Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 15566

1 (Mercredi 18 septembre 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 14 heures 17.)

3 (Audience publique.)

4 (Le témoin, M. Davor Marijan, est présent dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière d'audience, veuillez

6 appeler la cause.

7 Mme Thompson (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames

8 les Juges.

9 Il s'agit de l'Affaire IT-98-34-T, le Procureur contre Mladen Naletilic et

10 Vinko Martinovic.

11 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

12 Maître Seric, merci de nous avoir communiqué la traduction des documents

13 D2/72 et D2/73.

14 M. Seric (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

15 Juges.

16 Votre gratitude va à l'adresse des traducteurs qui sont parvenus à ce que

17 cette traduction aboutisse au bureau de la Chambre de première instance.

18 M. le Président (interprétation): Très bien. Merci.

19 Monsieur le Témoin, vous êtes-vous reposé un peu depuis hier?

20 M. Marijan (interprétation): Oui.

21 M. le Président (interprétation): Etes-vous prêt à ce que l'on commence

22 les débats aujourd'hui?

23 M. Marijan (interprétation): Oui.

24 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, c'est à vous de contre-

25 interroger le témoin.

Page 15567

1 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Davor Marijan, par M. Scott.)

2 M. Scott (interprétation): Bonjour, Monsieur. J'ai pu me rendre compte du

3 fait que vous avez fait vos études d'histoire et d'archéologie à la

4 faculté de philosophie de Zagreb, à savoir de 1987 à 1994; est-ce exact?

5 M. Marijan (interprétation): Oui.

6 Question: S'agit-il de dire qu'en cette période vos études ont été faites

7 en continuité de 1987 à 1994?

8 Réponse: Non, il y a eu deux interruptions dans mes études.

9 Question: Quand les avez-vous interrompues et pour quelle raison, s'il

10 vous plaît?

11 Réponse: Mes études ont été interrompues d'avril 1992 à septembre 1992 une

12 première fois et une seconde fois, mes études ont été interrompues du mois

13 de juillet 1993 jusqu'en mai 1994, pendant quelles périodes j'ai été

14 engagé dans la guerre en Bosnie-Herzégovine.

15 Question: Est-ce uniquement à cette seconde occasion ou peut-être au cours

16 de la première période que vous l'avez fait?

17 Réponse: Dans les deux occasions et pendant les deux occasions.

18 Question: Très bien, on y reviendra. En résultat de vos études, quel

19 diplôme vous a-t-on délivré?

20 Réponse: J'ai été diplômé historien et archéologue.

21 Question: Quand vous dites "diplômé", que vous avez acquis un diplôme

22 d'historien et d'archéologue, je veux dire que je comprends fort bien

23 qu'il y a une distinction à faire entre systèmes d'enseignement et

24 d'éducation et qu'il y a également une distinction d'institutions, d'une

25 institution à l'autre. Lorsque vous dites qu'un diplôme vous a été

Page 15568

1 délivré, est-ce que cela voulait dire "sanctionner une période d'étude de

2 quatre ans"?

3 Réponse: Exact.

4 Question: Avez-vous acquis une autre formation supplémentaire par la

5 suite? Peut-être un mémoire de maîtrise ou quelque chose du genre?

6 Réponse: C'est actuellement notamment que je poursuis mes études du 3e

7 cycle, enfin post-universitaires, en vue de l'obtention d'un doctorat.

8 Question: Très bien. Donc nous pouvons comprendre qu'en ce moment-ci, vous

9 êtes un historien diplômé. Vous avez un diplôme d'historien, n'est-ce pas?

10 Réponse: C'est exact.

11 Question: Et que considérez-vous comme étant le domaine de votre

12 expertise, Monsieur le Témoin?

13 Réponse: Vous voulez dire ce qui devrait être le domaine de mes

14 préoccupations en tant que professionnel?

15 Question: Oui, Monsieur.

16 Réponse: Eh bien, il s'agit de guerre: la guerre, histoire des guerres,

17 différentes méthodes et modes de conduite de guerre, y compris le volet

18 théorique de la matière et, pour être très concret, j'étudie la période de

19 la Seconde Guerre mondiale et celui de la guerre patriotique.

20 Question: Lorsque vous parlez de la guerre patriotique, à quelle guerre

21 vous référez-vous?

22 Réponse: Je pensais à la guerre en Croatie. Et, vous avez raison, pour

23 compléter, parlons également de la guerre patriotique en Bosnie-

24 Herzégovine qui a eu lieu au cours de la même période.

25 Question: Très bien. Maintenant, en ce qui concerne votre expertise, la

Page 15569

1 spécialité qui est la vôtre, d'abord, de prime abord, vous vous

2 considérez, vous, en tant qu'historien, n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui, cela est exact, je suis historien. Je ne m'occupe plus

4 d'archéologie.

5 Question: Est-ce que vous vous considérez également comme étant un

6 analyste militaire?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Est-ce vous vous considérez également comme étant quelqu'un qui

9 s'occupe de politique, c'est-à-dire en tant que spécialiste dans le

10 domaine de la politique, des autorités de gouvernement et de la politique

11 tout court?

12 Réponse: De prime abord, je m'occupe de tous ces aspects militaires, pour

13 parler de la période en question.

14 Pour m'occuper de la politique, je ne le fais que dans la mesure où ceci

15 me semble être nécessaire pour essayer de faire étendre le domaine de mes

16 études pour mieux expliquer cette période de temps.

17 Question: Vous vous considérez vous-même comme étant un expert en matière

18 de renseignement, du service de renseignement?

19 Réponse: Je crois pouvoir dire que j'ai bien connu le service de

20 renseignement de la JNA.

21 Question: Vous nous dites qu'au cours de deux périodes distinctes, vous

22 avez pris part, d'une certaine manière, à la guerre qui a été menée dans

23 l'ex-Yougoslavie. Est-ce exact?

24 Réponse: Oui, cela est exact.

25 Question: Au cours de la première période que vous venez d'évoquer il y a

Page 15570

1 quelques moments, pouvez-vous dire à l'intention de la Chambre de première

2 instance comment vous avez été impliqué dans les conflits au cours de

3 cette période-là? Par exemple, si vous avez été membre d'une unité

4 quelconque, de quelle unité avez-vous été membre, et où dans l'ex-

5 Yougoslavie?

6 Réponse: J'ai été membre d'une section de la Brigade de Livno, qui

7 s'appelait "Petar Kresimir IV", et cela dans les deux occasions, pour

8 parler de mes deux implications dans la guerre. Pour la première fois,

9 pour un premier intervalle, je me trouvais dans le théâtre d'opérations de

10 Livno et, pour la première fois, je me trouvais près de Livno et près de

11 Uskoplje.

12 Question: Uskoplje est connu également sous une autre appellation: celle

13 de Gornji Vakuf. Est-ce correct?

14 Réponse: Il s'agit d'un toponyme nouveau, un terme nouveau.

15 Question: Et en quoi consistaient vos affectations et missions? Si vous

16 pouvez nous parler plus en détail, dites-nous ce que vous deviez faire, ce

17 qu'il vous a fallu faire lorsque vous avez été engagé dans le secteur de

18 Gornji Vakuf?

19 Réponse: Je m'y trouvais à trois reprises, pour une période de dix jours

20 respectivement, ayant pour mission la défense du secteur.

21 Question: Je comprends. Donc respectivement, pendant dix jours d'affilée

22 pour toutes ces trois fois. Mais nous parlons maintenant de l'été 1993,

23 n'est-ce pas?

24 Réponse: Oui, en effet.

25 Question: Mais je voulais savoir si cela a eu lieu en été 1993 ou en

Page 15571

1 automne 1993: à quel moment avez-vous été affecté à Gornji Vakuf?

2 Réponse: Il s'agissait du mois de novembre 1993, décembre 1993 et je ne

3 suis pas tout à fait certain de pouvoir parler encore de mars ou d'avril

4 1994.

5 Question: Qui était votre officier chef, votre commandant à cette époque-

6 là?

7 Réponse: A quelle période vous référez-vous?

8 Question: Dites-nous une fois de plus comment s'appelait très exactement

9 votre unité?

10 Réponse: A cette époque-là, j'étais membre d'une section, ma section

11 faisant partie de la Brigade de Livno, "Petar Kresimir IV".

12 Question: Qui était le commandant de cette brigade?

13 Réponse: Je crois que c'était le colonel Stjepan Sucic.

14 Question: S'agissait-il d'une unité HVO ou d'une unité HV?

15 Réponse: Une unité HVO; c'était une brigade de réserve.

16 Question: Et M. Sucic était-il officier de la HV ou peut-être,

17 préalablement, a-t-il été un officier de la HV avant de prendre en charge

18 le commandement de cette unité.

19 Réponse: Je crois qu'il devait être précédemment un officier du HVO, mais

20 il était domicilié à Vukovar et il était de Livno.

21 Question: Ma question était de savoir s'il était officier de la HV ou du

22 HVO. Vous avez dit que lui était officier du HVO.

23 Réponse: Je crois qu'il l'a été également.

24 Question: Et à quel moment a-t-il rejoint les unités du HVO? A quel moment

25 a-t-il été engagé dans les services, dans les rangs du HVO?

Page 15572

1 Réponse: A cette époque-là, j'étais quelqu'un qui devait être chargé d'une

2 section; par conséquent, il n'était pas de mon devoir et, surtout, je n'ai

3 pas eu cette compétence de pouvoir lui adresser la parole pour le lui

4 demander. J'ai pu seulement lui parler à une occasion, mais je n'ai jamais

5 pu voir, par exemple, dans un quelconque document une mention se référant

6 à lui dans cette période-là.

7 Question: Très bien, bien, Monsieur, peut-être que par la suite nous en

8 parlerons encore.

9 Mais dites-nous, pendant vous étiez engagé dans les services militaires,

10 vous avez dû savoir qu'un certain nombre de hauts officiers de la HV se

11 sont trouvés à un moment donné engagés à titre d'officiers du HVO. Est-ce

12 que c'est correct?

13 Réponse: Que veut dire pour vous un certain nombre, un nombre important

14 d'officiers?

15 Question: Plus de quelques officiers.

16 Réponse: Oui, alors là, la réponse est affirmative.

17 Question: Avez-vous été engagé dans un autre service militaire quelconque

18 à la suite de votre engagement que vous venez de décrire au cours de cette

19 seconde période?

20 Réponse: Oui, et j'ai été pratiquement soldat, militaire professionnel

21 dans notre brigade de la garde.

22 Question: Quand et où était-ce?

23 Réponse: En septembre 1994, en août 1995. Il s'agissait de la 1re Brigade

24 de la garde du HVO.

25 Question: Qui était l'officier commandant la 1re Brigade de la garde du

Page 15573

1 HVO?

2 Réponse: Zeljko Glasnovic.

3 Question: Allons de l'avant. Vous avez dit que vous avez passé un certain

4 temps dans les archives centrales militaires. De quoi s'agit-il?

5 Réponse: Il s'agit d'un département des archives, des départements

6 centraux du ministère de la Défense de la République de Croatie.

7 Question: Où se situent ces archives?

8 Réponse: Son siège est abrité par le ministère de la Défense, rue Kralj

9 Zvonimir, à Zagreb, bien sûr.

10 Question: Ces archives représentent-elles le lieu où se trouvent conservés

11 un grand nombre de documents où il s'agirait de parler évidemment de ces

12 vastes étalages de documents, ou s'agit-il d'archives auxquelles ont accès

13 les officiels du ministère de la Défense à tout moment et le cas échéant?

14 Réponse: Il s'agirait plutôt de cette seconde situation.

15 Question: S'agit-il d'archives publiques ouvertes à un public? Peut-on

16 dire que tout un chacun pourrait venir par exemple directement de la rue

17 pour faire des recherches dans ces archives?

18 Réponse: Il est en Croatie une loi portant sur les archives, à savoir

19 rendant les documents d'archives inaccessibles pour une période de 30

20 années. De même en est-il pour ces archives-là dont nous sommes en train

21 de parler.

22 Question: Mais je suppose vous avez dû avoir accès à des documents,

23 puisque vous y avez travaillé?

24 Réponse: Oui, j'ai été muni d'une autorisation du ministre de la Défense

25 nationale.

Page 15574

1 Question: Et à quelle fin vous a-t-on délivré cette autorisation?

2 Réponse: Pour faire des recherches scientifiques.

3 Question: A ce moment-là, avez-vous travaillé pour le compte du ministère

4 de la Défense nationale?

5 Réponse: Oui, en partie. En octobre 2001, j'ai quitté le ministère de la

6 Défense, c'est-à-dire que j'ai quitté l'armée croate, l'armée de Croatie.

7 Cette autorisation est toujours en vigueur étant donné que le projet qui a

8 été lancé en matière de recherche par le gouvernement de la République de

9 Croatie n'a toujours pas été achevé.

10 Question: Monsieur, vous venez de dire à la Chambre de première instance

11 qu'il s'agit des archives du ministère de la Défense de Croatie,

12 lesquelles archives ne sont pas ouvertes au grand public, mais que vous,

13 vous y avez eu accès?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Et vous avez toujours accès à ces archives?

16 Réponse: Oui, à moins que la nouvelle ministre n'ait annulé l'autorisation

17 qui m'a été délivrée par l'ancien ministre. Mais, pour autant que je

18 sache, cette chose n'a pas encore été faite.

19 Question: Et qui est la personne chargée de l'administration des archives

20 en ce moment-ci?

21 Réponse: Le colonel Branko Mihaheljevic.

22 Question: Vous venez de parler de quelque chose qui serait le musée

23 militaire du ministère de la Défense. Je suppose que ceci devrait être

24 distinct par rapport aux archives?

25 Réponse: Oui.

Page 15575

1 Question: Où trouve ce musée?

2 Réponse: A Zagreb, rue Vlaska.

3 Question: Qui se trouve à la tête? Qui assure l'administration de ce

4 musée?

5 Réponse: Le capitaine Dinko Cutura.

6 Question: Il s'agit donc d'une personne dont nous entendons le nom, mais

7 pouvons-nous dire ou comprendre que ce musée est dirigé par le ministère

8 de la Défense?

9 Réponse: Oui, en effet, il s'agit du musée du ministère de la Défense

10 proprement dit.

11 Question: Et que se trouve-t-il dans ce musée? Je suppose qu'il peut y

12 avoir toutes sortes de choses. Est-ce que, par exemple, on peut voir un

13 touriste pénétrer dans ce musée ou est-ce une institution où on doit

14 conserver des collections de documents?

15 Réponse: Y sont conservés des objets sous forme d'expositions offertes au

16 large public et portant sur la guerre patriotique. On peut dire plutôt que

17 ce n'est qu'un tout premier siège, je dirais, provisoire de ce musée sur

18 les lieux dont on vient de parler; je le pense au moins.

19 Question: Vous avez été également lié à quelque chose qui s'appelle

20 Institut d'histoire de la Croatie. De quoi s'agit-il?

21 Réponse: Il s'agit d'une institution centrale de la Croatie chargée

22 d'études historiques.

23 Question: Qui dirige cet Institut d'histoire de la Croatie?

24 Réponse: Le Dr Mirko Valentic.

25 Question: S'agit-il d'une institution en charge et sous contrôle du

Page 15576

1 Gouvernement de la République de Croatie?

2 Réponse: Dans quel sens "en charge sous le contrôle"?

3 Question: Qui a été le fondateur de l'institut? Par qui l'institut se

4 fait-il financer?

5 Réponse: C'est dans les années 1960 que l'institut a été fondé par la

6 Ligue des communistes de Croatie, financé d'ailleurs par le ministère de

7 l'Education de Croatie.

8 Question: Monsieur le Témoin, est-ce exact de dire, excepté votre

9 formation académique et vos expériences académiques, la majeure partie de

10 votre activité, de votre carrière depuis le début des années 90, c'est-à-

11 dire depuis la fin des années 80 se trouve liée à l'armée de Croatie ou

12 bien au HVO, ou bien peut-être se trouve liée à des projets qui ont été

13 lancés par le Gouvernement croate? Est-ce correct de dire ainsi?

14 Réponse: Je crois que je me suis fait bien entendre tout à l'heure lorsque

15 j'ai dit clairement pendant combien de temps j'ai été engagé dans le HVO.

16 Depuis octobre de l'année dernière –cela fera bientôt un an- je suis

17 engagé en matière de recherche dans le cadre du projet évoqué tout à

18 l'heure. Et depuis le début de l'année 2000, j'ai été engagé également en

19 tant que chercheur dans le domaine de certains projets lancés par le

20 gouvernement ou tout simplement par la République de Croatie, ministère de

21 la Défense ou le gouvernement.

22 Question: Monsieur, nous n'allons pas évidemment passer trop de temps pour

23 en parler, mais est-ce exact de dire qu'outre l'éducation qui est la

24 vôtre, excepté le temps que vous avez passé dans les rangs du HVO, vous

25 êtes toujours employé dans le cadre des institutions du Gouvernement de la

Page 15577

1 Croatie. Est-ce exact?

2 Réponse: Oui, pour parler d'institutions, bien entendu, pour la plupart

3 des cas telle était la situation, mais la situation pour laquelle je

4 travaille maintenant est indépendante de la politique actuelle.

5 Question: Je crois que vous avez déjà fait mention de quelque chose qui

6 devait être intitulé comme "service d'information croate", le HIS. Quelles

7 étaient vos missions liées au HIS?

8 Réponse: C'est sur ordre ou en vertu des mandats du ministère de la

9 Défense de la République de Croatie, depuis le mois d'avril 1999 jusqu'au

10 début juin 2000, que j'ai travaillé en tant qu'archiviste au HIS.

11 Question: Pour que tout soit clairement consigné dans le compte rendu

12 d'audience, le HIS est le service de renseignements de la République de

13 Croatie? Est-ce exact?

14 Réponse: Oui, il est exact de dire que c'est l'un des services de

15 renseignements de la République de Croatie.

