1 (Vendredi 6 septembre 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures.)

3 (Audience publique avec mesures de protection.)

4 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière d'audience, pouvez-

5 vous citer l'affaire, s'il vous plaît?

6 Mme Philpott (interprétation): Il s'agit de l'Affaire n°IT-98-34-T, le

7 Procureur contre Mladen Naletilic et Vinko Martinovic.

8 M. le Président (interprétation): Merci.

9 Pouvons-nous faire entrer le témoin suivant, s'il vous plaît?

10 (Le Témoin MR est introduit dans le prétoire.)

11 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin, vous

12 m'entendez?

13 Témoin MR (interprétation): Oui.

14 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous prêter serment, s'il vous

15 plaît?

16 Témoin MR (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

17 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

18 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Vous pouvez vous

19 asseoir.

20 Maître Par?

21 (Interrogatoire principal du Témoin MR par Me Par.)

22 M. Par (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

23 Bonjour, Monsieur le Témoin.

24 Témoin MR (interprétation): Bonjour.

25 M. Par (interprétation): Avant de commencer à vous poser des questions

1 dans le cadre de mon interrogatoire principal, je voudrais vous informer

2 que cette Chambre d'instance vous a octroyé des mesures de protection, à

3 savoir déformation des traits du visage et usage d'un pseudonyme.

4 Je vais maintenant vous présenter une feuille de papier qui mentionne

5 votre nom; si c'est bien votre nom, dites "oui".

6 Témoin MR (interprétation): Oui.

7 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, pouvons-nous passer à huis

8 clos partiel pour les premières questions, s'il vous plaît?

9 M. le Président (interprétation): Allons-y.

10 (Audience à huis clos partiel à 9 heures 03.)

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10 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 08.)

11 M. Par (interprétation): Monsieur le Témoin, commençons par l'agression

12 serbe contre Mostar. Vous nous avez dit que durant cette période vous

13 habitiez à Mostar est. Est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose sur

14 cette période? Que s'est-il passé? Est-ce que vous avez été appelé pour

15 servir en tant que militaire?

16 Témoin MR (interprétation): Avec ma femme, j'habitais dans ce quartier de

17 la ville et mon appartement était à proximité de la caserne que l'on

18 appelait le "camp du Nord". Lorsque les forces de l'armée serbe qui

19 étaient déjà arrivées en 1991 sur le territoire de Mostar, lorsque ces

20 forces sont arrivées donc, la situation sécuritaire à Mostar a changé. Il

21 y avait des tirs dans les collines environnantes. C'est là qu'étaient

22 positionnés les soldats serbes et, très souvent, on entendait des tirs

23 provenant de la caserne qui avaient pour objectif d'intimider les

24 habitants, donc ce n'était pas facile d'habiter dans cette partie de la

25 ville.

1 Question: Par conséquent, vous étiez dans une situation d'insécurité?

2 Cependant, il y avait des Serbes, des Musulmans et des Croates qui

3 vivaient dans cette ville. Est-ce qu'ils avaient adopté la même attitude

4 vis-à-vis de l'agression serbe ou est-ce qu'il y avait des différences

5 entre les différentes communautés ethniques? Est-ce que vous pouvez nous

6 répondre à ce sujet?

7 Réponse: Tous les Serbes étaient plus ou moins en faveur de l'arrivée des

8 forces de réserve de l'armée serbe.

9 Les Croates et les Musulmans avaient une attitude différente vis-à-vis de

10 cela car ce n'était plus l'armée yougoslave, mais l'armée serbe. 99% des

11 membres de cette armée étaient des Serbes.

12 Question: Et qu'ont fait les Musulmans et les Croates dans cette partie

13 est de Mostar? Est-ce qu'ils ont commencé à quitter cette partie de la

14 ville ou est-ce qu'ils se sont constitués en unité militaire?

15 Réponse: Dans cette partie de la ville, les Croates et les Musulmans ont

16 commencé à déménager, soit vers d'autres quartiers de la ville, soit

17 ailleurs. Ils ont traversé la rivière et ils emménageaient chez des

18 parents ou des membres de la famille. La situation dans cette partie de la

19 ville n'était plus sûre, donc la vie de chacun était un risque et, par

20 conséquent, ils ont essayé de trouver un autre endroit plus sûr pour

21 vivre.

22 Question: Vous avez dit que la situation était telle que vous l'avez

23 décrite et c'est la raison pour laquelle ils ont déménagé dans la partie

24 ouest de la ville. Qu'est-ce qui faisait la différence entre la partie

25 ouest et la partie est de la ville? Pourquoi la partie ouest était plus

1 sûre que la partie est?

2 Réponse: Dans cette partie de la ville, il n'y avait pas de membres de

3 l'armée serbe. Dans la partie est, il y avait des casernes, mais dans la

4 partie ouest, il n'y avait pas de membres de l'armée serbe, et la police

5 était organisée, était armée. Il y avait des patrouilles. C'était donc

6 beaucoup plus sûr pour les Croates et pour les Musulmans d'habiter dans

7 cette partie de la ville.

8 Question: Donc c'est cette période d'insécurité et je voudrais savoir si

9 vous-même, ou votre famille, avez déménagé vers la partie ouest la ville.

10 Et si oui, où êtes-vous allé?

11 Réponse: J'ai déménagé dans autre appartement où je vous ai montré. C'est

12 là que ma belle-mère habitait et, avec ma femme, nous avons déménagé. Nous

13 avons commencé à habiter avec ma belle-mère.

