Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 9 décembre 2008

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous dans ce

  7   prétoire et à l'extérieur de cette salle. Madame la Greffière, veuillez, je

  8   vous prie, donner le numéro de l'affaire.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous. Affaire IT-

 10   04-81-T, le Procureur contre Momcilo Perisic.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Commençons par l'Accusation

 12   pour nous donner la liste des représentants des parties.

 13   M. SAXON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

 14   Monsieur les Juges. Je m'appelle Dan Saxon, je représente le bureau du

 15   Procureur, avec Carmela Javier.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Et pour la Défense.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

 18   Monsieur les Juges. Bonjour à toutes et à tous. Tina Drolec, Daniela Tasic,

 19   Me Gregor Guy-Smith, Me Lukic et Milos Androvic représentent la Défense de

 20   l'accusé.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Lukic.

 22   Bonjour. Prononcez la déclaration solennelle, s'il vous plaît.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 24   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 25   LE TÉMOIN: TÉMOIN MP-005 [Assermenté]

 26   [Le témoin répond par l'interprète]

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Veuillez prendre

 28   place.

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  1   Merci. Monsieur Saxon, c'est à vous.

  2   Interrogatoire principal par M. Saxon : 

  3   Q.  [interprétation] Monsieur le Témoin, je ne vais pas en m'adressant à

  4   vous utiliser votre nom au cours de cette déposition. Je vais me servir du

  5   pseudonyme suivant, MP-005. Je vais vous demander de faire en sorte,

  6   lorsque nous serons en audience publique, de ne pas parler de faits qui

  7   permettraient de vous identifier. Moi-même, je ferai attention à ne pas le

  8   faire.

  9   Maintenant, je vais vous présenter un document, une feuille de papier

 10   sur laquelle normalement doivent figurer vos coordonnées et les

 11   informations personnelles vous concernant.

 12   M. SAXON : [interprétation] Je vais demander à l'huissier de vous prêter

 13   main-forte.

 14   Q.  Est-ce que les informations qui figurent sur cette feuille de papier

 15   sont bien exactes ? Est-ce que c'est bien votre nom et les informations

 16   vous concernant ?

 17   R.  Oui. Voilà des informations qui me concernent.

 18   M. SAXON : [interprétation] J'aimerais que l'on présente cette feuille de

 19   papier à l'équipe de la Défense, et si la Défense n'y voit pas

 20   d'inconvénient, je demanderais le versement au dossier de cette pièce.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pas d'objection de la Défense ?

 22   M. LUKIC : [interprétation] Pas d'objection.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier,

 24   document sur lequel figurent les coordonnées du témoin. Une cote, s'il vous

 25   plaît.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P392, sous pli scellé.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 28   M. SAXON : [interprétation] Pourrions-nous passer à huis clos partiel.

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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

  3   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 2348-2365 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 18   [Audience publique]

 19   M. SAXON : [interprétation]

 20   Q.  Témoin P-005, après l'éclatement de la guerre en Bosnie-Herzégovine en

 21   1992, la JNA est-elle restée en Bosnie ?

 22   R.  Alors que la JNA avait entamé son retrait de la Bosnie, les personnes

 23   qui venaient de Bosnie-Herzégovine y sont restées; et ceux qui venaient de

 24   Serbie ont été envoyés vers la Serbie; ceux qui venaient de Bosnie, qui

 25   étaient originaires de Bosnie mais qui à ce moment-là résidaient en Serbie,

 26   ont été transférés de la Serbie à la Bosnie.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Témoin, un conseil de ma part,

 28   n'anticipez pas sur les questions dont vous pensez qu'elles vous seront

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  1   posées. Ecoutez bien la question qui vous est posée et veuillez y répondre,

  2   strictement. La question était la suivante : "Après l'éclatement de la

  3   guerre en Bosnie-Herzégovine en 1992, la JNA, l'armée, est-elle restée en

  4   Bosnie ?" Trois réponses sont possibles : Oui; non; je n'en sais rien.

  5   Aucune ne correspond à la réponse que vous avez donnée. Entre ces trois

  6   possibilités, laquelle choissez-vous ? La JNA est-elle restée en Bosnie-

  7   Herzégovine ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi d'expliquer, la JNA --

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non. Répondez simplement à la

 10   question. La JNA est-elle restée en Bosnie-Herzégovine ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque la guerre a éclaté en Bosnie, la JNA

 12   n'existait plus.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 14   M. SAXON : [interprétation]

 15   Q.  Lorsque la JNA a quitté la Bosnie-Herzégovine vers la République

 16   fédérale de Yougoslavie, le matériel de votre bataillon a-t-il également

 17   été déplacé vers la République fédérale de

 18   Yougoslavie ?

 19   R.  Le matériel, non, pas du tout. Une partie de l'équipement appartenant à

 20   la JNA a été effectivement transféré tandis que le reste est resté en

 21   Bosnie-Herzégovine.

 22   Q.  Et le matériel qui est resté en Bosnie-Herzégovine, qui appartenait à

 23   votre bataillon, qui l'a récupéré, le savez-vous ?

 24   R.  De manière automatique, le matériel est tombé dans l'escarcelle de

 25   l'armée de la Republika Srpska.

 26   M. SAXON : [interprétation] Avant d'oublier, il me semble qu'il y a une

 27   pièce à conviction devant le témoin, peut-être qu'il serait bon par

 28   prudence de la retirer pour pouvoir la classer ensuite.

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  1   J'aimerais maintenant que l'on montre au témoin la pièce 430 de la liste 65

  2   ter.

  3   Q.  Témoin MP-005, vous voyez que c'est un document sur lequel on lit

  4   tout en haut : "Approuvé par le commandant de l'état-major principal de

  5   l'armée de la Republika Srpska." Ensuite Ratko Mladic, signé et estampillé.

  6   A droite, on lit : "Défense nationale, secret d'Etat." Et au milieu, on lit

  7   : "Instructions en vue d'une action de commandement coordonné en matière

  8   d'appui aérien et de défense antiaérienne." Vous le voyez ?

  9   R.  Oui, je vous suis.

 10   Q.  J'aimerais attirer votre attention sur la section I de ce

 11   document, intitulée "Principaux objectifs de l'action coordonnée." Voyez-

 12   vous cette partie du texte ?

 13   R.  Oui, principaux objectifs de l'action coordonnée.

 14   Q.  Le premier objectif est le suivant : "Veiller à l'efficacité des

 15   opérations des forces de défense antiaérienne, ou PVO ici, contre la force

 16   aérienne ennemie dans toute la zone de guerre de l'armée de la Republika

 17   Srpska." En dessous, on trouve un autre paragraphe qui comprend un certain

 18   nombre de sigles et d'abréviations, je vais lire lentement afin que vous

 19   nous éclairiez justement sur la signification de ces abréviations :

 20   "Veiller à une coordination efficace entre V." Alors "V", est-ce les forces

 21   aériennes ?

 22   R.  Madame et Messieurs les Juges, "V" et "PVO" correspondent aux forces

 23   aériennes de l'armée de la Republika Srpska.

 24   Q.  Bien.

 25   R.  Ensuite, on parle de la défense antiaérienne dans les corps de l'armée

 26   de la Republika Srpska, ensuite des forces aériennes et de la défense

 27   antiaérienne de l'armée yougoslave, ensuite c'est le commandement des

 28   forces aériennes de la Krajina serbe, d'après - c'est ce que dit toujours

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  1   ce paragraphe - le diagramme numéro 1 placé en annexe du document.

  2   M. SAXON : [aucune interprétation]

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, mais j'ai l'impression

  4   que nous entendons le B/C/S sur l'anglais. Voilà. Bon. Allez-y, en espérant

  5   que maintenant il n'y aura plus de problème.

  6   Monsieur Saxon.

  7   M. SAXON : [interprétation] Oui. Pour information, l'Accusation ne dispose

  8   pas du diagramme dont il est question à la fin de ce paragraphe.

  9   Q.  Au paragraphe suivant, il est dit : "Prévenir toute attaque contre "V"

 10   et la défense antiaérienne aux aéroports de l'armée de la Republika

 11   Srpska." Voyez-vous cela ?

 12   R.  Oui.

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 20  (expurgé)de l'armée de la JNA ?

 21   M. SAXON : [interprétation] Oui, parce que lorsque la guerre a éclaté, le

 22   témoin était membre de ce qui était à l'époque la JNA.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Nous parlons donc de la

 24   période qui a précédé la guerre. Excusez-moi. Poursuivez.

 25   M. SAXON : [interprétation] Oui, tout à fait. Je vais répéter la question.

 26   Q.  Témoin MP-005, avant le début de la guerre, vous étiez membre de la

 27   JNA. A ce moment-là, avez-vous jamais été témoin d'une situation dans

 28   laquelle votre bataillon aurait coordonné son action ou échangé des

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  1   informations avec des unités d'armées d'autres pays ?

  2   R.  [aucune interprétation]

  3   M. SAXON : [interprétation] L'heure se prête-t-elle à la pause, Monsieur le

  4   Président ?

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Tout à fait, oui. Si cela vous

  6   convient à vous, nous allons faire la pause et nous nous retrouverons à 16

  7   heures.

  8   --- L'audience est suspendue à 15 heures 31.

  9   --- L'audience est reprise à 16 heures 00.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon, allez-y.

 11   M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, avant d'entamer cette

 12   partie de l'audience, j'ai une demande à formuler au sujet des lignes 21 à

 13   25 de la page 24 du compte rendu d'audience de ce jour. Je souhaiterais

 14   qu'on procède à leur expurgation.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Ceci a déjà été fait.

