081216FE

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1 [Le témoin répond par l'interprète]

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur. Veuillez

3 vous asseoir. Madame Carter, vous avez la parole.

4 Mme CARTER : [interprétation] Merci, Madame et Messieurs les Juges.

5 Interrogatoire principal par Mme Carter :

6 Q. [interprétation] Monsieur Brunborg, quelle est votre spécialité ?

7 R. Je suis expert en démographie.

8 Q. Quelle est la portée de la démographie ?

9 R. C'est la science qui étudie les modifications, la composition des

10 populations et des facteurs qui ont une incidence sur ces éléments, les

11 facteurs étant les plus importants, les naissances, les mortalités et les

12 migrations.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Carter, est-ce que vous

14 demandez au témoin qu'il décline son identité aux fins du procès-verbal ?

15 Mme CARTER : [interprétation] Tout à fait.

16 Q. Votre identité, Monsieur ?

17 R. Je m'appelle Helge Brunborg.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

19 Mme CARTER : [interprétation]

20 Q. Vous décriviez --

21 On nous demande de ne pas nous chevaucher. Le mieux, puisque nous parlons

22 tous les deux anglais, c'est que vous attendiez que le curseur s'arrête

23 avant de répondre à ma question.

24 Quel est votre parcours universitaire et professionnel ?

25 R. J'ai une maîtrise de l'Université d'Oslo et un doctorat de l'Université

26 de Michigan.

27 Q. Dans quelle spécialité ?

28 R. En économie, mais avec un accent important mis sur la démographie,

Page 2522

1 surtout à l'Université de Michigan. C'est pour ça que j'y suis allé,

2 d'ailleurs.

3 Q. Soyons précis, quel est le lien qu'il y a entre votre formation et la

4 démographie ?

5 R. J'ai étudié l'économie et des méthodes démographiques, l'histoire de la

6 démographie ainsi que tous les versants de la question qu'il vous faut

7 connaître, c'est surtout les méthodes qui sont importantes.

8 Q. Quelles sont les méthodes que vous avez étudiées ?

9 R. Les méthodes mathématiques, l'établissement de projections,

10 d'estimations, des méthodes statistiques. Mais plus tard, je me suis aussi

11 formé grâce à mon travail à des méthodes spécialisées.

12 Q. Qu'est-ce que vous avez fait comme formation en méthodes spécialisées ?

13 R. Je travaille surtout au Bureau des statistiques en Norvège, et nous

14 nous appuyons beaucoup sur des archives administratives, en tout cas des

15 données qui proviennent de sources administratives. Il y a un point

16 important, c'est d'établir le lien entre plusieurs sources différentes de

17 façon à procéder à des analyses.

18 Q. Vous travaillez depuis combien de temps dans cette spécialité ?

19 R. Depuis plus de 30, 35 ans.

20 Q. Au cours de ces 30 années d'activités, est-ce qu'on vous a demandé

21 d'étudier la démographie surtout en ce qui concerne des victimes de guerre

22 ?

23 R. Oui. J'ai été appelé à travailler ici en 1997, j'ai fait une demande

24 d'emploi ici.

25 Q. Qu'avez-vous fait ici au TPIY ?

26 R. D'abord, j'ai été détaché, puis j'ai été recruté pendant un an et demi

27 par contrat. On m'a demandé d'étudier les conséquences démographiques du

28 conflit armé en Bosnie.

Page 2523

1 Q. Est-ce que plus tard vous vous êtes intéressé à autre chose ou est-ce

2 que vous avez continué vos études sur les conflits armés en Bosnie de façon

3 générale ?

4 R. Vers le milieu de l'année 1997, fin 1998 -- ou début 1999, parce que

5 j'ai continué mes activités de consultant, et on m'a demandé de voir

6 combien il y avait de personnes portées disparues ou de personnes qui

7 avaient été tuées en rapport avec la chute de Srebrenica en juillet 1995.

8 Q. Est-ce qu'on vous a demandé --

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois que la question qui vous a

12 été posée était celle-ci : "Est-ce que plus tard vous vous êtes intéressé à

13 un sujet plus particulier ou est-ce que vous avez parlé de façon générale

14 du conflit armé en Bosnie ?" Est-ce que Srebrenica n'en fait pas partie ?

15 Mme CARTER : [interprétation] Bien sûr. Je vais apporter une précision.

16 Q. En 1997, quel était votre axe d'étude ?

17 R. Je me suis penché sur les conséquences démographiques des conflits

18 s'étant déroulé en Bosnie parce que le Tribunal, le bureau du Procureur,

19 pensait qu'il y avait tellement de chiffres qui circulaient, ça allait de

20 20 000 à 328 000. Alors quels étaient les chiffres fiables, il fallait que

21 quelqu'un qui était aguerri à cette spécialité s'interroge aux

22 statistiques.

23 Q. Quand vous parlez de statistiques qui allaient de 20 000 à 328 000,

24 est-ce que vous parlez de la Bosnie toute entière ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous vous êtes surtout intéressé ces dernières années à Srebrenica.

27 Pourquoi est-ce que vous vous êtes arrêté de travailler sur toute la Bosnie

28 pour vous attacher surtout à Srebrenica ?

Page 2524

1 R. Parce que le bureau du Procureur a décidé que c'était un sujet

2 prioritaire, puis la plupart du travail était pratiquement déjà terminé

3 après mon retour en Norvège. Donc ça a été fait en qualité de consultant,

4 j'avais un assistant ici avec qui j'ai communiqué notamment pour courrier

5 électronique et par téléphone et qui s'est chargé d'une bonne partie du

6 travail. C'est de cette façon-ci que j'ai été lié au dossier Srebrenica.

7 Q. Vous dites que vous étiez consultant et en rapport avec des personnes

8 travaillant au TPIY, avec qui précisément ?

9 R. Il y a eu d'abord Henrik Urdal de Norvège. C'était un de mes étudiants,

10 puis M. Torkild Lyngstad. C'était aussi, à un moment donné, un étudiant.

11 Q. Une fois que vous vous êtes penché sur Srebrenica, est-ce qu'on vous a

12 demandé de produire des rapports concernant Srebrenica ?

13 R. Tout à fait. On m'a demandé de rédiger des rapports, ceci début 2000

14 dans l'affaire Krstic. J'ai préparé à cet effet deux rapports.

15 Q. A ce jour, combien de rapports avez-vous rédigés pour le TPIY ?

16 R. Sept ou huit sur Srebrenica, je pense, et deux sur le Kosovo.

17 Q. Passons à votre méthode de travail, celle utilisée pour rédiger ces

18 rapports. Lorsque vous préparez un rapport tel que vous avez préparé pour

19 le Tribunal, quelle est la première chose que vous faites ?

20 R. Il faut d'abord connaître la question de l'étude, qu'est-ce qu'on va

21 étudier, quel est l'objet de l'étude ? On m'a dit qu'on voulait surtout

22 savoir combien de personnes avaient été tuées pendant la chute de

23 Srebrenica le 12 juillet 1995; il fallait aussi se mettre à la recherche de

24 sources de données qui pourraient éclairer le sujet; troisièmement, comment

25 procéder à l'examen de ces sources, à leur analyse pour déboucher sur des

26 chiffres dignes de foi.

27 Q. Vous avez déjà dit quel devait être l'objet de l'étude, alors quelles

28 sont les sources que vous avez utilisées ?

Page 2525

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 2526

1 R. Pour toute la Bosnie, je vous ai dit il y avait de fortes fluctuations

2 quant aux chiffres qu'on citait. Pour Srebrenica, c'était pareil, on

3 parlait de 10 à 15 000 personnes. D'emblée, dès 1997, quand je me suis mis

4 à étudier des conséquences sur la Bosnie, j'ai voulu voir quelles étaient

5 les données individuelles. Là, les erreurs sont moins possibles parce que

6 quand on se base sur des articles de presse, sur des rapports, on n'est

7 jamais trop sûrs des sources utilisées, de quelle façon ces données ont été

8 réunies, est-ce qu'on a fait un bon décompte. Mais quand on a un nom et une

9 date de naissance, les caractéristiques de victimes individuelles, on peut

10 être beaucoup plus sûrs des données qu'on utilise.

11 Q. Quelles sont les sources que vous avez utilisées pour déterminer

12 l'identité éventuelle ?

13 R. Pour ce qui est de Srebrenica, on m'a dit que le CICR avait recueilli

14 des données portant sur les personnes portées disparues à Srebrenica et

15 avait obtenu ces données des familles des disparus. Ça a été ma première

16 source, ma source primaire de données.

17 Q. Est-ce que vous avez eu des sources secondaires ?

18 R. J'ai également appris qu'il y avait une organisation américaine, les

19 Médecins pour les droits de l'homme, avait fait pareil, avait aussi réuni

20 des données sur les personnes portées disparues, mais à des fins

21 différentes. Car cette organisation voulait savoir quelle était l'identité

22 des personnes exhumées des différentes tombes, alors que le CICR avait

23 recueilli ces données pour savoir où se trouvaient des membres de famille,

24 et de préférence des personnes qui avaient survécu.

25 Q. Depuis 1997, est-ce que vous avez utilisé d'autres sources pour rédiger

26 vos rapports ?

27 R. Oui. Il faut savoir qui vivait à Srebrenica et dans ces environs avant

28 1995, nous avons pu obtenir copie du recensement effectué en 1991 donnant

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1 des données pour chaque individu recensé pour toute la Bosnie, 4 300 000.

2 C'est important de savoir qui étaient les survivants, nous avons obtenu

3 copie des listes électorales pour toute la Bosnie pour 1997 et 1998,

4 obtenues par l'OSCE, l'Organisation pour la Sécurité et la Coopération en

5 Europe. Petit à petit, j'ai fait plusieurs déplacements en Bosnie pour

6 obtenir ces données. Il y a d'autres sources moindres et peut-être de

7 qualités diverses, il y a notamment les Musulmans qui ont réuni des données

8 à propos du génocide, il y a des listes de noms qu'on trouve sur des tombes

9 de personnes déplacées, de soldats morts. Toute une série d'archives qui

10 avaient, pour certaines, été rejetées comme étant peu intéressantes,

11 n'ajoutant pas grand-chose ou qui étaient de faible qualité, ou encore

12 étant sans intérêt pour d'autres raisons.

13 Q. Une fois rassemblées toutes les sources dont vous vouliez vous servir,

14 quelle fût votre méthode pour analyser ces données ?