16 Question: Au cours de cette période-là, pendant que vous étiez à

17 travailler pour le compte du HIS, qui était votre supérieur? A qui deviez-

18 vous faire rapport de vos activités, de votre projet?

19 Réponse: Je n'ai jamais fait de rapports de mes activités à qui que ce

20 soit. Je crois que ceci devait être fait par l'administrateur, le

21 directeur du HIS qui devait être mon supérieur.

22 Question: Qui était-ce?

23 Réponse: Entre-temps trois personnes se sont échangées à cette fonction-

24 là. Pour être franc, je n'arrive pas à me rappeler le nom pour parler du

25 premier. Mais le second à cette fonction-là était Miroslav Tudjman. Le

Page 15578

1 troisième Ozren Zunec.

2 Question: Miroslav Tudjman est le fils du feu Président Franjo Tudjman,

3 n'est-ce pas?

4 Réponse: C'est exact.

5 Question: Et M. Zunec a été le directeur du HIS nommé à cette fonction

6 après qu'il y a eu une relève au gouvernement lorsque M. Stipe Mesic était

7 devenu le Président de la République?

8 Réponse: Oui.

9 M. Scott (interprétation): Et une fois que Stipe Mesic était devenu

10 Président de la République, les documents concernant la République de

11 Croatie, conservés dans les archives et au ministère de la Défense,

12 étaient devenus accessibles pour la première fois?

13 M. le Président (interprétation): Allez-y, Maître Seric.

14 M. Seric (interprétation): Merci, Monsieur le Président. J'ai permis au

15 Procureur de poursuivre le contre-interrogatoire de ce témoin, mais je ne

16 peux plus me permettre de le voir procéder ainsi. Est-ce qu'en contre-

17 interrogeant le témoin il veut faire quelque chose pour faire de nouvelles

18 recherches? Mais quoi qu'il en soit, il ne pourra jamais parvenir à

19 discréditer ce témoin.

20 M. le Président (interprétation): Eh bien, je crois que la question qui a

21 été posée par le Procureur est tout à fait bien fondée, méritoire. Nous

22 aimerions, nous aussi, entendre une réponse à cette question.

23 Par ailleurs, Monsieur Scott, il me semble que vous avez d'ailleurs

24 consommé beaucoup trop de temps pour parler de ce premier volet. J'espère

25 bien que vous allez boucler ce premier volet pour aller de l'avant.

Page 15579

1 M. Scott (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je le ferai

2 certainement, mais pour ce qui est évidemment de ce que vous dites pour le

3 bien de la Chambre de première instance.

4 Monsieur le Témoin, permettez-moi de reprendre ma question.

5 Une fois que M. Stjepan Mesic a été élu Président de la République, les

6 documents du ministère de la Défense conservés dans ses archives à lui ou

7 dans les archives du ministère de l'Intérieur étaient devenus accessibles,

8 n'est-ce pas, au large public?

9 M. Marijan (interprétation): Je crois. Oui, en partie. Mais comment se

10 présentait la situation avant, pour parler de cette coopération, par

11 exemple une coopération possible, je n'ai pas eu de connaissance.

12 M. Scott (interprétation): Mais, Monsieur, n'est-il pas vrai de dire qu'un

13 nombre important des documents du HVO se trouvent transférés depuis la

14 République de Bosnie-Herzégovine en vue de ne pas permettre l'accès aux

15 documents au Tribunal pénal international? Vous le saviez, vous?

16 M. le Président (interprétation): Maître Seric, allez-y.

17 M. Seric (interprétation): J'ai une objection à soulever, Monsieur le

18 Président, Mesdames les Juges, au sujet de cette question. Ceci n'est pas

19 méritoire. Je crois que c'est le gouvernement du HDZ, avec à sa tête

20 Franjo Tudjman, qui se trouve le signataire de la loi régissant cette

21 affaire.

22 M. Krsnik (interprétation): Si vous le permettez, Monsieur le Président?

23 M. le Président (interprétation): Allez-y, Maître Krsnik.

24 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, on

25 nous a avertis à maintes reprises que, dans ce prétoire, on ne devrait pas

Page 15580

1 faire preuve de politique, alors que le Bureau du Procureur le fait

2 évidemment souvent et en toute occasion.

3 Ce que le Procureur vient de dire n'est autre chose que des assertions

4 arbitraires et qui font preuve d'une propagande politique concernant cette

5 fois-ci M. Mesic; celui-là étant, évidemment, à votre disposition quand on

6 le voudra, il sera certainement cité à la barre dans l'affaire de M.

7 Milosevic.

8 Je crois, Monsieur le Président, qu'il s'agit ici d'un témoin expert. Nous

9 nous occupons de faits alors que nous devons nous occuper d'expertise. Ce

10 témoin n'est pas un témoin de faits et ce que fait le Procureur pendant

11 tout ce temps-là, et cela depuis toute une année, saute, je crois, aux

12 yeux de tout un chacun ici, Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation): Cette question a été soulevée à maintes

14 reprises dans le cadre des procédures. Ce témoin a passé de nombreuses

15 années au sein de cet institut. Nous pensons, par ailleurs, que le témoin

16 est en droit de répondre à cette question en utilisant simplement un oui

17 ou un non. Je vous en prie.

18 M. Krsnik (interprétation): Je suis d'accord avec vous, Monsieur le

19 Président. Toutefois, faisons cela au sein du Bureau du Procureur. Les

20 connaissances que l'on peut trouver dans les archives ou les connaissances

21 du témoin ont trait à l'Acte d'accusation.

22 Nous perdons du temps sur une question à propos de laquelle l'accusation

23 peut discuter directement avec le témoin après l'audition. Nous

24 connaissons l'Acte d'accusation, nous savons pourquoi l'accusé comparaît

25 et je pense qu'il serait bon d'examiner cette question après

Page 15581

1 l'interrogatoire.

2 M. le Président (interprétation): Cette question a été soulevée à maintes

3 reprises. Nous aimerions savoir comment le témoin a eu connaissance de ces

4 faits.

5 Vous pouvez répondre, Monsieur le Témoin?

6 M. Marijan (interprétation): Pouvez-vous, s'il vous plaît, répéter la

7 question?

8 M. Scott (interprétation): Est-il vrai de dire qu'un nombre important de

9 documents conservés dans les archives ont été retirés de Bosnie-

10 Herzégovine par des représentants de la République de Croatie, afin de

11 cacher ces documents aux yeux de ce Tribunal?

12 M. Marijan (interprétation): Je ne me souviens pas d'avoir participé à de

13 telles activités.

14 M. Scott (interprétation): Je ne vous ai pas demandé si vous avez

15 participé. Je voudrais simplement savoir si vous avez eu connaissance de

16 ces faits. Vous avez travaillé pendant de nombreuses années au sein du

17 service du renseignement. N'est-il pas vrai que des documents ont été

18 occultés aux yeux de ce Tribunal?

19 M. le Président (interprétation): Maître Seric, vous avez la parole.

20 M. Seric (interprétation): Je m'oppose à cette question quant à la façon

21 dont elle a été libellée. L'accusation fait une déposition plutôt que de

22 poser une question. Pourquoi l'accusation ne peut-elle pas simplement se

23 contenter de poser une question plutôt que d'y répondre?

24 M. le Président (interprétation): Le témoin a répondu à la question et

25 l'accusation est en droit de poser des questions parce que nous ne

Page 15582

1 comprenons pas très clairement la réponse du témoin.

2 M. Scott (interprétation): Vous avez dit que vous n'avez pas participé à

3 ces activités. Je ne vous ai pas demandé si vous y avez participé

4 directement ou non. Je voulais simplement savoir si vous aviez eu

5 connaissance de ces faits?

6 M. Marijan (interprétation): C'est incorrect.

7 Question: En ce qui concerne la pièce à conviction D2/59, vous avez dit

8 que ce document provenait du service du contre-renseignement de la

9 République de Croatie. Donc quelle agence du renseignement vous a

10 communiqué ce document?

11 Réponse: Je vous ai répondu hier. Je n'ai pas besoin du document. J'ai été

12 très clair hier, j'ai été particulièrement clair à cet égard; je vous ai

13 donné la dénomination correcte.

14 Question: Vous nous avez dit qu'il s'agissait du service de contre-

15 renseignement de la République de Croatie.

16 Réponse: Je crois avoir été clair hier. Il s'agit du service du contre-

17 renseignement de la République de Croatie et il s'agit de l'ancien service

18 de la protection de l'ordre constitutionnel.

19 Question: Je ne serai peut-être pas en mesure le prononcer en croate, mais

20 il s'agissait bien du SZUP de HDZ?

21 Réponse: Il s'agit de l'abréviation, il s'agit actuellement du POA.

22 Question: Vous avez fait allusion hier au terme de "historiographie".

23 Pouvez-vous nous expliquer dans quel contexte vous utilisez ce terme?

24 Réponse: Examinons la situation sous l'angle suivant: il s'agit d'un terme

25 peu clair qui est utilisé dans certains cercles, dans les cercles auxquels

Page 15583

1 j'appartiens.

2 Question: Mais qu'est-ce que ce terme a comme sens à vos yeux?

3 Réponse: Il s'agit de l'analyse critique de l'histoire. En d'autres

4 termes, des documents ou des sources différentes, des sources précises.

5 Question: Et est-il exact de dire, comme vous l'avez dit hier, que vous

6 avez examiné la situation du point de vue croate en ce qui concerne

7 l'histoire de la Bosnie-Herzégovine. Est-ce que cela est correct?

8 Réponse: Je crois avoir dit que j'ai étudié certaines parties de la guerre

9 de la Bosnie-Herzégovine également et qui avaient trait à la Croatie. Je

10 crois avoir dit qu'il s'agissait du partage des Croates dans le cadre de

11 cette guerre.

12 Question: Est-ce que vous avez été rémunéré pour avoir élaboré le rapport

13 que vous avez élaboré et que vous avez communiqué à la Chambre de première

14 instance?

15 Réponse: Non.

16 Question: Avez-vous élaboré ce rapport en votre qualité individuelle ou

17 est-ce que vous avez remis ce document en qualité de membre d'un groupe

18 politique ou en qualité de membre du gouvernement croate?

19 Réponse: J'ai élaboré ce rapport, cette étude suite à la demande présentée

20 par M. Seric et M. Par, avec l'approbation verbale du chef de l'institut

21 dont je relève.

22 Question: Et vous avez effectué cette tâche à titre gratuit? Vous avez

23 élaboré ce rapport de 22 pages pendant votre temps libre? Il s'agit d'un

24 document de 22 pages et de 20 pages de notes de bas de page: est-ce bien

25 exact?

Page 15584

1 Réponse: Je n'ai pas élaboré ce rapport lors de temps libre, j'ai élaboré

2 ce rapport lors de mes activités professionnelles, dans le cadre des

3 heures de travail.

4 Question: Donc, en réponse, vous avez élaboré ce rapport lors des heures

5 que vous avez travaillé au service de l'Institut qui relève de la

6 République de Croatie? Est-ce bien exact?

7 Réponse: L'Institut croate d'Histoire est une institution, ce n'est pas

8 une entité. Je vous ai dit hier que je travaillais sur le projet de la

9 guerre patriotique et de la guerre en Bosnie-Herzégovine.

10 Question: Et qui finance cette opération? Qui paie les factures

11 d'électricité?

12 Réponse: L'Institut paye ces factures.

13 Question: Et d'où proviennent les fonds de l'Institut?

14 Réponse: Je crois avoir répondu à cette question il y a 15 minutes.

15 Question: Vous avez décrit la guerre en Bosnie comme étant une guerre

16 ayant trait à des territoires. Est-ce bien exact?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Et hier, vous avez dit que ce processus de désintégration de

19 Bosnie-Herzégovine n'était pas encore arrivé à terme. Est-ce que cela est

20 correct?

21 Réponse: Oui, c'est correct.

22 Question: Donc, dans vos deux déclarations, qu'il s'agisse de votre

23 déclaration orale ou de votre rapport, vous avez déclaré que la guerre en

24 Bosnie-Herzégovine n'est pas terminée. Est-ce bien le cas?

25 Réponse: En effet, c'est correct.

Page 15585

1 Question: Sur la page 1, vous parlez du conflit entre les trois groupes et

2 vous précisez que cette guerre se poursuit et vous faites également

3 allusion au fait qu'il y a eu des retraits de certaines personnes au sein

4 de la présidence de Bosnie-Herzégovine en Bosnie-Herzégovine. Est-ce bien

5 le cas?

6 Réponse: Je pense que j'ai déjà dit hier que je n'ai pas examiné la

7 Bosnie-Herzégovine après les accords de Dayton.

8 Question: Mais la guerre se poursuit et, hier, vous avez déclaré que la

9 communauté internationale ne veut pas la disparition de la Bosnie-

10 Herzégovine. Est-bien correct?

11 Réponse: Je ne pense pas avoir dit cela. Evidemment, vous ne retenez que

12 les propos que vous voulez entendre.

13 Question: Mais vous avez tenu ces propos hier, à 9 heures 54. J'aimerais

14 donc savoir si vous avez travaillé en collaboration avec la République. Si

15 la guerre n'est pas terminée, de quel côté êtes-vous?

16 Réponse: J'ai été très clair lorsque j'ai dit que les Accords de Dayton

17 ont mis fin à la guerre en Bosnie-Herzégovine, que la Bosnie-Herzégovine

18 avait été divisée, qu'il s'agit à présent d'un protectorat qui jouit de la

19 protection de la communauté internationale, et que, compte tenu des

20 événements qui se sont produits préalablement, il ne sera pas le théâtre

21 d'une guerre tant que les forces armées de la communauté internationale

22 sont présentes sur place.

23 Question: Si la guerre n'est pas terminée -et, comme vous l'avez déclaré,

24 elle ne l'est pas-, de quel côté êtes-vous?

25 Réponse: J'ai répondu que la guerre a été interrompue. Il y a une

Page 15586

1 différence entre une interruption et une guerre qui est terminée, n'est-ce

2 pas?

3 Question: Nous sommes en possession de votre rapport. En réponse à une

4 question posée par M. Krsnik, vous avez dit qu'il n'y a pas de

5 Gouvernement en Bosnie-Herzégovine. Est-ce là votre position?

6 Réponse: Puis-je entendre l'enregistrement qui concerne cette phrase?

7 M. Scott (interprétation): Je m'en remets aux mains du Président.

8 M. le Président (interprétation): Peut-être pourriez-vous reposer votre

9 question, la reformuler?

10 M. Krsnik (interprétation): Je me souviens très bien et je connais la

11 façon dont procède mon collègue de l'accusation lorsqu'il se livre à un

12 contre-interrogatoire. Le témoin a répondu très clairement en disant qu'il

13 n'étudie pas la question de la Bosnie-Herzégovine après les Accords de

14 Dayton. Je m'en souviens très bien et je crois que vous-même, Monsieur le

15 Président, avez bien entendu ses propos hier, et je crois vous avez

16 entendu la réponse du témoin. Toutefois, mon collègue utilise toutes les

17 techniques qui sont les siennes pour procéder au contre-interrogatoire; et

18 il y en aura certainement d'autres.

19 M. le Président (interprétation): Il s'agit là d'une question très simple

20 et nous avons besoin de toutes les connaissances spécialisées de ce témoin

21 pour y répondre.

22 Monsieur Scott, pourriez-vous reformuler cette question afin de voir

23 comment le témoin y répond?

24 M. Scott (interprétation): Je vous remercie. Je ne tiens pas à polémiquer

25 sur cette question.

Page 15587

1 Est-ce qu'on ne vous a pas posé une question hier après-midi, excusez-moi,

2 hier matin: est-ce qu'on peut parler de gouvernement au sein de la Bosnie-

3 Herzégovine? Est-ce vous vous souvenez d'avoir répondu par la négative?

4 M. Marijan (interprétation): A quoi pensez-vous plus précisément? Hier,

5 nous avons fait allusion au gouvernement dans différents contextes.

6 Question: J'aimerais encore poser une question. Il y a des ambassades

7 internationales, des agences, des institutions, des organisations en

8 Bosnie-Herzégovine qui traitent quotidiennement des institutions

9 gouvernementales qui représentent la Bosnie-Herzégovine. Est-ce bien

10 correct?

11 Réponse: Je pense qu'il y a une présence importante de diverses

12 organisations internationales en Bosnie-Herzégovine. Il y en a

13 tellement...

14 Question: Et ces institutions traitent quotidiennement avec des

15 institutions, des départements et des représentants du Gouvernement de

16 Bosnie-Herzégovine?

17 Réponse: Je ne travaille pas au sein du Gouvernement de Bosnie-

18 Herzégovine. C'est ce que vous prétendez.

19 M. Scott (interprétation): Je vais vous poser une question très simple. En

20 votre qualité d'historien, il semble que vous avez une antipathie pour

21 tout ce qui a trait à la Bosnie-Herzégovine et les Musulmans ou les

22 Bosniens. Dans votre rapport, vous suggérez que la Bosnie-Herzégovine n'a

23 jamais été un "pays réel", les Musulmans n'ont jamais été une "nation

24 réelle". Est-ce bien exact?

25 M. le Président (interprétation): Monsieur Seric?

Page 15588

1 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, je m'oppose violemment.

2 Il s'agit là d'une insulte à l'adresse de mon témoin.

3 M. le Président (interprétation): Je crois que l'accusation a simplement

4 cité son propre rapport; et le témoin est libre de répondre par

5 l'affirmative ou la négative afin de dire si la Bosnie-Herzégovine n'a

6 jamais été un vrai pays. Il s'agit là de faits que tout le monde peut

7 trouver dans le rapport.

8 M. Seric (interprétation): Je vous prie de m'excuser, Monsieur le

9 Président. Mon collègue semble dire que le témoin a une antipathie en ce

10 qui concerne la Bosnie-Herzégovine. Il ne pose pas ses questions de façon

11 très précise.