14 Question: Quand vous êtes arrivé à Mostar ouest, est-ce que vous vous êtes

15 engagé dans des forces militaires? Est-ce que vous avez été mobilisé ou

16 est-ce que vous avez fait partie d'une unité militaire?

17 Réponse: Lorsque le conflit a commencé avec l'armée serbe, c'est-à-dire le

18 conflit entre l'armée serbe et des groupements armés, ou la police, je

19 n'étais pas engagé dans des unités militaires. Mais après un certain

20 moment, j'ai été mobilisé, j'ai reçu mon avis de mobilisation et je me

21 suis donc engagé au sein du HVO qui, à l'époque, était la seule formation

22 militaire dans cette partie de la ville.

23 Cependant, il ne s'agissait pas vraiment d'engagement militaire. Ceci

24 s'est passé, en fait, après le conflit, lorsque les forces serbes ont dû

25 quitter Mostar est. A ce moment-là, je me suis engagé dans une unité

1 militaire, car certaines parties de la ville étaient en ruines et, en tant

2 qu'architecte, je pouvais prêter mon assistance. J'ai donc eu une

3 obligation de travail qui consistait a évaluer les différents bâtiments,

4 les bâtiments publics, les monuments de façon à évaluer l'ampleur des

5 dégâts.

6 Question: Si je vous ai bien compris, vous habitez maintenant dans la

7 partie ouest de Mostar. La guerre continuait à faire rage et ensuite, vous

8 êtes enrôlé et vous avez reçu une obligation de travail de façon à évaluer

9 l'étendue des dégâts. Est-ce que vous pouvez me dire comment vous avez

10 évalué les dégâts causés par l'agression serbe? Est-ce que vous avez

11 rédigé un certain nombre de documents à cet effet?

12 Réponse: Je me suis rendu dans tous les bâtiments, dans tous les

13 établissements avec l'aide de photographes. Nous avons pris des photos des

14 bâtiments, de ce qui restait de ces bâtiments, et je suis d'ailleurs

15 l'auteur d'un livre qui s'appelle "Mostar, une atteinte contre une ville,

16 1991-1992". Ça, c'est le titre du livre.

17 M. Par (interprétation): Donc ce livre contient des donnés sur les dégâts

18 causés par l'agression des Serbes. Est-ce que vous pouvez, de manière très

19 synthétique, nous mentionner les dégâts que vous avez observés à Mostar

20 après l'agression serbe et quel type de dégâts ont été observés?

21 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer?

22 M. Stringer (interprétation): Je m'excuse auprès du témoin et je m'excuse

23 d'interrompre le conseil dans son interrogatoire, mais ce témoignage

24 nécessitait des connaissances spécialisées du témoin qui sont basées sur

25 une expérience assez unique et qui ne sont pas mentionnées dans la

1 synthèse de la déclaration du témoin qui nous a été fournie. Et je crois

2 que ceci peut être important, que c'est un sujet très intéressant et ce

3 n'est pas un sujet pour lequel je me suis préparé pour le contre-

4 interrogatoire. Il y a déjà eu des témoignages à ce sujet dans cette

5 affaire et je ne savais pas que ceci ferait partie de l'interrogatoire

6 principal de ce témoin.

7 M. le Président (interprétation): Eh bien, Maître Par, je voudrais savoir

8 quelle est la pertinence de cette question, à savoir les dégâts qui ont

9 été causés durant l'agression par les Serbes, pour l'affaire qui nous

10 importe ici?

11 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, ceci fait partie de l'Acte

12 d'accusation et, entre autre, mon client fait l'objet d'un chef

13 d'accusation qui consiste à avoir détruit des monuments et ceci a fait

14 l'objet de témoignages de la part du Bureau du Procureur. Je n'ai pas

15 l'intention de demander au témoin qui était présent à cette époque suite à

16 ces activités. Mon intention est de savoir, dans le cadre de ses

17 engagements militaires, en fait, si la majorité de ces bâtiments ont été

18 détruits ou non.

19 Je ne veux pas m'attarder sur cette question, mais lorsqu'on a un témoin

20 de ce type qui comparaît et que l'on ne pose pas des questions à ce sujet,

21 je pense que c'est impossible.

22 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer?

23 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, je ne veux pas

24 suggérer que quelqu'un d'autre que Me Par devait déterminer l'étendue de

25 son interrogatoire principal, mais en fait, est-ce qu'on pourrait passer à

1 huis clos partiel, s'il vous plaît?

2 M. le Président (interprétation): Allons-y.

3 (Audience à huis clos partiel à 9 heures 20.)

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15 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 23.)

16 M. Par (interprétation): L'agression serbe est terminée. Après l'agression

17 serbe, est-ce que vous êtes retourné dans votre appartement ou est-ce que

18 vous êtes resté dans l'appartement de votre belle-mère à Mostar est?

19 Témoin MR (interprétation): Ma femme et moi-même sommes restés avec ma

20 belle-mère, car les conditions de vie dans l'autre partie de la ville

21 n'étaient pas propices à un nouveau déménagement. Il n'y avait pas

22 d'électricité, il n'y avait pas d'eau. Il y avait beaucoup de quartiers

23 qui avaient été détruits et les conditions n'étaient donc pas propices à

24 un retour. Notre appartement avait également été endommagé.

25 Question : Est-ce que vous êtes retourné dans cette partie de la ville de

1 temps en temps?

2 Réponse: Eh bien, de manière générale, le week-end, ma femme et moi-même

3 nous rendions là-bas. Nous nettoyions un peu l'appartement.

