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1 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

2 LE TÉMOIN : CHARLES KIRUDJA [Assermenté]

3 [Le témoin répond par l'interprète]

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Prenez place.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous allez bien ce matin,

7 Monsieur Kirudja ? Tout va bien pour vous ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, autant que faire se peut. Merci beaucoup.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas.

10 Interrogatoire principal par M. Thomas :

11 Q. [interprétation] Pouvez-vous pour commencer nous donner votre nom et

12 votre date de naissance ?

13 R. Je m'appelle Charles Kirudja. Je suis né au Kenya le 20 avril 1946.

14 Q. Quelle est votre profession actuelle ?

15 R. Je suis retraité des Nations Unies.

16 Q. Pouvez-vous nous dire très rapidement quel était votre passé au moment

17 avant d'avoir été impliqué dans l'ancienne Yougoslavie ?

18 R. Avant d'être désigné pour Belgrade en avril 1992, j'avais travaillé

19 sous plusieurs titres et capacités aux Nations Unies, j'avais commencé en

20 effet pour les Nations Unies en 1977.

21 Les fonctions que j'avais assumées comprenaient, entre autres, sept années

22 qui furent consacrées à travailler sur le terrain, la coopération

23 internationale et des activités d'influence de par le monde entier et pour

24 le département des Nations Unies; un département qui s'y consacrait. Nous

25 étions chargés de suivre les conséquences politiques, économiques et

26 sociales des décisions.

27 Par la suite j'ai été transféré de ces départements-là au département des

28 finances pour lequel j'ai continué à travailler jusqu'en 1984, environ. Par

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1 la suite --

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pensais que vous aviez passé sept

3 ans dans le département dans lequel vous aviez commencé en 1977.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, de 1977 à 1984, c'est ce que je viens de

5 dire.

6 Non, en 1984, je vais vous expliquer ce que j'ai fait en 1984. A ce

7 moment-là, j'ai commencé à travailler auprès du contrôleur financier et

8 quatre années plus tard, on m'a envoyé dans un département qui avait été

9 créé en 1988, suite au retrait de l'ancienne Union soviétique de

10 l'Afghanistan. Les Nations Unies avaient été chargées de s'occuper de la

11 crise humanitaire qui sévissait en Afghanistan. La personne responsable de

12 l'effort qui devait être déployé était feu le prince Sadruddin Aga Khan.

13 Celui-ci était en effet responsable de l'organisation de tous ces efforts,

14 il était basé à Genève. J'ai été désigné administrateur d'un fonds dans

15 lequel la communauté internationale avait versé toutes les contributions

16 humanitaires et les liquidités pour pouvoir appuyer ses efforts.

17 J'étais basé à Genève et me déplaçais en Afghanistan, en Union

18 soviétique, en Iran et au Pakistan parce que les efforts que nous devions

19 faire couvraient tous ces territoires.

20 C'est en 1989 que je suis reparti aux Nations Unies. C'est à partir

21 de ce moment-là que travaillant pour les finances, je me suis plutôt occupé

22 des activités de maintien de la paix plutôt que des affaires générales de

23 finances au Nations Unies.

24 C'est en 1992 que j'ai été dépêché à Belgrade.

25 M. THOMAS : [interprétation]

26 Q. Avant de nous parler de votre détachement dans l'ancienne Yougoslavie,

27 pouvez-vous nous dire quelle est votre formation et quels sont vos titres

28 universitaires ?

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1 R. En 1972, j'ai obtenu un bac en commerce à l'Université de Nairobi avec

2 comme spécialisation le monde des affaires, la recherche opérationnelle et

3 la gestion des sciences. Par la suite, grâce à une bourse du ministère des

4 Affaires étrangères canadien, je me suis retrouvé au Canada, c'était en

5 1972, à l'Université de York. J'ai pu sur place suivre une formation de

6 master en gestion des affaires, un "MBA". Par la suite, j'ai été envoyé à

7 l'Université de l'Ontario occidental où j'ai fait un doctorat, cette fois

8 en gestion. C'est un doctorat que j'ai fait à partir de 1977. C'est à

9 l'issue de ce doctorat que les Nations Unies m'ont engagé alors que j'étais

10 encore au Canada, en Ontario.

11 Q. Pour passer maintenant à la période que vous avez passée aux Balkans,

12 quel a été votre premier poste ?

13 R. Je suis arrivé à Belgrade, c'est là qu'était le siège de la mission. On

14 m'a envoyé en mission de reconnaissance sur le terrain, en autobus, vers

15 Osijek, ensuite jusqu'à Erdut, où se situait le secteur est. Ensuite

16 d'Erdut, on m'a invité à me rendre à Daruvar, il y avait le secteur

17 occidental, et c'est à ce moment-là que j'ai reçu une télécopie m'informant

18 du fait que j'étais censé me rendre dans le secteur nord, à Topusko, et que

19 j'y assumerais les fonctions de responsable des affaires civiles.

20 Q. Avant de continuer, Docteur, nous venons de citer plusieurs zones que

21 j'aimerais bien pouvoir visualiser.

22 M. THOMAS : [interprétation] Puis-je inviter à ce que l'on affiche une

23 carte à l'écran en référence 09234. C'est le numéro 1 dans le jeu de

24 documents.

25 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que cette carte présente un des territoires

26 de l'ancienne Yougoslavie ?

27 R. Oui, je reconnais cette carte.

28 M. THOMAS : [interprétation] Peut-on verser cette carte comme élément de

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1 preuve et lui donner une cote, une carte en blanc.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Une carte blanche versée au dossier

4 sous référence P469.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

6 M. THOMAS : [interprétation]

7 Q. Avant de poursuivre, puis-je vous demander de me situer sur cette carte

8 les secteurs dont vous venez de nous parler; vous avez parlé du secteur

9 nord, secteur est, secteur ouest. Pouvez-vous nous expliquer ce que sont

10 ces secteurs, non pas au niveau géographique, mais pourquoi portaient-ils

11 cette dénomination ?

12 R. La mission que le Conseil de sécurité avait autorisée dans cette région

13 de l'ancienne Yougoslavie se fondait sur un accord qui par la suite a porté

14 le nom du plan Vance. Il s'agissait d'un accord qui avait été conclu entre

15 Belgrade et Zagreb. C'était ce qui constituait le fondement de cette

16 mission de sécurité.

17 Or, ce plan avait déterminé les zones de conflit dans ce qui était à

18 l'époque l'ancienne République de Yougoslavie, qui aujourd'hui s'appelle la

19 Croatie et ces zones, telles que désignées dans ce plan Vance,

20 constituaient en quelque sorte des municipalités appelées opstina et qui

21 s'étendaient sur toute la Croatie. Et pour des raisons administratives,

22 lorsque les Nations Unies avaient commencé à déterminer dans un premier

23 temps le secteur est, et puis le secteur ouest et le secteur nord, qui

24 étaient respectivement dans les zones est, ouest et nord de Slavonie, qui

25 avaient chaque fois plusieurs municipalités opstina; puis il y avait aussi

26 le secteur sud qui lui, rassemblait ce qui restait d'opstina non attribués.

27 C'est ce qui par la suite fut dénommé la zone de Krajina.

28 Q. Je vais demander à l'Huissier de vous donner un feutre électronique.

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1 Puis-je vous demander ces zones et de les identifier à l'écran ?

2 R. Vous savez, mes yeux sont vieux et c'est une carte très concentrée,

3 très petite. Les caractères sont très petits, il me sera difficile. Par

4 contre, si vous pouviez me représenter une carte agrandie où je pourrais

5 voir le nom de ces opstina, il me serait peut-être possible de délimiter

6 les zones que vous me demandez de délimiter.

7 Q. Est-ce que vous pensez que cela vous aiderait si nous pouvions agrandir

8 cette carte telle que présentée à l'écran ?

9 R. Oui, ce serait fort utile. Peut-on encore agrandir ? Je n'arrive

10 toujours pas à lire les noms.

