1 (Vendredi 11 octobre 2002.)

2 (Audience publique.)

3 (Réfutation de l'accusation.)

4 (L'audience est ouverte à 9 heures 36.)

5 (L'accusé, M. Mladen Naletilic, n'assiste pas à l'audience.)

6 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, veuillez appeler

7 l'affaire.

8 Mme Thompson (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Il s'agit

9 de l'Affaire n°IT-98-34-T, le Procureur contre Mladen Naletilic et Vinko

10 Martinovic.

11 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

12 Pourriez-vous faire entrer le témoin, s'il vous plaît?

13 Mme Clark (interprétation): Je suis contente de vous voir, Monsieur

14 Martinovic. J'espère que vous vous sentez mieux.

15 (Le témoin, M. Safet Idrizovic, est introduit dans le prétoire.)

16 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.

17 M. Idrizovic (interprétation): Bonjour.

18 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir.

19 M. Idrizovic (interprétation): Merci.

20 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous êtes prêt à commencer?

21 M. Idrizovic (interprétation): Tout à fait.

22 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Maître Krsnik, vous

23 pouvez procéder au contre-interrogatoire.

24 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Safet Idrizovic, par Me Krsnik.)

25 M. Krsnik (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

1 Juges.

2 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott.

3 M. Scott (interprétation): Conformément à la pratique de la Chambre, nous

4 voudrions recevoir une copie des documents qui sont utilisés au contre-

5 interrogatoire.

6 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des documents, Maître Krsnik?

7 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, en suivant la pratique

8 de cette Chambre d'instance et ce qu'on a permis au Procureur, c'est au

9 moment où nous allons nous référer à tel ou tel document lors du contre-

10 interrogatoire, nous allons remettre au Procureur les documents, et ceci,

11 en fonction du contre-interrogatoire.

12 En ce qui concerne d'autres documents que nous avons déjà préparés, nous

13 pouvons les communiquer au Procureur.

14 M. le Président (interprétation): Merci pour votre coopération.

15 M. Krsnik (interprétation): Etant donné que nous avons beaucoup de

16 documents, il est sûr que nous allons nous référer à ces documents; pour

17 les autres, je n'en suis pas sûr encore.

18 (Intervention de l'Huissière.)

19 Monsieur le Président, je voulais tout simplement vous informer du fait

20 que beaucoup de ces documents sont les documents que nous avons déjà reçus

21 de la part de notre honorable collègue en date du 4 octobre et, avec

22 l'aide de l'interprète, si jamais on présente au témoin un certain nombre

23 de parties de documents, avec l'aide de nos interprètes, nous allons

24 pouvoir procéder mais il y a beaucoup d'autres documents qui sont déjà

25 traduits.

1 Bonjour, Monsieur le Témoin.

2 M. Idrizovic (interprétation): Bonjour.

3 Question: Je voudrais me présenter. Je m'appelle Kresimir Krsnik et je

4 défends les intérêts de M. Naletilic.

5 Je vais vous poser un certain nombre de questions, je vais vous demander

6 de bien vouloir procéder de la manière la meilleure possible et la plus

7 appropriée, étant donné que nous parlons la même langue. Quand j'aurai

8 terminé ma question, à ce moment-là vous m'attendez, vous ménagez un peu

9 une pause, et puis vous répondez.

10 Réponse: Il n'y a aucun problème.

11 Question: Monsieur Idrizovic, avant de parler des détails, j'aimerais vous

12 demander de bien vouloir tirer au clair pour cette Chambre -vous m'avez

13 quelque peu confus, hier, en déposant- (sic): vous avez parlé des forces

14 armées de Bosnie-Herzégovine. Je n'en ai jamais entendu parler. Quelqu'un

15 a prononcé ce terme.

16 Est-ce que vous pouvez nous parler des forces armées et ce que sont les

17 forces armées? Et puis, ensuite, essayez de préciser où vous étiez

18 exactement? Quel poste vous occupiez? Est-ce que vous pouvez nous donner

19 de manière plus précise l'idée sur les forces armées? Qui a composé ces

20 forces armées en Bosnie-Herzégovine?

21 Réponse: D'après la directive de 1992, je pense que les forces armées de

22 Bosnie-Herzégovine se composaient… D'abord, au début, c'était la Défense

23 territoriale avant que l'armée soit mise en place, et le HVO, c'étaient

24 les unités du MUP à un moment donné, si c'était indispensable de les

25 appeler. En pratique, à cette époque-là, les forces armées se composaient

1 de tous ceux qui étaient prédisposés à défendre la Bosnie-Herzégovine, à

2 lutter pour la BH.

3 Interprète: Le témoin pourrait s'approcher du micro, s'il vous

4 plaît?

5 M. Krsnik (interprétation): C'étaient la TO et le HVO, n'est-ce pas qui

6 composaient les forces armées?

7 M. Idrizovic (interprétation): Oui.

8 Question: Et par conséquent, c'étaient les unités légales qui étaient les

9 composantes des forces armées de Bosnie-Herzégovine, comme vous l'avez

10 dit?

11 M. Idrizovic (interprétation): Oui, les forces armées, d'après la

12 directive dont j'ai parlé, étaient des formations légales en Bosnie-

13 Herzégovine avant que le HVO commence à attaquer la Bosnie-Herzégovine,

14 cette même Bosnie-Herzégovine.

15 M. Krsnik (interprétation): Je pense que nous allons pouvoir établir qui

16 avait attaqué cette Bosnie-Herzégovine et quand, à quelle période.

17 Quand vous parlez des attaques, vous parlez à l'intérieur de Bosnie-

18 Herzégovine ou vous considérez, par exemple, que l'attaque sur la Bosnie-

19 Herzégovine était également l'attaque de l'armée de Bosnie-Herzégovine sur

20 Boksevica?

21 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott.

22 M. Scott (interprétation): J'ai une objection, car cela est en dehors du

23 cadre de la procédure du contre-interrogatoire dans la réplique.

24 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement, c'est trop large.

25 Essayez de vous limiter à deux aspects: premièrement, la crédibilité du

1 témoin et deuxièmement, le journal de Rados.

2 M. Krsnik (interprétation): Je n'ai même pas commencé, et je vois que mon

3 confrère du Bureau du Procureur intervient tout de suite; il ne me laisse

4 pas interroger.

5 En ce qui concerne la crédibilité du témoin, cette crédibilité est liée

6 également à cette question. Je n'ai même pas terminé, et tout de suite on

7 m'avertit, on me dit qu'il faut que je fasse attention.

8 Monsieur le Président, si quelqu'un dans ce prétoire… Et quand on parle

9 des forces armées, alors que le témoin a utilisé ce terme, devrait nous

10 l'expliquer, et ceci à cause de la crédibilité, à ce moment-là, il faut

11 bien que je pose des questions à ce témoin.

12 Maintenant, j'essaie d'éclaircir tout cela et le témoin dit, il a dit:

13 "Avant que le HVO commence à attaquer". Moi, je voudrais bien savoir ce

14 qu'il va réponde à ma question. Si le HVO attaque un village et l'armée

15 attaque un autre village, est-ce que les deux ont attaqué l'intégrité de

16 Bosnie-Herzégovine? C'est une question de crédibilité, on ne peut pas

17 parler d'une composante et pas de l'autre.

18 Nous avons, pour la première fois depuis un an, entendu parler des forces

19 armées. On a entendu parler de l'armée de Bosnie-Herzégovine, on sait

20 qu'il y avait le HVO, et puis il y avait cette autre armée qu'on appelait

21 -je ne sais pas comment- l'armée de la Republika Srpska.

22 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je vous ai déjà dit que

23 ce sont des points contestés du début à la fin de ce procès. Je connais

24 vos vues à ce sujet ainsi que celle de l'accusation, mais cet aspect n'a

25 rien à voir avec la crédibilité du témoin et le journal de Rados. Il

1 s'agit d'un contre-interrogatoire et je voudrais que vous concentriez vos

2 questions sur ces deux aspects plutôt que de vous livrer à une discussion.

3 M. Krsnik (interprétation): Je ne vais pas entrer dans le débat Monsieur

4 le Président, cela ne me vient pas à l'esprit, mais est-ce qu'on peut être

5 correct? Laissez-moi travailler avec le témoin, je sais très bien quel est

6 le but de mon contre-interrogatoire, je le sais très bien. Je me suis

7 préparé pour le contre-interrogatoire. Faites-moi confiance, nous devons

8 entendre le témoin, ce qu'il dit. Quand le témoin dit quelque chose, il

9 faut bien que je tire au clair ce qu'il a dit, c'est tout à fait simple,

10 je n'ai même pas commencé le contre-interrogatoire, on a perdu dix

11 minutes. Mais cela ne fait rien, on va continuer.

12 Hier, vous avez dit à M. le Procureur que l'armée de Bosnie-Herzégovine,

13 quand il a parlé de l'armée musulmane, vous avez dit "non, ce n'était pas

14 l'armée musulmane, c'est l'armée de Bosnie-Herzégovine".

15 Dites-moi, Monsieur le Témoin, outre M. Divjak, général Divjak et général

16 Shiber, est-ce qu'il y a un autre Croate, un autre Serbe qui était à

17 Jablanica au sein de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

18 M. Idrizovic (interprétation): Très volontiers. J'ai devant moi un livret

19 et les photographies avec les combattants qui se sont fait tuer à

20 Jablanica. Il y avait deux Croates et un Serbe qui se sont fait tuer. Si

21 c'est indispensable, je veux bien vous le trouver, trouver les pages des

22 photographies de ces combattants qui se sont fait tuer et toutes les

23 données qui les concernent.

24 Par la suite, vous ne pouvez pas dire que toutes les armées étaient

25 ethniquement pures. Le HVO ne l'était pas au début, mais malheureusement

1 quand le HVO a pris la décision d'attaquer les régions qu'il n'avait pas

2 contrôlées, tout premièrement ce qu'il a fait c'est de nettoyer du point

3 de vue ethnique leurs unités.

4 Vous venez de dire que vous vous êtes bien préparé, vous savez très bien

5 ce que le HVO a fait en ce qui concerne les Musulmans. Excusez-moi, je

6 voudrais terminer, vous m'avez posé la question.

7 Question: C'est moi qui pose les questions, pas vous!

8 M. Idrizovic (interprétation): Monsieur le Président, est-ce que vous

9 pouvez me permettre de donner les réponses complètes à un certain nombre

10 de questions?

11 M. le Président (interprétation): Un moment. Je vous inviterai tous les

12 deux à vous calmer.

13 Monsieur le Témoin, avez-vous terminé de répondre?

14 M. Idrizovic (interprétation): Non, Monsieur le Président. Je voulais

15 répondre à la question et dire quelque chose à Me Krsnik. Je veux très

16 volontiers répondre à chaque question qu'il voudra bien me poser, mais

17 quand il me pose la question de me laisser lui donner la réponse.

18 Si je suis allé trop loin, Monsieur le Président, je vous prie de me le

19 dire, de m'avertir, mais que Me Krsnik me laisse répondre. S'il ne me

20 laisse pas répondre, je ne sais pas comment faire.

21 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, mais c'est moi qui mène

22 le contre-interrogatoire, nous le savons tous dans ce prétoire.

23 Monsieur le Témoin, c'est moi qui pose la question; vous répondez à mes

24 questions.

25 M. Idrizovic (interprétation): Mais je comprends.

1 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott.

2 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, j'ai une objection. Vous

3 vous souviendrez que souvent l'accusation devait se taire en attendant la

4 fin de longues réponses de la part de témoins, des réponses qui n'étaient

5 pas conformes au but de la question, parfois. Et parfois, lorsque je

6 voulais reprendre les témoins, lorsqu'ils ne répondaient pas à ma

7 question, on m'a demandé de laisser poursuivre le témoin. Je demande la

8 même chose pour la défense.

9 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, essayez de terminer

10 brièvement votre réponse de manière à ce que nous puissions poursuivre. Si

11 le conseil de la défense a besoin d'informations supplémentaires à cet

12 égard, il vous posera davantage de questions sur le point précis.

13 Vous pouvez donc terminer votre réponse, Monsieur le Témoin.

14 M. Idrizovic (interprétation): Je voulais tout simplement dire que le HVO,

15 au moment où il a pris la décision d'attaquer, premièrement, ils ont

16 rassemblé les Musulmans de leurs unités et ils les ont envoyés dans les

17 camps. Ceci n'a pas été fait à notre niveau.

18 M. Krsnik (interprétation): Nous allons arriver à parler de cette

19 question-là, mais plus tard et avec beaucoup de preuves.

20 Nous avons, par conséquent, constaté que vous aviez deux Serbes et un

21 Croate?

22 M. Idrizovic (interprétation): J'ai parlé des personnes qui ont été des

23 victimes.

24 Question: C'était en quelle année?

25 Réponse: C'était en 1993, les deux, et il y en avait un tout dernier en

1 1995.

2 Question: Vous êtes du village Dobrigosce, si j'ai bien prononcé le nom?

3 M. Idrizovic (interprétation): Oui.

4 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que les Serbes à Jablanica avaient une

5 unité autonome indépendante en 1992 ou 1993? Est-ce qu'ils étaient

6 organisés?

7 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott.

8 M. Scott (interprétation): Excusez-moi, ce n'est pas pertinent, cela ne

9 tombe pas dans le cadre ni du contre-interrogatoire ni de la procédure de

10 réplique.

11 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, vous êtes autorisé à

12 poser des questions dans votre contre-interrogatoire concernant deux

13 sujets: d'une part la crédibilité du présent témoin, d'autre part le

14 journal de Rados. Et voilà le cadre de ce contre-interrogatoire.

15 Nous ne devons pas remonter à 1992.

16 M. Krsnik (interprétation): Hier, on a parlé de 1992 dans le cadre de

17 l'interrogatoire principal, et en ce qui concerne les Serbes, s'ils

18 avaient ou non une unité indépendante, on en a parlé. Mais ce qui

19 m'intéresse, c'est le village Dobrigosce, car c'est le village de M. Safet

20 Idrizovic.

21 Est-ce que vous pouvez nous dire quelle était la structure ethnique dans

22 votre village?

23 M. Idrizovic (interprétation): Il y avait à peu près à égalité des

24 Musulmans et des Serbes.

25 Question: Est-ce que vous voulez nous dire la destinée à Dobrigosce? Est-

1 ce que depuis 1993 il y a un seul Serbe qui habite Dobrigosce?

2 Réponse: Non, pas du tout.

3 Question: Pourquoi?

4 Réponse: Ils ont quitté le village en 1993, après la signature de l'accord

5 entre les Musulmans et les Croates, quand on a mis en place la Fédération,

6 et probablement que les hommes politiques de ces gens-là ont décidé de les

7 faire sortir. Car à cette époque-là, ils se disaient qu'ils n'avaient pas

8 cherché quoi que ce soit là-bas où habitaient les Musulmans et les

9 Croates. Ils ont abandonné ce village après la signature de l'accord; je

10 ne sais pas s'il s'agissait de l'Accord de Washington.

11 Question: Ce que vous affirmez -c'est sous le serment que vous l'affirmez-

12 est qu'ils sont partis bénévolement?

13 Réponse: Oui, ils sont partis en 1994, et c'est pour des circonstances

14 politiques et en relation avec la mise en place de la Fédération, car elle

15 s'appelait comme cela, "la Fédération croate et musulmane", et ils n'ont

16 pas trouvé leur place là-dedans.

17 Question: Leurs maisons n'ont pas été détruites ni incendiées?

18 Réponse: Non pas du tout, vous pouvez le constater même maintenant.

19 Question: Elles sont en bon état.

20 Réponse: Oui.

21 Question: Qui y habite?

22 Réponse: Personne.

23 Question: Est-ce que vous-même vous avez mis en place une unité

24 indépendante?

25 Réponse: non, pas du tout, c'est un tout petit village qui disparaît au

1 fur et à mesure. C'est un village qui est tout à fait dans les montagnes,

2 en haut dans les montagnes et, même avant la guerre, ce village a été un

3 village qui était pratiquement abandonné, le moins peuplé dans la

4 municipalité. Les gens, ils partaient, ils quittaient le village. Et dans

5 ce village, il n'y avait pas plus de dix hommes en âge de combattre et il

6 n'y avait absolument aucune possibilité de former même une section un peu,

7 ou un groupe de dix personnes. Moi, personnellement, je n'habitais pas, à

8 ce moment-là, ce village.

9 Question: Et qui a tué Djuro Manigoda? Est-ce que vous voulez également

10 que je vous énumère d'autres Serbes qui ont été tués dans ce village?

11 Réponse: Des criminels.

12 Question: Ce sont des criminels, les hommes qui l'ont tué?

13 Réponse: Oui? Djuro Manigoda était riche. C'étaient les criminels qui

14 l'ont tué pour s'enrichir. A cette époque-là, le procureur avait entamé

15 une enquête, au moment où l'amnistie a été proclamée, et je pense que ces

16 gens-là ont été amnistiés comme beaucoup d'autres criminels.

17 Question: Les criminels au sein de l'armée de Bosnie-Herzégovine ou les

18 criminels?

19 Réponse: Mais les criminels n'ont rien à voir avec une armée. Que ce soit

20 une armée ou une autre, que ce soient des civils, de toute façon, ce sont

21 des criminels.

22 Question: Je suis d'accord avec vous. Et vous-même, étiez-vous dans la

23 maison de Djuro Manigoda?

24 Réponse: Quand?

25 Question: Peu après son meurtre?

1 Réponse: Non.

2 Question: Sa fille ne vous a pas vu dans sa cour, dans la cour de la

3 maison?

4 Réponse: Non.

5 M. Krsnik (interprétation): Non? Très bien. Clarifions une autre chose…

6 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, nous avons un problème

7 d'interprétation. Vous devez ralentir.

8 M. Krsnik (interprétation): Je souhaite clarifier une autre chose: votre

9 position à partir du 26 octobre 1992 jusqu'à la fin 1993 -c'est la période

10 qui nous intéresse. Dites-nous très exactement quelle était la fonction

11 que vous exerciez à l'époque?

12 M. Idrizovic (interprétation): Moi, je pense que j'ai décrit ma fonction

13 hier de manière tout à fait précise.

14 Question: Vous étiez à la tête de l'état-major de l'armée de Bosnie-

15 Herzégovine pour la municipalité de Jablanica; est-ce exact?

16 Réponse: Non, j'étais commandant de l'état-major de la défense de l'armée,

17 enfin, au nom de l'armée à Jablanica. Je n'étais pas le chef, on ne peut

18 pas dire que j'étais à la tête.

19 Question: Il faut clarifier cela. Vous étiez le commandant de l'armée de

20 Bosnie-Herzégovine pour la municipalité de Jablanica; est-ce exact?

21 Réponse: Officiellement, ceci s'appelait "commandant des forces armées de

22 la municipalité de Jablanica".

23 Question: Très bien. Nous allons clarifier des choses, nous en avons

24 besoin. Vous avez exercé ces fonctions jusqu'à la fin 1993, c'est bien

25 cela? C'est la période qui m'intéresse. Est-ce exact?

1 Réponse: J'attends pour les interprètes.

2 Je vais répéter ce que j'ai déjà dit hier. J'étais le commandant de

3 l'état-major des forces armées de Jablanica du 28 octobre 1992 jusqu'à fin

4 janvier 1994, c'est-à-dire jusqu'à la signature de l'accord portant sur la

5 création de la Fédération de Bosnie-Herzégovine. Cependant, comme je l'ai

6 dit, vers la fin de 1992, début 1993, mon supérieur, le commandant

7 Pasalic, m'a donné l'ordre de former une brigade à Jablanica et de la

8 placer sous le commandement du 4e Corps d'armée.

9 Question: Très bien. Nous allons clarifier tout cela. Est-ce que vous vous

10 souvenez de la première déclaration que vous avez fournie en 2000, an l'an

11 2000? Le 12 juillet 2000, vous avez fourni une déclaration, est-ce que

12 vous vous en souvenez?

13 Réponse: Oui, oui, je m'en souviens.

14 Question: Vous dites ici -et si jamais vous le contestez, je vais vous

15 montrer la déclaration pour ne pas perdre de temps-, vous dites: "Vers le

16 26 octobre 1992, l'état-major de l'armée de Bosnie-Herzégovine à Sarajevo

17 a remis de ses fonctions Salko Zerim, et le poste qu'il occupait avant

18 était celui du chef d'état-major des forces armées de Jablanica. Le

19 général Sefer Halilovic, qui était le commandant en chef de l'armée de

20 Bosnie-Herzégovine, m'a fait assumer les fonctions qui avaient été

21 exercées par Salko Zerim. Le poste était donc celui du chef d'état-major

22 des forces armées de Bosnie-Herzégovine.".

23 C'est donc votre déclaration?

24 Réponse: Attendez. Peut-être qu'il y a un problème de traduction. La

25 position du chef d'état-major était la deuxième fonction. La première

1 fonction était celle du commandant. La deuxième fonction est celle du chef

2 d'état-major.

3 Salko Zerim n'était pas le chef d'état-major, il était le commandant. Moi,

4 je l'ai remplacé dans ces fonctions-là.

5 Peut-être qu'il y a eu une erreur dactylographique ou une erreur de

6 traduction, peu importe. Mais de toute façon, à partir de ce moment-là,

7 j'étais la personne principale au sein du commandement.

8 M. Krsnik (interprétation): Si mes souvenirs sont bons, votre première

9 fonction était celle de chef d'état-major, et le chef était Sefer

10 Halilovic qui était le chef d'état-major de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

11 M. Idrizovic (interprétation): Je pense qu'il était le commandant. Au sein

12 de l'armée, le commandant est au-dessus du chef.

13 M. le Président (interprétation): Vous oubliez de ralentir un peu pour

14 permettre aux interprètes de vous suivre.

15 M. Krsnik (interprétation): Je suis plus ou moins d'accord avec vous. Nous

16 n'allons pas débattre de cela parce que, par la suite, c'est Rasim Delic

17 qui est venu -il était le commandant-, et l'autre était le chef d'état. De

18 toute façon, vous étiez le numéro un des forces armées à Jablanica, est-ce

19 exact?

20 M. Idrizovic (interprétation): Oui.

21 Question: Et vous avez ces fonctions jusqu'à fin 1993, n'est-ce pas?

22 Réponse: Non, mais vous ne me laissez pas le temps de répondre! Comme je

23 l'ai dit, j'ai reçu l'ordre de créer une brigade.

24 Question: Oui, oui.

25 Réponse: J'ai terminé cette tâche le 21 janvier 1993. A partir de ce

1 moment-là, la brigade a commencé à faire partie du corps d'armée, à la

2 tête de laquelle se trouvait M. Pasalic. Moi-même, ou plutôt l'état-major

3 des forces armées est resté intact en tant qu'institution, et moi j'ai

4 continué à me trouver à la tête de cet état-major.

