090121FE

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1 R. Oui, à l'essentiel ce serait les mêmes réponses, j'en suis sûr.

2 Mme CARTER : [interprétation] Monsieur le Président, le document 9393, est-

3 ce qu'il peut être versé au dossier. Il s'agit des paragraphes 1 à 9,

4 paragraphes 12, 26 et paragraphes 29 à 30. Est-ce que cela peut être versé

5 au dossier sous pli scellé.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La pièce 9393, à savoir les

7 paragraphes énumérés sont versés au dossier sous pli scellé. Est-ce qu'on

8 peut lui accorder une cote.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la cote

10 P460, sous pli scellé.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, beaucoup.

12 Mme CARTER : [interprétation]

13 Q. MP-238, est-ce que vous avez eu l'occasion de revoir le compte rendu de

14 votre témoignage dans l'affaire Dragomir Milosevic avant, à savoir le 19

15 février 2007, qui porte le numéro 9394 du 65 ter, et le compte rendu

16 d'audience du 20 février 2007 qui porte le numéro 9395 conformément à

17 l'article 65 ter.

18 Avez-vous eu l'occasion de les revoir ?

19 R. Oui, je les ai lus.

20 Q. Lors de la lecture de ce compte rendu, vous avez dit qu'il y a quelque

21 chose qu'il faut clarifier, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. Concrètement, par rapport au compte rendu d'audience du 19 février

24 2007, qui porte le numéro 8497 [comme interprété] 65 ter, par rapport à

25 cela, vous avez dit qu'à la page 2 476 à la ligne 5, que le terme "bombe

26 aérienne avec peu de gaz," ce n'est pas exact. Il s'agit de bombe fumigène,

27 c'est-à-dire qu'il s'agit de bombe aérienne de destruction fumigène; est-ce

28 correct ?

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1 R. Oui, c'était mon commentaire par rapport à cela.

2 Q. A la page 2 459 à la ligne 17 jusqu'à la ligne 20, dans le compte

3 rendu, il figure comme suit :

4 "L'obus a touché la fenêtre de la salle de gym. Si l'obus avait été activé

5 dix centimètres plus loin, cela aurait été un impact direct."

6 Vous avez dit "heureusement."

7 R. Oui, c'était ma remarque. C'était heureusement que cet obus n'avait pas

8 touché cet endroit précis parce que si cela avait été le cas, cela aurait

9 été un impact direct.

10 Q. A la page 2 473, à la ligne 9 et 10, où on lit : "Ça devait être

11 utilisé pour un voyage en avion…" Vous avez dit que c'était une faute et

12 qu'il faut qu'il y figure que : "Cela était servi pour que les bombes

13 soient lancées de l'avion" ?

14 R. Oui, c'est correct, ça sert à cela.

15 Q. Après ces clarifications, est-ce que si on vous posait les mêmes

16 questions vous répondriez de la même façon ?

17 R. Oui.

18 Mme CARTER : [interprétation] L'Accusation demande à ce que 9394 et 9395

19 soit versées au dossier sous pli scellé.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En tant qu'une pièce à conviction ?

21 Oui, Maître Guy-Smith.

22 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pour ce qui est de la correction à la ligne

23 10 --

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez vous asseoir, Madame

25 Carter.

26 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je m'excuse, dans les lignes de 10 à 15,

27 dans la réponse du témoin on voit qu'il a dit qu'il y avait une erreur dans

28 la traduction, et il n'y a aucun problème par rapport à cela. Mais je crois

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1 que puisqu'on a sa réponse enregistrée, la réponse qu'il avait donné à

2 l'époque, j'aimerais demander qu'on réécoute cette partie de

3 l'enregistrement audio pour que nous puissions voir précisément ce que le

4 témoin avait dit à l'époque. C'est parce que maintenant on a une réponse où

5 il y a des hypothèses, donc je ne vois pas des difficultés pour ce qui est

6 de la réponse donnée par le témoin maintenant. Mais puisqu'on a déjà la

7 réponse du témoin, pour ce qui est de l'affaire précédente, qui a été

8 consignée au compte rendu, je pense qu'il est approprié de réécouter

9 l'enregistrement audio pour ce qui est de cela.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De quoi s'agit-il ? Il s'agit des

11 hypothèses dans la réponse du témoin ? Qu'est-ce que c'est, Monsieur Guy-

12 Smith ?

13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Accordez-moi quelques instants.

14 "Vous avez dit que 'heureusement' c'est un adverbe qui a été utilisé de

15 façon erroné et qu'il devrait y figurer 'malheureusement' ou qu'il faudrait

16 utiliser un adverbe similaire. Donc il s'agit d'une sorte d'hypothèse parce

17 que si on dit 'malheureusement' ou si on utilise un adverbe similaire, donc

18 ce n'est pas déterminé."

19 Il s'agit d'une erreur de traduction ou d'une autre chose. C'est ce

20 qui a été dit dans la réponse du témoin. Pour déterminer de quoi il s'agit,

21 il vaut mieux réécouter l'enregistrement audio pour ce qui est de la

22 question et de la réponse donnée.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suppose que les parties

24 sont en mesure de le faire. Le témoin a dit dans le prétoire que ses propos

25 ont été interprétés de façon erronée et qu'il a voulu apporter des

26 corrections à cela.

27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Mais la difficulté qui se pose ici c'est

28 qu'on a une partie qui n'est pas claire dans le compte rendu, mais si cela

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1 peut servir à la Chambre, nous sommes d'accord. La réponse qui a été donnée

2 -- qui devrait être donnée aujourd'hui est comme suit : L'obus a touché la

3 fenêtre de la salle de gym et malheureusement, ou peut-être utiliser un

4 autre adverbe qui a la signification similaire, mais si vous êtes contents

5 avec cette traduction, je le suis aussi.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] MP-238, est-ce qu'il y a un autre

7 terme, une autre expression que vous avez voulu utiliser, mis à part

8 l'expression "malheureusement," et si oui, quel est ce mot ou cette

9 expression ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de la chose suivante : l'impact de

11 l'obus, si cela avait été dix centimètres vers le haut, l'obus aurait passé

12 dans l'autre pièce et la tragédie aurait été évitée. L'obus a touché

13 l'encadrement de la fenêtre et a provoqué beaucoup de morts de beaucoup de

14 gens. Sinon l'obus aurait touché l'autre pièce où il n'y avait pas de gens

15 et on aurait évité la tragédie. Mais malheureusement, l'obus a touché

16 l'encadrement de la fenêtre en provoquant beaucoup de morts.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Je laisse aux parties donc la

18 possibilité de vérifier l'enregistrement audio de cette partie du compte

19 rendu. Et si les parties veulent le faire, et en informer la Chambre.

20 Madame Carter, vous voulez que cela soit versé au dossier en tant que deux

21 pièces séparées, ou en tant qu'une seule pièce à conviction ?

22 Mme CARTER : [interprétation] Puisqu'il y a deux numéros 65 ter, je pense

23 qu'il vaut mieux que cela soit versé en tant que deux pièces séparées.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

25 Madame la Greffière, pouvez-vous nous dire les cotes pour ces deux pièces.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 65 ter 9349 sera P461; et 9395 65 ter

27 portera la cote P462, sous pli scellé.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

Page 2740

1 Madame Carter.

2 Mme CARTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Q. Témoin MP-238, en parcourant le compte rendu, vous avez également eu

4 l'occasion de revoir les pièces à conviction qui ont été versées au dossier

5 à l'époque par le biais de ce compte rendu; est-ce vrai ?

6 R. Pouvez-vous me répéter la question, s'il vous plaît.

7 Q. Certainement.

8 Pendant que vous lisiez le compte rendu, avez-vous eu l'occasion de revoir

9 les pièces à conviction qui ont été versées au dossier lors de votre

10 témoignage ?

11 R. Oui, j'ai fait les deux choses en même temps. Donc je parcourais le

12 compte rendu et également j'examinais les pièces à conviction qui ont été

13 versées au dossier à l'époque.

14 Q. Voulez-vous que ces mêmes pièces soient versées au dossier également ?

15 R. Je m'excuse, je ne comprends pas bien ce que vous voulez de dire.

16 Comment ça, versées au dossier "également" ?

17 Q. Monsieur, pensez-vous que ces documents sont exacts et vrais et voulez-

18 vous que cela fasse partie du compte rendu ?

19 R. Oui.

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Ce n'est pas pertinent. La question est

21 inappropriée, absolument inappropriée. Et cela n'est pas conforme à

22 l'intention qui est l'intention de l'Accusation.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait certain --

24 Madame Carter, pouvez-vous poser les questions à la façon que vous

25 considérez comme étant appropriée.

26 Mme CARTER : [interprétation] Merci.

27 Q. Monsieur, encore une fois, les documents que vous avez vus en relisant

28 le compte rendu et ce que vous avez dit par rapport à ces documents lors

Page 2741

1 de la lecture du compte rendu, voulez-vous que ces mêmes documents fassent

2 partie du dossier et du compte rendu dans cette affaire ?

3 R. Oui.

4 Mme CARTER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande

5 que les documents portant les numéros 7194, ce qui était P250 dans le

6 compte rendu précédent soit versé au dossier; ensuite dans le compte rendu

7 2448, la photographie de l'impact indiquée par le témoin dans l'affaire IT-

8 98-291. Ensuite la pièce 7195 65 ter qui portait la cote P251 avant et il

9 s'agit de la page 2451 dans le compte rendu précédent, la photographie de

10 l'impact de l'obus indiquée par le témoin dans l'affaire IT-98-291. Ensuite

11 la pièce 8591 65 ter qui était la pièce portant la cote P252, la page du

12 compte rendu 2452, il s'agit de l'enquête menée au pénal. Ensuite 8592 65

13 ter, précédemment la pièce portant la cote P253, dans le compte rendu

14 c'était 2455, il s'agit d'un extrait du dossier pour ce qui est de

15 l'enquête au pénal qui était la pièce P253 dans l'affaire numéro IT-99-291.