11 M. THOMAS : [interprétation] Pourrions-nous peut-être afficher le document

12 65 ter 09246, numéro 7 du jeu de documents qui vous a été remis.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je commence à voir les limites du secteur

14 nord. Monsieur le Président, si vous regardez le même écran que celui que

15 je regarde à l'instant, peut-être voyez-vous le tracé de mon feutre, il y a

16 une prolongation de l'opstina que l'on dénomme Kostanica vers l'ouest.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne vois pas ce trait à l'écran.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui mais moi je ne sais pas ce que vous

19 regardez. Toutes mes excuses, Monsieur le Président.

20 L'opstina de Kostanica appartenait au secteur nord, part de l'ouest, on

21 prend Petrinja qui était aussi dans le secteur nord, et puis on descend et

22 on arrive à l'opstina qui était aussi dans le secteur nord, seuil de Dvor

23 na Uni. Et puis vers l'ouest, nous avions également Glina qui appartenait

24 également au secteur nord. Et puis de Glina on remonte, mais on part vers

25 la gauche et on a à ce moment-là l'opstina de Vrgin Most. Peut-être pouvez-

26 vous lire cela sur la carte. Et alors on continue vers l'ouest. Peut-on

27 descendre la vue. Là, le long de la frontière sud-ouest, on arrive à Slunj

28 qui est aussi dans le secteur nord et de toutes ces opstina qui

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1 constituaient le secteur nord. Ensuite Vojnic et puis encore vers le sud,

2 la frontière du secteur nord, qui pouvait terminer autour de Korenica. Ça

3 c'est grosso modo ce qui constituait le secteur nord.

4 Il y a au nord de cette frontière des rivières que l'on peut identifier au

5 nord et à l'ouest. Normalement il y en a une à l'ouest également. J'ai

6 oublié le nom, je crois que c'était Korana. Voilà grosso modo les limites

7 de ce secteur nord, et c'était la zone où nous étions donc situés. Sachant

8 que mon bureau se trouvait à Topusko.

9 M. THOMAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin. Pouvons-nous

10 reprendre la carte blanche que j'avais présentée comme élément de preuve,

11 en versant celle-ci comme élément de preuve également.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Celle-ci portera la cote 470.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

15 M. THOMAS : [interprétation]

16 Q. Quelle était votre position, Monsieur le Témoin, quand vous avez été

17 détaché pour la première fois au secteur nord ?

18 R. A l'époque, je portais le nom de responsable en chef des affaires

19 civile. Par la suite, ce titre a été amendé et j'ai été dénommé le

20 coordonnateur des affaires civiles.

21 Q. Combien de temps avez-vous conservé cette position ?

22 R. Je pense de 1992 à 1994.

23 Q. Et pendant toute cette période, quelle a été votre zone de

24 responsabilité, le secteur nord ?

25 R. Oui.

26 Q. Et vous étiez physiquement détaché sur place dans le secteur nord

27 pendant toute cette période ?

28 R. Oui.

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1 Q. Quels étaient vos fonctions et votre devoir ?

2 R. Mes fonctions consistaient à garantir que les conditions décrites dans

3 le Plan Vance, comme étant confirmées par le Conseil de sécurité, comme

4 étant la mission principale et sa fonction principale, que ce qui était

5 écrit dans le Plan Vance soit mis en œuvre intégralement et entièrement.

6 Aussi, avec le commandant militaire j'étais responsable de la mise en

7 application de ce mandat, mandat militaire, dans la mesure où dans les

8 prescriptions reprises dans ce plan, il était prévu une démobilisation

9 entière, et un démantèlement complet du matériel militaire mais aussi du

10 personnel militaire. Afin de s'assurer également que tout le personnel

11 militaire se retrouve sans activité, en quelque sorte, la seule exception

12 telle que prévue au Plan Vance était les forces de police, puisque la seule

13 autorité qui devait subsister dans ce secteur c'était les civils qui

14 devaient gérer l'opstina avec le maire, et la police. La police devait en

15 effet être réintégrée et refléter les communautés qui occupaient le terrain

16 avant, et les forces de police ne pouvaient porter que des armes légères,

17 telles que prescrites à l'époque.

18 Ensuite, normalement toutes les armes devaient être gardées sous scellées

19 dans un local à double clé en quelque sorte, et c'était aux Nations Unies

20 de contrôler ces armes conjointement, avec l'autorité locale. D'après le

21 mandat, il était prévu que nous serions responsables de la mise en place du

22 retour des populations déplacées de ces régions, dans des conditions de

23 sécurité. Et c'est dans ce sens-là que dans notre mission nous avions

24 également un contingent de police des Nations Unies avec lequel nous

25 travaillions afin de garantir que les conditions d'un retour de ces

26 populations déplacées sur le terrain soient satisfaisantes.

27 Et nous avons également dû faire appel à une aide humanitaire

28 destinée à tous ceux qui avaient été frappés pendant la guerre et après la

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1 guerre. Voilà dans les grandes lignes quelles étaient les responsabilités

2 du coordonnateur des affaires civiles sachant que les autres

3 responsabilités incombaient au commandant militaire puisque celui-ci était

4 responsable de la mise en œuvre du volet militaire de cette mission.

5 Q. Par conséquent, d'après les responsabilités qui étaient les vôtres,

6 est-ce que vous deviez traiter directement avec les dirigeants militaires

7 des forces en question ?

8 R. Oui. En réalité, il s'agissait surtout d'une entreprise à caractère

9 militaire parce que lorsque nous sommes arrivés dans le secteur, les

10 combattants et les personnes qui se battaient se trouvaient encore dans les

11 tranchées. Ils s'étaient cachés, il y avait encore des personnes qui

12 étaient armées qui se trouvaient le long des lignes de confrontation. La

13 plupart des habitations avaient été détruites, et les personnes s'étaient

14 déjà enfuies de la région. Donc la seule chose ou la seule activité sur

15 place était une activité à caractère militaire.

16 Donc notre devoir consistait à faire appel aux deux camps de part et

17 d'autre de la ligne de confrontation de Sisak, Karlovac, Ogulin à Rijeka,

18 et nous devions aller identifier les commandants militaires du côté serbe

19 et du côté croate. Et au fil du temps au mois de mars environ, il y avait

20 la frontière avec la Bosnie qui délimitait le secteur nord. Donc pendant

21 toute cette période jusqu'au mois de juin, juillet, notre rôle était un

22 rôle à caractère tout à fait militaire dans ce secteur nord, ainsi que mon

23 rôle personnel parce qu'il fallait réaliser notre objectif, à savoir faire

24 en sorte que les parties soient démobilisées.

25 Q. Vous avez parlé des deux signataires au plan Vance Owen. Vous avez

26 indiqué qu'il s'agissait de Zagreb et Belgrade. Quelles étaient ces forces

27 militaires qui étaient engagées dans ce conflit ?

28 R. Vous vous souviendrez certainement qu'à l'origine il y avait un seul et

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1 même pays qui s'appelait la Yougoslavie, et lorsque ce conflit a évolué à

2 la manière dont il a évolué, à ce moment-là le plan Vance Owen s'est avéré

3 nécessaire, et il y a eu une armée qui s'appelait la JNA.

4 La JNA était une armée nationale. La JNA s'est déployée dans les

5 régions qui sont devenues des zones protégées des Nations Unies, le secteur

6 nord et le secteur sud, et on formait un seul et même commandement, et ce

7 commandement militaire était basé à Bihac. Et ce commandement militaire

8 était le 10e Corps, me semble-t-il. Et le 10e Corps était basé à Bihac,

9 c'est là que se trouvait le commandement, et à ce moment-là, Spiro Nikolic.

10 Donc nos premiers engagements, lorsque nous étions sur le terrain, nous

11 étions en contact avec lui lorsqu'il s'agissait d'établir quelle était la

12 structure de commandement, et comment l'armée était déployée dans le

13 secteur nord.

