Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Jeudi 10 octobre 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 32.)

3 (L'accusé, M. Vinko Martinovic, est dans le prétoire.)

4 (L'accusé, M. Mladen Naletilic, n'est pas présent dans le prétoire.)

5 (Le témoin, Mme Apolonia Bos, est présent dans le prétoire.)

6 (Audience publique avec mesures de protection.)

7 M. le Président (interprétation): Veuillez appeler l'affaire, Madame la

8 Greffière.

9 Mme Thompson (interprétation): Bonjour, il s'agit de l'Affaire IT-98-34-T,

10 le Procureur contre Mladen Naletilic et Vinko Martinovic.

11 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, vous pouvez procéder au

12 contre-interrogatoire.

13 M. Krsnik (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

14 Juges. Je voulais tout simplement vous informer, avant de commencer, que

15 mon client n'est toujours pas là. Je n'ai pas reçu d'explication, je ne

16 sais pas de quoi il s'agit, mais nous allons poursuivre avec Mme Bos, de

17 toute façon. Et ensuite, nous allons voir ce qui se passe avec mon client.

18 Merci, Monsieur le Président.

19 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Krsnik.

20 (Contre-interrogatoire du témoin, Mme Apolonia Bos, par Me Krsnik.)

21 M. Krsnik (interprétation): Bonjour, Madame Bos.

22 Mme Bos (interprétation): Bonjour.

23 M. Krsnik (interprétation): J'aimerais premièrement, Madame Bos, vous dire

24 quel est mon point de vue au sujet de vous-même ainsi que de votre

25 situation en qualité de témoin.

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1 Je ne pense certainement pas qu'il s'agit d'un témoin privilégié, que vous

2 l'êtes, parce que d'abord ça ne peut pas l'être; ni le Statut ni le

3 Règlement ne le prévoit. Vous êtes témoin comme tout autre témoin, c'est

4 la raison pour laquelle je vais vous soumettre au contre-interrogatoire

5 comme je le fais avec tous les autres témoins. C'est la raison pour

6 laquelle je vous demande, étant donné un certain nombre de discussions que

7 nous avions eues hier dans le prétoire.

8 Ça, c'est mon attitude. Vous êtes arrivée ici pour parler et dire la

9 vérité, n'est-ce pas?

10 Mme Bos (interprétation): Oui, c'est correct, Monsieur.

11 M. le Président (interprétation): Madame Bos, nous n'avons pas entendu

12 votre réponse.

13 Mme Bos (interprétation): C'est exact.

14 M. Krsnik (interprétation): Premièrement, est-ce que, entre-temps, depuis

15 hier, vous avez eu l'occasion de vous entretenir avec vos collègues?

16 Mme Bos (interprétation): Non.

17 Question: Merci. Nous allons tout de suite passer aux questions concrètes.

18 Madame Bos, est-il vrai de dire que vous n'êtes pas au courant en ce qui

19 concerne l'auteur du journal, que vous n'avez aucune idée là-dessus, que

20 vous ne savez même pas de quelle personne il s'agit? Je parle de vous-

21 même, je parle de ce soi-disant journal.

22 Réponse: Je ne peux dire ce que je sais au sujet de la personne qui a

23 écrit ce journal, mais je n'ai rien vu moi-même. Je n'ai vu personne

24 écrire ce journal.

25 Question: Vous avez dit au cours de votre déposition que vous avez comparé

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1 la copie avec soi-disant l'original, est-ce que c'est exact?

2 Réponse: Pourriez-vous répéter la question?

3 Question: Hier, vous avez déclaré que vous avez comparé -je ne sais pas si

4 les interprètes peuvent traduire que ce que je viens de dire- que vous

5 avez comparé la copie que nous avions sous nos yeux et soi-disant

6 l'original que notre confrère nous a communiqué?

7 Réponse: Effectivement, j'ai fait une comparaison, je n'ai pas fait une

8 copie.

9 Question: Oui, oui; "comparé", ce sont mes termes.

10 Vous avez dit également que vous n'avez pas trouvé qu'il y avait des

11 différences entre ce soi-disant journal original et sa copie; est-ce que

12 c'est exact?

13 Réponse: Oui, c'est correct.

14 Question: Ceci voudra-t-il dire, Madame Bos, que dans la copie manuscrite

15 qui a été communiquée à la défense et qui a été proposée comme moyen de

16 preuve… enfin, tous les faits sont consignés de la même manière comme ceci

17 est le cas dans l'original?

18 Réponse: Pour l'exemplaire que j'ai vérifié, il ne présente aucune

19 différence entre la copie et l'original écrit.

20 Question: Est-ce que vous pouvez nous décrire, comment vous avez comparé

21 l'original, soi-disant l'original, avec la copie?

22 Réponse: Avec les assistants linguistiques, nous avons examiné page par

23 page l'exemplaire manuscrit original, et nous avons parcouru les

24 photocopies page par page et nous avons comparé chaque page l'une avec

25 l'autre.

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1 Question: Et vous avez vérifié le texte également? Vous avez vérifié

2 l'identité du texte?

3 Réponse: Nous n'avons pas procédé à la lecture du journal. Nous avons

4 vérifié si le début et la fin des pages étaient les mêmes et si des

5 changements visibles avaient été apportés.

6 Question: Vous n'êtes pas rentrée dans le contenu?

7 Réponse: Non, à une exception près, entre la page 42 et 47, il manque des

8 pages et nous avons vérifié pour voir si c'était la même histoire qui se

9 poursuivait à la page 47.

10 Question: En d'autres termes, vous ne pouvez même pas affirmer à la

11 Chambre d'instance qu'il y avait un ordre chronologique -qui se suit- dans

12 le journal, que, par conséquent, on a commencé par une année et que

13 chronologiquement les événements se suivent?

14 Réponse: Je m'en suis rendu compte, mais je ne me suis pas occupée du

15 contenu du journal. J'ai vu qu'il y avait certains passages datant de

16 1993, d'autres de 1992.

17 Question: Mais par moments, il y avait 1987, 1988, après 1991 et 1992.

18 Est-ce que vous avez remarqué cela également: 1987 et 1988?

19 Réponse: Je ne l'ai pas vu. Ce n'était pas ma mission.

20 Question: Et quelle était votre mission alors, si ce n'était pas votre

21 mission?

22 Réponse: De comparer et de voir si le journal original que nous avions

23 reçu présentait des différences avec les copies que nous avions reçues, si

24 des changements avaient été apportés à l'écriture entre les deux.

25 Question: Excusez-moi, mais je ne sais pas, je suis un petit peu confuse.

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1 Comment voulez-vous le constater si vous ne le lisez pas?

2 Réponse: Vous examinez si les changements ont été apportés à l'écriture,

3 s'il y a eu des passages effacés. En principe, cela est visible. Et c'est

4 cela que j'ai recherché. Mais comme j'ai dit hier, je ne suis pas experte,

5 je peux uniquement vous dire ce que j'ai vu.

6 M. Krsnik (interprétation): Je suis d'accord avec vous Madame, mais je

7 viens de dire que vous ne pouvez pas comparer si vous ne lisez pas le

8 contenu, si vous ne voyez pas si une page correspond à l'autre. Il faut

9 lire le texte. Alors que tout à l'heure, vous avez dit que vous n'étiez

10 pas au courant du contenu, de la teneur. Je ne sais donc pas ce que vous

11 avez vérifié, je ne comprends pas.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott.

13 M. Scott (interprétation): J'ai une objection. J'ai une objection à

14 l'égard de la question et de la réponse. Hier, le témoin a expliqué

15 qu'elle avait comparé les deux versions pour voir si des changements

16 avaient été apportés, elle a expliqué clairement qu'elle n'a pas lu la

17 totalité du journal, dans son intégralité, et tous les mots. Je pense que

18 ce n'est pas la peine d'y revenir.

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, c'est peut-être clair

20 pour vous, mais pas pour le conseil de la défense. Je vais autoriser Me

21 Krsnik à continuer un moment, dans la mesure où il lui reste encore un

22 certain temps.

23 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Moi, je ne

24 voudrais pas véritablement que l'on permette en permanence que mon

25 confrère dépose et qu'il fasse des objections. Ce que, moi, je ne

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1 comprenais pas, c'est une chose, mais je voulais également que vous soyez

2 au clair parce qu'il faudrait que, moi, je sois au clair pour que vous,

3 également, vous compreniez les choses.

4 Est-ce que vous avez remarqué qu'il y a des manuscrits différents qui

5 apparaissent dans ce soi-disant original?

6 Réponse: Non. Pas vraiment, non. J'ai comparé le journal original avec des

7 copies pour détecter des modifications. Je n'ai donc pas examiné les

8 écritures. Si le changement d'écriture était le même dans la copie, à ce

9 moment-là, il n'y avait pas de problème de mon point de vue.

10 Question: Vous l'appelez "l'original"; est-ce que vous êtes au courant,

11 vous, personnellement, qu'il s'agit d'un original? Maintenant, sous le

12 serment, vous pouvez dire à la Chambre d'instance qu'il s'agit bien de

13 votre original? C'est vous qui avez constaté qu'il s'agit bien d'un

14 original?

15 Réponse: Je peux seulement dire ce qu'on m'a dit, et j'ai pu voir que,

16 dans ce journal, quelqu'un a écrit à l'aide d'un stylo. Et ça ne me

17 semblait pas être une copie.

18 Question: Vous n'avez pas répondu à la question! Je vois que, tout le

19 temps, vous parlez d'un original.

20 Je vous demande si, sous le serment, aujourd'hui même dans le prétoire,

21 vous pouvez affirmer qu'il s'agit bien de l'original? C'est bien ce que

22 vous avez constaté: vous voulez dire que ce journal, ce petit livret est

23 un original, c'est cela?

24 Réponse: Je pense que cela devait être un original, donc je l'appelle un

25 original, parce que je ne vois pas qu'il a été copié. J'ai pu voir que

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1 quelqu'un y a directement écrit à l'aide d'un stylo. Ce n'est donc pas une

2 copie, une photocopie de quelque chose qui a été écrit. C'est un manuscrit

3 original. Mais je ne suis pas experte, je le répète.

4 Question: Est-ce que vous avez remarqué qu'il y a également le feutre qui

5 a été utilisé, avec de l'encre, avec un bic, avec un feutre noir?

6 Réponse: J'ai pu voir que quelque chose avait été écrit avec un feutre.

7 Question: Madame Bos, je vous dis qu'il y a quatre textes écrits à la

8 main, écrits avec des crayons différents. Par exemple, ce qui a été

9 marqué, écrit avec le feutre noir, c'est absolument, d'après vous, la même

10 personne qui avait écrit? C'est sous le serment que vous voulez maintenir

11 ces thèses-là que même s'il y a des changements de crayon et de style?

12 Réponse: On ne m'a pas demandé de vérifier si ce journal a été écrit par

13 une seule et même personne. On m'a demandé de confronter l'original

14 supposé et les copies que nous avions reçues. Mais quant à savoir si les

15 écritures sont différentes, telle n'était pas ma tâche. Bien sûr, j'ai vu

16 que différents types de stylos avaient été utilisés.

17 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire qui avait reçu cette copie

18 manuscrite de ce soi-disant journal, prétendu journal qui a été écrit le 9

19 septembre 1998?

20 Réponse: C'était le 9 septembre 1993 et c'était mon collègue Jan Van

21 Hecke.

22 Question: Septembre 1993?

23 Réponse: Excusez-moi, 1998. Je l'ai reçu, mon collègue Jan Van Hecke l'a

24 reçu le 10 septembre 1998; en tout cas, il l'a soumis au Tribunal ce jour-

25 là.

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1 Question: Par conséquent, vous n'étiez pas même la personne qui était en

2 contact pour la première fois avec… Est-ce qu'il s'agit de M. Van Hecke

3 qui est chef de l'équipe?

4 Réponse: Il n'est pas à La Haye, il est ailleurs.

5 M. Krsnik (interprétation): Mais il avait déposé publiquement, il n'a

6 jamais parlé de ce détail.

7 Mme Bos (interprétation): Je ne peux pas vous répondre.

8 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott.

9 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, pour le compte rendu

10 d'audience, la question a été posée le 9 décembre 1998. Il y a une erreur

11 sur l'année à la ligne 8; c'était le 9 septembre 1993. Donc on a rectifié

12 l'année, mais on n'a pas indiqué que le conseil avait dit le 9 décembre

13 et, à un moment, on a dit le 9 septembre. On n'a jamais corrigé septembre,

14 on a seulement corrigé l'année.

15 M. le Président (interprétation): Je pense que c'est le 10 septembre 1998,

16 ligne 13 à la page 8.

17 M. Scott (interprétation): Ce n'est pas la bonne date.

18 M. Krsnik (interprétation): Madame Bos, vous ne savez pas en effet comment

19 le Bureau du Procureur est rentré en possession du journal. Vous l'avez

20 appris à travers la conversation que vous avez eue avec M. Van Hecke,

21 n'est-ce pas?

22 Mme Bos (interprétation): Je l'ai de la réserve du Tribunal pénal

23 international, je n'ai pas eu avec conversation avec M. Van Hecke. Et pour

24 votre gouverne, c'était le 10 décembre 1998 que vous avez reçu un

25 exemplaire photocopié du journal manuscrit.

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1 (Le Banc de la défense se concerte.)

2 Question: Est-ce que vous connaissez le nom de la personne qui a remis le

3 journal à M. Van Hecke ou à vous-même?

4 Ah non! Excusez-moi, vous ne le savez pas parce que vous n'avez pas parlé

5 avec lui. Par conséquent, vous ne savez même pas qui a remis le journal à

6 votre collègue.

7 Réponse: Selon les rapports, il l'a reçu de l'A.I.D. bosnienne, mais je ne

8 sais pas de qui.

9 Question: Vous travaillez au Bureau du Procureur pas au Tribunal -excusez-

10 moi, parce que je me suis trompé- depuis 1995, n'est-ce pas?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Et avant, vous avez travaillé à la police hollandaise?

13 Réponse: Oui, c'est correct.

14 Question: Dites-moi, s'il vous plaît: est-ce que, depuis 1995, le

15 Procureur coopère de manière très étroite avec l'A.I.D. et est-ce que vous

16 avez pris conscience véritablement de ce que c'est comme organisme?

17 Qu'est-ce que ça représente pour vous?

18 Réponse: L'A.I.D., c'est l'autorité bosnienne qui travaille avec ou pour

19 le Tribunal sur ces affaires.

20 Question: Tout à l'heure, je vais revenir au journal, mais, moi,

21 j'affirme, Madame Bos, l'apprendre par vous, car l'A.I.D. n'est pas un

22 organe des autorités bosniennes; il est l'organe de la composante

23 bosnienne au sein de la Fédération des Croates et des Bosniens. Est-ce que

24 vous étiez au courant de cela?

