité de vos activités sur la ligne?

21 Réponse: Il n'y avait pas une très grande intensité d'activité sur la

22 ligne. Bien sûr, il y avait des tirs tous les jours, mais les bunkers nous

23 protégeaient bien et nous n'avions pas, lorsque nous étions sur la ligne,

24 de problème majeur. Bien entendu, il y avait des tirs sporadiques un peu

25 tous les jours et, une ou deux fois, nous avons essuyé une tentative de

1 percée du front par les troupes musulmanes; c'était de notre devoir de

2 tenir cette ligne, de la protéger, et nous le faisions.

3 Question: Pourriez-vous nous dire qui se trouvait de l'autre côté?

4 Evidemment l'armée de Bosnie-Herzégovine. Mais savez-vous quelles étaient

5 les unités précises qui se trouvaient de l'autre côté?

6 Réponse: Nous ne connaissions pas le nom des unités qui se trouvaient de

7 l'autre côté, nous savions simplement qu'il s'agissait de l'armée de

8 Bosnie-Herzégovine. Mais un peu plus tard, comme la ville est assez

9 petite, pratiquement tout le monde se connaissait, donc il n'est pas très

10 difficile d'entrer en contact. C'est ce que nous avons fait. Nous avons

11 demandé quelles étaient les unités mais personne n'a répondu, d'ailleurs

12 nous n'avons pas insisté pour obtenir ce renseignement. Nous ne voulions

13 pas que cela ressemble à un interrogatoire.

14 Question: En dehors de vos tâches sur la ligne, votre unité avait-elle des

15 tâches précises en ville? Et en disant "en ville", je veux dire: est-ce

16 que votre unité avait des tâches particulières s'agissant de vérifier la

17 situation des Musulmans, de vérifier les papiers d'identité des conscrits

18 par exemple et des membres de l'armée, ou s'agissant de les arrêter

19 éventuellement?

20 Réponse: Non, notre unité n'agissait que sur le Bulevar. Nous avions pour

21 tâche de protéger ce secteur car c'était une partie de la ville très

22 exposée, la plus exposée et donc nous devions défendre ce quartier de la

23 ville.

24 Question: Dites-nous s'il vous plaît, y avait-il un carrefour

25 éventuellement?

1 Est-ce que les Musulmans passant de l'ouest à l'est de la ville

2 utilisaient ce carrefour? Avez-vous vu quelqu'un passer au niveau de ce

3 carrefour?

4 Réponse: Pas à grande échelle. Les passages ne se faisaient qu'en nombre

5 très limité. Et, en général, ils étaient organisés à l'avance.

6 Question: Pouvez-vous nous dire ce que vous voulez nous dire par organiser

7 à l'avance. Est-ce que vous avez vous-même participé à quelque chose de ce

8 genre?

9 Réponse: Oui, une fois une femme qui avait deux enfants m'a demandé de

10 l'aider. Elle disait que son mari était à Blagaj et qu'elle s'inquiétait

11 sur son sort, et qu'elle s'inquiétait au sujet des enfants. Elle m'a dit

12 qu'elle n'était pas en sécurité, qu'elle avait peur pour sa vie et qu'elle

13 aimerait passer de l'autre côté. Elle m'a demandé de l'aider pendant deux

14 jours en plaidant auprès de moi, et moi, je refusais. Mais, deux jours

15 plus tard, je lui ai dit que si elle était menacée par quiconque, elle

16 m'en parle, elle me dise quelles étaient ses inquiétudes. Elle m'a dit

17 qu'elle s'inquiétait pour sa vie et celle de ces enfants.

18 Je lui ai dit: "Ecoutez, si vous êtes à 100% sûre de vouloir passer de

19 l'autre côté, je peux vous organiser ce passage, en tout cas en vous

20 garantissant que personne de chez nous ne vous ennuiera. J'informerai mes

21 hommes mais vous pourrez traverser tranquillement". Et c'est ce qui s'est

22 passé. J'ai informé mes hommes sur la gauche et sur la droite, et j'ai

23 appelé les hommes de l'autre côté pour leur dire de ne pas tirer non plus.

24 J'ai dit qu'une femme avec des enfants passerait la ligne et elle est

25 passée, elle est passée sans problème.

1 Un an plus tard, un an et demi plus tard, je ne me souviens plus

2 exactement, en tout cas nous nous sommes rencontrés, elle m'a remercié.

3 Elle m'a dit qu'elle était passée sans problème.

4 Question: Est-ce que cela s'est passé après la signature de la paix?

5 Réponse: Oui, une fois qu'elle était rentrée dans son appartement.

6 Question: Est-ce que c'était une situation classique cet exemple de

7 passage de la ligne dont vous venez de parler?

8 Réponse: Oui, la plupart des passages se faisaient de cette façon-là. Ils

9 étaient toujours organisés à l'avance s'ils se produisaient. Moi, je ne

10 peux parler que des passages dont j'ai été témoin quand j'étais de

11 service, mais je ne parle pas des rumeurs qui circulaient.

12 Question: Dites-moi, dans cette unité à laquelle vous apparteniez, y

13 avait-il des prisonniers de guerre?

14 Réponse: Je n'ai pas bien compris votre question.

15 Question: Y avait-il des prisonniers au sein de votre unité?

16 Réponse: Mais des prisonniers où?

17 Question: A la base.

18 Réponse: A la base, oui, il y en avait.

19 Question: Qui étaient ces prisonniers et d'où venaient-ils?

20 Réponse: Les prisonniers étaient les gens de l'Héliodrome. La plupart du

21 temps, c'étaient des Musulmans, des hommes en âge de porter les armes.

22 Question: Savez-vous dans quelles circonstances ils sont arrivés au sein

23 de l'unité. Est-ce que quelqu'un allait les chercher et quel était leur

24 nombre lorsqu'ils venaient?

25 Réponse: Pour les prisonniers, il fallait une autorisation du ministère de

1 la Défense de la ville, parce que le ministère demandait pour quelles

2 raisons il fallait ces hommes, quels besoins ils allaient couvrir. C'est

3 seulement au vu de ces motifs qu'il délivrait le papier, l'autorisation.

4 Et une fois que l'autorisation était arrivée, cet homme -je ne me rappelle

5 pas son nom- cet homme qui faisait partie de l'unité, qui était chargé

6 d'aller les chercher, allait les chercher. Et le soir, il les ramenait.

7 Question: Quel était le nombre moyen de prisonniers à la base, d'après ce

8 que vous avez vu?

9 Réponse: Ce n'était pas tous les jours qu'on allait chercher des hommes.

10 C'était seulement lorsque des besoins particuliers se faisaient sentir,

11 lorsqu'un travail particulier était nécessaire. Dans ce cas-là, on allait

12 chercher ces hommes et, au maximum, on en ramenait 20. D'habitude, c'était

13 plutôt cinq ou six. Et c'est plus tard, parce qu'ils ont insisté pour

14 rester à la base où ils se sentaient plus sûrs, que cela a été autorisé.

15 Question: Donc, y en avait-il qui restait dans l'unité, y compris pour

16 passer la nuit?

17 Réponse: Un certain nombre d'entre eux parce qu'ils l'avaient expressément

18 demandé, parce qu'ils affirmaient se sentir plus en sécurité à la base

19 qu'ailleurs, ils sont restés passer la nuit. Ils disaient que c'était

20 mieux qu'ils restent plutôt que d'aller… d'être remplacés par d'autres. Il

21 y avait là des gens de la ville qui se connaissaient et ils préféraient

22 passer la nuit sur place plutôt que de retourner là-bas pour revenir

23 ensuite.

24 Question: Que faisaient-ils au sein de l'unité? Les avez-vous vus faire un

25 travail particulier à la base?

1 Réponse: Oui, la plupart d'entre eux faisaient des travaux de nettoyage

2 dans le secteur de la base; ils préparaient le café aussi, ils

3 entretenaient les véhicules utilisés par l'unité, ils renforçaient la

4 carrosserie des véhicules pour autant que je le sache, et ils réparaient

5 aussi la carrosserie, les carrosseries, lorsqu'elles étaient abîmées. Ils

6 réparaient aussi les voitures qui étaient la propriété privée des soldats.

7 Et tout cela, ils le faisaient volontairement. On leur payait à boire de

8 temps en temps ou on leur offrait des cigarettes, mais c'était plus pour

9 la forme qu'on leur a demandé s'il fallait les payer.

10 Question: Comment se nourrissaient-ils au sein de l'unité? Avez-vous des

11 renseignements à ce sujet?

