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1 Le mercredi 19 novembre 2008
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je salue toutes les personnes
7 présentes dans ce prétoire.
8 Madame la Greffière, voulez-vous citer l'affaire.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Affaire IT-04-81-T, le Procureur contre
10 Momcilo Perisic.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Procureur, pourrions-nous avoir les
12 présences.
13 M. HARMON : [interprétation] Je m'appelle Mark Harmon avec Mme Edgerton et
14 l'assistante, commis aux audiences, Mme Javier.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
16 La Défense ?
17 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
18 Monsieur les Juges. Lukic, Drolec, Guy-Smith, et notre commis aux audiences
19 dont j'oublie toujours le nom de famille. Je pense que c'est Radic [comme
20 interprété]. Je m'appelle Gregor Guy-Smith.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Guy-Smith.
22 Monsieur Donia, je sais que vous connaissez bien les règles, mais nous
23 avons le droit de vous dire que vous êtes obligé de vous tenir à ce que
24 vous avez déclaré hier, c'est-à-dire que vous direz la vérité, toute la
25 vérité et rien que la vérité.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je sais.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
28 Madame Edgerton.
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1 Mme EDGERTON : [interprétation] Une question administrative concernant la
2 pièce à conviction P4139 [comme interprété]. C'est un sujet qui a été
3 évoqué hier par Me Lukic et je n'avais pas bien souligné un paragraphe. Je
4 voulais tout simplement dire que dans le prétoire électronique c'était un
5 passage qui était sur la page 138 et 139.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
7 Mme EDGERTON : [interprétation] Il s'agissait bien de la pièce P149.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez continuer, Madame
9 Edgerton.
10 LE TÉMOIN: ROBERT DONIA [Reprise]
11 [Le témoin répond par l'interprète]
12 Interrogatoire principal par Mme Edgerton : [Suite]
13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
14 R. Bonjour.
15 Q. Nous avons regardé une carte de la Bosnie-Herzégovine avec la
16 répartition ethnique. Je voudrais continuer à explorer les objectifs
17 stratégiques du 12 mai 1992.
18 Revenons au premier objectif qui envisageait de délimiter l'Etat en tant
19 qu'Etat séparé des deux autres communautés nationales. Je voudrais savoir
20 si vous êtes au courant des déclarations des chefs de file des Serbes de
21 Bosnie et quelle était l'importance de cet objectif ?
22 R. Oui. M. Krajisnik, quand il explique pour la première fois les six
23 objectifs stratégiques, dit que celui-ci est l'objectif le plus important
24 qui prévaut sur les autres.
25 Mme EDGERTON : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on démontre le
26 numéro 2164 [comme interprété] de la liste 65 ter. Dans la version B/C/S,
27 ce sera à la page 42, la ligne 9 en partant du bas de la page.
28 Je vous demande un instant, Monsieur le Président. Cela me permettra de
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1 m'échauffer, si vous me permettez l'expression. Merci beaucoup. Est-ce que
2 l'on peut agrandir la ligne 9 en partant du haut de la page. En B/C/S, page
3 42, ici. Il s'agit de la ligne 9 en partant du bas de la page.
4 Q. Mais peut-être pour aller plus vite, Monsieur Donia, on va vous donner
5 un exemplaire en langue anglaise, et j'attire votre attention à la phrase
6 qui commence par les mots en anglais : "The first goal…" c'est-à-dire "Le
7 premier objectif est l'objectif le plus important…"
8 R. Oui.
9 Q. S'agit-il là d'une citation de M. Krajisnik dont vous venez de parler ?
10 R. Oui. Ceci est le premier des paragraphes auxquels je me réfère.
11 Q. Entre-temps, qui était M. Krajisnik ?
12 R. M. Krajisnik était le président de l'assemblée des Serbes de Bosnie.
13 Q. Merci.
14 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, je me demande si
15 nous pouvons marquer cela aux fins d'identification. La page 52 de la
16 version anglaise et la page 42 de la version en B/C/S. 2134 de la liste 65
17 ter.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Guy-Smith.
19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je pense que la page qui figure ici en
20 B/C/S n'est pas la bonne.
21 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, exactement. En version B/C/S, il faut
22 montrer la page 42.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce bien la bonne page ?
24 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ceci est versé au dossier. Peut-on lui
26 attribuer une cote.
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P339.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
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1 Mme EDGERTON : [interprétation] De la même façon qu'hier, nous allons
2 verser au dossier également la page 1 de ce document.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, tout à fait. Il s'agit là d'une
4 ordonnance permanente de cette Chambre.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
6 Mme EDGERTON : [interprétation] Pourrions-nous maintenant passer au
7 document qui est le procès-verbal de la 42e Session de l'assemblée de la
8 République des Serbes de Bosnie, et ceci a eu lieu à Pale le 19 juillet
9 1994. Le numéro 65 ter est le 2151.02. Il s'agit ici d'un extrait des
10 commentaires faits par Radovan Karadzic.
11 Q. En anglais, vous allez voir la page qui apparaîtra sur votre droite,
12 Monsieur Donia. Regardez, s'il vous plaît, sur cette page, une phrase qui
13 commence à peu près au milieu du deuxième paragraphe du côté droit de la
14 page.
15 Mme EDGERTON : [interprétation] Je demande à la greffière de montrer bien
16 le paragraphe du côté droit. Ceci commence par les mots "We know…" "Nous
17 savons…" la ligne 56, à peu près à droit de ce paragraphe.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
19 Mme EDGERTON : [interprétation] Avant vos commentaires, je demanderais
20 quand même que l'on affiche la page en B/C/S. Les pages en B/C/S, il ne
21 s'agit que d'un extrait ici, et c'est la page 71.
22 Q. Est-ce que vous accordez une importance quelconque ou une signification
23 quelconque aux commentaires faits par Karadzic eu égard à leur importance
24 stratégique primordiale, tels que notés ici ?
25 Je voudrais juste noter que le passage souligné va jusqu'au mot "…anymore"
26 en anglais.
27 R. Oui, ici on déclare pour la première fois l'objectif stratégique
28 primordial, de façon plus explicite que celui qui a été fait le 12 mai, ou
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1 dans la version publiée en novembre 1993 dans le journal officiel, quand il
2 disait : "Notre objectif primordial stratégique est de chasser nos ennemis
3 de notre maison."
4 Q. En disant cela, est-ce qu'il pense à des ennemis en particulier ?
5 R. Oui, aux Croates et aux Musulmans.
6 Q. A la base de ces remarques et sur la base d'autres remarques, est-ce
7 que vous savez ce qu'implique la réalisation de cet objectif ?
8 R. Cela voulait dire créer un Etat qui serait purement serbe, ou dépourvu
9 de Croates ou de Musulmans.
10 Mme EDGERTON : [interprétation] Je demande à ce que 2151.02 de la liste 65
11 ter soit versé au dossier. Je souligne qu'il s'agit là d'un extrait de
12 2151.01 de la liste 65 ter, qui a été admis avec le 21009 [comme
13 interprété] de la liste 65 ter. La raison pour laquelle ces numéros 65 ter
14 sont légèrement différents, c'est qu'ici nous avons une version traduite
15 officiellement par les services linguistiques du Tribunal. C'est un extrait
16 dans sa traduction anglaise.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que cela veut dire qu'il faut
18 le verser au dossier sous une cote différente ?
19 Mme EDGERTON : [interprétation] Etant donné qu'il s'agit là d'un extrait,
20 étant donné que nous avons pris ce passage séparément et que nous avons
21 demandé une vérification de traduction et une révision de la traduction,
22 c'est mieux peut-être d'avoir une référence croisée.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame la Greffière.
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document est versé au dossier sous
25 la cote P340.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez procéder, Madame.
27 Mme EDGERTON : [interprétation] 6703 de la liste 65 ter. 6703.
28 Q. Voyez-vous ce document ? Pour l'instant il n'y a que la page B/C/S qui
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2 Mme EDGERTON : [interprétation] Non, je m'excuse, mais je ne reconnais pas
3 du tout la version anglaise du document 6703. Peut-être que nous pouvons
4 nous occuper de la version en B/C/S pour l'instant.
5 Q. Voyez-vous ces pages à l'écran, Monsieur Donia ?
6 R. Oui.
7 Q. Reconnaissez-vous ces documents et ce qu'ils représentent ?
8 R. Ce sont les exemplaires en B/C/S et la version anglaise du même
9 document. Il s'agit du procès-verbal d'une réunion dans le bureau du
10 président croate Franjo Tudjman avec Nikola Koljevic, qui à l'époque était
11 membre de la présidence de Bosnie-Herzégovine, ainsi que Franjo Boras, qui
12 était le représentant croate. Ceci a eu lieu le 8 juin 1992.
13 Q. Le document que je vois devant moi est daté du 8 janvier.
14 R. Je m'excuse, le 8 janvier 1992.
15 Q. Est-ce que vous avez déjà eu connaissance de ce document ?
16 R. Oui.
17 Q. Etes-vous au courant des thèmes abordés qui sont consignés dans ce
18 procès-verbal ?
19 R. Oui.
20 Q. Avez-vous une opinion concernant le premier objectif stratégique dont
21 nous venons de parler, et les différents sujets qui ont été abordés au
22 courant de cette réunion ?
23 R. Oui. Au courant de la réunion, Koljevic commence une discussion sur la
24 possibilité de transférer des populations pour atteindre le premier
25 objectif stratégique, tel que défini auparavant. Il en parle aux
26 représentants de la République de Croatie. Il demande quelle est la
27 viabilité de travailler ensemble pour pouvoir avoir deux Etats différents
28 et une séparation ethnique.
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1 Q. Est-ce que vous êtes au courant que cette réunion a eu lieu à peu près
2 quatre mois avant que les objectifs stratégiques aient été annoncés au mois
3 de mai 1992 ?
4 R. Oui. Ceci serait l'une des nombreuses expressions par les chefs de file
5 des Serbes de Bosnie bien avant l'annonce au mois de mai 1992 des concepts
6 généraux des différents objectifs stratégiques, notamment le premier
7 objectif stratégique et une mention des transferts de population.
8 Q. Est-ce que Nikola Koljevic occupait une position formelle, une fonction
9 formelle au sein des structures de la présidence de Bosnie, de la Republika
10 Srpska ?
11 R. Non, pas à l'époque, parce que la Republika Srpska n'existait pas
12 encore. Mais il était membre de la présidence de la République serbe de
13 Bosnie-Herzégovine, et par la suite il a été le vice-président de la
14 Republika Srpska.
15 Q. Je vous remercie.
16 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons accorder une cote.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voilà. Nous allons donner une cote à
18 ce document.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction P341.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
21 Mme EDGERTON : [interprétation] Passons maintenant au 2144.01. Il s'agit du
22 procès-verbal de la réunion de l'assemblée de la Republika Srpska, daté du
23 30 septembre 1993. Merci. Je voudrais que nous regardions la page 230 en
24 version B/C/S. Dans la version anglaise, il s'agit de la page 212 et
25 j'attire votre attention à un paragraphe avec la déclaration de Velibor
26 Ostojic. En anglais, il s'agit de la page 212 et en B/C/S, il s'agit de la
27 page 230.
28 Q. Vous en avez parlé hier, Monsieur Donia, mais vous pouvez peut-être
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1 nous rappeler qui était Velibor Ostojic.
2 R. A l'époque, M. Ostojic était le ministre de l'information de la
3 Republika Srpska.
4 Q. Merci.
5 Mme EDGERTON : [interprétation] En anglais, la page 212. Merci. Je pense
6 que nous avons la bonne page en B/C/S.
7 Q. J'attire votre attention au dernier paragraphe de la page 212 où M.
8 Ostojic parle, la deuxième et la troisième ligne en partant du bas de la
9 page, qui commence avec la phrase "We were aiming to…" "Nous souhaitions
10 atteindre notre objectif…"
11 R. Oui, je le vois.
12 Q. Est-ce que vous accordez une importance quelconque à ce commentaire ?
13 R. Oui. M. Ostojic fait référence ici à un objectif unique. Très
14 probablement, il s'agit du premier objectif stratégique primordial dont
15 nous avons parlé parce que le contenu est identique, c'est-à-dire la
16 continuité ethnique et géographique des populations serbes. Ceci veut dire
17 bien sûr que tous les Serbes doivent être reliés d'une manière ou d'une
18 autre d'un point de vue géographique. Ceci veut également dire que les non-
19 Serbes devraient partir de ce territoire.
20 Q. Merci.
21 Mme EDGERTON : [interprétation] Pourrions-nous passer maintenant à la page
22 33 du même document en anglais et à la page 32 de l'original en B/C/S.
23 Regardons maintenant la dernière phrase en bas de la page 33 de la version
24 anglaise qui commence avec les mots "Alija is offering…" "Alija propose…"
25 Passons maintenant à la page 34 de la version anglaise, s'il vous plaît, au
26 tout début de la page 34.
27 Q. Monsieur Donia, il s'agit ici d'un extrait des commentaires faits par
28 un certain Dobrislav Milinkovic. Connaissez-vous ce nom ?
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1 R. Oui, il était député à l'assemblée bosno-serbe.
2 Mme EDGERTON : [interprétation] Pourrions-nous passer à la page 34, au tout
3 début de la page 34 de la version anglaise. Merci. Nous voyons maintenant
4 la fin du paragraphe qui avait commencé à la page 33 par les mots "Alija is
5 offering…" et cela se termine sur la page 34 avec les mots "…there need to
6 be delimitation" -- "there has to be relocation…" C'est à peu près quatre
7 lignes après le début de la page, à la page 34.
8 Q. Est-ce que vous avez eu le temps de le lire maintenant, Monsieur Donia
9 ?
10 R. Oui.
11 Q. Est-ce que ces commentaires correspondent avec votre opinion sur la
12 signification du premier objectif ?
13 R. Oui. Ceci correspond à cela et il s'agit d'une réitération du premier
14 objectif stratégique dans le cadre des circonstances spécifiques qui
15 prévalaient à l'époque.
16 Q. Merci.
17 Mme EDGERTON : [interprétation] Je demande à ce que ces deux pages,
18 Monsieur le Président -- je m'excuse, ces quatre pages, la page 212 -- non,
19 je m'excuse, je vais parler d'abord avec les pages que j'ai devant moi, les
20 pages 33 et 34 de la version anglaise, ainsi que la page 32 de la version
21 B/C/S. Concernant le premier extrait, il s'agit de la page 212 de la
22 version anglaise et 230 de la version B/C/S; que toutes ces pages puissent
23 être versées au dossier faisant partie de la pièce à conviction P200. P200
24 est un document volumineux dont on n'avait versé qu'une seule page au
25 dossier.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ces pages sont versées au dossier
27 comme faisant partie de la pièce à conviction P200.
28 Mme EDGERTON : [interprétation] Avant d'entendre la greffière d'audience,
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1 je vois qu'on me signale que la première page de cette pièce à conviction
2 n'a pas encore été montrée.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La première page du document versé au
4 dossier sous la cote P20 sera également versée au dossier.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
6 Mme EDGERTON : [interprétation]
7 Q. Etant donné le mélange ethnique sur le territoire de l'ex-République de
8 Bosnie-Herzégovine dont nous avons déjà parlé et étant donné toutes les
9 observations qui ont été formulées, eu égard au premier objectif
10 stratégique, je voudrais vous poser la question suivante : avez-vous une
11 opinion sur le fait qu'on ait pu atteindre ces objectifs stratégiques sans
12 utilisation de la force ?
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith.
14 M. GUY-SMITH : [interprétation] L'expert est historien et je pense que ceci
15 ne relève pas de ses compétences.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Edgerton.
17 Mme EDGERTON : [interprétation] En tant que témoin expert, il a tout à fait
18 le droit d'exprimer une opinion sur la base de recherches qu'il a
19 effectuées et c'est précisément cela que je lui demande de faire.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'objection qui a été soulevée
21 c'était que vous demandez une opinion qui ne rentre pas dans son domaine
22 d'expertise.
23 Mme EDGERTON : [interprétation] Je pense qu'il s'agit de quelqu'un qui a
24 effectué des recherches de manière très détaillée qui portaient sur les
25 différentes sessions parlementaires des réunions au sein de l'assemblée
26 serbe et des déclarations des différents députés. Il a également étudié de
27 manière détaillée la structure ethnique démographique de la Bosnie-
28 Herzégovine avant, pendant et après la guerre. Donc je vois vraiment mal
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1 comment ceci ne relèverait pas de ses compétences.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'autorise la question.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] A mon sens, il aurait été impossible de
4 réaliser ces objectifs sans utilisation de la force et sans faire croire
5 qu'on allait utiliser la force, en d'autres termes, sans le faire sous
6 contrainte.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir un
8 extrait ? La version anglaise.
9 Monsieur Donia, est-ce que vous l'affirmez, malgré le fait que la personne
10 qui parle dans ce passage dit : "Messieurs, il n'y a pas d'Etat serbe sans
11 graduellement chez la population..."
12 Est-ce qu'on peut agrandir ce passage ?
13 "Nous savons tous et nous soulignons que nous ne pouvons pas vivre avec
14 eux, nous devons réaliser que ces ébauches de cartes sont tout à fait cela,
15 il s'agit de la relocation. Ce plan doit être accepté et signé par toutes
16 les trois parties pour pouvoir avoir les trois républiques. Prions Dieu que
17 les autres parties l'acceptent. Et nous devons chasser le diable et
18 accepter l'offre faite par Dieu."
19 C'est la suite de ce qui figure à la page précédente où on affirme que
20 Alija propose quelque chose. A mon sens, il s'agit là d'une proposition
21 d'une solution négociée.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je pense que M.