14 Nous avons appris que le 10e Corps avait divisé le secteur nord en

15 deux commandements régionaux, un commandement était connu sous le nom de

16 Banja, et à ce moment-là ceci se trouvait à Petrinja, et il y avait le

17 commandement qui s'appelait Kordun et qui était basé à l'époque de notre

18 arrivée quelque part près de Topusko, dans la zone boisée près de Topusko,

19 c'est là qu'il y avait leur commandement, et un petit peu à Vojnic, mais

20 c'était surtout connu sous le nom de Kordun.

21 Et une partie du secteur nord également était gérée par le

22 commandement de Lika, ce qui comprenait tout Slunj et Plaski, une autre

23 municipalité que j'ai citée un peu plus tôt. Donc il fallait, c'était

24 important pour nous de savoir qui commandait ce secteur, et ensuite à cause

25 du fait que le Conseil de sécurité avait établi le mandat de la FORPRONU à

26 l'époque, le secteur nord je veux dire, il y avait le long de la ligne de

27 confrontation du côté croate, il y avait également l'armée. Donc il nous

28 fallait savoir qui commandait du côté croate. C'est ce que nous avons fait

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1 de Sisak jusqu'à Karlovac, ensuite jusqu'à ce que j'ai appelé le côté

2 d'Ogulin jusqu'à Rijeka, il y avait un commandement militaire. Donc nous

3 avons reconnu tous ces commandements.

4 Du côté croate, ils étaient beaucoup plus organisés puisqu'ils

5 étaient signataires avec Belgrade, et ils avaient été reconnus comme pays

6 indépendant. Donc ils étaient beaucoup plus organisés lorsque nous sommes

7 arrivés, et étaient disposés à être en contact avec la FORPRONU. Ils

8 avaient donc un commandant à Karlovac, mais à l'époque l'ensemble de

9 l'organisation avait été placé sous un seul et même dirigeant civil avec

10 lequel nous avons eu des échanges et qui entrait en présence du commandant

11 militaire dans la pièce de toutes nos réunions, c'était le premier ministre

12 Ramljak.

13 Q. Donc pour revenir au commandement de la JNA pendant quelques instants,

14 est-ce que vous avez croisé le colonel Cedomir Bulat ?

15 R. Oui. Cedomir était commandant de l'aile du 10e Corps dans le secteur

16 nord.

17 Q. Est-ce qu'il s'est trouvé là pendant toute la durée de votre séjour

18 dans le secteur nord ?

19 R. Oui, c'était le commandant qui a servi le plus longtemps dans l'armée à

20 partir du moment où je suis arrivé jusqu'au moment où le secteur a été

21 repris par les forces croates. Et donc c'est celui qui est resté le plus

22 longtemps à ce poste.

23 Q. Une fois que vous aviez identifié les personnes qui devaient être vos

24 interlocuteurs au sein des différentes structures de commandant au sein des

25 armées, est-ce qu'à ce moment-là vous avez demandé à chaque camp d'être en

26 contact avec vous selon ce qui vous avait été demandé de faire ?

27 R. Ecoutez, nous avons essayé, parce que les conditions étaient très

28 difficiles, et je pense que nous avons réalisé peut-être pas tout, mais en

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1 tout cas beaucoup.

2 Q. Et la JNA est restée combien de temps dans le secteur nord ?

3 R. Spiro Nikovic a eu pour tâche de démobiliser l'ensemble de ce

4 commandement. Et il nous a demandé à nous, à partir du moment où nous

5 sommes arrivés, moi je suis arrivé là au mois d'avril, jusqu'à une certaine

6 date du mois de mai, je ne me souviens pas de la date exacte, lorsque nous

7 étions parvenus à un accord, du côté croate et du côté serbe, à savoir que

8 les parties belligérantes allaient retirer leurs forces à une distance

9 prédéfinie de la ligne de confrontation.

10 Et les Serbes, à l'intérieur des zones protégées des Nations Unies, avaient

11 reçu un ordre à caractère général à cet effet; tout commandant qui n'était

12 pas né et n'était pas originaire de cette région, et qui servait au sein de

13 la JNA, devait être rappelé de son commandement, et quitter ce que l'on

14 avait commencé à appeler les forces de la Défense territoriale, commandées

15 plus ou moins de la même façon, c'est-à-dire selon la même organisation,

16 mais qui était sous le contrôle des personnes qui étaient natives ou

17 originaires de cette région, y compris Cedo Bulat, qui était originaire de

18 cette région. Je ne sais pas s'il y était né. mais je connaissais sa maison

19 et sa famille, je savais où cela se trouvait. Mais pour ce qui est du

20 commandement de Banja, le général qui était là à l'époque, il devait partir

21 parce qu'il venait du Monténégro. Et il a été remplacé par plusieurs

22 commandants, le colonel Tabak [phon] a été le plus long à occuper ce poste

23 à Banja. Il y a eu toute une série de commandants qui l'ont remplacé par la

24 suite. Et cette situation-là, je veux parler de Spiro Nikovic, ceci a mis

25 un terme à sa position à cet endroit-là parce que c'était un Monténégrin,

26 il n'a pas pu terminer les négociations à propos de la démobilisation,

27 négociations qui avaient eues lieu avec nous. Il nous a appelés un soir

28 lorsque nous nous sommes rencontrés dans son bureau à Bihac, et il nous a

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1 annoncé de façon assez soudaine qu'on l'avait rappelé, et qu'il devait

2 passer le commandement à quelqu'un d'autre.

3 Q. Hormis vos tractations avec les autorités militaires pour mener à bien

4 votre mandat, vous a-t-on demandé de rencontrer les autorités politiques du

5 secteur nord ?

6 R. Oui. Nous avons dû le faire, c'était nécessaire parce que nous avions

7 cette exigence du plan Vance-Owen, à savoir le territoire qui revenait aux

8 autorités civiles, à savoir les maires et la police. Donc je devais me

9 rendre dans chaque capitale de chaque municipalité et savoir qui était

10 responsable, non seulement au niveau de la police mais au niveau militaire.

11 Q. Dans vos échanges avec l'armée ou les autorités politiques, est-ce

12 qu'il vous est arrivé d'entendre parler de cette idée affichée de Grande-

13 Serbie ?

14 R. Rappelez-vous que la situation à l'époque était telle qu'il y avait

15 encore des hostilités entre les différentes communautés, et donc la

16 première question qu'il faut se poser c'est si leur cause est juste ou non

17 lorsqu'ils se battent. Lorsqu'on leur pose la question : Pourquoi vous

18 battez-vous entre vous ? On entendait sans cesse la même chose. On ne peut

19 plus vivre ensemble et chacun doit aller de son côté. Et si vous posez la

20 question : Qui sommes-nous dans un pays, qui avant cela, était un pays

21 parfaitement homogène, on comprend très bien quel que soit notre

22 interlocuteur, que ce soient les Serbes ou les Croates. Et que si vous

23 allez vers le sud et que vous arrivez à la frontière avec la Bosnie, là où

24 il y a les Musulmans, cela dépendait de votre interlocuteur. Tout un chacun

25 disait : Nous les Croates, nous les Serbes, nous les Musulmans nous ne

26 souhaitons -- on entendait ce genre de discours que plus tard lorsqu'on a

27 commencé à dire qu'on ne pouvait plus vivre ensemble. Cela venait surtout

28 du côté croate et également du côté serbe.

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1 Q. Les autorités militaires, les autorités politiques ?

2 R. En général, ils ne faisaient que très peu de discours, ils n'avaient

3 pas l'habitude d'en faire. C'était surtout les autorités civiles qui nous

4 fournissaient des explications.

5 Q. Les autorités politiques avec lesquelles vous aviez des échanges, est-

6 ce que ces autorités politiques étaient toutes basées dans le secteur nord

7 ?