12 Réponse: Ils mangeaient la même nourriture que nous, mais nous ne mangions

13 pas ensemble. Ils recevaient leur nourriture du même endroit que nous.

14 Nous, nous mangions dans le restaurant qui s'appelait "Hladovina".

15 Ils mangeaient à la base comme nous. Et une fois que nous avions terminé

16 notre service, ils venaient aussi quelquefois au restaurant. Mais ils ne

17 s'asseyaient pas à table mais dans le jardin.

18 Question: Pouvez-vous nous dire s'ils étaient maltraités parfois? Avez-

19 vous jamais vu quelqu'un les frapper par exemple?

20 Réponse: Je n'ai jamais vu personne se faire malmener. Il y avait peut-

21 être parfois des insultes verbales en raison des pressions dues à la

22 guerre, mais je n'ai jamais vu personne se faire frapper.

23 Question: Pour autant que vous le sachiez, l'un quelconque de ces hommes a

24 t-il été tué ou blessé? Je parle des prisonniers.

25 Réponse: Pour autant que je le sache, ceci ne s'est jamais produit.

1 Question: Avez-vous eu l'occasion de voir si les prisonniers pouvaient

2 recevoir des visites? Quelqu'un est-il jamais venu à la base leur rendre

3 visite, des membres de la famille, des amis éventuellement?

4 Réponse: Oui, il y avait des visites qui venaient, mais nous n'étions pas

5 très favorables à cela parce que la base était parfois pilonnée. Donc,

6 pour des raisons de sécurité de ces prisonniers et pour notre sécurité

7 également, nous ne l'avions pas autorisé officiellement.

8 Nous permettions en général aux prisonniers de rentrer chez eux ou nous

9 les emmenions chez eux, nous les conduisions en voiture jusqu'à chez eux

10 lorsqu'ils n'y allaient pas tout seuls. Et le soir ou l'après-midi, ils

11 repartaient. Voilà à quel point nous leur faisions confiance. Et ils

12 revenaient ensuite.

13 Question: Des prisonniers ont-ils été envoyés travailler au centre

14 médical?

15 Réponse: Non, ils n'ont pas été envoyés travailler. C'est seulement dans

16 des cas exceptionnels lorsqu'il y avait besoin de faire venir un

17 électricien, parce que l'électricité avait été coupée, qu'un électricien

18 venait réparer la panne; ou lorsqu'il fallait nettoyer le bâtiment que

19 nous utilisions comme logement dans lequel donc nous dormions, et qui se

20 trouvait à l'étage du centre médical. Donc des situations où il n'y avait

21 aucun risque.

22 Question: Pouvez-vous nous montrer sur le plan où cela se passait et

23 comment cela se faisait qu'ils ne couraient aucun risque. Sur la photo

24 aérienne, pouvez-vous nous montrer l'endroit?

25 Réponse: Voilà le troisième bâtiment, on ne le voit pas sur la

1 photographie, il se trouve dans cette direction. Derrière, il y avait un

2 bâtiment qui servait de lieu de rencontre aux alcooliques anonymes. Au

3 rez-de-chaussée de ce bâtiment nous passions la nuit. L'équipe de nuit

4 était logée à cet endroit. C'est là que nous nous reposions et que nous

5 préparions le café, et c'est aussi l'endroit où nous étions lorsque nous

6 n'étions pas dans le bunker parce que, par la suite, nous restions dans le

7 bunker. Et il fallait nettoyer ces pièces, nous préparer du café. Et s'il

8 y avait un problème d'électricité, réparer la panne, etc.

9 Question: Pouvez-vous nous dire de quelle façon vous pensez qu'ils étaient

10 protégés, des tirs ennemis notamment?

11 Réponse: Eh bien, le bâtiment était très bien fortifié. Et puis, dans ce

12 troisième bâtiment ici, ils étaient plus loin des tirs. On ne pouvait pas

13 dire qu'ils étaient à 100% en sécurité. Mais depuis notre arrivée sur les

14 lieux, à partir du moment où les sacs de sable ont été placés dans ces

15 bâtiments, et à partir du moment où cet écran de tapis et de couvertures a

16 été créé, personne n'a plus été blessé, ce n'est plus jamais arrivé, aucun

17 des prisonniers qui se trouvait là n'a jamais été exposé au feu.

18 Question: Un éclaircissement, je vous prie. Au compte rendu d'audience,

19 vous parlez de club des alcooliques anonymes. De façon à éviter tout

20 malentendu, pourriez-vous nous dire exactement à quoi vous pensez, de quoi

21 vous parlez à cet endroit-là?

22 Réponse: C'est un endroit que nous avons choisi pour y passer la nuit,

23 pour y dormir, parce que lorsque nous étions de service, nous étions dans

24 le bunker. Une fois que notre service était terminé, nous passions 12

25 heures dans ce bâtiment. Ensuite, nous repartions deux heures et nous

1 avions quatre heures de repos. C'est là que nous dormions.

2 Donc ce centre des alcooliques anonymes, c'était un peu notre dortoir.

3 Mais avant la guerre, c'était un centre pour les alcooliques anonymes.

4 Question: Donc un centre pour les alcooliques anonymes, c'est ce que vous

5 nous avez expliqué.

6 Maintenant, Monsieur le Témoin, vous rappelez-vous la date du 17 septembre

7 1993, lorsque des combats importants ont démarré sur la ligne de

8 démarcation et un char a participé à ces combats? Vous rappelez-vous cet

9 événement? Etiez-vous sur la ligne ce jour-là?

10 Réponse: Oui, je me rappelle ce jour-là car tous les hommes de l'unité ont

11 été engagés, tous les soldats. On nous a dit qu'une action coordonnée

12 allait être lancée et que toutes les unités présentes sur la ligne

13 devaient entrer en mouvement. Nous avons reçu l'ordre de nous rendre sur

14 nos positions -je parle donc de tous les hommes de l'unité-, et nous avons

15 attendu l'arrivée du char.

16 Après une heure, le char est arrivé. Nous avons déplacé les sacs de sable,

17 nous avons établi nos positions en V avec un des canons du char qui tenait

18 l'avant du V, la pointe du V. Et après que le char ait tiré pendant

19 quelque temps, on nous a dit de commencer à nous déplacer et de tenter de

20 franchir la ligne. Le char a tiré deux, trois peut-être quatre obus, deux

21 ou trois ça c'est sûr, et nous avons reçu l'ordre, une fois que les tirs

22 se sont arrêtés, de nous lancer dans une attaque générale mais de ne pas

23 traverser tout de suite.

24 On nous a dit en effet, à ce moment-là, que le char n'avait pas bien

25 fonctionné et qu'il ne pourrait pas nous couvrir. Donc nous sommes restés

1 sur nos positions et les hommes qui étaient à notre droite, qui étaient

2 originaires de Livno, ont tenté une percée. Ils ont donc immédiatement

3 essayé de franchir la ligne à pied, mais tous ceux qui ont essayé de le

4 faire sont morts. Je pense que sept hommes sont morts.

5 Question: Monsieur le Témoin, merci. Pourriez-vous maintenant nous montrer

6 sur le plan l'endroit où ces positions se trouvaient, l'endroit où se

7 trouvait le char, d'où il venait, dans quelle direction il a tiré?

8 Réponse: Eh bien, on ne voit pas tout sur la photo aérienne mais le char

9 arrivait en provenance du "Rondo", c'est-à-dire à peu près ici. Il y avait

10 des sacs de sable qui se trouvaient là et le char est arrivé jusqu'à ici,

11 et il a tiré à partir de là.

12 Question: Où étiez-vous positionné?

13 Réponse: J'étais dans le bâtiment à l'avant, ici.

14 Question: Durant cette action, vous êtes-vous déplacé? Avez-vous changé de

15 position?

16 Réponse: Non, nous sommes restés sur nos positions.

17 Question: Des hommes de votre unité ont-ils avancé?

18 Réponse: Peut-être trois ou quatre ont essayé de le faire mais, plus tard,

19 nous nous sommes rendus compte qu'il était impossible pour eux de revenir.

20 Donc, ils étaient peut-être à cinq ou six mètres de distance, et ici il y

21 avait une zone minée, nous avons… normalement, nous aurions dû avancer,

22 mais nous avons plus tard reçu l'ordre de ne pas le faire et donc, nous

23 sommes restés sur nos positions.

24 Question: Pouvez-vous nous dire où sont allés ces hommes de Livno dont

25 vous avez parlé. Pourriez-vous nous montrer l'emplacement sur le plan?

1 Réponse: Ils sont allés dans les locaux de l'école primaire. Ils auraient

2 dû traverser en direction de Cernica et ils ont essayé de le faire.