23 Milinkovic, qui parle ici, parle d'un objectif qui pourrait être atteint
24 par ces négociations.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et les autres, s'ils voyaient les
26 choses de la même façon, on pouvait résoudre la question d'une façon
27 négociée.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais le problème était que les peuples au
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1 nom desquels il prétendait parler, ont démontré qu'ils n'avaient pas envie
2 d'être relocalisés de façon pacifique avec une solution diplomatique donc.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je pense que la violence n'était
4 pas la seule issue possible, ici.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais les optiques des personnes qui vivaient
6 au sein de ces communautés, il aurait fallu qu'ils croient qu'il y aurait
7 violence pour qu'ils puissent le faire et que ce soit un danger imminent de
8 violence. Je parle en tant qu'historien et avec une distance, mais il y
9 avait tellement de situations dans les guerres où le contrôle du territoire
10 passait d'une main à l'autre et les gens ne voulaient pas partir tant
11 qu'ils n'avaient pas vu effectivement que les armes étaient dirigées dans
12 leur direction. Les gens voulaient rester, sinon cela aurait été un
13 processus facile, si les chefs de file pouvaient se mettre d'accord. Cela
14 semble être ainsi, mais c'était uniquement si les gens pouvaient se mettre
15 d'accord. Ils les voyaient différemment.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que je
17 comprends que vous nous dites que vous êtes parvenu à cette conclusion sur
18 la base de votre observation d'autres situations ailleurs ou sur la base de
19 ce que vous avez observé qui se passait à l'intérieur de la Bosnie-
20 Herzégovine entre les trois groupes ethniques ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur la base de ce que j'ai observé en tant
22 qu'historien parmi les groupes ethniques en Bosnie-Herzégovine.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et moi, je suggère simplement que
24 parmi ces groupes, ceci est le point de vue qui est exprimé par cette
25 personne ici et donc, je demande est-ce que vous êtes d'avis que cette
26 situation ne pouvait pas être résolue si ce n'est par la violence ou la
27 menace de la violence, nonobstant ce point de vue ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
2 Madame le Substitut, on me dit qu'il vous reste environ 15 minutes.
3 Mme EDGERTON : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Je vais
4 tâcher de progresser.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
6 Mme EDGERTON : [interprétation] De la façon la plus efficace que possible.
7 Q. Monsieur Donia, cette déclaration faite par M. Milinkovic à la 34e
8 Session de l'assemblée de la RS.
9 Est-ce que vous savez si la question du nettoyage ethnique sur le
10 territoire de la Bosnie-Herzégovine avait eu lieu à ce moment-là ?
11 R. Oui.
12 Q. Merci. Monsieur Donia, est-ce que vous avez vu des éléments qui
13 prouveraient ou qui exprimeraient, dans le cours de vos recherches, des
14 expressions utilisées par les dirigeants serbes de Bosnie selon lesquelles
15 ils envisageaient l'emploi de la force pour réaliser leurs objectifs
16 territoriaux ?
17 R. Oui.
18 Mme EDGERTON : [interprétation] Je voudrais demander maintenant qu'on nous
19 présente, s'il vous plaît, à l'écran le 9150 de la liste 65 ter. Merci.
20 Q. Nous avons devant nous le document en B/C/S, le 9150 et nous avons
21 également le B/C/S à l'écran devant nous. Vous reconnaissez cela ? Je vois
22 qu'on présente maintenant l'anglais.
23 R. Oui. Ceci est une transcription en B/C/S et en anglais, respectivement,
24 d'une conversation téléphonique qui a eu lieu entre M. Karadzic et son ami
25 de longue date et coauteur Gojko Djogo, conversation du 12 octobre 1991.
26 Q. Est-ce que vous attachez quelque importance à cette conversation, ces
27 informations, dans le sens de la question que je viens de vous poser ?
28 R. Oui. C'est une déclaration qui est très vigoureuse, et on peut le
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1 prouver, par Karadzic, qu'il envisage la violence physique et le fait
2 d'être prêt à s'en servir.
3 Mme EDGERTON : [interprétation] A cet égard, pourrait-on, s'il vous plaît,
4 voir la page 3 de la traduction en anglais et la page 2 du texte en B/C/S.
5 Q. Quand vous parlez, vous pensez au fait d'envisager la violence
6 physique, si l'on regarde les déclarations que l'on voit à droite en haut
7 du texte anglais, est-ce que c'est bien de cela que vous voulez parler ?
8 R. Oui.
9 Q. Merci.
10 Mme EDGERTON : [interprétation] Je voudrais demander que la transcription
11 de cette conversation téléphonique reçoive une cote comme étant la
12 prochaine pièce à conviction.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cette pièce est admise comme élément
14 de preuve, je demande qu'on lui attribue une cote.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le P342, Monsieur le Président.
16 Mme EDGERTON : [interprétation] Avec votre indulgence, un instant, Monsieur
17 le Président, je voudrais vérifier quelque chose.
18 Monsieur le Président, en jetant un coup d'œil au reste des documents que
19 je souhaiterais voir évoquer, parcourir, je pense que de façon à être le
20 plus efficace possible, il me sera nécessaire de pouvoir aller jusqu'à la
21 fin de ce volet d'audience pour mon interrogatoire principal, et tout en
22 reconnaissant que ceci dépasse nos prévisions initiales, je remarque que
23 peut-être nous pourrons, dans le cas où on aurait gagné du temps avec
24 l'interrogatoire principal d'autres témoins, on pourrait peut-être
25 réattribuer ou transférer le temps restant pour d'autres témoins. Je
26 demande votre permission, Monsieur le Président, étant donné que nous avons
27 gagné du temps avec des témoins jusqu'à présent, je voudrais demander
28 l'autorisation simplement d'être autorisée à dépasser un petit peu pour ce
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1 volet d'audience.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Où avez-vous gagné du temps
3 incidemment ?
4 Mme EDGERTON : [interprétation] Je ne peux pas répondre à votre question,
5 Monsieur le Président, de façon si directe, et j'espère que -- enfin, il
6 faudra que je fasse une vérification pour savoir en ce qui concerne quel
7 témoin nous avons réussi à gagner un peu de temps. Donc je vous présente
8 mes excuses à cet égard, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous êtes pardonnée.
10 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
12 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 Q. En 1992 plus particulièrement, à quel niveau est-ce que le nettoyage
14 ethnique a eu lieu ?
15 R. Le nettoyage ethnique au printemps et au début de l'été 1992 a
16 véritablement eu lieu au niveau des municipalités. Il a eu lieu dans une
17 municipalité à un moment ou à un autre, à des dates différentes, et ceci,
18 sur une période de six à sept semaines. Et il a été réalisé par des
19 personnes du SDS qui opéraient en conjonction avec des unités locales de la
20 JNA ou des groupes paramilitaires ou des forces de police. Donc c'était
21 tout à fait une activité circonscrite aux municipalités au cours du
22 printemps et au début de l'été 1992.
23 Q. Vous avez indiqué que la JNA avait joué un rôle dans cette activité.
24 Mme EDGERTON : [interprétation] A cet égard, je voudrais que vous
25 regardiez, s'il vous plait, le document 2065. La page 159 du texte anglais
26 et la page 75 du texte original en B/C/S.
27 Q. Puisque nous avons, même si c'est un peu de travers, la couverture d'un
28 document en serbo-croate qui apparaît à l'écran, je vous demande si vous
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1 reconnaissez ceci ?
2 R. Oui. C'est la couverture d'un livre, d'un mémoire qui a pour auteur le
3 général Veljko Kadijevic ou mon point de vue intitulé "Mon point de vue
4 concernant le démembrement".
5 Q. Qui était le général Kadijevic ?
6 R. Je crois que c'était le chef d'état-major de l'armée populaire
7 yougoslave à l'époque, en 1992.
8 Q. Est-ce que je pourrais vous demander de regarder plus particulièrement
9 le passage qui commence par la phrase "Puisque la JNA…" et se termine par
10 les mots "…sans jamais fermer la porte à la possibilité d'une coopération
11 avec les autres." Est-ce que vous avez vu ce passage ?
12 R. Excusez-moi, mais je ne le trouve pas.
13 Q. Sur le côté droit il y a un grand paragraphe au milieu de l'écran
14 devant vous qui commence par la phrase "Since the JNA…" ?
15 R. Oui, je vois ça.
16 Q. Est-ce que ce document étayerait votre point de vue selon lequel la JNA
17 jouait un rôle ?
18 R. Oui, effectivement.
19 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant passer
20 à la page 160 pour la traduction en anglais, la page 76 de l'original.
21 C'est simplement la page suivante pour l'anglais. C'est juste la page
22 suivante, la page 160 pour le texte anglais. Est-ce que vous ne trouvez pas
23 la page suivante ?
24 L'HUISSIER : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
25 Mme EDGERTON : [interprétation] Ecoutez, si on ne la retrouve pas --
26 LE TÉMOIN : [interprétation] La voilà.
27 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.
28 Q. Je voudrais, Monsieur Donia, que vous regardiez la troisième phrase que
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1 l'on voit dans ce paragraphe en haut de la page et qui commence par "The
2 commands and units of the JNA…" "Les commandements et les unités de la
3 JNA…"
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait, s'il vous
5 plaît, centrer cette page. Si vous voulez bien centrer la page de façon à
6 ce que nous puissions lire le reste de la page. Non, pas vers la gauche.
7 Non, non, vers la gauche. Bougez-là vers la gauche, s'il vous plaît. Très
8 bien. Merci.
9 Mme EDGERTON : [interprétation]
10 Q. Oui. La partie qui nous intéresse, c'est à la fin du paragraphe qui se
11 termine par "Which would reflect its national interests and goals…" qui
12 traduirait les intérêts et objectifs nationaux.
13 Monsieur Donia, est-ce que ceci étaye encore votre position, votre point de
14 vue ?
15 R. Oui.
16 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander
17 que ces pages reçoivent une cote en tant que nouvelle pièce à conviction,
18 s'il vous plaît.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Elles reçoivent une cote. Je demande
20 qu'on leur attribue un numéro de pièce.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le P343, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
23 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.
24 Q. Maintenant, Monsieur Donia, est-ce que vous avez vu au cours de vos
25 recherches que la VJ, l'armée yougoslave avait un rôle pour ce qui était
26 d'appuyer la VRS dans ses opérations au cours du conflit en Bosnie-
27 Herzégovine ?
28 R. Juste pour être bien au clair, la VJ n'existait pas à ce moment-là.
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1 Nous parlons de la JNA, l'armée populaire yougoslave. Et avec cette nuance
2 --
3 Q. Excusez-moi, Monsieur Donia. Ma question nous a fait faire un saut en
4 avant du point de vue chronologique. Ma question était : est-ce que vous
5 avez vu des éléments tendant à prouver qu'au cours de vos recherches, la VJ
6 avait eu un rôle pour appuyer la VRS --
7 R. Oui, excusez-moi.
8 Q. -- dans les opérations au cours du conflit ?
9 R. Excusez-moi, j'avais mal compris le contexte de votre question. Oui,
10 effectivement.
11 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant voir,
12 s'il vous plaît, la pièce 00532 de la liste 65 ter.
13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Guy-Smith.
15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il semble que nous ayons une difficulté
16 pour M. Perisic qui n'arrive pas à voir le texte à l'écran en B/C/S.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est très petit, mais on le voit là.
18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, mais ça a été comme ça pour lui
19 pendant tout le temps. Il n'a pas été en mesure de lire.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu l'on pourrait à ce moment-là
21 suggérer que -- enfin, je vous remercie, Maître Guy-Smith.
22 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci. Peut-on passer à la page 51 de la
23 version anglaise, s'il vous plaît. Page 51. Madame, Messieurs les Juges,
24 vers la fin de l'audience je vais probablement vous demander de m'accorder
25 encore quelques minutes justement à cause de ces problèmes techniques. Mais
26 comme je l'ai déjà dit, j'essaie d'utiliser mon temps d'une manière aussi
27 efficace que possible.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, nous allons le faire le moment
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1 venu.
2 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci. Cela correspond à la page 42 du
3 texte en B/C/S.
4 Q. Il s'agit d'un extrait de la transcription d'un enregistrement audio de
5 la 50e Session de la RS en date du 15 avril 1995. On voit ici un rapport
6 fait par le général Ratko Mladic.
7 Mme EDGERTON : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.
8 Q. J'attire votre attention, Monsieur Donia, sur le paragraphe qui
9 commence par "Pour illustrer ceci…" et ce paragraphe finit par "…les
10 besoins relatifs à cette année-ci."
11 R. Oui, je vois.
12 Q. Avez-vous des observations à faire au sujet de ce rapport fait par le
13 général Mladic ?
14 R. Le général Mladic ici fournit des informations très concrètes portant
15 sur des sources des équipements, des armes, des munitions, parmi lesquels
16 la VJ, il indique très clairement que la VJ était la source principale des
17 fournitures pendant la guerre jusqu'à ce moment-là.
18 Q. Et ce moment, c'était le printemps de 1995 ?
19 R. Avril 1995.
20 Mme EDGERTON : [interprétation] Peut-on passer à la page 191 du même
21 document. C'est l'extrait d'un commentaire émis par le général Manojlo
22 Milovanovic. Cela correspond à la page 163 du document en B/C/S et en
23 anglais, je le répète, c'est la page 191.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-on agrandir la page en B/C/S
25 suffisamment pour que M. Perisic puisse bien la voir.
26 Mme EDGERTON : [interprétation] Page 191 du texte anglais.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez utilisé vos 15 minutes,
28 Madame le Procureur. Avez-vous maintenant épuisé le temps que vous aviez
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1 épargné, pour ainsi dire ?
2 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
3 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, non. En fait, je ne
4 suis pas prête, mais nos personnels travaillent toujours sur la collecte
5 des informations portant sur ces moments où nous n'avons pas utilisé tout
6 le temps qui nous avait été imparti.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Qu'est-ce qu'on fait si on
8 établit que vous avez dépassé les 15 minutes et que nous ne trouvons pas
9 d'information corroborant ce que vous dites ?
10 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous demanderais de m'autoriser à le
11 faire maintenant, compte tenu des questions techniques administratives que
12 la présentation de certains documents de grand volume nécessite.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Mais n'auriez-vous pas pu
14 prendre cela en compte au moment où vous avez fait votre évaluation du
15 temps nécessaire pour l'interrogatoire du témoin ?
16 Mme EDGERTON : [interprétation] Peut-être que j'étais trop optimiste au
17 moment où j'ai fait cette évaluation.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci pour votre réponse très franche.
19 Mme EDGERTON : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le Président.
20 Maintenant nous avons la page 191 du document 532 à l'écran. Ce qui nous
21 intéresse est le quatrième paragraphe qui figure sur cette page, les lignes
22 8 à 11, et en B/C/S c'est la page 163, premier paragraphe, cinquième à
23 neuvième ligne, extrait d'un commentaire du général Milovanovic.
24 Q. Tout d'abord, Monsieur Donia, savez-vous qui était le général
25 Milovanovic ?
26 R. La seule chose que je sais, c'est qu'il s'agissait d'un général de très
27 haut rang au sein de la VRS, et je conclus cela du fait que seulement les
28 généraux de haut rang s'adressaient à l'assemblée des Serbes de Bosnie.
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1 Q. Merci. J'attire votre attention sur la septième ligne, où il parle des
2 salaires.
3 R. Oui.
4 Q. [aucune interprétation]
5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi --
6 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Nous avons des problèmes avec la page en
8 B/C/S. Peut-être qu'il serait bien de lire le texte en anglais de manière à
9 ce que cela soit traduit, et permettant ainsi à M. Perisic d'entendre du
10 moins ce qui figure sur cette page qu'il ne peut pas voir par ailleurs, ne
11 peut pas lire.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Madame Edgerton.
13 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci. Pour les besoins du compte rendu, je
14 rappelle qu'il s'agit de la page 163 du texte en B/C/S.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez fait référence aux salaires,
16 mais je n'ai pas compris où cela se trouvait exactement dans le texte.
17 Mme EDGERTON : [interprétation] Ligne 7 dans ce grand paragraphe.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qui commence par --
19 Mme EDGERTON : [interprétation] Par : "Nous ne considérons pas ces salaires
20 comme de la charité, et nous ne les acceptons pas. Nous les avons reçu
21 conformément à un accord passé entre la présidence de la RS et la
22 présidence de Yougoslavie. Nous n'avons jamais accusé vous, ou plutôt votre
23 Etat. Nous n'avons jamais dit pourquoi vous ne nous payez pas ? Nous savons
24 que votre signature signifie que la Yougoslavie nous payera."
25 Q. Qu'est-ce que c'est cela ? Quelle est l'importance de ce commentaire ?
26 R. Cela indique d'une manière tout à fait concrète que le gouvernement
27 yougoslave payait les salaires ou les soldes aux officiers de la VRS.
28 Q. Merci bien.
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1 Mme EDGERTON : [interprétation] S'agissant de ces lignes du document 00532
2 que nous avons examinées, je demanderais leur versement en tant que pièce à
3 conviction de l'Accusation. Je rappelle que certaines pages de ce document
4 00532 ont déjà été versées en tant que pièce P312. Donc je demanderais que
5 les pages 51 et 191 du texte en anglais, les pages 42 et 163 du texte en
6 B/C/S soient versées au dossier en tant que pièce à conviction, comme
7 partie de la pièce P312.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Ce sera fait.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ces pages sont rajoutées à la pièce
10 312.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
12 Mme EDGERTON : [interprétation] Peut-on maintenant passer au document 2160,
13 et si j'ai bien compris, des extraits de ce document ont déjà été versés en
14 tant que pièce P231.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, cela est exact. Quelles sont les
16 pages de ce document de la liste 65 ter que vous souhaitez nous présenter
17 maintenant ?
18 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous demanderais de m'accorder quelques
19 minutes, merci.Il s'agit de la page 73 du texte en anglais et de la page 93
20 du texte en B/C/S. Peut-on afficher le troisième paragraphe, s'il vous
21 plaît. Toutes mes excuses, mais ce n'est pas la bonne page. Juste un
22 instant, s'il vous plaît. Je passe à autre chose parce que cela risque de
23 durer.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Que voulez-vous faire maintenant avec
25 ce document de la liste 65 ter ?
26 Mme EDGERTON : [interprétation] En fait, je voulais qu'on affiche le haut
27 de cette page. Voilà. Je viens de voir la phrase qui nous intéressait.
28 Q. Quelque part au milieu de ce premier paragraphe, qui est un extrait
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1 d'une intervention de M. Karadzic lors de la 53e Session de l'assemblée de
2 la RS qui a eu lieu à Jahorina le 28 août 1995, j'attire l'attention des
3 personnes présentes sur la ligne qui commence quelque part au milieu de ce
4 premier paragraphe, où il est indiqué : "Messieurs, il faut savoir que nous
5 avons repris le personnel…"
6 Avez-vous trouvé cette phrase ?
7 R. Oui.
8 Q. Oui.
9 R. En fait, la phrase dit : "Vous savez cela très bien…" puis ensuite, on
10 voit : "Messieurs, il faut savoir que nous avons repris le personnel."
11 Q. Un peu plus bas, cette phrase finit par : "…nous avons également reçu
12 des moyens importants."
13 R. Oui, c'est ce qui est marqué là.
14 Q. Ce qu'indique M. Karadzic ici, cela concorde-t-il avec votre position ?
15 R. Oui.
16 Q. Bien.
17 Mme EDGERTON : [interprétation] Je demande que cette page soit versée. Il
18 s'agit de page 73 du texte anglais et 93 du texte en B/C/S. J'ai déjà dit
19 que des parties de ce document avaient été versées en tant que P231.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Ces pages sont rajoutées à la
21 pièce P231, et ainsi versées au dossier.