5 Cependant, l'importance de ma fonction s'est vue réduite de manière

6 importante, et ceci se réduisait donc à la prise en charge de la sécurité

7 des installations importantes dans la région de la municipalité.

8 Question: Et vous, en tant que chef des forces armées de la Bosnie-

9 Herzégovine, c'est tout ce que vous faisiez en tant que tel: assumer la

10 charge de la sécurité des installations importantes?

11 Réponse: Non.

12 Question: Quoi alors?

13 Réponse: La protection civile ne fait pas partie des forces armées, ne

14 dispose pas des armes, et n'est jamais chargée de la sécurisation des

15 installations et des établissements. Je pense qu'en Croatie, cela doit

16 être la même chose: la protection civile a pour tâche de protéger la

17 population civile et leurs biens personnels face aux catastrophes

18 naturelles, aux problèmes liés au climat, aux conditions de guerre, etc.

19 En ce qui concerne la sécurité des établissements, celle-ci est prise en

20 charge en temps de guerre et en temps de paix par les forces armées. Et je

21 pense qu'en Croatie cela doit être la même chose. Je suppose que vous

22 allez être d'accord avec moi.

23 Question: Je sais que vous êtes professeur de la défense nationale et de

24 la protection civile et je sais que vous êtes expert en la matière.

25 Cependant, je ne suis pas d'accord avec vous. C'est peut-être le cas dans

1 la Fédération de Bosnie-Herzégovine, mais pas en Croatie.

2 De toute façon, je souhaite savoir combien de personnes étaient placées

3 sous votre commandement lorsque vous étiez le chef d'état-major des forces

4 armées de Bosnie-Herzégovine en 1993.

5 Réponse: Vous voulez dire commandant?

6 Question: Commandant?

7 Réponse: Environ 200 personnes, mais je souhaite ajouter la chose

8 suivante: leur âge était de l'ordre de 50 à 60 ans.

9 Question: D'accord. Vous dites que vous ne pouviez pas commander au cours

10 de la période, après 1993, après janvier 1993, que vous ne pouviez

11 commander qui que ce soit, que vous ne pouviez pas vous occuper des

12 opérations logistiques, etc., mais que pouviez-vous dire? Seulement

13 protéger des établissements? Est-ce que vous pouviez, par exemple, arrêter

14 quelqu'un?

15 Réponse: Pour la plupart, il s'agissait simplement de cela, de ce que vous

16 dites. Nous avions des gens qui sécurisaient tous les établissements: la

17 centrale hydraulique, l'hôpital militaire, l'hôpital civil, les ponts

18 importants, les industries importantes, le chemin de fer, le système des

19 eaux, etc. C'était surtout cela leur tâche.

20 Je ne sais pas si je dispose de suffisamment de temps pour expliquer aux

21 Juges le but de la création de la brigade et la raison d'être de l'état-

22 major, pour que les Juges puissent nous comprendre. Parce que je suppose

23 qu'ils ne comprennent pas de quoi nous parlons.

24 Question: Ecoutez, c'est un problème auquel nous faisons souvent face dans

25 ce Tribunal, mais il s'agit d'un problème que nous allons essayer de

1 régler tous les deux et de clarifier tous les deux.

2 Je vous ai demandé la chose suivante: vous, en tant que commandant, est-ce

3 que vous pouviez arrêter quelqu'un, emprisonner quelqu'un, écrouer

4 quelqu'un, par exemple?

5 Réponse: Chaque commandant disposait d'une telle possibilité. Bien sûr,

6 dans la région pour laquelle il avait la compétence.

7 Question: D'accord. Et dites-moi, s'il vous plaît, vous protégiez cette

8 centrale hydraulique par rapport à qui? Puisque, d'après vous, l'ennemi

9 n'a jamais mis ses pieds sur le territoire de Jablanica. Jamais!

10 Réponse: Moi je pourrais vous dire, vous poser une autre question pour

11 répondre à la vôtre. Moi, à ce moment-là, j'ai été en charge de la

12 protection. En ce moment, je suis en charge de la protection de la

13 centrale hydraulique et j'ai une soixantaine de personnes armées de

14 pistolets qui protègent cela. Et je peux vous dire, encore aujourd'hui,

15 par rapport à qui, est-ce qu'ils protègent cela? Eh bien, par rapport aux

16 criminels, aux voleurs.

17 Question: Et vous aviez quel type d'industrie à l'époque?

18 Réponse: Nous avions une industrie, ce n'est pas un secret.

19 Question: Que produisiez-vous?

20 M. Idrizovic (interprétation): Nous produisions des obus de mortiers de

21 petits calibres -60 millimètres et 82 millimètres-, ceci n'est pas un

22 secret, pas du tout.

23 M. Krsnik (interprétation): Dites-moi, s'il vous plaît, qui était en

24 charge de la fourniture des moyens logistiques de l'armée de Bosnie-

25 herzégovine? N'était-ce pas la tâche de l'état-major des forces armées?

1 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott.

2 M. Scott (interprétation): Je fais objection puisque ceci sort largement

3 du cadre de l'interrogatoire principal. Nous n'avons pas du tout parlé de

4 cela.

5 M. le Président (interprétation): Je pense que vous avez passé beaucoup de

6 temps à poser des questions ayant trait à la crédibilité de ce témoin, et

7 un certain nombre de questions concernent ce sujet. Mais en ce qui

8 concerne cette dernière question, je ne vois aucune pertinence.

9 M. Krsnik (interprétation): Je suis navré de l'apprendre Monsieur le

10 Président, mais s'agissant de la crédibilité je n'ai même pas commencé.

11 M. le Président (interprétation): Vous allez devoir passer à autre chose,

12 vous ne disposez pas de la journée entière pour interroger ce témoin.

13 M. Krsnik (interprétation): Je sais que je ne dispose pas de la journée

14 entière pour contre-interroger ce témoin. Je sais tout ça mais je dis

15 toujours que je suis devant un Tribunal pour les crimes de guerre qui

16 souhaite que la procédure soit équitable et correcte et que la justice

17 soit faite.

18 Moi je dois établir des bases, voir ce que le témoin a dit hier, ce qu'il

19 a dit en 2000, comparer ces deux choses. On vient d'apprendre qu'il

20 n'était pas le chef d'état-major de la municipalité ou le commandant,

21 comme on le disait hier, parce qu'il faut voir que c'étaient ses

22 compétences, parce que par la suite, au cours de l'année 1993, la

23 personnalité de M. Idrizovic a joué un rôle principal dans les événements

24 de Jablanica.

25 M. le Président (interprétation): Mais quant à la question de savoir qui

1 était en charge du soutien logistique de l'armée de Bosnie-Herzégovine, je

2 pense que cette question n'est pas pertinente.

3 Vous devez passer à autre chose Maître Krsnik.

4 M. Krsnik (interprétation): Avec tout le respect que je vous dois, je ne

5 peux pas être d'accord avec vous. Vous m'avez interrompu d'avance et vous

6 savez pourquoi c'est important, et ce monsieur, sous serment, va

7 certainement confirmer cela.

8 Maintenant, en ce qui concerne Jablanica, des milliers de soldats sont

9 venus, il fallait les loger, et pour ce faire, on a expulsé des Croates de

10 leur maison. J'ai la liste de ces personnes, et ce monsieur il le sait,

11 parce qu'à l'époque… il était à l'époque…

12 Vous voyez ce qui m'arrive au cours de mon contre-interrogatoire, Monsieur

13 le Président, comment voulez-vous que je le mène?

14 M. le Président (interprétation): Je sais que ce témoin était un témoin

15 oculaire d'un grand nombre d'événements qui se sont déroulés dans cette

16 région, mais ceci sort du cadre de la procédure de réplique au cours du

17 contre-interrogatoire, dans le cadre d'une réplique.

18 Celui-ci doit se limiter à deux domaines. Tout d'abord, la crédibilité de

19 ce témoin, et deuxièmement, le journal de Rados. C'est tout à fait clair.

20 Vous ne devez pas poser toutes ces questions.

21 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, peut-être je ne devrais

22 poser aucune question parce que je sais comment je mène ce contre-

23 interrogatoire et comment je vais le faire. J'ai besoin de toute cette

24 préparation pour parler du journal de Rados, parce que si vous voulez…

25 Qu'est-ce que je dois faire: donner toutes mes questions dès maintenant ou

1 bien donner directement au Procureur? C'est cela qui va vous satisfaire?

2 M. le Président (interprétation): Au cours du contre-interrogatoire,

3 surtout dans la réplique, j'ai déjà dit que vous pouviez poser des

4 questions directrices notamment en ce qui concerne la question concrète

5 que vous souhaitez lui poser.

6 M. Krsnik (interprétation): Monsieur Idrizovic, le détachement spécial à

7 des fins spéciales du commandement des forces armées, commandé par

8 Zulfikar Alispago, "Zuka", était logé dans la maison de Rogic, dans la

9 maison, n'est-ce pas?

10 M. Idrizovic (interprétation): Oui.

11 (Note de l'interprète: Me Krsnik a prononcé des noms inaudibles.)

12 Question: … Et beaucoup d'autres personnes… Je m'excuse, j'ai parlé un peu

13 trop rapidement, comme vous voyez.

14 Je vais répéter les noms parce que je vois qu'ils n'ont pas été consignés

15 au compte rendu d'audience. Même la première question n'a pas été

16 introduite dans le compte rendu d'audience.

17 Les unités que nous allons donc appeler les Unités de "Zuka", leur

18 véritable nom est celui-ci "Le détachement spécial pour les fins spéciales

19 auprès de l'état-major principal de l'armée de Bosnie-Herzégovine",

20 commandées par Zulfikar Alispago, surnommé "Zuka", les hommes de cette

21 unité ont été hébergés dans la maison de Rogic à Jablanica; est-ce exact?

22 Qu'avez-vous répondu?

23 Réponse: Oui, oui, mais…

24 Question: Poursuivons.

25 Réponse: Mais ni moi ni qui que ce soit d'autre de Jablanica n'a rien à

1 voir avec cela.

2 Monsieur le Président, le détachement spécial pour les fins spéciales de

3 l'état-major du commandement principal -et Me Krsnik doit le savoir-,

4 c'est un détachement qui a été créé par l'état-major principal pour des

5 fins spéciales, et l'a envoyé à Jablanica.

6 Pourquoi me posez-vous des questions concernant ce détachement? C'est un

7 détachement créé par l'état-major principal. A l'époque, c'est Sefer

8 Halilovic qui était à la tête des forces armées. Lorsqu'il sera traduit en

9 justice devant ce Tribunal -et la procédure est déjà entamée à son

10 encontre-, vous n'avez qu'à demander à M. Halilovic qui a créé cela, dans

11 quel but et pourquoi on l'a envoyé à Jablanica. Ça, je ne le sais pas.

12 Ce que je sais simplement, c'est que, si les Croates avaient des problèmes

13 avec des membres de cette unité, eh bien, nous aussi, nous en avions, des

14 problèmes.

15 Question: Je voulais simplement vous demander une chose. Passons à autre

16 chose. Est-ce que c'est Sefer Halilovic qui les a placés dans la maison de

17 Rogic à Jablanica-le-Bas?

18 Réponse: Ça, je ne peux pas vous dire si c'est Sefer qui l'a fait.

19 Question: Mais qui leur donnait le soutien logistique? Qui a mis ces

20 maisons à leur disposition?

21 Réponse: C'est l'état-major du commandement principal qui a…

22 Ecoutez, s'il vous plaît…

23 Question: Non, non. Dites-moi qui les a placés dans les maisons de Rogica?

24 C'est vous qui étiez en charge de la région. Qui a placé ces hommes-là

25 dans ces maisons-là et qu'est-ce qui est arrivé aux Croates auxquels ces

1 maisons appartenaient?

2 Réponse: Oui, c'est vrai que j'étais en charge de la municipalité et j'ai

3 déjà expliqué que ce type d'unités n'avait besoin de quoi que ce soit et

4 n'avait besoin d'aide de qui que ce soit. Ils ont simplement pris ce dont

5 ils avaient besoin.

6 Question: Très bien. Vous auriez dû dire cela dès le début. Passons à

7 autre chose maintenant.

8 Dites-moi, s'il vous plaît, à Jablanica, l'Unité spéciale appelée "Crni

9 Labudovi", "les Cygnes noirs", est-ce qu'ils étaient à Jablanica?

10 Réponse: Non.

11 Question: "Handzar Divizija"?

12 Réponse: Non.

13 Question: Les "Renards argentés"?

14 Réponse: Ça, c'était une unité constituée d'une dizaine de personnes. Ils

15 sont venus d'Igman au moment où les Serbes ont pris le contrôle d'Igman.

16 Question: Est-ce qu'on les appelait les hommes de "Stela" ou bien les

17 hommes de "Stela" étaient à Jablanica?

18 Réponse: Non, pas à Jablanica, mais à Grbavica.

19 Question: Qu'en est-il des "Loups" d'Igman? Eux, est-ce qu'ils étaient à

20 Jablanica?

21 Réponse: Ils y étaient, mais dans un petit nombre, une dizaine de

22 personnes.

23 Question: Combien d'hommes de l'armée de Bosnie-Herzégovine se trouvait à

24 Jablanica, au total?

25 Réponse: Je peux vous parler des unités régulières de Jablanica, mais ne

1 me demandez pas des questions concernant les unités qui venaient de

2 l'extérieur de Jablanica. Je suppose que vous comprenez que nous étions

3 terrifiés par ces gens-là et vous savez la raison probablement, vous savez

4 de quel type de personnes il s'agissait.

5 Question: Non, je ne sais pas. Racontez cela aux Juges.

6 Réponse: Non, je ne vais pas entrer dans cela. Moi-même, j'avais à ma

7 disposition environ 200 personnes, âgées d'environ 50 à 60 ans, et puis il

8 y avait environ 2.000 personnes dans notre brigade. Là, je parle de la 44e

9 Brigade de montagne. Là, je parle des gens de Jablanica.

10 Question: Et vous voulez me dire maintenant que vous ne pouviez exercer

11 aucune influence lorsque les hommes appartenant aux unités que j'ai

12 énumérées, traversaient Jablanica dans des véhicules blindés, tiraient en

13 l'air, terrorisaient la population, pillaient les maisons, etc.? Vous ne

14 pouviez rien faire?

15 Réponse: Si nous avions eu des véhicules blindés, ça aurait été très bien,

16 mais, malheureusement, ce n'était pas le cas et ce n'était pas le cas pour

17 eux non plus. Comme je l'ai déjà dit, toutes ces unités avaient une

18 importance mineure. Ces "Loups", ces "Renards argentés", au total, il y

19 avait peut-être 20 personnes, pas plus.

20 Moi, j'attends la fin de l'interprétation.

21 Question: Ah, oui! Vous êtes plus sérieux que moi.

22 Réponse: Vous êtes nerveux. Moi, hier, j'étais nerveux, mais vous c'est le

23 cas aujourd'hui. Toutes ces petites unités ne sont pas importantes, cette

24 Unité de Zuka, comme vous le dites et nous les appelions ainsi aussi, leur

25 appellation explique qu'ils n'étaient pas placés sous le commandement du

1 corps d'armée. Parce que si le détachement spécial de l'état-major du

2 commandement principal, c'est l'état-major qui est en charge et non pas le

3 corps d'armée.

4 Et vous me demandez si moi avec 200 hommes âgés, si je me suis opposé aux

5 hommes de Zuka qui étaient au nombre de 400. Je ne sais pas si vous

6 connaissez les affaires militaires. Est-ce que vous pensez que j'étais le

7 commandant de Zuka?

8 Question: Je sais que vous n'étiez pas son commandement, mais je sais

9 lorsqu'il était sur le territoire de votre municipalité, vous lui donniez

10 du soutien logique, à lui et toutes les autres unités qui sont venues à de

11 l'extérieur.

12 Dites-moi, s'il vous plaît, Mato Krtic, Mato Bilos, Josip Brekalo, Marinko

13 Brekalo, Mile Pjaca, Andjelko Rogic... Pour ne pas perdre de temps, je

14 vais aider par la suite les sténotypistes pour mieux écrire les noms. Mais

15 vous savez, eux, ils trouvaient cela quand même désagréable puisqu'ils ont

16 été expulsés de chez eux, afin qu'on puisse héberger dans leur maison les

17 sommes appartenant à ces unités-là.

18 Je peux également énumérer la liste longue des personnes dont les

19 véhicules ont été confisqués afin de les attribuer aux hommes de ces

20 unités-là. Maintenant, vous allez me dire que vous ne le savez pas ou

21 peut-être que vous le savez, ou bien vous allez dire que ce n'est pas la

22 vérité ou bien c'est la vérité.

23 Réponse: Si je le savais ou pas? Mais quelle est la pertinence de cela

24 devant ce Tribunal?

25 Question: Mais dites-moi simplement, est-ce que c'est vrai que ces

1 personnes-là ont été expulsées de chez elles afin de pouvoir héberger les

2 autres?

3 M. Idrizovic (interprétation): A l'époque dont vous êtes en train de

4 parler, à Jablanica, il y avait 9 à 10.000 réfugiés. Jablanica est une

5 petite ville d'environ 3.000 habitants. Alors là, vous pouvez imaginer la

6 situation. Si, par exemple, à Zagreb, qui a –disons- 1 million

7 d'habitants, 3 millions d'habitants de plus se rendaient, à quoi Zagreb

8 aurait-elle ressemblé dans une situation pareille?

9 Il s'agissait d'une ruche à travers laquelle il était difficile de

10 traverser, de passer. Les unités venant de l'extérieur étaient armées 10

11 fois mieux que les nôtres. Nous n'avions pas de compétence ni de capacité

12 nous permettant de contrôler le comportement des hommes de Zuka.

13 Attendez. S'ils sont coupables, et moi je peux tout à fait croire qu'ils

14 ont créé un certain nombre de problèmes, dans ce cas-là les Bureaux du

15 Procureur compétents doivent entamer une procédure à leur encontre.

16 Attendez, s'il vous plaît. Moi je vous respecte, mais vous devez me

17 respecter aussi. Maintenant, je me suis interrompu, je ne sais plus ce que

18 je voulais dire.

19 Nous ne pouvions pas contrôler les hommes de Zuka, aucun d'entre nous

20 n'était compétent pour eux. Mais maintenant ça me revient ce que je

21 voulais dire. Je ne regrette personne, même si c'était mon frère, même si

22 je n'ai pas de frère, mais si j'en avais, je ne vais jamais avoir de la

23 pitié pour qui que ce soit qui a commis des crimes, quel que soit le camp

24 auquel il appartenait.

25 M. Krsnik (interprétation): Justement, je voulais vous demander si les

1 hommes de Zuka commettaient des crimes ou des problèmes? Mais vous venez

2 de le dire. Nous allons passer à autre chose maintenant.

3 Dites-moi, s'il vous plaît, est-ce que vous étiez le commandant, est-ce

4 que vous commandiez, est-ce que vous aviez des autorisations par exemple

5 d'arrêter des personnes et de les placer dans le camp qui a été créé à

6 Jablanica environ le 15 avril 1993?

7 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je pense qu'il s'agit là

8 d'une question sans pertinence dans le cadre de la réplique.

9 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai pas posé des

10 questions au sujet du camp, mais je voulais simplement savoir si M. le

11 Témoin aurait pu arrêter quelqu'un et l'envoyer dans le camp. Moi, je

12 pense que c'est une grande différence. Moi, je demande au témoin si, lui,

13 il a arrêté un certain nombre personnes et les a envoyées dans le camp. Je

14 pose la question qui le concerne en personne.

15 Monsieur le Président, j'ai un certain nombre de déclarations qui ont été

16 données aux enquêteurs du Bureau du Procureur au sujet de ce monsieur qui

17 est en train de parler. Moi, je peux en parler. Ils ont donné les

18 déclarations aux enquêteurs du Bureau du Procureur, peut-être que le

19 témoin n'est pas au courant, si le témoin ne l'a pas informé (sic).

20 M. le Président (interprétation): Même s'il évoque la déclaration, elle

21 n'a pas été évoquée lors de l'interrogatoire principal et cela n'a rien à

22 voir avec le journal de Rados. Nous devons travailler rapidement, je pense

23 que vous avez utilisé pas mal de temps, plus d'une heure pour parler la

24 crédibilité du témoin.

25 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, mais tout ceci est en

1 corrélation. Au cours de l'interrogatoire principal, il avait déposé ici

2 en disant qu'il a tout simplement sécurisé un certain nombre de bâtiments.

3 Mais si vous m'interrompez tout le temps, à ce moment-là, je vais

4 probablement moi aussi prendre la décision de m'interrompre. Il s'agit

5 d'un témoin qui est très important et il faudrait quand même que vous

6 m'autorisiez pour que je termine mon travail. S'il a sécurisé uniquement

7 les bâtiments, à ce moment-là, quelles sont les raisons pour lesquelles il

8 a envoyé ces gens-là dans le camp et pas uniquement le 15 avril? Et qui

9 avait mis les gardes autour du camp? Sous la responsabilité de qui était

10 le camp?

11 Et on n'est même pas arrivé à Doljani. Et quand vous aurez appris ce qui

12 s'était passé à Doljani, à ce moment-là, on va pouvoir parler de

13 crédibilité. On va voir également quelle est la raison pour laquelle ce

14 journal de Rados est important et que la Chambre le comprenne. Et quand ce

15 journal a été fabriqué, il faut avoir de la patience pour l'entendre. Il

16 s'agit là véritablement de la crédibilité, il faut que vous soyez au

17 courant.

18 En ce qui concerne le journal de Rados, les questions sont déjà prêtes,

19 mais laissez-moi guider le témoin et poser la question de la crédibilité.

20 Est-ce que le 15 avril, vous-même, vous avez arrêté les premiers hommes et

21 vous les avez envoyés dans le camp, vous-même ainsi que Hasan Hindic?

22 M. Idrizovic (interprétation): Doucement.

23 J'étais sûr que vous alliez me poser cette question. Le 15 avril vers midi

24 trente, on a commencé à pilonner Jablanica. Premièrement, on a été confus,

25 on ne savait pas ce qui se passait et alors nous avons compris que

1 l'agression a commencé. A ce moment-là, il n'y avait même pas de ligne de

2 front face au HVO, car le HVO déjà le 15 avril, un an qui avait précédé,

3 en 1992, nous a encerclés du côté du nord, du côté de l'occident. Il se

4 trouvait partout dans les collines et le commandant de la brigade, M.

5 Kovacevic, et moi-même ...

6 Question: Vous m'avez demandé de le laisser parler. Moi, je lui ai posé

7 les questions pour savoir si le 15 avril, il avait arrêté les hommes et

8 s'il les avait envoyés dans le camp. Maintenant, je ne peux plus

9 l'arrêter, je ne sais pas.