 16   M. SAXON : [interprétation] Merci. J'aimerais maintenant que nous passions

 17   à la deuxième page de ce document dans les deux langues, s'il vous plaît.

 18   Nous en sommes maintenant au grand II, c'est un chapitre qui n'a pas de

 19   titre, mais j'aimerais que nous nous penchions sur la deuxième partie de ce

 20   grand II en chiffres romains.

 21   Q.  Il s'intitule "Actions coordonnées de l'armée de l'air de la VRS

 22   et des unités de la Défense aérienne." Est-ce que vous voyez ce passage ?

 23   R.  Oui.

 24   M. SAXON : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on passe en haut de la

 25   page 3 en anglais et que l'on descende de deux paragraphes.

 26   Q.  Est-ce que vous voyez un paragraphe qui commence par les mots suivants

 27   : "Les rapports concernant les vols…" ?

 28   R.  Oui.

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  1   M. SAXON : [interprétation] J'aimerais que nous passions à huis clos

  2   partiel, s'il vous plaît.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Huis clos partiel.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

  5   [Audience à huis clos partiel]

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  3   [Audience publique]

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Monsieur Saxon.

  5   M. SAXON : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche la page 3 en B/C/S, le

  6   haut de la page, et j'aimerais que l'on fasse défiler dans la version en

  7   anglais la même page, mais qu'on arrive maintenant au point 3.

  8   Q.  Témoin MP-005, est-ce que vous voyez là un intertitre après ce point 3

  9   ? Est-ce que vous voyez un intertitre ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Je vais essayer d'en donner lecture fidèlement, et vous me préviendrez

 12   si je fais des erreurs en ce qui concerne les acronymes. "Action coordonnée

 13   entre l'armée de l'air et la défense antiaérienne" - et je crois que

 14   l'abréviation suivante, ça correspond également à l'armée de l'air, est-ce

 15   que je me trompe, "RV" ?

 16   R.  Oui, c'est l'armée de l'air de la Republika Srpska.

 17   Q.  Je poursuis la lecture : "…et la défense antiaérienne de la VJ, armée

 18   yougoslave, et l'armée de l'air de la SVK", c'est-à-dire de la Krajina

 19   serbe." Est-ce que j'ai bien donné lecture du titre de ce passage ?

 20   R.  Oui, vous avez bien lu.

 21   Q.  Au-dessous, on voit la mention suivante : "Mener les opérations

 22   coordonnées comme suit" ensuite il y a deux-points. Puis une autre phrase

 23   qui comporte un grand nombre d'acronymes également. Je vais de nouveau

 24   essayer de lire ce passage aussi correctement que possible, prévenez-moi si

 25   je me trompe. "Echanger des données entre, d'une part, le centre

 26   opérationnel de l'armée de l'air et de la Défense aérienne, et

 27   deuxièmement, les intervenants suivants. Centre opérationnel de l'armée de

 28   l'air de la Republika Srpska, centre opérationnel du corps de la Défense

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  1   aérienne de la VJ; il est question également du corps de la Défense

  2   aérienne de l'armée yougoslave; du centre opérationnel du corps de l'armée

  3   de l'air de la VJ; et du centre opérationnel de la Défense aérienne de

  4   l'ARSK, c'est-à-dire République serbe de Krajina." Est-ce que j'ai bien lu

  5   ce passage ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Veuillez, s'il vous plaît, nous expliquer quelle était la nature des

  8   communications qui devaient se produire. Quelle était la nature des

  9   données, des informations qui devaient être échangées ?

 10   R.  Je crois qu'il s'agit ici d'informations relatives à la surveillance

 11   aérienne. Il s'agit d'informations qui peuvent être recueillies au moyen de

 12   la surveillance aérienne et échangées par les centres opérationnels

 13   susmentionnés.

 14   Q.  Quand vous lisez cet alinéa, pouvez-vous nous dire combien d'armées

 15   différentes sont censées échanger des informations aux termes de cet alinéa

 16   ?

 17   R.  J'en vois trois.

 18   Q.  J'aimerais que vous vous reportiez au quatrième tiret, quatrième

 19   alinéa. Je cite : "Echanger les contrôleurs aériens avancés." Est-ce que

 20   vous avez trouvé ce passage ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  "Echanger les contrôleurs aériens avancés au poste de commandement et

 23   au centre opérationnel des commandements et des unités."

 24   R.  Oui, j'ai vu le passage concerné.

 25   Q.  Huis clos partiel, s'il vous plaît.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 28   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 2374-2375 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 11   [Audience publique]

 12   M. SAXON : [interprétation]

 13   R.  Passons maintenant à autre chose, Monsieur le Témoin

 14   MP-005, au cours de la guerre entre 1992 et 1995, alors que vous étiez dans

 15   les rangs de l'armée de la Republika Srpska, est-ce que vous avez été

 16   affecté à un poste au sein de l'armée de la

 17   Yougoslavie ?

 18   R.  Premièrement, j'aimerais apporter une correction. L'armée de la

 19   Republika Srpska était constituée en 1992 et a duré jusqu'en 1995. Voilà la

 20   correction que je voulais apporter. Ainsi je pourrai répondre à votre

 21   question.

 22   Q.  Merci, Monsieur le Témoin, mais c'est justement ce que j'ai dit. Est-ce

 23   que vous préféreriez que je répète ma question ?

 24   R.  S'il vous plaît.

 25   Q.  Au cours des années pendant lesquelles vous avez servi dans les rangs

 26   de l'armée de la Republika Srpska, est-ce que vous avez été affecté à un

 27   poste au sein de l'armée de la Yougoslavie ?

 28   R.  Toute la documentation y afférente se trouve au poste militaire 3001 à

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  1   Belgrade.

  2   Q.  Mais est-ce que vous avez été affecté à ce poste ? La question est

  3   simple, on peut y répondre par oui ou par non.

  4   R.  [inaudible]

  5   Q.  Veuillez, s'il vous plaît, parler un petit peu plus fort.

  6   R.  Oui.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je n'y comprends plus rien parce que

  8   votre question, c'était de savoir si le témoin avait été affecté à un poste

  9   militaire au sein de l'armée de la Yougoslavie, alors que lui-même servait

 10   dans les rangs de l'armée de la Republika Srpska, ce à quoi il nous répond

 11   que la totalité de la documentation y afférente se trouve au poste

 12   militaire 3001. Maintenant, vous lui demandez s'il a été affecté à ce poste

 13   et vous dites que c'est une question simple. Est-ce que le poste militaire

 14   3001, c'est le poste auquel il a été affecté ou est-ce que c'est l'endroit

 15   où se trouvent les documents attestant du fait qu'il a été affecté à son

 16   nouveau poste ?

 17   M. SAXON : [interprétation] Je vais demander au témoin de nous apporter ses

 18   lumières sur ce point.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 20   M. SAXON : [interprétation]

 21   Q.  Ce poste militaire 3001, est-ce qu'il porte un autre nom ?

 22   R.  Le poste militaire 3001 est le 30e centre des cadres de l'armée de la

 23   Yougoslavie.

 24   Q.  Vous dites 30e centre des cadres; pourrait-on également l'appeler le

 25   30e centre du Personnel ?

 26   R.  Oui, oui, il s'agissait du 30e centre des cadres ou du

 27   30e centre du Personnel de l'armée de la Yougoslavie, effectivement.

 28   Q.  Où se trouvait le 30e centre du Personnel ?

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  1   R.  A Belgrade, en République fédérale de Yougoslavie.

  2   Q.  Pendant cette période -- pendant cette période, disais-je, cette

  3   période au cours de laquelle vous avez fait partie de l'armée de la

  4   Republika Srpska, j'aimerais savoir si vous avez jamais été physiquement

  5   présent à Belgrade, alors que vous apparteniez à l'armée de la Republika

  6   Srpska ?

  7   R.  Monsieur le Président, non.

  8   Q.  Ce poste militaire 3001 qui se trouve à Belgrade, vous avez mentionné

  9   que vos documents étaient conservés là-bas, j'aimerais savoir quel était

 10   l'objectif, le but de ce poste militaire.

 11    R.  D'après ce que je sais, Monsieur le Président, ce 30e centre du

 12   Personnel existait pour s'occuper des personnes qui se trouvaient là-bas.

 13   Il s'agissait du domaine financier, des allocations de retraite et de

 14   toutes les questions qui ont trait au personnel militaire de métier qui a

 15   fait partie de l'armée.

 16   Q.  Lorsque vous dites "s'occuper des personnes qui se trouvaient là,"

 17   pourriez-vous être un peu plus explicite ? De quelles personnes parlez-vous

 18   et où se trouvaient-elles ces personnes ?

 19   R.  Madame, Messieurs les Juges, ces personnes se trouvaient en Bosnie-

 20   Herzégovine - et là nous parlons de différentes catégories de personnes. Il

 21   y avait des soldats qui avaient un contrat, par exemple, --

 22   Q.  Je vais vous interrompre --

 23   R.  En commençant par --

 24   Q.  Ces personnes qui, dans la réalité des faits se trouvaient en Bosnie-

 25   Herzégovine, j'aimerais savoir à quelle armée elles appartenaient.

 26   R.  Elles appartenaient à l'armée de la Republika Srpska.

 27   Q.  Ce 30e centre du Personnel à Belgrade, ce poste de l'armée de la

 28   Yougoslavie, que faisait-il pour ces personnes ?

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  1   M. LUKIC : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Je pense qu'à la page 34, ligne 2, le témoin a

  4   déjà répondu à la question que M. Saxon lui pose à nouveau.