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette page a été rajoutée.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
24 Mme EDGERTON : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, nous disposons
25 maintenant des données de base, mais nous aurons besoin de quelques
26 instants pour les calculer, et cela pourrait se faire pendant la pause, si
27 cela est acceptable pour vous.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.
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1 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Q. Je vais maintenant aborder la dernière question qui porte sur le
3 cinquième objectif stratégique, la division de la ville de Sarajevo en
4 parties serbes et parties musulmanes et établissement des autorités de
5 l'Etat dans chacune de ces parties. Avez-vous une opinion concernant cette
6 question-là, et notamment en relation avec le siège de Sarajevo et la
7 raison pour laquelle le siège a eu lieu ?
8 R. Oui. La direction des Serbes de Bosnie considérait qu'il fallait
9 encercler la ville de Sarajevo, que c'était une mesure nécessaire afin
10 d'empêcher le fonctionnement du gouvernement de Bosnie-Herzégovine de
11 prendre la ville en otage collectif d'une importance cruciale qui
12 permettrait d'obtenir des concessions de la part du gouvernement de Bosnie-
13 Herzégovine et de la communauté internationale.
14 Mme EDGERTON : [interprétation] Passons à 2301.01 de la liste 65 ter. C'est
15 un extrait du procès-verbal de la 17e Session de l'assemblée de la RS,
16 tenue à Jahorina en juillet 1992. Page 15 du texte en anglais, page 13 du
17 texte en B/C/S. Merci. J'aimerais attirer votre attention sur un extrait de
18 l'intervention de Radovan Karadzic. Page anglaise, cela figure à la ligne
19 8, et dans le texte en B/C/S, il s'agit des lignes 17, 18, 19, à peu près.
20 Q. Trouvez-vous la phrase qui commence : "Thanks to the Sarajevo
21 battlefield…", "Grâce au théâtre de Sarajevo de combat…" ?
22 R. Oui.
23 Q. Cette phrase finit par : "…was never established outside Yugoslavia."
24 "Cela n'a jamais été fait en dehors de la Yougoslavie." Est-ce que cela
25 était votre position ?
26 R. Oui.
27 Mme EDGERTON : [interprétation] Peut-on verser cette page au dossier.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La page sera versée. Une cote, s'il
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1 vous plaît.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela sera la pièce P344.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
4 Mme EDGERTON : [interprétation]
5 Q. Pouvez-vous décrire à la Chambre la situation géographique de la ville
6 de Sarajevo, Monsieur Donia ?
7 R. La ville de Sarajevo se développait dans une vallée assez étroite, qui
8 est le plus étroite du côté est et qui s'élargit en direction de l'ouest.
9 Il y a là, à cet endroit, une plaine qu'on appelle la plaine de Sarajevo. A
10 cause de cette situation géographique, le centre historique de la ville est
11 encerclé du côté nord et du côté sud par des collines relativement hautes,
12 ce qui fait que la ville est très exposée et vulnérable.
13 Q. Dans le rapport que vous avez préparé pour l'affaire de Dragomir
14 Milosevic, vous avez parlé de l'environnement militaire, de la situation
15 militaire et politique concernant la ville de Sarajevo. Est-ce que vous
16 pourriez relier ce que vous avez indiqué dans ce rapport au cinquième
17 objectif stratégique ? Est-ce que vous voyez un lien entre l'encerclement
18 de la ville et la partition de la ville ?
19 R. Oui. Justement, elle repose dans la distribution démographique, ou plus
20 précisément, de la manière dont la direction des Serbes de Bosnie voyait la
21 distribution démographique de la population dans cette ville. Concrètement,
22 la partie urbanisée de la ville, c'est-à-dire dans la partie est-ouest de
23 la vallée, était ethniquement mélangée.
24 Sur les collines environnantes, disons à partir du XIXe siècle, il y
25 avait un très grand nombre de Serbes, de paysans serbes des villages. Cette
26 distribution a été modifiée quelque part durant la deuxième moitié du XXe
27 siècle, mais cette distinction entre les lieux habités par les Serbes et
28 par d'autres a été présente et pouvait être observée encore à l'époque du
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1 recensement de 1991.
2 C'est pour cette raison-là que les Serbes considéraient que
3 l'encerclement de la ville pourrait contribuer à cet objectif, pensant que
4 le centre-ville resterait aux Musulmans et que les zones environnantes
5 appartiendraient aux Serbes.
6 Q. Merci.
7 Mme EDGERTON : [interprétation] Juste un instant.
8 Q. Lors de vos recherches, avez-vous retrouvé des éléments indiquant le
9 degré d'importance du théâtre de guerre de Sarajevo pour la direction des
10 Serbes de Bosnie ?
11 R. Oui.
12 Q. Bien.
13 Mme EDGERTON : [interprétation] Encore un document. C'est 2301.01 de la
14 liste 65 ter. Page 15 du texte anglais, page 12 au texte en B/C/S.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais nous venons de voir ce document
16 en tant que pièce à conviction P344.
17 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Alors peut-on
18 revenir sur le document P344. Il y a là encore un passage que j'aimerais
19 présenter à M. Donia. Après cela, j'ai quelques questions très, très
20 brèves, ou quelques termes brefs à aborder. Cela ne dura pas plus de dix
21 minutes.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Mais en fait le moment pour
23 faire la pause est déjà arrivé.
24 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui. Oui, je vois bien.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez maintenant voir la pièce
26 P344, mais n'abordez pas ces deux autres thèmes.
27 Mme EDGERTON : [interprétation] Il y a une alternative où nous pouvons
28 faire maintenant la pause, et je pourrais profiter de la pause pour
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1 vérifier les chiffres que je vous ai promis et pour m'assurer que le côté
2 technique de la présentation des documents sera réglé.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Alors nous ferons la pause
4 jusqu'à onze heures moins quart.
5 --- L'audience est suspendue à 10 heures 16.
6 --- L'audience est reprise à 10 heures 48.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Edgerton.
8 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Je voudrais vous informer comment nous avons gagné du temps, d'après nos
10 estimations. Il s'agit de calculs tout à fait compliqués dont s'est occupée
11 uniquement Mme Javier. Mais si vous voulez, je voudrais vous en faire part.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.
13 Mme EDGERTON : [interprétation] En ce qui concerne la déposition de M. van
14 Lynden, on avait estimé trois heures d'interrogatoire principal et
15 l'Accusation a pris 2 heures et 27 minutes, approximativement. Donc nous
16 avons gagné à peu près 30 minutes. Concernant la déposition du Témoin MP-
17 229, pour l'interrogatoire direct, nous avions prévu 30 minutes et
18 l'Accusation a mis quelque chose comme un quart d'heure. Donc nous avons
19 gagné du temps également. La déposition de Slavica Livnjak, un autre
20 témoin, nous avions prévu une heure et nous avons mis 30 minutes; nous
21 avons, une fois de plus, gagné 30 minutes. Souhaitez-vous que je continue ?
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, j'ai vu que jusqu'à présent, vous
23 avez déjà mis de côté 45 minutes, ce qui suffit, en fonction du temps que
24 vous avez déjà mis avec ce témoin, vous avez un crédit de 45 minutes.
25 Mme EDGERTON : [interprétation] J'aurais besoin d'un crédit de 20 minutes à
26 utiliser pour terminer avec l'interrogatoire principal de ce témoin.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien.
28 Mme EDGERTON : [interprétation] Quant à la pièce P334, nous avons déjà
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1 parlé de cela, mais avant de passer à deux autres pièces à conviction, je
2 vous pose la question suivante.
3 Q. Monsieur Donia, à la page 28, lignes 15 à 18, nous avons parlé de
4 l'étau autour de Sarajevo et la situation à Sarajevo. Donc la question que
5 je souhaite vous poser est : est-ce que vous pouvez mettre une date -- ou
6 avez-vous vu des preuves comme quoi les chefs de file des Serbes de Bosnie
7 envisageaient un siège, un encerclement de Sarajevo ?
8 R. Oui.
9 Q. [aucune interprétation]
10 R. Quand c'était la 15e [comme interprété] Session où on en parlait, on
11 parlait du concept de l'encerclement. Mais il y a eu plusieurs réunions de
12 l'assemblée où on en a parlé.
13 Mme EDGERTON : [interprétation] Le numéro 9148 de la liste 65 ter devrait
14 maintenant être montré à l'écran; il s'agit maintenant d'une conversation
15 téléphonique qui a été interceptée entre Radovan Karadzic et Slobodan
16 Milosevic. En version B/C/S, vous le voyez sur la gauche.
17 Q. Connaissez-vous cette conversation téléphonique que nous voyons
18 maintenant en B/C/S et en anglais ? En anglais, c'est à gauche.
19 R. Oui, je la connais.
20 Mme EDGERTON : [interprétation] Je souhaiterais maintenant regarder la page
21 4 de la version anglaise et la page 4 également de la version en B/C/S.
22 J'attire votre attention au dernier paragraphe dans les deux versions. La
23 version B/C/S est à gauche. Pourrions-nous avoir la version anglaise, du
24 côté droit ? Oui, parfait. Le commentaire de Radovan Karadzic qui figure
25 tout à fait en bas de la page de la version anglaise maintenant. Je vous
26 remercie.
27 Q. Karadzic dit : "Qu'ils le fassent le plus tôt possible…", il s'adresse
28 à Slobodan Milosevic. Je souhaite vous poser deux questions. Comment
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1 interprétez-vous les commentaires faits par Karadzic ?
2 Non, je voudrais tout d'abord que vous nous disiez très brièvement dans
3 quel contexte a lieu cette conversation téléphonique.
4 R. La conversation a eu lieu en plein milieu d'une situation qui se
5 déroule à la frontière de la Bosnie-Herzégovine, d'un côté et de la
6 Croatie, de l'autre côté; Milan Martic qui a été désigné ministre de
7 l'Intérieur de l'entité de la Krajina serbe, Martic a été détenu par la
8 police de Bosnie-Herzégovine dans une bourgade du nom de Otok, ceci a
9 provoqué la colère de Karadzic et il a été tellement en colère qu'il a
10 demandé à Milosevic d'envoyer la JNA pour que celle-ci intervienne et
11 libère Martic de la détention de la police bosniaque.
12 Ceci a résulté dans un certain nombre de conversations entre Karadzic et
13 Milosevic ainsi que d'autres dirigeants de Serbes de Bosnie pour que ceci
14 se réalise. Dans la conversation qui figure ici, Karadzic fait un rapport
15 et il dit que les personnes qui se trouvaient sur la Romanija étaient
16 prêtes à couper l'accès à la ville de Sarajevo.
17 Q. Accordez-vous une importance quelconque à ce commentaire ?
18 R. Oui. Ceci est la première fois que j'ai vu, d'un point de vue
19 chronologique, que Karadzic exprimait la possibilité de couper Sarajevo ou
20 d'isoler la ville de Sarajevo en guise de représailles pour quelque chose
21 que les Musulmans de Bosnie faisaient.
22 Mme EDGERTON : [interprétation] Je souhaite que le numéro 9148 soit versé
23 au dossier.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-on lui attribuer une cote.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, ce sera la P448 [comme
26 interprété].
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
28 Mme EDGERTON : [interprétation] Maintenant, le 9149 de la liste 65 ter, il
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1 s'agit d'une autre conversation qui avait eu lieu le même jour que la
2 précédente, cette fois-ci, entre Karadzic et Koljevic. Ceci a également été
3 intercepté, il s'agit du numéro 9149 de la liste 65 ter. Je vois ici
4 apparaître la version en B/C/S.
5 Q. Monsieur Donia, s'agit-il de l'une de toute une série de conversations
6 dont vous parliez à la page 33, ligne 911 [comme interprété], il y a
7 quelques instants ?
8 R. Oui.
9 Mme EDGERTON : [interprétation] Passons maintenant, s'il vous plaît, à la
10 page suivante, à la page 3 [comme interprété] de ces deux documents. Je
11 demande à tout le monde de regarder dans la version anglaise la septième
12 ligne en partant du haut de la page, où l'on voit que c'est Karadzic qui
13 parle.
14 Q. Il dit : "Ils vont couper Sarajevo…isoler Sarajevo"
15 R. Oui.
16 Q. [aucune interprétation]
17 R. Ceci ressemble tout à fait à ce que Karadzic avait déclaré à Milosevic
18 à peu près à la même période, il parle qu'ils vont isoler Sarajevo et qu'il
19 envisageait cela comme une possibilité.
20 Q. Je vous remercie.
21 Mme EDGERTON : [interprétation] Je souhaite verser ce document au dossier.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il a été admis. Peut-on lui donner une
23 cote.
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce portera la cote 346.
25 Mme EDGERTON : [interprétation]
26 Q. Avez-vous vu des preuves que les civils de Sarajevo avaient fait
27 l'objet de pilonnages ou des attaques au fusil à lunette --
28 R. [aucune interprétation]
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1 M. GUY-SMITH : [interprétation] Objection.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Guy-Smith.
3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je soulève une objection parce qu'on
4 demande maintenant à un historien de parler comme s'il avait été un témoin
5 des faits et ceci me surprend, je dois dire.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez répondre, Madame Edgerton
7 ?
8 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, tout à fait. Si nous passons
9 maintenant à l'une des pages du rapport de M. Donia. Il s'agit de toute une
10 série de pages. Je n'ai pas ici le numéro correspondant du prétoire
11 électronique, mais dans ce rapport il y a un chapitre qui parle de
12 "Sarajevo et du siège de Sarajevo dans le feu de lumière de la communauté
13 internationale." Ceci est dans les pages 33, 34, et une partie de la page
14 35, où l'on parle de situations à Sarajevo pendant le siège de Sarajevo, et
15 comment on en avait parlé.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez répéter les pages ?
17 Mme EDGERTON : [interprétation] Quand on parle du document, c'était la page
18 29. Mais le chapitre tout entier, ce chapitre-là parle en général des
19 réactions internationales aux événements qui avaient eu lieu dans la ville
20 de Sarajevo. Je lui pose tout simplement la question s'il y avait des
21 choses qui étaient tout à fait connues.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que c'est le chapitre qui
23 s'appelle : "Diplomatie internationale", "International Diplomacy" ?
24 Mme EDGERTON : [interprétation] "Sarajevo and its Siege", "Le siège de
25 Sarajevo dans les feux de lumière de la communauté internationale." Chez
26 moi, c'est la page 29.
27 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
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1 Veuillez procéder, Madame.
2 Mme EDGERTON : [interprétation]
3 Q. Avez-vous vu que les citoyens de Sarajevo, c'est-à-dire qu'il y a eu
4 des preuves ou que c'était connu que les citoyens ont été victimes de
5 pilonnages et des attaques qui avaient été visées par les tireurs embusqués
6 ?
7 R. Oui.
8 Q. [aucune interprétation]
9 R. Les médias régionaux et internationaux en avaient largement parlé. Les
10 citoyens de Sarajevo, les civils de Sarajevo, avaient été victimes des
11 actes pareils.
12 Q. Quand vous parlez des "médias régionaux", est-ce que vous pouvez nous
13 donner plus de précision ?
14 R. Il s'agit en tous les cas des médias qui étaient basés à Sarajevo. La
15 télévision de Sarajevo et le journal Oslobodjenje avaient informé là-
16 dessus, mais également les médias internationaux comme le "Washington Post"
17 ou le "New York Times", par exemple, par ailleurs, des médias basés à
18 Belgrade ou Zagreb en avaient parlé également.
19 Q. Vous souvenez-vous, et sinon, s'il vous plaît, dites-le-nous, est-ce
20 que vous savez quels étaient ces médias qui étaient basés à Belgrade ou à
21 Zagreb ?
22 R. L'agence TANJUG avait couvert de manière tout à fait excellente le
23 siège et toute la situation en Bosnie-Herzégovine tout le long de la
24 guerre, et souvent toute la presse écrite se basait sur leurs dépêches
25 d'agence. Les médias audiovisuels le faisaient aussi de temps à autre. J'ai
26 vu des rapports de ce type, mais je ne me souviens pas tout à fait
27 l'origine exacte des images qui étaient montrées.
28 Q. Pourriez-vous expliquer ce que c'était que TANJUG ?
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1 R. C'était l'agence officielle qui proposait des dépêches pour des
2 journaux et qui est -- origine de la Yougoslavie socialiste. C'est
3 l'équivalent, par exemple, de l'AFP
4 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les
5 Juges, ici se termine mon interrogatoire principal. Je voudrais --
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame, vous avez fait référence à
7 plusieurs documents de la liste 65 ter. Quand je vous ai demandé ce que
8 vous vouliez faire, vous avez dit que vous alliez en parler ultérieurement.
9 Mais pour l'instant rien n'a été fait. Il s'agissait de numéros 0169 [comme
10 interprété], 02 -- 6622 [comme interprété], 09 et 62204 [comme interprété].
11 Je voudrais savoir ce que vous entendez à faire avec ces documents.
12 Mme EDGERTON : [interprétation] Je reconnais ici les deux numéros. Ce sont
13 les rapports sur lesquels M. Donia s'est basé pour sa déposition et j'avais
14 demandé à la Chambre de m'indiquer est-ce qu'il souhaitait que je fasse --
15 est-ce qu'on devait à la fin de la déposition les verser au dossier ?
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il s'agit de deux numéros qui sont à
17 la base des rapports de M. Donia.
18 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, c'est exact.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quant au numéro 09224 ?
20 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, vous avez parlé d'un numéro, mais il
21 semblerait que le numéro exact de la liste 65 ter est un autre numéro, mais
22 peut-être il faudrait que je voie avec Mme Javier. Peut-être qu'elle se
23 base sur ma liste personnelle, mais il faudrait probablement que je vérifie
24 tous les numéros avant d'intervenir.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.
26 Mme EDGERTON : [interprétation] 9224 est une carte, Monsieur le Président.
27 Je vais tout simplement vérifier de quelle carte il s'agit. Mais il y avait
28 une carte dont M. Donia s'est servi pour illustrer --
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1 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame Edgerton. C'est la
3 greffière d'audience qui nous a aidés. C'est la carte où on voit le
4 résultat du recensement et qui a été déjà versée au dossier.
5 Mme EDGERTON : [interprétation] Je ne sais pas -- en fait, il y avait deux
6 cartes; une où il y a des inscriptions apportées par le témoin, et je me
7 demande s'il faudrait verser la version où il n'y a aucune inscription.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quel serait son numéro 65 ter ?
9 Mme EDGERTON : [interprétation] 9224.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Là, il y a déjà des inscriptions.
11 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
12 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Tout ça, c'étaient des questions
14 techniques, et certains d'entre nous sont très ignorants dans ce domaine,
15 complètement profane.
16 Mme EDGERTON : [interprétation] Vous n'êtes pas le seul, Monsieur le
17 Président.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La greffière nous dit que le 09224
19 sera également versé au dossier. Il s'agit de la carte qui ne porte aucune
20 mention, et en même temps il y a la carte qui comporte des annotations. Ne
21 me demandez pas comment ces choses se produisent. La greffière pourra nous
22 aider.