10 Réponse: Monsieur le Président, je peux répondre…

11 Question: Il faut que le témoin montre un esprit de coopération. Moi, je

12 ne suis pas pressé.

13 Réponse: Moi, non plus, je ne suis pas pressé.

14 M. Krsnik (interprétation): Encore une chose, Monsieur le Président. Moi,

15 je ne veux pas tolérer… je ne sais pas si nous sommes maintenant dans le

16 prétoire, regardons la galerie qui est derrière. Est-ce que ça fait partie

17 du prétoire?

18 Si ça fait du prétoire, moi je le sais, ils se mettent debout quand vous

19 vous levez. Moi, je ne vais pas tolérer que quelqu'un sourit chaque fois

20 quand on parle. On a déjà averti, justement sur ces choses-là, un certain

21 nombre de gens qui se trouvaient -comme celui-là qui est journaliste- sur

22 la galerie dans le cadre de l'affaire Milosevic, qu'il ne faut pas le

23 faire. Il rit, il sourit, il fait des gestes, des grimaces. Moi, ça me

24 rend plus confus. Je pense que, quand on est dans le prétoire, il faut

25 quand même être correct. Je ne sais pas si c'est le prétoire ou non.

1 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, vous savez qu'il est un

2 principe que la totalité des procès doivent se dérouler en séance

3 publique, chacun ayant le droit de prendre place dans la galerie réservée

4 au public. Bien entendu, les personnes qui se trouvent dans le public

5 devraient s'abstenir de se comporter d'une manière qui sorte de la norme,

6 mais, personnellement, je n'ai pas pu constater de tels comportements dans

7 le chef (sic) du public. Et quoi qu'il en soit, s'il se produit quelque

8 chose dans cette galerie du public, je pense que les gardes chargés de la

9 sécurité interviendront, ce qui a déjà été le cas par le passé.

10 Maître Krsnik, dans certains ordres juridiques, les avocats de la défense

11 sont parfois soumis à rude épreuve de la part du public. Il y a des

12 quolibets, des rires, des insultes, et je sais que vous êtes un avocat

13 expérimenté, mais vous pouvez faire face à ces problèmes. Quoi qu'il en

14 soit, simultanément, je demanderais aux agents chargés de la sécurité de

15 faire régner l'ordre dans la zone destinée au public. Mais je vous prierai

16 de vous concentrer sur votre contre-interrogatoire.

17 Pour ce qui est de vos questions, Maître Krsnik, je pense qu'elles n'ont

18 pas trait à ce qui vous incombe de poser comme question dans la mesure où

19 le présent témoin a été cité à comparaître pour parler du journal de

20 Rados. Dans l'interrogatoire principal, nous avons autorisé le Procureur à

21 établir la crédibilité de ce témoin. C'est donc à vous –et nous vous y

22 avons autorisé- à poser à présent des questions sur la crédibilité de ce

23 témoin, si vous en avez. Et il nous faut entrer dans le vif du sujet de la

24 présente procédure en réplique, dont le cadre est limité. Ce qui fait que

25 l'interrogatoire principal et le contre-interrogatoire doivent être aussi

1 limités.

2 Je me rends compte que vous avez beaucoup travaillé récemment et si vous

3 estimez devoir réorganiser votre questionnaire, je suis prêt à vous

4 accorder une interruption à ce stade.

5 M. Krsnik (interprétation): Non, Monsieur le Président, je suis tout à

6 fait prêt. Je ne vois aucun problème, je peux poursuivre. Tout au

7 contraire, je vais maintenant commencer à parler du journal de Rados, et

8 j'ai tout une série de questions, j'en ai plein. Et puis, on va revenir à

9 un certain nombre de questions.

10 Monsieur le Témoin, nous allons parler du journal, mais je vais revenir –

11 ne vous en inquiétez pas-, je vais revenir aux questions que j'ai posées

12 tout à l'heure. Est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose, quelque

13 chose que vous savez vous-même, en personne, pas par ouï-dire -vous êtes

14 sous serment: à quel moment vous, vous avez vu le journal et qui lui avait

15 donné le nom de "journal d'Alojz Rados"?

16 M. Idrizovic (interprétation): Je vous ai dit quand je l'ai vu pour la

17 première fois, je l'ai dit hier dans ma déposition.

18 Question: Je parle du soi-disant original.

19 Réponse: Moi je l'ai dit hier, mais de toute façon je vais répéter: très

20 tard, le 30 juillet 1993.

21 Question: Et qui vous l'a montré, qui vous l'a apporté?

22 Réponse: Zajko Sihirlic, officier de sécurité de la 44e Brigade de

23 montagne.

24 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, dire ce que c'est que l'officier

25 de sécurité?

1 Réponse: Mais toutes les armées du monde entier ont des officiers de

2 sécurité. Ceci existe en Croatie, en Amérique, en Hollande. Partout.

3 Question: Je vous demande au sujet de M. Sihirlic?

4 Réponse: Il a fait ce qui était sa mission, la mission d'un officier de

5 sécurité dans toute armée et chaque armée.

6 Question: Et quelle était sa tâche, sa mission?

7 Réponse: La sécurité des unités, la sécurité des commandements, des

8 quartiers généraux, la préservation des documents, des documents secrets.

9 Je ne sais pas si vous savez ce que c'est la sécurité dans une armée! Tout

10 ce qui concerne la sécurité était dans sa compétence.

11 Question: N'est-ce pas qu'il s'agissait du service du renseignement et du

12 contre-espionnage militaire?

13 Réponse: On aurait été bien si on avait eu de tels services!

14 Question: Vous ne l'aviez pas?

15 Réponse: Non, ce n'est qu'au cours de la guerre que nous avons mis en

16 place un tel service, à un niveau plus élevé peut-être, mais au niveau

17 municipal il n'y avait pas de tels services. Il y avait des responsables

18 qui étaient chargés de sécurité, sécurité auprès des états-majors, mais

19 c'était tout. Il y avait donc des responsables de sécurité.

20 Question: Monsieur le Témoin, je vais vous montrer le témoin (sic), mais

21 j'ai votre lettre qui est sous mes yeux et qui est adressée à un organe de

22 sécurité du 4e Corps.

23 Réponse: Non, j'ai dit que, au niveau plus élevé, il y avait de tels

24 services. Personnellement, je n'étais pas membre des commandements

25 supérieurs. C'est une première chose que j'ai dite.

1 Excusez-moi, j'attends l'interprète, mais laissez-moi terminer. Est-ce que

2 vous voulez ou non la réponse?

3 Question: Oui, je vous en prie, poursuivez.

4 Réponse: Au commandement, à la brigade, que ce soit à la Défense

5 territoriale ou la brigade, il y avait un officier chargé de sécurité, ce

6 que vous me demandez donc. Je sais très bien quelle est la question que

7 vous allez me poser.

8 Question: Comment vous le savez?

9 Réponse: Mais dès que vous avez parlé du rapport concernant la sécurité,

10 je le savais!

11 Question: Attendez!

12 Réponse: Je vous attends. Je ne suis pas né d'hier, j'en sais quelque

13 chose!

14 Question: Mais est-ce que, vous-même, vous étiez chargé de la sécurité et

15 des renseignements de contre-espionnage?

16 Réponse: Non.

17 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que vous pouvez me suivre, à ce moment-

18 là? C'est vous qui écriviez le 21 janvier 1993 et, dans cette lettre, vous

19 dites…

20 Interprète: Nous ne disposons pas du document.

21 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott.

22 M. Krsnik (interprétation): … Cote de la lettre du document que je

23 présente à l'Huissière.

24 (Note de l'interprète: La cote annoncée par Me Krsnik n'a pas été

25 entendue.)

1 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, je vous en prie.

2 M. Scott (interprétation): Cela n'a pas été traduit. Malheureusement, cela

3 ne sera pas d'utilité à la Chambre d'instance et encore moins au Bureau du

4 Procureur.

5 (Intervention de l'Huissière.).

6 M. Krsnik (interprétation): Ce qui m'intéresse c'est le dernier

7 paragraphe.

8 (Le témoin lit le document.)

9 M. le Président (interprétation): Est-ce que quelqu'un peut éventuellement

10 donner lecture de ce dernier paragraphe? C'est de cette manière-là que

11 nous allons pouvoir également voir de quoi il s'agit.

12 M. Krsnik (interprétation): Oui, certes, je voulais tout simplement

13 laisser le temps à nos interprètes de lire.

14 M. le Président (interprétation): Premièrement, Maître Krsnik, vous devez

15 d'abord poser la question au témoin pour savoir si c'est une lettre qui a

16 été rédigée par le témoin, et ensuite vous lui demandez de bien vouloir en

17 donner lecture.

18 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que vous pouvez nous dire d'abord quels

19 sont l'en-tête et le titre de ce rapport, à qui vous l'adressez?

20 M. Idrizovic (interprétation): Il s'agit de l'organe de renseignements du

21 4e Corps?

22 Question: Est-ce que vous pouvez nous en donner lecture?

23 Réponse: Il s'agit de rapport de sécurité.

24 Question: Et qui le soumet?

25 Réponse: C'est l'officier de sécurité. Et moi, en ma qualité de

1 commandant, j'ai signé chaque acte? Vous voyez que votre client il sourit.

2 En ce qui me concerne, les rapports, tous les rapports doivent être

3 envoyés quotidiennement d'un niveau inférieur au niveau supérieur. Par

4 conséquent, moi pour ma zone de responsabilité, c'était le 21 janvier,

5 j'en étais responsable le 21 janvier 1993. Par conséquent, chaque organe

6 du commandement inférieur doit envoyer un rapport à l'organe qui lui a été

7 supérieur. Il paraît tout à fait logique -et je vais parcourir chaque acte

8 que je vais signer-, dans toutes les armées du monde c'est le commandant

9 qui signe ces actes, vous êtes bien d'accord avec moi.

10 Question: Monsieur Idrizovic, je ne vous attaque pas et vous voudrez dire

11 la vérité.

12 Réponse: De toute façon, je ne me sens pas responsable et attaqué, mais de

13 toute façon je vous donne les réponses.

14 Question: Tout à l'heure, vous avez dit que vous avez, vous n'avez pas eu

15 des organes de renseignements et de contre-espionnage, et maintenant vous-

16 même vous rédigez une lettre, vous signez ce rapport?

17 Réponse: Je vais vous répondre pour la troisième fois. Je vois que vous ne

18 savez pas économiser votre temps dont vous disposez. Je vous ai déjà dit

19 qu'au commandement d'un niveau plus bas il y avait des responsables qui

20 étaient chargés de sécurité.

21 C'est pour la quatrième fois que vous allez me poser la question, si vous

22 m'interrompez tout le temps.

23 Question: Est-ce que l'on parle du rapport sur la situation en matière de

24 sécurité? Et puis, il y a votre signature.

25 Réponse: Je l'ai dit et j'ai été tout à fait précis. L'organe chargé de

1 sécurité d'un niveau plus bas doit envoyer le rapport à ses supérieurs. Il

2 faut que vous compreniez, je ne dois pas vous répéter dix fois les choses!

3 Personne ne peut apposer un cachet sur une lettre, un document si le

4 commandant ne l'avait pas signé ou la personne qui l'avait autorisé. Je

5 pense que ce sont des questions élémentaires qui concernent la

6 correspondance entre les organes des deux niveaux.

7 Question: Est-ce que c'est bien votre signature?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Est-ce que ce sont bien vos paroles? Au moment où on a mis en

10 place le 4e Corps, en ce qui concerne les données relatives à la sécurité,

11 c'est bien: "Nous vous demandons de nous envoyer des conseils et des

12 consignes pour nos activités à l'avenir."?

13 Réponse: Probablement, mais attendez, je n'ai pas terminé.

14 Question: Je voudrais poursuivre.

15 Réponse: On ne peut pas procéder de cette manière. Il faut que je vous

16 réponde. Je ne vous ai pas donné la réponse.

17 M. Krsnik (interprétation): Vous m'avez répondu.

18 M. Idrizovic (interprétation): Non Maître Krsnik, je n'ai pas répondu.

19 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, permettez au témoin de

20 terminer sa réponse.

21 M. Idrizovic (interprétation): Il y avait probablement une lettre dont

22 nous avons été saisis par le commandant du corps d'armée et qui,

23 probablement, avait un caractère de renseignements militaires.

24 M. Krsnik (interprétation): C'est la raison pour laquelle je vous pose la

25 question, vous avez dit que ceci n'existait pas.

1 M. Idrizovic (interprétation): Pardon, pour la cinquième fois je vais vous

2 répéter ce que je vous ai dit.

3 Question: Non, ne dites plus rien. Nous allons poursuivre. Nous avons dit

4 que Zajko Sahirlic a été quelqu'un qui était responsable?

5 Réponse: Il ne s'appelait pas Sahirlic mais Sihirlic et ce n'étaient pas

6 des renseignements de sécurité.

7 Question: Par conséquent, c'est lui qui vous a apporté le journal?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Et qui lui avait remis le journal?

10 Réponse: Je l'ai déjà dit lors de ma déposition hier. Il m'a dit que la

11 police militaire est rentrée en possession d'un certain nombre de

12 documents du HVO, parmi lesquels il y avait également ce journal privé de

13 notre collègue, notre collègue de travail, Alojz Rados.

14 Question: Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, montrer la pièce à

15 conviction 928C?

16 (Intervention de l'Huissière.)

17 Est-ce que vous pouvez nous dire si c'est marqué "le journal"? Est-ce que

18 vous auriez l'obligeance de placer cela sur le rétroprojecteur?

19 (Intervention de l'Huissière.)

20 Réponse: Je pense que partout dans le monde quand il s'agit de quelque

21 chose, il y a un nom qu'on désigne. Par conséquent, ce journal également,

22 ce petit livret.

23 Question: Qui l'a nommé "le journal"?

24 Réponse: Je suppose qu'en bosnien, en croate et en serbe, quand il s'agit

25 d'un livre, d'un livret, d'un agenda, d'un cahier où vous consigniez

1 chronologiquement un certain nombre de faits liés à un certain nombre

2 d'événements, que le terme approprié c'est "le journal".

3 Qui l'avait baptisé, je ne sais pas, mais il fallait bien donner un nom à

4 ce que l'on a trouvé. Il s'agit, par conséquent, de cette lettre que vous

5 m'avez montrée. Il y a l'en-tête, et c'est marqué "Le rapport en matière

6 de sécurité". Par conséquent, si vous avez lu ce livre, si par exemple moi

7 j'avais rédigé ce livre, je ne sais pas comment vous l'auriez appelé.

8 C'est moi qui peux vous poser la question maintenant.

9 M. Krsnik (interprétation): Comment je l'aurais appelé?

10 M. Idrizovic (interprétation): Ecoutez, c'est quelqu'un qui a tenu son

11 journal personnel. On ne peut pas dire que c'est un roman, on ne peut pas

12 dire que c'est une pièce de théâtre.

13 M. le Président (interprétation): Attendez un petit peu.

14 Maître Krsnik, il me semble que c'est une question qui est tout à fait

15 mineure, ce n'est pas important s'il s'agit d'un journal ou pas. Ce n'est

16 pas le plus important. Ce qui est le plus important c'est la source, c'est

17 l'authenticité, c'est le contenu également. Et vous ne devez pas demander

18 au témoin de se mettre d'accord avec vous.

19 Vous pouvez poursuivre.

20 M. Krsnik (interprétation): Par conséquent, 928. Est-ce que vous pouvez

21 nous dire qui avait écrit, de qui il s'agit, qui avait marqué par son

22 écriture qu'il s'agissait du journal d'Alojz Rados?

23 Je parle de la pièce à conviction 928C. Il s'agit d'un exemplaire que M.

24 Idrizovic a apporté avec lui.

25 (Intervention de l'Huissière.)

1 M. Idrizovic (interprétation): Vous ne devez pas faire un effort. Moi, je

2 ne me souviens pas qui a véritablement marqué de sa main qu'il s'agissait

3 du journal d'Alojz Rados. Mais si c'était moi qui étais le premier à

4 l'avoir reçu, il fallait bien mettre un titre, j'aurais fait la même

5 chose. Vous également, j'en suis sûr, vous auriez fait la même chose.

6 Question: Mais en ce qui nous concerne, je dois vous dire qu'on prétendait

7 autre chose. C'est la raison pour laquelle je me dois de tirer au clair.

8 Par conséquent, ce qui est marqué à la main "le journal de Rados", ce

9 n'est pas l'écriture d'Alojz Rados?

10 Réponse: Non, pas du tout.

11 M. Krsnik (interprétation): Ah! Bon.

12 M. Idrizovic (interprétation): Oui.

13 M. Scott (interprétation): Dans votre déclaration que vous avez donnée en

14 l'an 2000, vous avez dit tout à fait autre chose -je cite-: "Vers le 27

15 juillet 1993 -je ne me souviens pas exactement de la date exact-, la 44e

16 Brigade de l'armée de Bosnie-Herzégovine a libéré le village de Doljani.

17 Dans le quartier général du HVO de Doljani, les membres de la 44e Brigade

18 de l'armée ont découvert un très grand nombre de documents du HVO et les

19 ont ramenés au quartier général de Jablanica, par conséquent à vous-

20 même.". (Fin de citation.)

21 Ce que vous avez déclaré le 12 juillet de l'an 2000.

22 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott.

23 M. Scott (interprétation): Excusez-moi.

24 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.

25 M. Scott (interprétation): Est-ce que Me Krsnik pourrait nous indiquer et

1 dire quel est l'objectif de ce type d'interrogatoire, et si on peut mettre

2 également cette partie de sa déclaration pour que ce soit cohérent devant

3 le témoin?

4 M. le Président (interprétation): Auriez-vous l'amabilité, s'il vous

5 plaît, de remettre la déclaration au témoin pour qu'on soit correct vis-à-

6 vis du témoin?

7 M. Krsnik (interprétation): Certainement Monsieur le Président, nous avons

8 les versions en croate et également en anglais, mais M. Idrizovic avait

9 dit tout à fait autre chose.

10 Je pense que c'est le moment de faire la pause. Après on va peut-être

11 revenir à cette question-là.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, je vous en prie.

13 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, pour éviter les

14 problèmes que nous avons connus au cours de cette semaine, je vais

15 demander si c'est possible d'assurer les copies pour tout le monde dans le

16 prétoire à l'avenir. Sinon nous allons connaître les problèmes que nous

17 avons eus il y a quelques jours.

18 M. le Président (interprétation): Oui, tout à fait.

19 Maître Krsnik, si vous allez vous référer à des déclarations, si vous avez

20 un peu plus de copies, nous allons demander à l'Huissière de nous les

21 donner ou de les photocopier.

22 Nous allons suspendre jusqu'à 11 heures 30.

23 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 36.)

24 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott.

25 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, excusez-moi de faire

1 ceci maintenant mais apparemment, à la fin de chaque pause, nous

2 commençons rapidement et je ne souhaite pas oublier ce que j'ai à dire. Je

3 souhaite dire que même en ce moment nous ne savons toujours pas quel est

4 le témoin X, nous n'avons aucune information au sujet de cette personne et

5 nous ne savons même pas s'il va être cité à la barre ou pas.

6 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, la Chambre de première

7 instance concernant le témoin X a pris une décision selon la laquelle vous

8 deviez remettre le résumé, concernant la déclaration de ce témoin, à

9 l'accusation, et vous deviez le faire hier.

10 Mais dites-nous simplement s'il viendra ou pas et si vous avez rempli vos

11 obligations conformément à notre ordonnance.

12 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, s'agissant de ce

13 témoin, je propose que l'on en traite un peu plus tard, s'il vous plaît.

14 M. le Président (interprétation): Oui, bien sûr.

15 M. Krsnik (interprétation): Parce que justement je dispose d'un certain

16 nombre de nouvelles informations que je voulais vous relater aujourd'hui,

17 mais plutôt pas en audience publique.

18 Mais je confirme effectivement que je ne l'ai pas fait hier, je n'ai pas

19 remis le résumé conformément à votre ordonnance à l'accusation. Je

20 suppose, je pense que c'était hier la date à laquelle j'étais censé donner

21 des indications générales concernant le contenu la déposition du témoin X.

22 J'avoue que je ne l'ai pas fait hier, mais je le ferai aujourd'hui.

23 M. le Président (interprétation): Nous n'allons pas traiter de cela et

24 surtout pas en la présence de ce témoin. Vous pouvez poursuivre votre

25 contre-interrogatoire. Après avoir terminé ce témoin, peut-être vous

1 pourrez nous donner des informations supplémentaires au sujet de cela.

2 M. Krsnik (interprétation): Absolument, Monsieur le Président. Nous

3 parlions donc de votre déclaration de 2000.

4 S'il vous plaît, veuillez remettre au témoin un exemplaire en BCS; il

5 s'agit de la page 24.

6 (Intervention de l'Huissière.)

7 J'ai trouvé. Donc la page 24… 25, le troisième paragraphe "Vers le 27

8 juillet". Avez-vous trouvé cela?

9 M. Idrizovic (interprétation): Oui.

10 Question: Vous dites donc ici: "Vers le 27 juillet 1993 -je ne me souviens

11 pas de la date exacte-, la 44e Brigade de l'armée de Bosnie-Herzégovine a

12 libéré le village de Doljani. Dans le quartier général du HVO à Doljani,

13 les membres de la 44e Brigade de l'armée de Bosnie-Herzégovine ont

14 découvert un grand nombre de documents du HVO et les ont apportés à

15 l'état-major de l'armée de Bosnie-Herzégovine à Jablanica.".

16 Ainsi cela continue: "Avant que les documents du HVO, que nous avons

17 trouvés au cours de l'action à Doljani, ne soient remis aux autorités

18 légales, autorités légales de la Bosnie-Herzégovine, nous avons fait des

19 copies des documents qui concernaient la municipalité de Jablanica. J'ai

20 effectué cela afin d'être sûr qu'aucun de ces documents ne soit perdu ou

21 ne disparaisse. Je dispose toujours des copies de ces documents et je les

22 remets aux représentants du Bureau du Procureur.". (Fin de citation.)

23 Avez-vous déclaré cela et avez-vous signé cette déclaration?

24 Réponse: J'ai déclaré quelque chose de semblable mais pas tout à fait

25 cela.

1 Question: Nous pouvons donc dire que ce qui est écrit ici n'est pas vrai?

2 Réponse: En partie.

3 M. Krsnik (interprétation): D'accord, très bien. Dites-moi alors

4 maintenant, est-ce que vous savez personnellement qui était la première

5 personne qui tenait le journal entre les mains?

6 M. Idrizovic (interprétation): Zajko Sihirlic.

7 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott.