25 Réponse: C'est exact.

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1 Question: Est-ce que vous avez travaillé avec le service secret croate

2 tout comme avec l'A.I.D.? Je parle de la composante croate de la

3 Fédération des Bosniens et des Croates.

4 Réponse: Je n'ai, jusqu'à présent, pas eu de raison de le faire.

5 Question: Et pourquoi il n'y avait pas de raison?

6 Réponse: Il n'y avait pas de raison. Je ne peux pas expliquer cela.

7 Question: Est-ce que vous savez où se trouvait l'original avant d'être

8 remis à votre collègue Van Hecke? Et dans quelles conditions votre

9 collègue Van Hecke a appris que ce prétendu journal se trouvait là?

10 Réponse: je n'ai jamais dit que c'est mon collègue Van Hecke qui a

11 découvert l'original, le prétendu original. Je ne peux donc pas répondre à

12 la question.

13 Question: Moi, j'ai compris, Madame Bos, que vous avez une grande

14 expérience -c'est comme ça que je pense en parlant de vous- est-ce que

15 vous, aux Pays-Bas, en votre qualité de policier, vous feriez confiance

16 uniquement à une seule source, sans avoir besoin de vérifier auprès

17 d'autres sources, s'il s'agit bien de quelque chose qui est fiable?

18 Réponse: Je n'ai eu qu'une partie… Je n'ai participé qu'à une partie de

19 toute cette enquête, donc je ne peux pas vous répondre.

20 Question: Mais, en votre qualité de policier expérimenté, est-ce que vous

21 étiez consciente du fait que l'A.I.D. est la police secrète politique de

22 la composante bosnienne, avant la Fédération et au sein de la Fédération,

23 une composante qui est responsable uniquement devant son représentant au

24 sein de la Fédération entre les Bosniens et les Croates.

25 M. Scott (interprétation): (Hors micro.)

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1 (Note de l'interprète: Le micro de M. Scott n'est pas allumé. Les

2 interprètes ne peuvent pas traduire.)

3 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

4 (Note de l'interprète: Les micros ne fonctionnent pas.)

5 M. le Président (interprétation): Cela fonctionne maintenant.

6 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, j'ai une objection à

7 l'égard de cette question qui suppose une série de choses, sans se baser

8 sur des faits. Il dit que c'est une organisation politique. Il n'y a pas

9 de fait à l'appui. Il a également dit qu'elle ne répond à personne d'autre

10 dans la Fédération des Bosniens et des Croates. Il n'y a aucun fait à

11 l'appui de cela.

12 M. le Président (interprétation): Je pense que c'est une affirmation de la

13 défense, mais je pense que cette question n'entre pas dans le cadre de ce

14 contre-interrogatoire. Alors je vous prierai de concentrer vos questions,

15 de les cibler sur la question du journal.

16 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je pense que je suis

17 assez précis, que je suis concentré. Je voudrais vraiment que le témoin

18 dépose et pas le Procureur. C'est Mme Bos et puis le Procureur qui a parlé

19 de l'A.I.D. C'est une question qui est très importante, ce n'est pas une

20 question qui est de trop. Ce n'est pas mon affirmation, c'est une vérité.

21 C'est quelque chose qui a été également consigné dans l'Accord de Dayton

22 et constaté.

23 C'est pourquoi on a passé un an pour prouver s'il y avait une langue ou

24 plusieurs, comme il est de notoriété publique que l'A.I.D. répond

25 uniquement et responsable devant le peuple bosnien et les représentants du

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1 peuple bosnien.

2 Pourquoi on dit qu'on perd du temps? Parce que tout simplement cela ne

3 convient pas au Procureur. Je vous en prie, je ne comprends pas. Je

4 voudrais tout simplement établir un certain nombre de faits, et j'aimerais

5 poser la question à Mme Bos.

6 N'est-ce pas que vous avez dit hier, lors de votre déposition, que

7 l'original, le journal original, prétendu journal, a été reçu par M.

8 Pakenham? Je ne sais pas si cela a été bien consigné dans la transcription

9 et si j'ai bien compris.

10 Mme Bos (interprétation): Effectivement, l'original de ce journal a été

11 reçu, réceptionné par mon collègue Brett Pakenham.

12 Question: Savez-vous depuis que ce prétendu journal était dans entre les

13 mains de l'A.I.D.? Est-ce que vous le savez ou vous ne le savez pas?

14 Réponse: Je ne le sais pas.

15 Question: Est-ce que l'A.I.D. coopère quotidiennement avec les membres du

16 Bureau du Procureur et, n'est-ce pas qu'ils ont également leur bureau au

17 sein de votre Bureau du Procureur?

18 Réponse: Excusez-moi, qu'est-ce que vous voulez dire par "ils ont leur

19 propre bureau près de celui de l'accusation"?

20 Question: Je veux dire qu'ils ont leur propre pièce, leur propre local au

21 sein du Bureau du Procureur, est-ce que vous êtes au courant ou non?

22 Réponse: Pour autant que je sache, ce n'est pas le cas.

23 Question: Mais ce n'est pas difficile de le prouver! Est-ce que vous avez

24 des contacts quotidiennement avec les agences créées de l'A.I.D.? Est-ce

25 que quotidiennement vous coopérez avec eux?

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1 Réponse: (Pas d'interprétation.)

2 Question: Combien de fois, à combien de reprises, c'est vous qui les

3 contactez ou c'est eux qui vous contactent? Comment ça se déroule?

4 Réponse: Je n'ai pas de contact avec eux, sauf quand je suis en mission.

5 Question: Donc c'est eux qui vous aident, qui vous guident, qui vous

6 amènent des témoins, qui vous apportent des documents et d'autres moyens

7 de preuve aussi, n'est-ce pas?

8 Réponse: Ils m'aident surtout pour me mettre en contact avec des témoins.

9 Question: Pourquoi ce n'est pas la police qui est en charge de cela, étant

10 donné que normalement il s'agit là d'une tâche de la police? Pourquoi ne

11 collaborez-vous pas avec la police, parce qu'ici il s'agit quand même d'un

12 service secret?

13 Réponse: Monsieur vous m'avez posé une question à laquelle je ne peux pas

14 répondre.

15 Question: Très bien. Dites-moi, s'il vous plaît, pourquoi avez-vous dit et

16 comment avez-vous expliqué les choses concernant le FOSS, vous avez parlé

17 de cela à la suite d'une question posée par M. Scott. Est-ce que vous

18 savez à quel moment le FOSS a été établi? Puisque soi-disant il vous a

19 remis ce prétendu original le 24 septembre 2002 alors qu'il est en

20 possession de cela depuis 1993 prétendument.

21 Réponse: Excusez-moi, je dois vous corriger. Le FOSS ne m'a pas remis cela

22 à moi, mais à mon collègue. Et je vous ai déjà dit que je ne sais pas

23 depuis quand ils ont cela en leur possession. Je ne peux pas vous répondre

24 pour quelles raisons ils ont remis cela à mon collègue seulement

25 maintenant.

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1 Question: Madame Bos, mais pourquoi êtes-vous venue déposer ici? Vous

2 n'avez pas reçu les copies, vous n'avez pas reçu l'original, vous n'êtes

3 pas au courant des choses, pourquoi êtes-vous venue déposer ici? Que

4 voulez-vous nous raconter?

5 Réponse: Moi, j'ai déposé au sujet de cela, hier. C'est tout ce que je

6 peux dire, Monsieur.

7 Question: Ma dernière question. Savez-vous ou plutôt avec quelle fréquence

8 vous rendiez-vous à Sarajevo? S'il s'agit d'un secret vous n'êtes pas

9 obligée de me le dire, mais par exemple dites-moi est-ce que vous êtes

10 souvent à Sarajevo?

11 Mme Bos (interprétation): Non.

12 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que vous savez que ce FOSS, cette

13 nouvelle agence qui a été établie il y a un environ un mois, peut-être un

14 peu plus? Est-ce qu'ils vous ont dit que le directeur de l'A.I.D., son

15 adjoint, sont tous les deux en prison à cause des attentats politiques,

16 des liens avec le service secret irakien, que suite à la demande des

17 Américains ils sont tous les deux en prison aujourd'hui à cause de leur

18 coopération avec des organisations terroristes à Pogorelac? Est-ce que

19 cette nouvelle agence vous a informée de cela qu'ils avaient établi un

20 camp terroriste à Pogorelac.

21 M. Scott (interprétation): Encore une fois le témoin peut répondre si elle

22 connaît le contexte, mais il ne faut pas prendre comme point de départ les

23 faits qui n'ont pas été versés au dossier.

24 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, ceci est en dehors du

25 cadre.

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1 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, depuis longtemps,

2 depuis un an déjà nous entendons parler de l'A.I.D. et on nous présente

3 cette organisation comme une organisation tout à fait respectable qui aide

4 le Bureau du Procureur. Aujourd'hui, nous avons entendu que l'A.I.D.

5 collabore partout et toujours. Alors je pense que je peux poser des

6 questions sur le directeur de cette agence, M. Alispahic qui est en prison

7 aujourd'hui.

8 Le Bureau du Procureur dispose des documents, mais encore une fois il joue

9 un certain nombre de jeux avec nous, et le Bureau du Procureur a remis ces

10 documents à la défense qui a demandé d'autres documents. Ces gens-là ont

11 été chargés de crimes atroces, peut-être vous êtes déjà au courant de

12 cela. Et cette dame collabore avec l'A.I.D., elle devrait être au courant

13 de cela.

14 Ces questions visent à discréditer le témoin. Et si la dame ne le sait

15 pas, elle peut le dire, mais dans ce cas-là je n'ai pas d'autres questions

16 à lui poser. Mais je ne sais pas dans ce cas-là pourquoi elle est venue

17 déposer ici.

18 Est-ce que vous savez que ces personnes ont été accusées de ces crimes? Et

19 vous êtes sous serment.

20 Mme Bos (interprétation): Non, je ne suis pas au courant de cela.

21 M. Krsnik (interprétation): Je n'ai plus de questions.

22 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, questions

23 supplémentaires?

24 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, Mme Apolonia Bos, par

25 M. Scott.)

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1 M. Scott (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

2 Je vais être très bref. Je pense que je n'ai pas de questions à poser

3 concernant le journal et concernant le fusil en bois.

4 La personne X en tant que policier néerlandais avait beaucoup

5 d'expériences et en tant qu'enquêteur de ce Tribunal, lorsque vous parlez

6 de la carte d'identité de la personne X, est-ce qu'il y avait quoi que ce

7 soit qui vous faisait soupçonner qu'il s'agissait de quelque peu chose de

8 peu habituel?

9 Mme Bos (interprétation): Non.

10 M. Scott (interprétation): Est-ce que vous pouvez dire aux Juges, Madame

11 Bos, est-ce qu'il est rare que des personnes de Bosnie-Herzégovine ne

12 souhaitent pas être impliquées, ne souhaitent pas déposer, ne souhaitent

13 pas venir à La Haye? Est-ce qu'il s'agit d'une situation unique en son

14 genre?

15 Mme Bos (interprétation): Non, il ne s'agit pas d'une situation unique en

16 son genre, j'ai parlé avec plusieurs témoins qui m'ont indiqué qu'ils ne

17 souhaitaient pas déposer pour des raisons de sécurité.

18 M. le Président (interprétation): Maître Par.

19 M. Par (interprétation): Je m'oppose à ce genre de questions, Monsieur le

20 Président. Je considère qu'il s'agit des questions basées sur la

21 spéculation et des questions directrices.

22 M. le Président (interprétation): Je ne le pense pas. Poursuivez, Monsieur

23 Scott.

24 M. Scott (interprétation): Lorsque vous avez parlé avec le témoin PP pour

25 la première fois concernant les différences potentielles par rapport au

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1 fusil sur la photographie, la première fois qu'il a exprimé son point de

2 vue, cela se basait uniquement sur les photographies, n'est-ce pas?

3 Mme Bos (interprétation): C'est exact.

4 Question: Je vais demander à l'Huissière de m'aider, et je souhaite que

5 l'on place une partie de la déclaration du témoin PP sur le

6 rétroprojecteur, mais il faut mettre la partie où ne figure pas le nom du

7 témoin. Je pense que ceci va nous faciliter les choses. Le conseil de la

8 défense, hier, a suggéré que le témoin PP avait dit que ce fusil avait été

9 absolument noir.

10 Maintenant, je souhaite attirer votre attention sur la phrase au milieu de

11 la page parce qu'il a dit: "De même, si mes souvenirs sont bons, la

12 couleur du fusil que j'ai reçu à l'époque était foncée. C'était la même

13 chose que sur la photographie. Je me souviens que le fusil était d'une

14 sorte de couleur noire." (Fin de citation.)

15 Réponse: Oui, c'est exact. C'est ce qu'il m'a dit.

16 Question: On vous a posé également des questions concernant

17 l'identification du fusil qui a été montré au témoin PP, et je souhaite

18 que l'Huissière m'aide. Il s'agit là de la déclaration du 24 janvier de

19 cette année 2002.

20 Est-ce que le témoin PP a dit, à ce moment-là: "Aujourd'hui, jeudi le 24

21 janvier 2002, vous me montrez un morceau de bois qui ressemble à un fusil.

22 Je reconnais ce fusil en bois complètement. Il s'agit de celui que j'ai

23 reçu du HVO le 17 septembre 1993."

24 Est-ce exact?

25 Réponse: Oui, c'est exact.

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1 Question: Et par la suite, il dit: "Aussi la couleur était la même, même

2 si je peux voir qu'au cours des années la couleur s'est perdue un peu."

3 Réponse: C'est exact, c'est ce qu'il a dit.

4 Question: Merci, Madame Bos, je n'ai plus de question à vous poser.

5 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Par?

6 M. Par (interprétation): Excusez-moi, je n'ai pas de questions.

7 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des questions de la part des

8 Juges? Madame la Juge Clark.

9 (Questions au témoin, Mme Apolonia Bos, par Mme la Juge Clark.)

10 Mme Clark (interprétation): Je me demandais pourquoi nous n'avons pas vu

11 un exemplaire de cette déclaration puisque nous avons apparemment reçu

12 deux versions, et l'impression sur la base du contre-interrogatoire était

13 tout à fait différente.

14 M. Scott (interprétation): Madame la Juge Clark, je pense que vous avez

15 raison. J'ai essayé de procéder de manière la plus brève possible et je

16 suis d'accord avec vous, puisque les déclarations présentées devant cette

17 Chambre au cours du contre-interrogatoire étaient tout à fait différentes

18 de celles qui existent dans les déclarations elles-mêmes. Et je peux tout

19 à fait vous rendre un exemplaire des deux déclarations, les rendre donc à

20 la Chambre.

21 Mme Clark (interprétation): Je pense que c'est mieux.

22 Madame Bos, j'ai une question pour vous. Sur la base de mes notes, en date

23 du mois de novembre, lorsque le témoin PP est venu déposer, j'ai pris note

24 du fait que c'était quelqu'un de très grand. Est-ce que vous vous souvenez

25 de cela? Est-ce que l'impression qu'il vous a laissée lorsque vous l'avez

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1 rencontré à Sarajevo?

2 Mme Bos (interprétation): Oui, c'est exact, Madame la Juge.

3 Question: Le témoin X vous a décrit le fait qu'il a reçu le fusil d'un

4 homme qui était plus grand que les autres prisonniers. Donc, pour le

5 moment, nous pouvons conclure quelque chose sur la base de cela. Le témoin

6 X vous a dit également que PP ou cet homme grand lui a donné des

7 cigarettes. Est-ce que vous avez parlé au témoin PP de ses propos tenus

8 par monsieur X et si oui, quel a été son commentaire?