4 Question: A l'époque où vous vous rendiez régulièrement dans la partie est

5 de Mostar, est-ce que vous avez observé des changements?

6 Réponse: Dans cette partie de Mostar, de nouvelles personnes ont emménagé,

7 des personnes que je n'avais jamais vues; il s'agissait de Musulmans qui

8 venaient des zones de contrôle de l'armée serbe qui avaient été expulsés

9 de leurs villes, par exemple Trebinje, Bileca et d'autres villes

10 d'Herzégovine orientale.

11 Ces personnes avaient été expulsées, elles sont arrivées à Mostar est et

12 ont pris possession d'appartements vides. C'est la raison pour laquelle,

13 avec ma femme, nous nous rendions là-bas régulièrement de façon à nous

14 assurer qu'ils ne prenaient pas possession de notre appartement.

15 Question: Je voudrais maintenant revenir au 9 mai 1993 lorsque le conflit

16 entre les Musulmans et les Croates a commencé. Où étiez-vous exactement à

17 ce moment-là?

18 Réponse: Eh bien, c'était un dimanche et comme je l'ai dit, en général, ma

19 femme et moi-même, nous nous trouvions dans notre appartement de Mostar

20 est le week-end. Nous nous y étions rendus à 5 ou 6 heures du matin et

21 c'est là que les tirs ont commencé. Je n'ai pas compris vraiment de quoi

22 il s'agissait, mais par les médias, nous avons appris ce qu'il se passait.

23 Je n'ai pas quitté mon appartement. J'étais dans mon appartement tout le

24 temps, mais je ne savais pas vraiment de quoi il retournait.

25 Question: La guerre a commencé le 9 mai. Vous étiez dans votre appartement

1 de Mostar est. Est-ce que quelqu'un a frappé à la porte? Est-ce que vous

2 avez été dérangé? Est-ce que vous avez dû quitter l'appartement? Que

3 s'est-il passé?

4 Réponse: Les soldats se sont rendus dans mon appartement et ils n'ont pas

5 sonné. Ils ont essayé d'entrer par effraction en donnant des coups de pied

6 dans la porte. Il y avait mon nom inscrit sur la porte. Ils sont passés

7 dans les différents couloirs du bâtiment, ils ont menacé de tuer des gens

8 s'ils découvraient des armes et des munitions. Et puis, mes voisins sont

9 venus, ils ont crié en disant que j'étais un Oustachi et que tous les

10 Oustachis devaient être tués. Ils m'ont dit de ne pas quitter

11 l'appartement, et que j'étais donc, par conséquent, assigné à résidence.

12 Question: Après le 9 mai, combien de temps êtes-vous resté dans votre

13 appartement?

14 Réponse: Je crois que j'ai été assigné à résidence pendant environ 20

15 jours. J'ai perdu 20 kilos pendant cette période, je n'ai pas pu dormir

16 correctement. Et j'ai souffert d'une cirrhose qui était liée au stress.

17 Question: Quant à votre femme, comment allait-elle?

18 Réponse: Eh bien, ma femme a subi des problèmes psychologiques. Pour moi,

19 ceci s'est transformé en problèmes de peau, en problèmes cutanés. En ce

20 qui la concerne, elle était très déprimée.

21 Question: Donc après ces 20 jours, est-ce que vous avez décidé de quitter

22 l'appartement? Et si oui, où êtes-vous allé?

23 Réponse: Par le biais des médias -nous avions une radio portable-, j'ai

24 appris 20 jours après que le conflit s'était arrêté, que la Forpronu était

25 présente sur certaines lignes de front et que nous avions la possibilité

1 de prendre des bus et de quitter cette partie de la ville.

2 Par conséquent, j'ai décidé de repartir à Mostar ouest avec ma femme qui

3 n'était pas très en forme à ce moment-là. J'ai appris l'emplacement à

4 partir duquel les bus partaient pour Mostar ouest; ce n'était pas loin

5 d'un grand magasin du coin. Nous avons décidé de partir; nous avons

6 rassemblé quelques effets personnels et quelques vêtements et nous sommes

7 partis au niveau du terminus des bus.

8 Question: Ce bus était organisé d'une manière ou d'une autre, donc ma

9 question est la suivante: je voudrais savoir si c'était organisé en

10 présence de la Forpronu?

11 Réponse: La Forpronu a escorté et garantissait la sécurité de ces bus,

12 mais c'étaient, en fait, les soldats de la BiH qui contrôlaient l'entrée

13 de ces bus et qui décidaient de savoir qui allait pouvoir embarquer à bord

14 de ces bus ou non.

15 A un moment donné, ils ont refusé de me faire entrer dans le bus.

16 Cependant, comme je connaissais certaines personnes dans l'autre partie de

17 la ville, ils m'ont finalement permis de rester dans le bus et j'ai pu

18 traverser la rivière avec ma femme.

19 Question: A quelle période faites-vous référence ici?

20 Réponse: C'était la fin du moi de mai 1993.

21 Question: Par conséquent, vous et votre femme avez traversé la rivière.

22 Est-ce que vous pouvez nous dire quelle était l'appartenance ethnique de

23 votre femme?

24 Réponse: Elle était musulmane.

25 Question: Et votre belle-mère qui habitait dans la partie ouest de Mostar?

1 Réponse: Elle était également musulmane.

2 Question: Au moment où vous êtes arrivé chez votre belle-mère, vous vous

3 êtes installé en 1993 chez elle à Mostar, vous étiez du côté ouest de

4 Mostar. Est-ce que vous êtes allé vous enregistrer pour dire que vous

5 vouliez travailler?

