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1 Le mercredi 10 septembre 2003
2 [Audience publique]
3 [Conférence de mise en état]
4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 15 heures.
6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, veuillez
7 donner le numéro de l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour. Affaire IT-02-60/2-S, le
9 Procureur contre Dragan Obrenovic.
10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup. Est-ce que les parties
11 peuvent se présenter, l'Accusation tout d'abord.
12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames et
13 Messieurs les Juges. Peter McCloskey, je suis accompagné ici de Stefan
14 Waespi et Janet Stewart.
15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci. Pour la Défense.
16 M. WILSON : [interprétation] Bonjour, David Wilson et Dusan Slijepcevic
17 pour Dragan Obrenovic.
18 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci. Nous sommes réunis à l'occasion
19 d'une conférence de mise en état. Je vais en premier lieu me tourner vers
20 M. Obrenovic.
21 Monsieur Obrenovic, êtes-vous en mesure de suivre les débats dans une
22 langue que vous comprenez ?
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Et qu'en est-il de votre état de santé.
25 Il y a pas mal de temps que nous nous sommes vus.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis en bonne santé comme d'habitude.
2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Avez-vous des observations à faire au
3 sujet du quartier pénitentiaire ?
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, rien.
5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Y a-t-il d'autres questions que vous
6 souhaiteriez attirer -- porter à l'attention des Juges ?
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous rasseoir.
9 L'autre élément qui figure à l'ordre du jour de cette conférence, c'est la
10 préparation de l'audience consacrée à la détermination de la peine, le 13
11 juillet 19 -- le 30 juillet 2003. La Défense et l'Accusation ont déposé
12 leurs mémoires consacrés à la peine. Nous avons des questions à poser aux
13 parties au sujet de ces mémoires. A la Défense tout d'abord.
14 D'après ce que nous savons, la Défense a déposé son mémoire sous scellé,
15 est-ce bien le cas ?
16 M. WILSON : [interprétation] Oui.
17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Pouvez-nous expliquer pourquoi il en est
18 ainsi.
19 M. WILSON : [interprétation] Nous avons déposé ce rapport, de manière
20 confidentielle, pour éviter toute difficulté aux témoins en Bosnie qui sont
21 susceptibles de venir déposer dans le cadre de l'audience consacrée à la
22 détermination de la peine. Il y a des témoins qui appartiennent aux
23 diverses communautés ethniques, au deux communautés ethniques où les
24 sentiments sont très vifs. Des témoins des deux communautés vont donc venir
25 déposer et comme je l'ai déjà dit, nous avons espéré pouvoir déposer, au
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1 moins avant l'audience, notre mémoire, sur une base confidentielle, pour
2 éviter aux témoins toutes difficultés avant l'audience.
3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] J'entends bien, mais la pratique et les
4 principes veulent, que ce type de document, ou du moins une partie de ce
5 document, soit rendu public. Vous dites que vous êtes prêt à divulguer ces
6 écritures avant l'audience consacrée à la détermination de la peine ?
7 M. WILSON : [interprétation] Oui. Nous avons demandé à ce que ces documents
8 soient gardés sous scellé jusqu'à -- avant l'audience consacrée à la
9 détermination de la peine pour éviter toutes difficultés aux témoins.
10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Mais jusqu'à présent, et ça c'est peut-
11 être la question qui découle de ce que vous venez de me dire, nous n'avons
12 reçu aucune demande de mesures de protection pour les témoins qui vont
13 déposer en l'espèce. Pourrons-nous y revenir un peu plus tard.
14 M. WILSON : [interprétation] Bien, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-ce que vous envisagez d'annuler ce
16 dépôt sous scellé ou en partie du moins ?
17 M. WILSON : [interprétation] Oui. Nous sommes prêts à rendre ces écritures
18 publiques, mais ce qui nous préoccupe, ce sont les témoins ainsi que M.
19 Obrenovic. Mais c'est surtout les déclarations des témoins qui nous
20 tiennent à cœur.
21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bien, je pense que nous allons décider
22 quand il conviendra que ces documents seront rendus publics.
23 M. WILSON : [interprétation] Très bien.
24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] A votre avis quand cela devrait-il se
25 produire ?
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1 M. WILSON : [interprétation] Deux ou trois jours avant l'audience, quand
2 les témoins seront là, quand on aura pu s'assurer que tout va bien pour eux
3 et qu'ils ne sont soumis à aucune pression, qu'ils ne rencontrent aucune
4 difficulté avant de quitter la Bosnie.