12 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je soumets les documents

13 dont dispose l'accusation et je pense qu'il serait bon de disposer de la

14 réponse du témoin.

15 M. le Président (interprétation): Je crois qu'il faut tenir compte des

16 objections de M. Seric, il ne faut pas utiliser l'antipathie à l'encontre

17 de la Bosnie-Herzégovine et les Musulmans ou les Bosniens.

18 Veuillez poser votre question.

19 M. Scott (interprétation): Je vais la reformuler et j'espère que cela

20 permettra de clarifier la situation.

21 Monsieur le Témoin, vous avez déclaré dans votre document ou une partie de

22 votre document que la Bosnie-Herzégovine n'a jamais été un vrai pays et

23 que les Musulmans n'ont jamais vraiment constitué une vraie nation et que,

24 par conséquent, les positions qu'ils ont adoptées et les choses qui se

25 sont produites lors de la guerre, soit par les Serbes soit par les

Page 15589

1 Croates, étaient justifiées.

2 M. Marijan (interprétation): Je pense que cette interprétation est très

3 libre et qu'elle frise une insulte. La question que vous avez posée ne se

4 réfère pas aux propos que j'ai tenus. Comprenez-vous toute la profondeur

5 chronologique de cette question? Ne perdez pas de vue les années qui se

6 sont écoulées, le temps qui est passé. Je ne pense pas qu'il soit

7 nécessaire que vous posiez cette question, et ensuite que vous précisiez

8 que j'ai dit quelque chose que je n'ai pas dit.

9 Question: Si cela n'est pas votre position, est-ce que je suis en droit de

10 dire que les Musulmans ou la nation bosnienne disposaient des mêmes droits

11 que les Croates, jouissaient des mêmes droits en matière d'organisation et

12 de défense, jouissaient des mêmes droits à se livrer à des activités

13 politiques et avaient les mêmes droits de négocier avec les ennemis que

14 les Serbes, ou est-ce que ces droits étaient simplement la prérogative des

15 Croates?

16 Réponse: Tous les droits de défense qui étaient intrinsèques aux Croates

17 appartenaient également aux Musulmans lors de la guerre. Toutefois, en

18 règle générale, on ne peut parler de droits dans le contexte d'une guerre.

19 Question: Qu'est-ce qu'une "banovina"?

20 Réponse: Il s'agit là d'une unité administrative qui existait sur le

21 territoire croate au cours de la période médiévale. Ce concept était

22 également utilisé lors de l'époque de la Bosnie médiévale et dans le

23 royaume de Yougoslavie.

24 Question: A la page 2 de votre rapport, vous avez parlé de la date de

25 1939. Est-ce que c'est correct?

Page 15590

1 Réponse: Oui. Mais il s'agissait de la Banovina de Croatie.

2 M. Scott (interprétation): Est-ce qu'on pourrait voir les deux pièces à

3 conviction 899 et 862? Je vous invite à utiliser le rétroprojecteur.

4 Nous pourrions peut-être d'abord examiner ces deux documents et marquer

5 une pause.

6 Pourrions-nous commencer par la pièce à conviction P899?

7 (Intervention de l'huissier.)

8 M. Krsnik (interprétation): Il s'agit du document 22-17. Il y avait une

9 erreur à la page 22 à la ligne 17. La date aurait dû être 1939.

10 M. Scott (interprétation): Je vous invite tout d'abord à regarder la carte

11 en couleur, et je vous invite à regarder plus particulièrement la partie

12 la plus rouge de cette carte. Est-ce que cette zone correspond bien à la

13 Banovina dont vous avez parlé?

14 M. Marijan (interprétation): Je le pense, oui.

15 M. Scott (interprétation): J'ai également soumis le document 862 qui fait

16 apparaître une section plus réduite de la carte; on peut donc clairement

17 voir cette région sur ce document.

18 Nous pouvons marquer une pause si vous le souhaitez.

19 M. le Président (interprétation): Nous allons reprendre les travaux à 15

20 heures 45.

21 (L'audience, suspendue à 15 heures 16, est reprise à 15 heures 46.)

22 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott?

23 M. Scott (interprétation): Monsieur, avant de poursuivre, pendant la pause

24 on m'a indiqué que peut-être le nom que vous avez dit à un moment n'a pas

25 été bien inscrit dans le compte rendu d'audience. Peut-être est-ce le cas,

Page 15591

1 mais je préfère vérifier.

2 Lorsque vous avez décrit ou identifié la personne qui était le commandant

3 de la 1ère Brigade des gardes du HVO, est-ce qu'il s'agissait de Zeljko

4 Glasnovic?

5 M. Marijan (interprétation): C'est à moi que vous vous adressez?

6 Question: Oui.

7 Réponse: Oui, c'était Zeljko Glasnojic mais, encore une fois, ceci est mal

8 épelé sur l'écran.

9 Question: Pour éviter toute confusion, veuillez nous épeler son nom de

10 famille.

11 Réponse: Il faut simplement remplacer la lettre "v" par la lettre "j" dans

12 le nom de famille.

13 Question: Avant la pause, nous avons parlé de la Banovina croate. Dans

14 votre rapport, page 2, vous dites que la Banovina croate s'était étendue,

15 s'était répandue pendant la Deuxième Guerre mondiale et a pris le nom de

16 "l'Etat indépendant de Croatie" ou "le NDH". Est-ce exact?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Le NDH, qu'est-ce que c'était et de quelle manière est-ce que

19 cela a été créé?

20 Réponse: L'Etat indépendant de Croatie était un Etat fondé pratiquement

21 par l'Allemagne et l'Italie, après avoir dissolu le royaume de Yougoslavie

22 en avril 1941.

23 Question: D'accord. Est-ce que vous avez toujours devant vous la pièce à

24 conviction 899?

25 (Intervention de l'huissier.)

Page 15592

1 Est-ce que vous pourriez montrer sur cette carte les frontières de l'Etat

2 indépendant de Croatie au cours de la Deuxième Guerre mondiale?

3 Réponse: Eh bien, la frontière à l'est s'étalait jusqu'à la rivière de la

4 Drina. Et en ce qui concerne la Dalmatie, le territoire s'est rétréci à la

5 faveur de l'Italie, tout comme c'était le cas de Medjumurje à la faveur de

6 la Hongrie.

7 Question: Très bien. Pour que le compte rendu d'audience soit clair, est-

8 ce que vous pourriez montrer aux Juges la rivière de la Drina, dont vous

9 dites qu'elle constituait la frontière à l'est?

10 Réponse: C'est ici la rivière Drina. Non, plutôt ici. Ça, c'est Bosna.

11 Question: A ce moment-là, donc, l'Etat indépendant de Croatie couvrait

12 toutes les parties roses de la pièce à conviction 899 et puis des

13 territoires supplémentaires à l'est?

14 Réponse: Oui, et puis une partie de l'Herzégovine orientale, la partie

15 limitrophe au Monténégro.

16 Question: Et à la page 2 de votre rapport, vous dites également qu'après

17 la Deuxième Guerre mondiale, les frontières de l'Etat indépendant croate

18 ont été réduites encore une fois; et puis, par la suite, il y a eu une

19 nouvelle réduction, ce qui en a résulté une forme qui correspond à la

20 partie orange, rouge, sur la pièce à conviction.

21 Donc il s'agit là des frontières de la Banovina croate après la Deuxième

22 Guerre mondiale?

23 Réponse: Je pense que vous voyez des choses que personne d'autre ne voit!

24 Où voyez-vous l'Etat indépendant croate après la Deuxième Guerre mondiale?

25 Peut-être devriez-vous lire ce paragraphe.

Page 15593

1 Question: J'ai lu, Monsieur, votre rapport, plusieurs fois d'ailleurs.

2 Vous pouvez en être sûr. A la page 2, en haut, vous dites que "après la

3 Deuxième Guerre mondiale, les frontières ont été rétrécies avec quelques

4 petites corrections afin de correspondre à l'époque de la monarchie

5 austro-hongroise".

6 Donc est-ce que vous pouvez nous montrer sur cette carte quelles étaient

7 les frontières de la Banovina croate après la Deuxième Guerre mondiale?

8 Réponse: A vrai dire, je ne suis pas vraiment géographe.

9 Question: Très bien, Monsieur. Nous allons passer à autre chose.

10 Une autre partie de la Bosnie-Herzégovine que vous avez mentionnée dans

11 votre rapport s'appelle "la Posavina bosniaque".

12 Je demanderai à l'huissier maintenant de vous montrer la pièce à

13 conviction n°3… ou plutôt P3.5. Il s'agit d'une autre carte.

14 (Intervention de l'huissier.)

15 Vous pouvez prendre mon exemplaire. Normalement, cela devrait être dans le

16 premier classeur. De toute façon, vous pouvez mettre cela sur le

17 rétroprojecteur, s'il vous plaît.

18 (Intervention de l'huissier.)

19 Monsieur, cette pièce à conviction 3.5, est-ce que, sur ce document, la

20 partie marquée en vert correspond à ce que vous décrivez dans votre

21 expertise en tant que Posavina bosniaque?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Et à peu près au même moment, lorsque la Communauté croate

24 d'Herceg-Bosna a été proclamée en 1991, est-ce qu'une autre entité a été

25 proclamée qui s'appelait la "Communauté croate de la Posavina bosniaque"

Page 15594

1 ou de "Bosanska Posavina"?

2 Réponse: Je pense que oui.

3 Question: N'est-il pas vrai, Monsieur, que ce qui a été créé comme la

4 Communauté croate d'Herceg-Bosna revendiquait les parties qui avaient

5 appartenu à la Banovina croate, et qu'une partie de la Communauté croate

6 de Bosanska Posavina correspondait à la partie verte de cette carte n°3.5?

7 Réponse: Oui, c'est assez vrai.

8 Question: Les premières élections démocratiques multipartites -nous le

9 savons, et c'est contenu dans votre rapport- ont eu lieu en 1990, et vous

10 avez dit que les partis nationalistes ont gagné une victoire écrasante.

11 Lorsque vous dites "partis nationalistes", vous parlez également du HDZ.

12 Est-ce exact?

13 Réponse: Oui. Le HDZ, le SDA et le SDS.

14 Question: Et lorsque vous parlez du HDZ, parti politique en Bosnie-

15 Herzégovine, il s'agissait en effet d'une branche du parti politique HDZ

16 qui avait été tout d'abord fondée en Croatie. Est-ce exact?

17 Réponse: Eh bien, je dirai plutôt que leurs buts politiques étaient

18 semblables.

19 Question: N'est-il pas vrai, Monsieur, que le parti HDZ en Bosnie-

20 Herzégovine, du point de vue pratique, était l'extension du parti

21 politique HDZ fondé par Franjo Tudjman et les autres en Croatie?

22 Réponse: Il s'agit là d'une assertion très répandue, mais,

23 personnellement, je n'ai pas vu suffisamment de preuves de cette

24 affirmation.

25 Question: Est-ce qu'il est exact et est-ce que vous vous souvenez avoir

Page 15595

1 dit hier que l'Union démocratique croate, en tant que parti politique

2 croate, a oeuvré pour les mêmes idées que le Parti démocratique croate?

3 Est-ce que vous vous souvenez de cela au cours de votre déposition hier?

4 Réponse: Oui, ils avaient les mêmes points de vue sur l'avenir de la

5 Yougoslavie.

6 Question: Et mis à part cela, vous parlez d'organisations différentes dans

7 votre rapport et au cours du contre-interrogatoire et, en effet, vous

8 identifiez le HVO, autrement dit le Conseil de défense croate, en tant que

9 partie intégrante du HDZ, tout comme vous mettez le SDA et l'armée de

10 Bosnie-Herzégovine sur le même pied d'égalité. Est-ce exact?

11 Donc, d'un côté, il y avait un parti politique et, d'autre part, une

12 organisation militaire et gouvernementale?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Et vous dites, Monsieur, que la guerre a été initiée par ceux

15 qui propageaient les idées de l'expansionnisme grand serbe. Lorsque vous

16 dites grand serbe ou la Grande Serbie, de quoi voulez-vous parler?

17 Réponse: De l'expansion des frontières de la République de Serbie vers les

18 régions frontalières de la République de Croatie, peuplées majoritairement

19 par la population serbe, c'est-à-dire jusqu'à Virovitica, Karlovac,

20 Karlobag. Tout ce qui est à l'est par rapport à cet axe devait faire

21 partie de la Grande Serbie.

22 Question: A la page 2 de votre rapport, vous dites que le parti politique

23 serbe de Bosnie, connu comme le SDS, était nationaliste est lié à Belgrade

24 comme centre et que le SDS souhaitait se fusionner à sa mère-patrie, la

25 Serbie.

Page 15596

1 De quelle manière était-ce lié à Belgrade en tant que centre? Que voulez-

2 vous dire par là?

3 Réponse: Tout d'abord, je n'ai pas dit qu'il s'agissait là d'un parti

4 nationaliste, mais peu importe. Il s'agissait d'un lien qui reliait la

5 Serbie à la Croatie, ou plutôt à la région serbe de la Croatie.

6 Question: Peut-être n'ai-je pas posé la question de manière claire; je

7 m'excuse.

8 Vous dites, dans votre rapport, que le SDS, le parti politique serbe a été

9 lié à Belgrade en tant que centre. J'aimerais que vous expliquiez aux

10 Juges ce que vous voulez dire par là.

11 Réponse: Je souhaite dire par là: moi, j'ai écrit qu'il s'agissait là de

12 tissus réunificateurs. Ce n'est pas la même chose que ce que vous avez

13 dit.

14 Mais voici ce que je souhaitais dire; ceci peut être prouvé également. Ces

15 deux partis, en Serbie et en Bosnie-Herzégovine -et là, je parle des

16 partis politiques serbes-, et le parti serbe en Croatie dépendaient de la

17 décision, de la politique de Belgrade. J'ai écrit là-dessus dans un texte

18 portant sur le rôle de l'armée populaire yougoslave. J'ai bien sûr

19 corroboré cela d'un certain nombre d'arguments dans le texte portant sur

20 le rôle de la JNA pendant la guerre contre la République de Croatie.

21 Question: Monsieur, le parti politique HDZ en Bosnie-Herzégovine, donc le

22 parti des Croates de Bosnie, n'était-il pas lié à Zagreb en tant que

23 centre de la même manière? Ou ne constituait-il pas ces tissus

24 réunificateurs avec le parti HDZ à Zagreb?

25 Réponse: Eh bien, je ne suis pas sûr que l'on puisse mettre cela sur un

Page 15597

1 pied d'égalité. Les Serbes étaient très, très clairs: ce qu'ils ont fait

2 en Croatie entre 1990 et 1992 était clair.

3 Question: Mais est-ce qu'il s'agit de faits ou de la clarté? Est-ce que

4 vous dites simplement que les Serbes étaient plus ouverts concernant leur

5 programme et leurs projets par rapport aux Croates?

6 Réponse: Je ne formulerais pas cela comme cela.

7 Question: Dans votre rapport, vous dites que, le 24 octobre 1991, les

8 Serbes de Bosnie-Herzégovine ont commencé à désintégrer la Bosnie-

9 Herzégovine en fondant l'Assemblée du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine.

10 Puis vous dites que, le 21 décembre 1991 -je cite-: "Ils ont publié la

11 décision sur la Constitution de la République serbe de Bosnie-

12 Herzégovine." Est-ce exact?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Encore une fois, pour essayer de gagner du temps qui nous est

15 imparti dans ce prétoire, je souhaite savoir si j'ai bien compris votre

16 point de vue sur un autre sujet.

17 Est-ce que vous suggérez ou bien est-ce que, dans votre rapport, vous

18 adoptez la position sur laquelle, compte tenu du fait que les Musulmans de

19 Bosnie qui se trouvaient de manière active au sein de la JNA à l'époque et

20 qui se battaient avec les unités de la JNA contre les Croates de Croatie,

21 et compte tenu du fait que la JNA ou les forces serbes avaient attaqué la

22 Croatie depuis la Bosnie-Herzégovine qui leur servait de base, et aussi

23 compte tenu du fait que les Musulmans de Bosnie ont pris part à ce que

24 vous décrivez de neutralité pro-yougoslave, est-ce que, sur la base de

25 tout cela, vous adoptez la thèse que la Bosnie-Herzégovine a lancé une

Page 15598

1 guerre contre la Croatie?

2 Réponse: Oui, mais vous avez omis de mentionner la Défense territoriale de

3 la Bosnie-Herzégovine.

4 Question: Et vous parlez de la Défense territoriale au moment où elle

5 faisait partie de la JNA, ou bien après la création de la nouvelle Défense

6 territoriale par les autorités de Bosnie-Herzégovine, approximativement en

7 avril 1992?

8 Réponse: La Défense territoriale n'a jamais pu faire partie intégrante de

9 la JNA, sur aucune base.

10 Question: Elle existait, Monsieur, et relevait de la structure militaire

11 de l'ancienne Yougoslavie. Est-ce exact? Ceci existait dans l'ex-

12 Yougoslavie, n'est-ce pas?

13 Réponse: Oui, ceci faisait partie des forces armées de la République

14 socialiste fédérative de Yougoslavie.

15 Question: Est-ce qu'il est exact également -si je lis la page 3 de votre

16 rapport- que vous affirmez que "puisque les forces de la TO musulmane

17 étaient à la solde du budget d'un autre Etat -et dans ce cas précis, vous

18 dites qu'il s'agissait de la Bosnie-, que par conséquent il est possible

19 de conclure qu'ils se battaient avec les Serbes, du côté des Serbes"? Et,

20 encore une fois, vous affirmez que "ceci était l'équivalent d'une guerre

21 lancée par la Bosnie-Herzégovine contre la Croatie": est-ce exact?