6 Réponse: Non, pendant un mois, je ne me suis pas annoncé. Ensuite, on m'a

7 envoyé un appel à la mobilisation. C'était une unité locale et c'était le

8 4e Bataillon qui se composait des gens que je connaissais, qui habitaient

9 ce quartier de la ville.

10 Question: Quelle étaient vos obligations? Qu'est-ce que vous avez fait?

11 Réponse: J'étais soldat et je montais la garde dans cette partie de la

12 ville du côté de la colline Hum.

13 Question: A cette époque-là, dans le bâtiment que vous habitiez, où se

14 trouvait votre belle-mère, pourriez-vous nous dire s'il y avait des cas,

15 si un certain nombre de Musulmans avaient été expulsés? Est-ce que vous en

16 avez entendu parler? Est-ce que vous l'avez vu? Est-ce que votre belle-

17 mère en a parlé? Est-ce que vous pouvez nous brosser le tableau de

18 l'ambiance qui régnait à cette époque-là?

19 Réponse: Oui, elle m'a relaté un certain nombre de choses. Elle a dit

20 qu'il y avait des voisins qui habitaient de l'autre côté du quartier,

21 qu'ils avaient été expulsés. Mais dans autre côté également, elle m'avait

22 dit qu'il y avait un certain nombre de jeunes hommes qui se présentaient

23 chez elle, qui frappaient à la porte, qui rentraient dans l'appartement et

24 qui ne faisaient rien d'autre, même s'ils étaient au courant qu'il y avait

25 des Musulmans dans le bâtiment.

1 Question: Et pendant que vous-même, vous étiez dans cet appartement, est-

2 ce qu'à ce moment-là, il y avait un certain nombre de soldats qui

3 s'étaient présentés juste pour vérifier, pour contrôler qui habitait

4 l'appartement?

5 Réponse: Ils sont arrivés à plusieurs reprises. Je ne les connaissais pas,

6 mais quand ils voyaient que j'avais un fusil, que j'avais un uniforme, ils

7 ne faisaient rien.

8 Question: Et comment se présentaient-ils?

9 Réponse: Je n'ai même pas posé de question, je dois dire. En général,

10 quand ils m'apercevaient, ils me voyaient en uniforme avec un fusil, ils

11 partaient tout de suite. Mais je ne connaissais personne de ces gens-là

12 qui se présentaient chez moi.

13 Question: Est-ce qu'à cette époque-là, vous connaissiez Vinko Martinovic,

14 "Stela"?

15 Réponse: Je le connaissais bien avant la guerre.

16 Question: Et de quelle nature étaient vos relations?

17 Réponse: Le frère de Vinko, Jadranko, a travaillé avec moi, ensemble dans

18 notre entreprise, et nous étions en bonne relation. C'est par Jadranko que

19 j'ai eu l'occasion de connaître Vinko également, et puis les parents.

20 Question: Est-ce qu'à cette époque-là, pendant que vous étiez dans les

21 quartiers de l'ouest de la ville, est-ce que vous avez entendu parler que

22 "Stela" et ses militaires expulsaient les Musulmans des appartements?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Mais est-ce que vous, vous étiez au courant? Y avait-il des cas,

25 d'après vous, où les gens se présentaient de manière fausse comme étant

1 membres de l'unité de "Stela".

2 Réponse: Oui, j'en ai seulement entendu parler, mais c'est en 1996 que

3 j'ai vécu exactement cette situation-là.

4 Question: Est-ce que vous pouvez nous raconter ce qu'il s'est passé?

5 Réponse: Il se présentait des personnes à ma porte. Je vous ai dit des

6 personnes que ne je connaissais pas. En 1996, j'ai pris la décision de

7 retourner d'Allemagne car, en 1994, au moment où M. Koschnik est arrivé à

8 Mostar, et au moment où les conditions de vie à Mostar sont devenues

9 normales, et quand j'ai constaté que je pouvais laisser ma belle-mère

10 toute seule à Mostar -parce que mon épouse était en Allemagne-, à cette

11 époque-là, je suis parti en Allemagne et j'y ai passé deux ans. Et comme

12 mon épouse et moi-même, nous avons pris la décision de retourner -c'était

13 en 1996, au mois d'octobre-, nous avons organisé tous les préparatifs pour

14 déménager. C'est à ce moment-là que ma voisine m'a envoyé une lettre me

15 disant qu'il y avait un certain nombre de soldats qui sont rentrés dans

16 mon appartement et que nous devions retourner, étant donné que ma belle-

17 mère n'était pas présente dans cet appartement; elle était en Croatie chez

18 sa sœur.

19 Ils ont appris que l'appartement était vide et ma voisine m'a dit qu'il y

20 avait trois soldats armés qui ont enfoncé la porte. C'est la voisine -elle

21 est Musulmane-, qui a réagi. Elle a dit que l'appartement était vide,

22 mais, eux, ils ont réagi en disant: "Nous, on est des 'Stelici' et on a le

23 droit, on va occuper l'appartement qui est vide."

24 C'est à ce moment-là que, cette fois-ci, une Musulmane m'a appelé en

25 Allemagne. Elle m'a dit: "Ecoute, il s'agit des 'Stelici'." C'est là que

1 j'ai appelé Jadranko, étant donné que j'étais en bons termes avec Jadranko

2 et je savais que Jadranko était le frère de Vinko. Je lui ai dit: "Ecoute,

3 est-ce que tu veux véritablement vérifier s'il s'agissait des soldats de

4 "Stelici"? Essaye de faire quelque chose, de t'arranger pour qu'ils ne

5 rentrent pas et qu'ils n'occupent pas l'appartement."