23 Oui, Madame la Greffière.
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P347. Ce sera la
25 pièce P347, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.
27 Tout ce que je peux dire c'est que j'ai admis que je ne comprenais
28 pas les subtilités techniques, mais nous avons maintenant deux documents
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1 09224 de la liste 65 ter, qui sont les pièces P338 et la pièce P347. C'est
2 ce qu'on essaie tout le temps d'éviter, et maintenant c'est ce qui vient de
3 se passer cette fois-ci.
4 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Vous avez terminé
6 votre contre-interrogatoire, m'avez-vous dit, Madame Edgerton ?
7 Mme EDGERTON : [interprétation] Non, c'est-à-dire ceci conclut mon
8 interrogatoire principal.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi.
10 Mme EDGERTON : [interprétation] Non, ça va très bien. Je vous remercie
11 beaucoup de votre patience, Monsieur le Président.
12 Merci, Monsieur Donia.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
14 Maître Guy-Smith, c'est à vous.
15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Donnez-moi 15 secondes. Merci.
16 Contre-interrogatoire par M. Guy-Smith :
17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
18 R. Bonjour.
19 Q. Je voudrais m'assurer que nous partons du bon pied. Est-ce que vous
20 préférez qu'on vous appelle Monsieur Donia ou Docteur Donia ?
21 R. Vous pouvez m'appeler Monsieur Donia ou ce que vous voulez.
22 Q. Bien, vous pouvez m'appeler Ray, vous pouvez m'appeler Jay, l'un de
23 ceux-là.
24 R. Oui.
25 Q. Je voudrais pour un moment commencer à voir si nous nous comprenons
26 bien en ce qui concerne d'abord votre formation, vos compétences, et plus
27 particulièrement en ce qui concerne vos études en histoire, vos études
28 d'historien et ce que vous avez fait au cours de votre vie, si vous le
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1 permettez.
2 R. Certainement.
3 Q. D'après ce que je comprends en examinant votre curriculum vitæ, je
4 crois que vous êtes allé à l'Université de Michigan où vous avez étudié
5 l'histoire ?
6 R. Oui, pour mon diplôme, oui.
7 Q. Ensuite, vous êtes en quelque sorte tombé amoureux, et je prends le
8 terme de façon très positive, vous êtes tombé amoureux d'une région
9 particulière du monde et d'une population particulière ?
10 R. Oui. Mon premier contact, ma première rencontre suite à laquelle je
11 suis tombé amoureux de l'ex-Yougoslavie, c'était à Hope College, lorsque je
12 me trouvais à l'Université de Michigan.
13 Q. Je vois. A cet égard, je pense qu'il serait juste de dire que vous avez
14 fait beaucoup de chemin pour essayer de comprendre, de tenter de comprendre
15 un grand nombre d'éléments disparates qui étaient autour de ce que
16 j'appellerais pour le moment l'ex-Yougoslavie ?
17 R. Oui.
18 Q. Vous avez passé pas mal de temps, et je ne voudrais pas trop revenir
19 là-dessus, du point de vue de l'histoire. Notamment, je pense que nous
20 avons le temps, mais indépendamment de cela, je ne sais pas à quel point il
21 serait fructueux de savoir, vous avez passé pas mal de temps à vous occuper
22 de l'histoire de ces peuples, de ces populations, et j'utilise le terme en
23 sens collectif pour le moment, et ce, avant le XXe siècle ?
24 R. Oui.
25 Q. A un moment donné, vous avez quitté la faculté et vous êtes entré dans
26 les affaires ?
27 R. Oui. Je suis entré dans les affaires et j'ai commencé à travailler pour
28 Merrill Lynch en 1981, et à l'époque j'avais enseigné à l'Université
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1 d'Oregon.
2 Q. Lorsque vous êtes parti pour entrer dans les affaires, ceci s'est fait
3 à un moment où l'économie des Etats-Unis était quelque peu différente de ce
4 qu'elle est aujourd'hui ?
5 R. C'était malheureusement plus près de ce qu'elle est maintenant à
6 l'époque. Elle n'était pas bonne.
7 Q. Ça s'est amélioré ?
8 R. Ça s'est amélioré.
9 Q. De mieux en mieux si, par exemple, vous vous occupez des questions de
10 marché, je veux parler du marché des actions ?
11 R. Je pense que d'une façon générale les choses ont été mieux.
12 Q. En fait, vous avez bien profité de votre travail, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. A la suite de ce que vous avez pu faire à cet égard, si je ne me trompe
15 pas, vous avez même pu donner à l'Université de Michigan un trust d'environ
16 deux millions et demi de dollars, n'est-ce pas ?
17 R. Oui. Dans l'ensemble, c'est cette somme, oui.
18 Q. Cette donation est une donation aux fins d'étudier les divers aspects
19 de l'histoire; c'est bien cela ?
20 R. Non, c'est une donation pour un enseignement de professeur, une chaire
21 d'université dans l'histoire des droits de l'homme.
22 Q. Indépendamment de cela, je fais une petite digression pour le moment,
23 je sais que vous avez témoigné à plusieurs reprises ici, et je crois que
24 c'est la question que l'on vous a peut-être posée maintes et maintes fois.
25 Je vous pose cette même question qui traite de ce que je crois s'appelle la
26 fondation Donja Vakuf, que vous avez commencée; c'est cela ?
27 R. Oui.
28 Q. C'est une fondation qui se base sur certains aspects particuliers, ou
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1 est-ce que cette fondation, là encore, a un caractère général et qu'elle
2 donne des fonds à ces personnes qui sont censées être méritantes dans le
3 contexte des études d'histoire ?
4 R. Pour commencer, je dois vous dire qu'elle n'existe plus.
5 Q. Oh.
6 R. Elle a terminé ses activités il y a trois ans.
7 Q. Bien.
8 R. Le conseil d'administration a prononcé la fin avec une donation finale
9 à l'Université de Michigan, et a mis fin à ses activités.
10 Q. Qu'est-il arrivé à ces fonds, les fonds Donja Vakuf transférés dans un
11 trust de charité que j'ai mentionné il y a deux minutes ?
12 R. Ça a été directement à la donation.
13 Q. Aussi longtemps que Donja Vakuf existait, qui étaient les personnes qui
14 décidaient de la manière dont ces fonds devaient être répartis à qui que ce
15 soit ?
16 R. Notre famille --
17 Q. Ce sera bien. Je n'ai pas besoin d'en savoir plus. Vous dites qu'au
18 cours de cette période pendant laquelle la fondation existait, est-ce que
19 vous avez eu à décider de financer des personnes en Bosnie qui s'occupaient
20 de recherche historique ou dans le domaine des droits de l'homme ?
21 R. Non.
22 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois que votre voisin était en
24 train de le manipuler.
25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je lui ai également dit en fait de me
26 prévenir. Est-ce que ça va mieux ?
27 Q. Vous avez mentionné, dans votre déposition plus tôt, je crois --
28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Toutes les parties auraient peut-être des
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1 difficultés en ce qui concerne la question des pages de référence de ce qui
2 a été dit hier. Les imprimantes dans la salle des conseils de la Défense,
3 il y en a une pour laquelle la cartouche d'encre ne fonctionne plus. Nous
4 avons essayé de transposer les numéros tous les jours, les numéros que
5 j'utilisais hier. Alors si j'ai mal cité une page à un moment donné, si
6 vous avez besoin d'une référence sur une page, je vous présente mes
7 excuses, mais nous nous efforçons d'avoir un compte rendu officiel
8 approprié imprimé; toutefois, il y a un nombre X d'équipes qui travaillent
9 là et c'est un problème administratif. On peut espérer que nous n'aurons
10 pas trop de problèmes, mais je vous dis ça juste pour que vous le sachiez.
11 Q. Vous avez mentionné hier, je crois, que vous alliez enseigner cet été;
12 c'est bien cela ?
13 R. Enseigner cet hiver.
14 Q. Cet hiver.
15 R. En commençant en janvier.
16 Q. Est-ce que c'est à l'Université de Michigan ?
17 R. Oui.
18 Q. C'est à cette université que vous avez fait la donation ?
19 R. Oui.
20 Q. Donc vous allez enseigner l'histoire d'une certaine manière ?
21 R. Non. Je vais enseigner et coordonner un cours qui porte sur l'étude de
22 l'Europe de l'est, un cours interdisciplinaire.
23 Q. Est-ce que c'est un cours qu'on enseigne en tant que professeur
24 titulaire ou en tant que professeur associé ou en tant que professeur
25 invité ?
26 R. En tant que professeur invité.
27 Q. Je vois. Là encore, vous avez dit que vous aviez été désigné pour
28 l'académie, si je ne me trompe, et je voudrais être bien sûr que j'ai
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1 utilisé le terme exact, l'Académie des sciences de Bosnie-Herzégovine,
2 assez récemment, comme membre.
3 R. Comme membre correspondant.
4 Q. Membre correspondant, je vous remercie.
5 R. Oui.
6 Q. Et cette académie-là, elle s'occupe d'études islamiques, n'est-ce pas ?
7 R. La -- non.
8 Q. Non ?
9 R. Non.
10 Q. Quels sont les objectifs de l'académie ?
11 R. L'Académie des arts et des sciences de Bosnie-Herzégovine est un
12 consortium académique qui admet des membres ou régulièrement reconnaît des
13 personnes en leur donnant la qualité de membre pour leurs travaux
14 d'érudition de leurs travaux universitaires. C'est le cas depuis -- elle
15 existe depuis 55 ans.
16 Q. A ce moment donc, il y a un nombre important de membres serbes, n'est-
17 ce pas ?
18 R. Vous le savez, je ne le sais pas. En fait, j'allais regarder, vérifier.
19 Certainement, la majorité des membres ne sont pas des Serbes ou des
20 Croates, mais il y a un certain nombre de Serbes et de Croates qui sont
21 membres de l'Académie des arts et des sciences.
22 Q. Est-ce que vous pensez que cette majorité, disons sur une base
23 théorique que vous nous avez suggérée ici, vous avez cette décision en ce
24 qui concerne cette académie particulière, est-ce que c'est quelque chose
25 qui est en quelque sorte construit plutôt que primordial ? En ce sens, ce
26 que j'essaie de vous suggérer, c'est que si cette majorité est primordiale,
27 alors la question serait, d'après les termes que vous avez utilisés, donc
28 le mérite intellectuel, et ça serait une question d'ordre primordial et ce
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1 serait, disons, un groupe identifiable dans cette situation particulière,
2 un groupe identifiable de personnes qui ne serait ni Croate, ni Serbe,
3 comme vous l'avez dit.
4 R. Non.
5 Q. Vous n'êtes pas, juste pour qu'on soit bien clair, parce que vous
6 savez, plus d'une fois j'ai demandé la parole pour objecter en ce qui
7 concerne le domaine de vos compétences d'expert. Donc je voudrais être bien
8 sûr que nous avons défini le domaine dans lequel vous êtes expert. Vous
9 n'êtes pas un scientifique des questions politiques, un politologue.
10 R. C'est exact.
11 Q. Vous n'êtes pas un anthropologue ?
12 R. C'est exact.
13 Q. Vous n'êtes pas un sociologue ?
14 R. C'est exact.
15 Q. Vous n'êtes pas un psychologue ?
16 R. C'est exact.
17 Q. Vous n'êtes pas un psychiatre ?
18 R. Certainement pas.
19 Q. Certainement pas. Un démographe ?
20 R. Non.
21 Q. Un statisticien ?
22 R. Non.
23 Q. Un politologue, un savant dans les questions politiques.
24 R. C'est la deuxième fois que j'ai dit que je ne l'étais pas, n'est-ce pas
25 ?
26 Q. Excusez-moi, donc c'est moi. Un juriste ?
27 R. Non, je ne le suis pas.
28 Q. Anthropologue, je l'ai mentionné. Archéologue, à l'évidence, vous ne
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1 l'êtes pas parce que ce serait une science plus dure.
2 R. Oui.
3 Q. Je crois que j'ai couvert toutes les sciences sociales, d'une façon
4 générale, non ?
5 R. Vous pourriez dire la géographie, si vous voulez. Mais je ne suis pas
6 un géographe.
7 Q. Très bien. Encore une fois, pour ce qui est de voir votre domaine de
8 compétence en tant qu'expert, vous n'êtes pas un
9 linguiste ?
10 R. C'est exact.
11 Q. Vous avez appris ce que j'appellerais le B/C/S assez tardivement,
12 n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Sans vous demander votre âge parce que comme mon professeur de loi
15 constitutionnelle me l'a dit, il y a deux questions qu'on ne pose jamais à
16 une femme, c'est son âge et si elle est membre du parti communiste, étant
17 américain, je n'ai aucun intérêt en votre âge, mais --
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous n'êtes pas en train de suggérer
19 que le témoin est une femme.
20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Et je ne suis pas non plus un membre du parti
22 communiste.
23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien.
24 Q. Quel âge aviez-vous lorsque vous avez commencé à apprendre cette langue
25 ?
26 R. J'ai 63 ans maintenant et j'ai commencé à apprendre le B/C/S avant
27 qu'on ne l'appelle le B/C/S par qui que ce soit à la faculté à l'Université
28 de Michigan en 1973.
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1 Q. Donc vous utilisez cette langue depuis 30 ans et plus ?
2 R. Oui.
3 Q. Vous nous avez dit que pour parler cette langue vous la parlez bien, et
4 pour la lecture et pour l'écrire, je crois que dans les deux cas, c'est
5 très bon, quelque chose de ce genre. Donc c'est au-dessus de la moyenne, en
6 tout état de cause.
7 R. J'ai dit que pour l'expression verbale, c'était très bon.
8 Q. Bien.
9 R. Pour ce qui est de lire et d'écrire, c'est bon.
10 Q. A cet égard, lorsque vous faisiez des recherches dans la langue
11 originale, est-ce que vous avez fait tout le travail vous-même ? Par cela
12 je veux dire est-ce que vous avez lu les documents originaux, puis vous les
13 avez traduits aux fins de vos travaux ?
14 R. Ça dépend, ça varie.
15 Q. Bien.
16 R. Il y a certains documents pour lesquels -- pour commencer, il y a
17 certains documents qui sont en anglais. Et il y a --
18 Q. Non, mais il y a des documents où il n'y aurait pas de traduction, à
19 l'évidence.
20 R. Il y a certains documents que je n'ai trouvé qu'en B/C/S et d'une façon
21 typique, ces documents -- j'ai pris des notes pour ces documents, mes notes
22 sont prises en anglais et dans certains cas, j'ai pu les traduire moi-même.
23 D'une façon générale, je préfère travailler avec des traductions en
24 anglais; mes traductions à moi, si possible; mais celles d'autres personnes
25 si elles sont disponibles.
26 Q. En ce qui concerne le point, pour commencer, de vos efforts de
27 traduction et cela seulement, je comprends que vous n'êtes pas à même de
28 nous dire la quantité, le nombre de documents que vous avez traduits vous-
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1 même et ceux que vous avez utilisés aux fins de vos recherches ou de vos
2 rapports; à cet égard, est-ce que vous avez bénéficié de l'aide de
3 quelqu'un qui connaissait bien la langue, qui la connaissait même mieux que
4 vous-même ? Par cela je veux dire des personnes dont c'était la langue
5 maternelle ?
6 R. Occasionnellement, très occasionnellement. Chaque fois que j'avais
7 besoin de consulter quelqu'un concernant une expression ou une phrase que
8 je ne comprenais pas très bien ou qui, pour moi, n'avait pas un sens clair,
9 mais il est probable que pour l'ensemble, ce n'est guère plus de dix à 15
10 fois.
11 Q. Comme vous nous l'avez dit, vous préfériez travailler en anglais; donc,
12 dans une certaine mesure, ce que vous faisiez, c'est que vous vous fondiez
13 sur des documents qui avaient été traduits par quelqu'un d'autre pour la
14 rédaction de vos rapports et vos recherches, ces documents étant
15 initialement en B/C/S.
16 R. Non. Dans presque tous les cas, je les ai trouvés soit en B/C/S ou j'ai
17 eu la possibilité, l'avantage de les voir dans les deux langues, si le
18 document original était en B/C/S.
19 Q. D'après ce que j'ai compris de votre déposition, votre industrie, votre
20 art consiste essentiellement à rédiger sur des questions historiques. C'est
21 bien les mots que vous avez utilisés ?
22 R. Oui.
23 Q. Vous décrivez de l'histoire. A cet égard, vous avez décrit notamment
24 que vous utilisez -- je me réfère maintenant aux rapports qui font l'objet
25 de notre discussion ici et du rapport que vous avez préparé, je crois, en
26 2002, qui actuellement a comme cote 20619 de la liste 65 ter, ce rapport
27 que vous avez préparé en 2006 qui a comme cote 02290 de la liste 65 ter. Je
28 dis ceci simplement pour le compte rendu et pas pour d'autres raisons.
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1 Vous nous avez dit que vous aviez utilisé la forme narrative dans ces
2 rapports afin de transmettre l'information de la façon que vous estimiez
3 appropriée.
4 R. Oui.
5 Q. Avant que vous ne rédigiez le premier rapport et il s'agit là du
6 rapport de 2002, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît -- et là, il
7 s'agit du rapport -- est-ce que vous vous rappelez pour quelle affaire vous
8 avez dû rédiger ce rapport ?
9 R. Oui. C'était le rapport pour l'affaire Krajisnik.
10 Q. Avant que vous ne commenciez à écrire ce rapport, est-ce que
11 l'Accusation vous a fourni des documents ?
12 R. Oui.
13 Q. Qu'est-ce qu'elle vous a fourni ?
14 R. Elle m'a fourni les transcriptions, les comptes rendus, les minutes
15 d'un certain nombre de séances, pas toutes, mais un certain nombre de
16 séances de ce que vous avez suggéré qu'on appelle l'assemblée des Serbes de
17 Bosnie.
18 Q. Bien.
19 R. J'ai également reçu certains documents du SDS
20 comptes rendus, de la correspondance - qui avaient été laissés au SDS et
21 ont été acquis par le bureau du Procureur qui les a reçus de sources du SDS
22 à Sarajevo.
23 Q. On vous a également fourni une copie de l'acte d'accusation, n'est-ce
24 pas ?
25 R. Oui.
26 Q. Il en va de même en ce qui concerne le rapport que vous avez préparé en
27 2006. On vous a fourni une série de documents, n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
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1 Q. On vous a fourni un exemplaire de l'acte d'accusation.
2 R. Oui.
3 Q. En ce qui concerne le rapport que vous avez rédigé en 2002, y avait-il
4 des entretiens ou conversations ou communications mémorisés en ce qui
5 concerne l'objectif de votre rapport ?