15 R. On avait d'abord la liste des personnes portées disparues. En fait, on

16 avait deux versions différentes venant du CICR qu'il a fallu fusionner pour

17 être sûrs qu'il n'y avait pas de doublons, effectivement. Puis nous avons

18 la liste des Médecins pour les droits de l'homme que nous avons fusionnée

19 avec la liste du CICR. Puis on avait la liste pour toute la Bosnie. Il

20 fallait ensuite définir qui était lié aux événements survenus à Srebrenica

21 en 1995, et notre définition fût que seuls les décès intervenus ou

22 personnes portées disparues après le 1er juillet 1995 jusqu'à la fin de

23 cette année devraient être reprises dans notre analyse; et seules devaient

24 être comptabilisées les personnes présentées comme étant disparues dans à

25 peu près huit municipalités de Srebrenica et des environs.

26 Q. Est-ce que cette méthode a un nom ?

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Guy-Smith.

28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je pense qu'à la ligne 13 il y a une

Page 2528

1 coquille, il faudrait dire "…seules les personnes portées disparues…", en

2 anglais "reported," pas "deported."

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais moi je vois "reported," Maître.

4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Moi je vois "deported."

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est "reported," donc "portées

6 disparues."

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors on a un écran différent vous et

8 moi, ou peut-être qu'on est dans une salle d'audience différente, vous et

9 moi.

10 M. GUY-SMITH : [interprétation] La phrase commence par les mots suivants :

11 "…seules les personnes qui étaient…" et le mot qui m'intéresse sur mon

12 écran se trouve à la ligne 13, qui est "déportées."

13 Mme CARTER : [interprétation] Mais vous savez, nous recevons LiveNote et

14 qu'on a par le système du prétoire électronique, ce n'est pas la même chose

15 que celle qu'on a sur un portable individuel. Effectivement, il y a il y a

16 une certaine discordance. Sur un écran, on a "deported," et sur l'autre on

17 a "reported."

18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Peu importe, moi ce qui m'intéresse c'est

19 que ce mot "deported" ne soit pas mentionné parce que je pense que le

20 témoin a dit "reported."

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord. Oui, ce que vous dites se

23 trouve à la ligne 14. Oui, effectivement, ce n'est pas "deported," ça

24 devrait être "reported". La correction sera apportée.

25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Peut-être que je devrais respirer une fois

26 avant d'intervenir.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, ça dépend de l'écran que vous

28 regardez.

Page 2529

1 Mme CARTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Monsieur le Témoin, vous disiez -- ou plutôt, j'étais en train de vous

3 poser une question. Est-ce que cette méthode que vous avez utilisée porte

4 un nom, cette méthode qui permet de faire l'analyse des personnes portées

5 disparues à Srebrenica ?

6 R. Ça s'appelle une méthode de lien entre archives, ou de lien

7 interarchives, "record linkage", parce qu'on prend différentes sources, on

8 fait des recoupements et on veut être sûr qu'on ne va pas reprendre une

9 même personne plus d'une fois. On fait des concordances entre des sources

10 qui diffèrent fortement. On peut avoir le recensement 1991, on peut avoir

11 la liste des personnes portées disparues de 1995. Il y a de fortes

12 différences, d'un côté on a un gros échantillon, de l'autre un plus petit,

13 mais la finalité recherchée dans ce processus de concordance, c'est par

14 exemple de savoir si une personne portée disparue en 1995 a bien vécu en

15 1991 en Bosnie, et que c'était quelqu'un de réel, en chair et en os, que ce

16 n'était pas quelqu'un qu'on avait confectionné pour des raisons politiques

17 ou autres.

18 Q. Pour cette question de lien entre des archives, est-ce qu'on utilise

19 ailleurs cette méthode, ailleurs que pour vos besoins ?

20 R. Moi, je l'utilise dans d'autres circonstances, en Norvège, où son

21 utilisation est très répandue.

22 Q. De quelle façon l'utilise-t-on ?

23 R. L'utilisation est plus grande parce qu'on a des numéros

24 d'identification uniques. Ça peut arriver qu'on ait ce genre de choses en

25 Norvège, mais dans les pays du nord, qui sont très sophistiqués, on utilise

26 beaucoup cette méthode au Pays-Bas, en Norvège. Aux Etats-Unis aussi, on

27 utilise le numéro de sécurité sociale pour établir un lien entre des

28 données venant de sources différentes; fiscales, les revenus, sécurité

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1 sociale, et cetera. On l'utilise aussi pour faire l'étude de conflits. Par

2 exemple, au Cambodge, Patrick Everline [phon] l'a utilisée, une méthode

3 analogue en tout cas. C'est utilisé dans l'histoire démographique. Cela a

4 été mis au point par Louis Henry, qui est un des démographes historiens au

5 XVIIe siècle. Il avait des données venant de paroisses, de baptêmes, de

6 confirmations, de mariages, et on revoir le nom, disons Jacques Dupont, en

7 1750, qui était baptisé, et on retrouve son nom 20 ans plus tard. Est-ce

8 que c'est le même Jacques Dupont ? Donc il faut recueillir, comparer des

9 données, et le faire pour recomposer la famille. C'est le terme utilisé

10 partant de cette méthode de lien entre archives.

11 Q. Parlons de votre travail fait de couplage des données ou des dossiers,

12 ici, pour ce qui est de votre travail au TPIY, qu'avez-vous fait pour

13 coupler ces données ?

14 R. Etant donné qu'en ex-Yougoslavie il y avait le "matic nibroj" [phon],

15 un numéro d'identification unique, mais il n'avait pas été repris pour

16 chaque individu dans le recensement, pas non plus du tout pour le CICR,

17 donc c'est uniquement sur la liste électorale qu'on le retrouvait. Il

18 fallait utiliser d'autres sources, le nom, la date de naissance, et si cela

19 ne suffisait pas, le lieu de naissance, le lieu de résidence, et cetera,

20 ainsi que le nom du père.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quel est ce numéro d'identification

22 unique ? Pourriez-vous nous expliquer en quoi il consiste ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] En Yougoslavie, ce numéro d'identification

24 unique a été établi partant du recensement de 1981, c'est-à-dire qu'on

25 donnait un numéro à chaque habitant de Yougoslavie. Pareil en Norvège. On a

26 la date de naissance et son nom.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc si vous voulez, c'est le numéro

28 d'identification nationale ?

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 2532

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Quelquefois, on trouve la date de naissance,

2 le sexe, quelquefois la région. Je pense qu'aux Etats-Unis le numéro de

3 sécurité sociale, c'est un numéro de série qui ne contient aucune

4 information. Les méthodes divergent, elles sont différentes.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Poursuivez, Madame Carter.

6 Mme CARTER : [interprétation]

7 Q. Si une personne n'avait pas ce numéro d'identification unique, comment

8 établissiez-vous la concordance ? Comment pourriez-vous être sûr qu'il n'y

9 avait pas de doublons s'agissant des personnes portées disparues à

10 Srebrenica ?

11 R. Si on compare deux listes de bases de données, si l'on voit que le

12 prénom, le patronyme, le nom du père, la date de naissance, le lieu de

13 naissance sont identiques, parfaitement identiques, nous concluons qu'il

14 s'agit bien d'une même personne, et aussi s'il n'y avait personne d'autre

15 revêtant ces caractéristiques uniques, qu'on pourrait qualifier d'unique.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais d'où obteniez-vous toutes ces

17 données ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le recensement de 1991, ces données ont

19 été consignées. Vous avez eu des gens, des recenseurs, qui sont allés pour

20 chaque foyer, quel était le nom, la date de naissance, et cetera.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais comment avez-vous des

22 informations sur des personnes nées après 1991 ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça, on n'a pas d'information.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc là, il y a une marge d'erreur.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Heureusement, il n'y avait très

26 peu, voire aucun enfant de moins de quatre ans.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais comment savez-vous ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que le recensement a été établi le 31

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1 mars 1991, et Srebrenica est tombé le 12 juillet 1995.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc ça veut dire que les enfants qui

3 avaient disons trois ans, ou entre trois et quatre ans, n'ont pas été

4 repris dans ces calculs ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Mais permettez-moi d'ajouter que

6 l'enfant, la personne la plus jeune portée disparue de Srebrenica, c'était

7 une gamine de huit ans.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais ça c'est uniquement basé sur

9 ce qu'ont dit des gens.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur ce qu'ont dit des gens, effectivement, les

11 familles de victimes qui l'ont rapporté.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais si par exemple la famille d'une

13 victime ne l'a pas dit, vous n'avez aucun moyen de vérifier ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, et aussi si toute la famille a

15 été tuée.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Effectivement, était tuée.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Aucune information. C'est sans doute des

18 chiffres fort peu exagérés, plutôt le contraire.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce qui m'intéresse quand même, c'est

20 quelles sont les institutions qui vous ont donné les informations sur la

21 date de naissance, le baptême, ce numéro d'identification, parce que tout

22 ça, ça ne vas pas avec la carte d'identité, on ne sait pas où se trouve le

23 certificat de naissance.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Par exemple, pour la liste du

25 CICR des personnes portées disparues, ces informations ont été données par

26 les membres des familles des victimes. La plupart du temps, c'étaient des

27 femmes, des épouses, des mères ou d'autres parents. Mais souvent ces

28 parents n'avaient pas de certificats de naissance et ne se souvenaient

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1 exactement de la date de naissance disons du père. Peut-être se

2 souvenaient-ils de l'année, mais --

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais est-ce que ces personnes

4 pouvaient se souvenir du numéro d'identification personnelle ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'est pour ça qu'on ne les retrouve pas

6 dans les listes du CICR, mais nombreux sont les individus, 60 %, qui

7 avaient des documents montrant le numéro d'identité. Ceci a pu être donné

8 au recenseur qui a consigné ces données.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc ce que vous dites au fond, c'est

10 qu'il y a 60 % de certitude qu'on pourra avoir 40 personnes qui ne sont pas

11 reprises ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, mais pour ces 40 %, nous avons

13 d'autres éléments d'information, par exemple le prénom, le patronyme, le

14 nom du père, la date de naissance, lieu de naissance, ce qui veut dire

15 qu'on a beaucoup d'information.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je reviens à ma question. Où est-

17 ce que vous avez obtenu ces informations-là ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] De l'Institut du bureau de statistiques de

19 Sarajevo qui a saisi tous ces éléments d'information, toutes ces données,

20 après le recensement effectué en mars 1991. Tout ceci a été saisi

21 électroniquement et mis en fichier, dont nous avons obtenu exemplaire.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pour toute la Bosnie-Herzégovine ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est exact. Source d'information des

24 plus précieuse.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Poursuivez.