16 Ensuite la pièce 7197 65 ter, la pièce portant la cote P254, versée au

17 dossier à la page du compte rendu T-2457, il s'agit d'un croquis ou

18 diagramme pour ce qui est l'impact de l'obus fait au sol indiqué par le

19 témoin dans l'affaire numéro IT-98-91. Et finalement, la pièce 7200 65 ter,

20 qui était la pièce portant la cote P256, versée au dossier à la page du

21 compte rendu T2463, rapport pour ce qui est de l'incident survenu à l'école

22 élémentaire Simon Bolivar le 18 juin 1995. Et tout cela sous pli scellé.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame Carter.

24 Je prie Madame la Greffière d'accorder les cotes à toutes ces pièces et

25 cela sous pli scellé, commençant par 7195 [comme interprété].

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 7149 sera P463, sous pli scellé. 7195

27 portera la cote P464, sous pli scellé. Ensuite 8591 deviendra la pièce

28 portant la cote P465, sous pli scellé. Ensuite 8592 65 ter portera la cote

Page 2742

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 2743

1 P466, sous pli scellé. 7197 65 ter portera la cote P467, sous pli scellé.

2 Et 7200 65 ter portera la cote P468, sous pli scellé.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

4 Mme CARTER : [interprétation] Pour que tout soit clair au compte rendu,

5 lorsque le témoin a parcouru le compte rendu de l'affaire précédente, il y

6 a deux pièces qui ont été versées au dossier dans l'affaire Dragomir

7 Milosevic par le biais de ce témoin, mais ces pièces ont été déjà versées

8 au dossier dans cette affaire, il s'agit des pièces P259 Dragomir

9 Milosevic, c'est à la page 2 471 du compte rendu et c'est la pièce portant

10 la cote P120 dans cette affaire. Ensuite la pièce P260 versée au dossier à

11 la page 2 476 et c'est la pièce qui porte la cote P452 dans cette affaire.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je n'ai pas tout à fait compris ce que

13 vous avez dit, Madame Carter, à la page 25 du compte rendu, où on lit,

14 "avant versé dans cette er…". Il faut corriger cela.

15 Mme CARTER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'ai voulu dire

16 que la pièce 259 de l'affaire Dragomir Milosevic qui est mentionnée à la

17 page du compte rendu 2 471 est P120 dans cette affaire.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends cela. Mais il s'agit de

19 la ligne qui est au-dessus de la ligne que vous avez mentionnée. Vous avez

20 dit qu'il y a deux pièces qui ont été versées au dossier par le biais de ce

21 témoin dans l'affaire Dragomir Milosevic, "qui ont été précédemment versées

22 au dossier dans cette er." Je n'ai pas compris.

23 Mme CARTER : [interprétation] Pour être franche, je ne suis pas sûre de ce

24 que j'ai dit. Ça n'a pas de sens pour moi. Et je m'en excuse.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

26 Donc qu'est-ce que vous avez voulu dire pour ce qui est de toutes ces

27 pièces à conviction.

28 Mme CARTER : [interprétation] La pièce 259 dans Dragomir Milosevic est

Page 2744

1 devenue la pièce portant la cote P120 dans cette affaire.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

3 Mme CARTER : [interprétation] Et la pièce P260 dans Dragomir Milosevic est

4 devenue la pièce P452 dans cette affaire.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc vous nous avez tout simplement

6 dit que ces pièces avaient été déjà versées au dossier.

7 Mme CARTER : [interprétation] Oui, c'est juste pour que vous puissiez vous

8 situer pour ce qui est des deux comptes rendus dans les deux affaires.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

10 Mme CARTER : [interprétation]

11 Q. Témoin MP-238, j'aimerais qu'on clarifie un aspect de votre témoignage

12 précédent, et c'est aux pages 2 435 jusqu'au 2 451 du 19 février 2007, et

13 c'est maintenant la pièce à conviction portant la cote P461.

14 Mme CARTER : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher la

15 pièce 464 pour ce qui est de cette affaire.

16 Q. [aucune interprétation]

17 R. Ce n'est pas l'angle d'incidents, c'est l'azimut, à savoir l'angle de

18 tir de l'obus. Donc 175 degrés d'azimut, c'est-à-dire la direction depuis

19 laquelle l'obus est arrivé et qui ensuite a touché l'endroit qui est ainsi

20 marqué.

21 Q. On vous a également demandé, posé des questions sur la possibilité que

22 l'azimut soit de 220, et au cours des explications, ce croquis a été fait.

23 Pouvez-vous nous expliquer ce que vous voyez depuis la scène du crime qui

24 vous permet de dire que cet azimut de 220 degrés n'est pas valable ?

25 R. L'obus laisse une trace et donne la majorité d'informations concernant

26 l'angle d'incidence lorsqu'il y a impact avec une surface solide ou en

27 asphalte ou en béton. Et d'après le cratère qu'on voit sur la surface

28 solide qui est marquée ici par cette forme ellipsoïde, nous avons déterminé

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1 que l'angle a été 170 degrés, à savoir la verticale par rapport à cette

2 direction. Donc quand un obus tombe sur une surface solide, la trace de

3 l'explosion nous permet de déterminer, pas avec certitude mais presque, la

4 direction d'arrivée de l'obus. Donc aujourd'hui nous pouvons toujours

5 déterminer quelles sont ces directions d'après ces informations même si

6 plusieurs années se sont écoulées depuis.

7 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au témoin de bien vouloir ralentir

8 un petit peu pour leur permettre de faire convenablement leur travail.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On vous demande de ralentir, Monsieur.

10 Mme CARTER : [interprétation]

11 Q. Vous utilisez dans votre déposition plusieurs choses que je voudrais

12 clarifier. Quand vous parlez de la "trace de l'explosion," de quoi s'agit-

13 il exactement, et que voit-on sur cette image qui serait donc cette "trace"

14 ?

15 R. On peut distinguer l'endroit où la fusée a touché la surface et par

16 l'explosion initiale a causé donc l'explosion suivante. On peut reconnaître

17 cette forme circulaire qui est asymétrique à cause de l'angle d'incidence

18 de l'obus, et les dommages les plus importants sur la surface qui est la

19 trace qui est laissée par n'importe quel obus anti-infanterie de façon que

20 les débris -- disons que le maximum de son effet mortel est atteint à cette

21 hauteur-là. L'effet mortel le plus important est atteint à un niveau assez

22 bas par rapport à la surface du plancher parce que c'est un obus

23 antipersonnel, anti-infanterie, dont le but est de tuer les personnes.

24 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je suis désolé, mon client n'arrive pas à

25 entendre pour l'instant.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous avons un problème technique,

27 peut-être quelqu'un pourrait-il nous aider.

28 Dites quelque chose, Monsieur le Témoin, pour voir si M. Perisic arrive à

Page 2746

1 vous entendre désormais.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ici, test, test.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

4 Madame Carter, poursuivez.

5 Mme CARTER : [interprétation]

6 Q. Vous étiez en train de parler de la fusée qui touche la surface et de

7 la première explosion. Qu'est-ce qu'on voit en particulier ici sur cette

8 photographie qui démontre que cette fusée touche la surface à tel ou tel

9 endroit ?

10 R. L'endroit où la fusée touche, où il y a impact de la fusée, c'est cette

11 tache rouge au milieu qui se trouve par terre et l'anneau autour de cet

12 endroit en particulier indique la direction à partir de laquelle l'obus est

13 arrivé. En règle générale, l'angle d'incidence d'un obus est moins de 90

14 degrés, et l'explosion par conséquent ne laisse pas des traces

15 concentriques parfaites qui correspondent donc à un impact de 90 degrés, ce

16 qui serait impossible.

17 Donc en règle générale, la densité des éclats et la profondeur dans

18 le sol où il se trouve représentent en quelque sorte l'endroit où il y a eu

19 l'impact le plus profond et le plus fort, et donc l'angle ou disons la

20 direction d'où venait l'obus. C'est comme si on ouvrait un parapluie, le

21 parapluie se pencherait du côté où il touche le sol, c'est là où on trouve

22 l'endroit où la trace est la plus profonde.

23 Q. Et sur cette photographie, quels sont les éléments qui nous permettent

24 de comprendre que l'azimut était de 170 degrés plutôt que 220 ?

25 R. D'après l'identification de l'endroit le plus dense et les traces les

26 plus profondes, et du fait de l'impact des éclats représentés par cette

27 forme ellipsoïde, si on regarde l'endroit où a touché la fusée, à savoir la

28 tache rouge, vers la forme ellipsoïde, nous sommes en train de regarder,

Page 2747

1 voir là d'où est provenu l'obus.

2 Avec un compas militaire, avec une boussole militaire qui est équipée

3 d'un miroir et d'un cordon, grâce à cet équipement, on peut déterminer

4 l'azimut directement donc sur la boussole, 170 degrés. C'est une technique

5 très simple, mais tout à fait précise en même temps, que même les scouts

6 connaissent bien. C'est l'une des premières choses que les scouts

7 apprennent pour les besoins de l'orientation.

8 Q. Monsieur, pour revenir maintenant à la forme ellipsoïde dont vous avez

9 parlée, l'azimut de 220 degrés a une incidence où coupe cet ellipsoïde.

10 Pourquoi la position de cet ellipsoïde actuellement ne démontre pas que

11 l'azimut était de 220 degrés ?