6 R. Pas que je me souvienne.
7 Q. En ce qui concerne le rapport de 2006, y a-t-il eu des conversations ou
8 communications rapportées de mémoire en ce qui concerne l'objectif de ce
9 rapport ?
10 R. Pas que je me souvienne.
11 Q. En ce qui concerne le premier rapport, le rapport que vous avez préparé
12 en 2002, avec qui est-ce que vous aviez des relations aux fins de ce
13 rapport ? Par cela, ce que je veux dire, c'est qui vous a demandé, qui vous
14 a contacté au premier chef aux fins de déterminer si, oui ou non, vous
15 étiez à même de fournir un rapport à l'Accusation ?
16 R. Alan Tieger m'a contacté, membre du bureau du Procureur.
17 R. Quand M. Tieger vous a contacté, encore une fois je mets ça dans des
18 termes très généraux, pas précis, il a indiqué qu'il s'occupait de
19 poursuites, poursuites à l'égard d'une personne particulière, cette
20 personne c'était M. Krajisnik et il souhaitait que vous l'aidiez en
21 préparant un rapport, en rédigeant un rapport en ce qui concerne les
22 renseignements qui l'intéressaient pour pouvoir aider à ses poursuites, et
23 pour ce faire, il vous a donné copie de l'acte d'accusation de façon à ce
24 que vous ayez connaissance des faits tels qu'il les percevait.
25 R. Connaissance des faits ?
26 Q. Oui, les faits tels qu'il les percevait.
27 R. Oui.
28 Q. Sans entrer dans des questions de droit, au courant des bases
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1 théoriques sur lesquelles il avait l'intention de procéder pour ses
2 poursuites.
3 R. Non, il ne m'a pas fourni cela.
4 Q. Oui, mais quand vous avez vu l'acte d'accusation, vous avez obtenu ces
5 informations-là, n'est-ce pas ? Il s'agissait là des informations
6 concernant la théorie de responsabilité pénale de
7 M. Krajisnik que le Procureur souhaitait établir.
8 R. Ecoutez, je ne sais pas quelle est l'interprétation de tout cela du
9 point de vue juridique, mais personne ne m'a donné, avancé des théories sur
10 la manière de procéder dans cette affaire et je n'ai pas pu déduire cela de
11 l'acte d'accusation non plus.
12 Q. Oui, mais vous avez eu une idée sur la base de l'acte d'accusation
13 quels étaient les actes dont M. Krajisnik était responsable d'après M.
14 Tieger ?
15 R. Oui.
16 Q. Il y avait certains crimes dans l'acte d'accusation qui ont été
17 identifiés ?
18 R. Oui, des crimes allégués.
19 Q. Et le rôle joué par M. Krajisnik d'après M. Tieger, il était également
20 identifié ?
21 R. Oui.
22 Q. Alors, c'est tout ça les informations dont vous disposiez au moment où
23 vous avez procédé à la rédaction de ce
24 rapport ?
25 R. Oui.
26 Q. Cela est vrai également pour le rapport pour M. Milosevic, Dragomir
27 Milosevic, en 2006 ?
28 R. Oui.
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1 Q. Alors ce ne sont pas les seules affaires auxquelles vous avez
2 participé. Je pense que c'est la neuvième ou la dixième affaire à laquelle
3 vous participez.
4 R. Oui, douzième et treizième même.
5 Q. J'ai examiné votre biographie, votre CV. Je suis arrivé jusqu'à neuf
6 affaires, mais peut-être qu'il y en a plus. Dans chacune de ces affaires,
7 le Procureur vous a fourni un acte d'accusation afin de vous aider à mieux
8 comprendre ce que le Procureur cherche à prouver, s'agissant des accusés.
9 R. Oui. Cela m'a été fourni ou on m'a indiqué où je pouvais trouver ces
10 informations-là sur le site internet.
11 Q. Si l'on examine un acte d'accusation avec cet objectif-là, on peut dire
12 qu'il s'agit d'un document qui a une importance cruciale pour la
13 compréhension de la nature et les paramètres du rapport qu'on vous demande
14 de rédiger.
15 R. Oui, oui et pour le sujet du rapport.
16 Q. En passant juste, on vous a déjà posé cette question, je crois, mais
17 dites-nous, est-ce que la Défense, un "team" de Défense quelconque vous a
18 jamais demandé de rédiger un rapport pour les besoins de la Défense d'un
19 accusé ?
20 R. Oui, j'ai déjà répondu à cela, non, cela n'est jamais arrivé.
21 Q. Compte tenu de votre compétence d'expert, j'aimerais vous poser une
22 question hypothétique très brève basée sur votre opinion. S'il arrivait
23 qu'une Défense s'adresse à vous en vous demandant de fournir un rapport qui
24 permettrait à la Défense d'opposer les chefs d'accusation existants à
25 l'encontre de leur client et si, pour cela, il fallait dire que la Bosnie-
26 Herzégovine faisait partie de la Croatie médiévale, est-ce que vous auriez
27 accepté cette mission, cette demande ?
28 R. Ecoutez, je cherche toujours du travail.
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1 Q. Oui, je comprends bien.
2 R. Mais ma réponse est la suivante: si je dois rédiger un rapport, un
3 rapport qui serait accepté par la personne qui demande que je le rédige,
4 que ce rapport lui sera utile, dans ce cas-là, normalement j'accepterais de
5 le rédiger, mais pas toujours.
6 Q. Mais ma question était un peu différente, mais je vous ai demandé la
7 chose suivante : vous êtes un expert en histoire, alors par exemple si je
8 vous téléphonais et si je vous disais, écoutez, mon client est accusé de
9 cela et cela, je suis son conseil de la Défense, je pense qu'il y a un
10 fondement historique qui pourrait être utile à sa défense et j'aimerais que
11 vous m'aidiez en rédigeant un rapport en tant qu'expert, est-ce que vous
12 accepteriez de le faire ? Par exemple, en partant de cet exemple que je
13 vous ai donné, par exemple, que la guerre en Bosnie était légitime et que,
14 par exemple, les prétentions territoriales des Serbes et des Croates sur le
15 territoire de Bosnie dataient d'il y a très, très longtemps, et que les
16 Croates considéraient que la Bosnie-Herzégovine faisait partie de la
17 Croatie, puisque c'était le cas à l'époque de la Croatie médiévale. Est-ce
18 que vous auriez accepté cela ?
19 R. Oui.
20 Q. Bien.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais quand vous dites que la guerre
22 bosniaque était légitime, que voulez-vous dire ? De la perspective des
23 Musulmans de Bosnie et de quoi --
24 M. GUY-SMITH : [interprétation] Du point de vue d'une personne qui se
25 trouve accusée devant ce Tribunal étant Serbe ou Croate.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc pas un Musulman de Bosnie ?
27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Exactement.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Quand vous dites "une guerre
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1 bosniaque", vous parlez en fait d'une attaque menée contre la Bosnie par
2 quelqu'un venant de l'extérieur.
3 M. GUY-SMITH : [interprétation] En fait, c'est difficile. J'essayais tout
4 simplement de créer une situation en présence de plusieurs factions ou
5 parties aux conflits différents. Donc j'appelle cette situation la guerre
6 bosniaque, la guerre de Bosnie.
7 Q. Par exemple, compte tenu de la question posée par le Président,
8 imaginons que je défends ici un Croate général. Sur la base de toutes les
9 informations dont vous disposez, est-ce que vous auriez accepté cette
10 mission, celle que je vous ai décrite ?
11 R. Je ne suis pas sûr que vous l'ayez décrite, en fait.
12 Q. Par exemple, ma position c'est que le général croate a conduit des
13 activités légitimes, que la guerre menée était une guerre légitime et que
14 les raisons sont les prétentions territoriales sur le territoire de Bosnie-
15 Herzégovine qui datent depuis les siècles médiévaux. Est-ce que vous
16 accepteriez de rédiger ce rapport pour moi ?
17 R. Non. Celui-là, non.
18 Q. Si je vous appelais, par exemple, c'est ce que je veux, c'est ça la
19 thèse de notre défense, elle est basée sur ma manière de voir les
20 événements historiques, qu'est-ce que vous me diriez ? Vous me diriez tout
21 simplement que cela ne fait pas partie de quelque chose que vous pourriez
22 faire ?
23 R. C'est exact. Je ne pourrais pas accepter cela.
24 Q. La raison pour tout cela pourrait être la suivante : c'est que ça fait
25 déjà des années que vous avez un avis définitif sur les responsabilités
26 concernant les actes criminels commis en Bosnie-Herzégovine lors du conflit
27 dans les années 90, de 1990 jusqu'à la signature des accords de Dayton,
28 n'est-ce pas ?
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1 R. Non.
2 Q. Est-ce que vous êtes bien sûr que ce n'est pas le cas ?
3 R. Ecoutez, vous m'avez posé la question, ma réponse est non. Vous avez
4 mélangé deux concepts. Vous avez ici mélangé la responsabilité des crimes,
5 d'un côté, et les sources d'un conflit.
6 Q. Bien.
7 R. Je pense qu'il s'agit de deux questions tout à fait différentes.
8 S'agissant de la responsabilité pénale, il faudra l'étudier pour chaque cas
9 séparément, alors que peut-être établir les responsabilités dans un
10 conflit, c'est quelque chose qui est plus accessible pour nous, les autres.
11 Q. S'agissant des affaires dont nous avons parlé déjà, vous a-t-on
12 demandé, par exemple, de rédiger un rapport dans l'affaire Delic ?
13 R. Non.
14 Q. L'affaire Halilovic ?
15 R. Non.
16 Q. L'affaire Oric ?
17 R. Non.
18 Q. L'affaire Hadzihasanovic ?
19 R. Non.
20 Q. Mais ce sont les affaires contre les accusés musulmans, n'est-ce pas ?
21 R. Oui, c'est exact.
22 Q. Il y a quelques instants vous nous avez dit que s'agissant des actes
23 criminels, qu'il faudra les analyser, prendre chaque situation donnée à
24 part et l'analyser à part. Donc je veux bien m'arrêter sur cette question.
25 S'agissant de votre position, de votre opinion sur Slobodan Milosevic, par
26 exemple, vous avez un avis, une opinion définitive s'agissant de sa
27 responsabilité pénale, n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
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1 Q. Vous considérez qu'il est coupable des crimes desquels il a été accusé
2 ?
3 R. Oui.
4 Q. C'est une opinion que vous avez exprimée à plusieurs reprises, n'est-ce
5 pas ?
6 R. Oui.
7 Q. C'est une opinion, et nous en parlerons peut-être un peu plus tard, que
8 vous avez exprimée, du moins dans une lettre que vous avez envoyée et où
9 figurait votre opinion sur une décision rendue par la Cour de Justice
10 internationale, où vous avez dit qu'il s'agissait là d'une décision
11 politique puisqu'ils n'avaient pas utilisé certains éléments d'information
12 ?
13 R. Je ne crois pas avoir envoyé une telle lettre.
14 Q. Oui, mais vous avez signé une lettre qui était envoyée par 54 de vos
15 confrères, n'est-ce pas ?
16 R. Oui.
17 Q. Dans cette lettre, il a été clairement indiqué qu'à votre avis
18 Milosevic était coupable.
19 R. Oui.
20 Q. Il a été également clairement indiqué que la décision de la cour était
21 une décision tout à fait politique et qui a fait fi des éléments de preuve
22 très, très importants et qui auraient dû les conduire à une conclusion
23 différente ?
24 R. Oui.
25 Q. Maintenant, s'agissant de Milosevic, et je ne vais pas parler de lui
26 maintenant en tant qu'individu mais en tant que dirigeant, et vous avez
27 vous-même souvent parlé des "dirigeants serbes" ou des "dirigeants des
28 Serbes de Bosnie" ?
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1 R. Oui.
2 Q. Oui, et est-ce que vous pourriez nous dire qui sont des dirigeants des
3 Serbes de Bosnie ?
4 R. Ce terme, dirigeants des Serbes de Bosnie nationalistes, c'est quelque
5 chose que j'utilisais assez souvent quand je parle des personnes membres du
6 SDS.
7 Q. Quand vous dites des dirigeants nationalistes des Serbes de Bosnie,
8 vous comprenez, parmi ces personnes-là, quelqu'un comme M. Karadzic, n'est-
9 ce pas ?
10 R. Oui.
11 Q. Et le général Mladic ?
12 R. Oui.
13 Q. Si je ne me trompe, d'après vous, le général Mladic était subordonné à
14 M. Karadzic, parce que Karadzic était président ?
15 R. Oui.
16 Q. M. Karadzic était, par exemple, comme George Bush, lui, il va partir
17 bientôt. Mais c'était lui le commandant en chef ?
18 R. N'essayez pas de m'induire en tentation. Oui, mais il était commandant
19 en chef de la VRS.
20 Q. Je voulais tout simplement m'assurer qu'on pensait à la même chose.
21 R. Je crois que oui, qu'on pense exactement à la même chose.
22 Q. S'agissant de la direction serbe, et je ne parle pas des "dirigeants
23 nationalistes des Serbes de Bosnie" mais la direction serbe, parmi les
24 personnes faisant partie de la direction serbe, vous comprenez M. Milosevic
25 aussi ?
26 R. Oui.
27 Q. Je parle de Slobodan Milosevic, non pas l'autre Milosevic contre lequel
28 vous avez déjà déposé.
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1 R. Oui.
2 Q. Mais vous avez déposé dans les deux affaires, n'est-ce pas ?
3 R. Oui, dans les deux affaires Milosevic.
4 Q. Contre Slobodan et Dragomir Milosevic ?
5 R. Oui.
6 Q. Votre rapport de 2006 concerne l'affaire de Dragomir Milosevic ?
7 R. Oui, et c'est celui que vous avez sous les yeux.
8 Q. Sa position était un peu différente. Vous ne le considériez pas comme
9 faisant partie de la direction serbe, n'est-ce pas, partie de dirigeants
10 serbes ?
11 R. Pour moi, il était parmi les dirigeants des Serbes de Bosnie, de son
12 aile militaire.
13 Q. Revenant maintenant à M. Milosevic, par exemple, Lilic, vous savez qui
14 c'est ?
15 R. Oui.
16 Q. Pour vous, faisait-il partie de la direction ?
17 R. Oui, de la direction de la République de Serbie.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez maintenant parlé des deux
19 Milosevic. J'aimerais bien qu'à chaque fois que vous dites Milosevic, que
20 vous nous disiez également auquel des deux vous faites référence.
21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vais le faire.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La ligne 13, ici, ce n'est pas clair -
23 -
24 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui. Je suis complètement d'accord avec
25 vous, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien.
28 Q. Quand j'ai dit "prenons, par exemple, Milosevic," je faisais référence
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1 à Slobodan Milosevic.
2 R. Oui.
3 Q. S'agissant de Slobodan Milosevic, il y avait un groupe de personnes
4 autour de lui, dans son entourage, parmi lesquelles M. Lilic ?
5 R. Oui.
6 Q. M. Lilic était président de quoi ? Le savez-vous ?
7 R. Il était président de la République fédérale socialiste de Yougoslavie.
8 Q. Oui.
9 R. Celle qui a eu une nouvelle constitution en 1992.
10 Q. Oui, parce qu'elle a été transformée en République fédérale de
11 Yougoslavie ?
12 R. Oui, la RFY.
13 Q. Bien. Nous allons en parler.
14 Nous allons pendant quelques instants parler d'une autre question,
15 question de savoir de quelle manière vous avez procédé à la collecte des
16 informations utilisées pour votre premier rapport, celui que vous avez
17 fourni en 2002 intitulé : "Les origines de la Republika Srpska, 1990-1992."
18 R. Bien.
19 Q. S'agissant maintenant de ce rapport, dans le cadre de vos travaux sur
20 la rédaction de ce rapport, en dehors des documents que vous avez
21 mentionnés tout à l'heure et pour lesquels vous avez dit les avoir reçus de
22 la part du Procureur, est-ce que vous avez demandé au Procureur de vous
23 fournir une liste de documents qui se trouvent à leur disposition et que
24 vous pourriez éventuellement examiner, le cas échéant ?
25 R. Non.
26 Q. Vous ne l'avez pas fait ?
27 R. Non.
28 Q. Mais en fait, je pense qu'on peut dire la même chose pour le rapport
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1 que vous avez rédigé en 2006, rapport intitulé : "Des élections au siège de
2 Sarajevo, 1990-1994."
3 R. Non, je ne l'ai pas fait.
4 Q. Mais à un moment donné, dans quelque autre affaire auparavant, on vous
5 a posé la question de savoir s'il serait important pour vous d'entreprendre
6 une analyse intégrale et la recherche afin de trouver toutes les
7 informations disponibles. Je pense que vous avez dit que, je suis en train
8 de paraphraser, une vie ne suffirait pour faire cela.
9 R. Oui, c'est vrai, la vie n'est pas suffisamment longue pour pouvoir
10 étudier tous les documents et toutes les informations. Mais en même temps,
11 je leur ai demandé de me donner tout ce qu'ils avaient.
12 Q. Mais ma question est un peu différente. Quand on vous a demandé s'il
13 fallait faire cela dans les affaires précédentes, vous avez dit que non,
14 que vous ne le feriez pas, que vous ne leur demanderiez pas tous ces
15 documents.
16 R. Je ne me souviens pas de ce que j'ai dit exactement. Je devrais d'abord
17 voir le document pour vous donner une réponse définitive.
18 Q. J'essaierai de vous rafraîchir la mémoire.
19 R. D'accord.
20 Q. Par exemple, l'affaire Prlic, page 1 861, la réponse est la suivante --
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle est la ligne ?
22 M. GUY-SMITH : [interprétation] Lignes 9 à 17.
23 Q. "Alors. Avez-vous, par exemple, demandé une liste de documents ou un
24 index afin de savoir quels sont les documents qui pourraient se trouver en
25 leur disposition, parce que, par exemple, je dois vous le dire, le bureau
26 du Procureur ou les représentants du Procureur sont allés partout en ex-
27 Yougoslavie et ont eu accès à grand nombre d'archives. Est-ce que vous
28 avez, par hasard, demandé au Procureur, est-ce que je peux voir les
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1 documents qui se trouvent dans les archives de Bosnie-Herzégovine, de
2 Croatie, et cetera, et cetera ? Avez-vous demandé cette liste ?"
3 Et vous avez répondu : "Non, la vie est trop courte pour arriver à examiner
4 les listes d'une seule de ces archives."
5 Voilà. Est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire ?
6 R. Oui.
7 Q. C'était votre opinion à l'époque ?
8 R. Oui.
9 Q. Et c'est la vôtre aujourd'hui ?
10 R. Hm-hm.
11 Q. En grand, l'information sur laquelle vous vous êtes basé pour rédiger
12 votre rapport est en plus grande partie celle fournie par le Procureur,
13 n'est-ce pas ?