9 Réponse: J'ai demandé au témoin PP s'il savait quoi que ce soit au sujet

10 des cigarettes, c'est tout ce que je lui ai demandé, et il m'a raconté

11 l'histoire concernant les cigarettes.

12 Question: Et ceci figure dans la déclaration?

13 Réponse: Oui, ceci fait figure dans la déclaration que vous allez voir.

14 Question: Et comme personne n'a parlé des cigarettes, est-ce qu'il a

15 corroboré cela ou pas, cette partie de la déposition de monsieur X?

16 Réponse: Il a confirmé qu'il a donné des cigarettes aux soldats de l'armée

17 de Bosnie-Herzégovine.

18 Question: Je pense que nous pouvons tous voir à quel point il nous est

19 important de voir ces déclarations parce que nous ne pouvons pas procéder

20 dans le noir.

21 M. Scott (interprétation): Oui, excusez-moi, c'était une omission de ma

22 part. Pendant le contre-interrogatoire, je m'attendais à ce qu'on les

23 montre au témoin, mais ce n'était pas le cas.

24 Question: Madame Bos, puisque vous êtes la personne qui a reçu la tâche

25 d'apporter le fusil en bois au Tribunal et puisque vous avez parlé avec le

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1 témoin X, avez-vous eu l'occasion de voir les photographies que le

2 Tribunal a reçues plus tôt cette année concernant un autre fusil en bois?

3 Mme Bos (interprétation): Je ne sais rien au sujet d'autres photographies,

4 Madame la Juge.

5 Mme Clark (interprétation): Très bien. Il nous revient donc à nous

6 d'explorer cela, merci beaucoup.

7 M. le Président (interprétation): Y a-t-il d'autres questions?

8 Maître Par.

9 (Contre-interrogatoire supplémentaire du témoin, Mme Apolonia Bos, par Me

10 Par.)

11 M. Par (interprétation): Oui, j'ai une question très brève, Monsieur le

12 Président.

13 Madame Bos, compte tenu du fait que l'on parle de déclarations faites par

14 le témoin PP et l'autre, devant vous, personnellement, voici ma question:

15 est-ce que vous avez pris des déclarations de leur part –je veux dire des

16 déclarations rédigées et signées- ou bien ce genre de déclarations

17 provenant de ces personnes-là n'existe pas du tout?

18 Mme Bos (interprétation): Le témoin PP m'a donné deux déclarations

19 signées.

20 Question: S'agit-il des déclarations signées que vous avez écrites vous-

21 même, sur la base de vos notes, ou bien est-ce que c'était une déclaration

22 prise directement? De quelle déclaration parlez-vous? Est-ce qu'il s'agit

23 là de déclarations que nous avons devant nous? Je souhaite que l'on

24 constate cela au plus vite. Est-ce qu'il s'agit là de ces déclarations ou

25 bien des déclarations se basant sur vos notes?

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1 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott.

2 M. Scott (interprétation): Encore une fois, nous sommes en train de parler

3 des déclarations sans que qui ce soit dans ce prétoire puisse comprendre

4 de quoi il parle, y compris le témoin. Peut-être que Me Par pourrait

5 montrer les déclarations dont il parle au témoin.

6 M. le Président (interprétation): Je pense que ceci doit être clarifié

7 parce que ceci prête à confusion.

8 Pour le moment, nous avons mentionné deux déclarations jusqu'à présent, et

9 pour le moment nous ne comprenons pas de quoi vous parlez, Maître Par.

10 Est-ce que vous pourriez parler plus concrètement?

11 M. Par (interprétation): Oui, je vais parler plus concrètement, Monsieur

12 le Président.

13 J'ai deux déclarations devant moi: il s'agit du témoin PP. D'un côté, en

14 date du 21 novembre 2001, c'est la déclaration qui a été prise par Mme

15 Bos, et puis l'autre déclaration, en date du 24 janvier 2002, encore une

16 fois c'est Mme Bos qui l'a prise de la part du témoin PP.

17 Ma question est la suivante: est-ce que ces déclarations ont été fournies

18 par ce témoin ou bien est-ce que vous les avez rédigées sur la base de vos

19 notes? Et est-ce que c'est par la suite qu'ils les ont signées? Voici ma

20 question.

21 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott. Vous n'allez pas

22 répondre à cette question à la place de Mme Bos!

23 M. Scott (interprétation): Je ne comprends pas pourquoi le conseil de la

24 défense refuse de soumettre la déclaration au témoin. J'ai des exemplaires

25 de la déclaration. Que l'on attribue une cote et que l'on donne cela au

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1 témoin!

2 M. le Président (interprétation): Oui.

3 M. Scott (interprétation): Les dates sont le 22 novembre 2001 d'un côté

4 -et cela peut être le n°4-, ensuite le 24 janvier 2002.

5 M. le Président (interprétation): Maître Meek.

6 M. Meek (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, mais je

7 n'arrête pas d'être étonné du changement du Règlement de ce Tribunal.

8 Hier, nous avons demandé que les déclarations du témoin AF soient versées

9 au dossier parce qu'en 1996, il a donné une longue déclaration à l'A.I.D.

10 sans mentionner M. Naletilic, et cette Chambre de première instance a dit:

11 "Non, nous n'allons pas verser au dossier de déclaration, il s'agit d'une

12 règle!". Et aujourd'hui, Mme la Juge Clark propose le versement au dossier

13 des déclarations.

14 Je ne comprends pas cela. Et mis à part cela, la question posée par Me Par

15 ne sous-entend pas que ces déclarations doivent être remises au témoin.

16 Elle peut répondre aux questions.

17 Monsieur Scott souhaite le versement au dossier des déclarations. Hier,

18 nous avons demandé la même chose au sujet de la déclaration du témoin AF,

19 mais ceci a été refusé. Je souhaite savoir de quelle manière le Règlement

20 change sans cesse.

21 Mme Clark (interprétation): Je pense que nous savons la différence entre

22 le fait de voir des déclarations et de les verser au dossier. Je pense que

23 cette Chambre de première instance a été induite en erreur. Or ceci ne

24 devrait pas être le cas.

25 Maintenant, je souhaite voir les déclarations. Je pense que les Juges

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1 souhaitent voir cette déclaration. Il y a une différence entre le fait de

2 voir une déclaration dont le contenu a été représenté de manière erronée

3 devant ces Juges et le fait de verser cela au dossier.

4 Les déclarations ne prouvent rien, mais nous souhaitons voir le contenu de

5 ces déclarations, et nous avons le droit de le faire à tout moment, et

6 surtout lorsque la déclaration a été présentée de manière à ce que, au bas

7 mot, on a joué avec la vérité. Ceci ne veut pas dire que la déclaration

8 prouve la vérité, mais maintenant, nous parlons du contenu des

9 déclarations mentionnées hier.

10 Maître Meek, vous et moi, nous jouons ce jeu depuis suffisamment longtemps

11 pour connaître toutes les règles!

12 M. le Président (interprétation): Maître Par, vous avez un exemplaire

13 supplémentaire de votre déclaration, peut-être? Si c'est le cas, veuillez

14 remettre cela au témoin.

15 Maître Par, est-ce que nous pouvons utiliser l'exemplaire de M. Scott?

16 Est-ce que celui-ci peut être soumis au témoin?

17 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, je dispose des deux

18 déclarations, mais peu importe si ce sont les miennes ou les déclarations

19 de M. Scott qui sont utilisées. Et concernant le commentaire fait par la

20 Juge Clark, je dois dire que je suis tout à fait étonné de voir -si j'ai

21 bien compris les choses- que l'on essaie de dire que la défense essayait

22 de cacher quelque chose concernant ces déclarations-là.

23 Bien au contraire, il est dans l'intérêt de la défense que les Juges

24 lisent cela, et je suis prêt à ce qu'aujourd'hui l'on interprète le

25 contenu de cette déclaration attentivement et lentement, parce que

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1 justement le témoin PP a fait des déclarations disant que le fusil était

2 différent. Et puis, dans la deuxième déclaration il a juste cette

3 déclaration. Il est donc tout à fait dans notre intérêt que vous lisiez

4 l'ensemble de cette déclaration, parce qu'il s'agit justement là d'un

5 argument que nous souhaitions présenter.

6 Voici ce que je souhaitais demander au témoin concernant les déclarations.

7 Je ne sais pas pourquoi les choses se sont compliquées ainsi, je voulais

8 savoir si le témoin PP avait écrit cela, si ceci avait été rédigé sur la

9 base des notes de l'enquêteur, je souhaitais savoir si X avait écrit la

10 déclaration lui-même ou bien si ceci s'est basé sur les notes de

11 l'enquêteur. Encore une fois, c'est très simple.

12 M. Seric (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation): Maître Seric, nous allons peut-être

14 d'abord entendre la réponse du témoin. Il ne faut pas prolonger le débat.

15 M. Seric (interprétation): Je n'allais pas me lancer dans un débat, mais

16 si l'on change les règles concernant ce détail, nous pourrions trouver la

17 solution, si l'on verse au dossier cette fois-ci ces deux déclarations. Il

18 s'agit d'une question liée à la procédure.

19 M. le Président (interprétation): Nous ne sommes pas encore arrivés à ce

20 stade-là. Madame le Témoin, veuillez répondre à cette question, s'il vous

21 plaît.

22 Mme Bos (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

23 (Le témoin consulte les deux déclarations.)

24 Je vois une déclaration devant moi prise le 22 novembre 2001. Je vais vous

25 expliquer de quelle manière j'ai pris cette déclaration. Il était avec moi

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1 dans la pièce lorsque j'ai tapé tout ce qu'il m'a dit, et ensuite

2 l'interprète lui a relu la déclaration devant moi et bien sûr devant lui.

3 Et lorsqu'il s'est mis d'accord avec cela, il a signé la déclaration en ma

4 présence, et moi aussi j'ai signé.

5 La deuxième déclaration a été prise le 24 janvier 2002. Il était avec moi

6 dans le bureau lorsque j'ai pris la déclaration, j'ai écrit sur

7 l'ordinateur immédiatement tout ce qu'il me disait. Je n'ai pas pris de

8 note. Après avoir terminé cela, j'ai fait en sorte que l'interprète lui

9 relise cela dans sa langue maternelle. Il a accepté le contenu; il l'a

10 signée. Et ensuite, moi-même, j'ai signé la déclaration de même que

11 l'interprète.

12 C'est donc la vérité concernant les deux déclarations.

13 M. Par (interprétation): Concernant la suggestion faite par Mme la Juge

14 Clark, voici ma question: est-ce que le Juge souhaite que le contenu de

15 ces déclarations soit présenté, parce que je ne souhaite pas que l'on

16 garde l'impression qu'il y a eu tentative de manipuler les choses? Est-ce

17 que je peux traiter du contenu de ces déclarations maintenant ou bien est-

18 ce que vous proposez une autre manière qui nous permettra de nous pencher

19 sur le contenu de ces déclarations?

20 Veuillez m'aider concernant ce point.

21 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott.

22 M. Scott (interprétation): J'étais assis tout à fait calmement, ce qui est

23 peu habituel, Monsieur le Président. Je ne sais pas quelle est la pratique

24 en Croatie, mais je suis sûr que Me Meek et Mme la Juge connaissent la

25 pratique selon laquelle tout document recevant une cote aux fins

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1 d'identification pour le compte rendu d'audience, pour que ce soit clair

2 au bout de six mois. Ceci ne veut pas dire que c'est versé au dossier.

3 Le Règlement n'a pas changé, je n'ai pas proposé le versement au dossier

4 de ces déclarations, mais simplement qu'une cote soit attribuée aux fins

5 d'identification. Cependant si le conseil de la défense souhaite proposer

6 le versement au dossier de ces deux déclarations compte tenu des

7 commentaires faits par les Juges, je n'ai pas d'objection.

8 M. le Président (interprétation): Je pense que vous avez raison. Nous

9 allons attribuer une cote aux fins d'identification à ces deux

10 déclarations afin de nous permettre de les identifier à un stade

11 ultérieur. Mais quant à la question de savoir si ceci sera versé au

12 dossier, je pense que nous allons discuter de cela à un stade ultérieur.

13 Maître Par, vous pouvez poser des questions concernant le contenu de ces

14 deux déclarations à ce témoin et nous allons voir quelle sera sa réponse.

15 Maintenant, je donne tout d'abord la parole à Mme la Greffière d'audience.

16 Mme Thompson (interprétation): La déclaration qui date du 22 novembre 2001

17 est ID n°7, et celle du 24 janvier 2002 est ID n°8. Et les deux seront

18 sous scellés.

19 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Par.

20 M. Par (interprétation): Madame Bos, s'il vous plaît, penchez-vous sur la

21 déclaration en date du 22 novembre 2001. Veuillez vous pencher sur la page

22 où il est écrit la déclaration du témoin.

23 M. Scott (interprétation): Puisque nous tous dans ce prétoire y compris

24 moi-même, puisque j'ai donné mes déclarations au témoin, puisque tous nous

25 n'avons pas de déclaration, est-ce qu'on peut placer cela sur le

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1 rétroprojecteur?

2 M. le Président (interprétation): Oui, nous pouvons placer cela sur le

3 rétroprojecteur, mais faites attention que la signature n'apparaisse pas.

4 M. Par (interprétation): J'allais proposer à Mme Bos de nous lire la

5 partie pertinente des deux déclarations pour nous permettre de créer

6 l'image des déclarations faites par le témoin, pour que rien ne reste

7 contestable concernant les tentatives de manipulation avec ces

8 déclarations. Mais si l'on préfère laisser à la Chambre la possibilité de

9 le lire personnellement, je n'ai rien contre. Je souhaite donc simplement

10 que la Chambre connaisse le contenu de ces déclarations, que ce soit le

11 témoin qui les lise ou que ce soient les Juges qui vont lire ces

12 déclarations eux-mêmes, suite à leur versement au dossier. Je n'ai rien

13 contre cette deuxième procédure non plus, je suis entièrement entre vos

14 mains.

15 M. le Président (interprétation): Nous voyons cela sur le rétroprojecteur.

16 Et si vous avez des questions à poser, vous pouvez les poser au témoin

17 pendant qu'il est toujours dans ce prétoire.

18 M. Par (interprétation): Par conséquent, en ce qui concerne la déclaration

19 du 22 novembre 2001, c'est une déclaration qui a été donnée par le témoin

20 PP. Est-ce que vous pouvez nous en donner lecture de cette déclaration?

21 Mme Bos (interprétation): Le témoin m'a dit: "Il y a quelques jours j'ai

22 déposé devant la Cour à La Haye contre l'accusé Naletilic Mladen alias

23 "Tuta" et Martinovic Vinko alias "Stela". J'ai déposé au sujet de

24 l'incident dit des fusils en bois. Vous venez de me soumettre une photo de

25 fusil, je peux voir que le fusil sur la photo est en bois, ce fusil sur la

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1 photo ressemble à celui qu'on m'a donné le 17 septembre 1993 lorsque nous

2 avons dû marcher devant ce tank sur le front avec l'ABiH sur le Bulevar.