26 Mme CARTER : [interprétation]

27 Q. Vous avez donné deux lots d'individus. D'abord, les personnes pour

28 lesquelles vous aviez le numéro d'identification, et l'ensemble donné comme

Page 2535

1 le prénom, le patronyme, le nom du père, le lieu et la date de naissance.

2 Est-ce que vous avez uniquement recensé ces personnes dans le calcul que

3 vous avez fait des personnes portées disparues de Srebrenica ?

4 R. Non, car un certain temps après la chute de Srebrenica, d'autres

5 organisations se sont mises à recueillir des données, d'abord, ces médecins

6 pour les droits de l'homme et on a commencé les exhumations, me semble-t-

7 il, en 1996 et 1997. C'est d'abord le TPIY qui l'a fait et quand on a

8 exhumé des personnes, qu'on trouve des vêtements, les dentitions, ce genre

9 de choses, on a des informations qu'on a obtenues en plus des familles des

10 victimes et qu'on a analysées plus tard. C'est ainsi qu'on a recueilli de

11 plus en plus de données sur les corps exhumés qu'on a identifiés par nom.

12 Et la plupart de ces noms, nous les avons retrouvés dans la liste des

13 personnes portées disparues. Mais outre ces personnes-là, il y en avait

14 d'autres qui ont été identifiées, quelques centaines qu'on n'avait pas

15 portées disparues.

16 Q. Vous avez dit que vous avez plusieurs sources qui vous ont donné des

17 données. Comment avez-vous pu vous assurer que vous n'aviez pas de doublons

18 ?

19 R. En utilisant ce même couplage de données. C'est ainsi que nous avons

20 comparé la liste des portés disparus avec la liste des électeurs après la

21 guerre, car on ne peut pas être porté disparu et en plus se placer sur une

22 liste électorale pour voter, ça ne peut pas marcher. Donc si une personne

23 est présentée comme s'étant inscrite pour voter, ça veut dire que cette

24 personne est une survivante, n'est plus portée disparue, mais que pour une

25 raison ou une autre, cette personne n'a pas avisé les autorités qu'elle

26 avait survécu.

27 Ce qui pourrait aussi se passer, c'est que quelqu'un aurait triché au

28 moment où voulant voter, pour des raisons politiques ou autres, ça pourrait

Page 2536

1 être une autre source d'erreur.

2 Q. Vous venez de parler de cette méthode que vous avez utilisée. Est-ce

3 que vous l'avez utilisée dans tous les rapports sur Srebrenica ?

4 R. Oui. Nous avons examiné d'autres sources. Parfois, on ne mentionne pas

5 la source parce qu'on trouve qu'elle n'est pas de bonne qualité ou les

6 données ont déjà été abordées par une autre source, surtout, par exemple,

7 pour les Musulmans contre le génocide, là, ce n'est pas vraiment

8 intéressant pour nous. Il y avait aussi la liste des personnes déplacées

9 que nous avons examinée, des noms de soldats morts qu'on trouve sur des

10 tombes où on voit des dates de décès. Nous avons fait l'impossible pour

11 savoir s'il y a eu parmi les personnes portées disparues des survivants ou

12 s'il y avait davantage de personnes portées disparues, ou si certains

13 étaient morts.

14 Q. Le 12 février 2000, vous avez présenté un rapport intitulé "Rapport sur

15 le nombre de personnes mortes et portées disparues à Srebrenica" ?

16 R. Oui.

17 Mme CARTER : [interprétation] Nous demandons le versement de ce rapport,

18 numéro de la liste 65 ter 1374.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est versé au dossier. Une

20 cote, Madame la Greffière.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P404.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

23 Mme CARTER : [interprétation]

24 Q. Le 2 mai 2000, avez-vous préparé un rapport intitulé "Personnes portées

25 disparues à Srebrenica après la prise de contrôle de l'enclave de

26 Srebrenica par l'armée des Serbes de Bosnie le 11 juillet 1995" ?

27 R. Exact.

28 Mme CARTER : [interprétation] Nous demandons le versement du document 1375

Page 2537

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 2538

1 de la liste 65 ter, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est versé au dossier. Une

3 cote, Madame la Greffière.

4 M. GROOME : [interprétation] Ce sera la pièce P405.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

6 Mme CARTER : [interprétation]

7 Q. Le 12 avril 2003, avez-vous présenté un rapport intitulé "Addendum sur

8 le nombre de personnes mortes et portées disparues à Srebrenica" ?

9 R. Oui.

10 Mme CARTER : [interprétation] Nous demandons le versement du document 1376

11 de la liste 65 ter.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il est versé au dossier. Une cote,

13 Madame la Greffière.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P406.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

16 Mme CARTER : [interprétation]

17 Q. Le 25 janvier 2004, est-ce que vous avez produit un rapport intitulé

18 "Addendum de la liste des personnes portées disparues à Srebrenica de 2004"

19 ?

20 R. Effectivement.

21 Mme CARTER : [interprétation] Nous souhaitons verser au dossier la pièce 65

22 ter 1378.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La pièce est admise. Quelle sera sa

24 cote.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P407.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

27 Mme CARTER : [interprétation]

28 Q. Le 25 août 2004, avez-vous produit un rapport intitulé "Rapport de

Page 2539

1 duplique Blagojevic et consorts, IT 02-60, en ce qui concerne le nombre de

2 personnes portées disparues et décédées à Srebrenica" ?

3 R. Effectivement.

4 Mme CARTER : [interprétation] L'Accusation souhaite verser au dossier la

5 pièce 65 ter 1377.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Admis. Quelle sera sa cote.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote sera P408.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

9 Mme CARTER : [interprétation]

10 Q. Le 16 novembre 2005 --

11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi. En ce qui concerne la dernière

12 pièce, quelle était sa cote, 480.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 408.

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] 408. Mon document indique qu'il est

15 clairement confidentiel et doit être présenté sous pli scellé. Est-ce que

16 c'est toujours le cas ?

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez entendu ça,

18 Monsieur Guy-Smith ?

19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pourriez vous

21 rapprocher du micro pour les interprètes ?

22 M. GUY-SMITH : [interprétation] En ce qui a trait à P408, selon mon

23 document, c'est un document sous pli scellé qui doit le rester. Est-ce que

24 c'est encore le cas ?

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Carter, est-ce que vous voulez

26 que ce soit une pièce à conviction normale ou sous pli scellé ?

27 Mme CARTER : [interprétation] Ça peut être une pièce normale sous réserve

28 de la vérification du rapport de l'ICMP.

Page 2540

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De quoi s'agit-il ?

2 Mme CARTER : [interprétation] C'est la Commission internationale pour les

3 personnes disparues qui produit beaucoup de données frappées du sceau de la

4 confidentialité. Mais je ne pense pas que ce rapport soit de cette nature

5 car je pense que sur la base des informations que j'ai consultées, c'est un

6 document qui peut être public, mais il faut que je le vérifie en dernière

7 instance avant de répondre au Tribunal.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous voudriez que par

9 mesure de précaution nous l'admettions sous pli scellé ?

10 Mme CARTER : [interprétation] Oui, effectivement.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc la pièce P408 sous pli scellé,

12 s'il vous plaît.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, c'est le cas.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Madame Carter.

15 Mme CARTER : [interprétation]

16 Q. Le 16 novembre 2005, avez-vous produit un rapport intitulé "Personnes

17 disparues et décédées à Srebrenica" ?

18 R. Effectivement.

19 Mme CARTER : [interprétation] L'Accusation souhaite verser au dossier la

20 pièce 65 ter 1379.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cette pièce est admise. Quelle sera sa

22 cote.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P409.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

25 Mme CARTER : [interprétation]

26 Q. Enfin, le 21 novembre 2005, avez-vous produit un rapport intitulé

27 "Personnes identifiées parmi les personnes portées disparues et les

28 personnes décédées à Srebrenica et addendum à l'expertise sur personnes

Page 2541

1 portées disparues et décédées à Srebrenica, addendum au rapport à la liste

2 de 2005" ?

3 R. C'est exact.

4 Mme CARTER : [interprétation] Nous voudrions verser au dossier 65 ter 1381.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Admis.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote sera P410.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

8 Mme CARTER : [interprétation]

9 Q. Le 21 novembre 2005, combien de personnes ont été identifiées comme

10 étant portées disparues de Srebrenica ?

11 R. A peu près 4 000. Non, non -- excusez-moi, 2 694. Non, excusez-moi, 7

12 661 se trouvaient sur la liste du bureau du Procureur de personnes portées

13 disparues à Srebrenica.

14 Q. On vous a donné des chiffres inférieurs qui étaient de l'ordre des 2

15 000, n'est-ce pas ?

16 R. Le nombre de 2 694 personnes est le nombre de personnes dont le décès

17 avait été confirmé à l'aide d'analyses d'ADN, à l'aide de rapports de

18 l'ICMP, la Commission internationale des personnes disparues.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il s'agit de décès confirmés à la

20 suite de quel incident ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a eu plusieurs exhumations de charniers

22 dans la région de Srebrenica dans le contexte de la chute de Srebrenica, et

23 lorsqu'un nouveau charnier est trouvé, une enquête est effectuée, les corps

24 et les restes sont exhumés, récupérés. Des échantillons d'ADN sont prélevés

25 sur les os, l'ADN est analysé et il est comparé avec celui des parents des

26 victimes, des parents proches, on s'entend. Et s'il existe un proche

27 parent, l'on peut appareiller.

28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Une objection. Je pense que cela ne relève

Page 2542

1 pas de la spécialité du témoin, le fonctionnement de l'ADN.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En fait, la réponse allait plus loin

3 que ma question. Ma question consistait simplement à savoir de quel

4 incident résultaient les décès confirmés et à ce que je voulais savoir

5 lorsque vous dites qu'à partir du 21 novembre 2005, 2 694 ont été confirmés

6 comme étant décédés.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que c'est le nombre total de

9 décès confirmés à la suite de l'incident de Srebrenica du 10 juillet ou du

10 11 juillet 1995 ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. C'était le nombre total de décès

12 confirmés à ce moment-là sur la base du rapport de l'ICMP qui avait été

13 produit un petit peu avant 2000.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Essayons de bien nous écouter et de

15 répondre aux questions. Je voudrais savoir si ce chiffre, 2 694 personnes,

16 si ce chiffre représentait, à la date du 21 novembre 2005, le nombre de

17 décès confirmés à la suite des incidents des 10 et 11 juillet 1995.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement. Oui, je partage également ce

19 point de vue.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Toutes mes excuses, Madame.