3 Question: Combien de temps cela a-t-il duré, combien de temps a duré cette

4 action?

5 Réponse: L'action globale, 10 à 15 minutes à peu près. En tous cas, c'est

6 le sentiment que j'ai mais nous n'avons pas avancé, nous nous sommes

7 arrêtés.

8 Question: Ce jour-là, au cours de cette action, des prisonniers de guerre

9 ont-ils été pris? Ont-ils été capturés et amenés au centre médical? Avez-

10 vous vu l'un quelconque de ces prisonniers de guerre avec les soldats?

11 Réponse: De prisonniers de guerre près du centre médical, avec les

12 soldats? Non, il n'y avait que des soldats, les membres de l'unité

13 antiterroriste.

14 Question: Avez-vous vu si des prisonniers ont été utilisés sur le front au

15 niveau du centre médical pour servir de bouclier humain?

16 Réponse: Non, parce que nous étions sur la ligne, nous, nous devions

17 avancer.

18 Question: Avez-vous vu si des prisonniers se trouvaient à l'avant de vos

19 positions avec, dans les mains, des fusils en bois. Avez-vous vu des

20 prisonniers sur ces positions?

21 Réponse: Non, non, il n'y avait pas de civils, aucun prisonnier à cet

22 endroit, simplement des soldats.

23 Question: Avez-vous vu si des prisonniers ont reçu des uniformes et des

24 fusils en bois destinés à les faire ressembler à des soldats?

25 Réponse: Non.

1 Question: Avez-vous vu entendu dire à l'époque, ou même plus tard, que

2 cela a eu lieu, je veux parler de cet incident lié à des fusils en bois et

3 à des prisonniers utilisés comme bouclier humain?

4 Réponse: Après un certain temps, j'ai entendu des rumeurs selon lesquelles

5 une chose de ce genre s'était passée sur le Bulevar. J'ai entendu dire que

6 des soldats y avaient été envoyés, des millions de rumeurs circulaient

7 mais aucune d'entre elles n'a jamais été vérifiée. Personnellement, je

8 n'ai assisté à rien de ce genre et, durant cette action, je n'ai vu aucun

9 civil, aucun prisonnier.

10 Question: Mais vous avez entendu des rumeurs selon lesquelles ceci s'est

11 passé dans votre unité?

12 Réponse: Après pas mal de temps des rumeurs ont circulé selon lesquelles

13 notre unité ou d'autres unités auraient été impliquées dans tout cela.

14 Mais toutes sortes d'unités étaient mentionnées, le 4ème Bataillon, l'Unité

15 Benko Penavic, et notre unité aussi.

16 Question: Très bien. Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire si vous

17 connaissez quelqu'un qui répond au nom de Nenad Harmandzic?

18 Réponse: Non.

19 Question: Et Halil Ajanic surnommé "Lopata", est-ce que vous le

20 connaissez?

21 Réponse: Un certain "Lopata", je le connaissais de vue. Je le connaissais

22 en ville mais je n'étais pas particulièrement ami avec lui, je n'ai jamais

23 eu une conversation personnelle avec lui.

24 Question: L'avez-vous vu dans votre unité à la base en situation de

25 prisonnier de guerre?

1 Réponse: Oui, je l'ai vu à la base.

2 Question: Pouvez-vous nous dire quelles étaient les conditions dans

3 lesquelles vous avez constaté qu'il se trouvait? Comment est-ce que

4 "Stela" et les autres soldats le traitaient?

5 Réponse: "Stela" traitait en général les prisonniers de la façon la plus

6 correcte qui soit. Donc je ne dis pas qu'il n'y avait pas d'exception,

7 mais je ne pense pas que "Lopata" ait été traité différemment. En fait,

8 c'était une espèce de clochard qui n'avait… un sans domicile fixe, un

9 ivrogne, c'était quelqu'un qui était bien connu en ville et dont tout le

10 monde riait. Et c'est comme cela d'ailleurs que j'ai appris son existence.

11 Question: Parlez-moi de cet événement tragique survenu non loin de votre

12 unité, au cours duquel son fils qui était mineur d'âge a été tué?

13 Réponse: Eh bien, j'ai entendu parler de cet événement. Je n'étais pas

14 présent au moment où il s'est passé. Il s'est passé sur le front, mais

15 j'étais sur le front moi-même à ce moment-là. Mais c'est seulement le

16 lendemain que j'ai appris dans une conversation ce qui s'était passé. J'ai

17 donc appris que son fils avait été tué.

18 Question: Q'avez-vous entendu dire, qu'est-ce qu'on vous a raconté?

19 Réponse: Eh bien, la nature du rapport que "Stela" avait par apport à

20 "Lopata" peut être constatée au vu du fait que ses enfants venaient le

21 voir à la base, qu'il jouait avec eux, qu'ils se promenaient tout autour.

22 Quelqu'un leur donnait parfois du chocolat ou un jus de fruit. Donc il

23 était traité comme un prisonnier civil et pas comme un prisonnier de

24 guerre. Les enfants venaient très souvent et restaient avec lui.

25 Il y avait un Allemand aussi au sein de l'unité qui emmenait ses enfants.

1 Son enfant se promenait un peu partout en ville à ce moment-là. Ils

2 sortaient ensemble tout le temps. Et, selon une histoire qu'on m'a

3 racontée, en face de la base, c'est là qu'habitait cet Allemand. Il avait

4 donc dans son appartement toute sorte d'équipements, notamment des

5 explosifs et des bombes.

6 Le petit enfant est donc monté à l'étage, je ne sais pas ce qu'il faisait

7 exactement mais apparemment il a pris une grenade et elle a explosé.

8 L'Allemand a ensuite été emmené par la police.

9 Question: Pouvez-vous nous dire combien de temps vous êtes resté en tant

10 que soldat au sein de cette unité?

11 Réponse: Je suis resté en tant que soldat dans cette unité jusqu'à la

12 signature du cessez-le-feu. Et une fois que le cessez-le-feu a été signé,

13 je ne suis pas resté, je crois, plus longtemps qu'un mois encore.

14 Nous devions être démantelés, je me posais des questions, la guerre était

15 sur le point de se terminer, je n'avais pas de source de revenus, donc

16 j'ai décidé de quitter l'unité et de rejoindre la Brigade des gardes. Cela

17 s'est passé en février, je pense 1994.

18 M. Par (interprétation): En 1994, Monsieur le Témoin, merci, je n'ai plus

19 de question.

20 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, j'ai terminé mon

21 interrogatoire, je n'ai plus de questions.

22 M. le Président (interprétation): L'heure de la pause est arrivée. Nous

23 sommes à deux minutes de l'heure de la pause, donc suspension jusqu'à 17

24 heures 45.

25 (L'audience, suspendue à 17 heures 13, est reprise 17 heures 49.)

1 M. le Président (interprétation): Le contre-interrogatoire peut commencer.

2 (Contre-interrogatoire du Témoin MM, par M. Bos.)

3 M. Bos (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

4 Bonjour, Monsieur le Témoin MM.

5 Témoin MM (interprétation): Bonjour.

6 Question: Je m'appelle Roeland Bos, je suis représentant du Bureau du

7 Procureur et je vais également vous poser quelques questions.

8 Monsieur le Témoin, parlons d'abord des membres de l'unité Vinko Skrobo.

9 Vous avez dit dans votre déposition que lorsque vous êtes entré dans cette

10 unité, elle comptait à peu près 14 membres et que lorsque vous l'avez

11 quittée, elle comptait 60 à 70 hommes; c'est bien cela?

12 Réponse: J'ai dit que nous étions une quarantaine quand je suis arrivé, et

13 dans ce nombre je m'inclus. Donc il y a eu à peu près 30 nouveaux

14 arrivants. C'est cela que je voulais dire et le nombre était plus

15 important quand je suis parti.

16 Question: Donc si je comprends bien votre réponse, vous êtes arrivé dans

17 l'unité en même temps qu'une trentaine d'autres hommes, à cette époque-là

18 l'unité comptait 10 hommes donc avec votre arrivée, elle a atteint 40

19 hommes, c'est bien cela?

20 Réponse: L'unité existait en fait déjà depuis quelques jours. C'étaient

21 des volontaires qui défendaient la ligne, qui l'avaient créé, ils

22 empêchaient le passage de l'armée de Bosnie-Herzégovine de l'autre côté et

23 moi je me suis joint à cette unité.

24 Question: Monsieur le Témoin, ces 10 hommes -au départ peut-être même 40-,

25 étaient-il tous des gens du quartier?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Vous avez dit que plus tard les effectifs s'étaient accrus. Mais

3 ceux qui ont permis d'augmenter les effectifs étaient-ils également tous

4 des hommes du quartier ou bien y en avait-il qui venaient d'ailleurs?