12 R. Très simplement parce que si on hypothétise [phon] 220 degrés, il y

13 aurait intersection sur cette forme de sourcil non pas au milieu mais à un

14 tiers. Cette intersection sur les déformations sur le sol doit se trouver

15 au centre, selon l'axe de symétrie. Il faut qu'il coupe au milieu de

16 l'endroit où la fusée a été activée, plus ou moins vers le milieu, le

17 milieu de cette déformation. C'est ainsi qu'on peut déterminer également

18 que c'est 170 degrés.

19 La direction des 220 degrés coupe également cette forme géométrique

20 mais pas au milieu.

21 Q. Bien. Cela rend les choses tout à fait claires.

22 Mme CARTER : [interprétation] Nous en avons terminé avec notre

23 interrogatoire principal.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame Carter.

25 Maître Guy-Smith.

26 Contre-interrogatoire par M. Guy-Smith :

27 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

28 R. Bonjour.

Page 2748

1 Q. Je voudrais parler avec vous de l'enquête que vous avez menée de

2 l'incident qui s'est déroulé le 18 juin.

3 R. Oui. Pouvez-vous me le rappeler. Est-ce qu'il s'agit de cet incident-là

4 ou d'un autre ? Pouvez-vous être un peu plus détaillé.

5 Q. Bien sûr. C'est l'incident qui a concerné l'école dans un endroit qui,

6 d'après mes informations, où il y a eu le traitement des eaux.

7 R. Très bien. Je comprends de quoi vous parlez maintenant.

8 Q. Lors de l'enquête que vous avez menée à ce propos, à propos de cet

9 incident, lorsque vous étiez en train de mener votre enquête sur cet

10 incident, le projectile que vous avez examiné, l'empennage de queue était

11 dans une position différente par rapport à l'explosion, n'est-ce pas ?

12 R. Qu'est-ce que vous voulez dire par "la position différente de

13 l'empennage" ?

14 Q. Bien sûr. Votre enquête portant sur cet incident-là, d'après votre

15 enquête il semblait que l'empennage avait continué sa trajectoire après

16 l'explosion. Je crois qu'il est exact de s'exprimer de la sorte, n'est-ce

17 pas ?

18 R. Maintenant que vous vous êtes bien exprimé, c'est très précisément ce

19 que nous avons trouvé.

20 Q. Merci de votre confiance pour ce qui est de la façon dont je me suis

21 exprimé.

22 Dans cet incident particulier, et plus globalement, la présence de

23 l'empennage n'est pas très utile quant à ce qui est de déterminer quelle

24 est la direction de la trajectoire, n'est-ce pas ?

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Guy-Smith, je voudrais

26 proposer qu'une fois que vous avez posé votre question, que vous éteigniez

27 votre micro parce que nous bénéficions des mesures de déformation de la

28 voix ici.

Page 2749

1 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien sûr.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce cas précis, c'est un fait que

3 l'empennage ait continué sa trajectoire et s'est retrouvé dans l'autre

4 pièce à cause du vide qui avait été créé au milieu par l'explosion.

5 D'autres traces montrent que l'explosion s'est produite sur le seuil

6 inférieur de la fenêtre. Ceci montre qu'il y a eu une explosion sur cet

7 endroit précis du cadre de la fenêtre mais l'empennage a continué et a

8 abouti dans l'autre pièce. Mais l'empennage effectivement, généralement, ne

9 donne pas beaucoup d'information quant à la façon dont un obus atterrit sur

10 la terre. Parfois il rebondit d'un côté ou parfois se loge dans le sol,

11 surtout si le sol est mou. A ce moment-là, il peut pénétrer assez

12 profondément.

13 Q. Merci de votre réponse, mais je ne crois pas que vous ayez compris ma

14 question, à savoir est-ce que l'empennage a pu vous aider à déterminer

15 quelle était la direction à partir de laquelle est arrivé l'obus, et dans

16 ce cas précis ce ne fut pas le cas, c'est-à-dire que l'empennage pendant

17 votre enquête ne vous a pas aidé à déterminer la direction depuis laquelle

18 est arrivé le projectile ?

19 R. Oui, tout à fait, dans le sens où on ne peut pas utiliser l'emplacement

20 de l'empennage pour connaître la direction. Il donne des informations

21 concernant le calibre, l'année de fabrication très souvent, et très souvent

22 quant au type d'obus qui est utilisé.

23 Q. Concernant cet incident particulier, une fois de plus, dans les médias

24 il a été dit là d'où provenait cet obus-là, cet obus en particulier, n'est-

25 ce pas ?

26 R. Oui. Le soir même, le soir même de cet événement tragique j'ai entendu

27 à la télévision que l'obus venait de Lukavica, à l'est en d'autres termes,

28 ce qui est absolument impossible parce que les tirs de mortier ne peuvent

Page 2750

1 pas avoir une telle trajectoire. Il n'y a aucun obus qui puisse avoir une

2 telle déviation, et je l'ai vérifié moi-même.

3 Q. Et concernant cette question-là en particulier, à savoir le rapport

4 fait dans les médias selon lequel les choses s'étaient déroulées de la

5 manière que nous avons décrite, est-ce que vous pouvez, vous, nous dire où

6 les médias ont pu recueillir ces informations selon lesquelles l'obus

7 serait provenu d'une direction tout à fait différente de celle que vous

8 pensez être la direction de cet obus ?

9 R. Je ne sais pas où les médias ont trouvé leurs sources d'information,

10 mais en tout cas c'était des informations totalement inexactes.

11 Q. Est-ce qu'il est toujours votre avis, à savoir l'avis que vous aviez

12 déjà dans votre témoignage concernant cette question-là, à savoir les

13 médias, que très souvent les médias donnaient une image tout à fait

14 déformée de la réalité ?

15 R. Pendant la guerre, avant la guerre, après la guerre, très souvent les

16 médias disent la vérité, mais très souvent ils déforment la réalité.

17 Q. Et concernant cet incident-là, est-ce que vous pensez que les rapports

18 faits par les médias déformaient la réalité ?

19 R. Oui, je dis toujours la même chose que j'ai dite dans une précédente

20 déposition. Je dis que les médias ont diffusé une information fausse. Je ne

21 sais pas comment cette information a été créée ni pourquoi elle a été

22 publiée.

23 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aimerais qu'on puisse voir la pièce 1D00-

24 4563.

25 Q. Savez-vous qu'à la suite de votre enquête, une autre enquête a été

26 menée par une équipe de l'unité des observateurs militaire des Nations

27 Unies ?

28 R. Oui, eux aussi étaient intéressés par ce cas, et sont arrivés sur le

Page 2751

1 lieu et ont effectué certaines mesures.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Carter.

3 Mme CARTER : [interprétation] Selon le Règlement de cette Chambre, je pense

4 que le conseil de la Défense a l'intension d'appeler M. Thomas Hansen dans

5 cette affaire, sinon il ne pourra pas utiliser sa déclaration.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Guy-Smith.

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne sais pas précisément si nous avons

8 l'intention de faire appel à M. Hansen, et je ne crois pas que ce soit un

9 usage inapproprié de sa déclaration car il ne me semble pas que M. Hansen

10 ait déjà témoigné. Je ne suis pas tout à fait certain, une fois qu'on aura

11 élucidé cette affaire-là, je pourrai continuer sur mon argument suivant.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait sûr de

13 comprendre ce que vous voulez dire, Maître Guy-Smith. Est-ce que je dois

14 comprendre que vous ne savez pas exactement si oui ou non vous allez

15 appeler M. Hansen et que vous ne croyez pas que ce soit inapproprié

16 d'utiliser sa déclaration ? Ensuite, je ne comprends pas le reste de ce que

17 vous avez dit.

18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Peut-être ceci devrait être fait en dehors

19 de la présence du témoin. Mais si Mme Carter se réfère aux principes

20 directeurs, elle a tort, c'est la première chose que nous devons vérifier.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Carter, est-ce que vous vous

22 référez à quelque chose en particulier ?

23 Mme CARTER : [interprétation] Effectivement, je me réfère à l'article 12.

24 "Les parties peuvent confronter un témoin dans le Tribunal avec une

25 déclaration d'un autre témoin ou d'un compte rendu d'une autre affaire du

26 Tribunal, seulement et à condition que cette personne va venir témoigner

27 dans l'affaire présente."

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Guy-Smith.

Page 2752

1 Il s'agit de l'article 12.

2 Mme CARTER : [interprétation] Oui, en effet.

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui --

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Selon mon article 12, il y les

5 déterminants de tout Etat, et cetera.

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il s'agit des principes directeurs,

7 Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, alors ce n'est pas un article du

9 Règlement.

10 Merci, Madame Carter.

11 Avez-vous quelque chose à dire à ce propos, Maître Guy-Smith ?

12 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Paragraphe.

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Tout d'abord, c'est une question qui avait

15 été soulevée à l'époque où les principes directeurs allaient être propagés.

16 La Défense s'était opposée à ceci parce que nous avions peur de

17 l'utilisation de deux poids et deux mesures à plusieurs égards d'ailleurs,

18 pas simplement parce que la Défense serait obligée de porter en avant des

19 moyens de preuve affirmatifs dans une situation, un contre-interrogatoire

20 serait un simple véhicule pour vérifier les moyens présentés par

21 l'Accusation. Et dans cette situation-là, cette règle pouvait constituer un

22 problème. Donc nous avions déjà fait opposition.