21 Mme CARTER : [interprétation]

22 Q. Savez-vous où étaient les corps sur lesquels l'ADN a été prélevé ?

23 R. Où on les a exhumés, ces corps ?

24 Q. Oui.

25 R. Oui. J'ai vu des rapports à ce sujet. Je n'ai pas vu moi-même les

26 charniers, mais je pense que ces corps ont été exhumés dedans des sites

27 liés aux incidents de Srebrenica qui étaient proches des lieux

28 d'exécutions.

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 2544

1 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je dois émettre une objection. Ce n'est pas

2 une réponse. "Est-ce que vous savez où ont été retrouvés les corps dont on

3 a prélevé l'ADN ?" Or, on n'ose pas donner un endroit. On nous a donné des

4 conjectures en ce qui concerne la question que vous avez posée. Les détails

5 qui sont donnés sont importants à ce moment-là dans le temps.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Carter.

7 Mme CARTER : [interprétation]

8 Q. Où les corps ont-ils été exhumés ?

9 R. De plusieurs charniers. Je me souviens de quelques noms. Kravica,

10 plusieurs charniers, mais je ne me souviens pas de tous les noms. Ils ont

11 été présentés dans d'autres affaires au Tribunal.

12 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'ai une objection. Ce témoin n'est pas

13 compétent pour dire ce qui a été dit dans d'autres affaires. S'il peut nous

14 dire de manière détaillée et spécifique quels sont les endroits. S'il le

15 sait, je n'ai pas d'objection, mais la nature un petit peu hypothétique de

16 cette déposition me pousse à faire une objection.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Où sont vos rapports de témoin ?

18 Pourquoi est-ce qu'il ne les regarde pas, le témoin ?

19 Mme CARTER : [interprétation] Oui. Je pense qu'il a ses rapports devant

20 lui, je vais lui demander un petit peu de les lire pour qu'il puisse

21 raviver un petit peu ses souvenirs.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien entendu. Je recherche la liste de

23 tous les sites -- voyons voir. Excusez-moi. Je ne me souviens pas s'il y

24 avait une liste de tous les sites dans le rapport de 2005 ou si ces

25 informations figuraient dans d'autres rapports. Il s'agit de la déposition

26 de Dean Manning dans l'affaire Popovic du 10 au 12 décembre 2007. C'est un

27 rapport que j'ai lu et qui répertorie tous les charniers avec le nombre de

28 corps exhumés dans chacun. Je ne me souviens bien évidemment pas du nom de

Page 2545

1 tous les charniers, mais les nombres étaient indiqués pour chaque charnier,

2 nombre de corps exhumés et identifiés. J'espère ainsi répondre à votre

3 question, Madame Carter.

4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pourriez-vous me donner une page et une

5 référence, s'il vous plaît.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Excusez-moi. Je parlais d'un rapport,

7 d'un autre rapport qui a été soumis par Ewa Tabeau et une autre personne --

8 L'INTERPRÈTE : -- dont l'interprète n'a pas saisi le nom.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] -- en février 2008.

10 Mme CARTER : [interprétation]

11 Q. Pour que les choses soient claires, en ce qui concerne ces personnes

12 que vous avez identifiées et dont le nombre était de 2 594, quel est le

13 lien entre ces personnes et votre liste de personnes disparues de 7 661 ?

14 R. Tous les noms étaient retrouvés sur les listes --

15 Q. D'accord.

16 R. -- des personnes disparues.

17 Q. Lorsque vous avez élaboré cette liste, vous avez dit au Tribunal que

18 cette liste a été en partie basée sur les informations fournies par les

19 parents et autres personnes qui avaient déclaré ces personnes comme étant

20 portées disparues de Srebrenica ou de ses alentours à ce moment-là; c'est

21 exact ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Donc ces personnes qui ont été identifiées par le biais de tests ADN

24 ont été également identifiées par vous comme des personnes portées

25 disparues à Srebrenica; est-ce que c'est exact ?

26 R. C'est exact.

27 Q. Oui, effectivement.

28 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Je voudrais poser une question en ce

Page 2546

1 qui concerne le lien entre le déplacement forcé ou la migration forcée et

2 le concept de personnes portées disparues. Lorsque vous parlez de personnes

3 portées disparues, est-ce que cela ne comprend que des personnes dont le

4 décès a été confirmé ou est-ce que cela comprend également les personnes

5 qui ont été contraintes de migrer ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, uniquement les personnes

7 supposées mortes. Au départ, il y avait peu de confirmations de décès, mais

8 ce chiffre ne comprend pas les personnes qui ont fait l'objet d'un

9 déplacement forcé si les familles étaient au courant. Si une famille avait

10 été déplacée de force et les autres parents savaient cela, la personne en

11 question n'était pas répertoriée dans la liste des personnes disparues.

12 Mais le but de la liste du CICR est précisément de retrouver ces parents,

13 car c'était une situation de chaos et il n'y avait pas de téléphones

14 portables, donc il était difficile de rétablir le contact. Donc le but de

15 cette liste était de faciliter le regroupement des familles.

16 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Deuxième question. Vous nous avez

17 décrit une méthodologie, vous avez dit que les statistiques étaient très

18 importantes. Est-ce que ce sont des statistiques inférentielles qui

19 tiennent compte de l'existence d'un certain nombre d'habitants à un moment

20 donné et qui font la différence entre ce nombre et le nombre d'habitants

21 plus tard dans le temps ? Car il y a beaucoup de chiffres. Premièrement,

22 les personnes exhumées et identifiées, 2 694. Ensuite, votre propre chiffre

23 de personnes portées disparues, 7 661 --

24 LE TÉMOIN : [interprétation] 7 661.

25 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Puis ces deux chiffres sont différents

26 dans leur nature, car l'un porte sur des décès absolument confirmés,

27 identifiés, exhumés, et l'autre, 7 661, c'est un chiffre résultant

28 d'enquêtes basées sur le recensement ou d'autres moyens…

Page 2547

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce chiffre de 7 661 est basé sur des

2 informations fournies par des proches, mais nous avons vérifié ces

3 informations pour éliminer les doublons et nous avons vérifié également

4 s'il s'agissait de personnes réelles. Nous les avons retrouvées, pas

5 toutes, 83 % par rapport au recensement de 1991. Donc effectivement, vous

6 avez raison. Ce sont des chiffres de natures différentes. Mais le chiffre

7 le plus petit corrobore le chiffre plus élevé puisque nous avons commencé

8 avec 66 décès confirmés en 2000. Maintenant, nous sommes à peu près à 3

9 000, et ce chiffre augmente. Les rapports portent de l'IMCP sur les

10 nouvelles personnes identifiées comme étant décédées, et ces rapports

11 arrivent tout le temps.

12 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Il y a peut-être un troisième type de

13 chiffres, ceux qui proviennent d'une comparaison de la population à deux

14 moments donnés. A ce moment-là, vous prenez le taux de mortalité, et sur

15 cette base, vous examinez l'écart entre la situation du recensement et les

16 chiffres réels; est-ce que c'est exact ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement. En fait, c'est la démarche

18 que j'avais envisagée, comparer la population avant et après la guerre --

19 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Est-ce que vous avez utilisé des

20 mesures statistiques telles que I au carré dans votre premier rapport, est-

21 ce que vous avez examiné l'écart entre ces deux chiffres ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Je n'ai pas fait de statistiques

23 inférentielles. Il s'agit de répartitions. Il s'agit uniquement de cas

24 individuels que nous avons additionnés les uns aux autres.

25 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Donc dans votre étude, vous n'avez pas

26 de statistiques inférentielles ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas du tout.

28 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Merci.

Page 2548

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Madame Carter, mais j'ai

2 encore une autre question.

3 Le chiffre de 2 694, est-ce qu'il fait partie ou est-ce qu'il

4 s'ajoute au 7 661 ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une partie de ce chiffre.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors au fur et à mesure que ce

7 chiffre existe, est-ce que l'autre de 7 661 diminue ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non --

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si l'on confirme une personne comme

10 étant morte, il faut la retirer des personnes disparues.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc vous rapprochez les deux chiffres

13 au fur et à mesure ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en plus, chaque fois qu'une nouvelle

15 information est envoyée par l'ICMP, lorsque nous avons des noms

16 supplémentaires qui ne figurent pas sur notre liste des personnes disparues

17 parce que ces personnes n'ont pas été portées disparues, il y a une petite

18 différence, 100 ou 200, et ça a été ajouté.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, non, moi je parle du

20 rapprochement entre les personnes disparues et les personnes décédées.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez raison. Une personne ne peut pas

22 être et disparue, et décédée. Donc à ce moment-là, nous supprimons le

23 statut disparu et indiquons le statut décédé.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame Carter.

25 Mme CARTER : [interprétation]

26 Q. Vous avez dit que lorsque vous avez entamé l'étude, vous aviez 66

27 personnes dont le décès était confirmé. A présent, nous sommes dans les 2

28 500. Pourriez-vous expliquer au Tribunal, pour autant que vous le sachiez,

Page 2549

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 2550

1 pourquoi ces chiffres augmentent ?

2 R. Ces chiffres augmentent, car il y a de nouvelles exhumations parce

3 qu'il y a des études, des analyses d'ADN, et la Défense a tout à fait

4 raison. Ce n'est pas ma spécialité, mais j'ai essayé d'en comprendre les

5 aspects fondamentaux. Je ne peux pas vous parler des détails des analyses

6 d'ADN, l'analyse de l'ADN, c'est un travail difficile. Mais je pense que

7 récemment, ce travail a été automatisé. Par le passé, la comparaison était

8 manuelle, visuelle. A présent, on informatise énormément ce travail, et ce

9 travail est bien plus efficace à présent. Il y a plusieurs difficultés, à

10 savoir qu'il y a des os qui sont trouvés dans de nombreuses fosses

11 tertiaires -- secondaires, et ça prend énormément de temps.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, nous ne voulions pas que vous

13 parliez du domaine pour lequel la Défense avait une objection. Je pense que

14 vous avez répondu à la question de Mme Carter.

15 Mme CARTER : [interprétation]

16 Q. Sur la base des tendances entre 2000-2005, est-ce que vous pensez que

17 ce chiffre restera stationnaire, diminuera ou augmentera ?

18 R. Je pense, bien entendu, que le nombre de décès confirmés augmentera et

19 que le nombre de personnes encore portées disparues diminuera. En 2005, un

20 tiers, 31,5 % plus exactement des personnes sur la liste des personnes

21 portées disparues avaient été identifiées comme décédées. Ce chiffre ne

22 manquera donc pas d'augmenter.