8 M. Scott (interprétation): Excusez-moi, est-ce que le conseil de la

9 défense peut dire, indiquer quelle partie de la déclaration n'est pas

10 conforme à la déposition du témoin?

11 M. le Président (interprétation): Je suppose que Me Krsnik va poser

12 d'autres questions.

13 M. Scott (interprétation): Me Krsnik a dit à la ligne 12: "Est-ce que nous

14 pouvons conclure que ce que vous avez dit n'est pas exact?" Et la réponse

15 était: "En partie, oui".

16 Nous, dans ce prétoire, nous ne savons pas quelles parties de ces trois ou

17 quatre paragraphes ne sont prétendument pas conformes à ce que le témoin a

18 déclaré ici.

19 M. le Président (interprétation): Oui. Je pense que Me Krsnik va poser

20 d'autres questions.

21 M. Krsnik (interprétation): J'allais passer à autre chose pour parler du

22 journal parce que je pense que c'est clair. Puisque le témoin, lors de sa

23 déposition, ce qu'il disait ne correspondait pas à ce texte.

24 M. Idrizovic (interprétation): Ce n'est pas ce que j'ai dit.

25 Question: C'est justement pour cela que j'ai posé la question. J'ai

1 demandé si c'était exact et le témoin a dit qu'en partie, effectivement,

2 c'était erroné.

3 Réponse: Il y a peut-être quelque erreur de traduction ici. Moi, je n'ai

4 pas pu signer cette déclaration dans ma langue maternelle.

5 Question: Mais dans quelle langue?

6 Réponse: L'interprète me lisait en anglais en interprétant. Je pense, je

7 ne me souviens pas tout à fait, mais je pense que c'était le cas. Je pense

8 que les enquêteurs lorsqu'ils prenaient la déclaration, ils la prenaient,

9 ensuite l'interprète me relisait cela. Et lorsqu'on lit ce document, il

10 faut savoir qu'il y a une double traduction et souvent le sens se perd.

11 Et dans ces quatre paragraphes, de ce point de vue, il existe un certain

12 nombre d'imprécisions. Si vous le souhaitez, je peux les clarifier.

13 Question: Je vais vous guider. Vous avez dit que ceci a été trouvé par les

14 membres de la police militaire et, ici, vous dites que c'étaient les

15 membres de la 44e Brigade de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

16 Attendez! Vous avez dit que la police militaire a pris en possession ces

17 documents tout d'abord. Aujourd'hui, vous avez dit "Zajko Sihirlic".

18 Réponse: J'ai dit la police militaire, la première qui le tenait, qui le

19 lisait était Zajko Sihirlic (sic).

20 Question: Et dans ces déclarations, avez-vous dit la police militaire ou

21 les membres de la 44e Brigade? Parce que je ne vois pas comment on peut

22 avoir une erreur d'interprétation ou de traduction de ce point de vue-là.

23 Réponse: Dans une déclaration faite avant ou même aujourd'hui, j'ai dit

24 avec précision qu'une partie de Doljani a été libérée par une partie des

25 unités de la 44e Brigade de l'armée de Bosnie-Herzégovine. C'est ce que

1 j'ai dit.

2 J'ai dit également que la police militaire, qui était compétente pour

3 cela, a été la première à entrer au sein du quartier général et c'est elle

4 qui a trouvé les documents. Bien évidemment, il ne revient pas à la police

5 de lire les documents, mais elle est censée les remettre aux organes

6 chargés de la sécurité.

7 Moi, j'ai donné cette déclaration pendant cinq jours. Ce que j'ai dit ici

8 est survenu à la fin du cinquième jour. Je ne vois pas ce que vous ne

9 comprenez pas là-dedans.

10 Question: Moi, je comprends tout. Absolument, mais j'espère que les Juges

11 comprendront. On va clarifier. Est-ce que c'est une erreur de traduction

12 aussi lorsque l'on lit ici qu'ils ont apporté ces documents dans l'état-

13 major de l'armée de Bosnie-Herzégovine dont vous étiez le commandant?

14 Réponse: Non.

15 Question: Ce n'est pas exact non plus…

16 Réponse: Attendez! Vous m'avez donné un document -c'était devant moi

17 jusqu'à tout à l'heure-. C'est une erreur! Il n'y avait pas d'état-major

18 de l'armée de Bosnie-Herzégovine à Jablanica, mais c'était l'état-major

19 des forces armées et puis il y avait la 44e Brigade de montagne.

20 Donc l'état-major de l'armée de Bosnie-Herzégovine n'existait pas en tant

21 qu'institution là-bas. Il s'agit donc d'une erreur de traduction. Ils ont

22 remis ça au commandement de la brigade, et bien sûr pas à moi.

23 Bien sûr que si une unité est venue, ils ne vont pas trouver les

24 documents, ils ne vont pas donner ça à une autre unité. Ils vont donner

25 cela à leur commandement. Ils ont donc dû remettre cela au commandement de

1 la 44e Brigade de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

2 Excusez-moi, je parle trop vite.

3 Il est écrit ici qu'ils ont apporté cela à l'état-major de l'armée, mais

4 ça n'existe pas.

5 Question: Dites-moi, s'il vous plaît, est-ce que ça aussi c'est une erreur

6 de traduction, ce dernier paragraphe, avant la liste où vous dites que:

7 "Vous personnellement, vous êtes allé immédiatement photocopier les

8 documents."? Est-ce que ça aussi a été mal traduit?

9 Réponse: Ici, c'est au pluriel. Moi, j'ai participé à cela. Nous étions

10 plusieurs Sajko Sihirlic et moi-même lorsque nous avons remis les

11 documents en question.

12 Question: Attendez, ici c'est écrit clairement le 27 juillet et c'est

13 écrit: "C'est ce que j'ai fait", donc vous personnellement.

14 Réponse: Non, non il faut mettre ça au pluriel. Je n'ai pas dit cela.

15 M. Krsnik (interprétation): Ici, c'est au singulier?

16 M. Idrizovic (interprétation): Cela ne peut être que le pluriel.

17 M. Scott (interprétation): Je fais objection.

18 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott.

19 M. Scott (interprétation): Justement la raison pour laquelle je pensais

20 que la Chambre devait disposer de la déclaration, est que Me Krsnik a

21 sauté un paragraphe, parce qu'il dit avant que l'on ne remette les

22 documents du HVO aux autorités légales de l'armée de Bosnie-Herzégovine,

23 peu de temps après. Et maintenant le conseil nous fait conclure que ceci a

24 été fait immédiatement.

25 Mais les documents n'ont pas été remis immédiatement, et ce n'est pas

1 écrit dans la déclaration. Il s'agit d'une représentation erronée et je

2 voudrais clarifier cela auprès des Juges.

3 M. le Président (interprétation): Oui. Vous pouvez maintenant poursuivre,

4 Maître Krsnik, parce que nous avons remarqué cela nous-mêmes.

5 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je ne sais pas comment

6 cela est écrit en anglais, mais en croate c'est tout à fait clair. Il est

7 tout à fait clair en langue croate de quoi il s'agit. Nous avons reçu les

8 réponses. Je vais passer à autre chose. Nous n'allons pas perdre de temps

9 parce que j'ai beaucoup d'autres questions à poser concernant le journal.

10 Dites-moi, après Zajko Sihirlic, qui était la personne suivante qui avait

11 ce dit journal en sa possession? S'il vous plaît, répondez à la question

12 suivante.

13 M. Idrizovic (interprétation): Je veux bien répondre, mais vous ne me

14 laissez pas répondre. Le journal a été copié, dactylographié, fourni à la

15 télévision pour qu'il soit rendu public. Nous voulions que le nombre

16 maximum de personnes le lise.

17 Question: Ne répétez pas la même chose qu'hier!

18 Réponse: Mais vous me posez souvent les mêmes questions que celles

19 auxquelles j'ai répondu hier.

20 Question: s'il vous plaît, qui avait le dictionnaire, le journal en sa

21 possession?

22 Réponse: Ceci se trouvait dans le coffre-fort de l'officier de sécurité de

23 la brigade, M. Sihirlic. C'est ce que j'ai dit hier, d'ailleurs.

24 Question: D'accord. A quel moment le dictionnaire a-t-il été remis à

25 l'A.I.D.?

1 Réponse: En 1997.

2 Question: Hier, vous avez dit que ce sont eux qui en ont entendu parler,

3 et qu'ils sont ensuite venus vous poser des questions au sujet de cela?

4 Réponse: Mais ceci n'était pas du tout un secret, le fait que nous

5 l'avions en notre possession. Je suppose qu'ils ont entendu parler de

6 cela, mais c'était facile pour eux d'en entendre parler.

7 M. Krsnik (interprétation): Dans la déclaration que vous avez faite -nous

8 allons vous la remettre, je demanderai à Mme la Greffière d'audience de

9 faire en sorte que soit remise au témoin votre deuxième déclaration faite

10 les 27 et 28 juin de cette année, donc il y a quelques mois-, vous dites à

11 la page 10…

12 (Intervention de l'Huissière.)

13 M. le Président (interprétation): Quelle est la cote de ce document?

14 M. Krsnik (interprétation): Il s'agit du document numéro D1425.

15 (Les interprètes n'ont pas d'exemplaire de cette déclaration. Pardon, les

16 interprètes viennent de trouver un exemplaire. Merci.)

17 Ici, vous dites à la page 10 -est-ce que vous l'avez trouvée- le troisième

18 paragraphe, ici vous dites, la phrase commence par: "Mis à part cela, ces

19 cahiers ont été trouvés par l'armée de Bosnie-Herzégovine à Doljani."

20 Maintenant, vous dites: "L'armée de Bosnie-Herzégovine a pris le contrôle

21 -vous ne dites donc plus "libéré", mais "pris le contrôle"- de Doljani en

22 juillet 1993". Et ensuite, vous poursuivez.

23 Ensuite, le dictionnaire a été remis aux services de sécurité de l'armée

24 bosniaque qui l'a gardé jusqu'à la fin de la guerre. Ensuite, vous dites

25 qu'à ce moment-là, en 1997, Zajko Sihirlic, l'officier de sécurité de

1 l'armée de Bosnie-Herzégovine, et vous-même, vous l'avez remis aux

2 autorités civiles de l'A.I.D. Personne ne l'a donc demandé. Vous y êtes

3 allé vous-même et vous l'avez remis. C'est ce qui est écrit.

4 Réponse: Nous l'avons remis suite à leur demande.

5 M. Krsnik (interprétation): Ceci n'est pas écrit là-dedans.

6 M. Idrizovic (interprétation): Que voulez-vous que je vous dise! Personne

7 ne m'a demandé.

8 M. Scott (interprétation): Où est-ce qu'il est écrit qu'ils ont initié le

9 contact avec l'A.I.D.?

10 Dans la version en anglais, à moins que ce soit différent en BCS, il est

11 écrit: "Je pense que c'était en 1997, Zajko Sihirlic, l'officier de

12 sécurité de l'armée de Bosnie-Herzégovine et moi-même, nous l'avons remis

13 aux autorités de BiH, A.I.D."

14 S'il vous plaît, Monsieur le Président, je souhaite donc que Me Krsnik

15 nous dise où est très exactement cette phrase qui n'est pas conforme à ce

16 que le témoin a dit ici.

17 M. le Président (interprétation): Nous avons trouvé cela dans le

18 paragraphe.

19 Maître Krsnik, allez-y.

20 M. Krsnik (interprétation): Je ne sais pas comment c'est en anglais, mais

21 je pense que la déclaration parle d'elle-même. Nous pouvons apporter nos

22 propres conclusions. Que le Procureur ne le fasse pas, si ceci est

23 conforme, les Juges vont conclure cela. Si tel n'est pas le cas, il

24 revient encore une fois aux Juges de tirer les conclusions.

25 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, est-ce que vous pourriez

1 lire en BCS la dernière phrase de ce paragraphe?

2 M. Krsnik (interprétation): "Je pense qu'en 1997, Zajko Sihirlic,

3 l'officier de sécurité de l'armée de Bosnie-Herzégovine, et moi-même, nous

4 l'avons remis aux autorités civiles de BiH, A.I.D.".

5 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. Vous pouvez poursuivre.

6 M. Krsnik (interprétation): S'il vous plaît, qui copiait le journal sur la

7 base du manuscrit?

8 M. Idrizovic (interprétation): Eh bien, je suppose que c'étaient les

9 dactylographes.

10 Question: Qui vérifiait si la version dactylographiée était conforme à la

11 version manuscrite?

12 Réponse: Mais personne ne le vérifiait! Pourquoi voulez-vous qu'on le

13 vérifie! Nous faisions confiance aux personnes qui dactylographiaient

14 cela.

15 Question: Si vous regardez le document manuscrit, est-ce que vous pouvez

16 déclarer ici que l'ordre chronologique était suivi?

17 Réponse: En partie, mais parfois il y avait des périodes qui n'étaient pas

18 couvertes.

19 Question: Je souhaite maintenant que l'on produise le document P928.C.

20 (Intervention de l'Huissière.)

21 S'il vous plaît, veuillez examiner la page 40.

22 (Le témoin s'exécute.)

23 L'avez-vous trouvée?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Quelle est la date?

1 Réponse: Le 16 janvier 1993.

2 Question: Veuillez maintenant trouver la page 51.

3 (Le témoin s'exécute.)

4 La date, s'il vous plaît? Quelle est la date? Pour le compte rendu

5 d'audience, s'il vous plaît, quelle est la date qui figure à la page 51,

6 et 40, d'ailleurs? Ceci n'a pas été consigné au compte rendu d'audience.

7 Donc la date à la page 40, s'il vous plaît, répétez.

8 Réponse: A la page 40… Non, à la page 51. 51, ça n'a rien à voir avec le

9 journal de guerre, avec les événements qui se sont déroulés pendant la

10 guerre!

11 Question: S'il vous plaît, pour le compte rendu d'audience, ni ma question

12 ni votre réponse n'ont été consignées. S'il vous plaît, répétez quelle est

13 la date qui figure à la page 40. Vous devez le dire vous-même.

14 Réponse: A la page 40, nous avons la date du 16 janvier 1993.

15 M. Krsnik (interprétation): D'accord, 16 janvier 1993. Et dites-moi, s'il

16 vous plaît, quelle est la date qui figure à la page 51?

17 M. Idrizovic (interprétation): A la page 51, il est écrit "le 8 novembre

18 1986", mais ce texte n'a rien à voir avec le journal ni avec la guerre.

19 Mais attendez, attendez, s'il vous plaît, permettez-moi… S'il vous plaît,

20 Monsieur!

21 M. le Président (interprétation): Permettez au témoin de terminer sa

22 réponse.

23 M. Idrizovic (interprétation): M. Rados était un sportif. Il jouait au

24 handball.

25 M. Krsnik (interprétation): Veuillez retrouver la page 39, s'il vous

1 plaît.

2 M. Idrizovic (interprétation): Ecoutez! Nous sommes en train de discuter.

3 Je suppose que nous sommes sur un pied d'égalité!

4 M. Krsnik (interprétation): Non, ce n'est pas une discussion, c'est un

5 contre-interrogatoire!

6 M. Idrizovic (interprétation): Oui, mais il nous revient à tous les deux

7 de parler. Nous sommes en train de parler, n'est-ce pas?

8 M. le Président (interprétation): Ecoutez, Monsieur le Témoin, veuillez

9 simplement terminer votre réponse, s'il vous plaît.

10 M. Idrizovic (interprétation): Auparavant, au cours des années qui ont

11 précédé tout cela, en 1986, il a écrit sur plusieurs pages de ce cahier

12 quels étaient les programmes de matchs prévus, concernant plusieurs

13 matchs. Et il n'écrivait cela jamais sur des feuilles qui se suivaient les

14 unes les autres.

15 M. Krsnik (interprétation): Mais comment le savez-vous?

16 M. Idrizovic (interprétation): Mais je vois.

17 Question: Peut-être que c'est vous qui l'avez écrit?

18 Réponse: Qu'est-ce que vous en savez? Peut-être que c'était vous!

19 Regardez. A la page 37, nous voyons "handball"; 38, il n'y a rien; 39,

20 "handball"; 40, "le 16 janvier 1993"; et là, à la page 51, il reprend avec

21 le "handball".

22 Personne, là-bas, n'avait beaucoup de cahiers, donc il a certainement pris

23 ce journal, ce cahier, parce que son format est celui de poche. Je suppose

24 donc qu'il avait trouvé un vieux cahier qu'il avait. C'est ce que je

25 suppose.

1 Question: Veuillez, s'il vous plaît, trouver la page 54 maintenant.

2 (Le témoin s'exécute.)

3 Vous l'avez trouvée?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Et quelle est la date ici que vous voyez?

6 Réponse: "Le 19 janvier 1993".

7 Question: Est-ce que vous pouvez placer sur le rétroprojecteur le journal,

8 s'il vous plaît? C'est l'Huissière qui va vous aider.

9 (Intervention de l'Huissière.)

10 Je pense que je vois la date qui n'est pas celle que vous avez dite: c'est

11 le "19 janvier 1992".

12 Réponse: Non. Vous avez mal lu ce qui est marqué.

13 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que vous pouvez voir maintenant la page

14 54? Quelle est la date?

15 M. Idrizovic (interprétation): "1993", très clairement.

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott.

17 (Note de l'interprète: Monsieur Scott parle hors du micro.)

18 M. Scott (interprétation): Si l'on examine le document -et je suppose que

19 les Juges l'ont devant eux-, le document dit… ce qu'il dit: certaines des

20 entrées ne sont pas dans un ordre logique, mais on n'a jamais dit que ça

21 devait l'être et je ne vois pas pourquoi on peut réfuter le témoin à cause

22 de cela. Il n'a pas dit qu'il avait écrit le document.

23 Je ne comprends donc pas cela.

24 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, pourquoi, à ce moment-

25 là, on a cité le témoin si nous ne pouvons pas vérifier, par le biais du

1 témoin, ce qui se passe avec le journal? Et d'un autre côté, nous allons

2 également constater que tout ce qui a été dactylographié ne correspond pas

3 du tout au journal manuscrit. Nous allons très vite l'établir.

4 Est-ce que vous pouvez maintenant voir la page 55?

5 (Le témoin s'exécute.)

6 Est-ce que vous l'avez trouvée?

7 M. Idrizovic (interprétation): Oui.

8 Question: Qu'est-ce qui y est marqué?

9 Réponse: Le 18.

10 Question: Quelle date?

11 Réponse: Un petit moment, s'il vous plaît! Laissez-moi répondre! Il s'agit

12 du 19 janvier 1993 et c'est marqué "dimanche". Et le 18 janvier 1993, il

13 est marqué que "c'est lundi, probablement". C'est à la guerre, il a oublié

14 les dates et vous allez voir c'est d'abord marqué "dimanche", donc, et

15 "lundi". Il a inversé. C'est Alojz qui l'a écrit, ce n'est pas moi.

16 Question: Mais c'est vous qui avancez les suppositions?

17 Réponse: Non, mais c'est marqué. C'est marqué d'abord "lundi" et ensuite

18 "dimanche".

19 Question: Nous avons vérifié dans l'ordinateur que le 19 était mardi.

20 Réponse: Mais je n'ai aucune idée, comment voulez-vous que je dise quelles

21 étaient les dates et les jours.

22 Question: Est-ce qu'on peut mettre sur le rétroprojecteur le texte, et la

23 date, le 18 janvier 1993.

24 Maintenant je vais vous demander de bien vouloir vous tourner à la page

25 56. Madame l'Huissière, vous pouvez aider le témoin.

1 Quelle est la page qui est portée sur la page 56?

2 Réponse: Excusez-moi, je ne vois pas très clair et il y a la lumière qui

3 me dérange.

4 Question: Certes, vous voyez de plus près et ensuite vous replacer le

5 texte sur le rétroprojecteur. Est-ce que vous voyez la date?

6 Réponse: Je ne vois pas tout à fait la date, il y a une date "le 15 avril

7 1987", je pense quelque chose comme cela.

8 Question: Est-ce que c'est 1987 ou 1997?

9 Réponse: C'est 1987, je pense.

10 Question: Qu'est-ce qui est marqué?

11 Réponse: Mais je vous ai bien dit que ça n'a strictement rien à voir avec

12 les dates. Je vous dis que le texte et la date ne correspondent pas. Je ne

13 peux pas vous donner le détail, mais il faudrait bien que je puisse lire

14 l'ensemble.

15 Question: On a bien marqué qu'il y avait une réunion concernant la culture

16 et puis les conditions de travail, etc. Puis il y a la protection au

17 travail.

18 Réponse: Oui, effectivement je n'ai pas fait attention au texte, au

19 contenu du texte. Ce que je viens de dire à la Chambre, je vous ai dit que

20 lui il a fait du sport et il se déplaçait d'un côté à l'autre, il était en

21 contact avec de nombreuses organisations sportives et ça n'a strictement

22 rien à voir. Il était également à la tête d'un club de handball à

23 Jablanica; ça n'a rien à voir avec les dates.

24 Question: Maintenant, est-ce que vous pouvez regarder la page 60? De

25 quelle date s'agit-il?

1 Réponse: Il s'agit des 17 et 18 janvier 1993.

2 Question: N'est-ce pas qu'on l'avait déjà ces dates à la page 54?

3 Réponse: Moi je ne sais pas ce qu'Alojz a écrit. Ce n'est pas mon

4 problème.

5 Question: Est-ce que vous pouvez regarder à la page 61? Quelle est la

6 date?

7 Réponse: Encore une fois, le 19.

8 Question: N'est-ce pas qu'on l'a eue à la page 54?

9 Réponse: Oui, mais ce n'est pas moi qui l'ai écrit.

10 Question: Oui, entendu.

11 Réponse: Je pense qu'il a tout simplement confondu les dates. C'est M.

12 Alojz qui les a confondues.

13 Question: Maintenant est-ce qu'on peut voir la page 64 manuscrite? Est-ce

14 que vous pouvez nous dire quel est le dernier mot à la page 64, manuscrit?

15 Quel est le dernier mot?

16 Réponse: "Nous partons autour de 4 heures."

17 Question: Et maintenant, vous tournez la page 65. De quel événement on

18 parle, de quelle date également s'agit-il?

19 Réponse: Une fois de plus, il y a le texte qui suit sur le sport, sur le

20 volley-ball.

21 Question: Et quelle date?

22 Réponse: Mais ça n'a rien à voir avec l'agenda. Je vous dis que c'était un

23 cahier qui était utilisé auparavant pour autre chose.

24 Question: Entendu. Est-ce que vous pouvez me dire quelle est la date et

25 quelle est la ville qui sont marquées sur l'agenda? N'est-ce pas que c'est

1 la ville Trevisio?

2 Réponse: Oui, "4e congrès de Yougoslavie et d'Italie, Trevisio" et il y a

3 la date également qui y figure. C'est tout ce que je peux vous dire.