  5   M. SAXON : [interprétation] Je vais reformuler ma question, Monsieur le

  6   Président.

  7   Q.  Ces personnes qui faisaient partie du 30e centre du Personnel à

  8   Belgrade et qui appartenaient à l'armée de la Republika Srpska, j'aimerais

  9   savoir d'où venaient ces personnes avant de s'être alliées à l'armée de la

 10   Republika Srpska ?

 11   R.  Madame, Messieurs les Juges, je dirais, à titre de correction, que ces

 12   personnes n'allaient pas là-bas. La majorité de ces personnes est restée en

 13   Bosnie au moment où l'armée populaire yougoslave s'est retirée et ils

 14   continuent à avoir ce lien avec la Yougoslavie par le truchement du 30e

 15   centre du Personnel.

 16   Q.  Bien. Ce 30e centre du Personnel à Belgrade qui était le centre du

 17   Personnel de l'armée de la Yougoslavie, ce centre a gardé ce lien au sein

 18   de l'armée de la Yougoslavie ?

 19   R.  Oui.

 20   M. SAXON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions montrer au témoin la

 21   pièce 451 de la liste 65 ter.

 22   Q.  Monsieur MP-005 --

 23   M. SAXON : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, est-

 24   ce que nous sommes en audience publique ou à huis clos partiel ? Est-ce que

 25   nous pourrions passer à huis clos partiel, je vous prie, Monsieur le

 26   Président.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Est-ce que nous pourrions passer

 28   à huis clos partiel. J'aimerais demander que la pièce qui est affichée sur

Page 2380

  1   nos écrans ne soit pas montrée au public.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

  3   partiel, Monsieur le Président.

  4   [Audience a huis clos partiel]

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 25  (expurgé)

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 28  (expurgé)

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 13  Pages 2381-2386 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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  1  (expurgé)

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 14  (expurgé)

 15   [Audience publique]

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

 17   M. SAXON : [interprétation]

 18   Q.  Monsieur MP-005, alors que vous étiez affecté au 30e centre du

 19   Personnel, avez-vous bénéficié de la moindre promotion ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Quelle armée vous a-t-elle fait bénéficier de cette promotion ?

 22   R.  L'armée de la Yougoslavie.

 23   Q.  Avez-vous obtenu ces promotions alors que vous serviez au sein de

 24   l'armée de la Republika Srpska ?

 25   R.  Oui.

 26   M. SAXON : [interprétation] Pourrait-on montrer au témoin le document 458

 27   de la liste 65 ter, je demanderais à ce que ce document ne soit pas montré

 28   à l'extérieur du prétoire.

Page 2388

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voulez-vous que nous passions en

  2   audience à huis clos partiel ?

  3   M. SAXON : [interprétation] Non, je ne le crois pas. Je pense que ce ne

  4   sera pas nécessaire.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suppose que ça va passer à l'écran.

  6   M. SAXON : [interprétation] Il me semblait que nous pouvions rester en

  7   audience publique sans que le document n'apparaisse à l'extérieur.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si c'est possible, c'est très bien.

  9   M. SAXON : [interprétation]

 10   Q.  Témoin, reconnaissez-vous ce document ?

 11   R.  Oui, je le reconnais.

 12   Q.  De quoi s'agit-il ?

 13   R.  C'est un livret militaire.

 14   Q.  Délivré par quelle armée ?

 15   R.  L'armée populaire yougoslave.

 16   M. SAXON : [interprétation] Pouvons-nous voir la page 5 de l'anglais et du

 17   B/C/S.

 18   Q.  Monsieur MP-005, sur cette page de votre livret militaire -- mais vous

 19   allez nous le dire mieux que je ne pourrais le faire moi-même - que voit-on

 20   sur cette page ?

 21   R.  Il s'agit d'informations relatives au service d'active, on y trouve mon

 22   lieu de résidence, ainsi que mon adresse, ainsi que les grades que j'ai eus

 23   au fil du temps.

 24   Q.  Pour être sûr que nous comprenions bien, on voit sur cette page tous

 25   les grades qui ont été les vôtres au sein de l'armée yougoslave ?

 26   R.  Je dirais d'abord que ce n'est pas ce qui reflète toute mon activité au

 27   sein de l'armée yougoslave. Ceci montre le tout début alors que l'armée de

 28   Yougoslavie s'appelait encore JNA.

Page 2389

  1   Q.  Oui, je comprends, et je vais reformuler ma question. Cette page

  2   montre-t-elle les grades qui ont été les vôtres au sein de la JNA et de

  3   l'armée yougoslave ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Si vous examinez la partie gauche de cette page, en bas, vous verrez

  6   que l'on dit que vous êtes lieutenant, et si l'on regarde la partie droite,

  7   en haut, on constate que vous avez maintenant le grade de capitaine. Vous

  8   voyez ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Sous l'indication de grade, on constate "affecté au VP 3001, Belgrade."

 11   Vous voyez cela ?

 12   R.  Oui, c'est exact.

 13   Q.  Lorsque vous avez reçu cette promotion et que vous êtes devenu

 14   capitaine, étiez-vous à Belgrade ?

 15   R.  Non, je ne travaillais pas à Belgrade.

 16   Q.  Où travailliez-vous à ce moment-là ?

 17   R.  Je vous l'ai déjà dit, j'étais à Banja Luka.

 18   Q.  Savez-vous si d'autres officiers affectés au 30e centre du Personnel

 19   ont bénéficié de semblables promotions de la part de l'armée de Yougoslavie

 20   ?

 21   R.  Je pense que c'était la même chose pour tous les membres du 30e centre

 22   du Personnel.

 23   M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais demander le

 24   versement au dossier de ce document sous pli scellé.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Ce document sera versé au

 26   dossier. Qu'on lui attribue une cote sous pli scellé.

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P397, sous pli

 28   scellé.

Page 2390

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  2   M. SAXON : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur MP-005, lorsque vous avez été affecté au 30e centre du

  4   Personnel, avez-vous bénéficié de droits à pension de l'armée de

  5   Yougoslavie ?

  6   R.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, reformuler votre question ?

  7   Qu'entendez-vous par "bénéficier de recevoir", qu'est-ce que vous entendez

  8   pas là ?

  9   Q.  Voici une question légitime de votre part. Voici une nouvelle tentative

 10   de ma part : lorsque vous avez été affecté au 30e centre du Personnel,

 11   avez-vous continué à bénéficier du plan retraite de l'armée yougoslave ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  En êtes-vous resté titulaire, en d'autres termes ?

 14   R.  Oui.

 15   M. SAXON : [interprétation] J'aimerais que l'on montre au témoin le

 16   document 453 de la liste 65 ter; je demanderais également à ce que ce

 17   document ne soit pas diffusé à l'extérieur du prétoire.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Le document 453 de la liste

 19   65 ter, s'il vous plaît.

 20   M. SAXON : [interprétation]

 21   Q.  Témoin MP-005, on constate que la première page du document porte la

 22   date du 21 novembre 1995. Le poste militaire de l'expéditeur n'est pas

 23   lisible, néanmoins, j'aimerais savoir si vous reconnaissez ce document ?

 24   R.  Oui, je le reconnais.

 25   Q.  Qui a délivré ce document ?

 26   R.  Les caractères sont extrêmement petits, c'est à la limite de

 27   l'illisible. Je ne vois pas très bien.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

Page 2391

  1   M. LUKIC : [interprétation] Je crois que l'on devrait montrer la deuxième

  2   page du B/C/S au témoin.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ou la fin du document, peut-être.

  4   M. SAXON : [interprétation] Non -- en fait, ce document compte plusieurs

  5   pages, je crois, mais effectivement, on pourrait tout à fait lui montrer la

  6   deuxième page.

  7   R.  Le document émane du poste militaire 7353 Banja Luka.

  8   M. SAXON : [interprétation] Revenons à la première page, s'il vous plaît.

  9   Q.  Voilà ce que l'on y lit sous poste militaire 7353, en première page :

 10   "En application de l'article 156, paragraphe premier, et de l'article 157

 11   de la loi relative à l'armée yougoslave, en ce qui concerne le calcul du

 12   nombre d'années ouvrant droit à pension de," ensuite on lit votre nom.

 13   Etes-vous en mesure de lire les chiffres que l'on trouve juste en dessous

 14   du mot "décision" ?

 15   R.  Oui, mais difficilement.

 16   Q.  Bien. Sous le 1 où on lit "annuité ouvrant droit à pension", il y a

 17   trois lignes, et à la deuxième ligne où il y est dit "période de service",

 18   on voit 6 avril 1992 à 10 novembre 1993. Vous le voyez ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Si vous examinez ce qui est inscrit dans une colonne sur la droite

 21   intitulée "coefficient multiplicateur, service", vous voyez ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Bien. A la deuxième ligne, dans cette colonne intitulée "coefficient

 24   multiplicateur pour années de service", on voit 12/24. A quoi ceci

 25   correspond-il, pouvez-vous nous le dire ?

 26   R.  Cela veut dire que les années prises en compte dans le calcul des

 27   droits à pension sont doublées. En d'autres termes, si vous avez servi

 28   pendant douze mois, on considère que vous l'avez fait pendant 24 mois aux

Page 2392

  1   fins du calcul de la pension.

  2   Q.  Pourquoi ces années ont-elles compté double pour vous au cours de la

  3   période en question ?

  4   R.  Madame et Messieurs les Juges, à mon avis, ceci est dû au fait que la

  5   guerre avait éclaté et que les conditions de travail étaient beaucoup plus

  6   difficiles du fait de la guerre en Bosnie.

  7   M. SAXON : [interprétation] Bien. J'aimerais que l'on examine maintenant la

  8   deuxième page, tant en anglais qu'en B/C/S.