23 Q. Vous avez indiqué que l'ICMP produit sans cesse des rapports. Est-ce

24 que vous avez connaissance de rapports supplémentaires depuis 2005 ?

25 R. Oui. Il y en a eu plusieurs, et nous sommes en train de les analyser.

26 Mme CARTER : [interprétation] Je voudrais consulter mon confrère.

27 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

28 Mme CARTER : [interprétation] Ceci met un terme à notre interrogatoire

Page 2551

1 principal.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame Carter. Maître Guy-

3 Smith.

4 Contre-interrogatoire par M. Guy-Smith :

5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Avant de vous poser des questions, je veux

6 m'assurer que je suis entendu et que je parle suffisamment fort. Est-ce que

7 quelqu'un peut me dire si je parle suffisamment fort.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est suffisamment proche du micro.

9 Parler fort, ça n'aide pas.

10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vais essayer d'y penser.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'il vous plaît, faites-le.

12 M. GUY-SMITH : [interprétation]

13 Q. Je vais essayer de comprendre quelques informations absolument

14 fondamentales. Vous avez obtenu des données d'un recensement réalisé en

15 mars 1991; est-ce que c'est exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Les données que vous avez obtenues de ce recensement comprennent, et

18 l'ordre a peu d'importance, les noms des personnes.

19 R. Oui.

20 Q. Prénom, patronyme.

21 R. Oui.

22 Q. Le sexe.

23 R. Oui.

24 Q. Parfois, l'appartenance ethnique ?

25 R. Oui.

26 Q. La date de naissance, je ne l'ai pas dit.

27 R. J'ajouterais le nom du père.

28 Q. Oui, le nom du père. Parfois même, le numéro d'identification unique.

Page 2552

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que c'est tout, est-ce que cela représente toutes les

3 informations dans la base de données ou est-ce qu'il y a quelque chose dont

4 on n'a pas parlé ?

5 R. Oui. Notamment, le degré d'instruction.

6 Q. D'accord.

7 R. L'activité économique, la religion, la langue maternelle. Je pense

8 qu'il y avait également le nombre d'enfants enfantés par une femme, car

9 l'objectif d'un recensement est de faire la cartographie d'une population

10 au regard de plusieurs facteurs démographies et sociaux. Les noms sont

11 utilisés pour être sûrs que tous ont été recensés. Ce n'est pas utile pour

12 l'exercice de statistiques.

13 Q. En ce qui concerne le recensement de 1991, la fois suivante que vous

14 avez reçu des informations que je qualifierais - avec votre indulgence - de

15 purement objectives, c'est lorsque vous avez examiné les listes électorales

16 de 1997; est-ce que c'est exact ? Lorsque je dis "informations purement

17 objectives," je dis cela pour des informations qui n'ont aucun élément

18 familial, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, on peut dire cela. J'ai également reçu des bases de données de

20 moindre importance, de petite taille, de qualité très variable.

21 Q. En ce qui concerne les informations que vous avez reçues en 1997 issues

22 du rôle électoral, est-ce que vous pourriez me dire quelles étaient les

23 informations que vous conteniez sur le rôle électoral ?

24 R. Prénom, patronyme, dans certains cas le numéro de l'identification

25 unique, la date de naissance, le sexe, le lieu de naissance, le domicile,

26 en tout cas la municipalité de domicile, municipalité d'enregistrement

27 comme électeur, municipalité où la personne entendait voter. Donc il y

28 avait quatre différents chiffres relatifs aux municipalités qui figuraient

Page 2553

1 dans le rôle électoral.

2 Q. En ce qui concerne ces deux bases de données, et on parlera des autres

3 plus tard, mais en ce qui concerne des deux bases de données uniquement,

4 vous avez plusieurs facteurs qui correspondaient à des personnes qui pour

5 le moment ne sont pas portées disparues ?

6 R. Effectivement.

7 Q. Et donc c'est le nom, le nom de famille, date de naissance, sexe,

8 numéro d'identification unique, si vous l'aviez, donc énormément de

9 facteurs qui vous permettent de savoir quelle est la portion de la

10 population qui subsiste sur la base du recensement de 1991. Est-ce que

11 c'est exact ?

12 R. Oui, tout à fait. Mais tout le monde n'est pas porté disparu. Il y a

13 également des morts naturelles, l'émigration et d'autres facteurs.

14 Q. Oui.

15 R. Et des erreurs, n'oubliez pas.

16 Q. D'accord, d'accord. En ce qui concerne le recensement de 1991,

17 pourriez-vous nous dire quel était le taux d'erreurs en ce qui concerne les

18 données compilées dans ce recensement ? Est-ce que vous comprenez "erreur"

19 ?

20 R. Vous devez définir le "taux d'erreurs".

21 Q. Le taux d'erreur, dans quelle mesure la base de données issue du

22 recensement qui vous était fourni pour 1991 reflète fidèlement le nombre de

23 personnes qui vivaient dans la région au total.

24 R. Nous ne le savons pas, parce que pour faire cela, il faut une étude

25 post-recensement, et ça n'a pas été fait, ou mettre en œuvre d'autres

26 méthodes pour déterminer le nombre de personnes qui n'ont pas été recensés.

27 Il y a toujours des personnes qui ne sont pas recensées. C'est toujours le

28 cas. Les Etats-Unis sont très avancés dans l'estimation du taux d'erreurs,

Page 2554

1 c'est-à-dire la couverture. Il y a toute une série de services post-

2 recensement, parce que la fiscalité dépend de la taille de la population.

3 Q. Sans impôts, pas d'infrastructures, n'est-ce pas, nous savons où cela

4 mène.

5 R. Oui.

6 Q. En ce qui concerne les chiffres post-recensement, très brièvement avant

7 la pause, pourriez-vous nous dire ce qui se passe dans l'enquête post-

8 recensement ?

9 R. Oui, il y a un réexamen de l'échantillon et de nouveaux recenseurs se

10 rendent dans les mêmes ménages. On sélectionne une série de régions. On

11 fait la même chose. On repose les mêmes questions, et l'on compare pour

12 mesurer le degré de fidélité de l'exercice précédent. Il y a une autre

13 question qui consiste à savoir si c'est la population de jure ou de facto

14 qui doit être recensée. Est-ce que ce sont les personnes qui se trouvent

15 effectivement à un moment donné le jour du recensement, est-ce qu'il faut

16 également parler des personnes qui sont absentes de manière temporaire, par

17 exemple, des personnes qui travaillent à titre temporaire en Allemagne. Et

18 là des principes diffèrent selon les pays.

19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pourrions-nous prendre la pause ou est-ce

20 trop tôt ?

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Beaucoup trop tôt. Beaucoup trop tôt.

22 Nous avons encore au moins 15 minutes.

23 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est une bonne nouvelle. Très bien.

24 Q. Vous avez dit qu'il y avait des populations de jure et des populations

25 de facto. Alors pour ce qui est du recensement de 1991, l'une des choses

26 qui intervenait à l'époque en 1991 était la chose suivante. Un certain

27 pourcentage de la population, je ne sais pas exactement ce qu'il était,

28 vous allez peut-être nous aider là-dessus, n'était pas présent physiquement

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 en Bosnie-Herzégovine. C'est bien cela ?

2 R. Oui, sans doute, mais je ne connais pas ce pourcentage.

3 Q. Très bien. Mais savez-vous si oui ou non cet aspect des choses, ce

4 pourcentage de personnes qui n'étaient pas présentes physiquement sur le

5 territoire en 1991, a été pris en compte dans le recensement, donc

6 j'aimerais savoir si les personnes qui sont recensées dans le recensement

7 de 1991 étaient des personnes qui étaient physiquement présentes en Bosnie-

8 Herzégovine, ou c'étaient des gens à qui on a fait référence, mais qui

9 peut-être n'étaient tout simplement plus dans le pays, qui étaient peut-

10 être temporairement ailleurs dans un autre pays, mais qui n'avaient pas

11 déclaré leur départ ?

12 R. Ecoutez, c'était principalement à mon avis un recensement de jure. On

13 avait tendance à inclure les personnes même qui n'étaient plus là, mais

14 quand on demandait à une personne combien y a-t-il de gens dans votre

15 foyer, elle incluait tous ses fils, par exemple, même si certains d'entre

16 eux habitaient à l'étranger depuis un bon moment.

17 Q. Donc c'est une notion culturelle et ça a à voir aussi avec la notion de

18 famille, la notion culturelle de famille.

19 R. Tout à fait.

20 Q. Très bien. Donc nous avons ce pourcentage inconnu, vous nous l'avez

21 dit. Une personne recensée mais qu'elle n'était pas là physiquement. Est-ce

22 qu'en plus de ça vous avez pu savoir ou estimer combien de personnes dans

23 le recensement de 1991 qui auraient été identifiées de façon unique - et là

24 je vais parler maintenant en un terme assez générique - par rapport à la

25 zone que l'on appelle Srebrenica, ou est-ce que le recensement a été fait à

26 Srebrenica exactement de la même façon que dans le reste de la Bosnie-

27 Herzégovine ?

28 R. Il n'y a eu qu'un seul recensement pour toute la Bosnie, et le

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1 recensement c'était par municipalité. Donc on a compté dans chaque

2 municipalité le nombre de personnes. Ensuite chaque municipalité était

3 divisée en petits sous-secteurs appelés les "kru" [phon], ensuite il y

4 avait des cartes qui reprenaient chaque zone, donc le "kru" par exemple, et

5 chaque agent de recensement devait recenser toutes les personnes dans sa

6 zone.

7 Q. En vous basant sur votre analyse du recensement de 1991 et les données

8 que vous avez reçues depuis ce recensement, j'aimerais que vous nous

9 parliez de deux choses. Tout d'abord, quelles sont les localités qui font

10 partie de la municipalité de Srebrenica, et quelle était la population

11 totale en 1991 ?

12 R. Ecoutez, ça fait longtemps que j'ai travaillé là-dessus puisque j'ai

13 obtenu le recensement en 1997. Bien sûr, il y a Potocari, la municipalité

14 de Srebrenica comprenait la ville de Srebrenica et plusieurs autres hameaux

15 ou villages, dont Potocari. Je n'ai pas en tête le nom de tous ces hameaux.

16 Bien sûr, j'étais à Srebrenica moi-même et je ne me souviens pas de tous

17 les noms de villages.