14 R. Non.
15 Q. Ne pensez-vous pas que pour quelqu'un qui doit juger les faits, qu'il
16 est important qu'un expert tel que vous-même lui fournisse un rapport aussi
17 détaillé que possible et qui examine tous les aspects d'une situation
18 donnée ?
19 R. Oui.
20 Q. Est-ce que vous pensez que c'est le cas s'agissant des deux rapports
21 dont nous avons parlé; celui de 2002 et celui de 2006 ? Pensez-vous avoir
22 fourni un rapport détaillé ?
23 R. Dans les limites des instructions reçues de la --
24 Q. Dans les limites des instructions que vous avez reçues.
25 R. Oui.
26 Q. S'agissant maintenant de ces rapports et de leur nature globale, vous
27 avez émis une opinion tout à fait différente s'agissant de cela lors de vos
28 dépositions précédentes devant ce Tribunal ?
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1 R. Je ne m'en souviens pas.
2 Q. Bien. C'est le 10 mai 2006, l'affaire Prlic, lignes 15, page 1 858.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit : "Je me réfère à…"
4 quelque chose, mais vous n'avez pas fini. Je ne comprends pas.
5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien. Je vais le répéter.
6 Q. Je cite : "Mais pensez-vous que les membres de notre Chambre de
7 première instance considéreraient comme importante la possibilité de
8 disposer de tous les éléments d'information qui vous ont permis d'arriver à
9 vos conclusions."
10 Votre réponse : "Je pense que ce serait plutôt aux Juges d'en
11 décider. Mon objectif est beaucoup plus limité. Pour moi, l'objectif a été
12 de raconter les événements et d'en donner une interprétation, ou de donner
13 plusieurs interprétations possibles des événements."
14 On passe à la page 1 859, ligne 3.
15 Question : "Ce n'était pas ma question. Est-ce que vous pensez qu'il est
16 important pour la Chambre de première instance de disposer d'un rapport
17 global fourni par un historien tel que vous-même si vous êtes venu ici
18 déposer sur des faits historiques et avec l'intention de tirer des
19 conclusions sur la base des faits historiques ?"
20 Réponse que vous avez donnée : "Non."
21 Alors, je vous demande maintenant : vous avez exprimé un avis tout à fait
22 différent au sujet d'une même question lors des procès précédents.
23 R. Je ne vois pas où est la différence.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, il n'a pas répondu à cette
25 question. Je le reposerai après.
26 Nous allons faire la pause et reprendre à midi et demi.
27 --- L'audience est suspendue à 12 heures 02.
28 --- L'audience est reprise à 12 heures 29.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, c'est à vous.
2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 Q. Si vous me permettez, je continuerais là où nous nous sommes arrêtés
4 avant la pause. Etant donné que vous avez travaillé sur ces deux rapports,
5 dites-moi si j'ai bien compris, vous n'avez pas apporté des modifications
6 importantes, significatives. Je veux dire par ici, vos rapports qui datent
7 de 2002; finalement, ce rapport-là est, dans son essence, le même que celui
8 que vous avez envoyé ici maintenant ?
9 R. Oui.
10 Q. Et celui de 2006, il en va de même, il n'y avait que des modifications
11 peu significatives.
12 R. [aucune interprétation]
13 Q. Mais vous l'avez retravaillé ?
14 R. Non.
15 Q. Concernant ces deux rapports, avez-vous eu la possibilité de réfléchir
16 s'il fallait rajouter des informations dans ce rapport depuis sa première
17 version en 2002 ou depuis votre rapport que vous avez rédigé en 2006 ?
18 R. Oui. A vrai dire, j'ai beaucoup élargi les sujets couverts par le
19 rapport 2006, j'ai fait ceci dans le livre que j'ai écrit sur Sarajevo.
20 Q. Bien.
21 R. Donc ma réponse est oui, tout à fait, j'ai réfléchi là-dessus et s'il y
22 avait des sujets qui pouvaient être approfondis, je l'ai fait me servant
23 des documents nouveaux que j'ai pu trouver.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous l'avez fait dans votre livre
25 ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
28 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
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1 M. GUY-SMITH : [interprétation]
2 Q. Est-ce qu'on peut dire qu'au moment où vous avez écrit ces rapports, il
3 n'était pas dans votre objectif de présenter quelque chose sous tous les
4 aspects, mais présenter quelque chose de succinct, de donner un récit
5 succinct de tous ces sujets ?
6 R. Non, ce n'est pas le cas. J'utiliserais le mot "concis", je voulais
7 être concis.
8 Q. Avez-vous pris la position précise que je viens de décrire pendant
9 votre déposition dans l'affaire Prlic ?
10 R. Je ne me souviens pas.
11 Q. J'essaierai de rafraîchir votre mémoire à cet égard. Je ne pense pas
12 que nous ayons besoin du langage exact qui a été utilisé à la page 1 863,
13 nous passerons à la page 1 864, ligne 4 jusqu'à la ligne 6 :
14 "Une fois de plus, je souligne que je ne veux pas être exhaustif, mais je
15 souhaite être concis et donner un récit abrégé de tous ces événements."
16 Ceci est ce que vous avez répondu à une déposition sur vos rapports ?
17 R. Non. C'était la réponse que j'ai donnée par rapport au rapport dans
18 l'affaire Prlic.
19 Q. Donc le rapport Prlic est le seul qui a été rédigé de cette façon-là ?
20 R. Oui.
21 Q. Tous les autres ont une nature autre ?
22 R. Le rapport Prlic était le seul qui n'a pas été rédigé de façon
23 narrative et je l'ai préparé pour le bureau du Procureur --
24 Q. Donc les deux rapports qui ont été versés au dossier dans cette
25 affaire, vous avez lu beaucoup d'archives ?
26 R. Oui.
27 Q. Vous avez écrit un rapport aussi exhaustif que possible, aussi complet
28 que possible ?
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1 R. Non.
2 Q. Bien.
3 R. Je n'ai pas fait pas ça dans tous les détails, pas de manière aussi
4 exhaustive, ça aurait été trop long, trop volumineux.
5 Q. Les sujets tout à fait essentiels, est-ce que vous les avez mentionnés,
6 plus qu'en passant, ce qui concernait, par exemple, la commission Badinter
7 et le fait que la commission Badinter s'est occupée de ce qui se passait à
8 la fin 1991 et en 1992 ?
9 R. Je les ai traités, mais brièvement.
10 Q. Quand vous dites "brièvement", vous parlez de Badinter, mais vous
11 n'avez pas parlé des effets que cela avait eus ?
12 R. Mais si, je crois quand même.
13 Q. Bien. Nous en discuterons plus longuement.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Edgerton.
15 Mme EDGERTON : [interprétation] Je ne soulève pas ici une objection, mais
16 vous vous souvenez sans doute qu'hier M. Donia avait ses rapports et
17 j'avais des exemplaires ici --
18 M. GUY-SMITH : [interprétation] S'il vous plaît --
19 Mme EDGERTON : [interprétation] Et je me suis demandée s'ils pouvaient vous
20 être utiles maintenant.
21 M. GUY-SMITH : [interprétation] S'ils peuvent aider M. Donia, dans ce cas-
22 là, vous pouvez nous les montrer sans problème.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
24 M. GUY-SMITH : [interprétation]
25 Q. Vous avez mentionné que concernant les archives, vous vous êtes rendu
26 dans les archives à Belgrade, Zagreb, Rijeka [comme interprété], Budapest
27 et Londres, essentiellement.
28 R. Oui.
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1 Q. Et pour le rapport de 2002, est-ce que vous êtes allé dans toutes ces
2 archives-là dont vous parliez lors de votre interrogatoire principal ?
3 R. Non.
4 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire, pour le rapport de 2006, est-ce
5 que vous vous êtes rendu dans toutes ces archives dans le but de rédiger ce
6 rapport ?
7 R. Non.
8 Q. Eu égard aux deux rapports dont nous parlons, pendant que vous les
9 rédigiez, avez-vous eu l'occasion de vous entretenir avec "les acteurs
10 principaux", si je puis les appeler ainsi, des gens qui avaient participé
11 aux discussions, aux activités sur le terrain, par exemple, concernant M.
12 Izetbegovic ?
13 R. Non.
14 Q. Mais il est quelqu'un de tout à fait important quand on essaie de voir
15 ce qui s'est passé pendant cette période-là ?
16 R. Oui.
17 Q. A l'époque, il était en vie ?
18 R. Oui.
19 Q. Avez-vous essayé de parler avec qui que ce soit parmi ces acteurs
20 principaux ?
21 R. Oui.
22 Q. Avec qui ?
23 R. Je me suis beaucoup entretenu avec Mirko Pejanovic qui avait été membre
24 de la présidence de l'époque.
25 Q. Quand vous parlez de "la présidence" vous parlez des --
26 R. Membres de la présidence du gouvernement de la Bosnie-Herzégovine. Il a
27 été membre de cette présidence-là pendant presque toute la guerre.
28 Je me suis également entretenu avec les membres du HDZ, des dirigeants
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1 comme M. Stjepan Kljujic, d'autres membres du HDZ et leurs dirigeants, des
2 dirigeants municipaux. Je leur ai parlé après la guerre. Mais en tout cas,
3 il s'agissait des personnes qui avaient une expérience de ce qui était la
4 ligne directrice des Serbes pendant la guerre.
5 Q. Et ces personnes-là -- comment vous procédiez ? Est-ce que vous preniez
6 des notes ou est-ce que vous les enregistriez ?
7 R. Oui, dans beaucoup de cas de figure, c'est ce que je faisais.
8 Q. Est-ce que ces notes et ces enregistrements, vous les avez inclus dans
9 le rapport ?
10 R. Non.
11 Q. Vous les avez cités ?
12 R. Non, je ne les ai pas cités.
13 Q. Bien.
14 R. Je ne pense pas avoir cité cela en aucun cas.
15 Q. Finalement, beaucoup de choses se basent sur ce que vous avez accumulé
16 dans votre tête et qui est le résultat de vos entretiens. C'est bien cela
17 qu'on peut dire ?
18 R. Oui, c'est exact.
19 Q. Connaissez-vous M. Sacirbey ?
20 R. Oui.
21 Q. Avez-vous eu l'occasion de parler avec lui ?
22 R. Oui. Il y a deux Sacirbey, à vrai dire, deux personnes avec ce nom de
23 famille. L'un est une personne qui a été présente pendant assez longtemps
24 et puis, après, il y avait son fils qui a été ministre des Affaires
25 étrangères pendant la guerre. J'ai parlé avec l'un comme l'autre de manière
26 assez brève.
27 Q. Je pense ici à quelqu'un qui était assez actif dans les négociations,
28 dans les pourparlers, en 1991 et 1992; est-ce exact ?
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1 R. Je pense que ceci s'est passé un tout petit peu plus tard. Je pense ici
2 à la période quand il a été tout à fait actif en la matière.
3 Q. Et il avait une vue d'ensemble du développement en Bosnie-Herzégovine ?
4 R. Oui, tout à fait.
5 Q. Est-ce que j'ai bien compris que l'objectif de ces deux rapports était
6 de donner une vue -- enfin, une lumière spéciale sur les différents moments
7 qui figurent aux événements dans l'acte d'accusation ?
8 R. Oui.
9 Q. Et ici, en l'espèce ?
10 R. Je connais cet acte d'accusation et je pense qu'il y a des points qui
11 sont tout à fait pertinents dans le rapport. Mais ceci étant dit, le
12 rapport n'a pas été rédigé en tenant compte de tel ou tel acte
13 d'accusation.
14 Q. Donc cette vision que vous apportez, ces éclaircissements quand on
15 parle d'un acte d'accusation - on parle de l'acte d'accusation Perisic -
16 donc ceci n'est pas quelque chose de tout à fait exact ?
17 R. [aucune interprétation]
18 Q. Ici, je ne voudrais pas mal citer ce que vous avez dit.
19 "Quel a été le but de ce rapport ?" Et vous répondez : "L'Accusation m'a
20 demandé de préparer ces rapports et je mentionne les différentes
21 institutions dans ces rapports."
22 Dans la réponse que vous fournissez, vous dites que ceci ne parle pas
23 tellement de l'acte d'accusation dans l'affaire Perisic. Est-ce que cela
24 est exact ?
25 R. Oui, tout à fait.
26 Q. Si j'ai bien compris, vos rapports se basent sur une théorie tout à
27 fait particulière. Vous nous en avez donné les indications et vous avez
28 utilisé cette théorie pour avoir une approche de ce sujet, de ce thème, et
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1 je voudrais vraiment être précis dans ce que je dis et exact. Don, je vais
2 essayer de trouver cela dans le rapport.
3 Quand vous parlez de vos méthodes préparatoires à la page 1 635 et jusqu'à
4 la page suivante, vous parlez de la façon dont vous, vous avez préparé et
5 en bas de la page, en ligne 25, vous avez dit : "On pouvait peut-être
6 parler d'une théorie qui sous-tend ces rapports." Je voudrais m'arrêter un
7 instant ici. Vous parlez d'un "point de vue" ou d'une théorie, est-ce que
8 cela veut dire que vous avez abordé ces rapports d'un angle tout à fait
9 particulier, d'un point de vue d'historien, est-ce que c'est bien une
10 théorie en matière
11 d'histoire ?
12 R. Oui, tout à fait, en matière d'histoire et d'autres disciplines.
13 Q. Oui, oui, oui, c'est bien le point que je comprends ici. Votre travail
14 se base sur une position théorique en matière d'histoire qui aborde les
15 différents moments de l'histoire d'une certaine façon.
16 R. Votre question est tout à fait complexe. Il s'agit probablement de
17 quelque chose que j'utilise de manière plus "informative" plus que je ne le
18 "pratique" vraiment.
19 Q. Mais on peut parler peut-être de toute une série de théories qui se
20 basent sur une interprétation des faits historiques en général. Ceci serait
21 ma première question et je veux parler ici des mouvements nationalistes,
22 plutôt qu'un mouvement primordial.
23 R. Je ne vois pas les choses tout à fait de cette manière-là. Il s'agit
24 d'une vue anthropologique, sociologique. Il s'agit en effet d'une des
25 nombreuses théories en épistémologie et il y a deux points qui sont
26 primordiaux quand on parle des mouvements nationaux et leurs origines.
27 Q. Vous nous avez dit que vous n'étiez pas expert en sociologie, ni en
28 anthropologie. Est-ce que vous pourriez nous dire dans quelle mesure vous
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1 connaissez ces matières, puisque vous êtes historien et comment vous
2 utilisez cette théorie dans ces deux autres disciplines ?
3 R. Je suis historien et j'utilise toujours les informations qui viennent
4 d'autres disciplines, entre autres d'anthropologie. Cette notion d'origine
5 c'est un débat qui avait commencé entre Clifford Gertz qui a été le premier
6 qui a dit que les nationalités étaient quelque chose de primordial. Ceci a
7 été contesté, par exemple, par Benedict Anderson, qui, dans son livre
8 "Imagined Communities", en parle. C'est un titre qui illustre tout à fait
9 son point de vue. Après, il y a d'autres théories qui, finalement, se
10 chevauchent entre une discipline ou l'autre. Les gens comme Anderson l'ont
11 exprimé et d'autres auteurs l'ont utilisé beaucoup plus dans l'histoire et
12 ont utilisé ça dans d'autres contextes.
13 Q. Vous avez parlé maintenant de deux auteurs. Peut-être que vous pourriez
14 nous donner d'autres noms et ceci nous permettra de savoir si vous avez,
15 par exemple, utilisé d'autres personnes et vous êtes basé sur leurs
16 théories. Par exemple, Hans Dekker ?
17 R. Non.
18 Q. Eric Hobsbawm.
19 R. Oui, tout à fait.
20 Q. Et Homi Bhabha ?
21 R. Non.
22 Q. Eric Hobsbawm a beaucoup travaillé sur les nations et le nationalisme ?
23 R. Oui, tout à fait et c'est l'un des coéditeurs de l'un des livres que je
24 viens de mentionner.
25 Q. Il y a quelqu'un d'autre qui s'appelle Gellner.
26 R. Oui, Ernst Gellner.
27 Q. Ici, on parle du nationalisme et des mouvements nationaux et les
28 nationalités. C'est quelque chose qui me rend un peu perplexe, et je ne
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1 suis pas sûr d'être suffisamment précis en utilisant les différents termes.
2 Vous avez dit que les nationalités et les mouvements nationaux sont des
3 entités constructives. Est-ce que vous entendez par là que les nationalités
4 et les mouvements nationaux sont la même chose ?
5 R. Non, je pense que l'un et l'autre sont des entités construites.
6 Q. Pourriez-vous apporter une définition d'un point de vue d'historien.
7 Comment vous définiriez la "nationalité" ?
8 R. Le terme que j'utilise, c'est l'identité nationale. C'est l'identité
9 d'un groupe qui se veut une nation.
10 Q. Dans ce sens-là, si vous deviez utiliser un terme, par exemple, "un
11 peuple", un peuple qui affirme qu'ils sont une nation, est-ce que vous
12 utiliseriez le même terme ? Est-ce que "nationalités" serait la même chose
13 que "les peuples" ?
14 R. Ici, en l'occurrence, oui.
15 Q. D'accord.
16 R. Malheureusement, le terme "peuple" est une traduction qui est la plus
17 souvent utilisée, et je pense que c'est une traduction correcte qui est
18 utilisée en B/C/S, donc le mot "narod", et dans un contexte de discours
19 politique dans l'ex-Yougoslavie, ça avait une signification tout à fait
20 précise. On parle là d'un peuple, si vous voulez que je le définisse --
21 Q. Oui, oui, oui. Je vous en prie, parce que nous devrions nous pencher
22 pendant pas mal de temps là-dessus.
23 R. Le mot "narod", qui veut dire "peuple", représente une nation, et ceci
24 est caractéristique du discours politique de la région qui a une république
25 qui est leur patrie. Des personnes appartenant au même groupe peuvent vivre
26 dans une autre république, voire même un autre pays. Ceci est important
27 dans le contexte de la République socialiste fédérative de Yougoslavie.
28 Q. Permettez-moi maintenant de revenir 50 ans en arrière, et c'est la
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1 seule fois où je vais le faire. Est-ce qu'il s'agit de la déclaration de
2 Corfu de 1917, 1918, quand on parle des Etats souverains ou peuples ?
3 R. Je pense que ceci est beaucoup plus proche de l'idée staliniste des
4 peuples et des nationalités dans cette théorie nationaliste.
5 Q. Quand on parle de la déclaration de Corfu, vous savez de quoi je parle
6 ?