5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Le problème, c'est que surtout
6 s'agissant de l'entretien de M. Obrenovic avec les représentants du bureau
7 du Procureur, le problème c'est que nous ne disposons pas des relevés de
8 cet entretien. Vous parlez dans votre mémoire de la page 44 de
9 l'interrogatoire que je viens de mentionner. Est-ce que l'on pourrait nous
10 fournir une transcription de cet interrogatoire ou de moins la page qui est
11 mentionnée dans votre interrogatoire ainsi que la page de garde ?
12 M. WILSON : [interprétation] Oui, nous ferons en sorte de vous communiquer
13 ce document.
14 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Et pour la Défense? -- l'Accusation --
15 pour l'Accusation ?
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ceci nous agrée, Monsieur le Président.
17 Dans nos écritures, nous avons utilisé les pseudonymes des gens qui ont
18 témoigné dans Krstic. Je crois que la pratique dans les procès en cours,
19 c'est que si les témoins bénéficiaient d'une mesure de protection dans
20 Krstic, ils conservaient cette mesure de protection. C'est pourquoi nous
21 n'avons pas demandé de mesures de protection supplémentaires. S'agissant
22 des préoccupations de la Défense, nous n'avons rien à dire. La plupart de
23 ces difficultés peuvent être résolues en procédant à des expurgations dans
24 les écritures.
25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci. Et merci à vous aussi, Maître
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1 Wilson.
2 M. WILSON : [interprétation] Bien, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Les deux parties ont signalé qu'elles
4 allaient déposer des écritures supplémentaires au sujet de la coopération
5 de M. Obrenovic avec l'Accusation, après la déposition de M. Obrenovic,
6 dans l'affaire Blagojevic. A ce stade de la procédure, il nous semble ou il
7 apparaît que M. Obrenovic déposera à la fin du mois de septembre ou au
8 début du mois de décembre. De combien de temps les parties auront-elles
9 besoin après la déposition de M. Obrenovic pour déposer leurs écritures
10 supplémentaires. Est-ce qu'une période de 10 jours leur suffira ?
11 M. WILSON : [interprétation] Cela convient à la Défense, Monsieur le
12 Président.
13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Et pour l'Accusation ?
14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Aucune difficulté de notre côté, Monsieur
15 le Président.
16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Autre question qu'il convient d'aborder.
17 C'est l'audition consacrée à la détermination de la peine. Si M. Obrenovic
18 termine sa déposition dans l'autre affaire début octobre, la Chambre de
19 première instance pourra fixer, ou désirerait fixer l'audience consacrée à
20 la détermination de la peine, pour la fin octobre ou le début novembre.
21 Avez-vous des objections à formuler à ce sujet à ce stade ?
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Et Maître Wilson.
24 M. WILSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président, nous préférerions
25 la fin d'octobre. Nous comprenons bien que la Chambre a des impératifs mais
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1 pour des raisons concernant nos occupations -- diverses occupations
2 familiales, la fin octobre nous conviendrait mieux.
3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci. Et de combien de temps avez-vous
4 besoin pour cette audience ? Combien de jours ? L'Accusation ?
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et bien, comme pour M. Nikolic, nous allons
6 présenter les déclarations de nos témoins par le truchement de l'Article 92
7 bis. Si bien, que nous nous contenterons d'intervenir brièvement pour le
8 bénéfice des Juges. Donc, nous n'aurons pas besoin de beaucoup de temps.
9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Et quelle sera la durée de votre
10 déclaration ? Vous n'allez pas donner lecture de la totalité des écritures,
11 de la totalité du mémoire, n'est-ce pas ?
12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, je ne devrais pas avoir besoin de plus
13 d'une demi-heure, peut-être, même pas autant. Et bien entendu, je serais
14 prêt à répondre à toutes les questions que les Juges pourraient me poser,
15 mais nos écritures, l'accord de plaidoyer sont l'essentiel des éléments
16 importants dans cette affaire. Je vais sans doute intervenir mais pas plus
17 de 30 minutes.
18 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Et pour la Défense ?