18 Q. Qu'en est-il de la population, du nombre de personnes qui habitaient ?

19 Combien étaient-ils ?

20 R. De 34 à 35 000, pour la municipalité en totalité.

21 Q. Je me souviens que vous avez déjà témoigné et vous avez dit qu'il y

22 avait eu des rumeurs selon lesquelles il y avait 40 000 personnes.

23 R. Ça, c'est un autre chiffre, Monsieur le Président.

24 Q. Non, mais je suis juste un avocat. Je vous remercie beaucoup de m'avoir

25 appelé Votre Honneur.

26 R. Ce chiffre de 1991, 40 000, c'est le nombre de personnes qui se

27 trouvaient dans Srebrenica juste avant la chute, et c'est un chiffre qui

28 n'est pas certain du tout.

Page 2558

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et 35 000, ça correspond à quoi ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est les 35 000 personnes qui ont été

3 recensées dans la municipalité de Srebrenica au 31 mars 1991 lors du

4 recensement.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc quelle est la différence entre 35

6 000 et 40 000 ? C'est la population qui s'est accumulée entre le 31 mars

7 1991 jusqu'à la chute de Srebrenica, c'est ça ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Enfin, il s'est passé énormément de choses

9 entre 1991 et 1995 à Srebrenica. Donc les chiffres ont évolué. Il y a des

10 gens qui sont partis, d'autres qui sont arrivés dans Srebrenica. Il y a

11 même des gens qui sont nés à Srebrenica. Il y en a d'autres qui sont morts

12 de mort naturelle. Enfin, il s'est passé énormément d'événements pendant

13 ces quatre années à Srebrenica.

14 M. GUY-SMITH : [interprétation]

15 Q. Revenons maintenant à la période allant de mars 1991 au 1er juillet

16 1995, donc ça représente environ quatre ans. Avez-vous reçu des données

17 démographiques objectives à propos de ce qui s'est passé pendant ces quatre

18 années ?

19 R. Non. Je suis allé à Tuzla, je me suis rendu dans un grand nombre de

20 localités pour obtenir des informations, mais je n'ai rien eu.

21 Q. Très bien. Donc pour ce qui est de la période allant du recensement en

22 1991 jusqu'à votre étude, avant votre étude, nous n'avons pas beaucoup

23 d'information, même pas d'information du tout, objectives, portant sur les

24 naissances, les morts, les décès, les mouvements de population, et cetera,

25 n'est-ce pas ?

26 R. Oui, absolument. Les bureaux des statistiques de Banja Luka et de

27 Sarajevo, par la suite, ont été informatisés, donc ils avaient un peu

28 d'information au départ, quelques certificats de naissance, certificats de

Page 2559

1 décès, et cetera. Ils ont tout informatisé et ils ont compilé des

2 statistiques, mais je ne les connais pas bien. Cela n'a pas eu beaucoup

3 d'incidence sur mon travail.

4 Q. Très bien. Maintenant, pour ce qui est des décès qui seraient survenus

5 entre 1991 et le début juillet 1995, là non plus, vous n'avez jamais reçu

6 d'information pure et dure à propos des causes de décès, à savoir cette

7 personne est morte d'une maladie, cette personne est morte de vieillesse,

8 cette personne est morte suite à des blessures infligées lors de combats,

9 et cetera, et cetera, n'est-ce pas ?

10 R. Nous avons reçu un peu d'information, quand même, puisqu'il y a eu

11 l'informatisation, et donc le bureau des statistiques de Sarajevo a fait

12 informatiser les certificats de décès, donc à un moment, je ne me souviens

13 plus très bien de l'année, nous avons reçu des informations à ce propos.

14 Mais c'est après que j'aie commencé mes travaux.

15 Q. Très bien. Pour ce qui est de ces informations, pourriez-vous nous dire

16 maintenant, aujourd'hui, si vous êtes en mesure d'identifier d'un côté tous

17 les décès qui ne sont pas compris dans les travaux faits par l'ICMP ?

18 R. Je n'ai absolument pas compris votre question.

19 Q. C'est vrai qu'elle était très mal posée. Je vais expliquer. Donc il y a

20 des décès, des corps que l'ICMP a recensés, n'est-ce pas, mais j'aimerais

21 savoir si vous avez des chiffres sur les décès entre 1991 et 1995 qui ne

22 comprennent pas les décès repris par l'ICMP ?

23 R. Oui, en effet. J'ai reçu des documents -- ma documentation qui vient de

24 l'ICMP, vient en fait des charniers et porte sur la chute de Srebrenica, et

25 il y a des dates pour cela.

26 Q. Très bien. On fait des hypothèses, ici, mais on va pouvoir en parler.

27 Je voulais savoir si vous aviez des documents à ce propos qui ne prenaient

28 pas en compte les décès recensés par l'ICMP, vous dites qu'en effet vous

Page 2560

1 avez eu des documents à ce titre ?

2 R. Oui. Je peux même ajouter que nous avons reçu ce type de données pour

3 certaines affaires, et on remarque que certains décès ou certaines

4 personnes portées disparues ont été portées disparues avant juillet 1995.

5 Mais après avoir enquêté un peu plus loin, on s'est rendu compte que ce

6 n'était pas le cas en fait, donc s'ils sont trouvés dans des charniers qui

7 ont trait à Srebrenica, ils n'ont pas pu mourir avant juillet 1995.

8 Q. Donc vous dites que si leurs corps sont trouvés dans des charniers qui

9 ont à voir avec Srebrenica, ils n'ont pas pu mourir avant juillet 1995.

10 Mais alors, j'aimerais savoir si vous vous fiez aux conclusions qui ont été

11 faites par d'autres individus experts dans d'autres domaines, par exemple

12 des anthropologues, des médecins légistes, et cetera ?

13 R. Oui, en effet. D'ailleurs, aussi les déclarations de témoins sont très

14 importantes pour savoir exactement à quelle date les fosses communes ont

15 été creusées.

16 Q. Très bien. Passons à la source de données suivante que vous avez

17 utilisée, donc il y a le recensement de 1991, et ensuite vous avez aussi

18 utilisé la base de données du CICR, et l'autre du PHR, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Donc, la base de données du CICR, là, vous avez reçu des questionnaires

21 qui avaient été remplis par des personnes, soit des membres de la famille

22 ou des amis qui ont fait savoir que des personnes qu'ils connaissaient

23 étaient maintenant portées disparues, voire mortes.

24 R. Oui, vous avez presque raison. Ce n'était pas des questionnaires,

25 c'était une base de données sous forme de fichiers électroniques qui

26 contenaient certaines de ces informations, mais pas toutes les informations

27 du questionnaire. J'ai vu les questionnaires vierges, mais le CICR ne nous

28 a pas envoyé toutes les informations, et ne nous a pas envoyé non plus les

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 2562

1 documents papier.

2 Q. C'est parce qu'il y a des questions de vie privée, j'imagine.

3 R. Questions de vie privée et questions de neutralité, aussi.

4 Q. Très bien. Mais en ce qui concerne les informations que vous avez

5 reçues du CICR, ces informations, si j'ai bien compris, comprenaient un

6 certain nombre de caractéristiques d'identification dont on a déjà parlé,

7 n'est-ce pas ? Et parfois il y en avait plus, parfois il y en avait moins.

8 Tout dépendait de la façon dont le questionnaire avait été rempli, c'est ça

9 ? Et ensuite, vous avez pris les données du CICR, très exactement, vous les

10 avez comparées avec le recensement de 1991 et avec les listes électorales

11 de 1997, c'est bien cela ?

12 R. Oui, à peu près, c'est ça. Mais tout d'abord, j'ai fait une

13 vérification de la cohérence de la base de données du CICR en tant que

14 telle, parce qu'on a utilisé plusieurs versions de fichiers, et on devait

15 s'assurer qu'il n'y avait pas de chevauchements, de redondances, de

16 doublons. Même chose pour l'autre base de données, la PHR. C'est la

17 première chose qu'on fait quand on reçoit une base de données. Et dans

18 l'étude de l'an 2000, on n'avait pas encore relié toute la base de données

19 des personnes disparues avec la liste du recensement. C'était trop

20 compliqué. Mais on l'avait reliée, en revanche, avec les listes électorales

21 pour rechercher des survivants.

22 Q. Donc ce rapport de 2000 était basé sur les listes électorales de 1997

23 du CICR, c'est bien ça ?

24 R. Non, des listes électorales 1997 et 1998.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous pouvons faire la pause

26 maintenant ?

27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Tout à fait.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Donc nous reprendrons dans

Page 2563

1 une demi-heure.

2 --- L'audience est suspendue à 15 heures 30.

3 --- L'audience est reprise à 15 heures 58.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, poursuivez.

5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. Revenons brièvement, si vous le voulez bien, aux chiffres que vous avez

7 donnés. Vous avez parlé de 83 % qui concernait, je pense, le recensement de

8 1991; c'est exact, tout d'abord ?

9 R. Oui. C'est la liste de 2000 du bureau du Procureur des personnes

10 portées disparues établie en rapport avec le recensement de 1991, et là

11 nous avons pu établir une concordance certaine de 83 %.

12 Q. Donc il y a quelque part 17 % flottants ?

13 R. Exact.

14 Q. Pour ce qui est de ce que vous appelez les personnes décédées

15 identifiées, je pense que maintenant nous avons un chiffre de 2 694

16 individus, n'est-ce pas ? Personnes qu'on a trouvées, d'après ce que vous

17 comprenez, dans plusieurs charniers ou fosses communes.

18 R. Exact.

19 Q. Très bien. Parlons de ce chiffre-là. Est-ce qu'aujourd'hui vous avez un

20 complément d'informations portant tout d'abord sur la cause de leur décès ?

21 R. Je dirais tout d'abord qu'il y a 103 personnes qui n'étaient pas dans

22 la liste des personnes portées disparues. Ces personnes sont

23 supplémentaires. Peut-être que je n'ai pas été très clair sur ce point

24 auparavant. Je ne suis pas expert en causes de décès.

25 Q. Fort bien.

26 R. Je sais qu'on les a trouvées dans les fosses communes et que beaucoup

27 sont morts par balle, mais c'est tout ce que je sais.

28 Q. Par rapport à --

Page 2564

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi de vous interrompre. Je

2 ne sais pas si j'ai bien compris le témoin. Il dit : "103 de ces personnes

3 ne figuraient pas dans la liste des personnes portées disparues. Ce sont

4 des personnes supplémentaires," a dit le témoin.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis prêt à vous l'expliquer.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'il vous plaît.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons reçu de l'ICMP 2 694 fichiers de

8 personnes identifiées dans des fosses communes de Srebrenica --

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] -- qui venaient de cette liste ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais il y en a 2 491 qui ont été dans la

11 liste des personnes portées disparues. Donc il y a un fort recoupement

12 entre ces deux listes, mais aussi avec la liste du bureau du Procureur.