23 En ce qui concerne le témoin dont il s'agit, je ne peux pas vous dire

24 pour l'instant si le témoin va oui ou non être appelé, mais je peux faire

25 une proposition. D'abord je voudrais que je puisse examiner ce témoin quant

26 à la déclaration faite par Thomas Hansen; et ensuite la Chambre pourrait

27 décider si oui ou non elle voudrait en tenir compte ou pas; et

28 troisièmement, la question qui avait déjà été soulevée, alors que nous

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 étions en train d'examiner les principes directeurs sont désormais, disons,

2 cristallisés, et on pourrait à ce moment-là instruire la question.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous venez de dire que vous avez déjà

4 fait opposition, mais cela étant dit, cela fait déjà partie des principes

5 directeurs, et clairement il apparaît que si on n'a pas l'intention

6 d'appeler un témoin pour venir témoigner ultérieurement, on ne peut pas

7 utiliser sa déclaration avec le témoin présent. Donc si vous n'êtes pas sûr

8 d'appeler ce témoin, je suis désolé, mais d'après le principe directeur,

9 vous ne pouvez pas interroger celui-ci quant à sa déclaration.

10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Très respectueusement, je suis en désaccord

11 avec vous. Au paragraphe 13, on voit que lorsqu'on confronte un témoin avec

12 une déclaration, avec le compte rendu d'un autre témoin alors que celui-ci

13 doit venir témoigner, et dans notre cas, effectivement nous n'avons

14 personne prévu pour venir témoigner parce que nous n'en sommes pas encore

15 là. M. Hansen était prévu pour témoigner, mais si jamais il ne témoignait

16 pas, on pourrait trouver un remède au paragraphe 13.

17 Pour dire les choses autrement, cette règle est à l'origine de pas

18 mal de problèmes de procédure, mais même en matière de procès équitable,

19 conformément à l'article 21, nous pour l'instant, nous ne sommes pas dans

20 l'obligation de décider quels sont les témoins que nous allons appeler. Il

21 se peut que nous l'appelions, celui-ci. Je pourrais vous dire, par exemple

22 : Nous allons appeler M. Hansen, et ça, ça serait la satisfaction pour

23 l'instant, mais ce serait inexact, et évidemment je ne peux pas, de bonne

24 foi, vous le dire car ce que je peux vous dire de bonne foi, c'est que la

25 déclaration de M. Hansen met en évidence les problèmes qui existent vis-à-

26 vis de ce témoignage de ce témoin. Je peux vous dire en toute bonne foi que

27 l'Accusation connais très bien cette question, que le témoin avait déjà été

28 examiné à ce propos, et que l'Accusation avait déjà décidé de ne pas

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1 appeler Thomas Hansen, et de la sorte nous met dans une position impossible

2 car nous sommes désormais forcés de décider si oui ou non nous allons

3 appeler des témoins alors que vous-même vous n'avez même pas décidé si

4 l'Accusation a pu valablement présenter ses moyens de preuve.

5 Je ne peux pas vous dire actuellement -- je pourrais vous dire, oui,

6 on appellerait M. Hansen si la Chambre décide que l'Accusation a rempli son

7 devoir en matière d'administration de la preuve. Je pourrais le dire, et

8 puis ensuite si je n'appelle pas vous auriez raison de me critiquer, et

9 vous allez me demander si j'avais été honnête quand j'ai dit cela. Ce n'est

10 pas mon habitude de mentir.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Guy-Smith, je pense que vous

12 auriez dû regarder les paragraphes 12 et 13, qui concernent des situations

13 différentes. Dans une situation au paragraphe 12, la situation dans

14 laquelle le témoin ne va pas être appelé, vous ne pouvez donc appeler le

15 témoin à venir se présenter que lorsque vous envisagez donc d'appeler un

16 témoin.

17 Le paragraphe 13 porte sur les situations dans lesquelles en fait

18 vous avez décidé que vous allez appeler un témoin et que vous avez donc

19 programmé cette comparution, mais pour une raison ou une autre le témoin ne

20 se présente pas. A ce moment-là, et c'est le paragraphe 13, qui concerne

21 les situations se présentant et qui n'avaient pas été prévues.

22 Et si une telle situation se présentait, à ce moment-là alors c'est

23 ce qui s'applique, et l'on peut dire à ce moment-là que parce que nous

24 n'avons pas pris de décision sur le fait d'appeler ou de ne pas appeler

25 Hansen, nous devons donc traiter ou nous tourner vers le paragraphe 13.

26 Comme vous l'avez dit, vous souhaitez être honnête avec la Cour et dire

27 exactement où vous en êtes. Donc je ne suis pas en train de vous obliger à

28 dire que vous allez appeler ou vous n'allez pas appeler cette personne,

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1 mais la situation qui est envisagée dans le paragraphe 13 est la situation,

2 justement le cas où quelque chose s'est produit, quelque chose qui n'avait

3 pas été prévu.

4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je comprends ce que vous voulez dire,

5 Monsieur le Président. Ce paragraphe 13 explique quoi faire lorsqu'il y a

6 une déposition préalable ou un témoignage préalable de la part d'un témoin

7 et parce que l'on n'a pas appelé le témoin à déposer, la Chambre dispose

8 d'un mécanisme qui lui permet de traiter ces moyens de preuves

9 particuliers.

10 Mais là je suis en train de parler de quelque chose de plus essentiel, pour

11 être honnête, à savoir, et c'est la raison pour laquelle j'ai dit que nous

12 avions une objection au départ et pourquoi nous en parlons maintenant, car

13 ceci, tel qu'il est rédigé à l'heure actuelle, si la position de Mme Carter

14 est celle que la Chambre va adopter concernant notre capacité à contre-

15 interroger et à utiliser le contre-interrogatoire comme étant une base qui

16 permettra à cette Chambre de décider si l'Accusation a respecté le fardeau

17 de la preuve, alors nous nous retrouvons pieds et poings liés dans un

18 certain nombre de domaines. Parce que si l'Accusation a fait une

19 déclaration et ensuite du fait que cette déclaration est au bénéfice de la

20 Défense et non pas de l'Accusation, ils peuvent choisir de ne pas utiliser

21 ce moyen de preuve devant la Chambre dans le cadre de la présentation

22 qu'ils sont supposés faire pour chercher obtenir la justice, nous nous

23 retrouvons dans une situation où nous pouvons disposer des informations du

24 fait que nous sommes supposés de vous dire qui nous envisageons d'appeler.

25 Et nous n'avons pour l'instant aucun devoir d'appeler qui que ce soit. Nous

26 n'en sommes pas encore arrivés à ce point dans les procédures. Le fardeau,

27 si fardeau il y a, est un fardeau qui incombe à l'Accusation dans le cadre

28 de l'interrogatoire principal. Il ne nous appartient pas actuellement de

Page 2757

1 travailler sur l'hypothèse selon laquelle nous allons appeler les témoins.

2 Autrement, le fardeau de la preuve n'a aucun sens du tout.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le fardeau de la preuve a tout son

4 sens. Même si vous vous basez sur le paragraphe 13, si à l'étape de la

5 procédure 98 bis vous décidez de ne pas appeler de témoin et que nous

6 devons évaluer la déposition qui a été faite par le témoin de l'Accusation,

7 et si vous n'avez pas appelé Hansen à ce moment-là, quoique vous ayez pu

8 utiliser dans la déclaration de Hansen pour confronter ce témoin, cela

9 restera valable.

10 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est là vraiment où est le problème. Je

11 vous demanderais personnellement de réfléchir à la situation dans laquelle

12 nous nous trouvons. La déclaration de Hansen comporte des moyens de preuve

13 pertinents, directs.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Permettez-moi de terminer. Ce sont des

16 éléments qui ont été obtenus concernant cet incident. C'est un moyen de

17 preuve dont ils ne s'occupent pas, et il a été établi dans des procédures

18 précédentes qu'ils avaient choisi de laisser tomber cela sur la liste des

19 témoins. C'est là l'exemple le plus clair de pinaillage dans une affaire,

20 et tout moyen de preuve qui pourrait être objectivement considéré par la

21 Chambre indépendamment du fait qu'il soit appelé, indépendamment de cela,

22 c'est maintenant interdit simplement en raison de la règle qu'ils ont

23 suggérée existe, alors que pour l'instant je n'ai aucun devoir d'appeler un

24 témoin.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, je voudrais

26 m'assurer que vous avez compris ce que je disais. Ce que je dis c'est oui,

27 je suis d'accord avec vous. Vous n'avez aucune obligation à appeler un

28 témoin, et c'est la raison pour laquelle la clôture de la présentation des

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1 moyens de charge -- vous ne pouvez pas, lorsque vous n'avez pas le devoir

2 d'appeler un témoin, vous ne pouvez pas tenir compte du témoignage d'une

3 personne qui ne va pas être appelée simplement parce que c'est utilisé pour

4 confrontation. Donc --

5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, mais --

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ne m'interrompez pas, s'il vous plaît.

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si à ce moment vous décidez de vous

9 arrêter là, de ne pas appeler de témoin après la présentation des moyens à

10 charge, la Chambre ne pourra pas utiliser la déclaration de M. Hansen pour

11 évaluer la déclaration, la déposition de ce témoin parce que M. Hansen

12 n'est pour l'instant pas un témoin.

13 Et la question du pinaillage par l'Accusation, là je ne ferai pas de

14 commentaire. Je ne contrôle pas l'Accusation. Ils sont libres de choisir

15 les témoins et de mener l'affaire comme ils le souhaitent. Mais je voulais

16 simplement dire que vous pourriez regarder le paragraphe 13. Et il faut que

17 vous sachiez, quoi qu'il en soit, que si Hansen n'était pas appelé, comme

18 le stipule le paragraphe 13, la Chambre ne prendra pas en considération

19 l'impact ou l'effet qu'il a eu --

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je comprends cette position. Je pense que

21 c'est un principe juridique sous-jacent qui a été perdu en raison des

22 directives qui ont été mises en place, tout d'abord, avec tout le respect

23 que je vous dois. Et deuxièmement, je pense que nous constaterons qu'il y

24 aura une autre anomalie au fur et à mesure que nous avancerons et que nous

25 entrerons dans le monde mystérieux de 92 quater, mais là je me réserve pour

26 la suite --

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, oublions pour l'instant ce 92

28 quater.