4 Question: Maintenant, j'aimerais vous demander de consulter la pièce à

5 conviction P928D, ce qui a été dactylographié à partir du manuscrit.

6 (Intervention de l'Huissière.)

7 Est-ce que vous pouvez maintenant consulter la page 4 du document en

8 question?

9 (Le témoin s'exécute.)

10 Page 4, on parle d'un rapport après 14 heures; il y a un sous-titre "un

11 rapport".

12 Réponse: Je vois très mal, je ne peux pas lire. Est-ce que vous pouvez

13 m'aider, s'il vous plaît? Soyez précis! Dites-moi quelle est la ligne? Je

14 ne peux pas vraiment voir.

15 Question: Certes, je vais vous aider. Vous voyez le sous-titre "rapport".

16 Quel est le texte? Comment commence le texte? N'est-ce pas sur la base de

17 l'ordre qui a été délivré les consultations avec le 1er Bataillon?

18 Réponse: Oui, tout à fait.

19 Question: Maintenant, nous allons prendre le prétendu original.

20 Madame l'Huissière, auriez-vous l'amabilité de laisser l'original au

21 témoin pour qu'on puisse faire la comparaison?

22 (Intervention de l'Huissière.)

23 Réponse: Mais, moi, je n'ai pas dit que ça a été dactylographié de manière

24 correcte. De toute façon, on a fait confiance à celui qui a

25 dactylographié, mais ça ne fait rien. Je vais consulter les pages que vous

1 m'avez demandées de consulter.

2 Question: Est-ce que vous pouvez maintenant voir le 21 janvier 1993?

3 Réponse: Tout à fait, j'ai vu cela.

4 Question: Nous avons le manuscrit et puis nous avons également le texte

5 qui est dactylographié, et le texte qui suit, après le 21 janvier 1993, il

6 y a le rapport? Réponse: Mais nous avons constaté qu'il y a un certain

7 nombre de dates qui ne sont pas chronologiques.

8 Question: Mais est-ce que le texte est exactement le même?

9 Réponse: Non, je ne peux pas vous dire. Il n'est pas impossible que vous

10 puissiez trouver exactement le même texte, mais sous une autre date. Je

11 vous ai dit qu'il y avait plein de choses qui ont été mélangés. Vous avez

12 pu constater que dans l'original il y avait la date qui apparaissait à

13 plusieurs reprises, une même et seule date. Cela, vous avez pu le

14 constater. Il faut donc lire l'ensemble pour s'en rendre compte.

15 Question: Je vais vous aider. Est-ce que vous pouvez voir maintenant la

16 page 142, 142 du manuscrit de l'original?

17 (Le témoin s'exécute.)

18 Est-ce que le contenu correspond au document dactylographié de la page 4?

19 Réponse: Oui, mais je vous ai dit que le texte et les dates n'ont rien à

20 voir avec ce qui fait l'objet de notre discussion d'aujourd'hui, de notre

21 débat d'aujourd'hui.

22 Question: Entendu. En d'autres termes, le 21 janvier 1993 n'a rien à voir

23 avec le texte manuscrit, si on le compare avec le texte dactylographié?

24 Réponse: Ce n'est pas cela ce que j'ai dit. Moi, j'ai dit qu'en janvier

25 1993, à cette époque-là, Alojz décrit la situation dans laquelle ils se

1 sont trouvés, leur séjour à Konjic. C'est une montagne de Ljubinka. Par

2 conséquent, il est en train de décrire des événements qui n'ont rien à

3 voir avec nous et ce qui nous intéresse.

4 Question: Mais vous l'avez mal tapé?

5 Réponse: Ce n'est pas impossible, mais de toute façon, c'est la période

6 qui ne nous intéresse pas, et de toute façon c'est rare de trouver un

7 texte dactylographié sans erreur et faute de frappes. Mais je vous ai dit

8 que ce qui nous intéressait, c'était de lire le texte. C'est la raison

9 pour laquelle on l'a dactylographié. C'était quelque chose qui nous

10 amusait.

11 M. Krsnik (interprétation): Pour vous, vous vous êtes amusé, et pour le

12 Procureur c'était une pièce à conviction!

13 M. Idrizovic (interprétation): Mais je parle de 1993.

14 M. le Président (interprétation): Vous parlez tous les deux en même temps

15 ce qui pose des difficultés aux interprètes.

16 Monsieur le Témoin, je comprends que vous soyez motivé, que vous

17 souhaitiez véritablement donner votre témoignage. Si vous examinez

18 l'écran, vous voyez un texte anglais qui défile devant vous: lorsque le

19 défilement du texte s'est arrêté, vous pouvez commencer à donner votre

20 réponse.

21 M. Krsnik (interprétation): Je ne sais pas si cela a été consigné dans la

22 transcription, mais nous nous sommes arrêtés au moment où vous avez dit

23 que ce texte dactylographié vous servait pour vous amuser, alors que le

24 Procureur ne s'est pas amusé, lui, il a fait traduire ce texte.

25 Et pour moi, c'est bien de l'apprendre de votre bouche, parce que ceci a

1 mis au clair un certain nombre de questions d'autant plus qu'il y a un

2 certain nombre de contradictions dans le texte.

3 Maintenant, nous allons poursuivre. Est-ce que vous pouvez, maintenant,

4 jeter un coup d'œil sur la page 146? Une fois de plus, je voudrais vous

5 faire référer au manuscrit.

6 Mme Clark (interprétation): Maître Krsnik, peut-être s'agit-il de quelque

7 chose que je ne comprends pas et vous allez peut-être me le rappeler?

8 M. Scott a décrit, hier, ce que chaque pièce représentait. Je pense qu'il

9 avait bien fait. Le 928 était appelé "la traduction anglaise", le 928A

10 était "la version dactylographiée du journal en BCS", ensuite, nous avions

11 le 928B qui était une photocopie du journal à l'encre bleue pour ainsi

12 dire, le C était le journal lui-même, et le D était la copie de la version

13 dactylographiée BCS gardée par le témoin.

14 Alors, peut-être qu'on l'a dit hier et que j'ai oublié, et peut-être que

15 M. Scott répondra-t-il mieux: la traduction que nous avons, s'agit-il de

16 la traduction de la version dactylographiée de Jablanica ou de la version

17 manuscrite écrite à l'encre bleue?

18 M. Scott (interprétation): Etant donné que nous n'avons reçu la version à

19 l'encre bleue que récemment, la version anglaise, 928, a été effectuée sur

20 la base du 928A. Et comme l'a dit Mme Bos, c'est la pièce reçue par le

21 Bureau du Procureur le 16 mars 1998, et le 928B est la copie du journal

22 manuscrit reçu le 10 décembre 1998.

23 Tous les passages particuliers que l'accusation voudra voir verser au

24 dossier seront retraduits directement à partir de la version à l'encre

25 bleue, mais, je le répète, nous ne l'avons reçu que récemment.

1 M. Krsnik (interprétation): Madame la Juge, il faut peut-être tirer au

2 clair.

3 Je vous ai interrompu, excusez-moi! Vous avez eu la réponse? Est-ce que je

4 peux parler?

5 Madame la Juge, merci parce que là, maintenant, j'avoue que je suis

6 complètement confus. Vous posez toujours une bonne question et vous

7 m'aidez. Mais en d'autres termes, nous avons les deux versions

8 dactylographiées. Nous avons donc une version dactylographiée dont la

9 source est M. Idrizovic. Il y a une autre version dactylographiée qui est

10 versée par le biais de Mme Bos. Les deux sont donc les mêmes, n'est-ce

11 pas?

12 M. Scott (interprétation): Je vais vous répéter. La traduction anglaise

13 qui porte la cote 928 est, à mon sens, la traduction du 928A qui est la

14 photocopie de la version dactylographiée du journal en BCS reçu par le

15 Bureau du Procureur le 16 mars 1998.

16 La copie 928D qui est, comme on l'a dit, une copie dactylographiée est la

17 version qu'a emportée le témoin pour son séjour à La Haye. Et, selon sa

18 déposition, c'est la version dont il dispose et qu'il a en sa possession

19 depuis 1993.

20 Si la Chambre veut comparer, si Me Krsnik souhaite comparer les deux

21 versions et si l'on dit que, après réception par l'A.I.D. de la version

22 dactylographiée par l'A.I.D., en 1997, l'A.I.D. a fabriqué le journal

23 original, je vous suggère de comparer 928D. C'est la copie qui est

24 dactylographiée et que le témoin a en sa possession depuis 1993.

25 Mme Clark (interprétation): Est-ce qu'il y a des différences apparentes?

1 Donc, par exemple, une typographie différente ou est-ce que ce sont deux

2 machines à écrire différentes? Est-ce qu'on peut voir quelque chose?

3 M. Scott (interprétation): Pour donner une réponse bien fondée à ce sujet,

4 il faudrait que moi-même j'examine les versions plus attentivement, mais

5 j'ai la sensation, j'ai l'impression qu'il s'agit des mêmes versions. Mais

6 je n'ai pas effectué la comparaison moi-même, ce qui fait que j'apporte

7 cette réserve à ma question.

8 Mme Clark (interprétation): Vous ne devriez pas le faire maintenant, mais

9 si nous avons la photocopie de M. Idrizovic et la photocopie que vous avez

10 reçue, je pose la question de savoir si ce sont des versions identiques.

11 Est-ce que, à première vue, on peut dire que les caractères utilisés sont

12 plus ou moins les mêmes et peuvent provenir de la même machine à écrire?

13 M. Scott (interprétation): (Hors micro.) C'est écrit en italique, donc la

14 même police, si vous voulez. Oui, la typographie semble similaire. Je ne

15 peux pas me prononcer sur le contenu en BCS, mais la typographie semble

16 similaire.

17 Dans le 928B, signé en page de garde par le témoin, vous remarquerez des

18 différences parce que, à plusieurs reprises, par exemple à la page 20, le

19 témoin a souligné des passages pour des raisons qui le regardent, et ça,

20 ce sont les différences que l'on peut constater.

21 Mme Clark (interprétation): Merci. Pour la simplicité ou pour essayer de

22 procéder à quelque chose de simple, prenons, par exemple, la page 2 de la

23 version dactylographiée qui porte le numéro d'inventaire 00635504 dans le

24 livre que vous m'avez remis…

25 M. Scott (interprétation): Certains documents ont été un petit peu

1 éparpillés pour faire plusieurs choses. J'ai donc quelques difficultés. Je

2 m'en excuse.

3 Mme Clark (interprétation): Je voulais dire que cette page concrète qui

4 porte cette référence semble comporter de nombreuses erreurs

5 typographiques et je l'ai choisie au hasard. Pourrait-on la comparer avec

6 la page reçue de M. Idrizovic?

7 M. Scott (interprétation): Tout à fait. Il faut juste que je trouve les

8 bonnes pages.

9 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, vous pouvez poursuivre.

10 M. Krsnik (interprétation): Madame la Juge, à première vue, quand vous

11 allez voir la version de M. Idrizovic et l'autre que nous avons reçue du

12 Bureau du Procureur, vous allez voir la différence. Il y a d'abord les

13 dates qui ont été couvertes, alors qu'en ce qui concerne la version de M.

14 Idrizovic, ça n'a pas été fait. Toutes les dates donc ont été couvertes

15 d'une couleur sombre, alors que, comme je vous l'ai dit, la majorité des

16 dates qui ont été adoptées de M. Idrizovic sont visibles.

17 Ensuite, probablement qu'il y a des machines qui sont différentes et je

18 vais poser cette question au témoin Idrizovic.

19 M. Idrizovic (interprétation): Il n'est pas impossible qu'on avait

20 dactylographié dans des situations différentes et pas toujours sur la même

21 machine et pas par le même dactylographe. Donc je ne sais pas plus.

22 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott.

23 M. Scott (interprétation): A la suite des questions qui ont été posées,

24 notamment celles du Juge Clark qui, comme toujours, pose des questions

25 utiles, je vous proposerai de faire une pause de manière à ce que chacun

1 puisse disposer de photocopies, pour qu'on fasse les photocopies, pour

2 qu'on puisse les faire de manière à ce que chacun ait le texte.

3 Mme Clark (interprétation): Après un examen sommaire, je me rends compte

4 que les erreurs de typographie sont les mêmes. C'est une page que j'ai

5 prise au hasard, par exemple.

6 M. Scott (interprétation): J'ai la même impression.

7 Mme Clark (interprétation): Je vais peut-être procéder à un autre contrôle

8 aléatoire du même type, simplement pour satisfaire ma curiosité.

9 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, vous pouvez poursuivre.

10 M. Krsnik (interprétation): Nous nous sommes arrêtés à la date du 24

11 janvier 1993. Est-ce que nous sommes bien d'accord?

12 M. Idrizovic (interprétation): Oui, tout à fait.

13 Question: Est-ce que vous avez maintenant la version manuscrite?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Est-ce que vous pouvez nous donner lecture des huit premières

16 lignes?

17 Réponse: Je ne sais pas. Vous voulez que je vous en donne lecture?

18 Question: Oui.

19 Réponse: Oui, je veux bien.

20 Question: Ce n'est pas très long.

21 Réponse: "Ils sont en train de creuser des abris..."

22 Question: Excusez-moi, c'est moi qui vous ai induit en erreur. Qu'est-ce

23 vous avez: le 23 ou le 24?

24 Réponse: C'est le 23.

25 Question: Non, c'est la date du 24.

1 Réponse: Oui, je peux lire: "Pilonnage, échanges de tirs au cours de la

2 nuit." Ensuite: "Autour de l'état-major du HVO". Et ensuite, c'est marqué:

3 "Ovnovic et les noces." (Fin de citation.)

4 Question: Vous pouvez poursuivre.

5 Réponse: "A l'hôtel, la police militaire a sorti de leurs chambres tous

6 les chauffeurs croates qui sont des environs de Tuzla, les a passés à

7 tabac sur le parking devant l'hôtel."

8 Ensuite, je ne peux pas vraiment… oui, c'est "A. Han". Je ne sais pas si

9 c'est Aleksin Han.

10 Question: Non, je parle pas de ça.

11 Réponse: Mais je ne vois pas tout à fait de quoi vous parlez.

12 Question: (Hors micro.)

13 Est-ce que vous pouvez poursuivre la lecture?

14 Réponse: On parle maintenant de Risovac et de Doljani et ensuite, on

15 poursuit avec le texte.

16 Question: Je pense que c'est la sixième ligne, et je précise une fois de

17 plus que vous êtes en train de lire quelque chose qui figure dans le

18 document qui porte la cote P928C, et ligne 6: "Je pense qu'il y a un

19 certain nombre de cris" et on mentionne "Allah".

20 Réponse: Non, c'est "A. Han". C'est Aleksin Han. C'est le pont par lequel

21 on rentre dans la municipalité en provenance de Mostar, mais je ne peux

22 pas véritablement lire, parce que ce n'est pas tout à fait lisible et pas

23 tout à fait facile à lire.

24 Question: Vous pouvez éventuellement mettre sur le rétroprojecteur le

25 texte. Vous allez pouvoir lire. Et surtout faites attention de bien placer

1 le texte pour que l'on puisse bien voir dans le prétoire la date "24

2 janvier".

3 Madame l'Huissière, un peu plus près vers vous.

4 (Intervention de l'Huissière.)

5 Est-ce que vous voyez la sixième ligne? 1, 2, 3, 4, 5. Et c'est bien

6 marqué "Allah-u-ekber", ce n'est pas Aleksic Han. Est-ce que vous voyez

7 bien?

8 Réponse: Non, c'est A. H. C'est une abréviation. Je ne vois pas le reste

9 et ce n'est pas vrai que ça se rapporte à ce salut.

10 Question: Et en ce qui concerne la version dactylographiée, est-ce qu'il y

11 a le texte qui suit après "Livaja"?

12 Réponse: Je pense que même la dactylographe ou le dactylographe ne pouvait

13 pas lire ce que vous venez de me faire lire.

14 Question: Est-ce qu'il y a le reste du texte qui suit? Est-ce que les deux

15 textes sont comparables? Est-ce qu'il y a une partie du texte qui a été

16 omise?

17 Réponse: Mais qu'est-ce que vous voulez de moi?

18 Question: Je veux simplement qu'on constate que la version dactylographiée

19 ne correspond pas à la version manuscrite. C'est tout ce que je veux.

20 Réponse: Il est bien marqué ici "A.H" et ensuite je ne peux plus voir ce

21 qui est marqué.

22 Question: Je pense que c'est bien marqué "ekber". Par conséquent, ce n'est

23 pas "Ham", c'est "Allah". Vous avez dit que vous connaissiez l'écriture

24 d'Alojz; comment est-ce que vous ne pouvez pas lire maintenant?

25 Réponse: Oui, moi, je peux vous lire beaucoup d'autres phrases mais, là,

1 j'avoue que je n'arrive pas à lire, à relire. Par moments, je n'arrive pas

2 à me relire. Je ne peux pas dire plus.

3 Question: Maintenant, on va voir la page du même document, c'est la page

4 186.

5 Réponse: 186, c'est bien de cette page-là que vous parlez?

6 Question: Oui, tout à fait. Il s'agit du document P928C, 15 avril 1993.

7 Est-ce que vous avez trouvé?

8 Réponse: Oui, tout à fait.

9 Question: Est-ce que vous voyez la date?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Est-ce que, maintenant, vous pouvez chercher la page 188? Quelle

12 est la date que vous voyez? 188.

13 Réponse: Il reprend la date de la page précédente.

14 Question: Et maintenant, 189, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin.

15 Réponse: Oui, je vous écoute.

16 Question: Quelle est la date qui y figure?

17 Réponse: Entre le 16 et 17, il a marqué probablement le 17 et ensuite il a

18 corrigé 16.

19 Question: Par conséquent, il y a des corrections que vous voyez sur les

20 dates?

21 Réponse: Oui, il a dû confondre les dates.

22 Question: Vous, vous savez qu'il a fait une erreur?

23 Réponse: Mais je suppose.

24 Question: Maintenant 181. Est-ce que là, également, il y a la date qui a

25 été corrigée, modifiée?

1 Réponse: Mais probablement qu'il avait confondu les dates et après il

2 avait corrigé les dates.

3 Question: Lui ou quelqu'un d'autre?

4 Réponse: Mais je ne vois pas pourquoi quelqu'un d'autre l'aurait fait.

5 Question: Entendu.

6 Maintenant, est-ce que vous pouvez consulter le manuscrit? Auriez-vous

7 l'amabilité de voir… Maintenant fermez et puis revenez à la première page,

8 à la page de garde. Est-ce qu'à gauche, en haut, il y a le nom et le

9 prénom de quelqu'un?

10 Réponse: Oui, c'est marqué Alojz Rados.

11 Question: Est-ce que vous pouvez mettre sur le rétroprojecteur ce

12 document? Est-ce qu'il s'agit vraiment de son manuscrit?

13 Réponse: Oui, certes.

14 Question: Sous le serment, vous maintenez qu'il s'agit de la signature

15 d'Alojz Rados?

16 Réponse: Mais de qui d'autre?

17 Question: C'est moi qui vous pose la question.

18 Réponse: Mais moi, je pense que c'est tout à fait clair que c'est sa

19 signature.

20 M. Krsnik (interprétation): Entendu. Maintenant, je vais demander à Mme

21 l'Huissière de placer le document 568.4.

22 (Cabine française: Les interprètes demandent à Me Krsnik de parler dans

23 le micro, de ne pas s'éloigner quand il cite les références des documents,

24 sinon nous ne pouvons pas assurer l'interprétation.)

25 Mme Diarra: Maître Krsnik, quand vous citez les références des documents,

1 vous vous éloignez du micro. Les interprètes en souffrent terriblement.

2 M. Krsnik (interprétation): Merci, Madame la Juge. Excusez-moi, c'est tout

3 ma faute.

4 Il s'agit du document qui nous a été communiqué par le Bureau du

5 Procureur.

6 Madame l'Huissière, auriez-vous l'amabilité de le placer sur le

7 rétroprojecteur pour qu'on puisse véritablement comparer les deux

8 signatures? Mettez-les l'une contre l'autre.

9 Vous voyez, par conséquent, une signature qui a été entourée d'un cercle.

10 Madame l'Huissière, est-ce que vous pouvez mettre également cette autre

11 signature juste à côte de celle qui est déjà placée sur le

12 rétroprojecteur? Vous mettez les deux signatures l'une à côté de l'autre.

13 (Intervention de l'Huissière.)

14 Nous sommes tous des profanes, pas des experts. Vous avez dit hier que la

15 signature qui a été entourée -hier dans votre déposition-, que c'était

16 bien la signature d'Alojz Rados. Est-ce que ce sont les deux mêmes?

17 Réponse: Il y en a une qui date de 1986 et l'autre de 1990… Excusez-moi,

18 la première de 1986 et l'autre 1990, il y a quatre ans. Est-ce que vous

19 êtes sûr comment vous signiez il y a quatre ans? Est-ce que vous signez

20 toujours de la même manière? L'écriture est la même et le manuscrit est le

21 même. Il y a probablement la question de la rapidité. D'ailleurs, ni vous

22 ni moi-même, nous ne sommes des graphologues. Par conséquent, il y a

23 probablement des experts qui peuvent établir s'il s'agit bel et bien de la

24 même écriture.

25 Question: Mais vous avez affirmé qu'il s'agit de la signature d'Alojz

1 Rados et de manière explicite, hier, vous l'avez dit.

2 Réponse: J'ai vu mille fois la signature d'Alojz Rados parce que j'ai

3 travaillé avec lui. Je vous l'ai dit.

4 Question: Le A est pratiquement identique ou pas? Qu'est-ce que vous en

5 pensez? Sûr que vous changez un petit peu l'écriture.

6 Réponse: Nous, nous allons voir les choses différemment, si vous voulez

7 bien.

8 M. Krsnik (interprétation): Nous allons revenir à cela, nous avons une

9 autre signature que j'aimerais vous présenter.

10 (Le Banc de la défense se concerte.)

11 Je vais demander que l'on présente au témoin le document P428.1.

12 (Intervention de l'Huissière.)

13 M. le Président (interprétation): Quelle est la référence de ce document?

14 Voulez-vous répéter?

15 M. Krsnik (interprétation): Il s'agit de P428.1 et il s'agit d'une pièce à

16 conviction que le Procureur nous a communiquée. Hier, lors de la

17 déposition, on l'a consultée.

18 M. le Président (interprétation): C'est le 424.1, celui-là?

19 M. Krsnik (interprétation): Non, je pense qu'il s'agit de 428.1. Excusez-

20 moi, je pense que c'est la pièce à conviction 428.1 ou bien,

21 éventuellement, nous avons fait une erreur, étant donné que nous avons

22 travaillé très tard hier, au cours de la nuit.