6 C'est là que Jadranko avait dit qu'il allait se renseigner auprès de Vinko

7 pour voir de quoi il s'agissait et qu'il fallait que je l'appelle quelques

8 jours plus tard.

9 Quelques jours plus tard, effectivement, j'ai appelé Jadranko. Jadranko

10 m'a dit qu'il avait parlé avec Vinko et que Vinko ne connaissait pas du

11 tout ces soldats.

12 Moi, j'ai appris les noms. Il y en avait un qui répondait au nom de

13 Delinac. C'est un nom de Konjic et des environs de Konjic. Et Jadranko a

14 dit: "Dans l'Unité de Vinko, il n'y a absolument pas de soldats qui sont

15 d'origine de Konjic et qui portent un nom comme ça".

16 C'est la raison pour laquelle moi, je me voyais dans l'obligation de

17 revenir d'Allemagne. Et puis, j'avais un certain nombre de connaissances

18 au sein de la police et, comme ça, on a pu demander à cet homme de quitter

19 les lieux, car il s'était déjà installé dans mon appartement. C'était un

20 seul, ce n'en était pas plusieurs.

21 Question: Et aujourd'hui, vous êtes toujours au même endroit, dans ce même

22 appartement?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Et votre belle-mère?

25 Réponse: Ma belle-mère habite l'appartement dans Mostar est où je vivais

1 avec mon ancienne épouse.

2 Question: Vous êtes Croate et vous êtes parti à l'ouest. Vous avez laissé

3 votre appartement à l'est. Est-ce que je vous ai bien compris?

4 Réponse: Oui.

5 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

6 viens de terminer.

7 M. le Président (interprétation): Je vais demander à M. Stringer de

8 contre-interroger le témoin.

9 (Contre-interrogatoire du Témoin MR par M. Stringer.)

10 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Mesdames les

11 Juges.

12 J'ai juste quelques questions. Vous avez dit qu'au moment où vous êtes

13 retourné à Mostar, est-ce qu'il s'agissait de la période qui a précédé le

14 conflit, qui a eu lieu entre les Musulmans et les Croates, qu'à un moment

15 donné où vous avez regagné les quartiers de Mostar est, vous avez trouvé

16 beaucoup de Musulmans qui sont arrivés d'autres parties d'Herzégovine

17 orientale parce que c'étaient les territoires qui étaient occupés par les

18 Serbes. Est-ce que vous pouvez me répondre par les paroles?

19 Témoin MR (interprétation): Oui.

20 Question: Est-ce que, eux, ils habitaient les appartements vides? Je parle

21 des Musulmans qui sont arrivés d'autres territoires. Ils ont vécu, si j'ai

22 bien compris, dans les appartements vides à Mostar. Est-ce que ces

23 appartements étaient vides parce que leurs propriétaires étaient les

24 Serbes, les Serbes qui ne vivaient plus à Mostar, une fois que Mostar a

25 été libérée en juin 1992? C'est ça ma question.

1 Réponse: Oui.

2 Question: Est-ce que beaucoup de Serbes avaient quitté Mostar au cours de

3 l'agression serbe? Et, au cours de la période qui s'en est suivie après la

4 libération de Mostar en juin 1992, les Serbes ont quitté également Mostar?

5 Réponse: Avant que la guerre commence et avant que les unités serbes

6 commencent leur agression, les membres des familles serbes ont quitté

7 Mostar et ils sont partis dans les territoires qui étaient sous le

8 contrôle serbe alors que cette partie de l'est de la ville était restée

9 vide, en effet.

10 Question: Vous avez parlé de votre expérience et vous avez dit quels

11 étaient, donc, les événements que vous avez vécus à Mostar de l'ouest.

12 Vous avez dit que votre belle-mère vous a dit que ses voisins, bons

13 nombres de ses voisins musulmans, avaient été expulsés en direction de

14 Mostar l'ouest. Est-ce que c'est correct?

15 Réponse: Oui, c'est correct.

16 Question: Peut-on dire qu'elle aurait pu garder l'appartement à Mostar

17 ouest au cours des conflits parce que son beau-frère était membre du HVO.

18 Réponse: Oui, parce que ces gens-là qui venaient à la porte ne me

19 connaissaient pas.

20 Question: Mais vous étiez en uniforme et vous avez arboré les insignes du

21 HVO, n'est-ce pas?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Et c'est ce que je voulais vous demander. Je devrais peut-être

24 vous préciser la période de manière plus précise. La période qui

25 m'intéresse, c'est en effet la période qui s'est écoulée entre 1993… après

1 le 9 mai -en effet, après la fin du mois de mai, je pense que c'est là que

2 vous avez traversé du côté de Mostar ouest?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Par conséquent, je parle de la fin de mois de mai 1993 jusqu'à

5 la fin du conflit. Est-ce que c'est ça la période dont nous pouvons parler

6 au cours de laquelle votre belle-mère disait que de nombreux Musulmans

7 avaient été expulsés de leurs appartements du côté ouest.

8 Réponse: Pas à cette période-là, mais au moment où moi-même, je me suis

9 rendu chez elle. C'est là qu'elle m'a relaté tous ces événements. Mais il

10 faut dire qu'elle a commencé déjà à me parler avant que je la rejoigne de

11 ce côté-là.