8 R. Non, il est vrai qu'à Bihac, il y avait le plus clair de l'armée, il y

9 avait en Bosnie, Bosanski, Krupa, Velika Kladusa, Bihac; c'étaient surtout

10 ces gens-là avec lesquels nous étions en contact.

11 Q. La façon dont les autorités politiques avaient énoncé cette idée de

12 Grande-Serbie ?

13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Là je soulève une objection parce que vous

14 qualifiez la déposition de ce témoin.

15 M. THOMAS : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je peux

16 reformuler ma question parce que ceci paraphrase ce que le docteur dit

17 aujourd'hui, je conçois que ceci puisse poser problème.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. D'après ce que le docteur a dit :

19 Il a dit nous, les Croates; nous, les Serbes et beaucoup plus tard; nous,

20 les Musulmans.

21 M. THOMAS : [interprétation] Bien, Monsieur.

22 Q. Monsieur, vous avez -- je parle simplement des Serbes maintenant, vous

23 avez parlé de la façon dont eux parlaient de leur incapacité à vivre en

24 cohabitation, en quelque sorte, avec les autres groupes ethniques dans le

25 secteur nord. Etait-ce un thème récurrent pendant la durée de votre séjour

26 dans le secteur nord, en tout cas du côté serbe ?

27 R. Oui, et je souhaite préciser. Lorsque je veux parler du côté militaire,

28 on ne disait pas cela. Cela ne signifiait pas pour autant que ceci n'était

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1 pas exprimé d'une manière différente. C'était exprimé d'une manière

2 différente. Par exemple, si je demandais à l'armée pourquoi les hommes se

3 battaient, dans une de mes déclarations écrites, j'ai fait le récit de

4 Spiro Nikovic lorsqu'il nous a expliqué pourquoi il se battait, pourquoi il

5 a cessé, où il s'est arrêté.

6 J'ai évoqué le secteur nord, j'ai dit que ceci s'arrête au niveau des

7 opstina de Vrgin Most et Petrinja. C'est là que s'arrêtaient les lignes de

8 confrontation au niveau des rivières, Mreznica, Kupa, et Korana du côté

9 ouest en descendant en direction de Slunj. Il a dit : J'aurais pu prendre

10 Zagreb, j'aurais pu prendre Karlovac; mais nous n'avons pas dû le faire

11 parce que ces villes-là étaient majoritairement des villes croates, donc

12 pourquoi en prendre le contrôle ? Donc nous avions besoin d'une région

13 naturelle qui était majoritairement serbe, et cela se trouvait dans ces

14 municipalités-là.

15 Il expliquait pourquoi lorsqu'on demandait du côté croate pourquoi se

16 battaient-ils, il répondait : La plupart de ces régions, à 80 % sont

17 peuplées par les Serbes, donc nous devons prendre le contrôle

18 majoritairement peuplé par des Serbes. Donc ce n'était pas très différent,

19 le concept restait sensiblement le même lorsque les civils disaient qu'ils

20 ne pouvaient plus vivre ensemble.

21 Q. En ce qui était votre rôle dans le secteur nord, vous a-t-on jamais

22 demandé de contacter les autorités de la RSFY ?

23 R. Non pas lorsque j'étais dans le secteur nord. Plus tard on m'a demandé

24 d'entrer en contact avec les autorités RFY lorsque j'ai été détaché à

25 Belgrade.

26 Q. Vous avez évoqué les soldats qui sont restés, les soldats de la JNA qui

27 sont restés, ceux qui sont nés sur le territoire en question et qui ont

28 constitué les forces de Défense territoriale, pour défendre quoi ?

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 R. Ils savaient fort bien que le plan Vance-Owen ne faisait aucune

2 distinction lorsque ce plan précisait qu'il fallait que les armes soient

3 déposées dans des dépôts ou zones de stockage contrôlés et surveillés par

4 les Nations Unies, et entreposées donc.

5 Néanmoins, il a expliqué, Spiro Nikovic, lorsque nous étions en train de

6 négocier, il a indiqué qu'il y avait encore un risque, un risque pour notre

7 peuple si nous nous retirions du territoire. La Défense territoriale, à ce

8 moment-là, n'aura pas suffisamment d'armes pour se défendre, et ces armes-

9 là comprenaient les armes lourdes comme des pièces d'artillerie, des

10 véhicules blindés, des chars, tout sauf une force de frappe aérienne. Les

11 armes qui permettaient de se battre sur un territoire, ces armes-là

12 devaient être retirées.

13 Je me souviens, le général Spiro a été très honnête lors de ses échanges

14 avec nous et nous fournissait une explication pour ce qu'il faisait. A un

15 moment, il nous a dit : Rappelez-vous, puisque nous ne savions pas ce qui

16 était en train de se dérouler semaine après semaine, au mois de mai, il

17 nous a indiqué qu'une nouvelle réalité venait de voir le jour en ex-

18 Yougoslavie. Autrement dit, l'ex-Yougoslavie va être démantelée et va être

19 divisée en six républiques. Il a commencé à citer ces six républiques. Les

20 voici : la Serbie et le Monténégro, une Yougoslavie tronquée, et c'est ce

21 qui leur restait, la Croatie, la Slovénie, la Macédoine, la Republika

22 Srpska et la République serbe de Krajina, la RSK. Donc ce qu'il appelait la

23 Yougoslavie restante, ce sont ces nouvelles républiques à l'exception de la

24 Republika Srpska et de la RSK ce qui, d'après lui, devaient constituer deux

25 républiques indépendantes. Et ceci explique pourquoi il avait insisté pour

26 qu'on laisse certaines armes pour que son peuple puisse se défendre.

27 Q. Lorsque la JNA s'est effectivement retirée, est-ce que la JNA a laissé

28 les armes sur place ?

Page 2810

1 R. Oui, tout à fait, ces armes sont restées sur place. Nous les avons

2 rassemblées et nous les avons entreposées dans des dépôts.

3 Q. A quel moment avez-vous quitté le secteur nord ?

4 R. A la fin de l'année 1994.

5 Q. Et où vous êtes-vous rendu à ce moment-là ?

6 R. J'ai été nommé chef d'état-major pour la partie civile de ma mission à

7 Zagreb.

8 Q. Combien de temps êtes-vous resté à ce poste ?

9 R. Un court laps de temps. Parce qu'après cela, on m'a demandé de faire

10 partie de la délégation composée des représentants du secteur général à

11 Belgrade.

12 Q. Vous avez accepté ce poste ?

13 R. Tout à fait.

14 Q. Quand avez-vous rempli ce poste ?

15 R. Bien, j'ai oublié beaucoup de choses à propos de cette période-là.

16 Q. Et si je vous parle du mois d'août 1994, est-ce que cela vous paraît

17 juste ?

18 R. Oui.

19 Q. Tout d'abord, M. Akashi était le représentant spécial -- c'est le

20 premier représentant ?

21 R. Non, il était le second. Le premier était Stoltenberg.

22 Q. En tant que délégué, vous deviez rendre des comptes à qui ?

23 R. A lui.

24 Q. Akashi ?

25 R. Oui.

26 Q. Quelles étaient vos responsabilités, qu'est-ce que vous étiez censé

27 faire en tant que délégué du représentant spécial à Belgrade ?

28 R. Il y a beaucoup de choses qui ont changé en août 1994 au niveau des

Page 2811

1 zones protégées des Nations Unies. Les signataires et les personnes

2 derrière toutes ces évolutions étaient toujours les autorités de Belgrade

3 et de Zagreb.

4 La tournure qu'ont pris les événements dans les différents secteurs faisait

5 encore l'objet de négociations en quelque sorte, si vous voulez. Il y avait

6 un groupe de contact à différents pays qui faisait partie de ce groupe, qui

7 aidait les parties ainsi que les Nations Unies. Il y avait un forum élargi

8 à Genève, la Conférence internationale sur l'ex-Yougoslavie, qui suivait ce

9 qui se passait dans les différents secteurs ainsi que la zone plus élargie

10 de la Bosnie-Herzégovine. Le secrétaire général des Nations Unies

11 participait à tout cela et le représentant spécial auprès du secrétaire

12 général devait demander aux autorités de Belgrade et de Zagreb de

13 participer. A Belgrade, cela relevait de ma responsabilité. Je devais

14 organiser, être là et entrer en contact avec les autorités en son nom.