5 Réponse: En général, les gens arrivaient sur recommandation. Il y a des

6 gens de l'extérieur qui en raison de l'autorité dont jouissait cette unité

7 ont demandé à la rejoindre. Et donc, en dehors de nous qui étions là au

8 départ, on a accepté d'autres hommes qui ont accru les effectifs.

9 Question: Savez-vous si l'unité Vinko Skrobo a jamais compté des

10 mercenaires dans ses rangs?

11 Réponse: Pour autant que je le sache, non.

12 Question: Monsieur le Témoin, vous nous avez détaillé la structure interne

13 de l'unité Vinko Skrobo, vous nous avez dit qu'il existait des chefs de

14 groupe, je vous demande quel était le nombre de ces chefs de groupe?

15 Réponse: Des chefs, en fait personne n'avait été désigné en tant que chef,

16 mais pour chaque équipe nous décidions qui serait responsable des hommes,

17 qui serait responsable de l'équipement, qui serait responsable de

18 différentes choses. Donc il fallait choisir quelqu'un qui avait de

19 l'autorité, et lorsque nous avions une équipe, il y avait trois équipes au

20 total, il y avait donc trois hommes qui jouaient le rôle de chef de

21 groupe, et il y avait un roulement.

22 Question: Pour autant que vous vous en souvenez, pouvez-vous nous donner

23 les noms des hommes pour lesquels vous savez qu'ils ont été chefs de

24 groupe?

25 Réponse: Je peux citer cinq ou six noms.

1 Dubravko Pehar, Ernest Takac, maintenant je ne me rappelle plus son nom

2 parce que nous avions l'habitude de l'appeler par son surnom. Ensuite, il

3 y avait Mladen Colak, et puis Bobo Peric…, je n'arrive pas à me rappeler

4 tous les noms à l'instant.

5 Question: Etait-ce M. Vinko Martinovic qui affectait à leur poste ces

6 chefs de groupe ou était-ce le groupe qui les choisissait? De quelle façon

7 étaient-ils affecté à leur tâche, ces chefs de groupe?

8 Réponse: Les chefs, nous les choisissions entre nous, personne ne les

9 désignait à leur poste. Nous les choisissions. Nous décidions que tel et

10 tel homme allait diriger le groupe et être responsable. Et Vinko

11 Martinovic nous a laissé la possibilité de choisir nous-mêmes l'homme dont

12 nous allions exécuter les ordres pendant que nous étions sur la ligne.

13 Question: Mais je suppose que puisque Vinko Martinovic commandait l'unité,

14 il approuvait au moins ces désignations même si ce n'est pas lui qui les

15 décidait? S'il n'était pas d'accord avec une désignation, je suppose qu'il

16 l'a rejetait, qu'il l'a refusait?

17 Réponse: C'était une liberté qui nous était donnée à nous, parce que

18 l'homme qui allait être chef de groupe était responsable de nous tous.

19 Donc nous choisissions le numéro un du groupe par nous-mêmes.

20 Question: Monsieur le Témoin, vous avez prononcé le nom d'Ernest Takac

21 comme étant l'un des chefs de groupe. Je vous demande si Ernest Takac

22 était le chef du premier groupe, donc à l'origine de l'unité, les 10

23 hommes qui étaient déjà présents lorsque vous êtes arrivé?

24 Réponse: Je ne pourrais pas l'affirmer avec certitude aujourd'hui parce

25 qu'il est venu accompagné d'un groupe d'hommes qui vivaient dans son

1 voisinage. Et ensuite, nous sommes arrivés, nous aussi une dizaine. Là non

2 plus je ne peux rien affirmer parce que, moi aussi, je suis arrivé là…

3 Question: Vous avez dit qu'Ernest Takac était arrivé en compagnie d'un

4 certain nombre d'hommes de son voisinage, de son quartier. Où habitait-il?

5 Réponse: Il habitait juste à côté de notre quartier qui s'appelle le

6 quartier "Ilici", tout près de Banovina. Il est arrivé accompagné de pas

7 mal de gens qui étaient de son quartier.

8 Question: Combien d'hommes a-t-il amenés avec lui?

9 Réponse: Je ne pourrais pas vous donner un chiffre exact, aucun chiffre

10 exact en ce moment.

11 Question: Monsieur le Témoin, je ne sais pas si vous avez prononcé le nom

12 du quartier d'où était originaire Ernest Takac, mais pourriez-vous répéter

13 le nom si vous l'avez prononcé? Nous ne l'avons pas entendu?

14 Réponse: Ilici.

15 Question: Puisque nous avons un plan… pour l'instant, sur le

16 rétroprojecteur on a la photographie aérienne, mais je crois que le témoin

17 a également apposé des annotations sur un plan qui est également une pièce

18 à conviction de la défense. J'aimerais qu'on réutilise ce plan.

19 (Intervention de l'huissier.)

20 Enfin, si l'on a des difficultés à retrouver ce plan, nous pourrons y

21 revenir plus tard.

22 Monsieur le Témoin, je vais vous poser une autre question entre-temps: qui

23 était votre chef de groupe?

24 Réponse: Mon chef de groupe, c'était Bobo Peric dit "Bozo" et Dubravko

25 Pehar.

1 Question: Donc était-ce d'abord Bobo Peric et ensuite Dubravko Pehar?

2 Réponse: D'abord Dubravko Pehar et ensuite Bobo Peric. Et je ne me

3 souviens plus s'il y a eu quelqu'un d'autre après, je ne me rappelle plus.

4 Question: Monsieur le Témoin, quelles étaient les relations entre Ernest

5 Takac et "Stela"? Avaient-ils, à votre connaissance, de bonnes relations?

6 Réponse: Pour les relations, "Stela" était tout à fait juste et correct

7 vis-à-vis de nous tous. Alors, je ne vois pas pourquoi il ne l'aurait pas

8 été vis-à-vis d'un Ernest Takac. Mais je ne peux rien affirmer car je ne

9 faisais pas partie de son équipe. Mais comme je l'ai déjà dit, il était

10 correct à l'égard de tous les membres de son armée.

11 Question: J'aimerais bien comprendre le système. Si vous étiez dans une

12 certaine équipe, vous rencontriez, vous voyiez toujours les hommes de

13 cette équipe? Vous n'aviez rien à voir avec les hommes d'autres équipes,

14 c'est bien cela?

15 Réponse: La communication n'était interdite par personne. Mais nous

16 rentrions tous chez nous, donc nous ne restions pas très longtemps sur

17 place. Parce qu'il y avait le repos, la famille. Et puis, en plus, la

18 ligne et la situation de guerre. Donc nous n'avions pas de communication

19 importante, nous n'avions guère de possibilité de nous fréquenter en

20 dehors du temps de travail qui était programmé.

21 Question: Mais est-il permis de dire que les membres de l'Unité Vinko

22 Skrobo ne travaillaient pas, ne passaient pas dans une autre équipe? Ils

23 restaient toujours dans la même équipe, c'est bien cela?

24 Réponse: C'est exact, mais c'est seulement s'il y avait une requête

25 particulière émanant de quelqu'un qui, par exemple, aurait voulu être

1 versé dans une autre équipe, à ce moment-là, il recevait l'autorisation.

2 Mais dans ce cas, il fallait sans doute retirer un homme de l'équipe où il

3 voulait aller de façon à ce que les effectifs de chaque équipe soient les

4 mêmes, qu'il n'y ait pas de différence.

5 Question: Une dernière question au sujet d'Ernest Takac. Savez-vous si un

6 jour est arrivé où "Stela" a limogé Ernest Takac de l'unité?

7 Réponse: Je n'en ai pas la moindre idée.

8 M. Bos (interprétation): Monsieur le Témoin, on vient de vous remettre le

9 plan. Il serait sans doute bon de le placer sur le rétroprojecteur. Et je

10 vous demande de montrer à l'aide d'un pointeur ou d'un stylo l'endroit où

11 habitait Ernest Takac et d'apposer à côté le n°3.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur Bos, je crois que ce plan est

13 nouveau. Nous sommes actuellement en public et il n'y a pas de n°1, de

14 n°2, donc je pense que le n°3 ne convient pas.

15 M. Bos (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, je croyais

16 que c'était la pièce déjà utilisée par la défense. Mais si ce n'est pas le

17 cas, Monsieur le Témoin, je vous demande simplement de nous montrer où se

18 trouve l'endroit où habitait Ernest Takac.