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1 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aimerais pouvoir interroger ce monsieur

2 concernant la déclaration de M. Hansen pour l'instant. J'aimerais

3 également, et je vais pour ceci déposer une requête pour demander à la

4 Chambre de reconsidérer le paragraphe 12 tel qu'il est rédigé à l'heure

5 actuelle, au cas où la Chambre déciderait que ce paragraphe 12 reste le

6 même, je demanderais - et je vous le dis dès à présent parce que je pense

7 que c'est un point qui a toute son importance - je demanderais une révision

8 de ceci parce que je pense que la question qui est présentée ici est une

9 question qui est essentielle pour la totalité de ces procédures. Et c'est

10 là une possibilité et un mécanisme qui permet d'avancer.

11 Une autre façon d'aller de l'avant, serait en ce point de demander

12 l'admission et d'offrir comme élément de preuve et expliquer quelles

13 seraient les questions que je poserais à ce monsieur, et demander

14 l'admission de trois pièces à conviction séparées qui permettraient de

15 compléter le dossier pour que la Chambre soit à même de voir exactement

16 pourquoi il est nécessaire de permettre à ce type d'interrogatoire de se

17 produire pour avoir toutes les informations possibles.

18 Je suis entre les mains de la Chambre pour ce qui est de votre décision,

19 mais je ne vais pas vous dire maintenant que j'envisage d'appeler quelqu'un

20 alors que je ne suis pas en mesure aujourd'hui, en toute bonne foi de vous

21 dire que je le ferai ou que je ne le ferai pas. Je ne peux pas le dire.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense que la Chambre a très

23 clairement dit ce qui pourrait se produire en fonction des évolutions qui

24 peuvent se produire à l'avenir. Et si vous vous basez sur le paragraphe 13,

25 vous pouvez à ce moment-là avancer et utiliser cette déclaration, mais je

26 pense que la Chambre a très clairement donné sa position.

27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vais en fait au-delà --

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne vais pas traiter de questions

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1 que je n'ai pas sous les yeux maintenant. Je sais vous avez dit que vous

2 avez trois pièces à conviction séparées que vous envisagez de verser au

3 dossier, ce n'est pas ce que nous voulons maintenant. Nous parlons de cette

4 déclaration, vous pouvez l'utiliser et nous allons voir au fur et à mesure

5 que le procès avance si cette personne, cet homme est appelé ou n'est pas

6 appelé.

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] O.K.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous voulez vous occuper des pièces

9 à conviction par la suite, vous pouvez le faire.

10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Carter.

12 Mme CARTER : [interprétation] Je voulais que la conversation puisse se

13 poursuivre avant de prendre la parole. Il y a également d'autres

14 dispositions dans le paragraphe dont nous devons être conscients, à savoir

15 que nous ne pouvons pas défaire les choses, mais :

16 "La partie qui se présente doit identifier à la Chambre et à l'autre

17 partie le nom des témoins, la date de la déclaration, la référence, le

18 paragraphe auquel il est fait référence et qui sera lu devant la Chambre.

19 Néanmoins, cette information ne sera pas communiquée au témoin dans le

20 prétoire." Et ce que nous avons vu sur l'écran, le prétoire électronique

21 était déjà une violation des directives, et nous pouvons choisir de contre-

22 interroger ce témoin sur tout ce qu'il peut connaître, mais néanmoins le

23 faire de cette façon particulière est une violation très claire des

24 principes directeurs.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, nous allons nous

26 assurer que vous pouvez aller dans le sens du paragraphe 12, mais assurez-

27 vous simplement que vous allez bien dans le sens du paragraphe 12.

28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vais donc demander d'excuser le témoin.

Page 2767

1 choses, j'ai un exemplaire papier de cette question, en trois exemplaires

2 d'ailleurs. Et juste pour vous le faire savoir, Maître Guy-Smith.

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.

4 Mme CARTER : [interprétation] Et en haut à droite, j'ai mis la cote

5 préalable qui figurait dans le compte rendu d'audience, mais c'est tout ce

6 qu'il y a dessus.

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Parfait, ce n'est pas un problème, je vous

8 remercie pour votre aide sur ce point.

9 Q. Et je fais référence à la page 2, le dernier paragraphe en bas qui

10 commence par les mots "Je pense…"

11 "Je pense que nous sommes arrivés sur la scène environ 1 heure ou 1 heure

12 et demie à peu près après l'impact. Au moment où nous sommes arrivés, la

13 police bosniaque avait déjà mené son enquête et l'équipe d'enquête avait

14 déjà quitté les lieux."

15 Avant que je ne poursuive, lorsque vous aviez entamé cette enquête, est-ce

16 que vous vous êtes lancé dans cette enquête avec d'autres personnes, une

17 équipe ? En d'autres termes, y avait-il d'autres personnes qui menaient une

18 enquête au moment où vous meniez votre enquête ?

19 R. L'équipe qui a mené cette enquête était une équipe mixte. Avec la

20 police locale de Sarajevo, la CSB, avec je pense sept hommes dont deux

21 venaient du ministère de la police, à un niveau plus élevé, l'autre il

22 s'agissait de moi-même et également un membre du KDZ. Donc nous avons mené

23 une enquête parce que c'était là notre responsabilité et une obligation qui

24 nous incombait. Une fois que notre drapeau, notre pays a été reconnu à New

25 York, que nous avons été reconnus comme Etat, nous étions donc dans

26 l'obligation de mener ce type d'enquête.

27 Q. A l'époque où vous avez mené cette enquête avec cette équipe mixte dont

28 vous avez parlé, est-ce qu'à votre connaissance il y avait une ou des

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1 équipes internationales menant une enquête sur le même incident que celui

2 sur lequel vous meniez une enquête, c'est-à-dire celui du 18 à l'époque

3 lorsque vous faisiez, meniez votre enquête sur le terrain ?

4 R. Je ne peux pas dire que je me souviens de cela. Il est possible qu'à la

5 fin de notre enquête, il y avait d'autres personnes, mais je ne peux pas

6 vous confirmer cela. Mais je sais d'après les informations des autres

7 organes, qu'après nous il y avait des étrangers, on les appelait ainsi, qui

8 ont procédé à l'enquête.

9 Q. Merci.

10 Je vais continuer à lire le texte, je cite :

11 "Il y avait des responsables bosniaques avec nous au moment où on a procédé

12 à l'enquête sur les lieux. On a pu voir l'impact au mur occidental à quatre

13 mètres au-dessus du sol, on a vu du sang, des morceaux du cerveau et des

14 parties de corps humain."

15 Je vais m'arrêter là. Lorsque vous avez fait votre enquête, avez-vous vu

16 l'impact, un point d'impact qui se trouvait à à peu près quatre mètre au-

17 dessus du sol ?

18 R. Il s'agit du point-clé pour l'enquête, et ce point d'impact existait

19 pendant des jours qui suivaient l'événement. Bien sûr qu'on l'a vu, et sur

20 la base de cela, on a pu conclure quel était l'azimut, à savoir la

21 direction d'où venait l'obus.

22 Q. Et je suppose qu'on pourrait dire pour ce qui est du sang et pour ce

23 qui est d'autres restes humains qui ont été retrouvés sur les lieux, que

24 pendant l'enquête vous avez vu cela aussi, malheureusement ?

25 R. Bien sûr, parce que les gens ont été massacrés, il y avait des cadavres

26 qui ont été massacrés et qui ont été emportés avant notre arrivée. Nous

27 avons vu donc une grande quantité de sang, des parties de corps humain, des

28 parties de cerveaux parce que l'explosion a eu lieu au-dessus des têtes des

Page 2769

1 gens. C'est ce qu'on a vu sur les lieux de l'impact d'obus.

2 Q. Je vais continuer à lire, je cite :

3 "Après avoir examiné l'endroit d'impact, à mon avis, l'obus est arrivé de

4 l'ouest, peut-être du nord-ouest. Les empennages ont été déjà donc enlevés

5 par la police bosniaque et les victimes ont été emmenées à l'hôpital à

6 Dobrinja."

7 Voilà ma question pour vous : avez-vous participé aux démarches concernant

8 l'enlèvement des empennages, ce qui n'était pas un problème, mais est-ce

9 que vous avez participé à cette démarche sur les lieux de l'incident

10 pendant votre enquête ?

11 R. L'équipe d'enquête toujours collecte des moyens de preuve matériels, et

12 les empennages représentent des moyens de preuve-clés pour ce qui est du

13 type d'arme utilisé, et les traces de l'explosion sur les lieux, sur place,

14 nous montrent l'azimut, à savoir la direction de l'obus. Moi en personne,

15 je n'ai pas pris ces empennages, mais c'est la routine. C'est toujours le

16 cas, on collecte les empennages et on les apporte au KDZ pour que cela soit

17 analysé dans cet organe.

18 Q. D'après ce que vous avez appris, est-ce que les victimes ont été

19 emmenées à l'hôpital de Dobrinja ?

20 R. D'après ce que j'ai appris, les victimes ont été emmenées dans la

21 morgue à Dobrinja, parce que Dobrinja avait une morgue également, un

22 hôpital et une morgue qui a été utilisée, d'ailleurs, très souvent.

23 Q. Je vais continuer à lire, je cite :

24 "Nous ne pouvions pas procéder à une enquête appropriée. Et vue la façon à

25 laquelle l'obus a touché le mur, il était évident que l'obus avait été tiré

26 d'une position qui se trouvait à peu près à l'ouest."