15 Il y avait également une résolution portant sur l'interdiction de

16 survoler la Yougoslavie, qui est la Résolution du Conseil de sécurité 761,

17 qui nous obligeait à surveiller ceci et faire en sorte que ceci soit

18 appliqué, et vérifier ceci auprès des autorités.

19 Et pour finir, il y avait la question de la péninsule de Prevlaka, qui est

20 tombée aux mains de ce qui était connu sous le nom de la République de

21 Monténégro, c'est ce qui restait de la Yougoslavie. Mon rôle, ma

22 responsabilité, à ce moment-là, consistait à demander aux dirigeants, à la

23 fois à Belgrade, à l'époque, le président Milosevic, et le président du

24 Monténégro, à l'époque, le président Bulatovic.

25 Q. Monsieur, vous avez évoqué plusieurs groupes ou organisations que je

26 vais peut-être vous demander d'expliquer davantage. Le premier est le

27 groupe de contact et le plan du groupe de contact. Pourriez-vous nous

28 décrire ces derniers brièvement, s'il vous plaît ?

Page 2812

1 R. Il se passait beaucoup de choses à ce moment-là dans les secteurs, mais

2 à l'époque que nous abordons maintenant, le mois d'août 1994, une idée

3 avait fait son chemin, et l'idée était que Belgrade et Zagreb souhaitaient

4 avancer à petits pas pour essayer de trouver une solution au conflit dans

5 certaines parties de la Croatie où il y avait encore des combats, et pour

6 que les autorités de ces secteurs aient quelque chose comme une semi-

7 autonomie au sein de la Croatie. Donc il s'agissait de négocier cela et

8 d'arriver à ce résultat, il s'agissait de négocier une autonomie pour les

9 Serbes qui vivaient dans ces régions-là. Le groupe de contact, qui était

10 composé des pays les plus influents comme, par exemple, l'Allemagne que

11 j'ai déjà cité. Je cite l'Allemagne parce qu'il a dirigé le Groupe de

12 contact. Il y avait l'ambassadeur d'Allemagne, il y avait les Etats-Unis,

13 il y avait la Russie. Et j'ai oublié quels étaient tous les autres partis

14 qui faisaient partie de ce Groupe de contact, ils étaient au nombre de six.

15 Et c'est ce vers quoi tendait le Groupe de contact, et il souhaitait le

16 négocier ce résultat-là, à savoir l'autonomie.

17 Q. Et au plan géographique, quelle était la marge de manœuvre du Groupe de

18 contact ?

19 R. Puisque ceci n'est jamais arrivé, mais ils avaient pour rôle -- bon,

20 ceci a été négocié, débattu, cette notion, ce concept. La question

21 d'autonomie, étant donné que ceci n'est jamais arrivé, il est difficile de

22 vous répondre concrètement. Quelles que soient les solutions proposées, de

23 toute façon la partie adverse s'y opposait. Donc ceci n'est pas arrivé. Et

24 ce qui est arrivé, c'est qu'il n'y a pas eu d'autonomie. Et lorsque

25 l'autonomie et les discussions sur la question de l'autonomie, lorsque

26 celles-ci ont échoué, à ce moment-là la Croatie, comme vous le savez, a

27 décidé de prendre le contrôle de ces secteurs.

28 Q. Et donc si la JNA s'était retirée de la Croatie laissant ainsi la

Page 2813

1 défense ou les forces de la Défense territoriale serbe sur place dans ces

2 régions contestées, alors pourquoi fallait-il contacter les autorités de la

3 RFY par le biais de ce Groupe de contact ?

4 R. Les Serbes qui avaient pris le contrôle des secteurs nord, sud, est, et

5 ouest, n'ont en réalité pas suivi le plan Vance-Owen. Ils ont commencé des

6 activités visant à réaliser leurs objectifs qui étaient de s'emparer de la

7 RSKA, de la République de la Krajina serbe. C'est un territoire qui

8 appartenait à la Croatie et qui avait toujours appartenu à la Croatie, et

9 ce dernier voulait obtenir le control de cette région, de ce secteur.

10 Afin que nous puissions faire face aux événements qui se sont

11 déroulés dans cette région, dans ce secteur, nous devions faire face à ce

12 que disait la Croatie, à savoir qu'ils ont insisté pour dire que c'était

13 leur territoire et nous ne pouvions pas donner l'aval à la République de la

14 RSK, à savoir qu'il s'agissait d'une semi-autonomie ou de leur donner une

15 autonomie complète. Alors à ce moment-là nous devions prendre -- enfin nous

16 devions nous engager.

17 Et les Serbes qui avaient commencé à contrôler l'intérieur de ces

18 secteurs, la question était celle de savoir si ces derniers le faisaient

19 tout seul sans que personne ne leur vienne en aide puisque ceci avait

20 commencé à être une Yougoslavie intégrée; donc ils étaient placés sous le

21 contrôle de Belgrade, à plusieurs niveaux en passant par les soldats. Ces

22 soldats qui d'abord appartenaient à la JNA et qui ensuite avaient changé de

23 noms et avaient obtenu le soutien de tout type, y compris l'argent. Enfin,

24 la question était de savoir si l'argent s'arrêtait avec Belgrade ou pas.

25 Il y avait aussi les lignes de communication. Lorsqu'ils avaient leur

26 communication, lorsqu'ils communiquaient, d'où originaient [phon] ces

27 lignes de communication. Ensuite l'argent, d'où provenait-il ? Donc il y

28 avait un cordon ombilical avec Belgrade. Tout ce qui se passait dans ces

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1 secteurs, donc pour tous les événements qui se sont déroulés sur les

2 secteurs en question, Belgrade avait joué toujours un rôle principal.

3 Q. Et lorsque vous vous étiez adressé à Belgrade pour ces questions, est-

4 ce qu'ils étaient prêts à répondre ?

5 R. Très clairement, tout comme Zagreb, ils avaient leur propre politique

6 sur ce qu'ils voulaient obtenir. Et donc ils ont commencé à digresser d'une

7 certaine façon des objectifs principaux et de laisser les soldats de la RSK

8 là.

9 Et Milosevic à l'époque avait conclu un accord, à savoir que tout ce

10 qui devait se passer dans ces régions devait être réglé par des

11 négociations pacifiques, et non pas par des moyens militaires.

12 Mais les événements bien sûr n'étaient pas toujours -- il n'était pas

13 toujours possible de les contrôler par les deux côtés. La réalité était la

14 suivante : lorsqu'il y avait des événements qui se passaient autour de Pale

15 concernant la Republika Srpska -- enfin les deux réalités avaient beaucoup

16 de points communs et avaient des politiques diverses mais aussi communes.

17 Et en fin de compte, ils ont réalisé une déviation d'une certaine façon

18 puisque le processus de négociations n'a jamais porté de fruit, même si les

19 gens de Belgrade voulaient que ces négociations portent fruit.

20 Q. Monsieur, juste avant de passer à autre chose, je crois que nous nous

21 sommes écartés quelque peu de ce dont nous parlions il y a quelques

22 instants. J'aimerais que vous nous parliez de la ICFY, la Conférence

23 internationale pour l'ex-Yougoslavie. Pourriez-vous nous parler de ceci,

24 pourriez-vous nous expliquer -- d'abord je ne sais pas, je ne sais pas si

25 j'ai le sigle, si j'ai bien prononcé, si j'ai le bon sigle. Et

26 deuxièmement, qui étaient les membres de ce groupe et quels étaient leurs

27 objectifs ?