22 Réponse: Eh bien, je souhaite vous donner une réponse un peu plus

23 détaillée à votre question. Nous avons déjà dit que le territoire était

24 utilisé pour lancer des attaques, et on utilisait également une partie des

25 forces armées de la Bosnie-Herzégovine. Je pense que ceci suffit pour

Page 15599

1 affirmer que la Bosnie-Herzégovine avait participé à l'agression contre la

2 République de Croatie.

3 Question: Est-ce que vous affirmez, Monsieur, que conformément à ce que

4 vous dites dans votre rapport et conformément à ce que vous venez de dire,

5 c'est à cause de cela que les attaques serbes contre la Croatie ou les

6 combats en Croatie sont devenus un conflit armé international impliquant

7 également la Bosnie?

8 Réponse: Encore une fois, ça dépend de la manière dont vous voyez la

9 dissolution de la Yougoslavie. Je pense, et peut-être je ne vais pas dire

10 des choses avec exactitude, mais je pense que la thèse d'un juriste

11 français M. Badinter, a été acceptée, la thèse selon laquelle la

12 Yougoslavie s'était dissoute en juin 1991. Et je suppose que ceci implique

13 qu'il y avait là un conflit international armé.

14 Question: A la page 3, avant-dernier paragraphe, la dernière phrase,

15 n'avez-vous pas dit: "N'est-il pas alors logique de dire que la Bosnie-

16 Herzégovine a commis une agression contre la République de Croatie?" Donc

17 c'était votre position. Est-ce que vous la changez aujourd'hui?

18 Réponse: Non.

19 Question: Donc vous ne changez pas de position?

20 Réponse: Non.

21 Question: Vous dites que, pendant la période du début de ces événements du

22 conflit, les Croates essayaient sans succès de trouver un accord avec les

23 Serbes portant sur un cessez-le-feu et une démarcation et, ensuite, vous

24 dites qu'il y a eu plusieurs rencontres des leaders des Serbes de Bosnie

25 et des Croates de Bosnie à l'extérieur de la Bosnie-Herzégovine, en 1992,

Page 15600

1 qui n'ont pas abouti à des résultats concrets.

2 Est-ce que vous pouvez nous dire quelles sont les réunions entre les

3 Serbes et les Croates de Bosnie auxquelles vous avez pensé en écrivant

4 cela?

5 Réponse: Eh bien, je parle de l'arrivée de Nikola Koljevic à Zagreb; je

6 pense que ceci s'est fait vers le mois de février 1992, et puis la réunion

7 qui a eu lieu en mai 1992 à Graz, entre Mate Boban et Radovan Karadzic.

8 Question: Ceci nous aide, Monsieur, parce que, pour être tout à fait

9 clair, je dois dire que, sur la base de votre rapport, je n'étais pas

10 certain que vous seriez d'accord sur la réalité des réunions de Graz ou

11 pas. Donc vous êtes d'accord pour dire que Radovan Karadzic et Mate Boban

12 ont eu des discussions sur la solution à la guerre et l'avenir de la

13 Bosnie-Herzégovine à Graz, approximativement en mai 1992. Est-ce exact?

14 Réponse: Ils ont eu des discussions et toute la presse a rendu public un

15 communiqué qui fait clairement apparaître qu'ils n'ont pas réussi à

16 trouver un accord sur une éventuelle ligne de démarcation.

17 Question: Est-ce qu'il serait exact de dire, Monsieur, qu'ils se sont mis

18 d'accord sur un certain nombre de points et puis ils se sont mis d'accord

19 pour être en désaccord concernant un nombre d'autres points? Est-ce qu'il

20 s'agit là d'une déclaration précise?

21 Réponse: Je dois dire que je n'ai pas assisté à cet événement. Ce que je

22 sais se base sur la presse quotidienne.

23 Question: Très bien. Je demanderai à l'huissier de vous montrer maintenant

24 la pièce à conviction 126.1. Normalement, ce doit être dans le premier

25 classeur.

Page 15601

1 Monsieur le Président, j'aurais dû expliquer cela dès le début, je m'en

2 excuse.

3 Nous avons préparé trois classeurs. Le premier, petit classeur, est une

4 série de documents qui concernent la première partie de cet interrogatoire

5 et j'espère qu'ils sont dans l'ordre de l'interrogatoire. Là, il s'agit du

6 premier classeur qui contient 126.1.

7 Ensuite, il y a un deuxième classeur, un peu plus épais, et là, je crains

8 que, compte tenu de la déposition d'hier, il y aura encore un troisième

9 classeur qui ne fait pas encore partie des deux premiers parce que nous

10 avons dû réorganiser notre préparation. Si vous examinez la pièce P1-

11 126.1, vous avez dit qu'il y avait un communiqué de presse -vous vous

12 souvenez que vous l'avez lu- mais est-ce que vous pourriez examiner cela

13 pendant un moment et ensuite nous dire si ceci constitue l'essentiel du

14 rapport portant sur la réunion entre MM. Boban et Karadzic à Graz en mai

15 1992?

16 Réponse: Mon anglais n'est pas suffisamment bon. Puis-je avoir s'il vous

17 plaît une version en langue originale?

18 M. Scott (interprétation): Je m'en excuse. J'espère que je parviendrai à

19 retrouver la traduction de ce document pour vous le faire voir.

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, soyons équitables avec

21 le témoin. Je vous prie de donner lecture de cette partie du texte.

22 M. Scott (interprétation): Oui, Monsieur le Président, c'est ce que je me

23 suis proposé de faire notamment.

24 Il est difficile de retirer une seule phrase, Monsieur le Président. Peut-

25 être faudrait-il donner lecture de l'ensemble du document? Mais commençons

Page 15602

1 par le début même.

2 Il s'agit de la page 2 où on parle de Boban et de Karadzic, où il est dit:

3 "Il est dans nos intentions de résoudre, à l'amiable et de façon négociée,

4 tous les problèmes en suspens y compris les lignes de partage, les

5 frontières entre les deux unités constitutives, à savoir l'unité croate et

6 l'unité serbe de Bosnie-Herzégovine.

7 Les représentants de la communauté nationale croate et serbe ont pu faire

8 valoir respectivement certaines différences de points de vue au sujet des

9 cartes concernant la ligne de démarcation. Par exemple, le n°1 pour

10 Mostar, les Serbes considèrent que la rivière Neretva devrait être la

11 ligne de la frontière, alors que les Croates considèrent que l'ensemble de

12 la cité de Mostar devrait appartenir à l'unité constitutive croate. Le

13 n°2, la partie sud de Mostar, d'après les Croates, devait être celle de

14 1939, c'est-à-dire dans l'enceinte de la Banovina croate, c'est-à-dire de

15 l'unité croate. La partie serbe considère que la rivière Neretva devrait

16 marquer la frontière qui sépare les communautés serbe et croate". (Fin de

17 citation.)

18 Je vais m'arrêter ici.

19 Vous, en tant qu'historien, d'après ce que vous avez entendu dans le temps

20 qui nous concerne, est-ce que vous vous rappelez ce document-là?

21 M. Marijan (interprétation): Je n'ai jamais vu ce document. Un résumé de

22 ce document a paru notamment dans la presse, mais je voudrais vous

23 entendre continuer, s'il vous plaît. Voyons par qui cette entrevue, cette

24 réunion a été organisée.

25 Question: Je pourrais, sans vous donner lecture de l'ensemble du document,

Page 15603

1 vous dire, Monsieur Marijan, que je sais que les négociations ont été

2 encouragées par la communauté européenne. Est-ce à cela que vous faites

3 référence et ce que vous suggérez? Est-ce que je suis bien dans mon droit

4 de dire ainsi?

5 Réponse: Oui, Monsieur le Procureur, et si j'ose dire quelque chose là-

6 dessus, je voudrais répéter ce que j'avais dit hier et ce matin au sujet

7 de ce dont vous avez parlé tout à l'heure pour insister notamment là-

8 dessus. Partout nous avons pu voir la communauté internationale qui

9 intervenait partout. La communauté internationale voulait constamment

10 marquer et produire les cartes comme bon il lui semblait pour diviser la

11 Bosnie-Herzégovine, et évidemment pour diviser la Bosnie-Herzégovine selon

12 les Accords de Dayton.

13 Maintenant, ce qui ne me paraît pas tout à fait clair, je ne comprends pas

14 en effet ce que vous voulez prouver lorsque vous parlez des tentatives

15 croates.

16 Question: Je n'ai rien dit au sujet de tentatives croates. Monsieur, ce

17 qui m'a semblé nécessaire, c'était d'entendre dire ce que vous avez dit

18 d'abord dans votre déclaration et ce que vous avez réfuté par la suite,

19 c'est-à-dire que la réunion de Graz n'a jamais eu lieu. Il me semble que

20 telle était votre position et, si nous voulons poursuivre...

21 Réponse: S'il vous plaît, voulez-vous me dire où j'ai réfuté cela au sujet

22 de la réunion?

23 Question: Monsieur, je ne veux pas entrer dans le détail pour entamer

24 évidemment, un débat trop exhaustif ici, mais si cela est nécessaire, je

25 pourrais le dire et vous le dire.

Page 15604

1 Réponse: Mais montrez-moi l'endroit où figure ma déposition à moi, comme

2 quoi je l'ai dit, pour réfuter. Est-ce que j'ai parlé d'Izetbegovic ou de

3 son attitude à lui?

4 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, il

5 s'agit de la page 21 du rapport. Peut-être qu'il y a eu un problème

6 d'interprétation.

7 J'ai dit à plusieurs reprises que ce qui n'était pas clair, c'était votre

8 attitude à vous.

9 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, allez-y.

10 M. Krsnik (interprétation): Je voudrais qu'il soit tout à fait équitable

11 de ne pas faire de redondance au sujet de telles assertions. Il faudrait

12 tout simplement permettre au témoin d'expliquer ce qu'il a envie

13 d'expliquer. Il ne faut pas lui insinuer quoi que ce soit.

14 M. Marijan (interprétation): Malheureusement, je ne suis pas en mesure de

15 m'y retrouver, dans le texte. J'ai essayé de faire un commentaire sur les

16 mémoires de M. Izetbegovic qui, lui, situait ces négociations, cet accord,

17 dans le mois d'avril 1992, ce qui, de toute évidence, était une tentative

18 de M. Alija Izetbegovic en vue de faire justifier sa politique à lui.

19 Ecoutez, cela est fort important, car pour les deux autres leaders, l'un

20 d'eux est mort et l'autre est fugitif. C'est à cela que j'ai fait

21 référence.

22 M. Scott (interprétation): Monsieur, troisième paragraphe, page 21, vers

23 le milieu du texte, on peut lire cette phrase: "Il semble -et vous le

24 dites de façon catégorique- qu'il n'y a pas de preuve à l'appui du fait

25 témoignant de négociations entre Karadzic et Boban, car les deux

Page 15605

1 participants aux négociations l'ont réfuté". (Fin de citation.)

2 Voilà donc ce que vous avez réfuté et, de toute évidence, ceci traduit

3 votre attitude et j'apprécie ce que vous venez de dire à titre de

4 clarification.

5 M. Marijan (interprétation): Mais non, il ne s'agit pas de cela.

6 Question: Monsieur, ne s'agit-il pas de dire que, approximativement au

7 mois de juin 1992, il n'y avait pas de combat important entre Croates et

8 Serbes dans la région décrite comme étant celle de Prozor-Mostar-Stolac,

9 et cela dit, nous parlons de l'année 1992 et de l'ensemble de l'année

10 1993?

11 Réponse: Voyez-vous, vers la fin du mois de mars 1992, commencèrent les

12 combats de Bosanska Posavina qui ont eu pour aboutissement la chute de

13 Bosanski Brod le 6 octobre 1992. Dans ces combats, la 101e Brigade du HVO

14 a essuyé une perte de 400 hommes. Pour moi, il s'agit d'une perte énorme

15 et cela me permet de dire...

16 Question: Monsieur, je ne veux pas vous interrompre, mais il ne s'agissait

17 pas là de ma question. Telle n'était pas ma question. Je n'ai pas parlé de

18 Bosanski Brod. J'ai voulu parler de la région décrite comme couvrant

19 Prozor-Mostar-Stolac, au sud de Mostar, au sud de Stolac. Dans cette

20 région, en effet, approximativement après le mois de juin 1992, il y a n'y

21 a pas eu d'importants combats menés par les Croates et Serbes, ne serait-

22 ce que pour parler de la période allant jusqu'à 1994. Est-ce exact?

23 Réponse: Les forces croates sont entrées dans Stolac très exactement en

24 juin 1992. C'est en juin que, dans les environs de Mostar, a été créée ce

25 qu'on appelle "la région de l'Aube de Mostar". En juillet, vous avez eu

Page 15606

1 une contre-attaque fulgurante des Serbes et, au mois de novembre, il y a

2 eu une autre opération de guerre intitulée "la tempête dans la région de

3 Podvelezje". En d'autres termes, oui, il y a eu des combats, il y a eu des

4 opérations de combat.

5 Question: Monsieur, n'est-il pas vrai de dire qu'à la page 9 de votre

6 rapport, nous lisons que "pour le moins jusqu'à la fin de 1992 et avec la

7 chute de Jajce dans Bosanska Posavina, les Serbes et les Croates de Bosnie

8 étaient parvenus, d'une manière ou d'une autre, à un cessez-le-feu, à un

9 armistice", n'est-ce pas?

10 Réponse: Non, ce n'était pas un armistice, mais on devrait dire que

11 c'était, pour ainsi dire, une espèce de match nul. Il y avait encore des

12 fusillades, des pilonnages. Il n'y a pas de rapport qui ne vous serait pas

13 accessible et il s'agit de rapports quotidiens de la zone d'opération de

14 l'Herzégovine nord-ouest et c'est dans ces rapports que vous pouvez tout

15 voir.

16 Question: Monsieur, bien entendu, il y a de la violence et beaucoup de

17 violence. De temps en temps, il y a eu évidemment des bombardements de

18 l'artillerie, mais n'est-il pas vrai de dire, Monsieur, qu'en 1993, dans

19 la région couvrant Prozor-Mostar-Stolac, les combats menés par les Serbes

20 et Croates ne représentaient pas vraiment un facteur significatif dans

21 l'ensemble des événements?

22 Réponse: Cela est exact.

23 Question: Je voudrais que l'on présente au témoin la pièce à conviction

24 126.11. Il s'agit, en effet, d'une carte que nous retrouvons dans l'un de

25 ces classeurs. C'est l'autre classeur donc, plutôt petit par son volume,

Page 15607

1 où les pièces à conviction sont présentées séparément.

2 (Intervention de l'huissier.)

3 Si cela vous paraît plus simple, vous pouvez vous servir de ma copie à

4 moi. Merci, Monsieur l'Huissier. Soyez aimable de placer ce document sur

5 le rétroprojecteur.

6 (Intervention de l'huissier.)

7 Monsieur, il s'agit de la carte préparée où se trouve, en bleu, la région

8 que les Serbes ont proclamé être la région de la Republika Srpska et,

9 ensuite, il y a à côté la région de ce qu'on appelait "Herceg-Bosna", et

10 ce qui a été présenté en ligne verticale bleue et verte, semble chevaucher

11 en quelque sorte comme région. N'est-il pas vrai, Monsieur, de dire en

12 réalité que ce qui a été fait par d'un côté les Serbes et de l'autre côté

13 les Croates présente, par conséquent, un fait déjà accompli et limité?

14 Réponse: Non, Monsieur le Procureur. Le 13 avril 1992, j'ai été membre du

15 HVO dans la région entre Livno et Glamoc, à Koricani. Ce jour-là, le

16 Groupe tactique n°1, par ordre du Corps d'armée de Glina, tentait d'entrer

17 dans Livno pour perdre un char au cours de ces opérations et une vingtaine

18 d'hommes.

19 A quelques kilomètres plus loin, à Strumica, une tentative pareille a été

20 faite. Encore un autre char a été perdu et quelques hommes se sont fait

21 tuer. Une dizaine de jours plus tard, il y a eu une nouvelle tentative,

22 cette fois-ci depuis l'axe de Bosansko Grahovo. L'unité HVO a perdu trois

23 chars et un blindé transport de troupe et une trentaine d'hommes.

24 Le général Slavko Lisica en parle et en écrit en détail dans le cadre de

25 mémoires à lui. Serait-il bon, Monsieur, que vous vous mettiez à consulter

Page 15608

1 cette littérature également?

2 Question: Je vous suis redevable, Monsieur, de l'avoir dit. Je ne suis pas

3 en train de suggérer que ces lignes-là ont pu aboutir ainsi et qu'il n'y a

4 pas eu d'opérations de combat. Mais, tout simplement, je dirai que ce qui

5 a été demandé par les Serbes et ce qui a été exigé par les Croates de

6 Bosnie le 1er novembre 1991, lorsqu'ils ont déclaré la Constitution de

7 Herceg-Bosna de la communauté croate de Herceg-Bosna, et que si chacune

8 des parties engagées avait obtenu ce qu'elle voulait obtenir, il n'y

9 aurait pas eu de conflit ou de combat.

10 Réponse: Vous essayez exactement de dire ce qu'il vous plaît de dire. Vous

11 avez votre tableau à vous de tous les événements, vous parlez des faits

12 qui vous conviennent, vous essayez de faire ressortir des faits en les

13 extirpant purement et simplement du contexte général, et je dirai même que

14 vous êtes sur le point de m'insulter.

15 Le 13 avril, je risquais vraiment de me faire tuer. Je ne suis absolument

16 pas prêt à suivre vos combines qui, certes, ne sont pas privées de

17 fantaisie.

18 Question: Monsieur, vous dites que les Croates de Bosnie ont été exclus

19 des négociations menées par les Serbes et Musulmans de Bosnie, page 8 de

20 votre rapport; et vous dites que ces négociations entre Musulmans et

21 Serbes ont pris fin en juin 1992 et en étant une pure et simple débâcle.

22 Réponse: Je crois que M. Izetbegovic, parlant de cela dans ses mémoires,

23 en fait une admirable description.