19 Si nous utilisons le plan qui est la pièce à conviction de la défense, je

20 comprends votre préoccupation, Monsieur le Président. Il faudrait que

21 passions à huis clos partiel. Donc je demande que l'on passe à huis clos

22 partiel.

23 M. le Président (interprétation): Passons à huis clos partiel.

24 (Audience à huis clos partiel à 18 heures 04.)

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17 (Audience publique avec mesures de protection à 18 heures 05.)

18 M. Bos (interprétation): J'aimerais qu'on montre au témoin la pièce à

19 conviction P566.

20 (Intervention de l'huissier.)

21 Il s'agit par conséquent de la pièce à conviction P556. Il s'agit d'un

22 rapport de la police militaire où il est question d'un statut particulier

23 dont bénéficie l'Unité Vinko Skrobo et Benko Penavic. Est-ce que vous

24 pouvez parcourir ce texte et ensuite, je vais vous poser quelques

25 questions.

1 (Le témoin lit le texte.)

2 Est-ce que vous avez réussi à lire le document, Monsieur le Témoin?

3 (Signe affirmatif de la tête du témoin.)

4 Monsieur le Témoin, en qui concerne le document, dans le premier

5 paragraphe il est question de deux unités, ATG Vinko Skrobo et ATG Benko

6 Penavic. Eh bien, il est dit je cite: "Que ces deux unités sont

7 enregistrées comme faisant partie du Bataillon des condamnés." (Fin de

8 citation.)

9 La première question que j'aimerais vous poser, tout premièrement si c'est

10 exact ce qui est marqué ici?

11 Témoin MM (interprétation): Non. Nous étions une unité indépendante, ATG

12 Vinko Skrobo et nous étions au sein du HVO et soumis au commandement de la

13 défense de la ville du HVO.

14 Question: Et à qui M. Vinko Martinovic devait-il présenter les rapports,

15 est-ce que vous êtes au courant?

16 Réponse: Personnellement, je n'ai pas vu de rapports ou de documents, je

17 ne peux pas vous dire cela. Mais, de toute façon, il s'agissait du

18 commandement de la ville. Et c'est le commandant de la ville qui avait des

19 prérogatives dans tous ces secteurs. Et il avait la responsabilité pour

20 tout.

21 Question: Est-ce que vous avez entendu parler du Bataillon des condamnés

22 et ceci en relation avec ATG Vinko Skrobo?

23 Réponse: Non, certes, j'ai entendu parler du Bataillon des condamnés mais

24 pas en relation avec ATG Vinko Skrobo.

25 Question: Si vous permettez, nous allons donc descendre un peu plus bas,

1 sur l'autre paragraphe où on peut lire: "Ce statut spécial, dont

2 bénéficiaient ces unités, découlait du fait que ni la police militaire ni

3 ces unités ne tombaient pas sous les sanctions ou les poursuites pour les

4 actes qui avaient été commis". (Fin de citation.)

5 Monsieur le Témoin, est-il vrai qu'à ATG Vinko Skrobo à Mostar était une

6 unité spéciale qui bénéficiait d'un statut spécial par rapport aux autres

7 unités du HVO à Mostar?

8 Réponse: Nous étions une unité indépendante. Et je vous ai dit que nous

9 étions sous le commandement de la ville. Enfin on a été subordonné au

10 commandement de la ville, au quartier général de la ville. Je ne sais pas

11 comment vous dire. Je ne peux pas vous dire si on avait des privilèges.

12 Question: Que veut dire, quand vous dites que vous étiez une unité

13 indépendante? Comment ceci peut être différent par rapport aux autres

14 unités à Mostar?

15 Réponse: Toutes les unités étaient plus ou moins indépendantes et se

16 composaient des sections différentes, elles avaient le droit de

17 s'organiser toute seule, mais grosso modo il s'agissait des unités

18 indépendantes. Et tous ont été commandés par le quartier général de la

19 ville, étaient dans les prérogatives du commandement de la ville.

20 Question: Monsieur le Témoin, mais il est marqué ici qu'ATG Vinko Skrobo

21 et ATG Benko Penavic, ainsi que la police militaire, pouvaient les

22 contrôler, beaucoup moins que d'autres unités. Est-ce que c'est correct?

23 Est-ce que la police militaire pouvait contrôler de la même manière ATG

24 Vinko Skrobo et ATG Benko Penavic?

25 Réponse: Je ne peux pas l'affirmer non plus. Je ne vois pas pourquoi la

1 police militaire devrait contrôler des troupes?

2 Question: Monsieur le Témoin, lors de votre témoignage, vous avez dit

3 qu'une des raisons pour lesquelles vous avez joint l'unité de Vinko Skrobo

4 c'était le fait qu'ils étaient mieux organisés, mieux équipés, mieux

5 nourris, mieux organisés également. Est-ce que ceci veut dire que c'est

6 une unité qui avait bénéficié d'un statut spécial par rapport aux autres

7 unités?

8 Réponse: Le statut spécial, je ne sais pas de quoi vous parlez, mais à

9 partir du moment où l'on parle d'une unité indépendante, cela veut dire

10 que vous vous organisez de manière indépendante. Cela dépendait également

11 des hommes qui faisaient partie de cette unité où ils vont assurer les

12 subventions, qui sera à l'ordre des donateurs, qui va donc pouvoir leur

13 assurer l'équipement.

14 Question: Mais vous, vous avez parlé de donateur. Qui a été donateur de

15 l'unité ATG Vinko Skrobo?

16 Réponse: Il y avait plusieurs donateurs, des personnes qui étaient riches,

17 qui disposaient de commerces, qui participaient en contribuant avec leurs

18 propres moyens et qui n'étaient pas engagés du point de vue militaire et

19 ils aidaient l'armée d'une façon ou d'une autre, comme ils le pouvaient.

20 Question: Est-ce que vous pouvez nous citer quelques noms des hommes ou

21 des organisations qui ont subventionné les activités de Vinko Skrobo?

22 Réponse: Mais tous étaient des particuliers. Il n'y avait pas de montant

23 qui avait été déterminé. On n'a pas fixé un montant à verser, mais tout

24 ceci se passait sur la base bénévole. Cela pouvait être sous forme de

25 boissons, de nourriture ou bien je ne sais pas quelqu'un donnait de

1 l'argent. Tout ceci parvenait des quartiers où que nous habitions

2 auparavant.

3 Question: Monsieur le Témoin, mais vous essayez d'éviter de répondre à ma

4 question, si je comprends bien. Je vous ai demandé de nous citer quelques

5 noms des personnes qui ont subventionné l'unité Vinko Skrobo.

6 Réponse: Les noms, je ne sais pas, je ne peux pas vous le dire. Enfin moi,

7 ce n'est pas moi qui m'occupait des subventions, ce n'est pas moi non plus

8 qui en avait disposé. Mais je sais qu'il y avait des commerces, il y

9 avait, d'après ce qu'on a pu entendre dire, des boutiques différentes qui

10 participaient en contribuant d'une façon ou d'une autre.

11 C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, vous pouvez voir actuellement,

12 par exemple, dans ces commerces, dans ces boutiques, vous pouvez voir des

13 diplômes, des félicitations pour avoir contribué en temps de guerre.

14 Question: Et, par conséquent, vous ne savez pas qui a donné de l'argent

15 non plus et vous ne connaissez pas les personnes personnellement?

16 Réponse: Non, mais je n'étais pas membre de la logistique et de l'équipe

17 logistique, je ne m'occupais pas de ces questions-là.

18 Question: Monsieur le Témoin, je vous ai demandé à deux reprises de nous

19 donner quelques noms.

20 Pour le moment, vous évitez de nous donner les noms et, tout dernièrement,

21 vous avez dit que pratiquement tout le monde parmi les voisins

22 subventionnait les activités, vos activités. Si c'est tout, citez-moi

23 quelques noms.

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1 M. Bos (interprétation): Excusez-moi, nous pouvons passer à huis clos

2 partiel si vous considérez que c'est mieux pour ne pas dévoiler votre

3 identité.

4 M. le Président (interprétation): Oui, je pense qu'il faut passer à huis

5 clos partiel.

6 (Audience à huis clos partiel à 18 heures 18.)

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24 (Audience publique avec mesures de protection à 18 heures 20.)

25 M. Bos (interprétation): Monsieur le Témoin, quand je vous ai demandé qui

1 éventuellement prenait cet argent, vous avez dit que c'était la

2 logistique. Qui était membre de la logistique?