28 R. Très brièvement, c'était une antenne. D'une part, ils étaient co-

Page 2815

1 dirigés par les Nations Unies d'une certaine façon et par l'Union

2 européenne d'autre part. Les co-présidents qui se trouvaient à la tête de

3 cette organisation, c'était Lord Owen qui était chargé de représenter

4 l'Union européenne, et Stoltenberg qui représentait les Nations Unies. Et

5 il y avait également une reconnaissance, à savoir qu'il y avait bien sûr

6 des questions qui impliquaient l'ensemble de l'ex-Yougoslavie, et qui

7 n'étaient pas localisées; par exemple dans les secteurs en Bosnie, dans

8 certains secteurs en Bosnie ou juste en Croatie, et en Serbie. Il y avait

9 donc des questions qui étaient beaucoup plus larges. Le forum, il visait à

10 essayer de couvrir d'une façon permanente toutes les solutions qui étaient

11 recherchées en Bosnie-Herzégovine, et en Croatie.

12 Et c'est ainsi que sur le terrain ils ont participé à des activités

13 avec nous, ils étaient engagés sur le terrain avec nous, et j'ai rencontré

14 sur le terrain Lord Owen qui était venu à plusieurs reprises sur le terrain

15 afin de s'informer de ce qui se passait sur le terrain. Et Cyrus Vance lui-

16 même est venu aussi, mais il représentait le Groupe de contact et était la

17 personne qui était à l'origine de ce plan Vance-Owen, c'était le concepteur

18 de ce plan et il faisait partie de ce groupe à l'origine.

19 Mais il représentait aussi une implication au sens plus élargi de son

20 propre pays concernant ce processus, et ceci bien sûr le plaçait au cœur

21 des événements concernant la ICFY. Donc le groupe qui faisait partie du

22 ICFY appuyait les négociations qui provenaient du terrain en tant que

23 valides, plus particulièrement le résultat du Groupe de contact avec lequel

24 nous nous étions entretenus. A un certain moment donné, on nous a dit que

25 nous allions -- nous étions très près d'obtenir un accord sur l'autonomie

26 et les Serbes qui étaient dirigés par Martic à l'époque, donc entre eux et

27 entre le gouvernement croate.

28 Et la plupart de ces négociations n'étaient même pas en ex-Yougoslavie, ne

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1 se déroulaient pas sur le territoire de l'ex-Yougoslavie. Nous demandions

2 des délégations, des représentants qui représentaient les Serbes et les

3 Croates et nous nous rencontrions à Genève où un très grand nombre de

4 rencontres ont eu lieu avec ces groupes, et c'est à Genève que se trouvait

5 le quartier général du ICFY et à Viennes aussi à certains moments. Donc

6 c'était le processus général concernant des solutions que nous essayions de

7 trouver, des solutions qui se trouvaient sur le terrain et qui se faisaient

8 sentir un peu partout en ex-Yougoslavie.

9 Q. De façon générale au cours de votre mandat à Belgrade, quels sont les

10 représentants des autorités de la RFY avec lesquels vous aviez des contacts

11 ?

12 R. La plupart du temps j'avais des contacts avec les autorités de la RFY

13 concernant les questions portant sur les secteurs, et c'était le président

14 Milosevic. A l'époque il était président de Serbie, mais c'était le joueur

15 principal, la personne principale. Vous savez, il y avait un autre

16 président, comme vous le savez, pour l'ex-Yougoslavie qui tenait

17 conjointement la république du Monténégro et la Serbie. Donc Milosevic

18 était encore le président de Serbie lorsque j'avais des contacts avec lui.

19 Q. Monsieur, j'aimerais vous arrêter quelques instants. Pourriez-vous nous

20 expliquer cette dynamique, pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre

21 de quelle façon est-ce que ceci fonctionnait. Donc il y avait le président

22 de la RFY d'une part et le président de Serbie. Pourriez-vous nous

23 expliquer pourquoi Milosevic était joueur principal ?

24 R. Les médias n'ont jamais très bien compris bien sûr ceci, mais la

25 communauté internationale avait très bien compris, c'est que toute personne

26 impliquée au niveau des pays, il venait à Belgrade et rencontrait non pas

27 Lilic; je ne me souviens même plus de son nom, je ne l'ai jamais rencontré

28 puisque je ne me souviens pas réellement de son nom mais c'était le

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1 président de Serbie. Enfin, nous, nous rencontrions le président de Serbie.

2 Il y avait également un premier ministre de Yougoslavie, ça je me souviens

3 de cela parce que son député était Simic, nous l'avions rencontré.

4 Toutefois, la situation était contrôlée de facto, je ne parle pas d'un

5 contrôle de jure; mais l'autorité de facto était faite par le président de

6 Serbie. C'est lui qui avait donc le contrôle de facto, et c'était le

7 président Milosevic.

8 Q. Est-ce que la situation était la même avant votre arrivée à Belgrade au

9 mois d'août 1994 ?

10 R. Oui, même avant mon arrivée.

11 Q. Est-ce que c'était ainsi lorsque vous avez quitté Belgrade ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous souvenez-vous à quelle date vous êtes parti de Belgrade ?

14 R. Oui, en juin 1995.

15 Q. A combien de reprises diriez-vous avoir rencontré Milosevic ?

16 R. Je n'ai jamais vraiment compté, mais je l'ai rencontré à plusieurs

17 reprises, beaucoup de fois, et il n'y avait pas de réunions très courtes,

18 les réunions étaient toujours très longues, elles duraient environ quatre à

19 six heures.

20 Q. Vous avez parlé de ce concept de la Grande-Serbie qui venait de prendre

21 jour dans le secteur nord --

22 M. GUY-SMITH : [interprétation] Objection. Encore une fois ceci représente

23 de façon erronée le témoignage du témoin.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Thomas.

25 M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais trouver le

26 passage précis dans le compte rendu d'audience afin de pouvoir citer ses

27 propos correctement. Donc l'on pourrait peut-être prendre une pause

28 maintenant afin que je puisse retrouver ce passage.

Page 2818

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Prenons une pause

2 maintenant et nous retournerons à 11 heures moins quart.

3 --- L'audience est suspendue à 10 heures 14.

4 --- L'audience est reprise à 10 heures 46.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Thomas, je vous écoute.

6 M. THOMAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Q. Monsieur, vous avez mentionné que pendant votre séjour à Belgrade, vous

8 aviez compris qu'il était apparent que Milosevic voulait négocier -- enfin

9 il était plutôt pour une négociation pacifique que l'emploi de la force.

10 Dites-moi à quel moment est-ce que cette préférence de la part de Milosevic

11 est devenue apparente ?

12 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que vous parlez de sa propre

13 connaissance sur le sujet ou parlez-vous de quelque chose d'autre ?

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais il ne fait que poser une question

15 et le témoin nous dira s'il a une connaissance personnelle de ceci ou non.

16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je comprends, mais la façon dont la

17 question est posée, il semblerait qu'on pose une question qui fera en sorte

18 que le témoin ne puisse pas nous répondre précisément parce qu'on parle des

19 préférences de Milosevic. A ce moment-là, je crois que le témoin ne peut

20 pas réellement comprendre ou nous donner son opinion.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais la question se lit comme suit : A

22 quel moment c'est devenu évident que, donc c'est un concept qui existait

23 peut-être bien avant que cela ne devienne évident. Mais la question est de

24 savoir à quel moment est-ce que le témoin a eu connaissance, c'est à quel

25 moment que la position de Milosevic est devenue évidente.

26 M. THOMAS : [interprétation]

27 Q. Docteur, à quel moment est-ce que c'est devenu évident, à quel moment

28 est-ce que c'était devenu évident que M. Milosevic avait des préférences ou

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1 voulait ou prônait une solution pacifique ?