24 Question: Dans votre rapport, vous faites une remarque critique à

25 l'encontre de la partie bosnienne parce qu'ils avaient engagé des

Page 15609

1 négociations avec les Serbes sans les Croates de Bosnie. Or, ma question

2 est la suivante: les Croates n'ont-ils pas fait la même chose, y compris

3 ce qui s'était passé à Graz lors des négociations entre Mate Boban et

4 Karadzic lorsque les Musulmans y ont fait défaut à cette réunion?

5 M. Marijan (interprétation): Que voulez-vous dire en parlant de "la partie

6 bosnienne"?

7 M. Scott (interprétation): Il s'agit du gouvernement central, vous pouvez

8 l'appeler comme cela. Il s'agit de la présidence de Bosnie-Herzégovine.

9 Vous devez le savoir fort bien, Monsieur, vous, historien que vous êtes.

10 Vous devez savoir à quelles trois parties en présence je me réfère.

11 Pourquoi pensez-vous que les Croates de Bosnie sont habilités à rencontrer

12 les Serbes alors que vous ne voulez pas permettre ce même droit aux

13 Musulmans?

14 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

15 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, après cette question

16 posée par M. Scott, il faut, je crois, permettre à M. le Témoin de

17 répondre à la question portant sur la partie bosnienne, parce qu'il y

18 avait vraiment quelque chose qui serait de véritables virevoltes par M.

19 Scott.

20 M. Marijan (interprétation): Ce que nous avons sur l'écran, Monsieur le

21 Procureur, il ne s'agit pas de la Bosnie, il s'agit de Bosnie et

22 Herzégovine. Ayez cela à l'esprit, Monsieur le Procureur.

23 Deuxièmement…

24 M. Scott (interprétation): Monsieur, dans votre rapport, page 24, vous

25 utilisez les termes de "Musulmans" et de "Bosniens". Par conséquent, vous

Page 15610

1 savez fort bien à quoi je fais référence lorsque j'utilise le terme?

2 M. Marijan (interprétation): Je ne suis pas en mesure de lire vos pensées,

3 mais permettez-moi de répondre à la question de tout à l'heure.

4 Question: Allez-y.

5 Réponse: Je n'arrive pas à me rappeler le fait que M. Izetbegovic ait mené

6 des négociations dans le cadre de la communauté internationale lorsqu'il a

7 dû négocier avec le QG du commandement supérieur de la RSFY.

8 Ce que vous oubliez tout le temps, c'est que les négociations de Graz ont

9 été organisées par la communauté internationale. C'étaient des messieurs

10 d'Europe qui les ont convoqués. Il s'agit d'une histoire qui tire son

11 origine depuis le Portugal, Lisbonne, et qui, comme je l'ai déjà dit,

12 trouve son aboutissement à Dayton. Et, suivant les Accords de Dayton, nous

13 avons le partage de ces terres de ce pays que nous voyons sur l'écran,

14 ici, dans ce prétoire; chose faite par la communauté internationale.

15 Question: Monsieur, je crois que nous comprenons fort bien que c'est la

16 communauté internationale que vous incriminez ici, ne serait-ce que pour

17 parler d'une partie de ses activités.

18 Réponse: Mais, Monsieur le Procureur, je crois que la communauté

19 internationale est le principal coupable, plus coupable que les Serbes.

20 C'est la communauté internationale qui a permis à la machine de guerre

21 serbe de faire rage et, encore aujourd'hui, la communauté internationale

22 reconnaît cet espace ethniquement épuré entièrement, Monsieur le

23 Procureur.

24 Question: Oui, soit. Mais sans égard à cela, vous n'êtes pas prêts à

25 permettre aux Musulmans d'avoir le même droit à des négociations pour

Page 15611

1 l'une ou l'autre partie belligérante et vous ne pouvez pas permettre aux

2 Musulmans ce que vous permettez aux Croates par la même occasion.

3 Réponse: C'est votre conclusion à vous. Je ne l'ai pas faite en

4 conclusion, Monsieur le Procureur. Je vous ai déjà dit qui a pris en

5 charge l'organisation des négociations de Graz.

6 Question: Bon. Donc nous ne pouvons plus en parler. Pour parler de cette

7 assertion, plus tard, nous pourrons citer votre rapport. Vous dites qu'"il

8 y a eu un grand problème en Bosnie-Herzégovine, à savoir la présence de

9 structures parallèlement politiques et militaires de Croates de Bosnie ou

10 du HVO et des Musulmans de Bosnie, c'est-à-dire de l'armée de Bosnie-

11 Herzégovine". C'est ce que nous lisons à la page 13 de votre rapport. Est-

12 ce exact?

13 Réponse: Oui, c'est correct.

14 Question: Bon. Mais de quelles structures parallèles parlez-vous lorsque

15 vous avancez une telle assertion?

16 Réponse: Je parle d'unités croates et musulmanes. Quand je dis

17 "musulmanes", c'est "bosniennes" à partir de l'année 1994.

18 Question: Pour ce qui est des structures militaires et politiques

19 parallèles, en empruntant vos termes, vous parlez du gouvernement HVO d'un

20 côté et de la présidence de BH de l'autre?

21 Réponse: Nous parlons, pour être plus précis, du gouvernement HVO et

22 -soyons très précis- nous parlons de HDZ, du gouvernement HDZ, et nous

23 parlons de l'autre côté du Président du SDA, c'est-à-dire de Sarajevo.

24 Question: Essayons de voir si j'ai bien compris. Lorsque nous parlons de

25 ces structures parallèles mises en place, vous dites que la Bosnie-

Page 15612

1 Herzégovine a été reconnue un Etat souverain par la communauté

2 internationale en date du 6 avril 1992. Pouvez-vous nous dire à quel

3 moment la communauté croate de Herceg-Bosna a été reconnue par l'Union

4 européenne?

5 Réponse: Depuis le moment où celle-ci a été incluse dans les négociations

6 portant sur l'avenir de la Bosnie.

7 Question: Donc votre position est la suivante: la Communauté européenne a

8 reconnu à un moment donné la Communauté croate de Herceg-Bosna comme étant

9 un Etat.

10 Réponse: Non, pas en tant qu'un Etat, mais en tant qu'un participant sur

11 un pied d'égalité dans les négociations, c'est-à-dire comme un des

12 négociateurs.

13 Question: Mais, Monsieur, il s'agissait de l'une des parties

14 belligérantes. N'était-il pas essentiel de voir dans ces pourparlers les

15 représentants internationaux en position de négocier avec chacune de ces

16 parties? Notamment, il s'agirait d'une attitude légitime, n'est-ce pas?

17 Réponse: Non, non, certes pas, parce que nous ne nous comprenons pas, nous

18 deux! Vous, vous ne voulez pas comprendre! Il en aurait été ainsi si ces

19 mêmes représentants de la communauté internationale n'avaient pas créé la

20 Republika Srpska.

21 Question: Lorsque nous parlons de structures parallèles, Monsieur, la

22 République de Bosnie-Herzégovine a été admise en tant que membre à part

23 entière de l'ONU en date du 20 mai 1992.

24 Pouvez-vous dire à l'intention des Juges, s'il vous plaît, à quel moment

25 la Communauté croate de Herceg-Bosna a été admise comme membre à part

Page 15613

1 entière de l'ONU?

2 M. Marijan (interprétation): Vous soutenez, vous, que la République de

3 Bosnie-Herzégovine a été admise à l'ONU. Comment cet Etat s'appelle-t-il

4 maintenant, s'il vous plaît? Je crois qu'il s'agit tout simplement de

5 Bosnie-Herzégovine.

6 M. Scott (interprétation): Monsieur, je ne me propose pas de me disputer

7 avec vous. Ma question me semble pourtant être claire. Je voudrais que

8 vous disiez aux Juges s'il s'agissait de structures également légitimes.

9 Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, à quel moment la Communauté croate

10 de Herceg-Bosna a été admise comme étant membre à part entière des Nations

11 Unies?

12 M. le Président (interprétation): Allez-y, Maître Seric.

13 M. Seric (interprétation): J'ai une objection à soulever là-dessus,

14 Monsieur le Président. Nous parlons de faits notoires. Le Procureur, en

15 posant de telles questions, ne fait autre chose que de tourner en dérision

16 notre témoin.

17 M. le Président (interprétation): Allez-y, Maître Krsnik.

18 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Mesdames les

19 Juges. Je crois que M. le Procureur fait quelque chose qui me semble un

20 pis-aller. Il a ses idées politiques à lui qu'il est en train de défendre.

21 Nous savons tous, les uns et les autres, quelle ligne politique il est en

22 train de défendre. Mais il ne s'agit pas cette fois-ci de contre-

23 interroger le témoin, il s'agit donc de parler de ses lignes politiques à

24 lui, ce dont il est en train de discuter avec le témoin. Je crois qu'une

25 chose pareille ne m'aurait pas été permise par cette Chambre si j'avais eu

Page 15614

1 l'occasion de contre-interroger le témoin de cette façon. Je crois que

2 j'aurais été interrompu, il y a belle lurette.

3 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, je crois que Me Seric

4 vient de dire qu'il s'agissait de faits notoires.

5 M. Scott (interprétation): Je suis d'accord avec vous, Monsieur le

6 Président. Je vais essayer de reformuler ma question. Mais je voudrais

7 très brièvement répondre à Me Krsnik, en disant que je ne pense pas avoir

8 fait état de quelque ligne et point de vue politique que ce soient et qui

9 seraient les miens. Je voudrais que l'on sache que je m'y oppose fermement

10 et que cela soit conservé dans le compte rendu d'audience. J'ai été

11 mandaté par le Secrétaire général de l'ONU pour représenter la communauté

12 internationale en vue de rechercher et de poursuivre les auteurs de crimes

13 de guerre commis en ex-Yougoslavie, et je soulève une objection formelle

14 là-dessus, Monsieur le Président.

15 Monsieur le Témoin, vous le savez -et cela est vrai- que, à la différence

16 de la République de Bosnie-Herzégovine, l'ONU ou l'Union européenne n'a

17 jamais admis en tant qu'un Etat la Communauté croate de Herceg-Bosna. Est-

18 ce exact?

19 M. Marijan (interprétation): Cela est exact, mais, Monsieur le Procureur,

20 d'après cela, vous dites que, de toute évidence, vous aussi vous êtes un

21 représentant de l'une des parties belligérantes en Bosnie-Herzégovine.

22 Question: S'il s'agit de vous entendre définir ainsi la chose, soit,

23 Monsieur, je suis là comme représentant la communauté internationale.

24 Réponse: Malheureusement!

25 Question: Monsieur, votre attitude est tout à fait claire: c'est la

Page 15615

1 communauté internationale que vous blâmez ici pour parler de cette guerre.

2 Moi, je représente la communauté internationale. Mais essayons d'aller de

3 l'avant, s'il vous plaît.

4 La Défense territoriale qui existait dans le cadre de l'ex-Yougoslavie a

5 été abolie par M. Izetbegovic, le 8 avril 1992, et la Défense territoriale

6 de la République de Bosnie-Herzégovine a été établie en lieu et place.

7 Est-ce bien correct?

8 M. Marijan (interprétation): Je ne pense pas qu'on puisse dire que cela

9 est correct.

10 M. Scott (interprétation): Veuillez lui montrer le document en référence

11 P122.1.

12 (Intervention de l'huissier.)

13 M. Marijan (interprétation): S'agissant de la Défense territoriale...

14 M. le Président (interprétation): Si vous souhaitez intervenir, vous êtes

15 en droit de le faire.

16 M. Marijan (interprétation): S'agissant de la Défense territoriale, il y a

17 un témoignage qui a été fait par deux fonctionnaires de l'armée de Bosnie-

18 Herzégovine, Stjepan Siber et Hasan Efendic, qui ont tous deux décrit la

19 Défense territoriale, précisant qu'elle avait été rebaptisée, et ont

20 expliqué comment les effectifs de l'armée de la République de Bosnie-

21 Herzégovine sont devenus les fonctionnaires de la Défense territoriale de

22 Bosnie-Herzégovine. Il s'agit d'une seule et même institution; seul le nom

23 a été modifié.

24 M. Scott (interprétation): Puis-je vous inviter à regarder la pièce à

25 conviction P122.1? Avez-vous des raisons quelconques de mettre en doute

Page 15616

1 qu'il ne s'agit pas d'une version originale du document émanant du

2 Président de la République de Croatie, M. Izetbegovic? Il s'agit d'une

3 décision établissant la Défense territoriale.

4 M. Marijan (interprétation): Non.

5 Question: N'est-il pas vrai, Monsieur le Témoin, qu'il ne s'agit que de

6 deux jours après cette date que Mate Boban, au nom de la soi-disant

7 Communauté croate d'Herceg-Bosna, a déclaré en fait qu'il ne reconnaissait

8 pas la Défense territoriale et qu'il ne reconnaissait que les forces

9 militaires légales sur le territoire appartenant prétendument à l'Herceg-

10 Bosna, et qu'il s'agissait du HVO?

11 Je voudrais inviter M. l'huissier à nous assister; et je lui demanderai de

12 bien vouloir exposer la pièce 123.

13 Réponse: Je ne comprends pas pourquoi vous utilisez l'expression

14 "prétendu". Je crois qu'il s'agit, en fait, également… je crois qu'en

15 fait, c'était le même jour que M. Mate Boban a fait publier sa

16 communication.

17 Question: J'aimerais appeler votre attention sur le troisième paragraphe,

18 à la première page de la pièce à conviction P123, où vous dites que Mate

19 Boban a dit: "Le peuple croate a constitué ses propres forces de défense

20 et la Présidence de la Communauté croate d'Herceg-Bosna a décidé que le

21 conseil croate de défense sera le seul commandement suprême de ces forces,

22 à savoir que cette entité sera la seule juridique et que son nom ou son

23 appellation est la seule qui soit officielle".

24 Puis en sautant un paragraphe et en allant à la fin du paragraphe, est-ce

25 que M. Boban n'a pas dit que "toutes les formations militaires sur le

Page 15617

1 territoire d'Herceg-Bosna étaient illégales ou des formations ennemies"?

2 Réponse: Oui. C'est effectivement ce que M. Boban a dit. Cette

3 communication est digne de foi.

4 Question: Par conséquent, il a refusé de reconnaître la légalité

5 d'existence d'Herceg-Bosna en ce qui concerne ces forces armées et qui ont

6 été reconnues par la Communauté européenne et les Nations Unies; est-ce

7 bien exact?

8 Réponse: Oui, c'est bien ça.

9 Question: Page 13 de votre rapport, vous dites qu'un ordre a été émis en

10 janvier 1993 par M. Bozo Rajic. Et si j'ai bien lu votre document, il

11 avait… cet ordre avait pour objet de résoudre le problème de structures

12 parallèles. Est-ce que c'était bien ça votre position?

13 Réponse: Oui, c'est ça.

14 Question: Est-ce que le témoin pourrait être saisi de la pièce à

15 conviction P214, P215 et P223.2.

16 (Intervention de l'huissier.)

17 J'appelle votre attention tout d'abord sur la pièce à conviction 214. Est-

18 ce qu'il s'agit bien d'une décision qui émane du Président, en date du 15

19 janvier 1993? Elle émane donc de M. Jadranko Prlic, en date du 15 janvier

20 1993. Est-ce qu'il s'agit bien là du document auquel vous avez fait

21 référence?

22 Réponse: Oui, en effet, j'ai cité le document le 16 janvier, mais il

23 s'agit en fait des mêmes documents.

24 Question: Dans le document P215, vous expliquez la chaîne de commandement

25 au sein du HVO, il s'agissait d'une décision similaire qui avait été émise

Page 15618

1 par M. Bruno Stojic, le ministre de la Défense. Est-ce bien cela?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Je me réfère à présent à votre rapport. Vous avez essayé de

4 suggérer qu'il s'agissait là d'une situation convenue, à savoir que la

5 partie croate bosnienne et les Musulmans -pour utiliser le terme que vous

6 avez utilisé- et que la partie de la présidence étaient toutes deux

7 convenues de cette situation?

8 Réponse: Je ne pense pas qu'on puisse parler d'un accord ou que ces

9 parties soient convenues de ces solutions.

10 Question: A dire vrai, il s'agissait là d'une décision unilatérale qui

11 avait été prise par le HVO et qui n'avait jamais recueilli l'aval de la

12 partie musulmane; est-ce bien le cas?

13 Réponse: Je ne pense pas qu'on ait pu parler d'un accord, du moins à ma

14 connaissance.

15 Question: Je vous invite à présent à regarder la pièce à conviction 223.1.

16 Est-ce que le Président Izetbegovic, en date du 19 janvier 1993, n'a pas

17 été très clair en précisant que cette proposition a été refusée?

18 Réponse: Oui, mais c'est la première fois que je vois ce document.

19 Monsieur Izetbegovic -qui, à mes yeux, n'était pas le Président de la

20 présidence à cette époque-là- a signé cette décision. Vous savez que son

21 mandat est arrivé à expiration bien avant cette date.

22 M. Scott (interprétation): Je vais changer de question. Je prends note du

23 temps qui s'écoule. Je crois que nous nous sommes arrêtés après une heure

24 et quart plutôt qu'une heure et demie. Je crois qu'il s'agit là d'une

25 erreur que l'on peut m'imputer. Je propose de marquer une pause.

Page 15619

1 M. le Président (interprétation): On est d'accord. Nous reprendrons à 17

2 heures 30. Merci.

3 (L'audience, suspendue à 17 heures 01, est reprise à 17 heures 31.)

4 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, à 19 heures, certains

5 des Juges doivent participer à des réunions, donc nous serons obligés de

6 marquer une pause plus tôt aujourd'hui. Il vous reste donc 15 minutes,

7 Monsieur Scott.

8 M. Scott (interprétation): Je vous remercie.

9 M. le Président (interprétation): Bien, je vous en prie.

10 M. Scott (interprétation): Merci.

11 Avant de passer à une autre question, j'aimerais appeler votre attention

12 sur un autre aspect. A la page 12 de votre rapport, vous avez dit que les

13 tentatives de coopération ont été faites en ce qui concerne les Croates

14 d'un côté et les Musulmans ou les Bosniaques de l'autre côté. Vous dites

15 que les tentatives n'étaient pas sincères, donc que les tentatives de

16 coopération n'étaient pas sincères des deux côtés. Est-ce bien correct?