19 M. WILSON : [interprétation] Nous avons indiqué dans notre mémoire consacré
20 à la peine que nous demanderions la possibilité de citer à la barre cinq
21 témoins au moins ou plus. Il est possible que certains d'entre eux déposent
22 par le biais de l'Article 92 bis. Mais ça j'aurais besoin un petit peu plus
23 de temps pour le décider comme nous l'avons indiqué également dans notre
24 mémoire. Nous pensons que ces témoins ne devraient pas nécessiter beaucoup
25 de temps pour être entendu. Il est possible que nous ayons besoin pour nos
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1 interventions d'un petit peu plus de temps que M. McCloskey, mais pas de
2 tellement plus de temps. Nous pensons que l'audience consacrée à la
3 détermination de la peine devrait -- pourrait se dérouler en un jour.
4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] En un jour, vous voulez dire de 9 heures
5 à 14 heures 30 ou de 9 heures à 19 heures ?
6 M. WILSON : [interprétation] Oui, peut-être. Ça sera peut-être un difficile
7 si on siège moins longtemps, si on siège une demi-journée.
8 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Le problème, voyez-vous, c'est que
9 pendant cette période les salles d'audience seront très demandées.
10 L'affaire Blagojevic sera en cour, et si pendant cette journée-là, il reste
11 un peu de temps, nous pourrions commencer par une audience de trois heures,
12 de 15 heures à 18 heures avec une pause, pendant cette journée-là. Mais je
13 ne pense pas qu'on pourrait résoudre ou entendre tous les arguments en un
14 seul jour. Parce que chaque jour d'audience ne comportera que 3 heures.
15 M. WILSON : [interprétation] Donc, ce que vous dites, c'est que cette
16 audience consacrée à la détermination de la peine sera répartie sur
17 plusieurs journées d'audience en fonction du calendrier d'occupations des
18 prétoires.
19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] C'est très difficile de le dire avec
20 certitude toute de suite, mais c'est une des possibilités.
21 M. WILSON : [interprétation] Nous allons essayer d'être aussi efficace que
22 possible et faire en sorte de pouvoir présenter nos arguments ou en
23 terminer avec cette audience en une journée d'audience. C'est-à-dire une
24 audience qui durerait de 9 heures à 14 heures ou de 14 heures à 19 heures.
25 Nous avons quatre, cinq témoins, ça ne devrait pas durer très longtemps
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1 mais nous avons quand même 5 témoins. Et nous souhaiterions que la Chambre
2 les entendre.
3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.
4 Je souhaite insister sur le fait qu'il y aura une autre audience consacrée
5 à la détermination de la peine pour M. Nikolic. Et la Chambre souhaite
6 insister sur le fait que les éléments de preuve présentés lors de
7 l'audience consacrée à la détermination de la peine, on devra -- doivent
8 rien à avoir avec la culpabilité de l'Accusé, il s'agit seulement de voir
9 quel est l'impact -- quel a été l'impact des crimes sur les victimes, il
10 s'agit de s'interroger sur la personnalité de l'accusé, pour déterminer les
11 éventuelles circonstances aggravantes ou atténuantes.
12 Maintenant passons à la question suivante, celle des témoins. Du côté
13 l'accusation, il n'y aura pas de témoin cité à la barre. Ce seront
14 uniquement des témoins 92 bis. Est-ce bien le cas ?
15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Et j'imagine que la Défense a pris
17 connaissance des déclarations 92 bis de ces témoins.
18 M. WILSON : [interprétation] Oui, effectivement Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Avez-vous des objections ?
20 M. WILSON : [interprétation] Non.
21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Pouvons-nous prendre la décision de
22 verser au dossier ces déclarations à ce stade de la procédure ?
23 M. WILSON : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection.
24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Ces déclarations sont donc versées au
25 dossier.
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1 Passons maintenant au témoin à des charges. Si j'ai bien compris, en tout
2 vous avez 15 témoins, cinq témoins qui déposeront dans le prétoire, et 10
3 témoins 92 bis. C'est bien cela.
4 M. WILSON : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous n'avons reçu aucune requête aux fins
6 de mesures de protection pour ces témoins. Si nous souhaitons nous
7 entretenir au sujet de certains témoins précis, il est possible que la
8 Défense souhaite que nous le fassions à huis clos partiel. Il faudra
9 qu'elle le demande. Mais nous allons faire en sorte que la plus grande part
10 de cette audience ait lieu en public, en audience publique. Et je vais
11 essayer de faire références aux différents témoins en utilisant les lettres
12 qu'ils leur ont été attribués pour éviter de relever l'identité de ces
13 témoins. J'espère que tout le monde comprendra bien de qui je parle.