  9   Q.  Ce paragraphe que l'on voit tout en haut de la page dit ce qui suit :

 10   "Cette décision est définitive à l'issue de la procédure administrative et

 11   ne peut faire l'objet d'aucun appel. Toute contestation administrative de

 12   la décision doit être déposée dans un délai de 30 jours à compter de son

 13   dépôt. La demande de contestation est présentée en deux exemplaires au

 14   tribunal militaire suprême à Belgrade, directement ou par voie de courrier

 15   recommandé." Vous me suivez ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Bien. Ce tribunal militaire suprême de Belgrade appartenait à quelle

 18   armée ?

 19   R.  A mon avis, à l'armée yougoslave.

 20   M. SAXON : [interprétation] J'aimerais que l'on examine maintenant la page

 21   3 de cette pièce.

 22   Q.  Cette page est un peu plus lisible. En haut, on voit "poste militaire

 23   3001." La date ensuite est peu lisible, mais l'on voit néanmoins l'année,

 24   1995, et le lieu, Belgrade. Un peu plus bas, on trouve un numéro

 25   d'immatriculation personnel. Etait-ce le vôtre ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Et l'on voit ensuite l'intitulé "années de service, formulaire 2."

 28   Ensuite, on trouve "poste militaire 7353." Là encore la même chose que ce

Page 2393

  1   qu'on a lu tout à l'heure avec une référence aux articles 156 et 157 de la

  2   loi relative à l'armée yougoslave, eu égard aux calculs d'annuité vous

  3   concernant. Ensuite, on voit l'intitulé "Décision" point 1, annuité servant

  4   au calcul de la pension, ensuite on voit votre nom. On trouve ensuite un

  5   tableau avec, là encore, trois périodes distinctes, la deuxième période

  6   étant celle du 6 avril 1992 au 10 novembre 1993. Et si l'on arrive à la

  7   même colonne que tout à l'heure, à savoir "coefficient multiplicateur de

  8   service", on voit encore ce rapport, 12/24.

  9   Ma question est la suivante : dans la première colonne, on voit concernant

 10   la période de service, on voit 21 juillet, il semblerait que ce soit 1990

 11   au 5 avril 1992. Le coefficient multiplicateur est différent, il s'agit de

 12   12/15. Ensuite en deuxième ligne, il s'agit de la période du 6 avril 1992

 13   au 10 novembre 1993, le coefficient multiplicateur est à ce moment-là de

 14   12/24. Aux fins du calcul de votre pension, pourquoi votre service a-t-il

 15   été ainsi réparti en plusieurs périodes ?

 16   R.  A ma connaissance, jusqu'au 6 avril ou avant le 6 avril, nous étions en

 17   temps de paix, alors qu'après le 6 avril les années comptent double comme

 18   dans tout état de guerre.

 19   M. SAXON : [interprétation] Passons à la page suivante, s'il vous plaît.

 20   Q.  Dans le paragraphe qui se trouve en haut de cette page, on trouve le

 21   même libellé concernant toute contestation de la décision qui doit être

 22   transmise en double exemplaire au tribunal militaire suprême de Belgrade.

 23   Vous le voyez, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Juste en dessous de ce paragraphe, on constate la présence d'un cachet

 26   ou d'un tampon. Etes-vous en mesure de lire ce qui figure sur ce tampon ?

 27   R.  "Poste militaire numéro 3001, Belgrade."

 28   Q.  Ensuite, on lit : "Officier compétent, colonel Ljubomir Lalic." Ce nom

Page 2394

  1   vous dit-il quelque chose ?

  2   R.  Seulement au travers des documents que j'ai reçus du

  3   30e centre du Personnel.

  4   Q.  Aviez-vous déjà vu la signature du colonel Lalic sur d'autres documents

  5   émanant du 30e centre du Personnel ?

  6   R.  Oui, j'avais vu son nom, enfin sa signature sur d'autres documents

  7   émanant du 30e centre du Personnel.

  8   M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que l'heure

  9   tourne. Le moment se prête-t-il bien à la pause ?

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si ce moment vous convient, tout

 11   à fait. Nous reprendrons à 17 heures 45.

 12   --- L'audience est suspendue à 17 heures 14.

 13   --- L'audience est reprise à 17 heures 44.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon, c'est à vous.

 15   M. SAXON : [interprétation] Je crois que nous sommes en audience publique;

 16   c'est bien cela ? Oui, je vois que Mme Taseva opine du chef.

 17   J'aimerais que nous passions à la page suivante de cette pièce, dans les

 18   deux langues. Je crois que nous sommes repartis en arrière. Merci.

 19   Q.  Monsieur MP-005, est-ce que vous reconnaissez ce document ?

 20   R.  Oui, je reconnais ce document.

 21   Q.  De quoi s'agit-il ?

 22   R.  Il s'agit du document suivant du document sur la base duquel sont

 23   calculées les années de service et là, on voit qu'elles ont été doublées et

 24   ceci vient de l'armée de Yougoslavie du secteur chargé du recrutement, de

 25   la mobilisation et des systèmes.

 26   Q.  On voit que ce document est une décision; en dessous, on voit votre

 27   nom, poste militaire 3001 à Belgrade et on voit que vous obtenez le

 28   doublement de vos années de service pour la période courant du 6 avril 1992

Page 2395

  1   au 10 novembre 1993. Dans les motifs de cette décision, il est indiqué qu'à

  2   une date précise, vous avez déposé une requête pour demander le doublement

  3   pour cette période des années de service prises en compte.

  4   Auprès de qui avez-vous déposé cette demande ?

  5   R.  Si je ne m'abuse, cette demande, je l'ai envoyée au

  6   30e centre du Personnel.

  7   Q.  Etiez-vous le seul officier affecté au 30e centre du Personnel qui a

  8   demandé ce doublement des années de service pour la période passée au sein

  9   de l'armée de la Republika Srpska ?

 10   R.  Autant que je m'en souvienne, cette demande a été déposée de manière

 11   collective pour un certain nombre d'unités au niveau du bataillon et du

 12   régiment ainsi que pour un certain nombre de personnes individuelles.

 13   Q.  En bas de cette page, est-ce que vous pouvez voir qui a signé ce

 14   document ?

 15   R.  Le document a été signé par le colonel Ljubomir Lalic, sur autorisation

 16   du chef.

 17   M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président --

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon, je constate que nous

 19   sommes en audience publique. Or, le nom du témoin figure sur ce document.

 20   M. SAXON : [interprétation] Effectivement, vous avez raison. Il me semblait

 21   que j'avais demandé que cette pièce ne soit pas transmise à l'extérieur.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Vous --

 23   M. SAXON : [interprétation] Si je me suis trompé, c'est une erreur de ma

 24   part.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne me souviens pas vous avoir

 26   entendu le demander, mais c'est possible. Je ne sais pas.

 27   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On m'apprend qu'en fait l'image de ce

Page 2396

  1   document n'a pas été diffusée à l'extérieur.

  2   M. SAXON : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

  3   dossier sous pli scellé de la pièce 65 ter 453.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La pièce 65 ter 453 est versée au

  5   dossier. Une cote, s'il vous plaît, pour cette pièce sous pli scellé.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P398 sous pli

  7   scellé.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

  9   M. SAXON : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur MP-005, quand vous avez été affecté au 30e centre du

 11   Personnel, qui payait votre solde ?

 12   R.  Les soldes étaient payées par l'armée de la Yougoslavie.

 13   Q.  Oui. Mais quand vous étiez affecté au sein de l'armée de la Republika

 14   Srpska en Bosnie-Herzégovine, comment parveniez-vous à percevoir votre

 15   solde ?

 16   R.  A partir du début de la guerre, l'officier chargé des finances au sein

 17   de l'unité au niveau du corps se rendait à Belgrade pour y récupérer les

 18   soldes des membres du 30e centre du Personnel qui se trouvaient dans son

 19   unité, et à son retour il nous payait nos soldes.

 20   M. SAXON : [interprétation] J'aimerais que soit présenté au témoin la pièce

 21   8398, s'il vous plaît.

 22   Q.  Monsieur MP-005, voici un document qui émane de l'état-major général de

 23   l'armée de Republika Srpska. Il porte la date du 3 février 1994. Dans

 24   l'introduction - mais il faut d'abord que je précise qu'il s'agit d'une

 25   "décision relative à la rémunération du service rendu au sein de l'armée

 26   dans des conditions difficiles (spéciales)." Dans le paragraphe

 27   d'introduction, on constate que cette décision est prise en application de

 28   l'article 26 du règlement sur les frais de déplacement et autres frais au

Page 2397

  1   sein de l'armée de la Yougoslavie, et dans le cadre de la mise en œuvre de

  2   la décision définissant les missions et le territoire d'une affectation

  3   dans des conditions difficiles (spéciales), prise par l'état-major général,

  4   le secteur des opérations, le 19 octobre 1993. Au paragraphe 1, on nous dit

  5   que cette décision s'applique à tous les officiers et NCO. Qu'est-ce que ça

  6   veut dire, NCO, s'il vous plaît ?

  7   R.  NCO, c'est un officier ou un membre de l'armée qui a fini ses études à

  8   l'école militaire et qui est promu au grade de sergent, j'espère que ça

  9   vous suffit.

 10   Q.  Merci. Donc on voit que tous officiers, les sous-officiers et les

 11   civils servant au sein de l'armée, les officiers, sous-officiers et soldats

 12   sous contrat de l'armée yougoslave déployés dans l'armée de la Republika

 13   Srpska sont en droit de recevoir une rémunération pour avoir servi au sein

 14   de l'armée dans des conditions difficiles (spéciales).