7 R. Oui.
8 Q. A l'époque il y a tant d'années, on avait établi un certain nombre
9 d'Etats tout à fait distincts basant sur une définition précise des peuples
10 qui étaient notamment les Serbes, les Croates et les Slovènes.
11 R. Entre autres.
12 Q. Entre autres, donc à l'époque on avait reconnu une nationalité telle
13 que nous l'entendons aujourd'hui, telle que nous la définissions
14 aujourd'hui, par ces groupes tout à fait distincts.
15 R. Oui. Laissez-moi repréciser ou réviser, lorsque vous faites référence à
16 la déclaration de Corfu, ma réponse notamment, ce n'est pas exact. C'est
17 erroné.
18 Q. Permettez-moi de dire les choses correctement.
19 L'INTERPRÈTE : Est-ce que les orateurs voudraient bien ne pas parler en
20 même temps.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On vous demande de ne pas parler en
22 même temps. Les interprètes vous demandent de ne pas parler en même temps.
23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.
24 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
25 M. GUY-SMITH : [interprétation]
26 Q. Ce concept d'identité d'un peuple, ce concept d'Etat souverain, c'est
27 quelque chose qui a résonné dans la région, à l'intérieur de la région, et
28 par cela je veux parler de l'ex-Yougoslavie, pendant une période de temps
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1 appréciable, n'est-ce pas ?
2 R. Oui.
3 Q. En fait, avec le temps, en s'écartant de l'époque de Stalin et de Tito,
4 il y a eu, en fait, une reconnaissance de l'importance d'une égalité entre
5 les peuples qui a été exprimée par quelque chose qui m'a-t-on dit s'appelle
6 le système-clé, mais je suis sûr qu'il y a en B/C/S un nom spécial pour
7 cela.
8 R. Le système-clé c'est une question tout à fait différente, mais votre
9 question fondamentale, c'est la qualité entre les peuples de la République
10 socialiste fédérale de Tito dans le plan de Tito, n'est-ce pas ?
11 Q. Avec le plan du système fédéral de Tito, il y avait une reconnaissance,
12 n'est-ce pas, de la nécessité de donner à des peuples distincts qui
13 s'étaient identifiés comme ayant une certaine forme d'identité au-delà de
14 cette identité qui était d'être yougoslave. Excusez-moi, mais je ne dirais
15 pas en sus et au-delà de l'identité de yougoslave. C'est probablement
16 inexact. Mais outre le fait d'être yougoslave. Parce qu'il avait, en fait,
17 une situation véritablement dynamique avec laquelle il devrait œuvrer, qui
18 était tous ces peuples différents qui s'identifiaient eux-mêmes comme
19 constituant des groupes distincts.
20 R. Oui.
21 Q. Est-ce que ces peuples qui s'identifiaient eux-mêmes comme étant des
22 groupes distincts, est-ce que ces peuples, d'après ce que vous dites
23 lorsque vous parlez de la théorie sous-jacente, constituent des entités
24 construites, structurées ?
25 R. Oui.
26 Q. Plutôt que --
27 R. Du point de vue de -- oui.
28 Q. De votre point de vue.
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1 R. De mon point de vue, c'est cela, oui.
2 Q. Maintenant, en Bosnie-Herzégovine, nous avons, je crois, trois grands
3 groupes identifiables, regroupements identifiables.
4 R. Donnez-moi, s'il vous plaît, un cadre temporel pour savoir ce dont vous
5 parlez.
6 Q. Je parle de la période qui va de 1990 à 1995.
7 R. Je pense qu'à ce moment-là, les trois groupes les plus importants sont
8 les Serbes, les Croates et les Musulmans de Bosnie.
9 Q. Maintenant, en ce qui concerne les Musulmans de Bosnie, les Musulmans
10 de Bosnie se trouvent, dans le cadre dont nous parlons, aux fins de ce dont
11 nous parlons ici, comme des entités structurées et se trouvent dans une
12 position en quelque sorte unique, n'est-ce pas ? Par cela je veux dire
13 qu'ils sont à la fois des éléments ethniques en même temps que des éléments
14 religieux uniques qui sont spécifiques aux musulmans de Bosnie et qui les
15 maintiennent ensemble en tant que groupe ayant sa propre cohésion dans leur
16 esprit.
17 R. Il y a là deux questions. Numéro un, ils sont uniques ou d'une certaine
18 manière unique, et ma réponse à cela, c'est non. Il y avait des éléments
19 religieux et ethniques pour les Musulmans de Bosnie ? Oui, il y en avait,
20 tout comme pour les Serbes, les Croates et même les Juifs.
21 Q. Laissons les Juifs de côté, si vous le voulez bien, juste aux fins de
22 notre entretien, notre discussion.
23 R. Oui.
24 Q. En ce qui concerne les trois groupes que vous avez mentionnés, est-ce
25 que vous pouvez nous décrire, nous donner la définition de ce que vous
26 voulez dire par "entité construite" ou "structurée" ? Parce que je
27 comprends ce que vous dites, une entité construite c'est quelque chose qui
28 s'est passé, et je dis cela selon cette expression, selon ces termes plutôt
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1 que d'employer une idée d'unité primordiale. Il s'agit d'unité construite.
2 C'est une entité qui existe de haut en bas, de la cime jusque vers le bas,
3 tandis qu'une unité primordiale, c'est une entité qui pourrait s'accroître,
4 et dans un certain sens, à partir du primordial. Il faudrait quelque chose
5 qui constitue une construction naturelle dans l'histoire. J'essaie de
6 m'assurer que je comprends ce que vous dites ici lorsque vous parlez de la
7 base théorique sur laquelle vous vous fondez, qui est d'avoir une
8 définition qui va de haut en bas pour un groupe, à la différence de quelque
9 chose qui est défini par un peuple dont un dirigeant pourrait émerger.
10 R. Non.
11 Q. Est-ce que vous pouvez expliquer.
12 Mme EDGERTON : [interprétation] Excusez-moi.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Edgerton.
14 Mme EDGERTON : [interprétation] Avec votre permission, il y a tant de
15 choses qui sont intégrées dans cette question que je ne sais pas à quelle
16 partie de la question il a répondu par "non," et si c'était une réponse, à
17 quoi, et je me demande si on pourrait préciser.
18 M. GUY-SMITH : [interprétation]
19 Q. Est-ce que vous pourriez préciser ou clarifier à quelle partie vous
20 répondez non, ou est-ce que vous avez besoin que je pose plusieurs
21 questions par rapport à la question d'origine ? Je suis tout à fait prêt à
22 le faire.
23 R. Si vous vouliez bien me permettre d'essayer d'expliquer, je crois que
24 votre description d'un concept primordial est relativement et assez précise
25 pour ce qui est du point de vue des personnes qui réfléchissent à ça, ces
26 penseurs. Mais pour ce qui est de la partie construite ou structurée, ce
27 qui constitue une entité construite, ce n'est pas nécessairement de haut en
28 bas. Ça pourrait être très bien le résultat d'une interaction entre les
Page 1799
1 élites qui s'efforcent de définir un ordre, une identité nationale ou un
2 mouvement national, et les masses qui peut-être ou non sont prêtes à être
3 déjà différenciées dans le sens que le souhaitent les élites, et ceci reste
4 à créer.
5 Dans la plupart des cas, vous observez un processus construit dans lequel
6 les intellectuels ou le dirigeants politiques viennent, se présentent et
7 cherchent à créer de nouvelles lignes de division ou différenciation entre
8 les peuples ou entre les personnes. S'ils ne trouvent pas de réponse dans
9 la population, à ce moment-là, cette construction ou cette structuration ne
10 se produit pas. Il y a eu de nombreux efforts, par exemple, pour créer une
11 identité de Bosnie, remontant en 1860. Aucune de ces initiatives ne
12 fonctionnaient parce qu'il n'y avait pas eu de réponse de la population.
13 Q. Laissez-moi voir si je comprends bien ce que vous dites. Je voudrais,
14 pour un moment, vous demander d'examiner, d'envisager quelque chose
15 d'autre, par exemple, et peut-être que ça pourrait nous aider. Est-ce que
16 vous connaissez Edward Bernays ?
17 R. Non.
18 Q. Bien.
19 Mme EDGERTON : [interprétation] Là encore, ce n'est pas une objection que
20 je veux élever en demandant la parole, mais je note simplement qu'il y a
21 ces noms qui peut-être ne sont pas connus de mon confrère ou de ma consoeur
22 qui est sténographe. Donc pour la précision du rapport, peut-être que vous
23 pourriez parfois donner également l'orthographe. Ça lui simplifierait la
24 tâche par la suite.
25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Nous avons beaucoup de choses à voir. S'il
26 y a des problèmes, à ce moment-là, elle peut venir me trouver et on s'en
27 occupera. Si elle ne sait pas comment orthographier quelque chose, on va
28 pouvoir en traiter.
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1 Q. Vous avez dit non. Je ne vais pas aller plus loin dans ce domaine, si
2 ce n'est pour vous inviter d'examiner cette idée. Cet auteur, c'était un
3 neveu de Freud et il jouait un rôle dans la manipulation des masses.
4 R. Je vous remercie.
5 Q. Je vous en prie. Sur la base de ce que vous avez dit juste maintenant,
6 si je vous ai bien compris, si nous devions observer une perspective
7 historique des mouvements, et là encore je vais vous donner quelques
8 exemples de mouvements, par exemple, la révolution à Cuba, est-ce que vous
9 suggérez qu'il y a là un mouvement dans lequel l'élite, et je veux dire par
10 cela M. Castro, son frère et d'autres, ont créé des lignes de division ou
11 de différenciation dans la population, ce qu'ils ont trouvé -- et que ce
12 sont eux qui ont fait cela et qu'il ne s'agissait pas d'un mouvement
13 d'origine populaire ?
14 R. Je ne suis pas sûr que l'exemple que vous donnez soit celui d'un
15 mouvement national ou d'une question d'identité nationale.
16 Q. Bien.
17 R. Il se peut que ce soit un mouvement révolutionnaire. Mais en tous les
18 cas, je ne dis pas que ce n'était pas un mouvement populaire.
19 Q. Le mouvement dont nous parlons ici n'est pas un mouvement populaire ?
20 R. Non, c'est que --
21 L'INTERPRÈTE : Là encore, est-ce que les orateurs voudraient bien, s'il
22 vous plaît, ne pas parler en même temps.
23 M. GUY-SMITH : [interprétation]
24 Q. Par cela, je veux parler de la Bosnie-Herzégovine.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Là encore, on vous demander de bien
26 vouloir de ne pas parler en même temps. Pourriez-vous, s'il vous plaît,
27 faire une pause entre questions et réponses et réponses et questions.
28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, oui, Monsieur le Président.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourriez-vous reposer la question, Maître Guy-
2 Smith.
3 M. GUY-SMITH : [interprétation]
4 Q. Oui, certainement, Monsieur Donia. Vous avez dit qu'en ce qui vous
5 concerne, ce qui s'était passé à Cuba n'était pas un mouvement national,
6 mais plutôt un mouvement révolutionnaire, d'après ce que j'ai compris de
7 votre réponse. Vous étiez en train d'établir une distinction entre un
8 mouvement révolutionnaire et un mouvement national.
9 R. J'ai dit que je n'étais pas certain si le mouvement qui a eu lieu à
10 Cuba était un mouvement national.
11 Q. Bien.
12 R. Je ne suis pas suffisamment au courant de cela pour vraiment appeler
13 cela un mouvement national.
14 Q. Dans le temps qui s'est passé, nous étions jeunes et heureux, il y
15 avait un mouvement aux Etats-Unis qui était considéré comme un mouvement
16 national, c'était le mouvement des droits civils. Je considère qu'aux fins
17 de votre analyse ici, ce n'est pas un mouvement national. Je vous pose la
18 question juste pour voir si je comprends bien.
19 R. Si grande que puisse être mon affection pour le mouvement des droits
20 civils, je ne le classerais pas ici avec les termes de mouvement national,
21 non.
22 Q. En ce qui concerne -- enfin, si nous devions prendre un examen du
23 monde, une étude du monde, et que pour un moment nous nous arrêtions sur
24 l'Afrique du Sud en ce qui concerne la lutte pour surmonter, de venir à
25 bout de l'apartheid, est-ce que ce serait considéré comme un mouvement
26 national par votre définition, ou est-ce que ce pourrait être une autre
27 forme de mouvement ?
28 R. Je ne sais pas.
Page 1802
1 Q. En ce qui concerne la population indigène au Mexique qui, pour le
2 moment, lutte pour obtenir l'indépendance, là encore, est-ce une situation
3 au courant de laquelle vous n'êtes pas, vous ne savez pas ?
4 R. Je dirais que très vraisemblablement ça rentre dans la définition que
5 j'ai pour un mouvement national, mais vraiment je ne sais pas suffisamment
6 à ce sujet pour pouvoir conclure.
7 Q. Donc une partie de ce qui est impliquée dans votre définition de
8 mouvement national a peut-être à voir avec le fait qu'une population
9 indigène, un certain type, a une façon particulière d'identifier le groupe;
10 c'est bien cela ?
11 R. Une façon particulière d'identifier le groupe. Oui.
12 Q. Si nous avons -- enfin, je vais à partir de votre réponse. Votre
13 réponse c'était en ce qui concernait votre théorie. Vous dites :
14 "C'est là un débat qui s'est développé, a fleuri, a prospéré dans un
15 certain nombre de disciplines au cours des trois dernières décennies, avec
16 un point de vue que je partage, à savoir que les groupes ethniques…"
17 Donc il y a là un domaine où je pense que nous sommes bien au clair sur ce
18 que vous définissez, à savoir un groupe ethnique.
19 R. Oui.
20 Q. "Les mouvements nationaux", d'après ce que je comprends, sont définis
21 comme potentiellement un groupe de personnes qui ont une identité nationale
22 particulière ou précise.
23 R. C'est une population qui a une identification particulière ou qui
24 cherche à définir une identité nationale particulière.
25 Q. "Est-ce que des phénomènes dynamiques qui changent constamment et qui
26 subissent des mutations avec le temps." Je comprends ce que vous dites ici.
27 "Ceci dépend des actions des élites qui, à ce moment-là, les constituent et
28 les dirigent."
Page 1803
1 R. Oui.
2 Q. Et c'est le domaine sur lequel je vous posais la question pour savoir
3 s'il s'agit d'un mouvement organisé venant du haut de la pyramide vers le
4 bas parce que tel que je comprends ce qui est dit ici, tel que je comprends
5 cette terminologie, il me semble que vous dites implicitement quelque chose
6 qui ressemble à une intelligentsia dirigeante ou une élite qui gouverne et
7 qui détermine ce qui est bon pour le peuple et sur la base de cette
8 détermination, adopte, à ce moment-là, des politiques et des décisions pour
9 le peuple, au lieu d'écouter ce que le peuple a à dire et d'écouter, de
10 travailler sur ce qui galvanise la population elle-même.
11 R. Si vous utilisez le mot "aspirant" au lieu de "dominant" ou
12 "dirigeant", je pense que je pourrais accepter ce que vous venez de dire.
13 Ceux qui sont les auteurs de ces mouvements sont rarement des personnes qui
14 détiennent un pouvoir ou des personnes qui détiennent une sagesse en
15 quelque sorte préalable, en tant qu'intellectuels reconnus. Ce sont des
16 entrepreneurs, ce sont des aspirants dirigeants, des aspirants à avoir le
17 pouvoir.
18 Q. Et ceci serait votre opinion de M. Karadzic et de M. Milosevic ? Ils
19 aspiraient, ils étaient des entrepreneurs, ils aspiraient à entreprendre ?
20 R. C'était certainement leur cas en 1990.
21 Q. Et certainement dans la période pour laquelle vous avez écrit vos
22 rapports.
23 R. Ils ont cessé de l'être ou sont devenus moins des entrepreneurs au fur
24 et à mesure que la période se déroulait.
25 Q. Et ceci parce que dans une perspective historique, ils avaient obtenu
26 un certain niveau de pouvoir auquel ils se raccrochaient au lieu, pour
27 employer votre terminologie, "d'aspirer vers une sorte d'Etat entrepreneur"
28 ?
Page 1804
1 R. Oui.
2 Q. Bien.
3 M. GUY-SMITH : [interprétation] A la ligne 85, j'ai parlé de Karadzic et de
4 Mladic. Et on a écrit Milosevic. Je voulais dire Mladic.
5 Q. Je comprends que votre position serait la même concernant M. Milosevic,
6 puisque son nom a été mentionné au compte rendu ?
7 R. Oui.
8 Q. Maintenant, en ce qui concerne -- enfin, je comprends mieux ce que vous
9 voulez dire et j'espère que nous avons tous une meilleure compréhension de
10 ce que vous vouliez dire avec cette théorie-là. Maintenant, est-ce que
11 c'est une théorie qui a été mise à l'épreuve de façon empirique ? Le savez-
12 vous ?
13 R. Je n'ai vu aucun effort déployé pour essayer de mettre à l'épreuve,
14 disons, au sens des mathématiques appliquées, si c'est ça que vous voulez
15 dire par "empirique".
16 Q. Oui, je parle de --
17 R. Il y a de nombreuses études qui ont appliqué la théorie sur un
18 processus d'appréciation du dossier historique ou du dossier contemporain
19 et qui ont conclu que cette théorie est claire et est valable pour des
20 questions particulières qui sont discutées.
21 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Je voudrais poser une question.
22 Professeur Donia, lorsque vous parlez de théorie, c'est-à-dire le sens de
23 théorie même, c'est-à-dire un ensemble de propositions que j'appelle
24 empiriques, prévisibles. Le paradigme de cette loi, c'est les lois
25 mathématiques. Alors plutôt qu'une théorie, dans ce contexte social qui ne
26 pourrait peut-être pas avoir d'équivalent dans la théorie des sciences
27 sociales, ce que vous appelez un point de vue ou une théorie serait plutôt
28 un élément théorique --
Page 1805
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis pleinement d'accord. C'est une
2 meilleure description de cela --
3 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Donc l'emploi du mot "théorie" ne
4 correspond pas à ce que vous voulez dire, ou plutôt ces théories strictes
5 des sciences, mais plutôt ce serait des généralisations empiriques, on
6 pourrait les appeler comme ça, indépendamment des théories et ce sont
7 simplement des points de vue, des hypothèses de travail. Ce que vous
8 appelez théorie, c'est plutôt, du point de vue instrumental, des hypothèses
9 qui sont à appliquer à une masse de données déterminée.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis absolument d'accord et vous présentez
11 les choses beaucoup mieux que je n'aurais jamais pu le faire. Mais je pense
12 que l'une des choses que vous êtes en train de dire, c'est le pouvoir pour
13 expliquer, c'est le test, en un sens, au lieu d'une sorte de résultat
14 empirique strict de ce que l'on pourrait avoir dans un tel domaine
15 théorique --
16 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Vous utilisez aussi le terme et
17 j'espère qu'on va décompter mon intervention du temps alloué à la Défense,
18 vous avez également employé le terme de "narration empirique". Dans l'une
19 des expressions employées lors du dernier volet d'audience, vous avez dit
20 ça à la page 17, lignes 3 à 4, "ce sont des comptes rendus basés sur des
21 narrations empiriques, ceci pour les grands développements et les
22 institutions qui ont trait à ces sujets," et ensuite vous faites référence,
23 comme l'a dit la Défense, à l'acte d'accusation.