12 Question: Ce que j'aimerais, c'est vraiment mettre au clair un petit peu

13 cette question-là. Vous êtes allé à Mostar ouest fin mai 1993. Est-ce que

14 c'est exact?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Très peu après, vous avez été mobilisé au HVO; vous étiez membre

17 du 4e Bataillon du HVO. C'est exact?

18 Réponse: Oui.

19 M. Stringer (interprétation): La question que je voudrais vous poser est

20 la suivante: votre mère… ou je m'excuse, votre belle-mère a été expulsée

21 en 1993, n'est-ce pas? Votre belle-mère a été expulsée en 1993, et si vous

22 ne viviez pas avec elle, est-ce qu'on peut dire que votre mère aurait été

23 expulsée, en 1993, si vous n'étiez pas membre du HVO. Est-ce que c'est

24 exact?

25 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président?

1 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Maître Meek.

2 M. Meek (interprétation): Objection, c'est une question qui demande de la

3 spéculation.

4 M. le Président (interprétation): Oui, mais c'est une question qui a été

5 posée auparavant, et je pense que le Procureur, en ce moment-ci, souhaite

6 tout simplement mettre au clair et avoir une réponse tout à fait précise.

7 Monsieur, vous pouvez répondre à cette question.

8 Témoin MR (interprétation): Mais excusez-moi, je ne comprends pas tout à

9 fait bien votre question. C'est la raison pour laquelle, si vous pouviez

10 la reformuler, ce serait correct pour moi.

11 M. Stringer (interprétation): En 1993, votre belle-mère aurait été

12 expulsée de Mostar ouest comme tout autre Musulman, n'est-ce pas?

13 Témoin MR (interprétation): Mais elle ne l'est pas.

14 M. Stringer (interprétation): Mais elle aurait été expulsée?

15 Témoin MR (interprétation): Mais elle est restée dans l'appartement.

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, posez la question de

17 manière concrète. Posez la question: quelles sont les raisons pour

18 lesquelles sa belle-mère n'avait pas été expulsée de l'appartement.

19 M. Stringer (interprétation): Pourquoi votre belle-mère n'a-t-elle pas

20 expulsée alors que tous les autres Musulmans ont été expulsés?

21 M. Meek (interprétation): J'objecte, une fois de plus, Monsieur le

22 Président, car la forme de cette question fait supposer un certain nombre

23 de faits qui n'existent pas.

24 M. le Président (interprétation): Le témoin a déjà dit que sa belle-mère

25 avait dit qu'un certain nombre de ses voisins avaient été expulsés. C'est

1 donc la forme qui ne convient pas. Il y a un certain nombre de faits qui

2 ne font pas partie des moyens à charge.

3 Maître Meek, ce n'est pas votre témoin, vous n'avez pas le droit

4 d'interrompre.

5 Monsieur le Témoin, vous pouvez répondre à votre question.

6 M. Stringer (interprétation): Pourquoi on lui avait accordé de rester

7 alors que d'autres Musulmans n'avaient pas le droit d'y rester?

8 Témoin MR (interprétation): Je pense que c'est une femme plus âgée et que

9 c'est tout simplement la raison pour laquelle on l'a gardée. Elle était

10 seule dans l'appartement, ils ont constaté qu'il n'y avait personne et

11 c'est pour ça. Elle n'était pas dangereuse; je pense qu'on avait bien

12 senti qu'ils ne risquaient pas avec elle grand-chose. C'est pour cela,

13 probablement, qu'elle est restée.

14 M. Stringer (interprétation): Mais moi, je vous suggère, Monsieur le

15 Président, qu'on lui avait accordé de rester dans cet appartement parce

16 que vous étiez membre du HVO et vous étiez là pour la protéger.

17 Témoin MR (interprétation): Mais je n'y étais pas au moment où le conflit

18 s'est déclenché. Moi, j'étais à Mostar est. Elle était toute seule à

19 Mostar ouest. Ce n'est que plus tard que je l'ai rejointe.

20 Mme Clark (interprétation): Je ne sais pas si vous voulez insister encore,

21 mais pour éclaircir tout ce qu'il est indispensable à mettre au point au

22 témoin, il faut tout simplement lui dire carrément: est-ce que son rôle au

23 sein du HVO avait permis à la belle-mère de rester de ce côté-là?

24 M. Stringer (interprétation): Je ne sais pas si vous avez entendu la Juge

25 Clark. Je ne vais pas compliquer. Est-ce que vous pouvez répondre à la

1 question qui a été posée?

2 Témoin MR (interprétation): Mais moi, je n'étais pas dans l'appartement

3 pendant le conflit. Je ne pouvais certainement pas avoir aucune influence

4 sur ce qui s'est passé. Mais une fois que j'ai rejoint ma belle-mère, et

5 je m'y suis installé, à ce moment-là, j'aurais pu influencer tous les

6 événements. Ça, c'est un fait.

7 Question: Toute dernière question, pour être sûr. Vous avez relaté un

8 événement qui vous était arrivé trois années plus tard. Quand ces gens-là

9 se sont rendus dans votre appartement et qu'ils se sont présentés comme

10 "Stelici", c'était bien en 1996?

11 Témoin MR (interprétation): Oui.

12 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai plus de

13 question.

14 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des questions

15 supplémentaires, Maître Par?

16 M. Par (interprétation): Très brièvement, Monsieur le Président. Si vous

17 me laissez un petit moment…

18 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.

19 (Interrogatoire principal supplémentaire du Témoin MR par Me Par.)

20 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, juste quelques questions

21 qui concernent la situation des Musulmans à Mostar de l'ouest.