 15   Premièrement, c'est quoi un soldat sous contrat ? Qu'est-ce que ça veut

 16   dire ?

 17   R.  D'après ce que je sais, il s'agit d'un individu qui signe un contact

 18   aux termes duquel il s'engage à accomplir un certain nombre de tâches ou de

 19   missions pour l'armée pendant une période de temps définie. C'est un

 20   soldat, mais un soldat qu'on pourrait qualifier de professionnel parce

 21   qu'il travaille dans le cadre d'un contrat.

 22   Q.  Bien. Merci. Paragraphe 2. Ici on précise "le niveau de rémunération en

 23   pourcentage," qui est calculé comme suit, et on peut lire : "Cela

 24   correspondra à 20 % pour tous les officiers de carrière et les sous-

 25   officiers de carrière servant dans les rangs de l'état-major général de

 26   l'armée de la Republika Srpska, l'armée de l'air, le commandement de la

 27   Défense aérienne, et les unités correspondantes," puis toute une liste

 28   d'autres catégories d'officiers qui servent dans d'autres unités de l'armée

Page 2398

  1   de la Republika Srpska.

  2   Dans la deuxième partie de ce deuxième paragraphe, on peut prendre

  3   connaissance d'un certain nombre de pourcentages qui correspondent aux

  4   rémunérations qui seront versées aux officiers se trouvant dans certaines

  5   unités définies dans le document. Est-ce que vous me suivez ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Monsieur MP-005, pendant que vous-même serviez dans les rangs de

  8   l'armée de la Republika Srpska, est-ce que vous avez reçu une augmentation

  9   de solde ?

 10   R.  Oui. Seulement j'aimerais dire qu'à l'époque l'inflation était

 11   galopante, si bien qu'avoir son salaire augmenté ne correspondait pas

 12   vraiment à une amélioration nette du niveau de vie dans la vie réelle.

 13   Q.  Oui, mais quoi qu'il en soit, est-ce qu'on ne voit pas ici qu'il y

 14   avait une rémunération supplémentaire qui était versée; est-ce que ce

 15   n'était pas quelque chose d'important pour vous ?

 16   R.  Toute augmentation de salaire est bienvenue, c'est toujours une

 17   amélioration, mais je répète qu'il faut se souvenir de l'époque en

 18   question, l'inflation était telle que pendant une journée la devise du pays

 19   perdait 20 fois sa valeur.

 20   M. SAXON : [interprétation] Passons à la page suivante.

 21   Q.  Si vous êtes en mesure de le dire, pouvez-vous m'expliquer si les

 22   officiers de l'armée de la Republika Srpska qui n'étaient pas affectés au

 23   30e centre du Personnel ont bénéficié de ces augmentations de leur solde;

 24   répondez-moi si vous connaissez la réponse.

 25   R.  Comme cela est indiqué ici, cette décision concerne le personnel

 26   militaire professionnel.

 27   Q.  Oui, je le vois bien, mais vous n'avez pas répondu à la question que je

 28   vous ai posée. Je vais la répéter.

Page 2399

  1   Est-ce que les officiers qui étaient au sein de l'armée de la

  2   Republika Srpska et qui n'étaient pas affectés au 30e centre du Personnel

  3   bénéficiaient de ces augmentations de leur solde; dites-le-nous, si vous le

  4   savez.

  5   R.  D'après ce que je sais, non, la réponse est non.

  6   Q.  En haut de la page suivante, on constate que le pourcentage est un peu

  7   inférieur, il est de 15 % pour les soldats sous contrat, les sous-officiers

  8   sous contrat, les civils travaillant au sein de l'armée, ainsi que les

  9   soldats sous contrat servant dans les rangs de l'état-major général de

 10   l'armée de la Republika Srpska. Je me demande si vous pourriez nous

 11   permettre de comprendre quelque chose de bien précis ici : est-ce qu'il y

 12   avait des civils au sein de l'armée de la Republika Srpska qui étaient

 13   affectés au 30e centre du Personnel ?

 14   R.  Oui. A ma connaissance, oui.

 15   Q.  Quelles étaient les fonctions de ces civils au sein de l'armée de la

 16   Republika Srpska ?

 17   R.  Les civils employés par l'armée avaient toutes sortes de fonctions. Il

 18   s'agissait, par exemple, de cuisiniers, de chauffeurs, c'étaient des

 19   cuisiniers professionnels mais qui travaillaient occasionnellement pour

 20   l'armée.

 21   M. SAXON : [interprétation] J'aimerais que l'on se penche sur le paragraphe

 22   4 qui se trouve un peu plus bas sur cette même page. C'est assez peu

 23   lisible en B/C/S, donc peut-être pourrait-on faire un zoom avant sur cette

 24   partie du texte pour que le témoin puisse lire plus facilement.

 25   Q.  Au paragraphe 4, il est indiqué : "En application de l'article 71 du

 26   règlement sur les frais de déplacement et autres frais au sein de l'armée

 27   de la Yougoslavie, le commandant de l'état-major général de l'armée de la

 28   Republika Srpska et d'autres commandants vont adopter des décisions portant

Page 2400

  1   sur la rémunération des personnes qui satisfont aux conditions prévues dans

  2   la présente décision." On peut ensuite lire que la date limite d'adoption

  3   de la décision en question et la date limite pour la soumettre au centre de

  4   la comptabilité du ministère de la Défense de l'armée de la Yougoslavie,

  5   c'est le 28 février 1994.

  6   Vous souvenez-vous si, après février 1994, vous avez reçu une rémunération

  7   supplémentaire ?

  8   R.  A ma connaissance, il y avait ces augmentations, ces salaires

  9   supplémentaires. Je ne veux pas me répéter à l'infini, mais à l'époque

 10   l'inflation était très élevée, mais je ne veux pas radoter ici.

 11   Q.  Au dernier paragraphe, on peut lire : "Les services chargés du

 12   personnel au sein des commandements vont adopter d'office des décisions

 13   destinées à supprimer le droit à rémunération de tous les individus qui

 14   quitteront l'armée de la Republika Srpska. Ces services devront soumettre

 15   ces décisions au RC MO VJ."

 16   Qu'est-ce que ça veut dire cette série d'acronymes ?

 17   R.  A ma connaissance, il s'agit d'un centre informatique de l'armée de la

 18   Republika Srpska.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que ce n'est pas le centre de

 20   service de comptabilité du ministère de la Défense, comme on peut le lire

 21   au paragraphe 4 du même document ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Si ça se trouve, c'est un service de

 23   comptabilité ou un service informatique. En fait, ça revient au même, c'est

 24   la même sorte de service où on traite les données. Je ne connais pas le

 25   terme exact, mais c'est une sorte de centre où tout est réuni et où on

 26   calcule les salaires, les soldes, les allocations auxquelles on a droit.

 27   C'est un endroit où toutes les modifications correspondantes sont

 28   enregistrées. Je m'excuse, j'ai peut-être l'air un peu stupide en disant

Page 2401

  1   cela, mais ce ne serait pas bien pour quelqu'un quittant l'armée de

  2   continuer à percevoir des allocations ou des salaires auxquels ils n'ont

  3   plus droit.

  4   M. SAXON : [interprétation] Le document est signé par le général Mladic.

  5   J'aimerais demander son versement au dossier. Je ne pense pas qu'il faille

  6   le verser au dossier sous pli scellé.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La pièce 8398 sur la liste 65 ter est

  8   versée au dossier. Une cote, s'il vous plaît.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce P399.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 11   M. SAXON : [interprétation]

 12   Q.  Témoin MP-005, est-ce que l'armée de la Republika Srpska vous a jamais

 13   délivré un document permettant votre identification ?

 14   R.  Madame, Messieurs les Juges, après la fin de la guerre en Bosnie-

 15   Herzégovine, l'armée de la Republika Srpska a délivré les livrets

 16   militaires de l'armée de la Republika Srpska.

 17   M. SAXON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie,

 18   montrer au témoin la pièce 459, pièce 65 ter, sans pour autant que celle-ci

 19   soit montrée au public.

 20   Q.  Est-ce que vous reconnaissez ce document, Témoin MP-005 ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  De quoi s'agit-il ?

 23   R.  Il s'agit de la carte d'identité militaire de l'armée de la Republika

 24   Srpska.

 25   M. SAXON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher les pages

 26   suivantes dans les deux versions, je vous prie.

 27   Q.  Monsieur, nous voyons que votre nom figure sur ce document. Nous y

 28   trouvons également votre matricule et nous voyons la date d'émission du

Page 2402

  1   document. Ce document a été délivré en 1996. Vous le voyez, cela ?

  2   R.  Oui, Monsieur le Président.

  3   Q.  Pourquoi est-ce que ce document d'identité militaire de l'armée de la

  4   Republika Srpska vous a été délivré après la fin de la guerre ?

  5   R.  Madame, Messieurs les Juges, d'après ce que je sais, pendant cette

  6   période, c'était l'IFOR qui avait l'autorité pour superviser le personnel

  7   militaire et pour vous dire la vérité, si quelqu'un souhaitait vérifier ma

  8   carte d'identité, si je lui montrais mon ancienne carte d'identité

  9   militaire, ils auraient vu le cachet de Belgrade et c'est pour cela que ces

 10   nouvelles cartes d'identité ont été présentées.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce que c'est que ce I4 ? Est-ce

 12   que vous pourriez épeler cela parce que je vois qu'au compte rendu

 13   d'audience, il est question de "I4."