17 M. Marijan (interprétation): Je vous prie de me pardonner, je dois

18 retrouver cette phrase. Est-ce qu'il y a une note de bas de page qui suit

19 cette phrase?

20 Question: Oui, bien sûr. Cela se trouve immédiatement après la référence à

21 la note de bas de page 89. Et la phrase poursuit: "Les tentatives de

22 coopération n'étaient pas sincères des deux côtés."

23 Pouvons-nous en déduire que cette phrase a le sens suivant, à savoir que

24 les efforts des Musulmans n'étaient pas sincères, mais qu'il en va de même

25 des efforts déployés par le HVO?

Page 15620

1 Réponse: Je pense que la partie musulmane de Bosnie était nettement moins

2 sincère. Comme on peut le voir, le colonel Jaganjac a été envoyé, et il

3 faut également tenir compte du fait que M. Izetbegovic, dans ses mémoires,

4 ne se souvient pas de ce fait. Mais, à présent que vous parlez de cette

5 question, il est intéressant d'analyser la situation du général Praljak.

6 Question: Je vous remercie. Mais j'ai une question à vous poser: si vous

7 souhaitez modifier votre rapport ou si vous souhaitez parvenir à une autre

8 conclusion, vous êtes tout à fait libre de le faire, mais je m'en

9 remettrai à la décision des Juges. Est-ce que vous êtes en train de

10 changer votre déclaration? Vous dites à présent que vous retirez la

11 conclusion que ces tentatives n'étaient pas sincères des deux parties?

12 Réponse: Pouvez-vous me dire une fois de plus où se trouve ce passage? Je

13 n'arrive pas à le trouver.

14 Question: Après la note de bas de page n°89 dans le texte.

15 (Le témoin cherche le passage.)

16 Réponse: Je ne peux pas en déduire ce fait. Ah! je viens de retrouver le

17 passage.

18 Je n'ai pas dit qu'il y avait une certaine quantité de manque de

19 sincérité, j'ai simplement dit que les deux parties n'étaient pas

20 sincères. Et puis, j'ai essayé d'expliquer les raisons de cette attitude.

21 Je pense que, parmi les raisons que l'on peut invoquer, on peut dire que

22 les Musulmans faisaient preuve de moins de sincérité. Et, en fait, on peut

23 retrouver une phrase au-dessus de la note de bas de page n°102, à savoir:

24 "Tout au long de l'été 1992, l'armée BH essayait de jouer la carte des

25 forces armées croates, le HOS s'agissant du parti croate. Par conséquent,

Page 15621

1 je pense que les Musulmans n'étaient pas sincères.

2 Question: Bien. En fait, vous me permettez à présent d'aborder la question

3 suivante. Vous parlez des tentatives, qu'elles soient sincères ou non,

4 quant à la coopération entre les Croates et les Musulmans au niveau du

5 HOS.

6 D'après votre rapport, et je vous invite à nous aider: êtes-vous en train

7 de dire que le HOS n'était, en fait, pas en faveur d'une Bosnie-

8 Herzégovine multiethnique intégrée?

9 Réponse: Je pense que j'ai cité le libellé qui avait été utilisé dans la

10 lettre du président du parti, M. Paraga. Il s'agissait d'une lettre qui

11 était adressée au commandant Darko Kraljzevic qui, par la suite, était

12 membre du HVO. Si vous le souhaitez, je peux vous lire le passage.

13 Question: Non, en fait, j'allais à présent vous interrogez sur cette

14 question. Note de bas de page 95 de votre document, page 31, du moins dans

15 la version anglaise.

16 Dans votre référence à la déclaration par M. Paraga, vous dites ce qui

17 suit: "Nous ne pouvons permettre aux hommes politiques de Boban de

18 revenir. Nous sommes en faveur de l'unité du peuple croate et d'une

19 défense commune. Nous sommes également en faveur d'une unité avec les

20 peuples musulmans. Nous ne pouvons pas nous retirer de la politique d'une

21 Bosnie-Herzégovine intègre. En d'autres termes, la Croatie qui va jusqu'à

22 la Drina. Une autre politique signifierait une division d'Herceg-Bosna et

23 la création d'un nouvel Etat serbe de ce côté de la Drina qui serait un

24 désastre tant pour le peuple croate que pour le peuple musulman." (Fin de

25 citation.)

Page 15622

1 Une fois de plus, je ne suis pas certain de vous avoir bien compris. Est-

2 ce que vous êtes en train de dire que tel n'était pas le cas? En fait,

3 qu'est-ce que vous essayez de dire?

4 Réponse: Tout d'abord, je dis que ceci n'est pas vrai; ensuite, que M.

5 Paraga essaye de recréer l'Etat indépendant de Croatie comme on peut le

6 voir à la lecture de la phrase.

7 Question: Donc vous êtes en train de dire à la Chambre de première

8 instance que la phrase que j'ai citée dans votre rapport est, en fait,

9 erronée et qu'il ne s'agit pas de la position officielle du HOS. Est-ce là

10 ce que vous êtes en train de nous dire?

11 Réponse: Je ne sais pas quelles étaient les idées de M. Paraga lorsqu'il a

12 libellé cette phrase.

13 Question: J'essaie de comprendre.

14 Réponse: Quoi?

15 Question: J'essaie de comprendre votre position au sujet de cette

16 question. Est-ce que vous êtes en train de conclure que la position du HOS

17 est erronée ou est-ce qu'au contraire vous êtes d'accord qu'il s'agit là

18 du programme tel qu'il avait été déclaré par M. Paraga et son parti?

19 Réponse: Monsieur Paraga a probablement pensé ceci. Toutefois, il fait ici

20 allusion à un concept. Comment est-ce que je pourrais formuler cette idée?

21 Un concept qui serait utilisé à l'encontre du peuple croate et qui a été

22 au détriment de nombreux Croates lors de la Deuxième Guerre mondiale.

23 Il s'agit d'une politique de défaitisme, une politique qui était

24 caractérisée par de nombreux crimes malheureusement. Et le HOS -et je suis

25 sûr que vous le savez- est utilisé dans la presse, notamment en Croatie,

Page 15623

1 pour discréditer.

2 Nous voyons toujours les mêmes photographies des personnes qui portaient

3 l'insigne "U" sur leur couvre-chef. Malheureusement le HOS portait ce

4 symbole d'une partie horrible du passé de la Croatie. Je ne suis pas en

5 position d'en convenir avec lui ou non. Je répète simplement ce qu'il a

6 dit.

7 Question: Bien. Est-ce que cela est vrai que ce n'était pas seulement les

8 membres du HOS qui portaient cette lettre sur leur uniforme? Est-ce exact?

9 Réponse: De temps à autre, j'ai vu des membres de l'armée croate qui

10 portaient cet emblème, mais ces cas étaient rares.

11 Question: Dans le même paragraphe de votre rapport, vous parlez de Blaz

12 Kaljevic qui a été assassiné en août 1992.

13 Réponse: En fait, il s'agit de Darko Kraljevic, qui était par la suite le

14 commandant des Vitezovi en Bosnie.

15 Question: Si je me réfère à votre rapport, vous dites que, dans la zone de

16 Mostar, le HOS était en mauvais termes avec le HVO et était proche de

17 l'armée de Bosnie-Herzégovine jusqu'à la mort de leur commandant.

18 Est-ce que vous parlez ici de la mort du commandant qui était responsable

19 du meurtre de Blaz Kaljevic? Est-ce bien exact?

20 Réponse: Oui, je me réfère à Blaz Kaljevic.

21 Question: Est-ce que vous pouvez dire aux Juges, Monsieur le Témoin, s'il

22 a été assassiné par des forces militaires ou par des personnes qui étaient

23 liées au HDZ et au HVO, parce que lui-même et le HOS semblaient être des

24 concurrents pro-Musulmans ou constituer une menace pour le HDZ?

25 Réponse: Je n'ai vu aucun document qui se réfère à cette question. Par

Page 15624

1 conséquent, je ne tiens pas à me prononcer à cet égard. Plusieurs rumeurs

2 ont couru à ce sujet.

3 M. Scott (interprétation): Au cours de votre travail d'historien, dont

4 vous nous avez parlé, en ce qui concerne un certain nombre d'événements

5 clés en Bosnie-Herzégovine vous n'avez pas d'opinion, notamment, en ce qui

6 concerne ce sujet, le meurtre de Blaz Kaljevic, qui était le commandant du

7 HOS. Est-ce exact? Si c'est exact, nous pouvons passer à autre chose.

8 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric?

9 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, le

10 Procureur a passé plus d'une heure aujourd'hui en répétant les questions

11 de l'interrogatoire principal. Il est vrai, la Chambre ne m'a jamais

12 permis cela, si j'ai jamais essayé de faire quelque chose de semblable par

13 le passé. Il a passé beaucoup de temps dans une tentative douteuse de

14 discréditer ce témoin et, au bout de deux heures d'interrogatoire, il a

15 commencé à se référer au document.

16 Je fais objection à ce que la durée du contre-interrogatoire soit plus

17 longue que celle de l'interrogatoire principal et, si ceci se poursuit, je

18 considère que les droits de la défense seront violés.

19 M. le Président (interprétation): Eh bien, je pense que la plus grande

20 partie du contre-interrogatoire a été focalisée sur les rapports dont nous

21 disposons, et puis, les Juges aussi trouvent cela parfois difficile

22 d'interpréter les propos tenus dans ces rapports. Je pense que, peut-être,

23 ceci est en partie lié aux problèmes de traduction. Donc nous ne sommes

24 pas non plus tout à fait au courant des situations décrites dans ce

25 rapport. Je pense alors qu'il n'y a pas de problème si le Procureur

Page 15625

1 souhaite poser des questions concernant ces rapports.

2 Poursuivez, Monsieur Scott.

3 M. Scott (interprétation): Vous connaissez le contenu de votre rapport et

4 je ne vais pas vous lire l'ensemble de la page 13 ou du haut de la page 13

5 en anglais. Mais, de toute façon, le HOS a donc été vu comme une menace ou

6 un rival par rapport au HDZ ou au HVO. Et vous citez, n'est-ce pas, un

7 rapport, un communiqué émanant de Milivoj Petkovic et vous énumérez six

8 points. Mais ceux-ci se résument au fait que M. Petkovic était inquiet ou

9 bien qu'il s'est plaint du fait que les Musulmans avaient, apparemment,

10 plutôt des contacts avec le HOS et non pas avec le HVO.

11 Est-ce que c'est une bonne interprétation de ce que vous avez écrit?

12 M. Marijan (interprétation): Eh bien, sur la base du rapport et sur la

13 base de l'affirmation du général Petkovic, il est possible de conclure que

14 l'armée de Bosnie-Herzégovine n'essayait pas de coopérer avec le HVO, ce

15 qui -et là, c'est un commentaire que j'ai mis dans la note en bas de page-

16 nous amène à examiner un certain nombre de documents publiés par le

17 général Siber dans son livre, son journal de guerre de l'année 1992.

18 M. Scott (interprétation): Mais est-ce que la raison pour laquelle les

19 Musulmans s'adressaient au HOS plutôt qu'au HVO n'était pas le fait qu'ils

20 croyaient que c'étaient eux qui oeuvraient pour la Bosnie multiethnique et

21 non pas le HVO?

22 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

23 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Mais permettons

24 quand même au témoin de terminer sa phrase! A chaque fois, le Procureur

25 l'interrompt au milieu de la phrase. Je pense que ceci n'est pas correct.

Page 15626

1 Il a fait cela encore une fois au milieu de la phrase. Je pense qu'il faut

2 permettre au témoin de terminer sa réponse.

3 M. Marijan (interprétation): Je pense que...

4 M. le Président (interprétation): Sur la base du transcript, du compte

5 rendu d'audience, je vois que le témoin a terminé sa phrase, mais, si ce

6 n'était pas le cas, Monsieur le Témoin, veuillez poursuivre et finir votre

7 réponse à cette question.

8 M. Marijan (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

9 Sur la base du rapport de M. Petkovic… Ou plutôt je souhaite reparler de

10 votre affirmation portant sur le HOS qui aurait oeuvré pour une Bosnie-

11 Herzégovine multiethnique.

12 Je pense qu'il n'est pas possible de dire les choses comme cela. Il est

13 seulement possible de parler du HOS en tant que formation qui oeuvrait

14 pour l'unité de la Croatie et de la Bosnie-Herzégovine sur le principe de

15 dualité ethnique. Autrement dit, je pense que le HOS ne s'intéressait pas

16 du tout aux Serbes. Donc il s'agit d'une multiethnicité extrêmement

17 simple.

18 M. Scott (interprétation): Mais à la fois les Musulmans et le HVO se

19 battaient tous à l'époque contre les Serbes, n'est-ce pas?

20 M. Marijan (interprétation): Oui, c'est exact. Mais je souhaite néanmoins

21 vous rappeler un certain nombre d'affirmations que vous avez faites

22 concernant les actions de combat limitées du HVO à l'encontre de la

23 Republika Srpska ou plutôt à l'encontre de son armée.

24 Question: Est-ce que vous considérez, Monsieur -et nous voyons cela à la

25 page 8 de votre rapport-, si j'ai bien compris, qu'au moins publiquement

Page 15627

1 les Musulmans parlaient en faveur d'une Bosnie-Herzégovine multiethnique

2 où tous les peuples coexisteraient et qu'ils parlaient également

3 publiquement de l'action commune avec les Croates, les Croates de Bosnie,

4 à l'encontre des Serbes. Il s'agit de la page 8 de votre rapport.

5 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'en effet, au moment

6 des trois groupes, c'étaient les Musulmans qui étaient plus en faveur

7 d'une Bosnie multiethnique que les deux autres groupes?

8 Réponse: Est-ce que vous pourriez attirer mon attention sur l'endroit où

9 ceci se trouve ou sur la note en bas de page?

10 Question: Par exemple, c'est immédiatement après votre note, en bas de

11 page 57?

12 (Le témoin cherche le passage.)

13 Réponse: ...

14 Question: Excusez-moi, pour clarifier les choses, vous dites: "D'après la

15 directive, la tâche principale était censée être -je cite- la protection

16 du peuple musulman, la préservation de l'intégrité territoriale de la

17 Bosnie-Herzégovine afin d'assurer la coexistence future de tous les

18 peuples et de tous les groupes ethniques au sein du territoire de l'Etat

19 de Bosnie-Herzégovine".

20 Réponse: Je ne fais que citer l'affirmation faite par M. Safer Halilovic,

21 le commandant de la Ligue patriotique. Et un peu plus loin dans le texte,

22 je fais un commentaire à ce sujet ou plutôt j'attire l'attention sur un

23 certain nombre de points illogiques et j'avertis du fait que M. Halilovic

24 procède d'une manière peu attirante du point de vue d'un historien

25 professionnel, à savoir qu'il se réfère à un document incomplet.

Page 15628

1 Question: Voici ma question: est-ce que, dans votre rapport, vous

2 affirmez, oui ou non, que parmi les trois groupes, les "Musulmans" était

3 celui qui était le plus pro-multiethnique? Si j'ai mal compris votre

4 rapport, Monsieur, veuillez me corriger.

5 Réponse: Si vous voulez parler de cela concrètement, ce que j'ai commenté

6 tout à l'heure, là, je peux vous dire que votre interprétation est

7 erronée.

8 Question: Donc vous ne pensiez pas que c'était cela le point de vue

9 musulman, la position musulmane? Est-ce que c'est cela que vous êtes en

10 train de nous dire: que peut-être c'est ce qu'ils affirmaient, mais que ce

11 n'est pas ce qu'ils pensaient?

12 Réponse: Ecoutez, je vous ai déjà dit un peu plus tôt que ce même

13 Halilovic parle d'une aile extrémiste du HDZ. Hier, j'ai dit que je ne

14 comprenais pas de quoi il parlait. Et je pense que ceci ressort clairement

15 de mon rapport.

16 Il est nécessaire de faire la distinction entre la promotion… même s'il ne

17 s'agit pas de cela ici, parce qu'il s'agit ici des documents de combat.

18 Mais je pense que vous êtes tout à fait au courant de cela aussi, que vous

19 êtes au courant du fait que l'armée de Bosnie-Herzégovine à Sarajevo n'a

20 pas vraiment accompli une tâche glorieuse du point de vue du caractère

21 multiethnique. Déjà en 1992, nous avons des choses concernant Stup qui se

22 sont passées et ensuite, à la fin de l'année 1993, vous avez des activités

23 d'un certain nombre de personnes qui s'appelaient "Celo" et Musan

24 Topalovic "Caco".

25 Question: Vous entrez dans des détails un peu trop pointilleux. Je ne

Page 15629

1 souhaite pas me lancer dans cette direction, mais corrigez-moi… ou plutôt

2 vous m'avez corrigé en admettant qu'il s'agissait là des déclarations

3 publiques faites par des Musulmans, mais, à votre avis, il ne s'agissait

4 pas de déclarations sincères. Est-ce que c'est cela que vous vouliez dire?

5 Réponse: Exactement. Et je souhaite, avec votre permission, attirer votre

6 attention sur la méthodologie du travail d'historien que j'applique, à

7 savoir la critique des sources; et ceci met souvent un historien dans une

8 situation dans laquelle il va conclure que ce qui est écrit sur le papier

9 dans la législation n'est pas identique à la réalité dans la vie. Merci.

10 Question: Vous suggérez, Monsieur, que les gouvernements ou les partis

11 politiques ou les organisations peuvent avoir une attitude publique, et en

12 privé avoir des projets tout à fait différents?

13 Réponse: Eh bien, l'histoire est remplie de tels exemples. Il s'agit plus

14 souvent d'une règle que d'une exception.