3 Le fusil qu'on m'avait donné avait une courroie verte -c'était une

4 courroie d'un fusil original-, la courroie était rattachée au fusil à

5 l'aide de deux clous, l'un sur la crosse, l'autre sur le canon. Sur la

6 photo, je ne vois plus ni la courroie ni le clou sur le canon. Il avait le

7 chargeur ainsi que le clou pour la gâchette et le clou pour le viseur,

8 comme sur la photo.

9 (Note de l'interprète: Si le témoin pouvait ralentir un petit peu pour que

10 l'interprète puisse le rattraper s'il vous plaît.)

11 La taille de ce fusil sur les photos ressemble également à celle qu'on m'a

12 donnée à l'époque, pour autant que ma mémoire soit bonne -si ce n'est que

13 la courroie qui manque, le clou-, le fusil sur la photo ressemble à celui

14 qu'on m'a donné à l'époque. Et pour autant que je me souvienne, la couleur

15 du fusil qu'on m'avait donné était également sombre, comme sur la photo.

16 Je me souviens que le fusil qu'on m'avait donné était également sombre,

17 noir.

18 Je dois vous dire que lorsque je suis arrivé à la hauteur des soldats de

19 l'ABiH, j'avais une blessure à la jambe, et j'ai laissé le fusil -ainsi

20 que la carabine- ainsi qu'un sac plein de pierres sur les escaliers pour

21 me rendre chez le docteur; je ne les ai plus revus après. Lorsque nous

22 avons reçu les fusils, j'ai demandé une cigarette, et l'un des soldats KB

23 m'a donné un paquet de cigarette. Si je me souviens bien, j'ai partagé ce

24 paquet de cigarette avec les soldats de l'ABiH, car ils n'en avaient pas

25 suffisamment. A cette époque-là, j'étais en uniforme de camouflage et je

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1 n'ai pas donné la veste HVO, je l'ai reprise avec moi. Nous étions quatre

2 prisonniers, et des quatre, j'avais le plus de poids à l'époque. J'avais

3 10 kilos de moins que ce que j'ai maintenant. Deux d'entre eux étaient

4 minces, et le troisième était également plus léger que moi. Je ne

5 connaissais pas les soldats de l'ABiH qui se trouvaient sur le front.

6 Selon mes informations, ils étaient à quatre lorsque nous les avons

7 rencontrés." (Fin de citation.)

8 M. le Président (interprétation): Nous allons en rester là.

9 M. Par (interprétation): Une deuxième déclaration a été donnée par le

10 témoin PP, le 24 janvier 2002. On va la placer sur le rétroprojecteur.

11 J'aimerais également demander à ce qu'on distribue les copies aux cabines,

12 aux interprètes.

13 Mme Bos (interprétation): Ce jour-là, le témoin m'a dit -je cite-:

14 "Je suis ici de ma propre volonté pour faire une déclaration devant les

15 représentants du Bureau du Procureur du Tribunal pénal international pour

16 l'ex-Yougoslavie. Je fais cela de ma propre volonté. Personne ne m'a

17 menacé ou obligé ou promis quoi que ce soit pour ce faire. Les 20 et 21

18 novembre 2002 -c'est une erreur, ça aurait dû être 2001-, j'ai déposé

19 devant le Tribunal international à La Haye. J'étais un témoin protégé et

20 mon pseudonyme était… -et cela a été effacé, c'est moi-même qui l'ai fait-

21 j'ai notamment déposé au sujet de l'incident dit du fusil en bois de

22 Mostar du 17 septembre 1993. A cette époque-là, j'étais prisonnier de la

23 HVO et, en compagnie des autres prisonniers, nous étions utilisés comme

24 boucliers humains et avons reçu un fusil en bois.

25 Aujourd'hui, 24 janvier 2002, vous m'avez montré un morceau de bois qui

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1 ressemble à un fusil. Je reconnais tout à fait ce fusil en bois comme

2 étant celui que j'ai reçu du HVO le 17 septembre 1993. Je reconnais la vis

3 dans la crosse qui était utilisée pour attacher la courroie verte au

4 fusil. Il y avait également un clou sur le canon pour attacher l'autre

5 partie de la courroie au fusil. Je vois que ce clou n'est plus là. Je

6 reconnais la taille et la forme du fusil, les autres clous qui étaient

7 utilisés pour la gâchette et le viseur. La couleur est la même, même si la

8 couleur a disparu progressivement avec les années.

9 Je ne peux pas vous dire qui a fabriqué ce fusil. Les fusils donnés aux

10 autres prisonniers, pour autant que je m'en souvienne étaient les mêmes.

11 On m'a donné le fusil une heure avant que je ne puisse l'utiliser, ce qui

12 fait que j'ai eu l'occasion de bien l'examiner. Nous avions pour ordre de

13 tenir ces fusils contre notre poitrine. Je l'ai fait, mais la courroie

14 s'est détachée de la vis, car la vis tournait comme c'est le cas

15 maintenant. L'un des soldats du HVO m'a ordonné de tenir le fusil

16 correctement et j'ai dû rattacher la courroie à la vis. La courroie

17 passait autour de mon cou, comme on fait pour transporter normalement un

18 fusil. Plus tard, lorsque nous marchions, nous devions tenir en main le

19 fusil, comme si nous étions prêts à tirer.

20 Le 22 novembre 2001, lorsque j'étais encore à La Haye, vous m'avez montré

21 plusieurs photos de ce fusil. Je vous ai, à ce moment-là, dit à l'époque

22 que ce fusil ressemblait à celui que je devais transporter à Mostar le 17

23 septembre 1993. Maintenant que je suis confronté à l'objet réel, je le

24 reconnais tout à fait comme étant celui que j'ai dû porter le 17 septembre

25 1993. Je dois vous dire que je ne reconnaîtrais plus les soldats de l'ABiH

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1 que nous avons rencontrés sur le Bulevar le 17 septembre 1993 lorsque nous

2 nous sommes échappés pour les rejoindre." (Fin de citation.)

3 M. Par (interprétation): Oui, pour moi, ça me suffit. Je pense que les

4 deux déclarations sont consignées dans la transcription. Par conséquent,

5 je pense que personne ne pourra plus penser que quelqu'un ait eu l'idée de

6 spéculer, manipuler le contenu de ces déclarations.

7 M. le Président (interprétation): Merci Madame Bos d'être venue déposer

8 ici. Lorsque Mme l'Huissière en aura terminé avec les stores qu'elle va

9 baisser, elle vous reconduira à l'extérieur de ce prétoire.

10 Mme Bos (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

11 (Le témoin, Mme Apolonia Bos, est reconduit hors du prétoire.)

12 (Questions relatives à la procédure.)

13 (Audience publique.)

14 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des documents à verser au

15 dossier, à ce stade? Monsieur Scott.

16 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, nous souhaitons verser

17 le fusil en bois lui-même, P962, et les photos P963, la série de photos

18 P963. Je vous remercie.

19 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections?

20 Maître Par.

21 M. Par (interprétation): En ce qui concerne la proposition pour le

22 versement au dossier du fusil en bois, nous nous y opposons. Nous

23 considérons qu'il s'agit d'un moyen de preuve qui n'a pas obtenu

24 l'autorisation du point de vue de la source ni du point de vue du témoin.

25 Nous considérons que le témoin Bos n'est pas compétent pour avaliser ce

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1 moyen de preuve et nous considérons que c'est la personne X qui aurait été

2 compétente éventuellement. Elle n'est pas ici dans le prétoire et ce

3 témoin X n'a rédigé aucune déclaration: c'est Mme Bos qui a relaté ce

4 qu'elle avait eu comme conversation avec le témoin X.

5 Par conséquent, il s'agit d'un moyen de preuve dont la source nous est

6 inconnue. On a essayé d'identifier ce moyen de preuve par un témoin qui

7 n'est pas compétent, et éventuellement le témoin PP, qui aurait pu

8 identifier cette preuve, ne s'est pas rendu devant la Chambre d'instance.

9 Je ne vois pas pourquoi Mme Bos aurait été acceptée, comme le témoin, à

10 couvrir l'authenticité de ce moyen de preuve.

11 Et pour être tout à fait prudent, dans le cas où la Chambre d'instance

12 accepte le fusil en bois comme un moyen de preuve, nous maintenons ce que

13 nous avons déjà dit auparavant -et la décision de la Chambre nous est déjà

14 connue-, à savoir de procéder à une expertise du fusil en bois.

15 Pourquoi l'expertise? Parce qu'au moment de l'identification il y a eu un

16 certain nombre de questions que l'on peut contester, de la couleur du

17 fusil -entre le sombre, marron et noir-, d'un autre côté, la question qui

18 se pose s'il s'agit d'un fusil de combat car les deux témoins PP et OO,

19 dans leur déclaration et au cours de leur déposition, ont parlé d'un fusil

20 qui a été coloré -parce que lui-même il a assisté au moment où on avait

21 coloré le fusil.

22 C'est la raison pour laquelle nous demandons l'expertise: voir si on a

23 peint le fusil, quelle est l'ancienneté, la fabrication également, quand

24 ce fusil a pu être fabriqué; est-ce qu'éventuellement il y a un certain

25 nombre de choses qui manquent, des traces, des vis, des clous, des

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1 courroies qui manquent?

2 Il nous semble donc qu'il soit indispensable de procéder à l'expertise, si

3 la Chambre d'instance prend la décision d'accepter comme moyen de preuve

4 ce fusil en bois.

5 M. le Président (interprétation): Et qu'en est-il de ces photos?

6 M. Par (interprétation): En ce qui concerne les photographies, je

7 considère qu'elles ne sont absolument pas acceptables. Pour des raisons

8 tout à fait simples: c'était tout simplement une preuve pour identifier le

9 fusil à une étape précédente, alors que les témoins auxquels on a montré

10 les photographies ne pouvaient même pas les identifier à partir des

11 photographies.

12 Le Procureur à un moment donné avait dit également qu'il ne pouvait pas

13 verser au dossier les photographies, étant donné que les témoins ne les

14 avaient pas identifiées.

15 Comment peut-on accepter aujourd'hui que les photographies soient versées

16 au dossier? Les photographies ne peuvent pas être considérées comme moyens

17 de preuve parce qu'elles n'ont pas été corroborées. Il n'y a que le témoin

18 qui avait dit ici dans le prétoire qu'elle avait effectivement pris les

19 photographies, mais c'est tout.

20 M. le Président (interprétation): Pour ce qui est des deux ensembles de

21 documents, les Juges devront relire les comptes rendus d'audience pour

22 examiner les déclarations du témoin afin de pouvoir statuer

23 ultérieurement.

24 Il nous reste 10 à 15 minutes pour cette séance. Les deux parties

25 souhaitent-elles dire quelque chose?

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1 Monsieur Krsnik.

2 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

3 Ce que je tenais à dire aujourd'hui, étant donné que nous avons maintenant

4 à entendre Safet Idrizovic qui va témoigner en audience publique, mon

5 client n'est pas là et ne s'est pas consulté avec moi aujourd'hui; donc,

6 d'après votre décision, il n'a pas pu non plus se consulter avec moi.

7 C'est la raison pour laquelle j'aimerais également demander au Procureur

8 éventuellement de citer M. Prelec, avant M. Idrizovic, car j'espère que

9 mon client dès demain pourra être présent dans le prétoire. Il va peut-

10 être pouvoir venir dès maintenant, mais si jamais M. Prelec va être cité,

11 à ce moment-là je vais demander à mon confrère de bien vouloir le citer

12 aujourd'hui. Cela, nous pouvons le faire sans la présence de mon client,

13 mais pas s'il s'agit du témoin Idrizovic, j'aimerais bien que mon client

14 soit témoin.

15 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott.

16 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je souhaiterais répondre

17 sur deux choses, y compris aux objections, aux preuves versées, car je

18 n'ai pas répondu à Me Par.

19 Vous savez que, à de nombreux égards, l'approche adoptée par rapport aux

20 preuves est assez flexible, et on a tendance à accepter les preuves de

21 manière beaucoup plus large et généreuse que l'endroit où je pratiquais le

22 droit par le passé. Par exemple, l'ouï-dire est souvent accepté.

23 Je voudrais à présent parler de la pratique du présent Tribunal. S'il

24 avait fallu suivre la défense, l'accusation aurait dû convoquer une tonne

25 de témoins -je ne sais pas combien mais énormément- pour une preuve. Et

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1 avant le procès, on nous disait: "Oui, mais vous ne pouvez pas appeler

2 autant de témoins; ce n'est pas possible". Nous aurions pu appeler dix

3 témoins pour parler de ce fusil en bois.

4 Nous estimons qu'en fin de compte, entre les témoignages de Mme Bos, M.

5 Idrizovic, de PP qui a déposé lorsqu'il était ici, si on met ensemble ces

6 témoignages, il existe une base de preuve à notre sens suffisante pour que

7 la preuve soit versée et prise en considération par les Juges afin qu'ils

8 lui accordent l'importance qu'ils jugeront appropriée.

9 Et je voudrais comparer à d'autres affaires, une affaire très importante

10 qui est pour le moment en procès, où l'accusation n'a droit qu'à deux

11 témoins par municipalité. Pour de nombreux crimes dans une municipalité,

12 l'accusation n'a droit qu'à deux témoins. Or, ici, on nous demande de

13 convoquer témoin sur témoin pour appuyer et pour prouver une seule pièce.

14 Je voudrais parler d'un autre cas: l'ouï-dire. Considérons les Règles du

15 Tribunal. Vous avez reçu des preuves par ouï-dire jour après jour. Si un

16 témoin vient ici et dit: "Mon frère était à la faculté de (inaudible) et a

17 entendu M. "Tuta" dire, etc.", ça, ça fait deux fois une preuve par ouï-

18 dire.

19 C'est la personne qui témoigne avoir entendu son frère… avoir entendu dire

20 quelque chose par l'accusé. Or, ça, c'est quelque chose qu'on nous soumet

21 tous les jours. Donc…

22 Est-ce que je peux terminer, s'il vous plaît? Est-ce que je peux terminer?

23 M. le Président (interprétation): Je voudrais entendre Me Krsnik.

24 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi. Je m'excuse auprès de M. Scott,

25 mais, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, pourquoi nous écoutons ce

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1 discours? Ni vous, Monsieur le Président, ni la Juge Diarra, ni la Juge

2 Clark, nous ne sommes pas de ce système. Je ne comprends pas ce genre de

3 discours. Comment le Procureur peut-il se permettre de dire qu'il aurait

4 pu trouver 50 témoins pour le journal, alors que nous savons que l'A.I.D.

5 en disposait depuis 1998, alors qu'il l'a trouvé le 24 septembre?

6 Excusez-moi, Monsieur Scott, laissez-moi parler, laissez-moi finir. Parce

7 que, moi, je ne veux plus tolérer, je ne veux plus vous écouter. Vous,

8 vous dites que vous allez trouver 50 témoins.