 14   M. SAXON : [interprétation] Oui, je peux tout à fait vous indiquer de quoi

 15   il s'agit, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, non, si le témoin peut nous

 17   aider, qu'il nous aide.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la force

 19   de maintien de la paix internationale. Le I représente International. Je ne

 20   sais pas tellement à quoi correspond l'acronyme en anglais, mais --

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que cela s'épelle de la façon

 22   suivante, I-F-O-R en anglais ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 25   M. SAXON : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier de

 26   ce document sous pli scellé, je vous prie.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier sous

 28   pli scellé. Je souhaiterais avoir une cote.

Page 2403

  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P400, versée sous pli

  2   scellé.

  3   M. SAXON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer à huis clos

  4   partiel, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que la Chambre pourrait passer

  6   à huis clos partiel.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes

  8   maintenant à huis clos partiel. 

  9  [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]

 10   M. SAXON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie,

 11   afficher à l'écran la pièce 65 ter 367, je vous prie. J'ai demandé à passer

 12   à huis clos partiel, Monsieur le Président, parce que d'après ce que je

 13   sais, ce document ne bénéficie pas des mesures de protection pour le

 14   moment. Mais ceci étant dit, l'Accusation est d'avis que des mesures de

 15   protection supplémentaires seraient nécessaires à l'avenir pour certains

 16   documents à charge et ce document pourrait peut-être en faire partie

 17   justement. Par excès de précaution, je souhaiterais présenter ce document à

 18   huis clos partiel.

 19   Q.  Monsieur, ce document émane de l'état-major général de l'armée

 20   yougoslave. Vous voyez qu'il s'agit du secteur chargé des renforts et de la

 21   mobilisation ainsi que des questions systémiques, département du personnel.

 22   Vous voyez que dans son premier paragraphe, il fait référence à un

 23   lieutenant-colonel répondant au nom de Pandurevic et ce lieutenant-colonel

 24   Pandurevic demande à se voir octroyer des droits à la retraite en fonction

 25   desquels chaque année passée dans l'armée serait comptabilisée deux fois

 26   pour sa retraite. Vous voyez cela ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Est-ce que vous savez qui était le lieutenant-colonel Pandurevic ?

Page 2404

  1   R.  Ecoutez, Monsieur le Président, oui, ce nom me semble familier, c'est

  2   un nom que je connais. Mais je ne le connais pas personnellement.

  3   Q.  Vous voyez qu'il est dit que le lieutenant-colonel demande que chaque

  4   année passée dans l'armée soit comptabilisée deux fois pour sa retraite.

  5   Est-ce qu'il s'agit d'une requête plutôt semblable à celle que vous avez

  6   présentée ?

  7   R.  Madame, Messieurs les Juges, oui, tout à fait, Monsieur le Président.

  8   J'aimerais juste apporter une correction car il s'agit d'une décision.

  9   Q.  Oui, merci. La décision stipule qu'il est fait droit à la demande

 10   d'allocation exceptionnelle de retraite et qu'il y est fait droit à partir

 11   du 15 décembre 1992. Ensuite, vous avez l'exposé des motifs qui suit la

 12   décision. Nous voyons que lorsqu'il a présenté cette demande le 13 février

 13   1995 [comme interprété], M. Pandurevic avait été affecté au poste militaire

 14   3001 de Belgrade. Vous me suivez, Monsieur ?

 15   R.  Oui, oui.

 16   Q.  Une fois de plus, au dernier paragraphe, il est indiqué qu'une requête

 17   eu égard à cette décision peut être présentée au tribunal militaire de

 18   Belgrade. J'aimerais savoir si ce document est semblable aux documents qui

 19   font référence à vos droits en matière de double retraite plutôt ?

 20   R.  Oui, c'est un document qui est assez semblable effectivement, un

 21   document qui est assez semblable à celui que nous avons vu auparavant,

 22   d'ailleurs.

 23   Q.  Nous voyons au bas, bien qu'il n'y ait pas de signature, nous voyons

 24   qu'il est écrit : "Au nom du colonel Ljubomir Lalic." Ensuite, de l'autre

 25   côté, vous voyez qu'il est écrit CAOP. Est-ce que vous pourriez me dire à

 26   quoi cela correspond ?

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voulez dire à gauche de la

 28   signature ?

Page 2405

  1   M. SAXON : [interprétation] Oui, oui, tout à fait.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Lorsque vous avez fait référence au 13

  3   févier 1999, vous vouliez parler du 13 février 1995; c'est cela ?

  4   M. SAXON : [interprétation] Visiblement, je commence à fatiguer, Monsieur

  5   le Président.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voulez que nous fassions une

  7   pause plus tôt ?

  8   M. SAXON : [interprétation] Non, non, non, Monsieur le Président.

  9   Q.  Est-ce que vous pourriez me dire, Monsieur, à quoi correspondent ces

 10   initiales, CAOP ?

 11   R.  Madame, Messieurs les Juges, vous avez, du côté gauche et cela, juste

 12   en dessous "des personnes à qui le document est destiné," une abréviation

 13   qui correspond au centre du traitement automatique des données.

 14   Q.  Mais est-ce que ce centre faisait partie de l'armée de la Yougoslavie ?

 15   R.  Oui, je le pense, Monsieur le Président.

 16   Q.  Je souhaiterais demander le versement au dossier de ce document sous

 17   pli scellé.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais soulever deux

 20   objections à propos de ce document. Une première objection qui porte sur

 21   son authenticité. Quant à la deuxième objection, elle vient du fait que

 22   l'Accusation n'a pas pris en considération l'article 27. En d'autres

 23   termes, l'Accusation n'a pas établi de lien entre ce document et la

 24   déposition. Si vous comparez ce document au document précédent, vous verrez

 25   qu'il ne porte pas le même cachet que le document précédent. Il n'y a pas

 26   de numéro d'archivage. Je n'ai pas présenté d'objection par rapport au

 27   document présenté préalablement et bien que la forme du document soit

 28   identique, ce document a été rédigé à la main et je ne peux que supposer

Page 2406

  1   qu'il s'agit d'une demande. Toutefois, ce document ne montre pas quelle est

  2   la décision qui a été prise.

  3   Deuxièmement, bien que le document confirme que le document est

  4   semblable au document que nous avons vu précédemment, vous avez les

  5   questions qui ont été posées par M. Saxon au témoin à propos de ce qui

  6   figure à la gauche du document et en ce qui me concerne, le Procureur n'a

  7   pas établi de lien entre ce document et la déposition faite jusqu'ici, ce

  8   qui est pourtant stipulé par le paragraphe 27 de la directive. Je ne pense

  9   pas que le document a été présenté en bonne et due forme par le truchement

 10   de ce témoin.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Saxon.

 12   M. SAXON : [interprétation] Ce document porte le nom de la même personne au

 13   bas du document et tout comme d'ailleurs les autres documents qui ont été

 14   présentés à ce témoin et qui ont été déjà versés au dossier aujourd'hui. Je

 15   pense que ce document fait référence aux mêmes articles de la loi relative

 16   à l'armée yougoslave, tout comme les documents relatifs à ce témoin. C'est

 17   un document qui émane de la même branche de l'armée de la Yougoslavie, tout

 18   comme les documents précédents qui ont été présentés à ce témoin et qui

 19   sont relatifs au témoin. Qui plus est, il s'agit du même thème, il s'agit

 20   de la même procédure que la procédure qui figurait dans les documents

 21   précédemment présentés par le truchement de ce témoin.

 22   Madame, Messieurs les Juges, les consignes sont comme suit : ni un tampon

 23   ni un cachet, ni une signature sont exigés et sont des conditions

 24   nécessaires pour qu'un document puisse être versé au dossier. Il me semble

 25   que toute préoccupation exprimée à propos de l'authenticité ou à propos du

 26   fait qu'il n'y ait pas de numéro en haut du document, il s'agit d'autant

 27   d'arguments qui devront être pris en considération par la Chambre

 28   lorsqu'elle décidera du poids à accorder à ce document. Mais il ne s'agit

Page 2407

  1   pas d'arguments qu'on peut présenter en matière de recevabilité du

  2   document. En ce qui me concerne, il y a suffisamment d'éléments

  3   d'authenticité qui permettent de verser ce document.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Lorsque je vous parlais des directives, je

  6   parlais de l'article 27 et du fait qu'on présente des documents par le

  7   truchement du témoin. Je ne parlais absolument pas de la valeur probante du

  8   document. La Chambre de première instance a dit : "Il faut pouvoir prouver

  9   à la Chambre de première instance les liens entre le témoin et le

 10   document."

 11   Je pense que le Procureur n'a justement pas établi de lien entre le

 12   document qui porte d'ailleurs sur une autre personne et ce témoin.