2 R. M. Milosevic lui-même me l'a dit. Je ne sais pas si vous me demandez

3 s'il l'avait dit avant. Je ne pourrais pas vous dire à quel moment il l'a

4 dit, mais c'est quelque chose qu'il a dit, c'est quelque chose que j'ai

5 étendu. Et il l'a dit à plusieurs reprises, dans plusieurs situations où la

6 question s'était posée. Il y avait, par exemple, une question qui s'était

7 posée lorsque la première action militaire avait été prise par les

8 autorités croates visant à reprendre la Slavonie occidentale. Une réunion a

9 été convoquée par M. Akashi justement à cause de cet événement, pour

10 discuter de ce qui s'était passé.

11 Il y avait eu un incident où nous nous étions rencontrés. A un moment

12 donné, nous l'avons rencontré. Il y a eu un incident, c'est lorsqu'un avion

13 de l'OTAN a été abattu. Il y avait certains avions qui avaient été pilotés

14 par certains représentants de la RSK. Donc au cours de cet événement, il y

15 a eu une violence. La violence s'était engendrée à cause de cette question

16 de cet avion abattu qui avait été fait par les autorités de la Slavonie

17 occidentale.

18 Je ne dis pas que son opinion ne se limitait qu'à ces incidents-là,

19 mais Milosevic, chaque fois qu'il parlait, prenait la parole, lorsqu'il

20 s'adressait aux délégations des Nations Unies, il disait toujours qu'il

21 préférait, il prônait une solution de négociation. Et il l'a répété à

22 plusieurs reprises de façon très passionnée, si je puis dire : Si vous nous

23 aviez laissés dans la même pièce, moi-même et le président Tudjman, nous

24 pourrions certainement arriver à une solution de négociation.

25 Mais je comprends qu'il y a des forces de chacune des parties qui

26 s'opposent à ce qu'une solution de négociation, une solution de ce type

27 pacifique ait lieu, et il avait parlé des forces de la RSK en Bosnie et en

28 Bosnie-Herzégovine. Il disait qu'il y avait certaines parties qui

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1 souhaitaient une solution militaire. Mais il disait aussi, de façon un peu

2 hésitante, que ceci n'allait pas porter de fruit. Il disait, regardez par

3 exemple les personnes qui soutiennent ce type de guerre, tout comme les

4 membres du parlement qui étaient alignés avec Seselj. Il a perdu sa

5 position il n'y a pas très longtemps pour faire avancer cette solution de

6 guerre.

7 Donc c'est quelque chose qu'il avait réitéré à plusieurs reprises, et

8 ceci n'est pas un secret. Maintenant, à quel moment l'a-t-il dit, à quel

9 moment a-t-il exprimé ses opinions, Monsieur le Président, je ne pourrais

10 pas vous le dire parce que ces événements ont eu lieu il y a très

11 longtemps, et je ne pourrais pas vous donner une date exacte, un moment

12 exact pour ses propos.

13 Q. Monsieur, lors de votre déposition, vous avez parlé d'une zone de non-

14 survol pour ce qui est de la RFY, et je crois que vous avez fait allusion à

15 la Résolution du Conseil de sécurité 781. Pourriez-vous nous expliquer, que

16 veut dire cette zone "no-fly," pas de vols ?

17 R. C'était une résolution qui était beaucoup plus ancienne, et elle était

18 venue presque au même temps que la résolution qui permettait la mission,

19 lorsque la mission a débuté. Au même moment, lorsque le Conseil de sécurité

20 avait autorisé pour que cette mission ait lieu, pour contenir les

21 événements qui s'étaient déroulés sur l'ensemble du territoire de l'ex-

22 Yougoslavie, je dois dire également qu'à ce moment-là ils voulaient

23 s'assurer que le siège du pouvoir yougoslave qui se trouvait être à

24 Belgrade ne projetait pas, d'une certaine façon, son avantage outre

25 l'endroit où il se trouvait. Donc il n'avait pas le droit de survoler les

26 autres zones, les autres parties de la Yougoslavie, car ils avaient un

27 avantage très clair.

28 M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Président, pourrait-on montrer la

Page 2821

1 pièce 65 ter 02190 à l'écran, je vous prie.

2 Q. Monsieur Kirudja, vous pouvez voir à l'écran qu'il s'agit d'une

3 résolution du Conseil de sécurité 781 qui avait été adoptée le 9 octobre

4 1992 par le Conseil de sécurité.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vois du côté B/C/S il s'agit de la

6 Résolution 780 du 6 octobre 1992. Donc ce n'est pas du tout la même chose.

7 Ah bon, oui, à droite, nous l'avons. Très bien, nous l'avons à l'écran.

8 M. THOMAS : [interprétation] Le passage qui m'intéresse et sur lequel je

9 voudrais attirer votre attention se trouve à la page 2 des deux versions.

10 Les paragraphes 1 et 2, s'il vous plaît.

11 Q. Docteur, voyez-vous, maintenant les paragraphes 1 et 2, que l'on parle

12 de cette question de survol. Vous voyez cela ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que ceci correspond à votre description de l'interdiction de

15 survol ?

16 R. Oui.

17 Q. D'abord, lorsqu'on parle de cette interdiction, elle porte sur tous les

18 vols militaires sur l'espace se trouvant au-dessus du territoire de Bosnie-

19 Herzégovine, n'est-ce pas ? Mais ce qui m'intéresse particulièrement, c'est

20 ce qui se trouve au paragraphe 2. On voit que :

21 "Les forces de la protection peuvent vérifier ce qui se passe, y compris

22 l'endroit et les avions sur le territoire de l'ex-Yougoslavie."

23 Est-ce qu'effectivement les Nations Unies ont pu placer les observateurs

24 qui aient pu observer le tout ?

25 R. Oui, nous avions un contingent des observateurs des Nations Unies, et

26 ils étaient placés dans la tour de contrôle de l'aéroport de Surcin.

27 Q. Où se trouve l'aéroport de Surcin ?

28 R. A Belgrade.

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1 Q. Quelle était la fonction principale de ces observateurs des Nations

2 Unies ?

3 R. Je ne suis jamais allé à l'intérieur de cette tour de contrôle, mais

4 ils m'informaient de ce qu'ils faisaient. Donc ils observaient ce qui se

5 passait et s'il y avait des violations à cette interdiction de survol, à la

6 résolution, d'après leur propre interprétation.

7 Q. Est-ce que vous savez qu'observaient-ils, que pouvaient-ils observer

8 exactement ou que cherchaient-ils ?

9 R. A moins d'avoir un événement comme un événement que j'ai décrit dans un

10 de mes rapports, de façon routinière, je ne pourrais pas vous dire ce

11 qu'ils cherchaient exactement, ce qu'ils observaient. Mais si jamais il y

12 avait eu un événement précis, tout comme celui que j'ai mentionné dans mon

13 rapport, je savais ce qu'ils cherchaient. A ce moment-là, ils cherchaient

14 les bobines du radar pour confirmer si ce qui était allégué a eu

15 effectivement lieu ou pas.

16 Q. Permettez-moi de vous poser la question d'une autre façon.

17 M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Thomas. Je suis

18 vraiment navré d'interrompre, mais je voudrais vous demander d'avoir la

19 gentillesse suivante. M. Perisic a du mal à lire le passage que vous

20 mentionnez, le passage qui fait l'objet de votre question. Est-ce que vous

21 pourriez, je vous prie, lire à haute voix ce que mon client n'arrive pas à

22 lire, le passage en question ?

23 Je suis vraiment désolé.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors voilà, nous pourrions le faire

25 par le biais des Juges de la Chambre.

26 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, tout à fait -- merci.

27 M. THOMAS : [interprétation] Je peux en donner lecture au compte rendu

28 d'audience.

Page 2823

1 Q. Alors voilà le paragraphe pertinent est le suivant; ce sont les

2 paragraphes 1 et 2 en langue anglaise, page 2.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je présume que ce que dit M. Guy-Smith

4 est la chose suivante : c'est que les paragraphes en B/C/S ne portent pas

5 de numéros, ne sont pas numérotés. C'est donc la raison pour laquelle M.