3 Témoin MM (interprétation): Je ne peux pas vous l'affirmer. Je ne sais pas

4 si c'est la logistique qui obtenait cet argent. Tout ce dont j'ai parlé,

5 je peux tout simplement supposer. J'étais un soldat simple, ce n'était pas

6 dans mes prérogatives, ce n'était pas mon affaire que d'y penser.

7 Question: Tout à l'heure, au cours de votre témoignage, vous avez dit

8 également en parlant de la logistique, vous avez mentionné un certain

9 homme qui répondait au nom de Zeljko Colak. Est-ce que c'était lui qui en

10 était chargé?

11 Réponse: Zeljko Colak a été effectivement quelqu'un qui travaillait dans

12 l'unité de logistique, mais je ne peux pas, je n'ai pas la moindre idée

13 parce que ce n'était pas mon affaire, cela ne m'intéressait pas.

14 Question: Monsieur le Témoin, tant que nous sommes encore à ce sujet-là,

15 pourriez-vous nous dire quelque chose, ou tout au moins nous préciser lors

16 de votre témoignage, vous avez dit que vous aviez été payé pour le travail

17 que vous aviez fait. Comment étiez-vous payé? Pouvez-vous le dire à la

18 Chambre?

19 Réponse: Chaque membre de l'unité a bénéficié d'une solde. Dans un premier

20 temps, c'était en mains propres, en espèces, et ensuite, on nous a donné

21 des bons avec lesquels nous sommes allés nous présenter aux guichets des

22 banques pour retirer de l'argent.

23 Je pense que c'est à Grude qu'il y avait un service de comptabilité.

24 Question: Est-il vrai de dire que c'est Zeljko Colak qui était venu pour

25 vous remettre la solde qui vous appartenait?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Maintenant, nous allons revenir à la pièce à conviction.

3 Si vous parcourez maintenant l'avant-dernier paragraphe, on peut lire, je

4 cite: "Je tiens à souligner que la plupart du personnel de ces unités a

5 participé dans les activités criminelles."

6 Est-ce que vous étiez au courant que ATG Vinko Skrobo a été impliqué dans

7 les activités criminelles?

8 Réponse: Non, absolument pas. Je ne connais personne qui avait une

9 activité criminelle et qui appartenait à cette unité.

10 Question: Pourrait-on montrer au témoin la pièce à conviction P707?

11 (Intervention de l'huissier.).

12 Ces pièces à conviction que je vais vous montrer sont des rapports qui

13 sont assez volumineux. Par exemple, il s'agit d'un rapport du service de

14 sécurité d'information et il est adressé au chef du HIS en date du 4

15 novembre 1993 à M. Miroslav Tudjman. Il s'agit d'un certain nombre d'actes

16 criminels qui avaient été commis en République croate d'Herceg-Bosna. Et

17 il y a ces crimes qui ont été commis par les membres du "Bataillon des

18 condamnés" dont il est question et j'aimerais bien que vous parcouriez ce

19 paragraphe.

20 Par conséquent, en original, votre version, vous pouvez voir un certain

21 nombre… Il y a donc un certain nombre de chiffres et je vais vous demander

22 donc de voir la référence 00129711. Est-ce que vous voyez les numéros tout

23 à fait en haut?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Par conséquent, c'est 971111. C'est ce que l'on peut lire en

1 version BCS, pour ce qui est de la version en anglais, c'est la page 43.

2 En ce qui concerne la version anglaise, les numéros sont en bas et c'est

3 marqué 0466. Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez tourné la page où

4 c'est marqué en lettres imprimées en majuscules: le "BATAILLON DES

5 CONDAMNES"?

6 Réponse: Mais je ne sais pas en quoi cela me concerne, le "Bataillon des

7 condamnés"!

8 Question: Nous allons y revenir.

9 Tout premièrement, je vais vous donner lecture de la première phrase -je

10 cite-: "Suite à votre demande, nous vous envoyons les informations

11 relatives à nos connaissances portant sur les activités illégales commises

12 par les membres du "Bataillon des Condamnés". Nous tenons à souligner par

13 la même occasion qu'il s'agit uniquement des cas pour lesquels nous avons

14 pu vérifier la fiabilité des sources." (Fin de citation.)

15 Ensuite, vous pouvez voir le dernier paragraphe, votre page qui commence

16 en date du 21 septembre 1993, est-ce que vous voyez s'il vous plaît, c'est

17 en bas, s'il vous plaît. Je vais vous poser une question à ce sujet-là, au

18 sujet de ce dernier paragraphe.

19 Monsieur le Témoin, il est question ici dans ce paragraphe d'un incident

20 au cours duquel une dame a été battue et il est marqué ici que ce sont les

21 membres de Vinko Skrobo qui l'on fait. On parle de Semir Bosnjic et de

22 Nino Pehar. Est-ce que vous connaissez ces deux hommes?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Est-ce Nino Pehar est justement la personne qui était votre chef

25 d'équipe?

1 Réponse: Il y avait de telles personnes, Pehar. Mais dans notre équipe, il

2 n'y avait pas de chef, nous étions tous membres d'une seule unité.

3 Question: Mais Nino Pehar, ce n'est pas le même que celui qui répond au

4 nom de Dubravko Pehar, n'est-ce pas?

5 Réponse: Non.

6 Question: Est-ce que Semir Bosnjic était dans votre équipe?

7 Réponse: Non.

8 Question: Est-ce que vous vous souvenez de l'incident en question qui

9 vient d'être décrit dans ce texte?

10 Réponse: C'est la première fois que je vois quelque chose de ce genre-là

11 et c'est la première fois que je l'entends dire.

12 Question: Mais si vous passez à la page suivante, et si vous voulez bien

13 jeter un coup d'œil sur le troisième paragraphe et en anglais, c'est en

14 bas de la même page et qui commence, je cite: "En date du 29 septembre

15 1993, dans la soirée...

16 (Le témoin lit le document.)

17 Monsieur le Témoin, c'est un paragraphe qui est tout bref. Il est question

18 de ce paragraphe, des questions que des Musulmans avaient été expulsés

19 d'un quartier "Centre Deux", que ceci a eu lieu le 29 septembre 1993. Est-

20 ce que vous êtes au courant, est-ce que vous savez que les membres de ATG

21 Vinko Skrobo y ait participé?

22 Réponse: Cela aussi, c'est la première fois que je viens de lire quelque

23 chose de pareil et que j'entends que ceci s'est produit.

24 Question: Entendu.

25 Maintenant si vous pouvez passer au sixième paragraphe de la même page, il

1 est un peu plus long et en anglais, c'est le paragraphe qui est tout à

2 fait en bas, à la page 20449.

3 C'est un paragraphe qui commence, je cite: "Selon l'ordre du département,

4 du ministère des Affaires intérieures", etc.

5 (Le témoin lit le document.)

6 Est-ce que vous vous souvenez s'il y a eu un incident de ce genre-là qui

7 s'est produit?

8 Réponse: Non, je suis désolé, mais c'est la première fois que je lis un

9 texte pareil et c'est la première fois que j'entends parler de ces choses-

10 là.

11 Question: Est-ce que vous connaissez quelqu'un qui répond au nom de Miro

12 Bosnjak?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Est-ce qu'il a été membre de l'unité Vinko Skrobo?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Entendu. Nous allons laisser le document, et nous allons passer

17 à un autre sujet.

18 Vous avez dit dans votre témoignage que vous avez connu un homme au nom

19 répondant de "Lopata" ou "Pelle" en traduction et que vous l'avez vu dans

20 la base de Vinko Skrobo, est-ce que vous vous souvenez de la date quand

21 vous l'avez vu dans la base de "Stela"?

22 Réponse: Je l'ai vu à deux ou trois reprises avant d'être venu dans mon

23 groupe ou après. Mais comme il y a beaucoup de temps qui s'est écoulé

24 depuis, je ne me souviens pas du tout de cela, chaque fois que je l'ai vu

25 il était dans un état normal, il n'a pas été maltraité, il n'a pas été

1 blessé.

2 Question: Est-ce que beaucoup de temps s'est écoulé entre ces trois

3 occasions, lorsque vous l'avez vu ou c'était dans une période assez brève

4 où ces trois rencontres se sont déroulées?

5 Réponse: Beaucoup de temps s'est écoulé, et je ne peux pas affirmer à 100%

6 de cela, c'était dans une période de deux ou trois mois. Je n'ai plus

7 d'orientation dans le temps, cela s'est passé il y a longtemps.