27 Pour ce qui est de cette déclaration, dites-moi si cette déclaration est

28 conforme avec l'enquête qui était la vôtre ? Et là, je pense à l'expression

Page 2770

1 qui dit que l'obus a été à peu près tiré d'une position à l'ouest.

2 R. Oui, mais dire que l'obus est arrivé de l'ouest ou du nord-ouest est

3 beaucoup plus imprécis, et nos conclusions ont montré que l'obus est arrivé

4 du nord-ouest. Et ces deux déclarations ne sont pas en conflit, en

5 collision. Mais c'est la deuxième conclusion qui est plus précise.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Selon vos conclusions, pouvez-vous

7 nous dire de quel endroit l'obus est arrivé ? Parce que j'ai entendu une

8 interprétation un peu différente.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après nos conclusions, l'obus est arrivé de

10 la direction nord-ouest.

11 M. GUY-SMITH : [interprétation]

12 Q. Je vais passer à la page 3, c'est pour la Chambre et pour l'Accusation,

13 et je commence à lire dans le deuxième paragraphe :

14 "J'étais à l'hôpital, et un responsable bosniaque m'a montré un empennage

15 pour lequel il a dit qu'il l'avait retrouvé sur les lieux. Il s'agit des

16 empennages d'un obus de calibre de 120 millimètre, et c'est définitif."

17 Avez-vous montré à qui que ce soit ces empennages à l'hôpital par rapport à

18 l'incident du 18 juin ? Et est-ce que vous avez participé, vous, en

19 personne, à cette démarche, à savoir pour montrer les empennages à un

20 représentant de la communauté internationale ?

21 R. Je n'étais pas à l'hôpital. Je n'avais pas ces empennages en ma

22 possession, et je ne les ai pas montrés à des représentants de la

23 communauté internationale. Il s'agissait probablement d'un membre de

24 l'équipe qui a amené les étrangers à l'hôpital et qui a donc pris ces

25 empennages en tant que moyen de preuve matériel pour que cela soit analysé

26 par la suite.

27 Q. Merci pour cette réponse. Je continue à lire :

28 "Bien sûr, il était impossible pour moi de voir si l'empennage avait trait

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1 à cet incident, mais il n'y avait aucune raison pour mentir par rapport à

2 cela. Puisque nous n'étions pas en mesure de mener l'enquête, nous ne

3 pouvions pas non plus confirmer les conclusions de la police bosniaque."

4 Est-ce que vous avez eu une réunion conjointe, et encore une fois, je pense

5 à vous en personne, avez-vous eu une réunion conjointe ou une discussion

6 conjointe avec les représentants de l'équipe internationale pour ce qui est

7 de cette enquête de cet incident ? Je répète encore une fois, il s'agit de

8 l'incident du 18 juin, l'incident survenu à l'école. Donc, avez-vous

9 participé à cette réunion ?

10 R. Je ne me souviens pas d'avoir participé à une réunion conjointe. Mais

11 les forces internationales voulaient s'imposer en tant que nos superviseurs

12 qui savaient toujours tout, mais je pense que c'était le cas inverse.

13 Q. Je m'excuse, lorsque que vous dites que vous pensez que c'était le cas

14 inverse, je ne suis pas certain d'avoir bien compris ce que vous avez

15 entendu par là. En quoi consistait ce cas inverse ?

16 R. Dans le sens matériel, à savoir que les forces internationales étaient

17 nos superviseurs, mais notre expérience dans de tels cas est beaucoup plus

18 grande que l'expérience des forces internationales. De la même façon, nos

19 chirurgiens de guerre avaient une expérience beaucoup plus grande que les

20 chirurgiens, par exemple, à Londres pendant ces années-là.

21 Q. Je pense que j'ai compris ce que vous avez voulu dire. Ce que vous

22 dites, c'est en fait que les forces internationales ont pris la position

23 selon laquelle elles pensaient qu'elles savaient toujours tout; mais votre

24 avis est que vu votre expérience sur le terrain, que ce n'était pas exact,

25 et les représentants de la communauté internationale n'étaient pas toujours

26 au courant de ce qui se passait, que c'était vous, plutôt, qui avez plus

27 d'expérience parce que vous avez été impliqué dans un plus grand nombre

28 d'enquêtes. Est-ce que c'est cela ?

Page 2772

1 R. Votre question n'est pas très précise, mais dans de nombreux cas cela

2 s'est avéré juste, et donc je confirme encore une fois cela.

3 Q. Je vais continuer à lire la déclaration. Je cite :

4 "La seule chose que nous avons pu donc déterminer c'était la direction

5 générale du tir de l'obus et cela devait être de l'ouest ou du nord-ouest.

6 Lorsque nous voyons la ligne de confrontation qui s'étend de l'ouest au

7 nord-ouest du point d'impact, il est presque impossible de déterminer si

8 l'obus avait été tiré d'un mortier appartenant à l'armée BiH ou à l'armée

9 des Serbes de Bosnie. Mais vu la portée des obus de calibre de 120

10 millimètres, cet obus aurait pu être tiré par l'une ou l'autre partie au

11 conflit."

12 Voilà ma question : lorsqu'il s'agit de la portée possible d'un obus de 120

13 millimètres, pouvez-vous nous dire quelle est cette portée possible d'un

14 tel obus, si vous le savez ?

15 R. L'affirmation de ce monsieur selon laquelle cet obus aurait pu être

16 tiré de nos positions à l'ouest et l'affirmation que le mortier --

17 Q. Je m'excuse, Monsieur, je dois vous interrompre. Mais je vous ai posé

18 une question très concrète. Ma première question pour vous est comme suit :

19 lorsqu'il s'agit de la portée possible d'un obus de 120 millimètres,

20 pouvez-vous nous dire quelle est la portée d'un tel obus, la portée

21 possible ?

22 R. Quelques kilomètres. Mais, pour ce qui est de la portée des obus, je

23 peux vous dire que je ne me souviens pas très bien de ces portées. Mais la

24 portée d'un tel obus est assez grande; il n'est pas possible de tirer cet

25 obus d'une petite distance, c'est impossible. C'est impossible de tirer cet

26 obus depuis nos positions, à savoir une distance de quelques centaines de

27 mètres.

28 Q. Est-ce que vous témoignez que la ligne de confrontation par rapport à

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1 l'école se trouvait à quelques centaines de mètres ? Est-ce que c'est ce

2 que vous dites ici ? Et donc quelques centaines de mètres, cela veut dire

3 200 mètres ?

4 R. A l'ouest vers Nedzarici à partir de l'impact de l'obus, c'est 200

5 mètres, ou même plus. Mais sur la carte on peut déterminer exactement la

6 distance. Aujourd'hui on peut facilement déterminer la distance entre la

7 ligne de confrontation vers l'ouest et entre l'endroit où l'obus est tombé.

8 Q. Quand vous avez fait cette enquête le 18, à l'époque avez-vous pris en

9 considération la ligne de confrontation et l'endroit où se trouvaient vos

10 forces par rapport à l'école ?

11 R. Dans l'analyse par rapport à cet incident, on n'a pas pris cela comme

12 un facteur d'importance.

13 Q. Je suppose que votre réponse serait, non, que vous n'avez pas pris en

14 considération ce facteur ?

15 R. Sur une carte qui se trouve au Tribunal, parce que je l'ai vue ici lors

16 de mon témoignage précédent, nous avons indiqué la ligne d'azimut et

17 l'endroit du tir qui se trouve à Nedzarici. Sur cette carte on peut voir

18 exactement la ligne de séparation, nos positions, les positions des autres,

19 c'est clair sur cette carte.

20 Q. Pendant que vous avez fait cette enquête en 1995, connaissiez-vous le

21 fait suivant, à savoir que votre armée a capturé ou a pris des mortiers de

22 l'ennemi ?

23 R. Je ne suis pas certain d'avoir compris la question, mais je pense que

24 la question a une fin. A toute occasion nous prenons des obus de l'ennemi

25 pour nous défendre et nous les produisons également. Donc il n'est pas vrai

26 que nous étions donc sans armes. Nous les prenions en fait aux autres pour

27 les utiliser lors de nos combats.

28 Q. Ce n'était pas mon intention de vous offenser lorsqu'il s'agit de vos

Page 2774

1 capacités ou de l'équipement militaire dont vous disposiez. Permettez-moi

2 de vous poser la question suivante : pendant cette période de temps,

3 serait-il juste de dire que votre armée possédait des mortiers, y compris

4 des mortiers de 120 millimètres ?

5 R. Nous disposions bien sûr d'obus pour ces mortiers, et nous les

6 produisions dans plusieurs villes en Bosnie-Herzégovine parce que notre

7 industrie militaire en Bosnie-Herzégovine avait un personnel très compétent

8 expérimenté qui savait les fabriquer.

9 Q. Et dans quelle ville en Bosnie-Herzégovine produisiez-vous des obus de

10 mortiers ?

11 R. Par exemple à Tesanj.

12 Q. Et dans quel autre endroit ?

13 R. Je sais qu'il y avait d'autres entités de production organisées, mais

14 je ne peux pas vous parler de cela en détail.

15 Q. Lorsque vous dites "plusieurs entités de production," même si vous ne

16 connaissez pas de détails, pouvez-vous nous dire quel était le nombre de

17 ces entités ou unités de production, parce que plusieurs ou quelques-uns

18 pourraient signifier deux, ou dix; pouvez-vous nous donner les numéros

19 d'unités de production où on produisait des obus pendant cette période de

20 temps ?

21 R. A l'époque j'étais membre du détachement spécial de la police chargé

22 des enquêtes de ce type, des enquêtes dont on parle aujourd'hui. Et tous

23 les détails concernant la stratégie militaire, ainsi que la tactique

24 militaire, et la logistique militaire, je ne les connaissais pas et ce

25 n'était pas mon obligation. On ne m'a pas demandé de connaître, c'était

26 secret pendant la guerre. Mais en tant que pays reconnu par la communauté

27 internationale, nous pouvions produire nos armes parce que l'embargo ne

28 concernait que nous.