13 Mais en plus, il y a 103 personnes qu'on a trouvées qu'on ne trouvait pas

14 figurant dans les archives du CICR. Pour nous, nous les avons exclues pour

15 jouer la certitude parce que la date du décès n'était pas claire.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maintenant, vous ne faites

17 qu'embrouiller les choses.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Désolé.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

20 LE TÉMOIN : [interprétation] 94.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit sur 2 694, il y en a 2

22 691 qu'on retrouve aussi dans la liste --

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, c'est 2 591.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 591.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui parce qu'on ne voit pas le chiffre

27 dans le compte rendu d'audience. Alors cette différence, ça fait 103 ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

Page 2565

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous dites que ces 103 ne se

2 trouvaient pas dans la liste, vous ne savez pas d'où viennent ces personnes

3 ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons exclu certaines de ces personnes

5 parce qu'il y avait un certain degré d'incertitude quant à la date, du

6 moment et du lieu aussi où elles ont été portées disparues. Donc nous

7 voulions jouer la certitude.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis certains n'ont jamais été rapportés comme

10 étant disparus par leur famille, peut-être parce que toute la famille a été

11 tuée.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien. Merci. Poursuivez, Maître.

13 M. GUY-SMITH : [interprétation]

14 Q. Revenons sur ce chiffre. Vous nous avez dit qu'il vous est impossible

15 de nous donner la cause du décès. Pouvez-vous nous dire si ces personnes

16 sont mortes au combat ou pas ?

17 R. Non. Ça c'est quelque chose qui est déterminé par l'anthropologue. Mais

18 tout ce que je sais, c'est qu'on les a trouvées dans des fosses communes,

19 beaucoup ont été trouvées les yeux bandés ou ayant subi des blessures par

20 balle qui ne semblent pas indiquer une mort au combat, mais je ne sais pas.

21 Q. En fait, on a trouvé certaines de ces personnes portant encore des

22 liens.

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce qu'aujourd'hui, êtes-vous à même de nous donner le nombre de

25 morts confirmés -- enfin, on va y revenir dans un instant, mais le nombre

26 de morts confirmés qui avaient les yeux bandés ?

27 R. Je n'ai pas de réponse.

28 Q. Serait-il exact que vous ne savez pas non plus combien il y en avait

Page 2566

1 qui portaient peut-être des liens ?

2 R. Exact.

3 Q. Vous dites que des personnes ont été tuées par balle, mais aujourd'hui

4 même, il vous est impossible de dire où ces personnes ont été tuées ou

5 quelle a été la blessure d'entrée qui leur a été fatale ?

6 R. Exact.

7 Q. Si vous me le permettez, j'aimerais consulter un instant votre rapport

8 de l'an 2000, la pièce P404.

9 Vous avez ce document sous les yeux ?

10 R. Oui.

11 Q. Dans ce rapport --

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous, nous ne l'avons pas. Peut-on

13 l'afficher à l'écran.

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

16 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est la première page qui est intitulée

17 "Contexte" ou la section intitulée "Contexte" ou "Chronologie." Oui, nous

18 devons attendre quelques instants pour être bien sûrs que tout ceci figure

19 à l'écran. Voilà, c'est fait.

20 Q. Dans cette section intitulée "Chronologie," vous dites ceci - et je

21 pense que ceci a déjà fait l'objet de questions à plus d'une reprise - on

22 vous a demandé où vous aviez obtenu ces éléments d'information repris dans

23 la section intitulée "Chronologie" de votre rapport.

24 R. Ceci, c'est l'équipe qui travaille à Srebrenica qui nous l'a fourni.

25 Q. D'accord.

26 R. Mais j'ai aussi fait des lectures de livres consacrés à la chute de

27 Srebrenica, j'ai également écouté des dépositions de témoins dans d'autres

28 procès, notamment dans le procès Ademovic.

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 2568

1 Q. Est-ce qu'aujourd'hui vous affirmez que ces informations contenues ici

2 dans cette section sont des faits ? Apparemment, que certains avaient

3 essayé de s'échapper en traversant une forêt --

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Carter.

5 Mme CARTER : [interprétation] Je pense qu'ici on aborde un domaine qui

6 contredit les faits convenus entre les parties. Peut-être que Me Guy-Smith

7 veut mettre à l'épreuve la connaissance qu'a le témoin, mais nous avons des

8 faits convenus entre la Défense disant qu'effectivement --

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On vous demande de ralentir.

10 Mme CARTER : [interprétation] -- et que par la suite, beaucoup ont été

11 enterrés dans des [inaudible]. On dit aussi que des unités de la VRS ont

12 participé et organisé des efforts visant à dissimuler des corps et exhumer

13 des fosses initiales. Alors si la Défense veut éprouver la connaissance

14 personnelle qu'a le témoin, pas d'objection, mais si maintenant on essaie

15 de contredire les faits convenus, là j'aurais une objection à formuler.

16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Soyons clairs, je ne contredis ici aucun

17 fait --

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Convenu.

19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Mais j'ai du mal lorsqu'il s'agit de toutes

20 ces problématiques des faits convenus. Je m'explique. Ma consoeur vient de

21 réciter toute une série de faits qui ne sont pas incorrects, qui sont à

22 l'impasse. Mais de là à dire qu'on peut qualifier ceci de faits convenus,

23 je pense qu'il faudrait aussi que la Chambre estime que ce sont des faits

24 jugés. Nous n'en sommes pas encore là. C'est une négociation qui a commencé

25 dès la mise en état, et cette négociation n'est toujours pas résolue. Mais

26 je tiens compte de ce que dit ma consoeur et je ne conteste pas les

27 informations à la base de ce qui est dit. Ici, j'essaie de voir ce que sait

28 le témoin personnellement.

Page 2569

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors pourquoi le faire ? Est-ce que

2 ce n'est pas un témoin expert ?

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Si, si.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Témoin expert -- ce n'est pas un

5 témoin des faits.

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Si ceci ne sert pas aux Juges, je ne le

7 ferai pas. C'est aussi simple que cela. Je m'arrête, je ne poserai pas

8 cette série de questions, mais puisque vous avez posé la question, vous

9 l'avez dit, inutile de poursuivre ce genre de question.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

11 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.

12 Q. Parlons des études que vous avez faites dans la mesure où vous avez

13 tenu compte de la problématique des mouvements, des déplacements effectués

14 par des individus en temps de conflit. Est-ce que vous avez des données

15 solides vous disant combien de personnes se sont déplacées entre la date du

16 recensement, en 1991 et 1992 ? Et cette question je vais la répéter jusqu'à

17 l'an 1995.

18 R. Non.

19 Q. Fort bien. Je vous remercie. Nous trouvons dans vos rapports plusieurs

20 fois des informations concernant l'identification réalisée grâce à la

21 méthode d'ADN.

22 R. Oui.

23 Q. Ce que je veux dire, ce sont des informations que vous avez reçues

24 quant à la méthode de l'ADN, vous les avez reçues sous forme de conclusions

25 ?

26 R. Oui.

27 Q. A savoir que la conclusion de l'ICMP, partant des tests effectués,

28 c'est que certains ossements avaient été identifiés comme étant ceux de tel

Page 2570

1 ou tel individu.

2 R. Oui.

3 Q. S'agissant de l'étude que nous avons sous les yeux, vous n'avez pas

4 inclus de discussion avec l'ICMP par rapport à certaines hésitations

5 objectives qu'on pourrait avoir quant à l'utilisation de cette méthode. Par

6 exemple, le fait qu'il y a détérioration ?

7 R. Il y a eu des discussions de mes collègues, notamment du co-auteur et

8 Ewa Tabeau sur cette méthode.

9 Q. Je comprends. Mais vous n'avez pas parlé du problème que pose la

10 détérioration des échantillons.

11 R. Non.

12 Q. Vous n'avez pas étudié la question des échantillons mélangés ?

13 R. Vous voulez dire des ossements avec autre chose ?

14 Q. Exact.

15 R. L'ICMP s'en occupe et bien sûr, c'est une difficulté quand on trouve un

16 tas d'ossements d'en faire le tri. Ça prend beaucoup de temps. C'est

17 fastidieux parce que si un corps a été enlevé ou déplacé deux ou trois

18 fois, on peut avoir un tas d'ossements et il est difficile, en principe, de

19 faire un échantillon de l'ADN de chaque ossement. Ça prend beaucoup de

20 temps et c'est difficile.

21 Q. D'après ce que vous comprenez, et vous vous appuyez là-dessus dans

22 votre rapport, de la façon dont vous comprenez la méthode actuelle du test

23 ADN, concluez-vous - bon, vous n'êtes pas expert, donc c'est la vision du

24 profane que vous pouvez nous donner - pensez-vous que le taux

25 d'infaillibilité de cette méthode est tel qu'on peut faire confiance aux

26 conclusions de l'ICMP ?

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je sais que vous avez dit "en tant que

28 profane", mais vous croyez qu'il va pouvoir répondre à cette question, en

Page 2571

1 tout cas, une réponse utile ?

2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Mais dans son rapport, il s'appuie sur des

3 conclusions qui ont été tirées à propos de l'ADN.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord.

5 M. GUY-SMITH : [interprétation] A ce moment-là, la réponse est utile car

6 elle permettra à la Chambre de très bien comprendre ce que ce témoin peut

7 ou ne peut pas conclure. Mais de nouveau, si la Chambre --

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voici comment je comprends les choses.

9 Ce témoin est un profane, n'est pas un expert en ADN. Il reçoit des

10 informations de gens qui font de l'ADN et qui disent, voilà, pour nous,

11 professionnels, nous estimons que ce sont des données fiables. Le témoin

12 les utilise.

13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Mais il va même plus loin.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il va plus loin ? Vous voulez dire

15 qu'il va dire si ce sont des données fiables ou pas ?

16 M. GUY-SMITH : [interprétation] En fait, il explique le processus de la

17 méthode ADN. C'est pour ça que je me pose la question.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si c'est le cas, mais je le dis. Nous,

19 nous n'avons pas reçu ce document. C'est la première fois que nous le

20 voyons aujourd'hui et nous n'avons pas lu ce document. Poursuivez.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous pourriez me donner une page ?

22 M. GUY-SMITH : [interprétation]

23 Q. C'est la pièce P409.

24 R. La date ?

25 Q. 16 novembre 2005, page 11.

26 R. Oui.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On va voir cette page à l'écran. Je

28 l'espère, du moins. Merci d'avance.