 13   D'ailleurs, à ce sujet, Monsieur le Président, je dirais que nous savons

 14   tous pertinemment que la personne qui est le signataire du document fait

 15   partie de la liste des témoins à charge. Je pense qu'il serait beaucoup

 16   plus judicieux de passer par ce témoin pour la présentation de ce document,

 17   bien qu'il appartienne à la Chambre de première instance et au bureau du

 18   Procureur de décider de la voie à suivre, bien sûr.

 19   M. SAXON : [interprétation] Si l'interprétation de Me Lukic, interprétation

 20   du paragraphe 27 des directives est exacte, la possibilité d'admissibilité

 21   des éléments de preuve en l'espèce va être une possibilité extrêmement

 22   étroite et ténue, parce qu'il est établi par le paragraphe que la partie

 23   qui présente le document doit présenter les liens entre le témoin et le

 24   document, mais il n'est pas précisé que la partie qui présente le document

 25   doit établir un lien direct entre le témoin et le document. Donc si je peux

 26   me permettre de vous le dire, Monsieur le Président, je pense que nous

 27   avons suffisamment prouvé quels étaient les liens entre ce témoin et ce

 28   document, parce que ce témoin a été partie prenante d'un processus très,

Page 2408

  1   très semblable, processus qui se déroulait à cette époque-là.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Lukic et je

  3   vous remercie, Monsieur Saxon. Je n'oublie pas la dernière phrase de ce

  4   paragraphe qui stipule que la Chambre de première instance ne peut pas

  5   autoriser le versement au dossier d'un document par le truchement d'un

  6   témoin précis si les liens entre le témoin et le document n'ont pas été

  7   expliqués. Mais j'aimerais que vous répondiez de façon précise aux

  8   objections très précises soulevées par Me Lukic, parce que je ne vous ai

  9   pas entendu y faire référence. Dans un premier temps, il y a le fait que le

 10   cachet fait défaut sur le document. Il a également dit que le document

 11   était manuscrit. Je suppose que ce qu'il veut dire, c'est que les

 12   coordonnées et les détails relatifs aux postulants sont écrits ou rédigés à

 13   la main. Puis troisièmement, il a dit qu'il n'y avait pas de numéro. Je

 14   dois vous dire que je ne sais pas de quel numéro il s'agit.

 15   M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, je pense avoir justement

 16   fait référence au fait qu'il n'y a pas de cachet. Me Lukic a tout à fait

 17   raison, il n'y a pas de cachet, il n'y a pas de signature. Mais la Chambre

 18   de première instance a elle-même indiqué, lors de ses directives, que ce

 19   n'était pas une condition nécessaire et absolue pour qu'un document soit

 20   versé au dossier. Me Lukic a effectivement indiqué qu'on avait rempli ce

 21   document de façon manuscrite.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais est-ce que cela n'était pas

 23   le cas -- enfin, qu'en était-il du document précédent ? Parce que je pense

 24   que pour le document précédent, en tout cas dans sa version originale au

 25   moins, il y avait la signature de M. Lalic.

 26   M. SAXON : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors que dans ce document-ci, cela

 28   n'est pas le cas. Il est dit "au nom de."

Page 2409

  1   M. SAXON : [interprétation] Oui, c'est tout à fait exact.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous seriez

  3   particulièrement contrarié si nous l'enregistrions aux fins

  4   d'identification, puisque cet homme figure sur votre liste de témoins, vous

  5   pourriez peut-être le confirmer par son truchement, n'est-ce pas ?

  6   M. SAXON : [interprétation] Oui, tout à fait, il fait partie de ma liste de

  7   témoins. Très bien, si telle est la décision prise par la Chambre.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Le document sera versé aux

  9   fins d'enregistrement. Je souhaiterais en obtenir une cote.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P401,

 11   enregistrée aux fins d'identification.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Versé sous pli scellé ou non ?

 13   M. SAXON : [interprétation] Oui, versé vraiment sous pli scellé.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Versé sous pli scellé,

 15   Madame la Greffière.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, versé sous

 17   pli scellé.

 18   M. SAXON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons repasser en audience

 19   publique, je vous prie.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que la Chambre pourrait

 21   repasser en audience publique.

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant en audience

 23   publique.

 24   [Audience publique]

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 26   M. SAXON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions montrer au témoin la

 27   pièce 5091 de la liste 65 ter.

 28   Q.  Monsieur MP-005, il s'agit d'une autre décision qui a été prise ou qui

Page 2410

  1   émane du Grand état-major de l'armée yougoslave, même département,

  2   administration du personnel. Vous voyez, la date est la date du 9 décembre

  3   1994, et nous voyons dans le paragraphe de l'introduction qu'il est fait

  4   référence aux mêmes articles de la loi relative à l'armée yougoslave, et

  5   vous voyez qu'en l'espèce il s'agit d'une demande présentée par le colonel

  6   Jovo - et je m'excuse de ma prononciation - il s'agit du colonel Jovo

  7   Kundacina. Et il demande que ses annuités soient calculées en double. Vous

  8   me suivez ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Et vous voyez que la décision indique que ce colonel est affecté au

 11   poste militaire 3001 de Belgrade, et il est indiqué qu'il est tout à fait

 12   autorisé à calculer doublement ses années de service, et ce, à compter du

 13   20 mai 1992. Est-ce que vous savez pourquoi la date du 20 mai 1992 pourrait

 14   avoir une certaine importance ?

 15   R.  Pour être très franc, je n'en sais rien. C'est ainsi que le texte est

 16   rédigé, effectivement, mais je ne sais absolument pas pourquoi cette date

 17   du 20 mai 1992 a été retenue. Je ne sais pas, il est peut-être arrivé à ce

 18   moment-là. Je n'en sais rien.

 19   Q.  Et lorsque vous dites : "Il est peut-être arrivé à ce moment-là," mais

 20   où serait-il arrivé ?

 21   R.  En Bosnie-Herzégovine --- je n'en sais rien exactement. Mais toutefois,

 22   je pense que cette date a son importance pour son dossier personnel, et

 23   pourquoi est-ce que cette date a son importance, je ne peux véritablement

 24   pas vous le dire.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez entendu parler de

 26   cette personne ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 28   M. SAXON : [interprétation]

Page 2411

  1   Q.  Nous savons que la personne qui a rédigé cette décision a déterminé que

  2   les conditions qui sont nécessaires pour pouvoir obtenir des annuités

  3   doubles par année de service sont respectées. Nous voyons au dernier

  4   paragraphe --

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dernier paragraphe que nous, nous ne

  6   voyons pas.

  7   M. SAXON : [interprétation] Si vous pouviez peut-être faire défiler vers le

  8   bas le document en B/C/S.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non. Dans l'autre sens.

 10   M. SAXON : [interprétation] Vous voyez, maintenant ?

 11   Q.  Une fois de plus, nous voyons au dernier paragraphe qu'il est indiqué

 12   que tout grief doit être présenté au tribunal militaire suprême de Belgrade

 13   30 jours après que la décision a été prise. Comment est-ce que cette

 14   décision peut être comparée à la décision qui a été prise dans votre cas à

 15   propos de vos droits en matière de retraite ?

 16   R.  C'est une décision qui est assez semblable, et qui porte sur la même

 17   question, à savoir il s'agit de calculer chaque année de service comme une

 18   année comptant double. Les dates sont différentes, certes, et cela est

 19   peut-être expliqué par le fait que toutes les unités n'ont pas présenté

 20   leur demande à partir de la même date, et cela ne devait pas être calculé à

 21   partir de la même date. Puis cela varie d'une personne à une autre en

 22   fonction de leur dossier personnel.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais reconnaissez-vous ce cachet sur

 24   l'original ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le cachet ici -

 26   pourrait-on faire remonter le document un petit peu. Oui, maintenant je

 27   vois. Le cachet ici est celui de l'armée de la Yougoslavie, le document est

 28   signé par M. Ljubomir Lalic, la même personne qui a apposé sa signature sur

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  1   le mien.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Saxon.

  3   M. SAXON : [interprétation] Je demanderais le versement au dossier de ce

  4   document.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Brièvement, je m'oppose au versement de ce

  6   document en invoquant l'article 27 des directives. Le témoin dit qu'il ne

  7   connaît pas la personne, qu'il n'a aucune information s'agissant des dates.

  8   En réalité, ce n'est pas un témoin qui peut s'exprimer sur la teneur des

  9   documents. C'est un témoin de fait, et je ne vois pas comment on pourrait

 10   demander par son entremise le versement de ce genre de documents.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic, ne reconnaissez-vous

 12   pas l'existence d'un lien entre ce document-ci et le document déjà versé au

 13   dossier concernant le témoin lui-même ? Le cachet est le même, il est

 14   identique à quelques détails près, il est signé par le même individu, il

 15   émane du même bureau. Et il a indiqué dans sa déposition qu'un certain

 16   nombre d'entre eux avaient demandé à bénéficier de ce droit. Celui-ci est

 17   légèrement différent du précédent que nous avons marqué aux fins

 18   d'identification.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Je comprends tout à fait. Je suis d'accord

 20   s'agissant de l'authenticité du document, je n'ai jamais fait objection par

 21   rapport à cela. Bien sûr, nous devons interpréter comme il convient les

 22   directives énoncées par cette Chambre, et à mon sens, afin d'établir un

 23   lien entre le témoin et le document, il faut l'établir bel et bien. Il faut

 24   faire plus que de demander au témoin de lire un document et de reconnaître

 25   certains éléments de celui-ci, éléments que par ailleurs nous sommes tous

 26   en mesure de reconnaître dans ce prétoire. Nous sommes tous en mesure de

 27   comparer des signatures et des cachets. Je ne crois pas que le lien qu'il

 28   importe d'établir l'ait été. Mais si vous voyez les choses autrement,

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  1   dites-moi comment je dois comprendre les choses à partir de maintenant.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je vois les choses autrement, et

  3   je vais vous dire quelle est la différence. La différence est la suivante :

  4   ce document présente peut-être certaines différences dans sa forme, dans sa

  5   substance, mais il est quasiment identique à l'autre, à celui qui concerne

  6   le témoin directement. Il émane du même bureau, il est différent de celui

  7   qui a été marqué pour identification dans la mesure où l'autre n'a pas de

  8   cachet, n'a pas la signature de l'auteur, mais je ne crois pas que votre

  9   interprétation du paragraphe 27 qui parle d'un lien s'applique ici. Il

 10   indique simplement qu'il faut établir l'existence d'un lien. Je crois que

 11   ce lien existe. Je vais donc rejeter l'objection.