8 Question: Est-ce que vous vous souvenez d'un homme répondant au nom de

9 Mustafa Sukaric?

10 Réponse: Je ne connais pas ce nom, cela m'est complètement inconnu.

11 Question: Vous avez dit dans votre témoignage que l'unité de Vinko Skrobo

12 n'a jamais utilisé les prisonniers, ne les a jamais amenés sur la ligne de

13 front. Est-ce que d'autres unités tenaient la ligne de front à côté de

14 votre unité? A côté est-ce que cela serait l'unité de Vinko Penavic, et de

15 l'autre côté la police militaire?

16 Réponse: C'était Domobrani, les gens de Livno et ensuite la police

17 militaire, c'était comme cela.

18 Question: Est-ce que vous avez jamais vu que ces unités utilisaient les

19 prisonniers sur la ligne de front?

20 Réponse: Sur la ligne de front, nous ne pouvions rien faire sauf observer.

21 Nous ne pouvions pas quitter nos positions et nous balader. Notre tâche

22 c'était seulement cela, d'aller dans d'autres unités pour examiner, pour

23 contrôler ce que les gens faisaient, pour cela on n'a pas eu le temps, on

24 connaissait nos tâches. Si c'était le temps d'aller chez nous, on allait

25 chez nous, si on devait attendre, on attendait dans la base, c'étaient nos

1 tâches.

2 Question: Donc on peut dire qu'au Bulevar vous n'avez jamais vu de

3 prisonniers, ni côté est ni côté ouest au Bulevar?

4 Réponse: Cette question ne m'est pas claire. Comment cela on n'a pas vu de

5 prisonnier, aucun prisonnier? Vous pouvez m'éclaircir un peu la question?

6 Question: Est-ce que vous avez vu des prisonniers travailler sur la ligne

7 de front? J'ai pensé à cela?

8 Réponse: Sur la ligne de front oui, mais où exactement?

9 M. Bos (interprétation): A la proximité immédiate de l'endroit où se

10 trouvait l'unité de Vinko Skrobo, je suppose. Si vous étiez là-bas, vous

11 avez pu regarder à gauche, à droite et voir ce qui s'était passé là-bas.

12 Est-ce que j'ai raison si je dis cela?

13 Témoin MM (interprétation): Non, car je ne pouvais pas voir, chacun

14 contrôlait son rayon, était chargé de son rayon. Et nous ne pouvions pas

15 voir les autres parce qu'on a été fortifié. Nous ne pouvions pas nous voir

16 entre eux, on avait des "téléphones de campagne", des communications de

17 campagne, c'était le seul moyen pour communiquer.

18 Mme Clark (interprétation): Monsieur Bos, vous demandez au témoin si

19 jamais il a vu un prisonnier quelconque sur la ligne de front ou à la

20 proximité de la ligne de front, dans n'importe quel moment où il se

21 trouvait sur cet endroit. Je vous prie de lui poser cette question.

22 M. Bos (interprétation): Monsieur, est-ce que vous avez jamais vu un

23 prisonnier sur le Bulevar de l'endroit où vous étiez positionné? Est-ce

24 que vous n'avez, vous, jamais vu un prisonnier au Bulevar?

25 Témoin MM (interprétation): Oui, mais derrière mon dos et c'était dans des

1 situations exceptionnelles, lorsque nous avions besoin d'établir

2 l'électricité ou de nettoyer nos pièces, mais ils ne venaient jamais à

3 proximité de nos positions sur la ligne de front.

4 M. Bos (interprétation): Monsieur, est-ce que sur la ligne de front, votre

5 tâche principale était de nature offensive ou défensive?

6 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Par?

7 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, je pense qu'il y a une

8 petite confusion par rapport aux termes la "ligne de front". Il faudrait

9 peut-être préciser un peu la notion de la ligne de front ou de

10 confrontation, car je vois que là, le témoin est un peu égaré. Parce que

11 dans le sens plus large, on peut considérer que cette ligne de front par

12 profondeur pourrait donc comprendre d'autres parties de la ville.

13 Je pense qu'il y a une petite confusion et je demande une précision de

14 cette notion de la ligne de front et ce qu'on peut entendre par cette

15 notion?

16 Mme Clark (interprétation): Maître Par, la question que j'ai posée,

17 c'était: "s'il avait jamais vu un prisonnier sur la ligne de front de

18 l'endroit où il se trouvait." Je pense que les pièces à conviction dans

19 cette affaire sont telles que sa position au Bulevar était là où se

20 trouvait l'unité de Vinko Skrobo. C'est ce qui nous intéresse. Est-ce

21 qu'il n'a jamais vu ces prisonniers? Il a dit que non, il a dit qu'il se

22 trouvait en arrière dans le bâtiment qu'il nous a montré. Je pense que là,

23 il n'y a aucune confusion.

24 M. Bos (interprétation): Je peux poursuivre?

25 Monsieur, je vous ai demandé si votre unité s'occupait seulement des

1 opérations défensives ou offensives également?

2 Témoin MM (interprétation): Notre unité s'occupait simplement des

3 opérations défensives, pendant toute la guerre on se trouvait sur la même

4 position de la ligne de front, on n'a pas bougé de ces positions pendant

5 toute la guerre.

6 Question: Mais vous avez par exemple témoigné sur l'action du 17

7 septembre. Vous pouvez vous mettre d'accord avec moi sur l'action

8 offensive qu'il s'agissait d'une action offensive?

9 Réponse: Oui, il s'agissait de l'action offensive car toutes les unités,

10 toute la ligne a été coordonnée dans cette opération de la défense de la

11 ville, et pour nous, notre tâche était de contrôler le centre médical.

12 Question: Est-ce que ces actions coordonnées offensives étaient

13 fréquentes, ou par contre c'était seulement l'opération du 17 septembre

14 qui a été coordonnée et offensive?

15 Réponse: C'était la seule action qui était coordonnée et la seule action

16 dans laquelle on a tenté de détruire quelque chose.

17 Question: Je pense que vous avez déjà dit cela dans votre témoignage mais

18 je dois quand même vous reposer la même question: Est-ce que vous pouvez

19 nous donner des noms exacts des unités qui ont participé à cette action

20 coordonnée?

21 Réponse: La liste exacte des noms de toutes les unités, je n'ai pas la

22 compétence de savoir et de vous donner les noms, mais selon les

23 commandements, les ordres, c'était la ligne du mont Hum jusqu'à l'église

24 franciscaine, jusqu'à l'ancien lycée, peut-être plus tard chaque unité

25 était incluse dans cette ligne, c'est-à-dire le but c'était de déplacer

1 toute la ligne de front dans la ville.

2 Question: Est-ce que vous savez qui avait organisé cette action

3 coordonnée?

4 Réponse: Non, je n'en ai pas la moindre idée.

5 Question: Je suppose que s'il y a une action coordonnée, qu'il doit y

6 avoir une personne ayant un commandement général. Savez-vous qui a

7 commandé de cette manière ce jour-là?

8 Réponse: J'étais un simple soldat. Je connais seulement mon commandement

9 qui m'a donné des ordres. Mais qui a commandé toute la ligne, cela ne m'a

10 pas été accessible, je n'en sais rien.

11 Question: Monsieur, est-ce que vous vous souvenez de l'heure du début de

12 l'opération?

13 Réponse: A quelle heure pensez-vous?

14 Donc à quelle heure? je sais qu'on portait toujours des chemisiers, je

15 pense que c'était vers 10 heures/11 heures, je ne peux pas me souvenir car

16 beaucoup de temps s'est écoulé depuis.

17 Question: Qui était votre commandant ce jour-là?

18 Réponse: Ce jour-là, cette unité a été commandée par Vinko Martinovic.

19 Question: Donc, vous pouvez nous confirmer que Vinko Martinovic ce jour-là

20 était dans le centre médical?

21 Réponse: Les chefs de groupe avaient des stations de radio Motorola et

22 c'est comme cela qu'on entendait leurs voix. Mais où ils se trouvaient

23 exactement, je ne savais pas parce que je me trouvais dans la position

24 dans laquelle, comme j'ai déjà montré sur le rétroprojecteur, j'étais dans

25 la partie intérieure du bâtiment et pour moi le seul moyen de suivre cela…

1 Question: On peut poser la question comme cela. Est-ce que ce jour-là,

2 vous avez vu Vinko Martinovic dans le centre médical à n'importe quelle

3 heure?

4 Réponse: Je ne peux pas me souvenir maintenant si je l'ai vu. Tous les

5 jours je le voyais. Si cette question m'avait été posée il y a quatre ans,

6 peut-être que je me serais rappelé. Quand je vois tous les jours un homme

7 et quand on me demande plus tard si je le voyais, je ne peux pas vous dire

8 avec la certitude si je le voyais et quand.