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1 M. GUY-SMITH : [interprétation] Cinquième paragraphe.

2 Q. C'est là que vous faites la description de la façon dont vous comprenez

3 ces tests ADN : "Chaque être humain a son propre code ADN."

4 R. Oui.

5 Q. C'est pour ça que je vous ai posé la question.

6 R. Et c'était quoi votre question ?

7 Q. Je vous ai demandé si vous étiez convaincu de l'infaillibilité des

8 procédures de l'ICMP ?

9 R. Oui, assez mais pas à 100 %.

10 Q. Pourquoi ?

11 R. Parce qu'il reste une faible probabilité qu'il y ait mauvaise

12 concordance 0,99999 %, ou bien que ce soit une mauvaise concordance de

13 0,0001, ce qui pourrait dire qu'une fois sur 10 000, on peut avoir une

14 erreur. Ça, c'est la première raison de mon doute. Et puis l'erreur est

15 humaine. Même dans une organisation telle que l'ICMP où je suis sûr que

16 règne la plus grande rigueur scientifique, il peut y avoir des erreurs

17 humaines, des mélanges, des erreurs. Non, je leur fais vraiment confiance

18 mais on vérifie quand même pour voir s'il y a des doublons. On vérifie la

19 date de naissance, par exemple.

20 Q. Je comprends. Mais ce qui me préoccupe, c'est de savoir ce que vous

21 savez des méthodes. Je vous ai parlé de la détérioration et vous n'avez

22 aucune idée des normes utilisées en laboratoire. Vous ne savez pas comment

23 les tests se font, vous ne connaissez pas les qualités des personnes qui

24 procèdent aux tests mais vous êtes quand même convaincu que les procédures

25 sont des plus rigoureuses.

26 R. Oui, mais c'est en fonction des normes internationales. C'est vraiment

27 la technologie la plus de pointe.

28 Q. D'accord. S'agissant de l'identification de personnes, est-ce qu'on a

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 porté à votre connaissance le nombre d'erreurs qui peuvent se présenter

2 lorsqu'on teste par ADN ?

3 R. Non, je ne suis pas spécialiste en la matière. Mais j'ai connaissance

4 d'un cas où il n'y a pas de solution. C'est quand on a des jumeaux. A ce

5 moment-là, le matériau génétique est le même. Il est donc impossible de

6 faire la différence entre deux homozygotes.

7 Q. Vraiment ?

8 R. Oui. C'est une source de problème éventuel.

9 Q. Mais par exemple, effectivement, est-ce que vous avez des problèmes qui

10 sont de contamination par ceux qui procèdent aux tests ? Vous n'avez pas

11 connaissance de ça ?

12 R. Non.

13 Q. Fort bien. Je n'insiste pas.

14 Si je vous ai bien compris, vous êtes en mesure de nous dire que 2 694

15 personnes ont été identifiées de façon convaincante comme étant mortes ?

16 R. Oui.

17 Q. Mais outre cela, n'y a-t-il pas toute une série de questions et

18 d'impondérables quant aux circonstances ? Je vous ai déjà posé la question.

19 Je ne vais pas me répéter à l'infini, mais il y a les circonstances du

20 décès.

21 R. C'est exact. Mais il y en plus de cela aussi, plusieurs milliers de

22 fichiers qui vont être éclairés dans des rapports plus récents.

23 Q. [aucune interprétation]

24 R. Oui.

25 Q. Mais on parle d'aujourd'hui, l'avenir ne peut pas prouver ce qui s'est

26 passé ou ce qui se passe aujourd'hui. Aujourd'hui, il faut voir ce qu'on a

27 en main de façon à ce que les Juges de la Chambre comprennent quels sont

28 les faits solides, pour autant qu'ils soient solides, s'agissant de cette

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1 question-ci; nous sommes d'accord ?

2 R. Oui. Mais est-ce que vous pourriez répéter ce que vous avez dit ?

3 Q. A savoir que vous n'êtes pas en mesure de nous donner de compléments

4 d'information, de nous dire autre chose que le fait qu'il y a 2 694

5 personnes qui ont été identifiées comme étant décédées aujourd'hui; c'est

6 exact ?

7 R. Oui, mais je dirais que nous avons les éléments de preuve à l'appui de

8 ceci. On a trouvé ces personnes dans des fosses communes, mais ces

9 personnes sont recensées dans des listes indépendantes comme étant portées

10 disparues en relation avec la chute de Srebrenica. Donc ces deux éléments

11 de corroborent.

12 Q. La chute de Srebrenica, aux fins de notre discussion d'aujourd'hui,

13 vous avez dit à ce propos que ça s'était passé entre les 12 et 13 juillet;

14 c'est ça ?

15 R. Oui, mais beaucoup des morts sont intervenus plus tard, et on a vu ces

16 rapports parce que ces parents ne les avaient pas vus.

17 Q. S'agissant des morts intervenus auparavant, vous n'êtes pas à même de

18 nous dire aujourd'hui si ces personnes portées disparues l'avaient été en

19 raison de participation à des combats.

20 R. Mais nous n'avons inclus personne qui aurait été porté disparu avant le

21 1er juillet.

22 Q. Donc avant le 1er juillet -- mais il y a un intervalle de dix jours --

23 R. Moins de 40 personnes, donc un très faible nombre.

24 Q. Des personnes portées disparues en --

25 R. Entre le 1er et le 10 juillet.

26 Q. Portées disparues ?

27 R. Oui.

28 Q. D'accord.

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1 R. Donc le chiffre est faible.

2 Q. [aucune interprétation]

3 R. Il se peut que certaines de ces données ne soient pas exactes.

4 Q. Mais vous dites que c'est un chiffre assez faible, vous voulez dire que

5 ceux qui vous ont rapporté ceci ont dit que cette personne avait été portée

6 disparue pendant cette période précise qui va du 1er au 10 juillet ?

7 R. Je pense qu'ils ont donné une date, mais pour certains c'était la

8 dernière fois que quelqu'un les avait vus en vie, membres de la famille.

9 Q. Vous dites qu'il y en a aussi qui étaient portés disparus après ces

10 deux dates.

11 R. Oui.

12 Q. Ça allait jusqu'à quelle date ?

13 R. Jusqu'à la fin de l'année 2005.

14 Q. D'accord.

15 R. Puis il y a une chute spectaculaire du nombre de personnes après

16 juillet et août.

17 Q. D'accord. S'agissant de --

18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Toutes mes excuses, car nous parlons trop

19 vite et nous nous chevauchons.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes mes excuses également.

21 M. GUY-SMITH : [interprétation]

22 Q. S'agissant des personnes portées disparues après ces deux jours dont

23 vous avez parlé ici, après les 11 et 12 juillet, je suppose que la donne

24 est la même que pour ceux qui étaient portés disparus avant, il vous est

25 impossible si ces personnes ont été tuées aux combats ou pas ?

26 R. Non, je ne suis pas en mesure de le faire en principe. C'est vrai.

27 Q. Vous allez jusqu'à quelle année ?

28 R. Le 31 décembre 2005.

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1 Q. Parmi les personnes portées disparues, on trouve quel pourcentage pour

2 la période qui va du 1er août jusqu'en 2005, y compris 2005 ?

3 R. Je vais voir mon rapport.

4 Q. Je vous en prie.

5 R. Ça va peut-être prendre un peu de temps parce que je ne me souviens

6 plus exactement de l'endroit où ceci est mentionné. Ça pouvait être dans le

7 rapport de 2004 ou de 2000.

8 Q. D'accord.

9 R. Je crois que c'est dans le rapport du 25 janvier 2004.

10 Q. P407.

11 R. Effectivement. Page 20 en anglais, il est dit que 1993, .5 %, cinquième

12 tableau, ont été portés disparus en juillet. Oui. Attendez, ici on est dans

13 l'addendum. C'est pour ça qu'on a 321. Ça c'est le nombre qui s'ajoute au

14 chiffre précédent, mais 4,7 % ont été portés disparus en août; 1,6 % en

15 septembre; 0,3 en octobre. Plus de 90 %, et c'est vrai pour la plupart des

16 corps. Ça représentait 95 % des personnes qui ont été portées disparues en

17 juillet 1995.

18 Me permettez-vous d'ajouter ceci, notre estimation a été des plus

19 prudentes. Mais plus tard, on a retrouvé des corps dans des fosses

20 communes, corps qui ont été identifiés, et il y avait des personnes qui

21 avaient été exclues parce qu'on avait dit qu'elles avaient été portées

22 disparues en avril 2005, mais on les avait retrouvées dans des fosses

23 communes avec des corps qui avaient été exécutés après le 12 juillet. Ceci

24 indique que parfois, les parents n'ont pas donné la même date.

25 Q. Dans cette dernière réponse, je vous parlais d'"exécution," de

26 "personnes exécutées." Mais ici, aujourd'hui dans ce prétoire, vous ne

27 savez pas qui a été exécuté et qui ne l'a pas été. Vous avez un certain

28 nombre de corps de personnes décédées, vous avez des personnes portées

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1 disparues, mais c'est tout.

2 R. Oui, mais on les a trouvées dans des fosses communes --

3 Q. Mais c'est vous qui concluez --

4 R. Bien --

5 Q. Excusez-moi, attendez que je finisse ma question. Vous concluez que

6 s'il y a une fosse commune, les corps qu'on y trouve sont des corps de

7 personnes qui n'ont rien à voir avec des combats.

8 R. Là peut-être que c'est une question de droit, mais --

9 Q. Oui. C'est pour ça que je vous pose la question. Vous supposez que s'il

10 y a une fosse commune, les corps qu'on trouve dans une fosse commune sont

11 des corps de personnes qui n'ont rien à voir avec des combats; est-ce exact

12 ?

13 R. Si on trouve beaucoup de ces personnes portant un bandeau sur les yeux

14 --

15 Q. Ce n'est pas la question que je vous pose.

16 R. Bien sûr, je ne peux pas vous le dire de façon certaine.

17 Q. Merci. Une dernière chose pour que tout soit clair, s'agissant de la

18 définition de termes utilisés pour parler des victimes de Srebrenica, vous

19 incluez des municipalités limitrophes de Srebrenica, mais qui se trouvent

20 en Serbie.

21 R. Très peu, très peu. Il y a très peu de cas.

22 Q. Mais vous le faites quand même, vous incluez trois municipalités, je

23 pense, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Fort bien.

26 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur. J'ai terminé.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Guy-Smith. Madame

28 Carter, des questions supplémentaires ?