23 Oui, merci, Monsieur le Président.

24 Madame l'Huissière, est-ce que vous pourriez rapprocher cette signature

25 des autres?

1 (Intervention de l'Huissière.)

2 Est-ce que, maintenant, nous voyons les trois signatures? Vous maintenez

3 que ce sont les mêmes?

4 M. Idrizovic (interprétation): Oui.

5 Question: Répondez clairement.

6 Réponse: Oui, je pense que ce sont les mêmes signatures.

7 Question: Nous pouvons poursuivre. Revenons à la pièce à conviction 928C

8 et je vais vous demander de consulter la page 115.

9 (Le témoin s'exécute.)

10 Est-ce qu'on peut, s'il vous plaît, voir cette page placée sur le

11 rétroprojecteur? Est-ce que vous voyez ce texte en noir? Est-ce que vous

12 maintenez qu'il s'agit bien là de l'écriture de Rados et sous serment?

13 Réponse: C'est un imprimé en majuscules, je ne sais pas. Enfin, je

14 reconnais pas tout à fait.

15 Question: Je pose la question s'il s'agit là de l'écriture d'Alojz Rados.

16 Réponse: Moi, j'ai l'impression que ce n'est pas le cas.

17 Question: Et maintenant la page 114, s'il vous plaît, le même document

18 928C. Est-ce qu'il s'agit là également de l'écriture d'Alojz Rados?

19 Réponse: Ecoutez, il s'agit des imprimés.

20 Question: Je vous pose la question s'il s'agit de l'écriture d'Alojz

21 Rados.

22 Réponse: Je ne connais pas tout à fait bien l'écriture imprimée en

23 majuscules d'Alojz Rados. C'est pour cela que je ne peux ni affirmer ni

24 infirmer.

25 Question: Et le document qui porte la cote 68.4, il s'agit également des

1 lettres en majuscules? Est-ce que cette partie qui est en majuscules

2 également est quelque chose que vous reconnaissez?

3 Réponse: Oui, mais je vous ai dit que, lui, il avait travaillé à

4 l'entreprise et c'est lui qui avait écrit.

5 Question: Vous le reconnaissez là maintenant?

6 Réponse: Oui, oui, bien sûr.

7 Question: Est-ce qu'on ne peut pas passer à la page 121?

8 Réponse: Monsieur le Président, est-ce que je peux m'adresser à la

9 Chambre, s'il vous plaît?

10 Moi, je ne suis pas cité ici comme expert pour la graphologie. Je ne vois

11 pas très clairement, j'ai des lunettes, et je voulais justement vous

12 demander pour me reposer un petit peu parce que Me Krsnik ne peut pas

13 quand même me demander de procéder à une expertise en graphologie. On ne

14 peut pas faire de moi quelque chose que je ne suis pas, je ne suis pas

15 capable de le faire.

16 Question: Mais hier, de manière explicite, vous avez reconnu un certain

17 nombre de choses. C'est la raison pour laquelle je vous pose la question:

18 est-ce que vous pouvez maintenant regarder à la page 131?

19 M. Idrizovic (interprétation): Je vous ai déjà dit, je ne vois pas clair,

20 je ne peux pas lire, je ne suis pas un expert.

21 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, j'ai bien compris où vous

22 voulez en venir. Si vous attirez notre attention sur certaines pages, cela

23 suffit, ce n'est pas nécessaire d'identifier tous les passages de ce

24 journal.

25 Je pense que nous avons prolongé ce témoignage assez longtemps, tout le

1 monde est fatigué, il nous reste encore dix minutes pour la séance de ce

2 matin.

3 Est-ce que nous pourrions interrompre ici afin de reprendre à 14 heures 30

4 cet après-midi pour que tout le monde puisse se reposer et que le témoin

5 puisse se reposer les yeux également?

6 Je vous remercie. Nous reprendrons à 14 heures 30 cet après-midi.

7 (L'audience, suspendue à 12 heures 48, est reprise à 14 heures 34.)

8 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, nous avons reçu votre

9 requête contenant une objection à l'admission du journal de Rados. Je

10 pense que les Juges ont entendu votre opinion concernant la recevabilité

11 et l'admission du journal de Rados.

12 Maître Krsnik, nous avons l'intention de permettre à ce témoin de rentrer

13 chez lui ce soir. C'est le dernier jour de la semaine aujourd'hui et ce

14 témoin séjourne plus d'une semaine à La Haye.

15 M. Krsnik (interprétation): Oui, Monsieur le Président, mais c'est

16 l'occasion également de vérifier mes positions passant par ce témoin. Mon

17 attitude peut être telle et telle, mais il faut vérifier en passant par le

18 biais du témoin ce qui est vrai et ce qui n'est pas vrai. Sinon, bien sûr,

19 je suis d'accord pour qu'il rentre chez lui.

20 M. le Président (interprétation): Je vous remercie de votre coopération.

21 Vous pouvez poursuivre Maître Krsnik.

22 M. Krsnik (interprétation): Monsieur Idrizovic, je vais essayer de

23 raccourcir. Vous essayez de me répondre le plus brièvement possible si

24 c'est possible.

25 Est-ce que vous savez pourquoi le moment où on a dactylographié le texte

1 manuscrit, le texte n'est pas complet? Est-ce que vous savez ou vous ne le

2 savez pas?

3 M. Idrizovic (interprétation): Non, je ne le sais pas, mais je pense que

4 pour cette Chambre d'instance et pour l'ensemble de l'affaire, ce n'est

5 pas véritablement important. Je pense que j'ai commis une erreur en

6 remettant ce journal.

7 Question: Pourriez-vous dire qui a pris la décision au sujet de ce qui

8 allait être dactylographié et ce qui allait être sauté simplement?

9 Réponse: Personne n'a pris de telle décision. On avait fourni une copie du

10 journal au dactylo pour qu'il dactylographie. S'il a réussi à lire dans

11 l'intégralité le texte, il l'a fait. Sinon, si c'était illisible, il n'a

12 pas dactylographié.

13 M. Krsnik (interprétation): Qui a pris la décision de ce qu'il faut

14 rajouter dans le texte?

15 M. Idrizovic (interprétation): Je ne suis pas au courant.

16 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott.

17 M. Scott (interprétation): Je ne pense pas que le conseil de la défense a

18 pu prouver que quoi que ce soit a été ajouté.

19 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, veuillez nous

20 l'expliquer, s'il vous plaît.

21 M. Krsnik (interprétation): Moi, je pensais que c'était déjà clair et

22 chaque fois que j'entends ce type d'objection, je suis quelque peu paniqué

23 parce que je me dis qu'au bout de deux heures de contre-interrogatoire,

24 soi-disant, il n'en ressort pas clairement ce qu'on a ajouté. Si c'est

25 indispensable, je vais une fois de plus, avancer une preuve mais très

1 brièvement.

2 Dans la transcription, cela n'a pas été consigné. J'ai posé la question

3 "qui a pris la décision que le texte allait être complété par les phrases

4 qui n'existent pas dans le manuscrit? Est-ce que vous êtes au courant de

5 cela? Qui a appris une telle décision si vous êtes au courant?"

6 M. Scott (interprétation): L'objection est la même, Monsieur le Président.

7 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, vous nous avez dit que

8 vous alliez nous montrer, nous produire un exemple.

9 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que je peux obtenir la réponse du

10 témoin et ensuite je vais montrer l'exemple? Je lui ai demandé s'il était

11 au courant? Où est la chose contestable?

12 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je pense que c'est

13 induire le témoin en erreur que de lui suggérer une réponse, de lui faire

14 deviner une réponse.

15 S'il y a un exemple -or je n'en ai pas vu aujourd'hui-, le conseil

16 voudrait faire en sorte que le témoin lui-même désigne quelque chose que

17 lui-même estime avoir été ajouté. Mais je demanderais de faire en sorte

18 que nous examinions un passage et que nous demandions au témoin si cela a

19 été ajouté ou pas.

20 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous voulez dire Maître

21 Krsnik que certains passages ont été adaptés, notamment en ce qui concerne

22 la chronologie?

23 M. Krsnik (interprétation): Non, je suis tout à fait clair. J'ai montré

24 quelles sont les parties du texte qui n'existent pas dans la version

25 dactylographiée, alors qu'il y a des parties qui existent dans le

1 manuscrit. M. le Procureur, de toute façon, sait très bien de quoi il

2 parle, mais j'ai montré déjà plusieurs exemples.

3 Maintenant, je vais vous montrer un autre exemple où on a ajouté, on a

4 inventé le texte qui n'existe nulle part. On a simplement rajouté des

5 phrases dans le texte dactylographié, des choses qui n'existent pas dans

6 la version manuscrite.

7 Monsieur l'Huissier, est-ce que vous voulez m'aider pour que je montre au

8 témoin la pièce à conviction 928D, et ensuite 928C?

9 (Intervention de l'Huissier.)

10 Est-ce que vous vous voulez bien présenter 928C au témoin?

11 Monsieur le Témoin, auriez-vous l'amabilité de trouver la page 203? Je ne

12 vais pas abuser de votre temps.

13 M. Idrizovic (interprétation): Monsieur le Président, je comprends bien Me

14 Krsnik. C'est un travail décisif; il s'attache, s'il le faut, à une petite

15 paille et ce n'est pas facile. Mais, de toute façon, je vous dis que la

16 version dactylographiée n'a strictement rien à voir avec le manuscrit.

17 Vous savez, le manuscrit, vous avez la photocopie. Il me pose des

18 questions qui ne me paraissent pas importantes et auxquelles je ne peux

19 pas donner de réponse.

20 Si on a donné quelque chose à faire dactylographier, personne, je dois

21 dire, pendant la guerre quand on a vécu des moments éprouvants, personne

22 n'a eu le temps de vérifier si le texte a été véritablement dactylographié

23 de manière tout à fait correcte. Par conséquent, je peux mettre à la

24 disposition de Me krsnik tout cela, mais je pense qu'il abuse trop du

25 temps.

1 M. Krsnik (interprétation): Etant donné que vous avez dit que le manuscrit

2 n'a rien à voir avec la partie dactylographiée, à ce moment-là, je ne vais

3 pas vous poser les questions.

4 M. Idrizovic (interprétation): Je n'ai pas dit cela. J'ai dit

5 différemment. J'ai dit que les dactylos qui ont dactylographié les textes

6 ont éventuellement commis des erreurs. Moi, je n'ai pas comparé les deux

7 textes et je n'ai aucune idée si quelqu'un d'autre l'a fait. Est-ce que

8 ceci vous suffit comme réponse?

9 M. le Président (interprétation): Nous allons décider de ce qui est

10 pertinent et de ce qui ne l'est pas. Veuillez suivre les instructions du

11 conseil de la défense.

12 M. Idrizovic (interprétation): D'accord, c'est clair.

13 J'attends la question.

14 M. Krsnik (interprétation): Je suis en train de regarder le texte et de le

15 parcourir. Et comme ça, je ne vais pas trop vous fatiguer non plus.

16 Est-ce que vous avez la page 203?

17 M. Idrizovic (interprétation): Je vais voir.

18 M. Krsnik (interprétation): (Hors micro).

19 (Note de l'interprète: et toujours le même problème, il s'éloigne du

20 micro!)

21 M. Idrizovic (interprétation): 203. Je ne vois pas la date. Si… excusez-

22 moi, c'est le 22 avril. Je le vois.

23 M. le Président (interprétation): Votre micro, s'il vous plaît, Maître

24 Krsnik.

25 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi. Les deux premières phrases, est-

1 ce que vous pouvez nous en donner lecture, s'il vous plaît, ou bien lire

2 les trois phrases?

3 M. Idrizovic (interprétation): "J'ai dormi, j'ai même pris le bain, je me

4 suis rasé chez Marinko, sa femme et chez lui et chez son enfant." (Fin de

5 citation.)

6 Question: Merci. Et maintenant si vous voulez bien nous donner lecture de

7 la page 18, version dactylographiée.

8 Il s'agit de la date du 22 avril 1993, page 18. Juste en dessous.

9 Réponse: "J'ai même réussi à me raser chez Marinko. Son frère et ses

10 parents sont encore chez lui."

11 Question: Vous pouvez poursuivre.

12 Réponse: "Je me sentais soulagé."

13 Question: Poursuivez.

14 Réponse: "Le jour était agréable." (Fin de citation.)

15 Question: Qui avait rajouté ces phrases, si vous le savez?

16 Réponse: Non, je n'ai aucune idée.

17 Question: Merci. J'ai d'autres exemples, j'en ai plein, mais je ne vais

18 pas vous fatiguer.

19 Monsieur le Président, est-ce qu'on a besoin d'autres exemples? Nous en

20 avons, nous avons fait un inventaire de ces exemples.

21 (Le Président fait un signe de tête pour nier le besoin d'y procéder.)

22 La page 143 seulement. Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, jeter un

23 coup d'œil sur la page 142? Je parle de la version manuscrite.

24 Réponse: Oui, je vois.

25 Question: Donc il s'agit de la page 142. Vous l'avez trouvée?

1 Réponse: Oui, je vois.

2 Question: Et comment commence le texte, s'il vous plaît?

3 Réponse: C'est la liste pour Ljibina (phon), il s'agit d'un texte qui, en

4 effet, a rapport.

5 Question: Il y avait combien de personnes dont les noms figurent sur cette

6 page? Vous nous donnez juste le nombre de personnes dont les noms

7 figurent.

8 Réponse: Attendez. Pour que tout le monde comprenne, il y a des numéro

9 d'ordre et également, il y a un certain nombre de personnes dont le nom a

10 été effacé.

11 Question: Il y en a combien au total?

12 Réponse: Dix, excusez-moi. Excusez-moi, je vais compter de nouveau. Il y

13 en a neuf.

14 Question: Est-ce que vous pouvez placer sur le rétroprojecteur le texte en

15 question?

16 Moi, je pense que le numéro d'ordre est 11. Il n'y a qu'un seul nom qui a

17 été effacé.

18 Réponse: Il y a 6 et 8 également où on ne voit pas clair.

19 Question: D'accord. A ce moment-là, est-ce que vous pouvez voir la page 5

20 de la version dactylographiée? Est-ce que vous pouvez d'abord nous lire ce

21 qui est marqué sous la note interne: "Essayez d'assurer encore une station

22 de communication, de transmission."? (Fin de citation.)

23 Est-ce que vous pouvez nous trouver également cette phrase dans la version

24 manuscrite?

25 Réponse: Il faudrait que je cherche.

1 Question: Je vous ai dit, vous avez la liste avec les noms de Ljubina. Et

2 puis, ensuite, nous avons cherché cette phrase, et elle n'existe pas.

3 Ensuite, où c'est marqué "commandant", et puis "adjoint de cuisinier", la

4 même page dans votre manuscrit.

5 Réponse: La page suivante?

6 Question: Non, je vous parle de la liste, page 142, où vous voyez "le

7 commandant", vous voyez la liste pour Ljubina. Vous avez "le commandant":

8 où vous voyez l'adjoint du cuisinier? Nulle part, je pense. Vous ne

9 trouvez pas cela?

10 Réponse: C'est vrai.

11 Question: Et pourquoi dans ce texte 142, vous voyez Glogoscica, Slatina,

12 Jablanica, Stupari? Est-ce que ceci existe à la page 5?

13 Réponse: Il faut demander à Alojz Rados pourquoi il ne l'a pas écrit.

14 Question: Je vous pose la question. On fait la comparaison entre la

15 version manuscrite et la version dactylographiée. Laissez de côté Alojz

16 Rados! Est-ce que vous voyez la même chose?

17 Réponse: Il s'agit probablement de la liste des mêmes personnes. Pour ne

18 pas avoir à dactylographier la même liste à deux reprises, pour avoir un

19 peu moins de travail, il ne l'a pas fait.

20 Question: A côté de chaque nom, il y a un endroit, un lieu. Dans la

21 version dactylographiée, ça n'existe pas, alors qu'il y a autre chose qui

22 est rajouté: "commandant et adjoint du cuisinier".

23 Réponse: Je ne vois vraiment pas la pertinence de la question que vous me

24 posez.

25 Question: Entendu.

1 Monsieur l'Huissier, auriez-vous l'amabilité de donner à la Greffière le

2 document qui porte la cote… Il s'agit de D1/434.

3 (Intervention de l'Huissier.)

4 (La Greffière donne les documents aux Juges.)

5 Hier, lors de l'interrogatoire principal, vous avez répondu au Procureur

6 que vous avez remis le journal à vos hommes de l'A.I.D. Est-ce que vous

7 pouvez dire à la Chambre d'instance qu'est-ce que vous avez pensé en

8 disant "à nos hommes à l'A.I.D."?

9 Réponse: Mais je n'ai pensé à rien.

10 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que vous pouvez dire à la Chambre ce

11 qu'est l'A.I.D. et quelles sont ses activités?

12 M. Idrizovic (interprétation): Je sais que c'est l'homologue du SIS.

13 M. Scott (interprétation): On sort du cadre. En plus, ce témoin n'est pas

14 là pour déposer au sujet de l'A.I.D. mais pour parler du journal.

15 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je pense que la question

16 de l'A.I.D. a été abordée à plusieurs reprises. N'en parlons plus!

17 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, c'est une question qui

18 est pertinente. Et comment! Parce que l'A.I.D. est dans toute cette

19 histoire-là. Maintenant, je voudrais répondre au Procureur, mais sans la

20 présence du témoin.

21 M. le Président (interprétation): Si vous avez une question en

22 particulier, posez-la directement au témoin.

23 M. Krsnik (interprétation): Oui, bien sûr. C'est ce que je pensais.

24 M. le Président (interprétation): Non, la question, c'est: "Qu'est-ce que

25 l'A.I.D. et quelle est sa fonction?" Ce qui sort largement du cadre de

1 cette procédure de réplique.

2 M. Krsnik (interprétation): Vous avez dit qu'en 1997, vous avez remis le

3 journal à l'A.I.D.?

4 M. Idrizovic (interprétation): Oui.

5 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que maintenant, je peux poser la

6 question pour savoir ce qu'est l'A.I.D.?

7 M. Idrizovic (interprétation): L'A.I.D., c'est exactement la même

8 organisation que le SIS.

9 M. Scott (interprétation): J'ai la même objection.

10 M. le Président (interprétation): Nous le savons.

11 Maître Krsnik, si vous affirmez que l'A.I.D. a modifié ou fabriqué ce

12 journal, eh bien, dites-le carrément au témoin sous la forme d'une

13 question directe pour voir si ce témoin est conscient de ce fait.

14 M. Krsnik (interprétation): Monsieur Idrizovic, vous voyez, on va nous

15 faciliter, mais je dois vous avancer mon affirmation.

16 Maintenant, comme ceci est marqué également dans ces décisions, en ce qui

17 concerne les poursuites engagées par la Fédération à l'encontre

18 d'Alispahic, au sujet des enquêtes à l'encontre de Bakir Alispahic, le

19 directeur de l'A.I.D., et les activités entre 1992 et 1996. Il s'agit

20 également d'un certain nombre d'enquêtes menées à l'encontre d'Enver

21 Mujezinovic et Irfan Ljevakovic.

22 M. le Président (interprétation): Vous pouvez finir votre question.

23 M. Krsnik (interprétation): J'affirme qu'ils ont fait des faux, des

24 livrets, des sabotages, des attentats, qu'ils ont également coopéré avec

25 Al-Qaida, avec les services secrets de l'Iran, et que tout ceci a été

1 manipulé et fabriqué pour des activités subversives et de sabotages

2 terroristes, et que vous y avez participé également. Qu'est-ce que vous

3 nous dites?

4 M. Idrizovic (interprétation): Vous exagérez.

5 M. le Président (interprétation): Un moment, Monsieur le Témoin.

6 Monsieur Scott, vous avez la parole.

7 M. Scott (interprétation): Objection! C'est la même chose Monsieur le

8 Président. Ce n'est pas une question, c'est un discours, c'est un

9 argument, rien d'autre.

10 S'il soumettait, comme vous l'y invitiez, l'hypothèse au témoin selon

11 laquelle ce journal n'est qu'une pièce montée, eh bien, cela conclurait la

12 question. Plutôt que de commencer à parler des accusations retenues contre

13 les cadres de l'A.I.D. qui n'ont rien à voir, il doit poser la question

14 directement au témoin.

15 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, vous pouvez attirer notre

16 attention sur ce document 343 et nous expliquer où ce document mentionne

17 le journal de Rados.

18 M. Krsnik (interprétation): Dans ce document, on ne parle pas du journal,

19 pas particulièrement, mais on parle de l'enquête à cause des faux

20 fabriqués, des cartes d'identité, etc. Et puis, il y a des enquêtes

21 maintenant qui se font dans d'autres d'activités.

22 Si l'A.I.D avait le journal en 1997 et ce n'est que le 24 septembre de

23 cette année qu'il remet ce journal et que nous débattons à sujet-là,

24 n'est-ce pas que je peux poser cette question-là en liaison avec la

25 crédibilité? Ceci est tout à fait clair. Les gens sont déjà dans la prison

1 depuis le 26 avril 2002.

2 M. Idrizovic (interprétation): Je suis navré de vous apprendre qu'ils ont

3 été relâchés de la prison.

4 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, vous basez donc vos

5 affirmations sur des spéculations? C'est cela que vous voulez me dire? Des

6 personnes ont été accusées de falsifier des documents. C'est vrai ou non?

7 Mais comment aboutissez-vous à la conclusion selon laquelle le présent

8 document a également été falsifié par l'A.I.D.?

9 Vous pouvez poser la question au témoin pour savoir s'il le sait ou pas.

10 M. Krsnik (interprétation): Mais moi j'ai posé la question et M. Scott

11 s'est levé pour faire objection. Ensuite, le témoin a dit que j'ai

12 exagéré. Vous ne me laissez pas procéder à mon contre-interrogatoire. Je

13 reste très près du sujet.

14 Le journal a été en possession de l'A.I.D. Ça, c'est un fait de notoriété

15 publique. Si c'est le cas, à ce moment-là, c'est le cas. Si ce n'est pas

16 le cas, à ce moment-là je peux procéder.

17 Je peux poser la question: où se trouvait ce journal-là auparavant? Qui

18 l'avait gardé? Si tel ou tel était en possession de ce journal? Moi, je

19 dispose de données ici avec lesquelles je procède au contre-

20 interrogatoire.

21 Mme Clark (interprétation): Maître Krsnik, après avoir jeté un coup d'œil

22 rapide à ce document qui est difficile à assimiler, mais un rapide coup

23 d'œil me permet de dire que l'endroit où ont été perpétrés les soi-disant

24 délits, indépendamment de savoir s'ils ont quelque chose à voir avec le

25 journal de Rados, est dans la Fédération bosniaque et croate. Or, nous

1 parlons de la Bosnie-Herzégovine en 1993. La Fédération a été créée plus

2 tard.