9 Question: Mais si vous dites que vous l'avez vu quotidiennement, est-ce

10 que cela veut dire que vous l'avez rencontré quotidiennement dans le

11 centre médical?

12 Réponse: Non, car il était dans sa base. C'était son quartier général, on

13 peut dire, en quelque sorte.

14 M. Bos (interprétation): Monsieur, vous avez parlé d'un char; Je vais vous

15 montrer une photo que la Chambre n'a pas vue, pas encore, parce qu'on l'a

16 découverte relativement récemment, et c'est une photo ancienne de cette

17 zone dans laquelle se trouve le centre médical. La photo a été prise au

18 mois de janvier 1996 et je pense que cela pourrait aider le témoin de voir

19 cette photo. Je n'ai qu'une seule copie, mais on peut la placer sur le

20 rétroprojecteur, on va communiquer plus tard les copies des photos aux

21 avocats de la défense.

22 M. le Président (interprétation): Est-ce que cette photo porte une cote?

23 M. Bos (interprétation): C'est P14.20.

24 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

25 M. Krsnik (interprétation): On sait que c'était l'année 1996. Je n'ai pas

1 encore vu la photo. D'où vient cette affirmation que la photo est de 1996?

2 Si c'est possible qu'il me le dise maintenant. Si ce n'est pas possible,

3 il peut me dire plus tard d'où vient cette affirmation.

4 M. le Président (interprétation): Permettons d'abord au témoin de voir la

5 photo. Peut-être que cela pourrait résoudre le problème.

6 (Le témoin examine la photo.)

7 M. Bos (interprétation): Monsieur, regardez cette photo et comparez-la

8 avec la photo que vous avez vue précédemment et que vous avez toujours

9 sous vos yeux. Est-ce qu'il est exact que sur cette photo on voit mieux la

10 situation qui était pendant le conflit?

11 Témoin MM (interprétation): Oui.

12 Question: Pouvez-vous approximativement nous dire où se trouve la

13 différence entre ces deux photographies?

14 Réponse: La différence, c'est le quartier. Je ne sais pas à quelle

15 différence pensez-vous, parce qu'il y a une partie ici qui est

16 reconstruite, du centre médical ici, c'est seulement une partie et en

17 ajoutant de nouveau des bâtiments qui se trouvaient à notre droite, qui

18 ont été brûlés, je ne sais pas à quelle différence vous pensez?

19 Question: La partie du centre médical que nous voyons sur cette photo,

20 est-ce que cette partie est l'ancienne partie ou la nouvelle partie du

21 centre médical?

22 Réponse: C'est l'ancienne partie du centre médical. C'est le service…

23 c'était le service des urgences et la partie de stomatologie avant la

24 guerre.

25 Question: Regardez la photo et exactement devant le centre médical, il

1 semble qu'il s'y trouve une partie qui a une sorte de… qui est un peu

2 abrité. Est-ce que cela existait pendant le conflit?

3 Réponse: Je ne vois pas cette partie qui est un peu abritée. Je ne sais

4 pas ce que vous entendez par cette partie abritée.

5 M. Bos (interprétation): Je n'entends rien par cela. Je veux constater la

6 chose suivante: si vous regardez le bâtiment du centre médical, devant le

7 bâtiment même du centre médical, on voit un toit avec des colonnes. Vous

8 voyez cette partie?

9 On peut décrire cela comme une partie d'entrée, une porte d'entrée du

10 bâtiment.

11 Témoin MM (interprétation): Je suis né dans cette ville, j'ai été pendant

12 toute la guerre dans cette ville, mais je ne sais pas du tout ce que

13 représente ce toit, parce que devant, tout a été fermé, blindé. Il y avait

14 des sacs de sable avant la guerre même. Je n'ai jamais vu cela non plus

15 pendant la guerre, peut-être que cela a été rénové ou enlevé, je ne sais

16 pas.

17 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Par?

18 M. Par (interprétation): Je pense qu'il faut éviter la confusion

19 concernant cette question au toit. Il y a peut-être une branche qui fait

20 penser à un toit, une branche d'un arbre, une branche de cet arbre est

21 courbée et on peut penser qu'il s'agit d'un toit. Il ne faut pas provoquer

22 la confusion en parlant de cela.

23 M. le Président (interprétation): Il me semble, à moi, qu'au milieu de cet

24 espace se trouve une sorte de fontaine.

25 M. Bos (interprétation): Monsieur, on va mettre cela de côté. Je voudrais

1 vous poser encore une question concernant cette photo. Vous avez mentionné

2 un char qui vous a aidé dans l'action du 17 septembre. Pouvez-vous nous

3 montrer sur cette photo où se trouvait ce char?

4 Mme Clark (interprétation): Monsieur Bos, je pense qu'il serait plus

5 simple de poser la question: d'où provenait le char et de montrer le

6 chemin par lequel le char se déplaçait si le témoin peut le faire.

7 M. Bos (interprétation): Monsieur le Témoin, vous avez entendu la question

8 de la Juge. Pouvez-vous montrer sur la photo d'où venait le char et quel

9 était son itinéraire.

10 Témoin MM (Interprétation): Le char selon le son du lancement de tir est

11 venu de "Rondo" donc selon cette photo, sur cette partie de cet espace le

12 char n'était pas visible car il se trouvait derrière notre dos. Je ne peux

13 pas montrer cela sur cette photo, ni sur cette autre photo plus grande. On

14 peut dire seulement d'où venait le son du lancement du tir et pas la

15 direction.

16 Question: Donc est-ce que vous nous dites que le char ne se trouvait

17 jamais sur cette zone l'opération? Dans cette zone de l'opération?

18 Réponse: Il faut que vous m'éclaircissiez un peu. Dans l'opération, il y

19 avait un char mais sur cette photo que j'ai sous mes yeux, il n'est jamais

20 apparu dans cette zone.

21 Question: C'était ma question, et vous avez répondu à cette question.

22 Monsieur, le 17 septembre, les unités qui se trouvaient à gauche et à

23 droite de l'unité de Vinko Skrobo, vous avez dit qu'à votre gauche se

24 trouvait les soldats de Livno et que ces soldats franchissaient le Bulevar

25 au cours de cette action. Est-ce exact?

1 Réponse: Oui. Ils ont franchi parce que l'opération a été coordonnée et le

2 char aurait du être un soutien après le lancement de deux ou trois obus.

3 Il fallait voir d'où venait le feu, et baisser (sic) s'il y a des

4 réponses, mais les communications étaient très faibles entre nous et c'est

5 pour cela que les gens de Livno n'ont pas reçu l'ordre d'attaquer, de

6 rester sur place, donc ils ont essayé de franchir.

7 Question: De l'endroit où vous étiez, pouviez-vous voir les soldats

8 franchir le Bulevar, traverser le Bulevar?

9 Réponse: Non.

10 Question: Vous avez dit qu'au cours de cette traversée du Bulevar il y

11 avait quelques soldats qui ont été blessés et tués, est-ce exact?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Est-ce que vous avez entendu si pendant cette traversée il y

14 avait des prisonniers qui ont été tués?

15 Réponse: Non, autant que je le sache, il ne s'agissait que de soldats.

16 Question: Monsieur, est-ce que cette opération a été… s'est réalisée avec

17 succès?

18 Réponse: Non. L'opération a échoué.

19 M. Bos (interprétation): Monsieur le Président, je veux passer à un autre

20 thème, et c'est peut-être un bon moment pour nous arrêter.

21 M. le Président (interprétation): D'accord.

22 Monsieur le Témoin, je dois vous rappeler le fait que vous devez rester

23 ici encore quelque temps. Et je vous prie, pendant votre séjour à La Haye,

24 de ne parler à personne à propos de votre témoignage et ne laissez

25 personne parler avec vous sur ce sujet. M'avez-vous compris?

1 Témoin MM (interprétation): Je vous ai compris.

2 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Demain on va reprendre

3 dans la salle d'audience n°1 et on va commencer à midi.

4 Oui, Maître Krsnik?

5 M. Krsnik (interprétation): Je ne veux pas vous déranger, mais si on peut

6 me donner cette photo pour que je la vois, et c'est après que je dirai si

7 j'ai besoin de la copie ou non.

8 M. le Président (interprétation): Bien sûr. Après cette audience, vous

9 avez le droit de voir cette photo.

10 M. Bos (interprétation): Demain on peut communiquer les copies au conseil

11 de la défense, je pense qu'on a déjà quelques copies.

12 M. le Président (interprétation): Oui, mais permettez à M. Krsnik de la

13 voir d'abord, sinon il ne sera pas capable de dormir. Donc on va reprendre

14 demain.

15 (L'audience est levée à 18 heures 58.)

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