9 S'il pouvait, s'il avait pu trouver les 50 témoins, à ce moment-là, il

10 n'aurait pas fait ce qu'il a fait. Il a reçu le journal le 24/9, je peux

11 plus écouter ici les dépositions de M. Scott, ni des ouï-dire. Ça, c'est

12 la honte pour n'importe quel système de droit et n'importe quel système

13 qui aurait appliqué cela.

14 M. le Président (interprétation): Vous pouvez continuer, Monsieur Scott.

15 M. Scott (interprétation): J'ai réagi parce que j'estimais en avoir le

16 droit et j'estime que les deux parties doivent être entendues. Et je

17 répondais pour dire ce que j'avais à dire.

18 Maître Krsnik n'est peut-être pas d'accord. C'est certainement le cas,

19 mais c'est simplement l'avis de l'accusation pour répondre aux objections

20 de la défense.

21 Nous estimons, Monsieur le Président, qu'il y a une base suffisante,

22 conforme à la jurisprudence de ce Tribunal pour recevoir les preuves

23 versées, notamment le témoignage de Mme Bos et les preuves par ouï-dire.

24 M. le Président (interprétation): Nous allons prendre note.

25 M. Scott (interprétation): Pour ce qui est de la question des témoins

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1 soulevée par Me Krsnik -et je réponds maintenant à Me Krsnik; on m'a

2 invité, d'ailleurs, à le faire-, M. Idrizovic… -bon, je voudrais terminer

3 la chose-, il n'est pas très content d'être venu. Il a déposé deux jours.

4 Il aurait dû parler mardi. Malheureusement, M. Naletilic n'est pas en

5 bonne santé. Je le regrette, mais M. Idrizovic est là depuis une semaine.

6 Il veut rentrer chez lui. Nous lui avions dit qu'il déposerait mardi et

7 nous sommes jeudi en fin de matinée. Ça, c'est une chose.

8 Deuxième chose, pour ce qui est de M. Prelec, ça fait quelques jours que

9 je voulais vous en parler et je ne pense pas que cinq minutes suffisent à

10 en parler, quoi qu'il en soit. Mais si vous êtes d'accord, je ferai de mon

11 mieux, puisque le conseil de la défense m'a invité à répondre sur la

12 question du témoignage de M. Prelec.

13 M. le Président (interprétation): Nous n'avons pas suffisamment de temps.

14 Il nous reste quatre minutes pour cette séance.

15 M. Scott (interprétation): Je suis d'accord. Ça fait plusieurs jours que

16 j'ai l'intention de faire cela, mais ma priorité, c'est d'entendre les

17 témoins qui sont là. Je voudrais que vous m'entendiez à ce sujet avant la

18 fin de notre réplique. Merci.

19 M. le Président (interprétation): Maître Par, nous n'avons pas le temps de

20 débattre de cette question avant la pause. Le problème consiste à savoir à

21 présent quel est le témoin que nous allons citer pour la prochaine séance.

22 Est-ce que vous allez parler de cela?

23 Si tel est le cas, je vous prie de prendre la parole.

24 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, je vous prie de bien me

25 donner du temps, peut-être pas tout de suite mais après la pause, pour

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1 pouvoir donner la réponse à M. Scott. Et concernant son attitude à l'égard

2 des ouï-dire, il me semble qu'il s'agit ici d'une question qui est très

3 importante et qui concerne notre affaire.

4 M. le Président (interprétation): Nous n'avons pas le temps d'ouvrir une

5 discussion à ce stade. Si vous avez des objections, vous pouvez les

6 soumettre par écrit aux Juges et nous allons les prendre en compte, mais

7 nous n'avons pas le temps de prolonger cette discussion sur l'admission ou

8 l'admissibilité des preuves. Nous essayons de prendre une décision à ce

9 stade sur le prochain témoin que nous allons entendre. D'accord?

10 Maître Krsnik, je regrette que votre client soit en mauvaise santé. Comme

11 je l'ai dit hier, la Chambre de première instance est très soucieuse de sa

12 santé et nous lui souhaitons un prompt rétablissement.

13 Mais d'autre part, nous avons un témoin qui attend pour déposer. Je

14 voudrais vous donner deux heures, mettons, pour consulter votre client et

15 lui demander s'il peut être présent à 14 heures 30 pour la séance de cet

16 après-midi. J'espère, j'espère qu'il pourra participer à la séance de cet

17 après-midi, ou tout au moins nous autoriser à poursuivre en son absence

18 pendant une heure trente.

19 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, premièrement, on ne

20 peut pas dire que cette coopération n'avait pas l'esprit de coopération et

21 qu'elle n'a pas vraiment tout fait pour ne pas perturber le calendrier,

22 mais, Monsieur le Président, c'est le tout dernier témoin qui est

23 pertinent pour mon client.

24 J'accentue, une fois de plus, que chaque délai qui est repoussé ne peut

25 qu'être des témoins de la défense, car nous n'avons pas beaucoup de temps

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1 non plus pour déposer les mémoires finaux. C'est la raison pour laquelle

2 nous avons pour intérêt, c'est notre intérêt que de terminer le plus tôt

3 possible. Mais j'ai ma conscience professionnelle.

4 Monsieur le Président, tout ce que je peux faire, c'est de me rendre au

5 quartier pénitentiaire, mais je ne peux pas être de retour avant 14

6 heures.

7 Par conséquent, si on reprend à 14 heures 30 jusqu'à 16 heures, même s'il

8 ne peut pas, à ce moment-là, nous allons pouvoir entendre l'interrogatoire

9 principal et, dans ce cas-là, il sera présent lors du contre-

10 interrogatoire. Le contre-interrogatoire pourra avoir lieu demain; au

11 moins, qu'il soit présent pour le contre-interrogatoire s'il ne peut pas

12 être présent pour l'interrogatoire principal.

13 Voilà, c'est ma proposition. Je pense que c'est acceptable pour tout le

14 monde, mais entre 11 heures et 14 heures, nous pouvons citer M. Prelec si

15 le Procureur véritablement insiste. Je ne sais pas pourquoi on perd du

16 temps. Si lui, il veut entendre Prelec, on peut l'entendre là, maintenant,

17 et ma collègue vient de me suggérer: ou bien d'entendre l'interrogatoire

18 principal tout de suite et ensuite, j'irai au quartier pénitentiaire et

19 puis, demain, nous allons pouvoir procéder au contre-interrogatoire.

20 Entre-temps, j'irai voir mon client parce que mon client souhaite quand

21 même être présent au contre-interrogatoire. Ceci l'intéresse davantage que

22 d'être présent à l'interrogatoire principal.

23 M. le Président (interprétation): Nous préférons, comme vous le savez sans

24 doute, entendre ce témoin au moment auquel il a été programmé: à 14 heures

25 30. J'espère que, pendant le déjeuner, vous serez à même de joindre votre

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1 client, et en même temps, je demanderai au Greffe de vérifier quelle est

2 la gravité de la maladie de votre client. Mais quoi qu'il en soit, nous

3 allons commencer l'interrogatoire principal du témoin à 14 heures 30.

4 Ceci étant dit, nous allons reprendre à 14 heures 30.

5 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 14 heures 31.)

6 (Audience publique.)

7 M. le Président (interprétation): Avant de commencer, y a-t-il quelque

8 chose que les parties souhaitent soulever?

9 Oui, Maître Krsnik.

10 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

11 nous avons contacté notre client; la Greffière également était présente

12 lors de ce contact. Mon client a passé un certain nombre d'examens du

13 coeur et je ne sais pas quoi encore. De toute façon, il n'est pas en bonne

14 forme, il ne peut pas venir cet après-midi. Mais demain, il fera tout son

15 possible pour assister au contre-interrogatoire.

16 C'est la raison pour laquelle je vais vous demander qu'on attende demain

17 pour le contre-interrogatoire. S'il peut venir, il viendra; s'il ne peut

18 venir, nous allons quand même avoir le contre-interrogatoire. Puisque lui

19 m'a tout de suite dit que si jamais il n'était vraiment pas en bonne

20 forme, demain je vais pouvoir procéder au contre-interrogatoire. Mais on

21 attend tout de même, si vous êtes d'accord, en son nom, que mon contre-

22 interrogatoire se passe demain matin. Voilà. Parce qu'aujourd'hui, ce

23 n'était pas possible qu'il vienne. Je le répète une fois de plus, demain,

24 nous allons procéder au contre-interrogatoire, même s'il n'est pas en

25 bonne forme pour venir assister à la séance.

Page 16269

1 En ce qui concerne l'interrogatoire principal, Monsieur le Président,

2 certes, nous l'acceptons aujourd'hui.

3 M. le Président (interprétation): Maître Seric.

4 M. Seric (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Pendant cette

5 pause assez longue, mon client m'a contacté. Il m'a demandé que je

6 m'adresse à vous et je vous pose une demande.

7 Mais j'aimerais vous demander un huis clos partiel pour pouvoir vous

8 informer de ce dont il s'agit et dire les raisons pour lesquelles il

9 aimerait vous adresser cette demande.

10 M. le Président (interprétation): Oui, je vous en prie. Passons à huis

11 clos partiel.

12 (Audience à huis clos partiel à 14 heures 34.)

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8 (Audience publique à 14 heures 38.)

9 M. le Président (interprétation): Avez-vous une réaction, Monsieur Scott?

10 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je compatis avec les

11 deux accusés qui sont malades, mais je dois dire que c'est un moment

12 intéressant; je trouve que ça survient à un moment intéressant.

13 Je vous demanderai à ce que nous terminions ce témoignage demain, et j'ai

14 l'impression que nous n'aurons pas terminé demain et qu'il va devoir

15 rester un week-end supplémentaire à La Haye. Cela fera presque deux

16 semaines et ce n'est pas juste à l'égard de ce témoin. Je demande donc la

17 Chambre de mettre tout en œuvre pour que le témoignage, la déposition de

18 ce témoin soit terminée, pour qu'il puisse rentrer chez lui.

19 M. le Président (interprétation): Maître Seric, j'espère que vous pourrez

20 déposer une requête au sujet des doléances en matière de santé de votre

21 client ainsi qu'au sujet de ses doléances au sujet des visites de sa

22 famille. Vous devriez l'envoyer au Greffe ainsi qu'au directeur du

23 quartier pénitentiaire, pour leur demander d'améliorer ses conditions.

24 Vous savez que nous sommes à la saison où le climat change et, même au

25 sein de ce bâtiment, de nombreuses personnes tombent malades. Tous les

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1 gens sont vulnérables, d'autant plus des personnes qui sont détenues. Nous

2 vous accordons donc votre requête.

3 Monsieur Martinovic peut se rendre au quartier pénitentiaire pour s'y

4 reposer. Nous vous souhaitons un prompt rétablissement. Les gardes vont

5 vous raccompagner à l'extérieur du prétoire.

6 (L'accusé, M. Vinko Martinovic, est reconduit hors du prétoire.)

7 Madame l'Huissière, pourriez-vous faire venir le témoin suivant, s'il vous

8 plaît?

9 (Le témoin, M. Safet Idrizovic, est introduit dans le prétoire.)

10 Bonjour, Monsieur le Témoin. M'entendez-vous?

11 M. Idrizovic (interprétation): Oui, je vous entends.

12 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous prononcer la déclaration

13 solennelle conformément au texte que vous soumet Mme l'Huissière?

14 M. Idrizovic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

15 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

16 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Vous pouvez vous

17 asseoir.

18 M. Idrizovic (interprétation): Merci.

19 M. le Président (interprétation): Nous pouvons commencer directement.

20 Monsieur Scott.

21 (Interrogatoire principal du témoin, M. Safet Idrizovic, par M. Scott.)

22 M. Scott (interprétation): Bonjour. Est-ce que vous m'entendez?

23 M. Idrizovic (interprétation): Oui, je vous entends. Bonjour.

24 Question: Voudriez-vous donner votre nom, décliner votre nom pour le

25 compte rendu d'audience?

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1 Réponse: Je m'appelle Safet Idrizovic.

2 Question: Monsieur Idrizovic, d'abord, je tiens à m'excuser pour la

3 longueur de ce séjour à La Haye, et je dois vous expliquer qu'on a excusé

4 les deux accusés pour des problèmes de santé. Quoi qu'il en soit, votre

5 témoignage reste très important pour les Juges.

6 Est-il exact de dire que vous provenez et avez grandi dans la région de

7 Jablanica dans la province de Bosnie-Herzégovine?

8 Réponse: C'est exact.

9 Question: Dans quelle municipalité de Bosnie-Herzégovine habitez-vous

10 actuellement?

11 Réponse: J'habite Jablanica.

12 Question: Monsieur Idrizovic, je vous l'ai dit il y a quelques jours, vous

13 avez bien davantage à nous dire que ce que nous allons vous demander, mais

14 vous êtes ici pour parler d'une chose bien particulière. C'est la raison

15 pour laquelle je vais attirer votre attention sur des aspects concrets,

16 les derniers mois de 1992.

17 A cette époque-là, aviez-vous une fonction dans les forces armées

18 musulmanes?

19 Réponse: Oui, c'était l'armée de Bosnie-Herzégovine, ce n'étaient pas des

20 forces musulmanes.

21 Depuis l'agression à l'encontre de Bosnie-Herzégovine au quartier général

22 municipal de la Défense territoriale, j'ai été la personne opérationnelle

23 jusqu'au 28 octobre 1992. Et c'est à ce moment-là que j'ai été nommé

24 commandant de la Défense territoriale, du quartier général de la Défense

25 territoriale de Jablanica et j'ai exercé cette fonction jusqu'au moment où

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1 les hostilités se sont arrêtées entre l'armée et le HVO, en d'autres

2 termes, jusqu'à la fin du mois de janvier 1994.

3 Vers la fin de 1992, début 1993, le commandant du 4e Corps, M. Pasalic,

4 qui a été mon supérieur; j'ai reçu un ordre de mettre en place une brigade

5 à Jablanica, ce que j'ai fait, et ceci de la manière suivante. La plupart

6 des membres de la Défense territoriale, aussi bien des supérieurs que ceux

7 qui étaient à des postes inférieurs, je les ai déployés dans les unités,

8 et à cette époque-là, la plupart des unités de l'armée étaient des

9 brigades et les états-majors étaient dans des municipalités qui sont

10 restées intègres dans leur ensemble.

11 Les brigades avaient pour but de participer aux opérations partout où

12 c'était indispensable, étant donné que nous étions dans le sud de la

13 République, les directeurs des brigades devaient bloquer Gorazde et

14 Sarajevo, étant donné que c'étaient les deux villes qui couraient les plus

15 grands risques à ce moment-là.

16 Dans le quartier général municipal, il y avait un nombre restreint de

17 personnes qui étaient restées -des personnes âgées- et quand la brigade a

18 été organisée, nous avons mobilisé les personnes plus âgées. Le quartier

19 général de la Défense territoriale avait pour tâche de protéger des

20 installations telles que des usines de fabrication de meubles, l'hôpital

21 de guerre. Il y avait d'autres installations, entreprises de production

22 électrique, des camps de réfugiés, des quartiers généraux chargés de

23 l'aide humanitaire, l'infrastructure, les aqueducs, les dispositifs

24 électriques, etc.