3 Votre argument, par exemple, est aussi valide que dire que certains

4 policiers ont été traduits en justice en Californie car ils ont passé des

5 suspects à tabac et que donc les enquêtes policières en Oregon ne sont pas

6 valables. Ce n'est donc pas logique.

7 Ce que le Juge Liu vous demande de faire c'est de demander à ce témoin ou

8 présenter à votre témoin votre hypothèse. Et je suppose que vous avez à

9 l'appui de vos affirmations davantage que des spéculations sur des

10 événements qui se sont produits plus tard, vous avez davantage d'arguments

11 que ce que vous avez, à l'appui de votre thèse, au sujet du journal. Nous

12 avons ce journal à l'encre bleue, comme vous le dites, et vous l'avez

13 devant vous.

14 Alors quelle est votre thèse? Quelles sont les erreurs dans la

15 dactylographie en 1993? Et quelle est votre thèse? Est-ce que vous allez

16 présenter des preuves selon lesquelles l'A.I.D aurait falsifié ce document

17 ou est-ce que vous dites que du fait que certains d'entre eux ont été

18 poursuivis pour des activités illégales en 2002, eh bien, ils ont

19 nécessairement falsifié ce journal en 1993?

20 Voilà la manière dont votre message passe auprès de nous.

21 M. Krsnik (interprétation): Madame la Juge, je suis pris de panique de

22 nouveau! Je pensais que tout était clair mais je vois que non. Qu'est-ce

23 que je vais faire maintenant?

24 Bien sûr que dès le début, je souhaitais dire ce que vous venez de me

25 demander parce qu'il est clair qu'il y a plusieurs manuscrits, que l'ordre

1 chronologique n'est pas suivi, que plusieurs personnes ont rédigé cela,

2 ont ajouté des choses, et qu'en 1997, 1998 nous avons de nouveaux textes

3 de 1992, 1993, que souvent il y a des écritures, des signatures que le

4 témoin par exemple n'a pas pu reconnaître.

5 Je pense qu'il est clair que ce que je fais, dans le cadre du contre-

6 interrogatoire, je dis que quelqu'un a ajouté des choses comme bon lui

7 semblait à partir de 1993 et jusqu'à aujourd'hui.

8 Et bien sûr qu'ils avaient suffisamment de temps pour ce faire. Et en même

9 temps, ils s'amusaient avec ce texte; ceux qui le dactylographiaient,

10 écrivaient ce qu'ils voulaient.

11 Et nous, nous nous penchons depuis longtemps sur le contenu de cette

12 version dactylographiée. Moi je pensais que tout ceci était clair sur la

13 base de notre entretien aujourd'hui.

14 Ce que je souhaite faire aujourd'hui, finalement devant ces Juges: le

15 Procureur nous parle depuis un an de l'A.I.D. Voyons qui est cet A.I.D.

16 Cet homme a été à la tête de l'A.I.D. depuis 1993, et maintenant il est en

17 prison à la suite de la demande des Américains. Il est en prison, il a été

18 emprisonné en 2002.

19 Mme Clark (interprétation): Depuis 14 mois, nous parlons de cela sans

20 cesse. Vous ne pouvez pas déposer vous-même, je pense que vous le savez.

21 Vous avez exprimé vos accusations au sujet de l'A.I.D. des dizaines de

22 fois, mais vous n'avez fait venir aucun témoin de première main afin de

23 nous aider au sujet de cela. Vous avez simplement exprimé des accusations

24 violentes.

25 Vous connaissez la procédure concernant les témoins de première main et

1 vous savez comment vous pouvez faire des allégations. Si vous avez une

2 thèse concernant ce journal, selon laquelle ceci n'a pas été rédigé par

3 Rados, selon laquelle quelqu'un d'autre l'aurait écrit ou plusieurs autres

4 personnes, etc., dites-le au témoin parce qu'il est en position de

5 répondre à cela.

6 Si vous vous inquiétez si nous avons compris qu'il y a plusieurs

7 manuscrits, je peux vous dire que oui nous avons compris cela par le biais

8 de votre contre-interrogatoire. Mais vous ne pouvez pas lancer des

9 accusations comme cela sans les corroborer. Jusque maintenant vous ne

10 l'avez pas fait, vous ne les avez pas corroborées.

11 M. le Président (interprétation): Et d'ailleurs Maître Krsnik, nous sommes

12 tous d'accord pour dire que le journal est en possession de l'A.I.D… Il a

13 été en possession de l'A.I.D. pendant un long moment. Il n'y a pas de

14 contestation au sujet de cela.

15 M. Krsnik (interprétation): Madame la Juge Clark, nous avons eu une

16 discussion en ex parte et je vous ai bien annoncé que j'avais une personne

17 qui pouvait déposer. Et puis, j'ai parlé de cela lors de la première

18 séance ex parte. Lors de la deuxième séance ex parte, j'ai expliqué toutes

19 les autres raisons que j'ai. Mais je ne souhaite pas m'étendre à ce sujet

20 maintenant. Nous allons reparler de cela par la suite.

21 Monsieur le Témoin, Zajko Sihirlic était votre adjoint et non pas celui de

22 la Brigade, parce que l'officier de sécurité au sein de la brigade était

23 Mustafa Skampo, est-ce exact?

24 M. Idrizovic (interprétation): Non vous avez de mauvaises informations.

25 Question: Zajko Sihirlic, est-ce qu'il est un agent secret de l'A.I.D.?

1 Réponse: Il va falloir poser cette question à quelqu'un d'autre au sein de

2 l'A.I.D.

3 Question: Est-ce que vous maintenez la thèse que Zajko Sihirlic a été le

4 premier à avoir pris le journal du quartier général à Doljani?

5 Réponse: Non ce n'est pas ce que j'ai dit.

6 Question: Qui était la première personne qui a pris possession de ce

7 journal?

8 Réponse: Tous les documents de Doljani ont été pris par la police

9 militaire qui a remis cela à Zajko Sihirlic qui était l'officier en

10 charge.

11 Question: Et tous les meubles n'ont-ils pas été acheminés à votre état-

12 major et n'est-il pas vrai de dire que tous ces meubles ont été

13 transportés à l'intérieur de votre état-major, et vous et M. Sihirlic,

14 vous étiez les personnes qui ont trouvé les documents, qui ont été les

15 premiers à les toucher?

16 Réponse: Je regrette le fait que vous êtes si mal informé. Mon état-major

17 se trouvait dans le bâtiment administratif de la centrale électrique. Et

18 même pas une allumette en provenance d'où que ce soit, y compris Doljani,

19 n'est entrée dans les locaux dans lesquels je me trouvais.

20 Maître Krsnik, je suis un homme honorable. Et jamais dans ma maison ni

21 dans les locaux où je travaillais avec mes collaborateurs, nous n'avons

22 apporté rien de ce qui a été volé ou saisi de qui que ce soit. Veuillez

23 tenir compte de cela à l'avenir.

24 Question: Est-ce que vous allez nous dire également qui a planifié

25 l'action à Doljani? Vous voulez dire que vous n'avez pas pris part à cela?

1 Réponse: Absolument pas. C'est le commandement de la 44e Brigade de

2 montagne qui a planifié cette action, alors que je n'ai jamais été le

3 membre de celui-ci.

4 Question: Et vous étiez leur supérieur?

5 Réponse: Non, vous n'allez quand même pas me demander de répéter cinq fois

6 encore la même chose! Je pense que votre temps est limité.

7 Question: Non, non.

8 Monsieur l'Huissier, veuillez remettre le document D1419.

9 (Intervention de l'Huissier.)

10 Dans la première version que vous avez donnée aux enquêteurs, vous avez

11 dit que l'armée de Bosnie-Herzégovine avait libéré Doljani. Est-ce que

12 vous pouvez nous dire de qui elle a libéré Doljani?

13 Réponse: Oui, je vais vous répondre, mais il va falloir que vous me

14 répondiez d'abord de qui le HVO avait libéré Doljani auparavant. Vous

15 voyez?

16 Question: J'ai un rapport établi pour les besoins du Bureau du Procureur.

17 A Doljani, un crime atroce a eu lieu, le jour de sa délibération par vous:

18 35 civils ont été massacrés alors que 220 femmes et enfants ont été amenés

19 dans un camp. Est-ce exact?

20 Réponse: Si un crime a été commis, les criminels doivent être tenus pour

21 responsables.

22 Question: Est-ce que 220 femmes et enfants croates ont été amenés au camp

23 de Jablanica, qui était placé sous votre contrôle?

24 Réponse: Il n'était jamais sous mon contrôle, le camp de Jablanica.

25 M. Krsnik (interprétation): Et les femmes et les enfants, est-ce qu'ils

1 ont été amenés là-bas?

2 M. Idrizovic (interprétation): Monsieur le Président, ceci n'a rien à voir

3 avec moi et j'espère que je peux être exempté de ce genre de questions

4 parce que ce n'est pas moi qui ai planifié cette action, ce n'est pas moi

5 qui l'ai mené à bien. Je n'étais pas responsable pour les camps. Je

6 préfère ne pas être rappelé de cette époque (sic) et je n'aime pas écouter

7 les contre-vérités.

8 En ce qui concerne mes fonctions à l'époque, je les ai expliquées de

9 manière précise et claire, et je pense que ce monsieur est en train de

10 perdre son temps pour rien.

11 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, cette question, est-ce

12 qu'elle est liée au journal de Rados?

13 M. Krsnik (interprétation): Elle est liée à la crédibilité du témoin et

14 aussi au journal de Rados parce qu'il fallait détourner l'attention de ce

15 qui s'était passé le 27 juillet.

16 Vous savez, Monsieur le Président, oui, ils ont libéré Doljani ce jour-là

17 de tous les civils croates qui ont tous été amenés au camp de Jablanica,

18 et exclusivement il s'agissait de femmes et d'enfants, et ils y ont passé

19 un an. Le témoin est au courant de cela, c'est pour cela que je lui pose

20 cette question.

21 M. le Président (interprétation): Peut-être que c'est vrai, Maître Krsnik,

22 mais ceci n'est pas le sujet de cette procédure. Il ne faut pas oublier

23 cela.

24 M. Krsnik (interprétation): Oui, oui, je n'ai pas oublié cela du tout.

25 Dites-moi, s'il vous plaît, est-ce que vous êtes conscient du fait que des

1 enquêtes sont menées à votre encontre à la fois au sein de la Fédération

2 de Bosnie-Herzégovine que, d'après les déclarations des témoins que je

3 reçois de la part du Procureur, par ce Bureau du Procureur? Est-ce que

4 vous le savez?

5 M. Idrizovic (interprétation): Personne ne me l'a dit et je n'ai peur de

6 venir devant quelque tribunal que ce soit de ce monde.

7 Question: Avez-vous eu des discussions allant dans ce sens avec le Bureau

8 du Procureur, liées à votre déposition aujourd'hui?

9 Réponse: Je ne vois pas où vous voulez en venir.

10 Question: Vous me comprenez?

11 Réponse: Je ne vous comprends pas du tout. Si Safet Idrizovic devrait être

12 tenu pour responsable quelque part à cause des crimes? Si tel est le cas,

13 dans ce cas-là, il n'y a aucune personne en ex-Yougoslavie qui pourrait ne

14 pas être considéré comme criminel.

15 Ecoutez, n'essayez pas de m'imputer des choses. Vous savez, vous, vous

16 exagérez! Je ne souhaite pas dire des mots plus fermes, mais ne m'y forcez

17 pas, s'il vous plaît.

18 M. Krsnik (interprétation): Ce n'est pas moi qui impute des choses, mais

19 ici nous avons une notification concernant les personnes soupçonnées

20 d'avoir commis des erreurs: vous êtes au n°5.

21 D'abord, nous avons Cibo Safet, M. Subara (phon), Kovacevic, Ernest Zebic

22 (phon), Enver Kunceat (phon). Et entre ceux-là, il y avait le nom de Safet

23 Idrizovic.

24 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott.

25 M. Scott (interprétation): Toutes ces allégations se basent sur la pièce à

1 conviction D1419, est-ce exact? Est-ce que c'est l'unique base de cette

2 allégation?

3 M. le Président (interprétation): Nous souhaitons le savoir, nous aussi,

4 Maître Krsnik.

5 M. Krsnik (interprétation): J'ai un autre document D1/428. C'est une

6 plainte à l'encontre de ces mêmes messieurs, déposée par le SIS -c'est la

7 composante croate, le pendant de l'A.I.D., l'équivalent de l'A.I.D.-, et

8 il s'agit de la procédure pénale à l'encontre de ces mêmes personnes.

9 M. le Président (interprétation): Avons-nous ce document?

10 M. Krsnik (interprétation): Malheureusement, ceci n'a pas encore été

11 traduit. De toute façon, tous ces documents, nous les avons reçus de la

12 part du Procureur. Ils ont tous un numéro du Bureau du Procureur.

13 (Intervention de l'Huissier.)

14 Pour le compte rendu d'audience, je clarifie: il s'agit de D1/428.

15 Hier, vous avez dit au Procureur que vous n'étiez pas à Grabovica au

16 moment où un crime atroce y a été commis, est-ce exact?

17 M. Idrizovic (interprétation): Oui, c'est exact. Comment voulez-vous que

18 j'y sois!

19 M. Krsnik (interprétation): Eh bien, vous voyez, votre commandant Sefer

20 Halilovic, dans une lettre qui est un document que j'ai reçu de la part du

21 Bureau du Procureur, a déclaré que vous avez assisté à la réunion. Je vais

22 lire cette partie du document et je vais également le faire distribuer. Il

23 s'agit de la pièce D1/421.

24 Est-ce que vous pouvez distribuer cela? J'ai la version en anglais et en

25 BCS. Et ensuite, il y a D1/422 où il s'agit d'une déclaration faite par

1 Sefer Halilovic devant un juge d'instruction à Sarajevo.

2 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott.

3 M. Scott (interprétation): Je pense que l'on a attiré notre attention sur

4 quatre ou cinq documents différents. Est-ce que vous pourriez traiter des

5 documents un par un?

6 M. le Président (interprétation): Je pense que nous en avons terminé du

7 document D1/429. Ai-je raison Maître Krsnik?

8 M. Krsnik (interprétation): Oui, oui, et puis maintenant, vous pouvez vous

9 pencher sur la page 5 du document D1/421 en BCS.

10 Dans la déclaration de Sefer Halilovic, la déclaration qu'il a envoyée à

11 Alija Izetbegovic, le Président, et puis dans cette déclaration devant le

12 juge d'instruction, il déclare: "Pour préparer l'attaque, à la réunion,

13 ont assisté MM. Suljzvic, Kric, Safet Indic, Safet Idrizovic. Il a dit

14 'vous avez le feu vert pour mener à bien l'opération afin d'aider Mostar

15 et je mets à votre disposition', etc.".

16 Est-ce que vous avez assisté à la réunion de préparation de l'attaque

17 contre Grabovica où un autre crime atroce a été commis? N'ai-je pas raison

18 de dire cela?

19 Réponse: Si, si. Vous avez raison. Un crime atroce a été commis à

20 Grabovica. Peut-être le pire crime qui a souillé le plus l'honneur de

21 l'armée de Bosnie-Herzégovine.

22 Question: Et Doljani?

23 Réponse: Attendez! Je n'ai pas terminé. Je pense que le Bureau du

24 Procureur a pour tâche d'établir la responsabilité exacte des personnes.

25 Concernant ce crime, je sais que les autorités judiciaires locales sont en

1 charge de cette affaire. Et moi, en tant que citoyen de la Bosnie-

2 Herzégovine, je suis profondément déçu du fait que le Bureau du Procureur

3 et le système judiciaire en Bosnie-Herzégovine n'étaient pas à même -il ne

4 s'agit pas de manque de volonté-, mais ils n'étaient pas à même de

5 résoudre cette affaire.

6 D'après les informations que j'ai, selon la presse, la compétence pour

7 cette affaire a été renvoyée à ce Tribunal, à ce Bureau du Procureur.

8 Aucune unité en provenance de Jablanica -ça j'en suis sûr- et aucune

9 personne de Jablanica n'a pris part à ce crime; ça j'en suis sûr. On sait

10 très exactement qui y prit part.

11 Encore une chose. Lorsque les représentants du commandement supérieur se

12 rendent voir leurs subordonnés, bien sûr qu'une réunion a lieu. Moi-même

13 et j'affirme personne d'autre à Jablanica n'a assisté à aucune réunion

14 avec Sefer lors de laquelle l'on aurait procédé à la planification de

15 l'action d'aide à Mostar en 1993, parce que nos unités n'ont pas été

16 prévues et n'ont pas participé à cette action. Je pense qu'il est grand

17 temps que cette honte de l'armée de Bosnie-Herzégovine cesse d'être liée à

18 Jablanica.

19 S'agissant de Doljani, une action a eu lieu, et je pense que chaque action

20 militaire est légitime, à moins que des crimes soient commis. Si des

21 crimes ont été commis à Doljani, les auteurs doivent être traînés en

22 justice. Je ne vais pas avoir de pitié pour qui que ce soit qui a commis

23 des crimes.

24 Question: Mais vous n'avez toujours pas répondu. Est-ce que les femmes et

25 les enfants ont été amenés à Jablanica au musée?

1 Réponse: Ils ont été amenés au camp dans le musée. Dans ce musée se

2 trouvait tous les civils expulsés, Musulmans de Capljina et de Stolac.

3 Tous.

4 Question: Et les enfants âgés de 2, 3 ans et les femmes, que faisaient-ils

5 là-bas pendant un an?

6 Réponse: Je ne sais pas ce qu'ils faisaient. Pendant l'ensemble du séjour

7 de ces personnes là-bas, je ne me suis jamais rendu sur place. Tout ce que

8 je sais c'est que mon épouse leur apportait ou plutôt apportait de la

9 nourriture très souvent à la famille d'un de ses collègues de travail et

10 cette famille m'est éternellement reconnaissante à cause de cela.

11 M. Krsnik (interprétation): Pour être tout à fait correct, je vais

12 demander que l'on passe à huis clos partiel afin que je puisse poser une

13 question et afin de protéger l'identité d'une personne.

14 M. le Président (interprétation): Oui, très bien. Maître Krsnik, je dois

15 vous rappeler pourtant que nous n'avons plus tellement de temps mais nous

16 passons à audience à huis clos partiel.

17 (Audience à huis clos partiel à 15 heures 25.)

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13 (Audience publique à 15 heures 27.)

14 M. Idrizovic (interprétation): En ce qui concerne le musée, la tâche de

15 mon unité était de sécuriser de l'extérieur l'immeuble, parce qu'il s'agit

16 d'un grand bâtiment dans lequel se trouvait l'entrepôt de la Croix-Rouge.

17 M. Krsnik (interprétation): Très bien.

18 M. Idrizovic (interprétation): Attendez, je n'ai pas terminé. Des articles

19 appartenant au musée s'y trouvaient également. Il y a eu de nombreux

20 trophées. Il y avait une bibliothèque et de nombreuses autres choses.

21 L'unité placée sous mon commandement avait pour tâche de protéger cette

22 partie du musée et il leur a été exclusivement interdit d'accomplir

23 quelque tâche que ce soit vis-à-vis des personnes qui s'y trouvaient, que

24 ce soient des Musulmans civils, des Croates civils ou des soldats croates.

25 Donc ils étaient exclusivement en charge de la sécurité de la partie de

1 l'immeuble qui ne servait pas aux fins que vous avez mentionnées.

2 Question: Très bien. Est-ce que vous connaissez Marinko Ljolja?

3 Réponse: Oui, je connais très bien Marinko.

4 M. Krsnik (interprétation): Il a donné une déclaration aux enquêteurs de

5 ce Tribunal en vous accusant, en disant que le 15 avril 1993 vous l'avez

6 arrêté personnellement et vous l'avez placé directement dans le camp de

7 Jablanica.

8 Il s'agit de la pièce D1427. Veuillez le distribuer en anglais. Est-ce que

9 vous avez fait cela ou pas?

10 (Intervention de l'Huissier.)

11 M. Scott (interprétation): Excusez-moi, j'attendais de voir le contenu du

12 document. Il n'est pas possible de poser la question avant qu'on puisse

13 voir le document et je fais objection à cela.

14 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, est-ce que vous avez

15 d'autres documents à proposer?

16 M. Krsnik (interprétation): Vous savez, j'ai un nombre énorme de

17 documents, mais j'essaie de terminer au plus vite conformément à la

18 promesse que j'ai donnée.

19 M. le Président (interprétation): Si vous avez d'autres documents,

20 veuillez nous les distribuer dès à présent.

21 M. Krsnik (interprétation): Maintenant, j'aimerais vous montrer…

22 Excusez-moi, je m'interromps, est-ce que Arif Pasalic vous a autorisé

23 d'arrêter toutes les personnes du territoire de la municipalité de

24 Jablanica?

25 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott.

1 M. Scott (interprétation): Excusez-moi Monsieur le Président, je sais que

2 le conseil se sent sous la pression du temps. Je le comprends, j'ai déjà

3 été dans le cas. On ne peut pas soumettre des pièces à la fois et poser

4 des questions différentes et passer d'un point à l'autre.

5 Je voudrais pouvoir suivre les questions et les réponses, et je voudrais

6 pouvoir suivre les parties du document soumises par la défense au témoin

7 pour savoir si tout se fait correctement. Je pense que ce n'est pas juste

8 à l'égard du témoin, à l'égard de l'accusation, à l'égard des Juges. Un

9 document, une question s'il vous plaît.

10 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, est-ce que nous sommes

11 toujours au document 427?

12 M. Krsnik (interprétation): C'est clair, c'est marqué de manière tout à

13 fait claire. M. Marinko Ljoljo…

14 M. le Président (interprétation): Vous voulez dire le document 427.

15 M. Krsnik (interprétation): Oui, oui.

16 M. Scott (interprétation): Mais je pose la question et je demande qu'on

17 pose la question une fois de plus, Monsieur le Président.

18 Le conseil doit directement nous montrer l'endroit où cela se trouve dans

19 la déclaration. Il faut absolument qu'il nous indique quelle est la partie

20 de la déclaration à laquelle il se réfère.

21 M. Krsnik (interprétation): Il s'agit de la première page, elle porte le

22 numéro 00355469. C'est la première page. Le numéro de référence est le

23 numéro de référence du Bureau du Procureur. Il s'agit du premier

24 paragraphe assez grand, les trois dernières phrases du premier paragraphe.

25 C'est marqué: "Je connaissais Safet Idrizovic et je savais ce qui allait

1 nous arriver". Il a répondu que: "Nous allons être mis à la disposition de

2 la police", et ce qui s'est passé.