15 Question: Par exemple, lorsque le HDZ ou le HVO disait qu'ils oeuvraient

16 pour une Bosnie-Herzégovine multiethnique, souveraine, ils ne pensaient

17 pas réellement à une Bosnie-Herzégovine unitaire basée sur le principe

18 "Une personne une voix"?

19 Réponse: S'agissant d'une Bosnie-Herzégovine unitaire, ils ne pensaient

20 certainement pas à cela. Cependant, il n'est pas possible de nier le fait

21 que le HVO -et là je parle de son volet militaire- était le seul des

22 belligérants qui, dans une certaine période, comportait des membres

23 d'autres groupes ethniques dans ses rangs.

24 M. Scott (interprétation): Vous niez donc, Monsieur, qu'un grand nombre de

25 Croates ayant des rangs plutôt supérieurs faisaient partie de l'armée de

Page 15630

1 Bosnie-Herzégovine; c'est ce que vous dites?

2 M. Marijan (interprétation): Je pense, pour autant que je le sache, qu'il

3 y en avait deux: Stjepan Siber -peut-être ce serait une bonne idée que

4 vous lisiez ses mémoires- et puis, si je ne me trompe, le général de

5 brigade Ivan Brigic.

6 S'agissant de M. Siber, à plusieurs endroits je suis tombé sur son nom lié

7 à la période de l'existence de l'armée populaire yougoslave. Et cette

8 personne, son prénom était écrit "Stepan"; or, il ne s'agit pas vraiment

9 d'un prénom croate. Visiblement, c'est seulement par la suite qu'il s'est

10 rappelé quelle était véritablement son appartenance ethnique.

11 Je souhaite faire un commentaire portant sur l'autre haut officier de

12 l'armée de Bosnie-Herzégovine, M. Divjak. C'est ce que j'ai dit hier: M.

13 Izetbegovic, dans ses mémoires, a publié une requête ou plutôt sa

14 démission, et j'ai reproduit cela. C'est sur la base de cela que l'on peut

15 voir quel était le caractère multiethnique du commandement du quartier

16 général des forces armées de la Bosnie-Herzégovine. Il s'agissait tout

17 simplement de la propagande. Je vous conseille de lire cela.

18 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

19 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Il y a une

20 omission dans le compte rendu d'audience, parce que sans cela, il est

21 impossible de comprendre ce que le témoin souhaitait dire.

22 A la page 59, ligne 16, il faut écrire "Stepan" S-T-E-P-A-N, sans J;

23 "parce que Stepan n'est pas un prénom croate". C'est ce que le témoin a

24 dit. Alors que vu comme ça, ceci est complètement incompréhensible. Il y a

25 une différence entre Stepan et Stjepan.

Page 15631

1 Je sais que peut-être ceci ne veut rien dire pour vous, mais c'est ainsi

2 que le témoin a essayé d'expliquer les choses, donc je pense qu'il faut

3 corriger le compte rendu d'audience pour que les choses soient claires.

4 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, est-ce que vous êtes

5 d'accord avec cela?

6 M. Marijan (interprétation): C'est justement cela que je souhaitais dire.

7 M. le Président (interprétation): Merci.

8 M. Scott (interprétation): Pour terminer en ce qui concerne ce point,

9 Monsieur, vous considérez donc, si j'ai bien compris, qu'à ce sujet vous

10 avez parlé avec M. Izetbegovic, mais que ses propos ne relevaient que de

11 la propagande. Est-ce exact?

12 M. Marijan (interprétation): C'est exact. Si vous le souhaitez, si vous

13 l'acceptez, je vais vous lire une partie de cette lettre, une partie de

14 cette démission.

15 Question: Non, vous avez répondu à ma question.

16 Voici ma question suivant: mais ne s'agissait-il pas très exactement de la

17 même propagande lorsque le HVO niait tout projet d'assimiler les parties

18 croates de Bosnie à la Croatie?

19 Réponse: Vous parlez concrètement de quelle déclaration et de quelle

20 période? Vous êtes en train de faire une confusion entre plusieurs

21 éléments. On était en train de parler de la structure militaire, du cadre

22 militaire, des officiers. Et maintenant, vous parlez de la haute

23 politique.

24 Question: Non, ce dont je vous parle, c'est ce dont vous avez parlé tout à

25 l'heure lorsque vous avez dit que l'histoire est remplie d'exemples où des

Page 15632

1 leaders des mouvements, des partis politiques disaient une chose et

2 pensaient une chose tout à fait différente. Mais ceci peut tout à fait

3 s'appliquer au HVO également, n'est-ce pas?

4 Réponse: Eh bien, je suppose que oui, même s'il faudrait insister pour

5 citer des déclarations concrètes et parler de périodes concrètes. Tout à

6 l'heure, j'ai parlé tout à fait concrètement lorsque j'ai donné l'exemple

7 de l'armée de Bosnie-Herzégovine, à la différence de vous.

8 Question: Monsieur, si le temps nous le permet, je vais vous donner des

9 exemples compréhensibles.

10 Je souhaite que l'on montre au témoin les pièces à conviction de la

11 défense D2/72et D2/73. Ce sont des documents dont nous n'avions pas la

12 traduction hier, mais, si j'ai bien compris, entre-temps, nous avons reçu

13 la traduction.

14 (Intervention de l'huissier.)

15 Je vais vous demander tout d'abord d'examiner le document D2/72.

16 Pour les interprètes, peut-être faudrait-il les aider. Il est possible de

17 placer sur le rétroprojecteur la version en anglais, parce que je suppose

18 que le témoin examine la version en BCS.

19 (Intervention de l'huissier.)

20 Donc on va commencer par D2/72. Encore une fois, je n'ai pas pu lire ce

21 document hier au cours de l'interrogatoire principal, et je m'en excuse.

22 Mais je ne suis pas tout à fait sûr de ce que vous vouliez dire par là.

23 Est-ce que vous vouliez dire que, dans ce document, il existe des

24 déclarations fausses ou inexactes?

25 M. Marijan (interprétation): Alors, là, je ne vous comprends pas du tout.

Page 15633

1 M. Scott (interprétation): Peut-être vous pourriez nous rafraîchir la

2 mémoire maintenant que nous avons tous la traduction de ce document, moi-

3 même et les Juges? Peut-être ne vous souvenez-vous pas de ce que vous

4 vouliez dire dans ce document lorsque vous nous l'avez montré.

5 M. Marijan (interprétation): (Pas d'interprétation.)

6 Mme Clark (interprétation): Puis-je vous interrompre? J'ai regardé mes

7 notes et j'ai trouvé que le document était très intéressant. Et, d'après

8 mes notes, le témoin a dit hier qu'il s'agissait là de documents clés qui

9 ont été à l'origine de la guerre entre les Croates et les Musulmans.

10 M. Scott (interprétation): Oui, c'est justement ce que j'ai entendu et je

11 voulais être sûr d'avoir bien compris le témoin.

12 Donc, ce que vous dites, Monsieur le Témoin, c'est que les documents D2/72

13 et 73 doivent être interprétés par les Juges en tant qu'explications clefs

14 des raisons pour lesquelles la guerre a été déclenchée?

15 M. Marijan (interprétation): Je maintiens mon affirmation d'hier. Mais,

16 simplement, je ne vous ai pas compris. Vous avez parlé du HVO et je

17 pensais donc que vous alliez me proposer un document du HVO.

18 Je vais répéter maintenant ce que j'ai dit hier: ce document est important

19 pour deux raisons. Sur la base de ce document, il est possible de voir, au

20 moins suivant l'exemple du 4e Corps d'armée de Bosnie-Herzégovine, que

21 l'armée de Bosnie-Herzégovine continuait à se procurer en armes et en

22 équipements, et que le HVO en saisissait parfois une partie, mais que pour

23 la plupart il tolérait cela. Ça, c'est une première chose et je pense que

24 j'ai expliqué cela dans une note de bas de page.

25 La raison en était que le général Rasim Delic, dans ses mémoires, affirme

Page 15634

1 qu'à partir du mois de novembre 1992, il n'y avait plus de circulation

2 d'armes, de flux d'armes, alors que M. Izetbegovic -dans ses mémoires à

3 lui- citait même les quantités des armes et des équipements qui arrivaient

4 à Sarajevo… ou plutôt arrivaient auprès des forces contrôlées par l'armée

5 de Bosnie-Herzégovine.

6 Deuxièmement, M. le commandant du 4e Corps d'armée -et je pense que ceci a

7 été signé par son chef d'état-major-, eh bien, il demande un certain

8 nombre de mesures dans la zone de responsabilité de son corps d'armée à

9 l'encontre du HVO. Sept jours plus tard, un procès-verbal est fait, qui

10 confirme que ces mesures ont effectivement été prises.

11 Question: Monsieur, nous allons passer à autre chose. Il nous reste

12 environ une demi-heure encore, donc peut-être pouvons-nous examiner les

13 deux documents ensemble.

14 Je souhaite momentanément attirer votre attention sur le document suivant:

15 D2/73. Et je vais vous poser la même question que tout à l'heure: est-ce

16 que, dans ce document, il existe des déclarations, des faits énoncés dont

17 vous dites qu'elles sont fausses ou inexactes?

18 (Le témoin lit le document.)

19 Réponse: Probablement, il y a pas mal de citations qui sont exactes, page

20 1 et page 2 du document.

21 Question: Ma question suivante, Monsieur, se présente comme suit: si nous

22 avons ces deux documents en vue, je vous ai déjà posé des questions au

23 cours de mon contre-interrogatoire pour savoir si, d'après vous, les

24 Musulmans devraient bénéficier des mêmes droits en matière d'organisation

25 d'autodéfense, tout comme les Croates et les autres. Vous avez dit que

Page 15635

1 oui.

2 Alors, je ne comprends pas très bien ce qui ne va pas bien lorsque les

3 Musulmans réagissent de façon à arrêter des convois, convois d'aide

4 humanitaire, du fait qu'ils procèdent à arrêter des soldats, du fait que

5 c'est de force que des plaques minéralogiques de la Communauté croate de

6 Herceg-Bosna doivent être utilisées, ce qui, évidemment, s'oppose à ce que

7 disent le gouvernement et les autorités centrales. Ensuite, étant donné le

8 fait que des appartements ont été usurpés, etc., est-ce que vous ne

9 trouvez pas que les Musulmans étaient en droit de s'opposer à tout cela?

10 Réponse: Oui, les Musulmans ont bien eu ce droit-là, mais la façon dont

11 ils ont agi pour le faire me semble un peu problématique, Monsieur le

12 Procureur. Il y a eu un peu trop de gens qui se sont fait tuer; il y a eu

13 trop de violence aussi; il y a eu trop d'agglomérations qui ont été

14 incendiées. Problématique s'avère également la manière dont tout ceci a

15 été conduit. Problématiques s'avèrent également les signatures que nous

16 voyons apposées ici.

17 Moi, j'ai fait de mon mieux pour décrire la situation.

18 Question: Monsieur, excusez-moi.

19 Monsieur le Président, quelquefois, lorsque je vois que le curseur sur

20 l'écran s'arrête, il me semble que le témoin lui aussi a achevé sa

21 déposition et je ne me propose pas vraiment à dessein d'interrompre le

22 témoin.

23 Vous dites, Monsieur, lorsqu'il y a eu des cas poussés à l'extrême et en

24 suspens, vous voulez dire que rien de tel n'a été fait du côté du HVO?

25 Réponse: Ecoutez, il s'agit toujours de poser la question du niveau

Page 15636

1 d'envergure auquel de telles actions ont pu être menées. Pour parler du

2 HVO, il s'agit d'ordinaire d'actions de nature technique.

3 Ce document a été saisi par le HVO pour être révélé au mois de mars ou au

4 début avril dans le journal local du HVO de Konjic. Je crois que ce

5 journal s'appelle "Aviza". Voilà ce que je voulais dire là-dessus.

6 Question: A ce sujet, Monsieur, vous dites, page 9 de votre rapport, que

7 les Serbes ont perpétré un nettoyage ethnique en organisant des camps de

8 concentration.

9 Alors, pour comprendre le mieux la terminologie empruntée par vous,

10 lorsque vous parlez de nettoyage ethnique, qu'est-ce que vous voulez dire

11 par là?

12 Réponse: Je veux dire par là qu'il y a eu d'expulsions, de persécutions et

13 d'assassinats à l'encontre des membres d'une appartenance ethnique autre

14 que.

15 Question: Et lorsque vous dites que les Serbes se sont servis de camps de

16 concentration comme étant des instruments de nettoyage ethnique, que

17 voulez-vous dire par là?

18 Réponse: Patientez une seconde pour que je m'y retrouve dans le texte.

19 Moi, ce que j'ai écrit, j'ai dit tout simplement qu'une pratique a été

20 entamée portant nettoyage ethnique par la formation de camps de

21 concentration. Je crois que vous êtes beaucoup trop libre dans

22 l'interprétation de ma phrase.

23 Question: Donc, vous voulez dire que vous ne suggériez pas que la présence

24 de camps de concentration était une tentative de nettoyage ethnique. C'est

25 ce que vous avez voulu dire, n'est-ce pas? C'est ce que vous dites

Page 15637

1 maintenant?

2 Réponse: Qui dit nettoyage ethnique dit expulsion des gens. Qui dit camp

3 de concentration veut dire rétention, rassemblement. Il y a une

4 distinction à faire là-dedans. Mais il me semble que pour parler de

5 l'aboutissement et de l'issue, tout semble pareil et même.

6 Question: S'agit-il de dire qu'il s'agit là de votre position à vous pour

7 parler de ce document que, pendant les années de guerre de 1991 à 1995, ce

8 sont les Serbes qui ont perpétré le nettoyage ethnique. Il s'agit bien de

9 cela?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Il s'agit de votre position aussi que de voir que depuis 1991 à

12 1995, ce sont les Serbes qui se sont servis de camps de concentration

13 comme étant une partie de leur programme politique poursuivi?

14 Réponse: Exact.

15 Question: Est-ce votre position aussi que de dire que les Musulmans ont

16 procédé à ce même nettoyage ethnique, et cela pour la même période?

17 Réponse: A mon sens, les Serbes et les Musulmans ont procédé à un

18 nettoyage ethnique au cours de cette période-là, au cours de la guerre, et

19 cela, évidemment, au cours de certaines années pendant lesquelles durait

20 la guerre. Tout dépendait que la guerre qui était menée à ce moment-là et

21 tout dépendait à des adversaires en présence.

22 Question: Page 17 de votre rapport, vous dites qu'au sujet de l'année

23 1993, les traitements qui ont été imposés à des civils -je m'excuse, je

24 dispose ici d'une traduction de votre rapport- vous dites que: "Les

25 traitements qui ont été imposés aux civils connus jusqu'alors sont

Page 15638

1 caractéristiques pour tous les engagements des forces armées en Bosnie-

2 Herzégovine où ceci devait servir d'arguments formels et solides pour

3 qu'il y ait un trait d'égalité entre Croates et Serbes." (Fin de

4 citation.)

5 Est-ce que nous devons comprendre par là que les Croates avaient suivi la

6 politique des Serbes ou, autrement dit, ont-ils emprunté le même type de

7 conduite?

8 Réponse: Voulez-vous me dire, s'il vous plaît, où se trouve cette note de

9 bas de page ou ce texte, ce fragment du texte? Je ne m'y retrouve pas.

10 Question: Il s'agit de la dernière phrase dans l'avant-dernier paragraphe

11 de cette page, tout de suite après la note de page 148.

12 Réponse: Oui, je voulais dire que pratiquement depuis le mois de mai 1993,

13 chez les Croates également, on peut voir cette pratique de nettoyage

14 ethnique et pratique de création de camps de concentration. Mais je

15 voulais dire que c'est uniquement depuis le mois de mai 1993, une fois que

16 la guerre contre les Musulmans avait été entamée.

17 Question: Monsieur le Président, Mesdames les Juges, excusez-moi, j'essaie

18 de voir s'il y a encore quelque chose, un sujet que je serais capable de

19 mener à bien et d'épuiser pendant le dernier quart d'heure qui reste à ma

20 disposition. Je n'en suis pas certain pour autant, mais on verra bien.

21 Monsieur, dans votre rapport, à la page 20 par exemple, il était dit que

22 l'objectif et l'obsession, "l'obsession" c'était le mot que vous aviez

23 souligné, vous, de M. Tudjman, Président de la République de Croatie,

24 consistait à voir la Bosnie-Herzégovine partagée et à avoir une partie de

25 cet Etat rattachée à l'Etat de Croatie. Est-ce exact?

Page 15639

1 Réponse: Pouvez-vous, s'il vous plaît, être un petit peu plus précis pour

2 me renvoyer au texte dont vous venez de donner lecture?

3 Question: Oui, ce texte trouve entre les notes de bas de page 159 et 160.

4 En version anglaise, il s'agit de l'ensemble du texte à la page 20.

5 Excusez-moi, il s'agissait tout à l'heure des notes de bas de page 159 et

6 160.

7 Donc ce que nous lisons entre les notes de page 159 et 160, vous dites

8 comme suit: "Les attitudes de M. Tudjman portant sur la Bosnie-Herzégovine

9 n'étaient pas un secret. Lui ne croyait pas à la viabilité de cet Etat, ce

10 qui peut être appuyé par ces déclarations, de même que par les

11 déclarations de divers témoins de l'histoire.

12 Lorsque je me suis référé tout à l'heure au terme "d'obsession", repêché

13 par vous, il s'agit de dire qu'il n'est pas vraiment sérieux de réduire

14 l'obsession en proie à laquelle se trouve Tudjman en vue d'un partage de

15 la Bosnie-Herzégovine. C'est ce que vous avez dit: c'est-à-dire que le

16 Président de la République de Croatie, M. Tudjman, était obsédé par l'idée

17 de diviser la Bosnie. Est-ce que nous pouvons nous mettre d'accord là-

18 dessus?