25 Par conséquent, jusqu'à la fin du conflit avec le HVO, c'était ma mission

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1 principale jusqu'au 21 janvier. Et une fois que les hostilités se sont

2 arrêtées…

3 Question: Excusez-moi. Je voudrais vous arrêter. Nous allons procéder par

4 plus petits morceaux pour que ce soit plus facile pour tout le monde, et

5 je voudrais vous mettre en garde. Vous savez probablement que ce que vous

6 dites doit être interprété autant en français qu'en anglais. Et j'ai

7 l'impression que votre débit est un petit peu trop élevé. Je vous

8 demanderai donc de ralentir.

9 Je voudrais à ce sujet vous poser deux questions: à partir de la fin du

10 mois de janvier 1993, avez-vous eu un rôle dans les brigades du HVO dans

11 la région de Jablanica par rapport à ce que vous avez appelé l'état-major

12 municipal?

13 Réponse: Je pense que vous vous êtes trompé. Il ne s'agissait pas de la

14 Brigade du HVO, mais de la brigade de l'armée. Excusez-moi, mais je ne

15 vous ai pas bien compris.

16 Question: Excusez-moi. Ça fait trop longtemps que je fais cela, vous avez

17 raison.

18 En janvier 1993, vous avez dit qu'il y avait eu une réorganisation des

19 unités de l'ABiH et que des brigades avaient été formées, et je pense vous

20 avoir entendu dire -mais vous allez me le confirmer-, qu'une brigade avait

21 été formée et que vous aviez été responsable de la cellule municipale qui

22 protégeait plusieurs points névralgiques de la municipalité de Jablanica.

23 Est-ce que c'est exact?

24 Réponse: Oui. Moi, je n'ai jamais été membre de la 44e Brigade de

25 montagne. J'étais déjà à l'âge assez avancé.

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1 Question: Et par rapport à cette même 44e Brigade, son commandant était

2 Enes Kovacevic, est-ce que c'est exact?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Et donc, est-ce qu'il était au poste de commandement après

5 février 1993?

6 Réponse: Non, il n'était pas mon commandant jusqu'en janvier 1993, c'est

7 moi qui étais son commandant.

8 Question: Et à la suite de cette réorganisation, il a été affecté au

9 commandement d'une autre unité et vos voies se sont séparées?

10 Réponse: Oui, c'est exact.

11 Question: Votre unité, l'état-major de Jablanica, a-t-elle participé à des

12 combats à Konjic en avril ou en mai 1993?

13 Réponse: Non. L'état-major municipal avait pour mission d'assurer les

14 installations principales dans la municipalité, n'avait pas des armes

15 automatiques mais ordinaires. Mais les armes qui étaient en très bon état

16 ont été utilisées pour les combats et pour les opérations, ont été mises à

17 la disposition des brigades et des unités de combat.

18 Question: Votre unité, l'état-major municipal de Jablanica, a-t-elle

19 participé à des combats dans les environs de Grbavica début septembre

20 1993?

21 Réponse: Non, nous n'avons jamais participé à aucune opération. Nos unités

22 ont été gardées uniquement pour protéger, comme je vous l'ai dit, les

23 points névralgiques et l'infrastructure, enfin les installations diverses.

24 Question: Travaillez-vous à l'heure actuelle, Monsieur?

25 Réponse: Je travaille dans l'entreprise, c'est une centrale

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1 hydroélectrique. A Neretva, il y a trois centrales, ensuite, il y a des

2 annexes, l'entretien et le maintien des centrales. Personnellement, je

3 suis responsable du service de protection.

4 Question: Est-ce que vous travailliez également pour cette entreprise

5 avant la guerre, c'est-à-dire en 1990-1991?

6 Réponse: Oui, j'ai travaillé à un moment donné pour cette compagnie. Avant

7 la guerre, c'était beaucoup plus grand. Il y avait cinq centrales

8 électriques. Et moi, je travaillais dans un département de maintenance. Ce

9 sont tous les dispositifs mécaniques et électriques que nous avons eus à

10 entretenir, et ensuite les télécommunications également. Et puis, il y

11 avait un parc automobile à la disposition de cette entreprise. Moi, j'y

12 travaille depuis 1998. Et en 1992, j'ai sécurisé cette entreprise.

13 Question: Vous avez dit "entre 1998 et 1992"; est-ce que vous voulez dire

14 1988?

15 Réponse: Excusez-moi, je me suis trompé, il s'agit de 1988 jusqu'à 1992.

16 Question: Vous avez retravaillé après la guerre, n'est-ce pas?

17 Réponse: Oui, notre entreprise est réduite depuis la guerre. Il y a deux

18 centrales qui, actuellement, appartiennent à Herceg-Bosna. C'est la raison

19 pour laquelle les effectifs et puis l'activité ont été réduits.

20 Question: Pourriez-vous dire aux Juges quel est le nom de cette

21 entreprise?

22 Réponse: C'est l'entreprise publique "Elektroprivreda" de Bosnie-

23 Herzégovine, et une partie de l'entreprise est la centrale hydraulique sur

24 la rivière de la Neretva.

25 Question: D'accord. Est-ce que les Juges comprennent donc que cette

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1 entreprise, en tout cas, a, en partie, pour métier la génération

2 hydroélectrique dans la région de Jablanica?

3 Réponse: Oui, oui, exactement.

4 Question: Monsieur Idrizovic, dans cette entreprise, avez-vous rencontré

5 une personne répondant au nom d'Alojz Rados?

6 Réponse: Oui, je connaissais Alojz Rados avant et après cette période.

7 Nous étions des voisins, nous habitions l'un à côté de l'autre. Jablanica

8 est une petite ville –3000/3500 habitants- et en principe, nous nous

9 connaissons tous, mais je connaissais Alojz avant cette période et au

10 cours de cette période.

11 Question: Depuis combien de temps connaissiez-vous M. Rados lorsque vous

12 avez commencé à travailler avec lui dans l'entreprise?

13 Réponse: Mais disons que je le connaissais depuis dix ans.

14 Question: Et à l'époque, est-ce qu'il y a eu un moment, au début en 1990

15 ou peut-être avant, un moment où M. Rados et vous-mêmes, vous vous êtes

16 mis à travailler pour cette entreprise hydroélectrique?

17 Réponse: Oui, depuis le mois de décembre 1988 jusqu'en avril 1992, nous

18 avons travaillé dans une section chargée des affaires administratives au

19 niveau de ce département de maintenance.

20 Question: Vous travailliez au même département au sein de la même

21 entreprise?

22 Réponse: Exactement.

23 Question: Vous travailliez donc dans le même bâtiment?

24 Réponse: Oui, on a travaillé dans le même bâtiment.

25 Question: Pourriez-vous donner aux Juges une idée de la fréquence, lorsque

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1 vous travailliez pour cette entreprise, de vos contacts avec M. Rados?

2 Réponse: Nous avons eu l'occasion de nous voir quotidiennement. On a

3 travaillé dans le même bâtiment. On rentrait ensemble dans le même

4 bâtiment, on prenait le petit-déjeuner ensemble, on retournait du bureau

5 ensemble, on se voyait à plusieurs reprises au cours de la journée.

6 Question: Au moment où vous avez travaillé avec M. Rados dans

7 l'entreprise, avez-vous pu souvent voir son écriture, par exemple dans les

8 documents de son entreprise?

9 Réponse: Oui, j'ai eu l'occasion de le voir assez souvent. En effet, Rados

10 était chargé de la protection au cours du travail de la protection anti-

11 incendie, et moi j'étais chargé de la sécurité, de la planification de la

12 défense.

13 Je n'ai pas terminé; j'attendais à cause des interprètes.

14 Alojz écrivait des ordres visant… ou des commandes au sujet des

15 équipements et du matériel technique. C'était sa tâche. Il les écrivait

16 pour moi et pour les autres employés, et ceci nous permettait d'aller

17 chercher le matériel dans l'autre partie de notre entreprise. C'était un

18 des domaines de notre coopération et il écrivait cela en manuscrit sur des

19 formulaires.

20 Deuxièmement, s'agissant de la planification de la défense, il me

21 remettait des projets concernant la protection anti-incendie et il

22 remettait des textes manuscrits, compte tenu du fait que c'était lui qui

23 était en charge des équipements anti-incendie. C'était lui qui était en

24 charge de la chaudière et de tout ce qui avait trait aux risques de

25 l'incendie. Donc, il me remettait ce texte-là pour que je puisse établir

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1 un plan détaillé.

2 Question: Est-ce qu'il est exact de dire, Monsieur, que vous n'avez pas

3 seulement vu les documents écrits par M. Rados, mais, au cours de votre

4 travail, vous avez utilisé également les écritures de M. Rados?

5 Réponse: Oui, en ce qui concerne le domaine que je viens de mentionner, à

6 savoir la rédaction des plans de la défense et la planification du système

7 anti-incendie.

8 Question: Très bien. Nous allons reparler de cela d'ici quelques minutes.

9 Je souhaite que l'on parle de la guerre maintenant. Au cours de la guerre,

10 et notamment 1992-1993, avez-vous eu l'occasion de voir M. Rados?

11 Réponse: Oui, j'ai eu l'occasion de le voir très fréquemment.

12 Question: Appartenait-il au HVO de la région de Jablanica?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Saviez-vous s'il avait une fonction, s'il exerçait une fonction

15 au sein du HVO à l'époque?

16 Réponse: Oui, je le savais. Il était chargé des affaires générales au sein

17 de l'état-major du HVO pendant une certaine période; je pense qu'il était

18 en charge de l'information et de la propagande.

19 Question: L'avez-vous jamais vu en réunions ou rencontres des officiers du

20 HVO?

21 Je vais reformuler. Par exemple, les réunions auxquelles ont participé à

22 la fois le côté bosniaque et le côté du HVO, est-ce que vous avez vu M.

23 Rados lors de ce genre de réunion?

24 Réponse: Oui, je le voyais.

25 Question: Est-ce que vous pourriez dire aux Juges si vous avez vu M. Rados

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1 en train d'exercer une quelconque fonction particulière pendant ces

2 réunions?

3 Réponse: Au cours des réunions, il était surtout en charge du procès-

4 verbal de leur côté.

5 Question: Et comment faisait-il cela?

6 Réponse: Parfois, il avait des cahiers officiels, des registres et,

7 parfois, il utilisait simplement des feuilles de papier. Ça dépendait du

8 type de la réunion. Parfois, il s'agissait des réunions des représentants

9 des partis politiques, parfois des réunions de militaires, parfois les

10 deux ensembles ou bien les membres de la présidence de guerre. Ça

11 dépendait.

12 Question: Et est-ce qu'il prenait des notes manuscrites?

13 M. Idrizovic (interprétation): Oui.

14 M. Scott (interprétation): Je souhaite demander à l'Huissière de lui

15 montrer la pièce à conviction 258.2.

16 Monsieur le Président, j'espère que ceci est parmi les pièces à conviction

17 qui ont été fournies à la Chambre et qui ont trait à ce témoin. Je pense

18 que c'est le cas.

19 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik.

20 M. Krsnik (interprétation): La défense n'a pas reçu cela, la défense n'a

21 pas reçu ces documents-là.

22 M. Scott (interprétation): Moi, je pensais que ceci avait été distribué

23 déjà. Peut-on le faire maintenant alors? Je pense que ce sont les

24 documents que vous tenez entre les mains.

25 (Intervention de l'Huissière.)

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1 Je souhaite attirer votre attention sur la pièce à conviction 258.2. C'est

2 un document en date du 2 mars 1993 "La présidence du HVO de Jablanica". Je

3 souhaite attirer votre attention sur la toute dernière phrase de ce

4 document et ce qu'il y est écrit: "Pour toute clarification supplémentaire

5 et coopération, veuillez contacter l'officier administratif du bataillon,

6 M. Rados."

7 M. Idrizovic (interprétation): Oui, et ceci confirme d'ailleurs, confirme

8 ce que j'ai dit tout à l'heure, à savoir qu'il était chargé des affaires

9 générales de l'administration du HVO.

10 Question: Très bien. Et sur la base de ce que vous savez concernant M.

11 Rados et sur la base de ce que vous avez vu qu'il était en train de faire,

12 pendant les réunions au cours de la guerre, cette description qui figure

13 dans le document 258.2 est conforme à la réalité?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Je souhaite maintenant attirer votre attention, Monsieur le

16 Président… J'espère que la Chambre va comprendre que je suis en train de

17 guider le témoin afin de traiter des points tout à fait particuliers dans

18 le cadre de l'interrogatoire principal. Et je souhaite maintenant que l'on

19 se penche sur la fin juillet ou la deuxième moitié du mois de juillet

20 1993. Est-ce que vous avez appris à l'époque que des combats se

21 déroulaient entre le HVO et l'armée de Bosnie-Herzégovine dans la région

22 de Doljani?

23 Réponse: Oui, je le savais très bien.

24 Question: Lorsque ces combats se sont terminés, l'armée de Bosnie-

25 Herzégovine a au fond repris le territoire autour de Doljani que le HVO

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1 contrôlait auparavant.

2 Réponse: Oui, à la fin du mois de juillet, les unités de la 44e Brigade de

3 montagne ont réussi à s'emparer de la plus grande partie de Doljani.

4 Question: Dites aux Juges s'il vous plaît, est-ce que vous avez appris

5 qu'à la suite des combats des documents et des registres différents

6 appartenant au HVO ont été trouvés et saisis?

7 Réponse: Oui. Environ deux jours après la prise de contrôle d'une partie

8 de Doljani, effectuée par l'armée de Bosnie-Herzégovine, j'ai appris de la

9 part d'un ami à moi, qui était chargé de la sécurité là-bas et qui avait

10 travaillé avant au sein de mon état-major pendant que les unités étaient

11 placées sous mon commandement, j'ai appris donc que de nombreux documents

12 ont été saisis y compris le journal de Alojz Rados. Et ce Zajko et moi

13 avions travaillé auparavant pour la même entreprise, et il m'a dit -donc

14 ce M. Sihirlic- m'a dit qu'un grand nombre de documents ont été saisis et

15 que parmi ces documents se trouvait le journal personnel de Alojz.

16 Question: Est-ce que vous avez compris, est-ce que vous avez appris où ces

17 documents ont été saisis, où ils se trouvaient physiquement au moment où

18 l'armée de Bosnie-Herzégovine les a pris?

19 Réponse: Oui, il a dit que ceci a été trouvé dans le commandement, dans la

20 maison de Jure Juric à Doljani qui se trouvait près d'un étang à côté de

21 la rivière de Doljanka, et un peu en arrière se trouvait l'église

22 catholique. Et nous savions déjà que le commandement se trouvait dans

23 cette maison.

24 Question: Vous parlez du commandement, du commandement de qui?

25 Réponse: Je parle du HVO.

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1 Question: Et lorsque vous dites la maison de Juric, qu'est-ce qui se

2 trouvait dans la maison de Juric?

3 Réponse: L'ensemble de leur commandement s'y trouvait. Il s'agissait du

4 Bataillon, il ne s'agissait pas d'une grande unité, donc le commandement

5 ne comportait probablement pas beaucoup de personnes parce que l'unité

6 disposait d'environ de 300/350 personnes.