Page 2775

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 2776

1 Q. Lorsque vous dites que l'embargo ne vous concernait pas, pouvez-vous

2 nous dire à quel embargo vous avez pensé ?

3 R. Je pense à l'embargo pour ce qui est des armes, de l'achat des armes,

4 mais l'interprétation était erronée. J'ai dit que l'embargo pour ce qui est

5 de l'importation des armes ne concernait que nous. Tous les autres

6 pouvaient avoir des armes librement, et le trafic des armes était intense à

7 notre est et à notre ouest.

8 Q. Est-ce qu'il y avait des préoccupations pour ce qui est des

9 préoccupations pour ce qui est d'une demande adressée par votre

10 gouvernement pour lever cet embargo?

11 R. Il y avait beaucoup de demandes du ministre des Affaires extérieures,

12 je pense que c'était Haris Silajdzic à l'époque. Pendant tout le contact

13 avec les représentants de tous les niveaux de la communauté internationale,

14 on a demandé à ce que cet embargo soit levé parce que cela ne nuisait que

15 la Bosnie-Herzégovine et l'ABiH.

16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci. Je n'ai plus de questions pour vous.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

18 Est-ce qu'il y a des questions supplémentaires, Madame Carter ?

19 Mme CARTER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Avec la

20 permission de la Chambre, sur la base des questions qui ont été posées au

21 sujet de ce document, on soulève la question de deux autres documents, qui

22 ont été déposés par l'Accusation, et qui ont été communiqués à la Défense.

23 Pour ce qui est des pièces à conviction potentielles, j'aimerais poser des

24 questions pour ce qui est du contre-interrogatoire, s'il s'agit des pièces

25 qui ne sont pas sur notre liste 92 ter.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voulez dire que la Défense a

27 utilisé ces documents ?

28 Mme CARTER : [interprétation] Lorsque la Défense a parlé de ces documents

Page 2777

1 auparavant, la Défense a dit qu'il y a une série de documents qui ont été

2 communiqués avec la déclaration en question. Il s'agit des documents

3 auxquels j'ai fait référence et j'aimerais être en mesure de les utiliser.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ma question était est-ce que la

5 Défense les a utilisés ?

6 Mme CARTER : [interprétation] Non.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi voulez-vous les utiliser

8 maintenant, Madame Carter ?

9 Mme CARTER : [interprétation] C'est parce que la Défense a mis en question

10 la direction du tir de l'obus, et les documents qui ont été communiqués par

11 la Défense nous permettent de jeter un peu plus de lumière sur cette

12 question.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Des commentaires, Maître Guy-Smith ?

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, pas de commentaires.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

16 Vous pouvez poursuivre.

17 Mme CARTER : [interprétation] Merci.

18 Nouvel interrogatoire par Mme Carter :

19 Mme CARTER : [interprétation] Le document que la Défense nous a communiqué

20 porte le numéro D00-4571, mais également j'ai le numéro de l'Accusation 65

21 ter, c'est le numéro 8594. J'aimerais que ce document soit affiché sous le

22 numéro 8594, s'il vous plaît.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que c'est le document que vous

24 voulez montrer au témoin ?

25 Mme CARTER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il s'agit d'un

26 rapport quotidien du QG des Nations Unies, il ne s'agit pas d'une

27 déclaration de témoin. Ou je peux tout simplement poser des questions au

28 témoin et il n'est pas nécessaire que le témoin voie le document. Je pense

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1 que c'est mieux.

2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je pense que c'est peut-être mieux. Oui,

3 pour le moment.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame Carter.

5 Mme CARTER : [interprétation]

6 Q. Monsieur, vous nous avez parlé de l'obus qui est tombé sur l'école

7 Simon Bolivar et vous avez parlé de cela en répondant aux questions du

8 conseil de la Défense. J'aimerais qu'on nous parle un peu plus de cela.

9 Est-ce que vous savez que le QG des Nations Unies suivait toutes les

10 activités qui se déroulaient à Sarajevo ?

11 R. Nous disposions des informations sur lesquelles le QG des Nations Unies

12 pouvait suivre des paraboles ou des trajectoires des obus, qui disposait

13 des positions de tir de l'armée BiH et de l'armée des Serbes de Bosnie. Ce

14 sont les informations dont nous disposions et ce QG avait beaucoup plus

15 d'informations qu'il ne les révélait à nous.

16 Q. Seriez-vous surpris de savoir que le QG des Nations Unies suivait

17 également les violations des cessez-le-feu, les incidents de tir à Sarajevo

18 ?

19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Cela sort du cadre du contre-

20 interrogatoire, et c'est pour cela que je soulève une objection par rapport

21 à cette question.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avez-vous des commentaires ?

23 Mme CARTER : [interprétation] Je voudrais ajouter des bases pour la

24 question qui porterait sur les points discutés dans le cadre du contre-

25 interrogatoire.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez la poser la question.

27 Mme CARTER : [interprétation] Je vais répéter ma question.

28 Q. Seriez-vous surpris de savoir que le QG des Nations Unies suivait tous

Page 2779

1 les incidents concernant les violations des cessez-le-feu et des incidents

2 de tir qui ont eu lieu à Sarajevo ?

3 R. Je ne serais pas surpris parce que je sais que le QG des Nations Unies

4 suivait tout, et cela nous correspondait. Même s'il y avait des mauvaises

5 interprétations ou malveillance de la part de l'armée, par exemple, un

6 incident dans un autre quartier où on accusait -- des tableaux de tir de la

7 guerre en Indochine, où on ne pouvait pas procéder comme il fallait. Mais

8 je ne serais pas surpris d'apprendre que cela était réellement le cas.

9 Q. Monsieur, je comprends que vous connaissiez bien tout ce qui se passait

10 à Sarajevo, mais j'aimerais que vous répondiez à mes questions.

11 Monsieur, en juin, je m'excuse, le 18 juin 1995, seriez-vous surpris de

12 savoir que les observateurs militaires des Nations Unies ont constaté qu'il

13 y avait 69 violations de cessez-le-feu. Est-ce que cela correspondrait à

14 votre expérience ?

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien -- qu'elle pose cette question.

16 Mme CARTER : [interprétation]

17 Q. Ce jour-là, seriez-vous surpris d'apprendre qu'il y a eu 69 violations

18 de cessez-le feu à Sarajevo ?

19 R. Je ne serais pas surpris parce que c'était la règle. Toujours, après le

20 cessez-le feu, il y avait des tirs en masse, c'était la règle. Donc je ne

21 serais pas surpris d'apprendre cela.

22 Q. Monsieur, j'aimerais savoir si cela correspond à votre expérience pour

23 ce qui est de ce jour-là. Lors de la journée, à 11 heures 46, il y avait

24 une explosion --

25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Numéro de page, s'il vous plaît.

26 Mme CARTER : [interprétation] C'est la page 8 du document.

27 Q. Durant la journée, à 11 heures 46, il y a eu une explosion à Dobrinja

28 et le projectile a été tiré par l'armée des Serbes de Bosnie. Est-ce que

Page 2780

1 cela correspond à ce que vous avez pu voir et conclure sur place ?

2 R. C'est absolument exact.

3 Q. Monsieur, est-ce que cela correspond à votre expérience que vous avez

4 eue à Dobrinja que cela était le seul incident qui ait eu lieu à Dobrinja

5 le 18 juin 1995 ?

6 R. Je pense que cet incident a eu lieu à Dobrinja, oui.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'il vous plaît, Madame Carter,

8 pourriez-vous éteindre votre micro lorsque le témoin répond à vos

9 questions. C'est pour ce qui est de l'altération de la voix. Deuxièmement,

10 vous avez mentionné la page du document, et nous n'avons pas accès à cette

11 page.

12 Mme CARTER : [interprétation] Monsieur le Président, le document se trouve

13 dans le système du prétoire électronique sous le numéro 8594, ou je peux

14 vous remettre une copie papier de ce document.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'il vous plaît, Madame Carter.

16 En fait, je pense qu'il serait mieux d'afficher le document dans le

17 prétoire électronique, s'il n'y a pas d'objection de la part de la Défense,

18 parce que dans ce cas-là, ce document ferait partie du dossier.

19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Aucune.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

21 Mme CARTER : [interprétation]

22 Q. Monsieur, nous avons parlé de la direction du tir de l'obus qui est

23 tombé à Dobrinja. Maintenant j'aimerais qu'on parle de l'obus même. Est-ce

24 que votre unité a eu la possibilité d'analyser cet obus de 120 millimètres

25 ?

26 R. Je m'excuse, vous pensez aux traces, à l'empennage de l'obus après

27 l'explosion ?

28 Q. Je fais allusion à la charge primaire et au stabilisateur. Est-ce que

Page 2781

1 votre équipe a pu examiner ces éléments ?

2 R. En effet, nous avons étudié ces éléments, et ce qui est plus important,

3 nous avons également examiné la géométrie de la trace à la suite de

4 l'explosion, la trace qui apparaissait sur le mur et à partir de laquelle

5 on a atteint nos conclusions en matière d'azimut.

6 Q. Je vous remercie. Heureusement, dans votre témoignage précédent, vous

7 avez été beaucoup plus détaillé concernant les traces vues depuis

8 l'extérieur, donc je veux regarder de plus près l'obus à proprement parler.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne sais pas si on vous suit, Madame

10 Carter, nous avons le document ici, je ne sais pas si vous parler des tirs

11 à Dobrinja ou les tirs d'obus qui se sont produits le 18 juin 1995 à

12 l'école Simon Bolivar. Vous en êtes où ?