22 Dans la bâtiment habité par votre belle-mère, au moment où vous êtes

23 arrivé pour la rejoindre dans cet appartement -c'était à la fin du mois de

24 mai 1993-, est-ce qu'il y avait encore des Musulmans?

25 Témoin MR (interprétation): (expurgé)

1 (expurgé) Elle y habitait avec son mari

2 et les deux enfants. Elle s'appelait (expurgé)

3 Question: Est-ce qu'il y avait d'autres Musulmans dans ce quartier de

4 Mostar?

5 Réponse: Oui, parce que nous étions assez mélangés. On avait des amis, on

6 avait des mariages mixtes et chacun essayait de protéger l'autre qui était

7 son ami ou membre de sa famille.

8 M. Par (interprétation): Tout ce que vous avez vécu, enfin les pressions,

9 tout ce que vous avez vu à l'est et à l'ouest de Mostar -à l'est de

10 Mostar, il y avait un certain nombre d'événements qui ont eu lieu à

11 l'égard des Croates, à l'ouest vis-à-vis des Musulmans-, est-ce que vous

12 pensez que c'était à peu près la même chose qui se passait d'un côté et de

13 l'autre?

14 Témoin MR (interprétation): Tout ce que j'ai vécu du côté de la rive

15 gauche, je suppose que ma belle-mère et d'autres personnes qui étaient des

16 Musulmans se sentaient à peu près de la même manière sur la rive droite.

17 Je ne pense pas qu'il y ait vraiment de très grandes différences.

18 (Questions au Témoin MR par Mme la Juge Clark.)

19 Mme Clark (interprétation): Monsieur le Témoin MR, j'aimerais vous poser

20 quelques questions. Si vous voulez bien répondre à ces questions.

21 Tout premièrement, vous avez dit que vous vous êtes rendu à Mostar ouest

22 car, à quelques reprises, les soldats se sont présentés à la porte. Est-ce

23 qu'ils se sont présentés… est-ce qu'ils ont dit quelles étaient les

24 raisons pour lesquelles ils sont arrivés devant votre appartement? Pour

25 perquisitionner ou entrer dans l'appartement? Est-ce qu'ils vous ont

1 expliqué quelque chose? Est-ce que vous les avez reconnus?

2 Réponse: Non, je ne les reconnaissais pas. Vous devez supposer également

3 que personne ne décline son identité et si c'est un soldat et s'il veut

4 rentrer dans l'appartement. Mais, vous savez, quand ils se sont présentés

5 devant moi, je les laissais rentrer dans mon appartement, mais comme

6 j'avais un uniforme et un fusil, ils partaient automatiquement.

7 Question: Ce que je voudrais vous demander, pour être sûre que je vous ai

8 bien compris: au moment où ils frappaient à la porte, est-ce qu'ils vous

9 disaient à quelle unité ils appartenaient? Est-ce qu'ils vous disaient

10 quels étaient les ordres qui leur étaient délivrés ou bien vous aviez tout

11 simplement l'impression qu'ils étaient, pour des raisons personnelles chez

12 vous dans votre appartement et que c'était totalement illégal?

13 Réponse: Je pense plutôt qu'il n'y avait aucun ordre et qu'ils se

14 présentaient tout simplement pour des raisons tout à fait personnelles, et

15 ce n'était pas légal du tout ce qu'ils faisaient.

16 Question: Et au cours de la guerre entre le HVO et l'armée de Bosnie-

17 Herzégovine, est-ce que vous avez entendu parler des activités illégales,

18 des expulsions de vos voisins musulmans et des Musulmans en général de la

19 partie ouest?

20 Réponse: Oui, j'en ai entendu parler.

21 Question: Au cours de tout ce que vous avez pu entendre, il s'agissait

22 toujours des "Stelici" ou il y avait d'autres personnes dont les noms ont

23 été cités?

24 Réponse: On a toujours parlé de "Stelici" si c'étaient des coupables de

25 permanence.

1 Réponse: Vous êtes en train de témoigner d'une période tout à fait précise

2 mais, d'un autre côté, vous avez relaté une histoire qui vous est arrivée

3 en 1996 et vous parlez des soldats qui se sont présentés dans

4 l'appartement de votre belle-mère alors qu'ils provenaient d'Herzégovine.

5 Cela m'intrigue quelque peu… Mais comment peut-on expliquer que des gens

6 qui, soi-disant, se présentaient comme "Stelici", se présentent de nouveau

7 devant votre appartement et se présentent comme ça alors qu'il y avait

8 plusieurs années qui se sont écoulées depuis la fin de la guerre? Est-ce

9 que M. Martinovic était toujours un commandant? Est-ce qu'il était

10 impliqué dans des unités militaires et paramilitaires en 1996?

11 Réponse: Non, je ne peux pas vous le dire car, à cette époque-là, j'étais

12 en Allemagne. Je vous ai dit que j'ai quitté les lieux en 1994 et je suis

13 resté jusqu'en 1996 en Allemagne; donc, je ne sais pas comment la

14 situation s'est développée dans la ville.

15 Question: Mais vous vous êtes entretenu avec son frère et il était en

16 mesure, quand même de dire que les hommes qui portaient ces noms n'étaient

17 pas membres de son unité, de l'unité de Vinko Martinovic. Est-ce qu'on

18 peut supposer qu'il y avait toujours des unités paramilitaires qui se

19 maintenaient?