3 M. Scott (interprétation): Eh bien, la question qui a été posée à la page

4 90, ligne 4 qui va disparaître, c'était: "Est-ce que vous avez été, est-ce

5 qu'Aris Pasalic vous a demandé, vous a donné l'autorité nécessaire pour

6 arrêter qui vous voulez?"

7 M. Krsnik (interprétation): Il s'agit de document 423.

8 M. le Président (interprétation): Un moment Maître Krsnik. Si vous avez

9 fini d'utiliser le document 427.

10 M. Krsnik (interprétation): Il ne m'a pas donné encore la réponse.

11 M. Idrizovic (interprétation): Je n'arrive pas à répondre, vous voyez

12 comment ça se passe.

13 M. Krsnik (interprétation): C'est le Procureur qui nous a interrompus.

14 Réponse: Mais dans ce cas-là, il ne faut pas me le reprocher.

15 Question: Est-ce que vous pouvez me répondre?

16 Réponse: Marinko Ljoljo avant travaillait avec moi, je le connais très

17 très bien. Le 15 avril, quand le pilonnage a commencé, c'était le premier

18 pilonnage de Jablanica, et quand les premières victimes sont tombées à

19 Jablanica…

20 Excusez-moi, mais il me faut être plus long. Dans ce cas-là, il ne faut

21 pas que je vous réponde parce que sinon je ne peux pas. Moi il faut que

22 j'explique les choses.

23 Il est vrai que l'ancien commandant du HVO, qu'ils ont quitté le 2 avril

24 de l'année en question, se trouvait juste en face de mon commandement. Il

25 est vrai que nous étions des voisins à l'époque où c'étaient les

1 circonstances heureuses.

2 Mais excuse-moi, il faut que je termine!

3 Tu veux dire que moi j'ai arrêté Marinko Ljoljo, que je l'ai enfermé et

4 que ce n'est pas vrai?

5 Question: C'est Marinko Ljoljo qui le dit!

6 M. Idrizovic (interprétation): Mais Marinko Ljoljo a le droit de le dire.

7 M. Krsnik (interprétation): Mais moi aussi il faut que je dise ce que j'en

8 pense.

9 M. Scott (interprétation): Je conteste, ce n'est pas ce que dit la

10 déclaration et je répète, Monsieur le Président: une affirmation, une

11 question. C'est la raison pour laquelle ces déclarations doivent être en

12 possession des Juges. Cette déclaration ne dit pas ce que lui fait dire Me

13 Krsnik. J'ai une objection.

14 Mme Clark (interprétation): Je l'ai lue, et c'est vrai, ce n'est que

15 lorsqu'il a été arrêté sur les ordres de quelqu'un d'autre qu'il a décidé

16 de s'adresser à M. Idrizovic qu'il connaissait.

17 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je pense que vous lisez,

18 que vous devriez lire les deux phrases de cette déclaration, et poser une

19 simple question, est-ce vrai ou non?

20 M. Krsnik (interprétation): Je ne voulais pas lire dans l'intégralité le

21 texte parce que sinon cela paraît clair si on lit du début à la fin.

22 La question que je voulais vous poser: qui a commandé l'armée, la

23 formation qui avait encerclé leur commandement et les a menacés en leur

24 disant que s'ils ne se remettaient pas qu'ils allaient tirer? Qui a

25 commandé cette formation, ces soldats?

1 M. Idrizovic (interprétation): Ce n'est pas vrai qu'il a été arrêté, moi

2 j'ai commencé à répondre mais vous ne me laissez pas répondre.

3 Question: Ce n'est pas vrai.

4 Entendu. Maintenant, nous allons passer à D1/423 et je l'ai en croate

5 uniquement. C'est un texte qui n'est pas très long. Il y a juste une

6 phrase -je cite-: "Est-ce que vous avez reçu l'autorisation d'Arif Pasalic

7 du 4e Corps pour arrêter toutes les personnes douteuses du territoire de

8 cette municipalité? Et l'autorisation a été donnée à Catic Mirsad à Konjic

9 et à vous à Jablanica."

10 Réponse: Non je n'ai jamais reçu un tel ordre.

11 Question: Est-ce que vous pouvez distribuer le texte?

12 (Intervention de l'Huissier.)

13 Est-ce que vous voyez la signature d'Arif Pasalic?

14 Réponse: Effectivement, il s'agit de la signature d'Arif Pasalic, mais

15 ceci n'a strictement rien à voir avec les relations entre le HVO et

16 l'armée de Bosnie-Herzégovine. Il s'agissait de quelque chose qui était

17 tout à fait interne au sein de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

18 M. Krsnik (interprétation): Il s'agit d'une autorisation que vous avez

19 reçue, n'est-ce pas?

20 M. Idrizovic (interprétation): Oui, de ramener le commandement de notre

21 police militaire. Pardon, je dois m'expliquer jusqu'au bout. C'était au

22 mois de novembre 1992. à cette époque-là, il n'y avait aucun conflit entre

23 le HVO et l'armée. Il ne faut certainement pas maintenant sortir de tels

24 documents qui n'ont rien à voir avec notre débat.

25 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott.

1 M. Scott (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président. Est-ce que

2 nous pourrions avoir l'aide des interprètes parce que nous ne savons pas

3 de quoi ce document parle, puisque le conseil n'a pas jugé bon de nous en

4 fournir la traduction? Est-ce qu'on pourrait donner lecture de ce document

5 afin qu'il soit traduit?

6 M. le Président (interprétation): Oui. Est-ce que Me Krsnik pourrait

7 donner lecture de ce document?

8 M. Krsnik (interprétation): Je vais en donner lecture:

9 "République de Bosnie-Herzégovine, l'armée de la République et le

10 commandement du 4e Corps. Autorisation par laquelle j'autorise le

11 commandant OSO Konjic, Mirsad Catic, et OSO Jablanica, Safet Idrizovic,

12 d'interpeller -en passant par le biais de leurs organes- toutes les

13 personnes suspectes du territoire de ces deux municipalités, et ceci, en

14 relation avec la procédure qui est en cours à Parsovici. Commandant Aris

15 Pasalic.". Signature manuscrite qui a été reconnue par le témoin.

16 M. le Président (interprétation): De quand date ce document?

17 M. Krsnik (interprétation): Il n'a pas de date. Ce document n'a pas de

18 date.

19 M. le Président (interprétation): Merci.

20 M. Idrizovic (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais quand

21 même poser une question à Me Krsnik, si vous me le permettez.

22 M. le Président (interprétation): En fait, Monsieur le Témoin, je vous

23 proposerai plutôt de poursuivre car nous voudrions vraiment vous laisser

24 rentrer chez vous aujourd'hui.

25 M. Krsnik (interprétation): Il y a le tout dernier document, et nous

1 allons terminer.

2 Il s'agit maintenant du document D1.426. Il n'y a qu'une seule phrase qui

3 figure sur le document.

4 (Intervention de l'Huissier.)

5 Je vais la lire. Il s'agit de la Brigade "Herceg Stjepan", c'est l'en-

6 tête.

7 "3e Bataillon 'Mijat Tomic', Doljani, Jablanica. Sur les mains, Stipe Pole

8 est commandant.".

9 Ensuite, en manuscrit: "Mostar, 4 mai 1993, 22 heures.".

10 Ensuite la phrase -je cite-: "Dans Doljani et Sovici, relâchez tous les

11 civils arrêtés. Laissez les hommes en âge de combattre. Le chef de l'état-

12 major HVO, général de brigade, Milivoj Petkovic.". (Fin de citation.)

13 Est-ce que vous avez remis ce document?

14 M. Idrizovic (interprétation): Oui.

15 Question: Et en définitive, il y a le tout dernier document 433.

16 La question que j'aimerais vous poser est la suivante: est-ce que vous

17 avez donné, le 14 décembre 1997, votre commentaire dans le journal

18 "Slobodna Bosna" et le commentaire au sujet d'un article?

19 (Intervention de l'Huissier.)

20 Réponse: Oui.

21 Question: Et maintenant, le quatrième paragraphe, vous dites quelles sont

22 les raisons pour lesquelles vous réagissez, et puis je lis -je cite-: "Je

23 réagis parce que vous avez mis le texte dans la rubrique 'La Haye'. Les

24 lecteurs sont induits en erreur parce qu'ils peuvent penser que les hommes

25 qui ont défendu Jablanica l'ont défendue des Oustachis.". (Fin de

1 citation.)

2 Vous dites qu'il n'y avait pas de crime, et d'un autre côté, ici, vous

3 dites, vous parlez des Oustachis.

4 Qui sont les Oustachis? Est-ce que vous pouvez nous expliquer le

5 commentaire que je viens de lire?

6 Réponse: Pendant une période assez longue dans la presse en Bosnie-

7 Herzégovine et partout, que ce soit là où habitaient les Croates

8 majoritairement ou les Musulmans, il y avait cette thèse qui avait été

9 glissée selon laquelle les combattants de Jablanica sont coupables pour

10 les crimes commis à Jablanica et à Uzdol, à Doljani également, Trusini.

11 Question: Trusina.

12 Réponse: Oui, effectivement. Je m'excuse auprès des interprètes. Je parle

13 de Jablanica, je ne parle pas de la municipalité de Konjic.

14 Et dans le journal Slobodna Bosna, il y avait une interview avec Marko

15 Zelenika, qui a été publiée, qui dans un contexte désagréable a cité mon

16 nom, et c'est la raison de ma réaction violente au texte qu'il avait

17 publié.

18 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je n'ai plus de

19 questions. Merci, Monsieur le Témoin.

20 M. Idrizovic (interprétation): Merci à vous également.

21 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des questions pour

22 l'interrogatoire principal supplémentaire, Monsieur Scott.

23 M. Scott (interprétation): Oui.

24 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Safet Idrizovic,

25 par M. Scott.)

1 M. Scott (interprétation): Oui, très rapidement. Je voudrais avoir l'aide

2 de l'Huissier. J'ai besoin de traiter quatre documents que je vous invite

3 à fournir aux Juges et aux conseils de la défense.

4 (Intervention de l'Huissier.)

5 J'y viendrai rapidement. Je vous assure que pour chacun de ces documents,

6 il y a une ou deux lignes dont je voudrais m'entretenir avec le témoin. Je

7 voudrais parler du nom de certaines des unités qui se sont rendues dans la

8 zone de Jablanica à plusieurs époques de 1993. Est-il exact de dire que

9 l'Unité de Zuka venait de Sarajevo?

10 M. Idrizovic (interprétation): Oui, moi je les ai rencontrés pour la

11 première fois à Igman; c'est une colline au-dessus de Sarajevo. Je ne sais

12 pas s'ils étaient à Sarajevo même, mais je sais qu'ils étaient sur le col

13 d'Igman.

14 Question: Vous avez parlé également de trois unités: vous avez parlé des

15 Cygnes noires, des Renards argentés et des Loups d'Igman. S'agit-il

16 d'unités de l'extérieur de Jablanica?

17 Réponse: Oui, mais les Cygnes noirs n'ont jamais été à Jablanica.

18 Question: Avez-vous été membre de l'une ou l'autre de ces unités: Zuka,

19 les Cygnes noirs, les Renards argentés ou les Loups d'Igman?

20 Réponse: Oui, ils étaient en 1993, souvent là-bas.

21 Question: Ma question consiste à savoir si vous avez été membre de l'une

22 ou l'autre de ces unités?

23 Réponse: Non, pas du tout.

24 Question: Avez-vous eu des responsabilités de commandement à l'égard de

25 ces quatre unités?

1 Réponse: Non.

2 Question: Je vous invite à examiner le document. Je demanderai l'aide des

3 interprètes dans la mesure où ces documents ne sont utiles que depuis

4 aujourd'hui.

5 611, vous l'avez? Et je vous demanderai de regarder la deuxième page, fin

6 de la page, le point A. Je vais donner lecture d'une ligne, je vais donc

7 demander l'interprétation et je vais vous demander si c'est exact.

8 Il s'agit d'un rapport de l'ECMM du 27 septembre 1993. A la deuxième page

9 de ce rapport, on dit qu'il y avait 640 Croates à Jablanica, dont 200 à

10 Doljani, qui vivaient dans le musée de la ville. Ils ne faisaient pas

11 l'objet de mauvais traitements par les Musulmans, mais leurs conditions de

12 vie étaient très mauvaises dans le musée." (Fin de citation.)

13 Est-ce que c'est exact?

14 Réponse: C'est exact, mais les conditions de vie à Jablanica étaient

15 mauvaises, généralement parlant. Ma famille ainsi que d'autres ont passé

16 cette année dans la cave.

17 Question: J'essaie de procéder rapidement, veuillez m'en excuser.

18 Je voudrais que vous examiniez la pièce 640.2, page 3 du

19 rapport, le point D: "Equipe M à Jablanica a visité un camp de réfugiés

20 qui se trouvait dans le musée de la ville et qui abritait 400 Musulmans et

21 300 Croates. Et un certain (inaudible) de Konjic s'était vu promettre le

22 transport vers Milogradje (phon) mais a été interné depuis. Les conditions

23 dans le camp sont extrêmement mauvaises."

24 Les conditions dans le camp étaient donc mauvaises autant pour

25 les 300 Croates que pour les 400 Musulmans?

1 Réponse: Oui, je l'ai déjà dit auparavant.

2 Question: 664, pièce 664.1, un rapport pour le 4 novembre 1993, deuxième

3 page point 5: "Aspects humanitaires. Mohamed Mahic, vice-Président de la

4 présidence de guerre de Jablanica, a déclaré que la majorité des réfugiés

5 du musée proviennent de Doljani et comportaient des Musulmans et des

6 Croates. Il y a 20 prisonniers de guerre dont le nombre total n'est pas

7 connu, mais ils ont libre accès à la ville." (Fin de citation.)

8 Donc les Croates et les Musulmans qui étaient réfugiés et qui vivaient

9 dans le musée avaient un accès libre au musée?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Finalement, la pièce 664.5, rapport ECMM du 8 novembre 1993:

12 "(Inaudible) a visité le camp des réfugiés et des prisonniers de guerre au

13 musée de Jablanica. Les conditions étaient décrites comme étant terribles.

14 Plus de 600 réfugiés musulmans et croates sont logés dans le bâtiment en

15 plus de 41 prisonniers de guerre croates dans cinq cellules. Il est

16 nécessaire de leur fournir des fournitures et notamment des vêtements."

17 Qu'est-ce qui a empêché l'aide humanitaire d'arriver à Jablanica à cette

18 époque-là?

19 Réponse: L'aide venait par le territoire de Bosnie-Herzégovine (note de

20 l'interprète: Herceg-Bosna). Il y avait toute une série d'obstacles et je

21 pense que, de toute façon, on peut le prouver.

22 Question: Et vous nous avez dit que votre propre famille habitait le musée

23 de Jablanica en 1993?

24 Réponse: Non, je n'ai pas dit que les membres de ma famille étaient au

25 musée. J'ai dit qu'ils habitaient dans la cave du bâtiment que j'habitais

1 moi-même.

2 Question: Pourquoi vivaient-ils dans le sous-sol, dans la cave de ce

3 bâtiment à l'époque?

4 Réponse: L'immeuble où j'habitais, où il y avait 40 appartements, a été

5 touché par plusieurs obus, 36, et les trous sont visibles, même

6 aujourd'hui, malheureusement.

7 M. Scott (interprétation): Et qui bombardait Jablanica à l'époque?

8 M. Idrizovic (interprétation): C'est le HVO qui a pilonné Jablanica.

9 M. Scott (interprétation): Je n'ai plus de question, Monsieur le

10 Président.

11 (Questions au témoin, M. Safet Idrizovic, par Mme la Juge Clark.)

12 Mme Clark (interprétation): Monsieur Idrizovic, je n'ai qu'une seule

13 question. J'en aurais plus, mais cela fait longtemps que vous êtes ici.

14 J'ai toujours des doutes en ce qui concerne le journal. Excusez-moi de ne

15 pas comprendre rapidement.

16 Le premier document que vous avez vu était-il la photocopie de la version

17 dactylographiée ou le journal manuscrit lui-même ou les deux?

18 M. Idrizovic (interprétation): Moi, j'ai vu les deux.

19 Question: Ce qui m'amène à poser une question qui en découle logiquement.

20 Est-ce que vous avez vous-même photocopié le journal manuscrit à l'époque

21 où vous l'avez vu?

22 Réponse: Monsieur Sihirlic, dont j'ai prononcé (sic), m'a apporté la

23 photocopie et l'original. Nous avons d'abord lu l'original, ça va sans

24 dire. Alojz était un collègue de travail et ce qui nous intéressait,

25 c'était de savoir ce qu'il avait marqué dans ce journal. C'est la raison

1 pour laquelle Zajko me l'a montré tout de suite dès qu'il a fait la

2 photocopie.

3 Question: Malgré ma promesse, une troisième question corollaire: est-ce

4 que vous avez conservé une photocopie du journal manuscrit ainsi qu'une

5 photocopie du journal dactylographié avant que les documents ne soient

6 fournis à l'A.I.D.?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Avez-vous fourni votre photocopie du journal manuscrit au Bureau

9 du Procureur ou est-ce que vous l'avez avec vous ici?

10 M. Idrizovic (interprétation): Moi, j'ai remis ma photocopie au Bureau du

11 Procureur.

12 Mme Clark (interprétation): Je vous remercie, Monsieur Idrizovic. J'ai de

13 nombreuses questions à vous poser. Il va simplement falloir que je lise

14 les documents et que je digère les différentes preuves dans les journées

15 qui vont suivre. Je vous remercie.

16 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin, d'être venu

17 ici pour déposer. Je suis désolé de vous avoir retenu près d'une semaine.

18 Vous pouvez vous en aller. L'Huissier va vous escorter en dehors de la

19 pièce et nous vous souhaitons un bon retour chez vous.

20 M. Idrizovic (interprétation): Merci.

21 (Le témoin, M. Safet Idrizovic, est reconduit hors du prétoire.)

22 (Questions relatives à la procédure.)

23 M. le Président (interprétation): Il est tard, est-ce que les parties ont

24 des documents à verser au dossier? Si tel est le cas, je vous prierai de

25 le faire par la procédure écrite et nous allons statuer là-dessus plus

1 tard.

2 Oui, Monsieur Scott.

3 M. Scott (interprétation): Excusez-moi Monsieur le Président, il est 16

4 heures et nous sommes vendredi, nous nous verrons sans doute lundi matin,

5 nous ne savons pas qui est le témoin x et nous n'avons pas reçu de résumé.

6 Nous ne sommes donc pas d'accord pour procéder à un contre-interrogatoire

7 tant que nous n'avons eu suffisamment de temps pour nous préparer.

8 M. le Président (interprétation): Oui, mais Maître Krsnik nous a promis de

9 nous fournir des informations sur les événements récents relatifs à

10 monsieur X.

11 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, c'est au cours de la

12 journée encore que le Procureur aura l'information complète au sujet de ce

13 témoignage. Nous n'avons pas réussi à le faire auparavant. Je vais me

14 conformer à votre décision.

15 En ce qui concerne d'autres informations, dès lundi, je vais vous donner

16 des détails et je vais également par écrit en informer le Procureur. Je

17 pense que c'est mieux comme ça pour ne pas abuser de votre temps

18 d'aujourd'hui, et également pour satisfaire à la demande du Procureur.

19 En ce qui concerne le témoin X, il ne peut certainement pas être ici

20 présent lundi, donc le Procureur est parfaitement au courant du témoin qui

21 va être cité à comparaître lundi.

22 Maintenant, je ne souhaite pas parler en audience publique des détails,

23 mais je vais vous remettre l'information aussi bien à la Chambre qu'au

24 Procureur.

25 M. le Président (interprétation): Maître Seric, est-ce que vous voulez

1 changer le sujet ou vous voulez dire quelques mots au sujet du thème que

2 nous sommes en train de débattre?

3 M. Seric (interprétation): Moi je vais soulever le sujet qui concerne

4 l'expertise, l'expertise d'un expert indépendant. Moi je planifie de me

5 rendre à Zagreb et la question à laquelle j'ai besoin d'avoir la réponse:

6 si on accepte ou non le versement comme preuve du fusil en bois.

7 Nous avons très peu de temps et c'est comme ça que je peux prévoir le

8 voyage avant de savoir quelle est votre décision.

9 M. le Président (interprétation): Nous allons statuer à ce sujet plus

10 tard.

11 Oui, Monsieur Scott. Votre micro?

12 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je n'avais pas terminé

13 en ce qui concerne la dernière question. Pour ce qui est de la séance à

14 huis clos partiel, pour le nom du témoin, je suis quoi qu'il en soit

15 préoccupé, et je demanderai au conseil de fournir l'information à

16 l'accusation, parce que lorsque les documents sont déposés au Greffe, nous

17 ne les recevons pas pendant deux jours.

18 M. le Président (interprétation): Oui.

19 M. Scott (interprétation): En outre, je dois également vous prévenir

20 -malheureusement il est tard, je ne voulais pas le faire maintenant- mais

21 je voulais vous dire que nous avons des documents supplémentaires à

22 soumettre.

23 M. le Président (interprétation): Nous avons décidé et pris une décision

24 de permettre à M. Prelec de déposer dans le cadre de la réplique, dans le

25 cadre d'un cadre limité.

1 M. Scott (interprétation): Oui, effectivement le Juge me l'a dit.

2 M. Meek (interprétation): J'ai une question: est-ce que M. Prelec déposera

3 lundi?

4 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric, nous avons déjà pris

5 une décision au sujet de l'opinion des experts au sujet du fusil en bois.

6 Si nous estimons qu'il est nécessaire de convoquer un expert, eh bien nous

7 allons le faire proprio motu pour ce point particulier.

8 Est-ce que c'est clair?

9 M. Seric (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je comprends et je

10 vous remercie de cette information.

11 Pour pouvoir me préparer pour cet expert, j'envisage de partir mardi à

12 Zagreb, je ne sais pas s'il va être cité ou non. Il faut que je vous

13 consulte, je ne suis pas expert et je suis simplement un juriste d'un

14 petit pays.

15 Il me faut me préparer pour cet expert, il faut que je me consulte avec

16 les personnes qui sont un peu plus expertes. S'il n'y a pas d'expert, si

17 notre proposition est refusée, à ce moment-là je fais un effort pour rien,

18 vain. Je n'insiste pas mais si vous pouviez au moins nous prévenir dès

19 lundi.

20 M. le Président (interprétation): Je pense que la Chambre a déjà pris une

21 décision. Si vous avez besoin de l'opinion d'un expert, nous le ferons de

22 notre propre initiative mais pas à votre demande, c'est clair. Il n'est

23 pas nécessaire que vous convoquiez un témoin expert en l'occurrence. Ceci

24 dit, nous reprenons lundi prochain.

25 (L'audience est levée à 16 heures 5.)