7 Question: Lorsque vous dites qu'il y avait un étang près de la maison de

8 M. Juric, de quoi parlez-vous?

9 Réponse: Il s'agissait d'une construction de béton. Je ne sais pas comment

10 m'exprimer. Il s'agissait de grands bassins de béton où ils étaient censés

11 élever du poisson.

12 Question: Et d'après vos connaissances, quelle composante des forces de

13 l'armée de Bosnie-Herzégovine a saisi les documents qui s'y trouvaient,

14 les documents du HVO?

15 Réponse: Ces documents ont été trouvés par la police militaire. Etant

16 donné que d'habitude, lorsque l'on entre dans ce genre d'installation,

17 dans des commandements, etc., nous pouvons nous attendre toujours à ce que

18 les locaux soient minés. La police, ayant donc du personnel expérimenté et

19 professionnel, prend en charge l'entrée de ce genre de bâtiment. Donc ce

20 sont eux qui sont entrés, ils ont trouvé les documents sur place, ils les

21 ont recueillis et les ont remis au commandement de la brigade.

22 Question: Vous avez déjà donné votre réponse à ma question auparavant.

23 Mais pour que les choses soient claires, je vais reposer la question.

24 Parmi les documents qui ont été trouvés à l'époque, est-ce qu'il y avait

25 également le document que vous décrivez en tant que "le journal de Rados"?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Est-ce que vous pourriez dire aux Juges si vous ou d'autres

3 membres d'état-major municipal avez commencé à être impliqués directement

4 dans les affaires concernant ce journal, peu après que celui-ci ait été

5 saisi?

6 Réponse: Oui, un soir, M. Zajko -je pense que c'était le 30-, après le

7 pilonnage, tard dans la soirée, il est venu chez moi et je pense qu'il a

8 apporté le journal. Nous sommes amis tous les deux. Il m'a mis qu'il avait

9 quelque chose d'intéressant. Il a également apporté une copie de ce

10 document; et il m'a fait savoir que, dans la brigade, ils avaient décidé

11 de photocopier ce journal et de le remettre au service de presse pour que

12 celui-ci soit rendu public et pour que nos gens -et notamment les membres

13 des familles des soldats du HVO qui se trouvaient à Jablanica- puissent

14 être informés de ce qui leur arrivait et de la question de savoir qui les

15 attaquait.

16 Question: A l'époque, Monsieur, est-ce que qu'une version dactylographiée

17 de ce journal était en cours de création?

18 Réponse: Nous avons essayé de le faire. La décision a été prise dans le

19 commandement. Il n'y avait plus de problème: d'abord, on a fait une

20 photocopie, et après, afin de pouvoir faciliter la lecture conformément à

21 la règle générale de notre service, nos dactylographes ont dactylographié

22 le texte. A partir de ce moment-là, tous ceux qui le souhaitaient donc

23 pouvaient disposer de ce journal. Notre intention était de faire en sorte

24 que le nombre maximum de personnes lisent ce journal. D'ailleurs, à

25 l'époque, en 1993, c'était notre seule lecture parce que nous n'avions pas

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1 suffisamment de temps pour lire quoi que ce soit.

2 Question: D'accord. Et expliquez aux Juges pourquoi il existait un tel

3 intérêt concernant ce journal.

4 Réponse: Eh bien, après le 15 avril, le contenu était tout à fait

5 intéressant. C'était intéressant parce que, en haut, se trouvaient nos

6 collègues, nos amis, nos collègues de travail, donc il nous était

7 intéressant de voir ce que ces amis étaient devenus.

8 Question: Et après que le journal a été dactylographié, qu'est-ce qui lui

9 est arrivé, au journal?

10 Réponse: Après, il a été rendu. Je veux dire, il est resté au sein de la

11 brigade, auprès des organes chargés de la sécurité jusqu'à la fin de la

12 guerre ou plutôt jusqu'au démantèlement de la brigade. Je dirais donc

13 jusqu'à la fin de 1996.

14 Question: Et qui avait le journal en sa possession après le démantèlement

15 de la brigade?

16 Réponse: Déjà pendant la guerre, nous avions créé une union des vétérans

17 et nous avions l'intention de continuer à garder le souvenir de nos

18 camarades tués et prendre en charge leurs familles, leurs enfants, et nous

19 voulions également essayer de lutter contre l'oubli par rapport aux

20 événements qui s'étaient déroulés.

21 C'est pourquoi nous avons recueilli tous les documents qui risquaient de

22 couvrir cette période de quatre ans. Nous avons commencé à recueillir ce

23 genre de document dans le cadre de l'union des vétérans. Ces documents,

24 les documents saisis du HVO, s'y trouvaient donc, mais il y avait aussi

25 d'autres documents émanant des autorités de l'hôpital, de l'industrie, la

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1 santé, l'éducation, etc., donc concernant tous les domaines de la vie à

2 l'époque.

3 Nous avons réussi à le faire. La première chose que nous avons faite: nous

4 avons créé une monographie des soldats tués. Je l'ai perdue momentanément

5 quelque part parce que je souhaitais l'apporter avec moi, mais je le ferai

6 une autre fois. Et à l'avenir, si nous trouvons un donateur, nous allons

7 certainement publier le journal d'Alojz dans une publication de poche,

8 dans un tirage 3.000 à 4.000 exemplaires, et nous allons distribuer tout

9 cela à tous nos soldats qui ont été impliqués à l'époque.

10 Et notre but, le but de notre association est d'établir une chronologie de

11 tous les événements pendant la guerre, bien sûr. Tout ceci devrait être

12 corroboré par des documents afin que des générations qui n'ont pas pris

13 part à la guerre puissent écrire là-dessus. Parce que je suppose que nous

14 ne sommes pas tout à fait capables de cela, nous risquons d'être trop

15 subjectifs. Il ne nous revient pas à nous de faire cela, il faut une

16 distance dans le temps. Mais pour que qui que ce soit puisse écrire là-

17 dessus un jour, il a besoin des documents, d'une base documentaire, et

18 nous essayons d'établir cela.

19 Question: Monsieur, est-ce qu'à un certain moment, un nombre de documents

20 du HVO qui ont été saisis, y compris le journal, ont été remis à quelqu'un

21 d'autre?

22 Réponse: Eh bien, puisque ce n'était pas un secret, le fait que nous ayons

23 saisi ce journal -des extraits ont été lus à la télévision plusieurs

24 fois-, donc ceci n'était pas du tout un secret, nous ne souhaitions pas

25 cacher cela. Il n'y avait d'ailleurs aucune raison de cacher cela. Bien au

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1 contraire, nous avions toutes les raisons de publier tout cela. Je suppose

2 que les nôtres de l'A.I.D. ont appris cela par leurs propres canaux et ils

3 nous ont contactés. Ils nous ont demandé de mettre à leur disposition ce

4 journal et un certain nombre d'autres documents pour leurs propres

5 besoins.

6 Compte tenu du fait que Zajko et moi sommes à la tête de cette union des

7 vétérans, ils le savaient aussi. Nous, nous ne voyons aucune raison de

8 nous opposer à cela puisque le document entre nos mains n'a pas tellement

9 de valeur.

10 Question: Lorsque vous dites Zajko, est-ce qu'il s'agit là du prénom de la

11 personne que vous connaissez?

12 Réponse: Oui, Zajko Sihirlic, c'est la personne chargée de la sécurité au

13 sein de la brigade; c'est un ami à moi. Nous avons continué à travailler

14 dans cette association après la guerre, il s'agit d'une organisation non

15 gouvernementale; nous y travaillons en tant qu'amateurs. Ceci ne nous

16 apporte rien, mais nous le faisons par respect pour nos morts et leurs

17 enfants.

18 Question: Merci. Est-ce que vous et M. Sihirlic avez remis personnellement

19 ce journal à l'A.I.D., aux représentants de l'A.I.D.?

20 Réponse: Oui, nous deux, nous l'avons fait.

21 Question: Approximativement, dites-nous, s'il vous plaît, à quel moment ce

22 journal a été remis à l'A.I.D.?

23 Réponse: C'était en 1997, mais je ne peux pas vous dire cela avec plus de

24 détails. Je ne me souviens pas. Vous savez, il y a eu tellement

25 d'informations qui ont traversé nos esprits, qu'il nous est devenu

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1 difficile de connaître toutes les dates des événements.

2 Question: Avez-vous fait une copie de la version dactylographiée de ce

3 journal avant que ce document ne soit remis à l'A.I.D.?

4 Réponse: Oui, nous avons fait cela tout de suite, au début du mois d'août

5 1993.

6 Question: Je souhaite demander au témoin d'examiner la pièce à conviction

7 928D et, Monsieur le Président, nous allons maintenant faire référence à

8 plusieurs versions et copies différentes de ce journal. Je me suis dit ce

9 matin que, peut-être, il serait utile d'avoir une liste ayant trait à cela

10 devant les yeux. Cela peut nous faciliter la chose, donc je vais remettre

11 cela à la Chambre et aux conseils de la défense.

12 Madame l'Huissière, veuillez remettre un exemplaire à chacun des conseils

13 de la défense, de même qu'aux Juges, s'il vous plaît.

14 (Intervention de l'Huissière.)

15 Vous avez devant vous la pièce et en voici la cote, 928 D, n'est-ce pas?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Est-ce qu'il s'agit là de l'exemplaire du journal que vous avez

18 gardé, que vous avez déjà créé et ensuite gardé en 1993?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Est-ce que cet exemplaire, votre exemplaire du document a été en

21 votre possession sans interruption depuis que vous l'avez obtenu, à savoir

22 depuis 1993?

23 M. Idrizovic (interprétation): Oui.

24 M. Scott (interprétation): Je souhaite que l'on montre au témoin la pièce

25 928.D. Je pensais que vous aviez l'ensemble des documents, peut-être que

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1 c'est le cas Monsieur le Président, peut-être que l'une des liasses qui a

2 été donnée au Greffe? Est-ce que je pourrais y jeter un coup d'œil, s'il

3 vous plaît?

4 (Intervention de l'Huissière.)

5 C'est un autre tas de documents. C'est celui qui a un graphique sur la

6 première feuille.

7 M. le Président (interprétation): Je pense que nous avons la pièce P928,

8 les pièces 928ABC sous la barre oblique 5.

9 M. Scott (interprétation): Effectivement, si vous l'avez, c'est le 928B

10 que je vous voudrais présenter, soumettre au témoin. Peut-on montrer au

11 témoin le 928B qui se trouve dans le dossier qui commence, dont la

12 première page porte un graphique. Et je ne vois pas ce que vous montrez de

13 là, c'est trop loin.

14 (La Greffière va montrer à M. Scott le classeur en question.)

15 Monsieur le Président, vous pouvez voir. C'est le tas de documents dont la

16 première page a un graphique qui ressemble à un tableau. Il aurait fallu

17 lui apposer une cote 928B. C'est la version dactylographiée avec un numéro

18 ERN 00799612. Il s'agit d'une photocopie d'un manuscrit.

19 (Intervention de l'Huissière.)

20 Vous avez devant vous le document 928B, Monsieur le Témoin. Pourriez-vous

21 dire aux Juges de quoi il s'agit?

22 M. Idrizovic (interprétation): Il s'agit d'une mauvaise photocopie. J'ai

23 du mal à voir.

24 Question: Une mauvaise copie de quoi?

25 Réponse: Je ne sais pas, j'ai du mal à voir.

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1 Question: Est-ce que vous pourriez, peut-être, passer les quelques

2 premières pages, examiner l'intérieur du document pour en prendre

3 connaissance du contenu?

4 Réponse: A oui, peut-être c'est une mauvaise copie de la page de garde du

5 journal d'Alojz.

6 Question: Madame l'Huissière, est-ce que vous pourriez nous montrer le

7 document qui n'est pas dans la liasse de documents mais qui a la cote 928C

8 et qui est le document, je ne dirai pas original, mais je l'appellerai le

9 document à l'encre bleue.

10 (Intervention de l'Huissière.)

11 Je voudrais que vous examiniez le document portant la cote 928C, donc le

12 prendre et dire aux Juges de quoi il s'agit?

13 Réponse: Ça, c'est le fameux journal.

14 Question: Est-ce que c'est un journal écrit à l'encre bleue? Est-ce que

15 c'est un journal dans lequel on consigne des événements? Est-ce que c'est

16 le journal qui a été trouvé lorsque vous l'avez vu pour la première fois

17 en juillet 1993?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Pourriez-vous dire aux Juges si ce journal à l'encre bleue

20 -928C- était le journal retrouvé à la pisciculture?

21 Réponse: Oui.

22 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je marque une petite

23 pause pour essayer -c'est la raison pour laquelle j'ai fait cette liste-

24 pour essayer de procéder de la manière la plus ordonnée possible.

25 Je m'excuse des difficultés. Je voudrais en tout cas que vous ayez le

Page 16292

1 928D.

2 Monsieur le Président, vous venez de me dire que vous aviez A, B et C,

3 est-ce que vous avez le D?

4 M. le Président (interprétation): Nous avons déjà le D.

5 M. Scott (interprétation): Je vous remercie. C'est très bien.

6 Pourriez-vous nous aider? Le document à l'encre bleue a été retrouvé en

7 juillet 1993 et votre état-major municipal en a préparé en version

8 dactylographiée en serbo-croate. Est-ce que c'est exact?

9 M. Idrizovic (interprétation): Oui. Dactylographiée, cela a été

10 dactylographié par la suite, tous ceux qui pouvaient le faire, qui avaient

11 les moyens techniques le faisaient. Les gens dactylographiaient donc cela

12 afin qu'ils puissent lire le journal eux-mêmes. Cela se faisait à l'état-

13 major, ensuite au sein du commandement de la brigade; partout où c'était

14 techniquement possible.

15 Question: C'est précisément la raison de ma question. Le 928D, c'est la

16 photocopie du journal dactylographié que vous-même avez tenu et avez

17 depuis 1993, n'est-ce pas?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Pour en revenir au 928C, le livret, le journal à l'encre bleue,

20 je voudrais que vous l'ouvriez: reconnaissez-vous l'écriture?

21 Réponse: Oui.

22 Question: L'écriture de qui s'agit-il?

23 M. Idrizovic (interprétation): Il y a une confusion: moi j'ai répondu oui

24 à votre question. Ai-je bien répondu ou bien est-ce que vous vous

25 attendiez à autre chose?

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1 M. Scott (interprétation): Excusez-moi, cela n'a pas retranscrit. Peut-

2 être que cela n'a pas été saisi.

3 Alors je répète ma question. Je voulais vous demander si vous aviez

4 reconnu cette écriture, et vous m'avez dit, et j'ai posé la question de

5 savoir de qui était cette écriture?

6 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik.

7 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, comme vous le voyez, je

8 m'abstiens de faire objection à quoi que ce soit, mais maintenant je vais

9 le faire parce qu'il faut respecter les principes prévus pour ces débats.

10 A chaque fois que la défense ou quelqu'un d'autre a posé ce genre de

11 question, on répondait "le témoin n'est pas un expert". Il n'est pas

12 possible de poser ce genre de question.