19 Réponse: Je vous admire vraiment: de toute évidence, vous voulez toujours

20 trouver des choses que je n'ai pas écrites, moi. Ce que je voulais dire,

21 c'est que le point de départ de Tudjman était l'idée selon laquelle la

22 Bosnie-Herzégovine ne pouvait pas être viable.

23 A mon sens, et à l'heure actuelle, je considère que les Accords de Dayton

24 ne sont autre chose que la consécration de cette opinion. Néanmoins,

25 jusqu'à ce jour, je n'ai pas vu de documents dans lesquels et par lesquels

Page 15640

1 il pouvait parler de la façon dont l'Herceg-Bosna devait être détachée

2 pour être rattachée au territoire de la République de Croatie.

3 Ceci serait peu sérieux étant donné la situation dans laquelle se trouvait

4 la République de Croatie et étant donné l'existence de la République de la

5 Krajina serbe. C'est ce que je voulais dire.

6 Et quels que soient mes efforts, je n'arrive vraiment pas à voir dans le

7 texte à quoi vous vous référez.

8 Question: Donc, Monsieur, nous pouvons vérifier et faire vérifier cette

9 traduction. Vous dites maintenant à cette Chambre de première instance que

10 vous n'avez pas écrit sur l'obsession de Tudjman portant sur le partage de

11 la Bosnie; donc vous niez le fait qu'il s'agit de vos propos à vous?

12 Réponse: Je vais vous donner lecture de cette phrase, Monsieur le

13 Procureur: "Il serait peu sérieux de réduire la politique de Croatie à

14 l'égard de la Bosnie-Herzégovine à la simple obsession de Tudjman portant

15 partage de la Bosnie".

16 De toute évidence, vous lisez autrement ce texte-là.

17 M. Scott (interprétation): Je crois que nous y voyons la majeure partie du

18 texte, Monsieur; vous voyons en quoi consiste votre texte.

19 Je voudrais qu'on présente pour consultation la pièce à conviction PT1.

20 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, à vous?

21 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, mon

22 client se sent très mal. Peut-on l'autoriser à quitter le prétoire?

23 M. le Président (interprétation): Oui. Soit, allez-y.

24 (L'accusé M. Naletilic quitte le prétoire à 18 heures 33.)

25 M. Scott (interprétation): Ceci devrait donc se trouver dans l'autre

Page 15641

1 classeur, un peu plus volumineux, sous PT1. Il s'agit du transcript

2 reflétant ce qui a été fait dans le bureau de Franjo Tudjman. On a eu une

3 réunion en date du 8 juin 1991, laquelle réunion a commencé aux environs

4 de 10 heures.

5 J'attire votre attention sur une page en version BCS.

6 (Intervention de l'huissier.)

7 Excusez-moi, Monsieur le Président, j'ai bien peur que nous ayons perdu

8 quelques-unes des annotations apposées par moi dans le texte, lors du

9 processus de travail, lorsque nous avons dû tirer ces copies.

10 (M. Scott consulte ses documents.)

11 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, ma collègue, mon

12 assistante, Mirka Pintar, me rappelle de justesse que la traduction de ce

13 qui a été cité par l'expert ne se retrouve pas sous sa forme appropriée,

14 ne correspond pas à ce que le témoin a dit.

15 Peut-on le refaire une fois de plus, et de façon aussi lente que possible,

16 pour que nos interprètes puissent nous suivre? Parce que j'attire votre

17 attention sur le fait que cette phrase ne reflète aucunement ce qui a été

18 dit par le témoin, qui n'a aucun sens lorsqu'elle est vue, lue en anglais.

19 M. le Président (interprétation): Eh bien, écoutez, nous avons encore une

20 dizaine de minutes à notre disposition. Au cours de nos débats

21 d'aujourd'hui, les traducteurs ou les interprètes pourraient-ils peut-être

22 s'en charger pour collationner les deux versions, c'est-à-dire la version

23 originale et la traduction, et peut-être que, demain matin, nous pourrions

24 voir de quelle façon tout ceci a été traduit?

25 M. Scott (interprétation): Monsieur, je voudrais attirer votre attention

Page 15642

1 sur une partie du texte, à savoir: à regarder à l'angle gauche en haut de

2 la page, vous allez voir où nous lisons "0150-9014". Enfin, il s'agit de

3 la page qui la précède. Pour ceux qui lisent en anglais, je parle de la

4 page qui porte une annotation L0045889.

5 M. le Président (interprétation): Allez-y, Maître Seric.

6 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, s'il s'agit de ce

7 document-là, il doit s'agir d'un texte pris dans son ensemble. Or, pour ma

8 part, étant donné que ce n'est pas un témoin ordinaire, il s'agit d'un

9 témoin expert, il faudrait permettre à ce témoin de prendre connaissance

10 de ce texte. Puisque nous y restons pendant quelques jours, eh bien,

11 restons pour quelques jours de plus, pour que tout soit fait comme il

12 faut.

13 M. le Président (interprétation): Eh bien, tout cela dépend de la nature

14 des questions que le Procureur est censé poser. Pour autant que je sache,

15 ce document est très long.

16 M. Scott (interprétation): (Pas d'interprétation.)

17 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, pouvez-vous nous dire au

18 moins quelque chose au sujet de ce document? Après quoi, vous pourrez

19 poser des questions au témoin.

20 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit d'un document

21 versé au dossier. Le document, dans son ensemble, est versé au dossier.

22 J'ai voulu, ne serait-ce que pour sauver une branche de cet arbre, en

23 tirer quelques photocopies. Je ne l'ai pas fait photocopier en totalité

24 et, avec la permission de la Chambre de première instance, nous pouvons,

25 en deux versions, mettre ce document à la disposition des témoins.

Page 15643

1 Mme Clark (interprétation): Ce que le Président vous a suggéré et ce que

2 Me Seric vient de dire lui aussi, c'est que ce témoin ne sait pas de quoi

3 il s'agissait préalablement. Pour être équitable à l'égard du témoin, vous

4 devez lui faire savoir de quel document il s'agit.

5 M. Scott (interprétation): Je vous remercie, Madame la Juge Clark, de

6 votre intervention.

7 Monsieur, dans ce document, nous retrouvons une série de documents qui ont

8 été communiqués par la République de Croatie. Une partie des documents

9 concerne les procès-verbaux dressés à des réunions ou au cabinet du

10 Président Tudjman, respectivement dans différentes périodes, en 1991, 1993

11 et 1994.

12 Et par la suite, il s'agit de transcripts qui ont été dressés à la suite

13 de ces réunions et certains de ces documents ont été utilisés lors des

14 dépositions faites par des témoins. Et ce que je voulais dire, c'est de

15 vous faire voir certaines déclarations attribuées au Président Tudjman au

16 cours de cette réunion en date du 8 juin 1991.

17 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

18 M. Krsnik (interprétation): Il s'agit d'une interprétation tout à fait

19 libre et arbitraire du Procureur. Le conseil de la défense dirait plutôt

20 qu'il s'agit de prétendus procès-verbaux. C'est tout.

21 M. le Président (interprétation): Nous prenons bonne note de votre

22 déclaration dans le compte rendu d'audience.

23 Vous pouvez poursuivre, Monsieur le Procureur.

24 M. Scott (interprétation): Monsieur, en version BCS, je voulais attirer

25 votre attention sur la page 0150-9014. Je vous demanderai de revenir en

Page 15644

1 arrière, et cela, pour parler d'une portion du texte de 10 ou 15 pages où

2 nous lisons: "Il s'agit d'une réalité que nous ne pouvons pas perdre de

3 vue. Qui plus est, Messieurs, si nous optons pour l'indépendance des

4 frontières de la Croatie telles qu'elles sont aujourd'hui, cela me semble

5 absurde. Elles sont impossibles du point de vue administration et

6 commerce, sans parler d'une quelconque protection des frontières de la

7 Croatie."

8 Je fais de mon mieux pour faire parcourir le texte aussi rapidement que

9 possible. Je vous prie de regarder maintenant la page 0150-9047. En

10 version anglaise, nous lisons n°L0042599.

11 M. le Président (interprétation): Allez-y, Maître Seric.

12 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, dans ce cas-là, c'est le

13 texte en croate qui constitue l'original et non pas la version anglaise, à

14 laquelle se réfère le Procureur.

15 (L'interprète signale à Me Seric qu'il ne dispose pas de cette version.)

16 Ce n'est pas à votre égard que j'ai des objections, Messieurs les

17 Interprètes. Il s'agit tout simplement de savoir ce que M. Scott est en

18 train de dire en donnant lecture de la traduction en anglais du document

19 qui, tel qu'il est en original, se présente en croate.

20 Par conséquent, le Procureur commet une erreur en donnant lecture de la

21 version en anglais en la présentant comme étant l'original. Et il semble

22 que ce soit quelque chose de similaire à ce qui était présenté dans

23 l'original. Etant donné que le témoin expert est là et qu'il parle le

24 croate, il pourrait bien lire ce qui y figure.

25 Autrement, ce qui a été lu tout à l'heure ne reflète pas ce que nous

Page 15645

1 lisons dans le texte original qui est en croate. Il s'agit de parler du

2 document original en croate et non pas en anglais.

3 M. le Président (interprétation): Eh bien, je pense que ce document a déjà

4 été admis pour être versé au dossier. Si vous avez des problèmes de

5 traduction, je crois que vous pouvez déjà soulever ce point. Ceci pourrait

6 nous être utile pour parvenir à une conclusion aussi correcte que

7 possible.

8 Monsieur Scott, je crois, j'espère que vous pouvez mener à bien cette

9 partie du contre-interrogatoire du témoin, et nous pouvons peut-être

10 demander au témoin de retrouver ce texte dans la version du texte qui lui

11 a été offerte pour s'en occuper lui-même.

12 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, c'est ce que je ferai.

13 Je suis heureux de le faire. Mais, pour ce qui est du texte, je ne peux en

14 donner lecture qu'en anglais. Je ne peux faire autre chose.

15 J'attire l'attention du témoin sur le fait que la version en BCS porte le

16 n°0150-9047.

17 A la page à laquelle je me réfère, nous lisons -dites-nous si nous nous

18 trompons- que le Président dit comme suit, vers la fin du fragment: "Par

19 conséquent, la solution du problème soulevé ici consiste à procéder à un

20 partage de la Bosnie-Herzégovine. Si nous le faisons, nous obtiendrons les

21 bases sur lesquelles nous pouvons faire une alliance de républiques et

22 d'Etats".

23 Monsieur, étant donné que vous déclarez ici qu'il y avait une obsession du

24 Président Tudjman portant sur le partage de la Bosnie, dites-nous si vous

25 êtes surpris à la lecture de cela?

Page 15646

1 M. Marijan (interprétation): Je n'ai pas dit cela. Je n'ai pas dit qu'il

2 était obsédé par le partage de la Bosnie, et je vous prie de bien vouloir

3 écouter et suivre ce que je dis. Mais ce que vous venez de dire, je ne

4 suis pas en mesure de le retrouver dans le texte. Je ne sais pas d'où vous

5 avez tiré cette portion du texte.

6 M. Scott (interprétation): Si vous me permettez de jeter un coup d'oeil

7 sur le document, je pourrai indiquer à l'intention du témoin l'endroit

8 exact où trouve le fragment auquel je me réfère.

9 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, il me semble que nous

10 ne disposons pas de la numérotation entière. Nous avons par exemple 0509;

11 tout le reste étant coupé. Je ne peux pas voir le 47 par exemple, les

12 derniers chiffres.

13 M. le Président (interprétation): Oui, d'accord. Revenons au rapport. Je

14 crois que cette partie telle qu'elle a été présentée comme étant citée par

15 le témoin se trouve après la note de page 159.

16 M. Scott (interprétation): Oui, Monsieur le Président, c'est de cela que

17 nous sommes en train de parler -et pendant un bon moment- lorsque nous

18 parlons de l'obsession de Tudjman. Et c'est notamment le témoin qui a

19 utilisé ce terme-là.

20 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, voulez-vous reprendre

21 ce que vous venez de dire.

22 M. Scott (interprétation): Oui. Très bien.

23 Monsieur, dans votre texte, là, ce que nous lisons entre les notes de bas

24 de page 159 et 160 -en version anglaise, le texte se lit en bas de la page

25 20-, vous dites: "Il ne serait pas sérieux de réduire la politique de la

Page 15647

1 République de Croatie à l'égard de la Bosnie-Herzégovine à l'obsession de

2 Tudjman portant sur le partage de la Bosnie."

3 Avez-vous écrit cela ou pas?

4 M. le Président (interprétation): Monsieur, y êtes-vous, dans le texte?

5 Vous vous retrouvez?

6 (Le témoin fait un signe affirmatif de la tête.)

7 M. le Président (interprétation): Lisez-le.

8 M. Marijan (interprétation): "Il serait peu sérieux de réduire la

9 politique de la Croatie à l'obsession de Tudjman sur le partage de la

10 Bosnie."

11 Si vous me le permettez, je voudrais faire un commentaire là-dessus. Moi,

12 j'ai le sentiment que M. le Procureur ne comprend pas cette phrase.

13 Autrement dit, il en donne lecture comme bon lui semble.

14 Je crois avoir déjà dit, sous forme de commentaire, quelque chose sur ces

15 cercles concentriques qui, sans demander d'arguments, vont dans le sens de

16 ce qui a été avancé tout à l'heure par le Procureur en parlant de

17 l'obsession de Tudjman.

18 M. Scott (interprétation): Monsieur, il s'agit d'un terme utilisé par vous

19 et à plusieurs reprises.

20 M. le Président (interprétation): Allez-y, Maître Krsnik.

21 M. Krsnik (interprétation): Il s'agit vraiment de problème d'ordre

22 linguistique. C'est-à-dire ce qu'a dit le Procureur ne correspond pas à ce

23 qu'a dit le témoin.

24 M. le Président (interprétation): Il ne s'agit pas de terme utilisé par le

25 Procureur lorsqu'il s'agit du terme "obsession". Je vous en prie, allons

Page 15648

1 de l'avant. Nous n'avons plus de temps parce que très bientôt, nous devons

2 suspendre l'audience.

3 M. Marijan (interprétation): Puis-je expliquer tout cela, s'il vous plaît?

4 Je disais pour ma part qu'il serait peu sérieux de nommer la politique de

5 la République de Croatie comme étant réduite à l'obsession de Tudjman.

6 Monsieur le Procureur ne fait autre chose que d'extirper, de prendre le

7 tout dernier morceau de la phrase et tout simplement de l'agiter devant

8 mon nez. C'est une chose que je n'ai jamais connue de ma vie, et il ne me

9 semble pas trop de le voir lire ce qui suit après cette phrase-là.

10 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je l'ai lue cette phrase

11 et cela à plusieurs reprises. Cette phrase a été traduite à plusieurs

12 reprises.

13 La seule question qui se pose ici, est la suivante: ces déclarations que

14 vous avez pu voir dans le document PT1 qui ont été attribuées au Président

15 Franjo Tudjman ne vous surprennent pas étant donné ce que vous avez écrit

16 vous-même lorsque vous avez voulu décrire l'obsession de Franjo Tudjman

17 concernant la division de la Bosnie; est-ce exact?

18 M. Marijan (interprétation): Ecoutez, je voulais vous dire pour ma part...

19 M. le Président (interprétation): Maître Seric?

20 M. Seric (interprétation): Je m'excuse, Monsieur le Président, Mesdames

21 les Juges. Essayons de conclure tout cela. Le Procureur insiste avec

22 opiniâtreté sur ce que le témoin n'a dit non plus qu'il ne l'a écrit.

23 M. le Président (interprétation): En effet, nous ne sommes pas en mesure

24 de comprendre le sens de ce que le témoin nous dit. Je voudrais que le

25 témoin nous dise vraiment ce que signifie cette phrase.

Page 15649

1 M. Marijan (interprétation): Eh bien, je vais essayer de clarifier tout

2 cela au sujet de cette phrase. Je voulais dire que la politique de la

3 République de Croatie se voit réduite; autrement dit, certains milieux

4 voulaient intituler la politique de la République de Croatie comme étant

5 une simple obsession de Tudjman, Président de la République de Croatie,

6 portant sur le partage de la Bosnie.

7 Moi, j'ai dit tout simplement qu'il s'agit d'une construction, ce n'est

8 pas une assertion de ma part. Je ne vois pas très bien comment le

9 Procureur procède pour conclure comme il l'a fait et s'il veut vraiment

10 nous donner lecture de ce qu'il a fait de cette dernière phrase.

11 Evidemment, cette phrase-là, je ne l'ai jamais vue. Or pour ma part, je

12 connais bien la langue croate.

13 M. le Président (interprétation): Eh bien, il me semble à moi que nous ne

14 sommes parvenus nulle part. Est-ce que vous avez l'intention d'insister

15 là-dessus, sur ce sujet-là?

16 M. Scott (interprétation): Je m'excuse. Pas précisément, Monsieur le

17 Président. Je n'ai toujours pas fini ce sujet concernant la politique de

18 l'Etat croate, mais je n'ai pas vraiment de propos vraiment particulier à

19 ce sujet.

20 M. le Président (interprétation): Pouvons-nous nous arrêter ici

21 aujourd'hui pour reprendre demain?

22 M. Scott (interprétation): Tout à fait, Monsieur le Président.

23 M. le Président (interprétation): Savez-vous ce que je vous ai déjà dit

24 hier, que vous ne devez pas permettre à qui que ce soit de vous parler,

25 non plus que vous avez le droit de parler de votre déposition à qui que ce

Page 15650

1 soit?

2 M. Marijan (interprétation): J'en suis conscient, Monsieur le Président.

3 M. le Président (interprétation): Eh bien, essayez de vous reposer et

4 soyez prêt à venir à la poursuite de nos débats de demain.

5 L'audience est levée jusqu'à demain après-midi.

6 (L'audience est levée à 18 heures 56.)

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25