 12   Le document va être versé au dossier. Qu'on lui attribue une cote.

 13   Souhaitez-vous qu'il soit versé sous pli scellé, Monsieur

 14   Saxon ?

 15   M. SAXON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pas nécessairement sous pli scellé.

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P402.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 19   M. SAXON : [interprétation] Pourrions-nous passer en audience à huis clos

 20   partiel, s'il vous plaît.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourrions-nous passer -- mais ne

 22   sommes-nous pas déjà à huis clos partiel ?

 23   M. SAXON : [interprétation] La dernière pièce a été évoquée en audience

 24   publique.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans ce cas-là, passons à huis clos

 26   partiel.

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 28   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Page 2414 expurgée. Audience à huis clos partiel.

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 22   [Audience publique]

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Monsieur Saxon.

 24   M. SAXON : [interprétation]

 25   Q.  Témoin MP-005, des officiers affectés au 30e centre du Personnel et

 26   membres de l'armée de la Republika Srpska pouvaient-ils demander à devenir

 27   citoyens de la République fédérale de Yougoslavie s'ils ne l'étaient pas au

 28   départ ?

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  1   R.  Madame et Messieurs les Juges, après la guerre, sans pouvoir vous

  2   donner la date précise, mais disons en 1997, tout membre appartenant au 30e

  3   centre du Personnel --

  4   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à ce que les micros qui ne servent

  5   pas soient éteints. Ils ont beaucoup de mal à entendre le témoin.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Peut-on faire en sorte

  7   d'éteindre tous les micros qui ne sont pas utilisés dans le prétoire afin

  8   que l'on entende mieux le témoin.

  9   Monsieur, pourriez-vous répéter votre réponse, les interprètes n'ont pas

 10   entendu ce que vous disiez.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Après la guerre en Bosnie-Herzégovine, un

 12   membre du centre du Personnel, le 30e, pouvait demander à ce qu'un

 13   certificat lui soit délivré, et pouvait présenter ce certificat dans une

 14   commune de Belgrade, et sur la base de ce certificat, vous pouviez recevoir

 15   une carte d'identité; une fois que vous possédiez une carte d'identité,

 16   vous pouviez effectivement demander la nationalité.

 17   M. SAXON : [interprétation]

 18   Q.  Témoin MP-005, vous avez dit que -- je vois.

 19   M. SAXON : [interprétation] Pourrait-on examiner le document 612 de la

 20   liste 65 ter, s'il vous plaît. Il est difficile d'afficher l'intégralité du

 21   document en anglais, mais on ne peut peut-être pas faire mieux. C'est un

 22   document qui émane du commandement du 3e Corps et qui porte la date du 25

 23   novembre 1997. Tout en haut, on lit : "Règlement relatif à la citoyenneté

 24   yougoslave, information communiquée au commandement." Trois paragraphes

 25   plus bas, ce document dit que : "Conformément à la loi relative à la

 26   citoyenneté yougoslave, il est prévu de permettre à tout le personnel

 27   militaire professionnel et aux civils d'obtenir la citoyenneté yougoslave.

 28   L'instruction consiste à communiquer à toutes les unités l'extrait

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  1   pertinent de la loi relative à la citoyenneté yougoslave où il est question

  2   de cette procédure. Ensuite, si vous examinez le bas de la page, en tout

  3   cas en anglais c'est en bas de la page, on lit que PVL et les civils

  4   affectés à ce poste militaire recevront un certificat attestant de leurs

  5   services au poste militaire 3001 Belgrade sur demande de leur part

  6   transmise par l'entremise de leurs unités."

  7   Pouvez-vous nous expliquer ce que signifie le sigle PVL ?

  8   R.  PVL correspond aux membres professionnels de l'armée tandis que CL

  9   correspond aux civils.

 10   Q.  Témoin MP-005, pouvez-vous nous dire si de nombreux officiers affectés

 11   au 30e centre du Personnel ont demandé à bénéficier de cette procédure, ou

 12   s'il n'y en a eu que quelques-uns, voire même pas du tout, si vous le savez

 13   ?

 14   R.  Je crois que la plupart de ces personnes ont saisi cette occasion.

 15   Q.  Si vous n'étiez pas affecté au 30e centre du Personnel, aviez-vous la

 16   même possibilité d'obtenir citoyenneté au sein de la République fédérale de

 17   Yougoslavie ?

 18   R.  Seuls les militaires professionnels et les civils appartenant au 30e

 19   centre du Personnel pouvaient effectivement obtenir citoyenneté de cette

 20   manière. Pour les autres, bien, il n'y avait pas d'autres possibilités de

 21   le faire.

 22   M. SAXON : [interprétation] Je demanderais le versement au dossier de ce

 23   document.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

 25   M. LUKIC : [interprétation] J'objecte quant à la pertinence de ce document.

 26   Je pense que ce document fait référence à une période bien ultérieure à la

 27   fin des combats. Ce qui nous intéresse, c'est le statut des membres du 30e

 28   centre du Personnel pendant la guerre. Je pense que leur statut en 1997 ne

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  1   présente pas la moindre pertinence en ce qui nous concerne.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic -- Non, pardon, Monsieur

  3   Saxon, excusez-moi.

  4   M. SAXON : [interprétation] Ce document est pertinent en ce qu'il illustre

  5   les systèmes en place au sein du 30e centre du Personnel afin de répondre

  6   aux besoins et aux attentes des officiers soldats affectés à ce centre et

  7   qui ont servi au sein de l'armée de la Republika Srpska. Le fait que ce

  8   document intervienne après la période concernée par l'acte d'accusation est

  9   d'autant plus intéressant, parce qu'il montre que même après la guerre,

 10   bien après la fin de la guerre, ces systèmes étaient en place pour veiller

 11   à ce que les officiers qui avaient été membres de la VJ en Bosnie-

 12   Herzégovine reçoivent une certaine récompense de ce fait.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais poser une question au

 14   témoin. De quel pays étaient ces personnes, ces personnes qui ont demandé

 15   la citoyenneté ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Tous ces gens étaient en Bosnie-Herzégovine. A

 17   mon sens, il n'y a aucun pays au monde qui compterait dans ses rangs des

 18   officiers qui ne seraient pas leurs citoyens. L'une des conditions

 19   préalables essentielles pour être officier était d'être citoyen de l'Etat

 20   dont on est officier. Et à l'époque, si mon souvenir est bon, quelque chose

 21   avait été dit, à savoir que si vous n'aviez pas la citoyenneté, si vous

 22   n'étiez pas citoyen, bien, vous ne pourriez pas prétendre à une quelconque

 23   rémunération ou solde, quelque chose comme cela en tout cas, si mon

 24   souvenir est bon.

 25   Puis j'ajouterais encore quelque chose, parce que ces personnes

 26   n'étaient pas rémunérées par la Republika Srpska et ses autorités.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez. Vous avez dit, "Toutes ces

 28   personnes, tous ces gens étaient en Bosnie-Herzégovine." Qu'entendez-vous

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  1   par là ? Dites-vous en réalité que c'était des citoyens de Bosnie-

  2   Herzégovine qui souhaitaient devenir citoyens de la Yougoslavie, ce que

  3   l'on appelle aujourd'hui la Serbie, je

  4   suppose ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. A l'époque, ils étaient

  6   citoyens de la République fédérale de Yougoslavie.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La RFY ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. S'ils étaient citoyens de la

 10   RFY, pourquoi les autorisait-on à demander la citoyenneté de la RFY

 11   puisqu'ils étaient déjà citoyens ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait d'obtenir la double nationalité.

 13   A ma connaissance, ultérieurement, ce terme a été introduit d'une manière

 14   ou d'une autre, double nationalité, à la fois Serbes et de la Republika

 15   Srpska.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc vous êtes en train de nous dire

 17   que c'étaient des ressortissants de la Republika Srpska qui demandaient à

 18   obtenir la nationalité de la RFY ? C'est bien ce que vous dites ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils se trouvaient en Bosnie-Herzégovine. Je ne

 20   peux pas affirmer -- enfin, ils étaient probablement ressortissants de la

 21   Republika Srpska en Bosnie-Herzégovine, mais ils percevaient leur

 22   rémunération de la Yougoslavie. Donc pour éviter que les gens perdent leur

 23   salaire, ils ont demandé à devenir ressortissants de la République fédérale

 24   de Yougoslavie, à en devenir des citoyens.

 25   [La Chambre de première instance se concerte]

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'objection est rejetée. Le document

 27   est versé au dossier, on va lui donner une cote s'il vous plaît.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P403.

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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

  2   M. SAXON : [interprétation] Je regarde l'horloge et je me demande s'il ne

  3   faudrait pas s'interrompre pour aujourd'hui.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, effectivement, si le moment est

  5   bien choisi.

  6   Monsieur le Témoin, nous n'en avons pas terminé avec vous. Je vais vous

  7   demander de revenir demain matin en salle d'audience numéro II, à 9 heures,

  8   pas l'après-midi, le matin. Et avant de vous laisser partir, je voudrais

  9   vous rappeler que depuis que vous avez prêté serment, et jusqu'à la fin de

 10   votre audition, il vous est interdit de parler de votre déposition avec qui

 11   que ce soit. Vous n'avez même pas le droit d'en parler avec vos avocats,

 12   enfin, ceux que je pointe du doigt ici.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Audience suspendue jusqu'à

 15   demain matin à 9 heures, salle d'audience numéro II.

 16   --- L'audience est levée à 19 heures 03 et reprendra le mercredi 10

 17   décembre 2008, à 9 heures 00.

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