20 Réponse: J'ai parlé au téléphone avec le frère de Vinko Martinovic, avec

21 Jadranko, et je ne peux pas vous dire si, à ce moment-là, il y avait en

22 place une unité qui portait ce nom. J'ai appelé, mais je ne sais si, à

23 cette époque-là, cette unité était en place. Mais il est sûr qu'ils se

24 présentaient comme "Stelici", même si c'était en 1996.

25 Question: Et vous nous avez dit également que vous avez demandé l'aide des

1 hommes politiques qui avaient des amis au poste de police, pour demander à

2 ces gens-là de partir de l'appartement. Est-ce que, par la suite, vous

3 vous êtes présenté au tribunal? Est-ce qu'une procédure a été engagée pour

4 qu'on expulse ces gens-là de l'appartement ou bien il a été possible d'y

5 aboutir en exerçant une influence? Donc, ce n'est pas la loi qui était le

6 fondement, mais c'était plutôt une influence des hommes politiques?

7 Réponse: Mais il y avait l'administration européenne, il n'y avait pas de

8 tribunaux qui fonctionnaient pour pouvoir introduire une plainte et c'est

9 la raison pour laquelle j'ai essayé d'une façon légale, en passant par la

10 police, par un certain nombre d'établissements qui détenaient le pouvoir,

11 au lieu de me présenter au tribunal.

12 J'ai demandé tout simplement à la police parce que c'est quand même un

13 pouvoir qu'ils détenaient de demander à la personne en question de

14 déménager, de quitter les lieux.

15 Mme Clark (interprétation): Merci de votre aide.

16 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des questions de Me Par qui

17 sont issues des questions qui ont été posées par Mme la Juge?

18 M. Par (interprétation): Non, Monsieur le Président.

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, est-ce qu'il y a des

20 questions?

21 M. Stringer (interprétation): Non, pas du tout.

22 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin, d'être venu

23 témoigner dans ce prétoire.

24 Vous attendez qu'on baisse les stores et ensuite, ce sont les huissiers

25 qui vont vous raccompagner et on vous souhaite un bon retour dans votre

1 pays.

2 (Le Témoin MR est reconduit hors du prétoire.)

3 Est-ce que, à cette étape-là, il y a des documents que vous voulez

4 proposer pour les versements au dossier?

5 (Questions relatives à la procédure - Matières relatives aux éléments de

6 preuve.)

7 M. Par (interprétation): Je propose la carte -il s'agit de D2/50- où le

8 témoin avait apporté un certain nombre d'annotations.

9 M. le Président (interprétation): Je vais demander à la Greffière de dire

10 ce qu'elle a à dire en ce qui concerne les cotes.

11 Mme Philpott (interprétation): Il s'agit de la pièce à conviction D2/50 et

12 de la pièce à conviction D2/51 sous scellés.

13 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup.

14 M. Par (interprétation): Je vous remercie de votre assistance.

15 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer?

16 M. Stringer (interprétation): Pas d'objection.

17 M. le Président (interprétation): Merci à tout le monde. Ces deux

18 documents sont versés au dossier.

19 Ma suggestion est de faire une pause maintenant, et c'est après la pause

20 que nous pouvons poursuivre avec le témoin suivant.

21 On vient de me rappeler qu'il fallait que je m'adresse à la défense, et

22 que je demande si éventuellement la défense demandait des mesures de

23 protection pour le témoin suivant, et si c'est le cas à ce moment-là, nous

24 devons organiser ces mesures de protection pendant la pause.

25 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, on m'a

1 demandé le huis clos pour le témoin suivant. Je pense que c'est la Chambre

2 qui avait autorisé ces mesures. Nous avons parlé il y a deux jours avec

3 nos confrères du Bureau du Procureur et nous demandons le huis clos.

4 Monsieur Stringer, qu'en pensez-vous?

5 M. Stringer (interprétation): Le témoin suivant sera interrogé par M.

6 Poriouvaev.

7 M. le Président (interprétation): Y-a-t-il des objections?

8 M. Poriouvaev (interprétation): Pas du tout.

9 M. le Président (interprétation): Maître Par, nous allons satisfaire à

10 votre demande et nous allons entendre le témoin suivant à huis clos, mais

11 je vais vous demander d'essayer de parler avec votre témoin ou les témoins

12 pour qu'on puisse à l'avenir entendre un certain nombre de témoins en

13 audience publique.

14 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

15 vais tout de suite pouvoir vous donner quelques informations. C'est le

16 tout dernier témoin qui a demandé le témoignage à huis clos et, sur le

17 total, on a eu deux témoins qui ont demandé un huis clos.

18 Ensuite, il y a quelques autres témoins dont nous allons entendre les

19 dépositions. C'est un peu moins de dix témoins. Les deux vont demander les

20 mesures de protection qui sont quelque peu ordinaire -c'est le pseudonyme

21 et la déformation des traits du visage-, alors que les autres vont

22 témoigner en audience publique. Donc sur les dix, il y en a deux à trois

23 qui vont demander les mesures de protection et les autres en audience

24 publique.

25 M. le Président (interprétation): Nous suspendons maintenant et nous

1 reprendrons à 10 heures 30.

2 (La séance, suspendue à 10 heures 01, est reprise à 10 heures 35.)

3 M. le Président (interprétation): Puisque nous vous avons accordé une

4 séance à huis clos, nous allons donc passer à huis clos pour l'audition du

5 témoin suivant.

6 Madame l'Huissière?

7 (Audience à huis clos à 10 heures 35.)

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12 Pages 15224 à 15263 –expurgées– audience à huis clos .

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21 (expurgé)

22 (L'audience est levée à 12 heures 55.)

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