24 Dans quelle mesure est-ce que cette interprétation théorique large est
25 ainsi. Je connais depuis les quatre dernières années toutes les théories
26 qui ont trait à des questions anthropologiques, de Malinovski jusqu'à-- et
27 j'ai suffisamment enseigné la sociologie pendant des années à une
28 université américaine.
Page 1806
1 Dans quelle mesure est-ce que votre rapport aurait été orienté d'une façon
2 différente si vous aviez accepté la structure primordiale de la théorie ?
3 Donnez-moi des exemples concrets. Etant donné le fait que ce que vous dites
4 ici, ce n'est pas un récit narratif sur une base empirique. Ce n'est pas
5 une théorie. Ce n'est pas une prédiction ou une prévision. Ça ne se prête
6 pas à une vérification à cause de la quantité massive des données et je
7 n'ai connaissance de personne qui ait pu -- là, je veux parler de toute la
8 littérature sociologique au cours des 50 dernières années qui traite de la
9 question.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Comment les choses auraient-elles été
11 différentes si elles avaient été informées dans le sens que vous avez reçu
12 une forme selon le point de vue primordial ? Je pense que cela aurait été
13 bien davantage lié au passé le plus ancien comme facteur qui avait modelé
14 le comportement au cours de la période en question, en commençant en 1990.
15 Et par "distant" ou "éloigné", je veux dire remontant jusqu'au Moyen Age et
16 récemment, je veux dire peut-être la Deuxième Guerre mondiale, en
17 considérant ces développements comme quelque chose qui, finalement, a été
18 intégré dans l'identité de cette entité primordiale, cet horizon, et qui
19 plaide dans le sens d'une causalité directe des événements dans un passé
20 relativement distant.
21 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Est-ce que vous pensez que vos
22 conclusions dans le rapport, compte tenu des constantes dans le passé,
23 correspondent à ce qui est décrit par l'Accusation ? Parce que vous avez
24 dit :
25 "Le Procureur m'a demandé de rédiger un rapport qui expliquait et
26 éclairait la toile de fond des grandes institutions et qui se rapportait à
27 l'acte d'accusation," ce que la Défense vient de citer. De quelle façon --
28 ou de quelle manière ces conclusions dans votre rapport auraient-elles été
Page 1807
1 différentes de celles qu'on trouve actuellement en ce qui concerne les
2 décisions, l'analyse des
3 données ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une très bonne question. J'ai quelque
5 difficulté à penser d'une autre manière, donc peut-être qu'il est difficile
6 pour moi de voir tout ce que cela représente. Mais je veux dire, à titre
7 préliminaire du moins, que sans y réfléchir davantage, je remonterais aux
8 origines des grandes institutions à des périodes bien antérieures et aux
9 tendances ou comportements des protagonistes pour réapprécier ces
10 personnalités historiques.
11 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Monsieur
12 Donia.
13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Puis-je poursuivre
14 ?
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois que vous pouvez poursuivre.
16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.
17 Q. Monsieur le Témoin, vous nous avez donné quatre critères dépendants que
18 vous avez utilisés lors de votre analyse des documents que vous avez
19 utilisés les critères importants portant sur la sélection des documents. Il
20 s'agit de la pertinence, de la fiabilité, de la possibilité de vérifier et
21 l'abondance ?
22 R. Oui.
23 Q. Concernant la pertinence, vous avez décidé, sur la base des
24 informations fournies par le Procureur et la question particulière qui vous
25 a été posée et qui portait sur ce qui figurait dans les deux actes
26 d'accusation, celui de Krajisnik et celui de Dragomir Milosevic, des
27 informations que vous considériez comme type d'information qui concernait
28 directement ces deux actes d'accusation; n'est-ce pas ? C'est exact ou pas
Page 1808
1 ?
2 R. Non. Votre question est très longue. Elle est très compliquée. On
3 pourrait la simplifier, mais bon, de toute façon, je ne dirais pas que ces
4 informations figurant dans l'acte d'accusation ont été directement
5 appliquées sur les informations auxquelles je suis parvenu dans le cadre de
6 mes recherches. Les documents que j'ai utilisés ont été, seulement en
7 partie, fournis par le Procureur. J'ai évidemment essayé de répondre à la
8 question particulière qui m'a été posée dans le cadre de ce rapport, mais
9 ce n'était pas la seule question et je ne me fiais pas que sur les
10 informations fournies par le Procureur.
11 Q. Quelle était la question concrète qui vous a été posée par M. Tieger
12 concernant votre rapport sur l'acte d'accusation de Krajisnik ?
13 R. Je ne m'en souviens pas.
14 Q. Et la question concrète qui vous a été posée par quelqu'un d'autre --
15 peut-être pas M. Tieger, au moment où vous avez commencé à travailler ce
16 rapport pour l'affaire Dragomir Milosevic ?
17 R. Oui. Je pense que c'était Mme Somers, mais je ne m'en souviens pas.
18 Q. Partons de l'hypothèse que c'est exact et nous pouvons établir
19 l'identité de cette personne, de ce représentant du bureau du Procureur --
20 mais bon, si on accepte que c'était bien
21 Mme Somers, quelle était la question concrète ou la mission concrète qui
22 vous a été assignée concernant l'acte d'accusation établi à l'encontre de
23 Dragomir Milosevic, si vous vous en souvenez ?
24 R. Je ne me souviens pas de question concrète, spécifique qui m'a été
25 posée. On m'a demandé, comme je l'ai déjà dit hier, je le crois, d'aborder
26 plusieurs questions qui figurent dans l'acte d'accusation, la question des
27 institutions, les événements décrits dans l'acte d'accusation.
28 Q. Après avoir reçu la demande initiale portant sur ce rapport, avez-vous
Page 1809
1 participé à des séminaires, des réunions ou quelque chose comme ça ou vous
2 vous êtes mis immédiatement à rédiger le rapport sans d'autres contacts,
3 sans contacts supplémentaires ? C'est ma première question.
4 R. J'ai fourni une version de travail du rapport au Procureur pour qu'il
5 la voie.
6 Q. Mais avant de le faire, est-ce que vous avez eu des conversations avec
7 des représentants du bureau du Procureur concernant la direction que votre
8 rapport devait prendre, portant sur des questions qui vous sont passées par
9 l'esprit au moment de la rédaction du rapport ?
10 R. Non.
11 Q. Au moment où vous avez remis au bureau du Procureur votre rapport pour
12 qu'il examine cette version de travail, vous souvenez-vous des
13 communications, de contacts que vous avez eus avec les représentants du
14 bureau du Procureur concernant cette version de travail ?
15 R. Non.
16 Q. Après avoir fourni cette version de travail au Procureur, avez-vous eu
17 l'occasion de modifier, de changer ce rapport d'une manière quelle qu'elle
18 soit ?
19 R. Bien évidemment.
20 Q. J'imagine que cela vaut également pour le rapport fourni dans l'affaire
21 Dragomir Milosevic ?
22 R. Oui.
23 Q. Alors vous nous avez dit que l'autre facteur important était la
24 fiabilité ?
25 R. Oui.
26 Q. Si je ne me trompe, la fiabilité a été définie de deux manières
27 différentes. Vous avez parlé, d'un côté, de la fiabilité des documents et
28 de deux manières dont on peut en parler.
Page 1810
1 R. Je ne me souviens pas.
2 Q. La question qui vous a été posée était la suivante : de quelle manière
3 établissez-vous la fiabilité d'un document, de quelle manière évaluez-vous
4 un document en tant que document fiable ? Votre réponse, à la page 1 367 :
5 "Il y a deux manières de le faire. Tout d'abord, vous regardez la source.
6 Par exemple, les paroles pensées par un protagoniste lors d'un événement
7 particulier, est-ce que ces paroles ont été transmises par quelqu'un
8 d'autre, par une deuxième, troisième, quatrième personne ou la personne qui
9 était le témoin oculaire de cet événement."
10 Alors, par exemple, si vous examinez les notes, le sténogramme des sessions
11 du SDS, par exemple, c'est la situation où cette personne-là note
12 intégralement ce que quelqu'un dit.
13 R. Oui.
14 Q. Ensuite, s'agissant de la fiabilité de document, il y a deux problèmes,
15 est-ce que ce document reflète précisément ce qui s'est passé; donc ça
16 c'est un des aspects de fiabilité ?
17 R. Oui.
18 Q. Autrement dit, l'autre aspect de fiabilité serait si les propos qui
19 figurent sont, en soi, vrais.
20 R. Oui.
21 Q. Il faudra pour établir cela examiner toute une série d'autres
22 questions, n'est-ce pas ? Par exemple, quel serait l'objectif ou la raison
23 de prononcer certaines phrases ou faire un discours dans un contexte donné
24 ? Donc quand on établit la fiabilité, il faut faire l'analyse de la
25 fiabilité dans le contexte dans lequel quelque chose --
26 R. Oui.
27 Q. Et pour cette autre chose aussi il faut comprendre ce que la personne
28 qui s'adresse souhaite dire par la phrase qu'elle prononce ?
Page 1811
1 R. Oui.
2 Q. Mais là vous ne parlez pas du caractère de cette personne, si quelqu'un
3 est gentil ou pas gentil, à votre avis.
4 R. Non, je parle de la nature de la source.
5 Q. La deuxième chose c'est la valeur de document par rapport à d'autres
6 documents qui ont été rédigés à la même époque.
7 Si je comprends bien, vous dites que vous pouvez, dans le cas de l'analyse
8 d'un document, entreprendre une analyse comparative de ce document par
9 rapport à d'autres documents de la même période et voir s'il contient une
10 information contradictoire, par exemple.
11 R. Oui.
12 Q. Est-ce que c'est une bonne approche ?
13 R. Oui.
14 Q. S'agissant des sources que vous avez utilisées pour votre rapport, vous
15 nous avez dit en avoir utilisé toute une série.
16 R. Oui.
17 Q. Quelques-unes de ces sources sont tout d'abord des procès-verbaux et
18 contiennent des paroles prononcées par des personnes qui ont participé à
19 des réunions.
20 R. Oui.
21 Q. Il y a peu de points de contestation possibles s'agissant de ce qui a
22 été réellement prononcé. La signification peut être différente, mais ce qui
23 a été dit, cela a été dit. C'est noté.
24 R. Oui, on peut évidemment contester des éléments des procès-verbaux, mais
25 d'une manière générale, on peut considérer qu'un procès-verbal est un
26 document extrêmement fiable.
27 Q. Vous avez aussi des documents que vous avez reçus qui ont été traduits
28 en anglais, parce que l'original a été en B/C/S. Ai-je raison ?
Page 1812
1 R. Oui. Oui, mais dans quelques occasions seulement. Très rarement.
2 Q. S'agissant de cela, les sources sur lesquelles vous vous êtes basé,
3 est-ce que vous avez eu des enregistrements audio, tout simplement ?
4 R. Je n'ai entendu que quelques enregistrements audio.
5 Q. Mais vous n'avez jamais entendu le proverbe disant "Tradutiore e
6 traditore" ?
7 R. Oui.
8 Q. C'est-à-dire, le traducteur est traître, n'est-ce pas ?
9 R. Oui.
10 Q. Il y a une autre source que vous avez utilisée. Ce sont les articles de
11 presse.
12 R. Oui.
13 Q. Et les livres.
14 R. Oui.
15 Q. Et les documents, des articles de recherche.
16 R. Oui.
17 Q. Quand vous avez réuni tous ces livres, ces essais, vous avez adopté
18 leurs interprétations des faits, puis vous avez vous-même interprété leurs
19 interprétations de faits et essayé d'en sortir ce qui vous paraissait
20 important.
21 R. Tous les livres ne sont pas nécessairement de nature académique.
22 Quelques-uns de ces livres sont des livres de mémoires, par exemple.
23 Je pense que c'est déjà une réponse partielle à votre question, et d'une
24 manière générale, je dois, dans mon travail, lire beaucoup, lire des livres
25 des universités et également des livres où figurent des écrits des
26 participants.
27 Q. Vous avez parlé maintenant des mémoires, des autobiographies, par
28 exemple.
Page 1813
1 S'agissant maintenant de cette question de fiabilité et de précision,
2 j'essaie de paraphraser maintenant, mais je pense que vous avez dit -- vous
3 avez bien entendu que M. Churchill a dit, "L'histoire sera bienveillante à
4 mon égard, puisque c'est moi-même qui écrit mes mémoires."
5 R. Oui, c'est très typique pour les mémoires.
6 Q. Alors une personne, quand elle écrit d'elle-même, elle se présente dans
7 une lumière particulière, n'est-ce pas ? Donc quand vous lisez les mémoires
8 de quelqu'un, vous devez les prendre avec un peu de réserve, n'est-ce pas ?
9 R. Je ne dirais pas qu'il faudrait être réservé par rapport à leur teneur,
10 mais il faut être "critique" dans le sens que je vous ai expliqué hier,
11 critique en prenant en compte les éléments d'objectivité et de précision.
12 Q. S'agissant des mémoires, est-ce que vous avez pris en compte le fait
13 que --
14 R. Je n'ai pas compris votre question.
15 Q. Vous savez, est-ce que vous avez pris en compte le fait que ceux qui ne
16 croient pas qu'on puisse changer l'histoire n'ont jamais rédigé leurs
17 propres mémoires. C'est quelque chose qui a été dit par M. Ben Gurion
18 voulant décrire la capacité de changer les faits en les décrivant par
19 écrit.
20 R. Oui.
21 Q. S'agissant de la question d'abondance, je voulais tout d'abord vous
22 dire que j'ai beaucoup apprécié la manière dont vous avez rédigé votre
23 rapport.
24 R. Merci.
25 Q. Vous nous avez dit que votre savoir-faire, votre art, était d'écrire
26 l'histoire, et si vous le faites, vous essayez de le faire d'une manière
27 qui ne serait pas seulement compréhensible, mais également persuasive.
28 R. Oui, c'est un objectif très important.
Page 1814
1 Q. Oui. S'agissant de capacité de persuasion, cela concerne les
2 conclusions que vous tirez. Je veux dire que vous n'avez pas simplement
3 présenté un grand nombre de faits et dit, voilà, ce sont les conclusions
4 que j'en tire.
5 R. Oui, oui. Mais c'est justement cette narration qui a ce caractère qui
6 me permet d'essayer de convaincre, de persuader celui qui lit le rapport
7 que j'ai correctement relié les faits qui figurent dans le rapport.
8 Q. Il y a quelque chose que j'aimerais aborder, et peut-être que le temps
9 qui nous reste encore aujourd'hui n'est pas suffisant, mais bien. Parfois,
10 vous avez des phrases qui commencent par une citation, puis vous écrivez
11 quelque chose après cette citation et vous rajoutez une autre citation, et
12 d'une certaine manière vous reliez ces citations.
13 R. Oui.
14 Q. En faisant cela, vous essayez de glisser votre propre opinion entre
15 deux faits. Vous pensez que comme ça le lecteur serait plus facilement
16 convaincu.
17 R. Ce n'est pas si simple que ça, mais on peut dire que ça se fait comme
18 ça.
19 Q. Retournons maintenant sur la question des articles de presse. Je crois
20 que vous avez utilisé Oslobodjenje.
21 R. Oui.
22 Q. Vous avez également utilisé NIN et Glas.
23 R. Oui.
24 Q. Mais j'ai l'impression qu'Oslobodjenje bénéficiait d'un autre statut
25 par rapport à NIN et Glas, si je ne me trompe. Est-ce que tous les trois
26 étaient des quotidiens ?
27 R. Je crois que NIN ne l'était pas, mais Glas et Oslobodjenje le sont.
28 Q. Je crois que dans les quotidiens on doit appliquer des standards de
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1 journalisme très élevés. C'est un des éléments très importants, n'est-ce
2 pas ?
3 R. Oui. Ce qui différencie principalement un quotidien où on parle de
4 l'actualité et un magazine qui a une approche plus éditoriale, c'est qu'on
5 essaie dans les quotidiens de fournir seulement des informations
6 essentielles, et ensuite, par exemple, l'analyse de ces informations ça
7 fait partie du travail des magazines.
8 Q. Donc vous serez d'accord avec moi pour dire qu'il y a des articles qui
9 ont été publiés dans Oslobodjenje et qui répondaient à vos critères ?
10 R. Oui.
11 Q. C'était juste une trace écrite sur les événements qui se passaient au
12 moment de la publication de ces quotidiens ?
13 R. Oui.
14 Q. Vous serez d'accord avec moi pour dire que leur politique éditoriale,
15 de ces magazines ou quotidiens, avait des critères professionnels et qu'ils
16 étaient objectifs, qu'ils étaient impartiaux ?
17 R. Non.
18 Q. Mais quand vous dites "non", cela concerne plutôt l'"impartial". Vous
19 ne dites pas qu'il n'était pas "professionnel".
20 R. Oui, mais vous avez demandé une question qui portait sur l'aspect
21 éditorial.
22 Q. Très bien.
23 R. Je voulais vous dire, quand on recherche des informations, on essaie
24 d'être objectif et impartial, mais je ne crois pas qu'il existe un journal,
25 un quotidien, un magazine qui serait absolument neutre.
26 Q. Mais s'agissant d'Oslobodjenje, par exemple, qui s'occupe de
27 l'actualité, est-ce que la manière de recueillir les informations sur les
28 événements contemporains était impartiale, d'après vous ?
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1 R. J'ai également dit que Glas faisait partie du même type de publication.
2 Q. Mais parlons d'Oslobodjenje, tout d'abord.
3 R. Je pense que ce type de quotidien, de journal, repose sur le
4 journalisme d'investigation, sur les articles rédigés par les
5 commentateurs.
6 Q. Mais ce qui m'intéresse alors, c'est que, d'après vous, ces journaux,
7 ces quotidiens, étaient impartiaux, qu'il n'y avait aucune partialité dans
8 la manière de recueillir les informations.
9 R. Non.
10 Q. Vous êtes sûr que ce n'était absolument pas le cas ?
11 R. Oui, c'est mon avis.
12 Q. Nous allons poursuivre avec cela demain.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons lever la séance. On
14 reprendra demain à 9 heures.
15 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le jeudi 20 novembre
16 2008, à 9 heures 00.
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