13 Veuillez donc respecter le même principe. Il ne s'agit pas d'un témoin

14 expert, et on ne devrait pas lui poser ce genre de question. J'essaie de

15 respecter les principes établis dans le cadre de cette procédure, il ne

16 faut pas poser ce genre de question aux témoins qui ne sont pas des

17 experts en graphologie.

18 M. le Président (interprétation): J'ai remarqué que vous vous êtes tu

19 pendant 30 minutes, mais j'espère que vous avez entendu ce qu'a dit ce

20 témoin avant. Ce témoin nous a dit qu'il connaissait bien l'écriture de

21 cette personne et qu'il travaillait dans la même usine.

22 Ah! D'accord, vous avez compris.

23 Cette question est donc autorisée.

24 Veuillez répéter votre question.

25 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

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1 Pourriez-vous dire aux Juges de qui est cette écriture?

2 M. Idrizovic (interprétation): Il s'agit de l'écriture d'Alojz Rados.

3 Question: Avez-vous pu obtenir des documents de l'entreprise dans laquelle

4 vous avez tous les deux travaillé, qui portent également l'écriture de M.

5 Rados?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Pourrait-on soumettre au témoin la pièce 68.4, le document du

8 dessus, celui qui ressemble à une feuille de tableur. Et je vous prierais,

9 d'ailleurs, de déplacer ce tas, ce qui n'a rien à voir et rien à faire là.

10 Sinon, on risque de se tromper.

11 (Intervention de l'Huissière.)

12 Pourriez-vous expliquer aux Juges de quel document il s'agit? Est-ce que

13 vous connaissez ce type de documents et dans l'affirmative auriez-vous

14 l'obligeance de nous dire de quoi il s'agit?

15 Réponse: Oui, je connais très bien. Il s'agit d'un registre où l'on marque

16 les lésions que subissent les ouvriers et ça concerne 1990. Il y a cinq

17 ouvriers qui ont travaillé avec Alojz et moi-même, et c'est Alojz qui par

18 son écriture avait donné la description des accidents de travail de la

19 date, enfin il a précisé tout. Et c'est un document qu'il a signé tout est

20 clair comme le jour.

21 Question: Madame l'Huissière, j'ai besoin de votre aide à nouveau. Est-ce

22 que vous pourriez placer la pièce 68.4 sur le rétroprojecteur, s'il vous

23 plaît.

24 (Intervention de l'Huissière.)

25 Est-ce qu'on pourrait donner un marqueur au témoin? Pourriez-vous d'abord

Page 16295

1 nous montrer ce que vous avez dit être la signature de M. Rados? Est-ce

2 que vous pourriez marquer avec l'aide du marqueur cette signature?

3 (Le témoin s'exécute.)

4 Je vous demanderais de pas montrer l'écran, mais de montrer le document.

5 (Le témoin s'exécute.)

6 Est-ce que vous voudriez entourer cette signature, s'il vous plaît?

7 (Le témoin s'exécute.)

8 Je vous remercie. Monsieur, l'écriture qui figure sur ce document

9 d'entreprise est celle de M. Rados?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Je vous remercie. Madame l'Huissière, cela suffit.

12 Je pense que nous allons travailler avec le document à l'encre bleue, cela

13 sera plus facile, enfin c'est à vous de voir. Je vous demanderais de vous

14 référer en page du journal lui-même et de vous rendre à la page 123. Et

15 dans la traduction anglaise du 928, c'est la traduction anglaise

16 dactylographiée, ça commence à la page 23. Est-ce que vous pourriez vous

17 rendre à la page 123.

18 (Le témoin cherche la page.)

19 Réponse: Excusez-moi laissez-moi trouver la page.

20 Oui, je la vois.

21 M. Scott (interprétation): Il y a une ligne qui commence au 18 décembre

22 1992 sur cette page.

23 M. Idrizovic (interprétation): Oui. Oui, il s'agit d'une réunion

24 concernant la lettre qui a été écrite par le HDZ au SDA, et ceci

25 concernant la prise de contrôle, Jablanica aurait dû être intégrée dans la

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1 communauté d'Herceg Bosna Jablanica. C'est le HDZ qui avait initié cette

2 réunion.

3 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, moi, je pensais que M.

4 le Procureur allait respecter votre décision. Je pense que le contenu du

5 journal ne fait pas l'objet, uniquement le journal et puis la source; je

6 ne pense pas qu'on allait discuter de la teneur du contenu du journal.

7 Cela ne fait pas l'objet de l'interrogatoire principal.

8 M. le Président (interprétation): Si je ne m'abuse, c'est une réunion à

9 laquelle le témoin a participé personnellement. Il ne nous intéresse pas

10 de savoir ce qui a été abordé dans cette réunion. Nous voulons juste

11 savoir si cette réunion s'est bien tenue à l'époque. Est-ce que je vous ai

12 bien compris?

13 M. Scott (interprétation): Vous m'avez compris.

14 M. le Président (interprétation): Vous pouvez poursuivre.

15 M. Scott (interprétation): En raison du manque de temps et d'éventuelles

16 objections du conseil, je poserai ma question comme suit: est-ce que vous

17 avez déjà pu prendre connaissance de la totalité de ce point relatif à la

18 réunion de décembre 1992? Est-ce que vous avez déjà pu prendre

19 connaissance de la teneur de ce texte?

20 M. Idrizovic (interprétation): Oui. Il y a eu un procès-verbal qui a été

21 tenu lors de cette réunion. Il y a donc les représentants des deux parties

22 qui ont été présents.

23 Question: D'accord. Aux fins du compte rendu d'audience, Monsieur le

24 Président, pour ce qui est de la version anglaise dactylographiée, il

25 s'agit des pages 23 à 31 et, dans le journal à l'encre bleue, les pages

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1 123 à 133.

2 Ma question est la suivante: après avoir pris connaissance de ce passage

3 relatif au 18 décembre 1992, l'information introduite dans ce journal de

4 M. Rados reflète-t-elle correctement la réalité des faits?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Je voudrais vous parler d'un autre passage.

7 Avec un peu de chance, Monsieur le Président, nous aurons terminé

8 l'interrogatoire principal avant la fin de la journée.

9 Je vous prierai de vous rendre de la même manière à la page…

10 Ce n'est pas ma journée, Monsieur le Président! J'aurais besoin de l'aide

11 de l'Huissière pour revoir la pièce à conviction parce que je pense que je

12 me suis de nouveau trompé de numéro de page!

13 (Intervention de l'Huissière.)

14 Il s'agit de la page 147, la page 42 de la version anglaise.

15 Je voudrais que vous examiniez le bas de cette page 147. Vous y voyez un

16 autre passage et vous estimez qu'il y est fait référence à vous-même?

17 Réponse: Oui. En d'autres termes, si vous me permettez de terminer, à

18 cette page, M. Rados constate qu'"avec le commandant dont les initiales

19 sont… telle et telle -et c'est moi-, il y a relations correctes". Et les

20 initiales sont "S.I.".

21 Question: Safet Idrizovic?

22 Réponse: Oui, effectivement, Safet Idrizovic.

23 Question: Monsieur le Président, je ne vais pas le faire devant le témoin.

24 J'y reviendrai. Il y a d'autres informations qui reviendront.

25 Bon. Je retire cela.

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1 Sur cette page, dans le document original en encre bleue, où on dit

2 "S.I.", y a-t-il quelque chose qui dit "service de sécurité et

3 d'information"?

4 A cette page 147, vous voyez "S.I."?

5 Réponse: Oui, je vois.

6 Question: Est-ce qu'il y a quelque chose ou il y a un passage dans ce

7 passage qui vous concerne où il est fait référence à un service

8 d'information et de sécurité? Dans ce passage qui vous concerne.

9 Réponse: Oui. Eh bien, dans ce… "Ici, la ville a déjà été armée, ils

10 fabriquaient des obus, mais il semble qu'on les transporte tout de suite".

11 C'est de ça qu'il parle. Et ensuite...

12 M. Scott (interprétation): C'est très bien, Monsieur le Président. Vous

13 voyez que, dans la traduction anglaise, on parle de la page 42-, en bas de

14 la page, vous pouvez voir que c'est de cela qu'il parle. Je pense que ce

15 point est un petit peu difficile. Je pense que les documents sont

16 suffisamment éloquents.

17 Est-ce que l'on pourrait remettre au témoin la pièce 424.1?

18 (Intervention de l'Huissière.)

19 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek.

20 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, étant donné que vous avez

21 rejeté la dernière objection de Me Krsnik et compte tenu du fait que

22 l'accusation souhaite absolument laisser ce témoin rentrer chez lui, je

23 dois émettre une objection dans la mesure où cette pièce n'a rien à voir

24 avec le journal et, de ce fait, tombe en dehors du cadre du témoignage

25 autorisé, en vertu de votre décision, pour ce témoin.

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1 Pour ces motifs, j'ai une objection.

2 M. le Président (interprétation): Nous n'avons pas encore trouvé le

3 document. Laissez-moi en prendre connaissance pour savoir de quel document

4 il s'agit.

5 Monsieur Scott, où puis-je trouver ce document?

6 M. Scott (interprétation): Il y a un dossier que vous avez consulté, et

7 dans ce dossier vous devriez trouver le 424.1.

8 M. le Président (interprétation): Oui, oui.

9 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais terminer la

10 déposition avant 4 heures.

11 Dans ce dossier, dans lequel certains documents ont été versés et d'autres

12 pas, ce témoin est dans une position parce que sa déposition… il a déjà

13 donné sa déposition, et il n'a pas…

14 M. Meek (interprétation): Ce témoin n'a pas été convoqué pour identifier

15 d'autres documents que le journal de Rados. Pourquoi autorisez-vous

16 l'accusation à faire en sorte que ce témoin valide d'autres documents que

17 le journal de Rados, alors que cela ne correspond pas à cette réplique?

18 M. le Président (interprétation): Je n'ai pas encore lu ce document. Je

19 pense que ce document a été versé au dossier comme preuve le 4 octobre de

20 cette année, mais nous allons voir l'usage qu'en fera l'accusation.

21 M. Scott (interprétation): Le 424.1 -ce n'est pas le journal, c'est ce

22 document 424.1-, est-ce que vous reconnaissez l'écriture qui figure sur ce

23 document?

24 M. Idrizovic (interprétation): Oui, cela me paraît évident, c'est la

25 signature d'Alojz Rados, et puis, de toute façon, je reconnais son

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1 écriture. Son écriture est extrêmement caractéristique. Il écrit de

2 manière très précise, enfin les traits sont très fermes.

3 M. Scott (interprétation): Avec l'aide de Mme l'Huissière, je vais essayer

4 de vous soumettre les pièces 318.1, 368, 389 et 418.

5 M. Meek (interprétation): Une simple question: est-ce que ces documents

6 ont été versés au dossier et admis? Est-ce que M. Scott pourrait me

7 répondre?

8 M. Scott (interprétation): Oui, je peux vous répondre. Le 318.1 n'a pas

9 encore été versé. Le 368 a été versé. Le 389 a été versé au dossier. Et on

10 me dit que le 418 a également été admis.

11 S'ils sont admis, je ne dois pas m'en occuper. Le témoin pourrait nous

12 aider, mais si la Chambre estime que ce n'est pas la peine, je ne le ferai

13 pas.

14 Mais je voudrais lui poser une question au sujet du 318.1.

15 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, je dois vous dire que

16 nous pouvons rester au plus tard jusqu'à 16 heures 15.

17 M. Scott (interprétation): C'est ma dernière question. Je demande au

18 témoin d'examiner le 318.1. S'agit-il d'un des documents découverts en

19 juillet 1993 à l'élevage de poissons, à la pisciculture?

20 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek.

21 M. Meek (interprétation): Je n'ai pas d'objection parce que c'est la

22 dernière question, mais simplement parce que cela n'a absolument rien à

23 voir avec le journal. Le témoin est venu ici pour déposer au sujet du soi-

24 disant journal. Nous avons dépassé ce cadre, on veut à présent parler de

25 documents qui ont soi-disant été trouvés en l'absence du témoin,

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1 d'ailleurs, à Doljani en juillet 1993. Cela est bien en dehors du cadre de

2 cette procédure.

3 S'il vous plaît, j'ai une objection.

4 M. le Président (interprétation): Pour ce qui est du document, du dernier

5 document, je pense qu'il n'a rien à voir avec le journal, mais c'est un

6 compte rendu écrit par M. Rados. Mais je ne sais pas à ce stade quelle est

7 la relation entre ce document et le journal.

8 Peut-être M. Scott, peut-il éclairer notre lanterne?

9 M. Scott (interprétation): Bon, je veux toujours être transparent. Ce

10 document n'a rien à voir avec le journal, mais simplement c'était pour

11 faire en sorte que le témoin reconnaisse le nom et la signature et qu'il

12 pouvait donc authentifier ce document trouvé à la pisciculture, mais je

13 respecterai votre décision.

14 M. Meek (interprétation): J'ai toujours mon objection. Nous sommes en

15 dehors du cadre de la réplique telle que vous en avez fixé la règle! Mais

16 vous voulez à nouveau changer les règles, nous nous y plierons également

17 Monsieur le Président.

18 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, je ne vois toujours pas

19 où vous voulez en venir.

20 M. Scott (interprétation): Il s'agit d'identifier un document qui a déjà

21 été versé par l'accusation et nous voudrions qu'il soit encore mieux

22 authentifié par le présent témoin. C'est un document qui a été saisi à la

23 pisciculture à Doljani, c'est-à-dire au siège du HVO, fin juillet 1993, et

24 qui disait clairement à Mico, Slavko et "Tuta": "Les observateurs

25 européens et le bataillon espagnol sont en chemin."

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1 Bon, à présent, on pourra interpréter le document plus tard et discuter au

2 sujet de son interprétation, mais voilà je veux être transparent et cela

3 n'a rien à voir avec le journal, je l'ai déjà dit plusieurs fois.

4 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, après avoir consulté mes

5 collègues, nous estimons que ce document n'a rien à voir et ne rentre pas

6 dans le cadre de la déposition de ce témoin. Je vous prierai donc de ne

7 pas l'utiliser avec ce témoin.

8 M. Scott (interprétation): Fort bien Monsieur le Président, je m'en

9 souviendrai également pour la duplique.

10 Je vous remercie, Monsieur le Témoin, je n'ai plus de questions.

11 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, malheureusement vous

12 devez prolonger d'un jour votre séjour à La Haye. J'espère que nous ne

13 vous ferons pas rester le week-end.

14 Lors de la présence à La Haye, vous êtes toujours tenu par votre

15 déclaration solennelle. Je vous prierai de ne parler à personne de votre

16 déposition et de ne permettre à personne de vous en parler.

17 Avez-vous bien compris?

18 M. Idrizovic (interprétation): Oui, c'est tout à fait clair Monsieur le

19 Président.

20 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

21 Bon repos et rendez-vous demain dans ce même prétoire à 9 heures 30.

22 (Le témoin, M. Safet Idrizovic, est reconduit hors du prétoire.)

23 (L'audience est levée à 16 heures 06.)

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