13 Mme CARTER : [interprétation] Je ne parle plus de la direction de tir.

14 D'après le compte rendu d'audience, celui-ci avait été enregistré à 11

15 heures 40 à Dobrinja. Et ce que je voulais faire dire au témoin, c'est

16 qu'il n'y a eu qu'un seul tir à Dobrinja le 18 juin, et que cela est

17 cohérent avec l'heure indiquée, et que la position de tir était celui qui

18 partait de l'armée des Serbes de Bosnie. Donc j'en ai fini avec cette

19 question-là, et je voulais maintenant passer aux spécificités de l'enquête

20 et de l'obus à proprement parler.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De quel incident s'agit-il ?

22 Mme CARTER : [interprétation] Le 18 juin 1995, l'incident A7.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

24 Je vais vous poser une question, Madame Carter : l'incident dont vous

25 parlez maintenant, est-ce qu'il en est question dans la déclaration du

26 témoin telle que versée au dossier ?

27 Mme CARTER : [interprétation] Oui, au paragraphe 12, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Paragraphe 12. Bien. Donc, au

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1 paragraphe 12, l'incident dont il est question au paragraphe 12 parle d'un

2 incident qui s'est produit à l'école Simon Bolivar. Est-ce que c'est de ça

3 dont vous parlez ?

4 Mme CARTER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maintenant, vous parlez de Dobrinja.

6 Est-ce que cette école se trouve à Dobrinja ?

7 Mme CARTER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais nous, nous ne le savons pas.

9 Mme CARTER : [interprétation] Je suis désolée. Je vais établir le

10 fondement.

11 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire où se trouve l'école Simon

12 Bolivar à Sarajevo ?

13 R. Cette école se trouve au centre-ville de Dobrinja, c'est une nouvelle

14 partie de la ville. C'est quasiment une municipalité séparée. Et l'école

15 est tout à fait au milieu de ce hameau, cette partie, quasiment au même

16 endroit.

17 Q. Merci.

18 Mme CARTER : [interprétation] Est-ce que cela élucide cette question ?

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

20 Mme CARTER : [interprétation] Merci.

21 Q. Maintenant, je voudrais attirer votre attention sur l'obus, le

22 projectile et la charge principale et le stabilisateur.

23 M. GUY-SMITH : [interprétation] On a déjà posée, déjà répondue et fait

24 partie du paquet 92 ter.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce qui a déjà été posé et

26 répondu ?

27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Les questions concernant l'enquête portant

28 sur la charge principale et les stabilisateurs.

Page 2783

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais nous ne savons pas la teneur de

2 cette question. Tout simplement, on attire notre attention là-dessus --

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] D'accord, je vais attendre, alors.

4 Mme CARTER : [interprétation]

5 Q. Afin de s'occuper de ce qui a déjà été mentionné au cours du contre-

6 interrogatoire, on vous avait posé une question sur la capacité des

7 Bosniaques de recevoir des obus, c'est le conseil de la Défense qui en a

8 parlé. Et moi, je voudrais vous parler de la détention de cet obus de 120

9 millimètres de calibre dont il est question en ce qui concerne l'école

10 Simon Bolivar.

11 Est-ce que vous avez eu, vous, l'occasion d'enquêter sur la charge en

12 question ?

13 R. En effet, j'ai pu l'examiner, de même que l'empennage et la charge,

14 mais pour que les choses soient claires au compte rendu d'audience, vous

15 avez parlé de la capacité pour l'armée bosniaque de recevoir ces obus. Vous

16 voulez parler de leur fabrication ?

17 Q. Il a été hypothétisé [phon] que vous pourriez trouver des obus soit du

18 côté des Serbes, soit de l'autre partie belligérante. Donc ce que je

19 voudrais essayer de déterminer avec vous, c'est de savoir d'où est venu

20 l'obus ?

21 M. GUY-SMITH : [interprétation] En fait, il ne s'agit pas de recevoir. Il

22 n'y a pas de cadeaux entre les parties en conflit.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais une fois que celui-ci aurait

24 été capturé, vous en êtes le détenteur, n'est-ce pas ? Vous voulez répondre

25 à cette question ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] L'empennage de l'obus est un élément-clé.

27 C'est la chose qu'il faut analyser pour analyser le type de projectile. Sur

28 son corps, on voit la charge principale, de même que les initiales "KB

Page 2784

1 Krusik" de même que l'année de fabrication. C'est tout à fait une pratique

2 normale, chaque élément qui est utilisé, y compris pour la guerre,

3 porterait de telles marques. C'est ainsi qu'on peut reconnaître d'où

4 provient l'élément. Et c'est très souvent inclus dans nos rapports, on

5 parle de l'endroit où a été fabriqué un obus de même que son année de

6 fabrication.

7 Mme CARTER : [interprétation

8 Q. Monsieur, pour ce qui est de la charge qui a été trouvée à l'école

9 Simon Bolivar, est-ce que vous savez quelles étaient les marques que

10 portait cette charge ?

11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Déjà posée, déjà répondue. Cela faisait

12 partie du paquet 92 ter, ne faisait pas partie des moyens de preuve. Ceci

13 est contenu non seulement dans la déclaration de ce monsieur mais également

14 pendant son contre-interrogatoire.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La Défense a suggéré au témoin que

16 l'armée de Bosnie avait pu capturer un certain nombre d'obus qui

17 appartenaient à l'armée des Serbes de Bosnie, et je pense que le but de

18 cette question, c'est d'essayer d'établir d'où provenait cet obus-là.

19 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est déjà fait. Dans la déclaration, ça a

20 déjà été fait. C'est chose faite.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela a été fait et la Défense a posé

22 un certain nombre de questions qui contredisent ce qui avait été établi

23 auparavant. Objection rejetée.

24 Continuez, Madame Carter.

25 Mme CARTER : [interprétation]

26 Q. Monsieur, avez-vous eu l'occasion de déterminer où avait été fabriqué

27 l'obus qui a touché l'école Simon Bolivar ?

28 R. Oui, et cela apparaît au rapport dont nous avons parlé hier aussi,

Page 2785

1 c'est Krusik, Valjevo KB, et le mois de fabrication qui appartient à la

2 période de guerre.

3 Q. Et où se trouve Krusik, Valjevo ?

4 R. Krusik est l'unité de production, et Valjevo est une ville en Serbie,

5 c'est une unité de production militaire très connue en Serbie.

6 Q. Pendant le contre-interrogatoire, il est apparu que vous étiez en

7 mesure de capturer certains restes d'obus ?

8 R. Le but de l'examen c'est de savoir d'où provenait l'obus. Mais, c'est

9 une ancienne histoire. Il est impossible, en réalité, de relier la capture

10 d'obus par notre côté avec cet événement. Il n'y a absolument aucun

11 fondement à dire qu'il y avait un lien.

12 Q. Si l'armée de Bosnie est capable de capturer un obus qui avait été tiré

13 par l'armée de Serbie, est-ce qu'il est possible de le renvoyer, de le

14 tirer dans l'autre sens ?

15 R. Non. Une fois qu'un obus a été tiré, il n'est plus utilisable. La chose

16 seule qui peut être utilisée, à condition de ne pas avoir explosé, c'est la

17 matière explosive pour fabriquer quelque chose d'autre.

18 Q. Pour être parfaitement clair, à ce moment-là, si l'armée de Bosnie

19 avait été en mesure de capturer un obus tel que celui qui avait été trouvé

20 dans l'école Simon Bolivar, est-ce qu'elle aurait pu être en mesure de le

21 tirer contre soi-même et atteindre ses propres cibles ?

22 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien, ceci -- peut-être que le témoin n'est

23 même pas capable de répondre à une telle question. En tout cas, il y a une

24 hypothèse, ce serait que l'obus aurait été capturé après avoir été tiré. En

25 tout cas le contre-interrogatoire n'a jamais traité d'une telle question,

26 ce témoin n'a pas déposé à ce propos.

27 L'une des choses qui se produisent pendant les guerres c'est que les armées

28 arrivent à s'emparer des biens de leurs adversaires mais neufs, non pas

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 utilisés.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ça, ça pourrait être le cas. Mais quel

3 est le fondement de votre objection, est-ce que vous objectez d'ailleurs ?

4 M. GUY-SMITH : [interprétation] L'objection est la suivante. D'abord, cela

5 n'entre pas dans le contre-interrogatoire et n'est pas pertinent vis-à-vis

6 des questions qui ont été posées à ce monsieur pendant le contre-

7 interrogatoire.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Objection rejetée. Je vous ai bien

9 compris.

10 Mme CARTER : [interprétation]

11 Q. Je vais vous reposer la question. Serait-il possible -- est-ce qu'il

12 est possible de tirer à nouveau un obus qui aurait été capturé et faire en

13 sorte que l'armée de Bosnie aurait pu utiliser une arme serbe pour tirer

14 sur l'école Simon Bolivar ?

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne comprends pas la question. Et je

16 ne sais pas si le témoin comprend davantage.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que oui.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y, alors.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] La question ici c'est de savoir si un obus

20 déjà tiré peut être utilisé à nouveau. Et la réponse est non. Cela étant

21 dit, un obus capturé, qui n'a pas déjà été utilisé, pourrait être utilisé,

22 bien sûr.

23 Mme CARTER : [interprétation]

24 Q. Et d'après ce que vous savez, est-ce que l'armée de Bosnie a pu

25 s'emparer d'un obus de 120 millimètres de calibre non utilisé aux alentours

26 du 18 juin 1995 ou ce jour même ?

27 R. Pour ce qui est de cette période, je n'ai pas d'informations.

28 J'appartenais à la police, et l'armée avait d'autres tâches, d'autres