14 M. WILSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Sur les cinq témoins qui vont déposer
16 dans le prétoire, d'après ce que nous avons compris en lisant les
17 déclarations, il y a trois témoins sur ces cinq, qui vont parler de la
18 personnalité et qui vont nous dire bien de M. Obrenovic. Est-ce qu'il est
19 nécessaire d'avoir trois témoins de moralité de ce genre, Maître Wilson ?
20 M. WILSON : [interprétation] Nous demandons qu'on accepte de les entendre,
21 parce que ce sont des gens, qui le -- l'ont rencontré dans différents
22 contextes. Ils ont chacun une perspective différente. Nous souhaitons qu'on
23 les entende, nous allons continuer à nous interroger sur la question. Il
24 est possible que certains de ces témoins soient entendus par le biais de
25 l'Article 92 bis mais nous souhaiterions pouvoir y réfléchir un peu plus
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1 longtemps. Mais pour l'instant, nous avons demandé à ce que ces témoins
2 puissent venir dans le prétoire, ces cinq témoins puissent venir dans le
3 prétoire.
4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] J'ai une autre question précise au sujet
5 du témoin W3. Car nous n'avons pas réussi à déterminer quelle était sa
6 nationalité, la nationalité de cette femme.
7 M. WILSON : [interprétation] Un instant, Monsieur le Président.
8 Je suis en train de chercher le document la concernant.
9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] De quel intercalaire s'agit-il, s'il vous
10 plaît ?
11 M. WILSON : [interprétation] Ah, c'est un témoin qui va déposer dans le
12 prétoire.
13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, dans le prétoire.
14 M. WILSON : [interprétation] Désolé.
15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Numéro 3.
16 M. WILSON : [interprétation] Oui, je vois de qui vous parler. Il s'agit de
17 quelqu'un qui vient de Bosnie. Je ne veux pas dire par là ce soit une
18 Musulmane, parce qu'en fait, je crois qu'elle est Serbe mais elle vient de
19 Bosnie.
20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bien. Bien entendu, vous connaissez la
21 nature du crime de persécution, qui pour être démontré, doit comporter une
22 intention criminelle bien particulière et il y a peut-être des facteurs
23 atténuants ou aggravants qui vont se -- qui vont jouer pour déterminer
24 l'intention délictueuse. C'est pourquoi je vous demande la nationalité du
25 témoin.
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1 M. WILSON : [interprétation] Je peux vous confirmer qu'il s'agit d'une
2 Serbe, c'est son appartenance ethnique, mais c'est quelqu'un qui vient de
3 Bosnie, qui a été réfugiée, qui est allée à Zvornik pendant la guerre pour
4 des raisons bien semblables à beaucoup d'autres personnes.
5 M. LE JUGE LIU: [interprétation] Je vois. Et maintenant parlons des témoins
6 92 bis. Nous avons l'impression que certains de ces témoins ont -- sont
7 assez répétitifs. Et nous aimerions donc demander à la Défense, s'il est
8 possible, de choisir entre les témoins du type I et les témoins du type J -
9 - ou plutôt de choisir entre l'intercalaire I et l'intercalaire J, ou bien
10 de choisir entre l'intercalaire F et l'intercalaire G. Nous n'avons pas
11 tout à fait saisi -- ce n'est pas tout à fait clair si, par exemple, la
12 déclaration de l'intercalaire D pourrait aider à comprendre et si
13 l'intercalaire M peut jeter quelque lumière sur le tout. Vous pourriez
14 peut-être nous expliquer. S'il est nécessaire, nous pouvons également
15 passer à huis clos partiel afin de mieux comprendre de ce qu'il en est.
16 M. WILSON : [interprétation] Oui Monsieur le Président, c'est un très bonne
17 idée. Nous pourrions peut-être passer à huis clos partiel justement à cause
18 de raison d'ethnicité de deux des témoins dont je vais vous entretenir.
19 M. LE JUGE LIU: [interprétation] Très bien. Passons maintenant à huis clos
20 partiel.
21 [Audience à huis clos partiel]
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12 Pages 1473 à 1477 –expurgées– audience à huis clos partiel.
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14 [Audience publique]
15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bien, à ce stade ainsi, y a-t-il d'autres
16 questions que les parties souhaiteraient soulever à l'intention de la
17 chambre ?
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.
20 Monsieur Obrenovic, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter à ce
21 stade ?
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je vous remercie.
23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.
24 Monsieur Wilson, qu'en est-il pour vous ?
25 M. WILSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Non plus.
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1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Très bien.
2 Cette audience est levée.
3 --- Conférence de mise en état est levée à 15 heures 36.
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