6 Perisic a du mal à lire ou à retrouver le passage en question. Donc le fait

7 de lire les passages en anglais ne va pas nécessairement lui venir en aide,

8 l'aider. Est-ce que vous pourriez peut-être nous dire par quels mots

9 commencent ces paragraphes ou quels sont les paragraphes pertinents.

10 M. THOMAS : [interprétation] Il semblerait que, Monsieur le Président,

11 c'est le début du cinquième paragraphe qui correspond aux deux paragraphes

12 en anglais; c'est ce qui se trouve justement à l'écran en ce moment. Mais

13 je vais demander l'aide des personnes parlant le B/C/S.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Maître Lukic.

15 M. LUKIC : [interprétation] Les paragraphes en B/C/S ne sont pas numérotés

16 tout comme le sont les paragraphes en anglais. Je crois que le général

17 pourra suivre maintenant, il serait peut-être utile de faire ce que

18 monsieur -- il serait utile de mentionner qu'il s'agit du quatrième et

19 cinquième paragraphe en B/C/S. Je crois que M. Thomas a bien identifié le

20 paragraphe en B/C/S et je crois que le général pourra suivre maintenant.

21 M. THOMAS : [interprétation] Très bien, merci.

22 Q. Les observateurs indépendants des Nations Unies, étaient-ils cantonnés

23 à l'aéroport de Surcin ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce que leur fonction était de s'assurer que cette interdiction de

26 survol est bien respectée ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que leur mission consistait à rendre compte de ce qui se passait

Page 2824

1 et de vous dire si quelqu'un violait cette interdiction de survol ?

2 R. Leur mission principale était de faire rapport de leurs observations

3 sur des canaux bien définis ou par la chaîne hiérarchique bien définie,

4 c'est-à-dire de s'adresser à leurs supérieurs et ensuite au chef militaire

5 des observateurs, et ensuite, ainsi en suivant la chaîne hiérarchique.

6 Q. Est-ce que les autorités de l'ancienne République de Yougoslavie

7 étaient conscientes du besoin de confier cette mission à l'ONU ?

8 R. Ils l'ont fait de manière décidée mais sans effort parce que conscients

9 qu'il y avait des sanctions dans ces résolutions, dans ce qui restait de la

10 Yougoslavie. Ils étaient assez favorables d'ailleurs, à cela.

11 Q. Sur ce sujet-là justement, est-ce que le respect de la Résolution 781

12 était quelque chose de pertinent ou autre chose, à savoir à partir du

13 moment où il fallait savoir si les sanctions devaient être levées ou pas ?

14 R. Je ne me souviens plus de l'ordre des choses par la suite, après les

15 sanctions dans le cadre de cette résolution. Il faudra peut-être vérifier,

16 il faut voir ce qui s'est passé depuis 1992. Je ne sais donc pas si cette

17 résolution a eu une influence ou pas.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question de précision. Quand

19 vous parlez de sanctions à l'encontre du reste et de la Yougoslavie, que

20 voulez-vous dire ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, quand il y a eu

22 l'effondrement dans l'ancienne Yougoslavie et que la Slovénie a été de son

23 côté, puis la Croatie a essayé d'aller de son côté, puis la Bosnie-

24 Herzégovine avait voté la sécession, à ce moment-là les autorités ont voulu

25 conserver le terme "Yougoslavie" pour couvrir ce qui était connu comme

26 Monténégro et Serbie de l'ancienne Yougoslavie, mais ils n'ont pas parlé de

27 la "nouvelle" Yougoslavie pour autant.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que c'est ce que l'on appelait

Page 2825

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 2826

1 sous l'acronyme de RFY, donc l'ancienne Yougoslavie ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, et c'est comme ça que c'est reconnu par

3 les Nations Unies.

4 M. THOMAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pouvons-nous

5 poursuivre, et je voudrais verser cette pièce, la Résolution du Conseil des

6 Nations Unies comme élément de preuve.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est accepté. Pouvez-vous donner une

8 cote.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Merci. Ce sera la pièce P471.

10 M. THOMAS : [interprétation] Juste pour revenir sur un commentaire que vous

11 avez déjà fait sur un des éléments de cette résolution, pouvons-nous, s'il

12 vous plaît, afficher à l'écran la pièce P00202, s'il vous plaît.

13 Q. Vous pouvez voir que nous avons ici la Résolution 757 du 10 mai

14 1992.

15 M. THOMAS : [interprétation] Pouvons-nous afficher la page 3 dans chacune

16 de ces deux versions.

17 Q. Le paragraphe numéro 4, nous avons là une série de sanctions auxquelles

18 il est fait référence. Ces mêmes sanctions se poursuivent sur l'autre page,

19 et dites-moi si vous voulez que nous continuions. Est-ce que c'est ce à

20 quoi vous faites référence quand vous parlez des sanctions reprises dans la

21 résolution ?

22 R. Oui, oui.

23 Q. Une fois que cette résolution sur les sanctions a été imposée, est-ce

24 que la levée des sanctions ou la réduction des sanctions était quelque

25 chose qui occupait l'esprit des autorités de l'ancienne république

26 yougoslave ?

27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Objection. C'est de la spéculation.

28 M. THOMAS : [interprétation]

Page 2827

1 Q. C'était ce que vous pensez ?

2 R. [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Une raison était que dans l'exécution de

5 cette résolution sur l'interdiction de survol, on m'avait demandé au titre

6 de représentant des Nations Unies désigné sur place, ils nous disaient :

7 Nous essayons d'agir au mieux que faire se peut dans le cadre de cette

8 résolution sur les sanctions. Mais ce moteur a besoin de pièces détachées,

9 par exemple, et nous ne pouvons pas y arriver si nous sommes liés par ces

10 sanctions. Donc c'était vraiment essentiel pour eux.

11 M. THOMAS : [interprétation]

12 Q. Vous faites référence aux autorités qui vous disaient avoir besoin de

13 pièces détachées pour des machines. De quelles machines s'agit-il ?

14 R. Justement par rapport à l'incident auquel je fais référence, les

15 observateurs se rendaient dans les salles où il y avait les radars; je ne

16 connais pas exactement quelles étaient les machines qui étaient en panne et

17 ne fonctionnaient pas, mais je demandais pourquoi cet équipement ne

18 fonctionne pas et ils me répondaient : Problème de pièces de rechange.

19 Q. Donc on revient là automatiquement à cette interdiction de survol

20 surveillée par les Nations Unies ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce qu'en février 1995 vous avez pris conscience de la violation

23 d'espace aérien qui était supposé être interdit de survol ?

24 R. Oui.

25 Q. Avant de continuer sur ce thème-là, en plus de la résolution sur

26 l'interdiction de survol, y avait-il d'autres problèmes qui se posaient sur

27 la frontière entre l'ancienne République yougoslave et la Republika Srpska

28 à l'époque ?

Page 2828

1 R. Nous, les Nations Unies, nous ne connaissions pas la Republika Srpska.

2 Il y avait une frontière avec la Bosnie-Herzégovine et c'était une

3 frontière reconnue entre la Serbie et la Bosnie-Herzégovine. C'est une

4 frontière qui était définie de manière très claire par la rivière Drina.

5 Q. Est-ce qu'à l'époque de ces éventuelles violations, est-ce que la

6 frontière, début 1995, entre l'ancienne République yougoslave de la Bosnie-

7 Herzégovine était ouverte ?

8 R. Non.

9 Q. Qui l'avait fermée ?

10 R. Les autorités à Belgrade.

11 Q. Quand ces frontières avaient-elles été fermées ?

12 R. Je ne me souviens pas exactement de la date précise, malheureusement.

13 Q. Pourquoi avaient-elle été fermée ?

14 R. J'ai appris -- mais vous verrez pourquoi je n'aime pas trop répondre.

15 C'est que dans le cadre de ce mandat, les autorités dans l'ancienne

16 République yougoslave s'étaient assurées que les Nations Unies ne seraient

17 pas impliquées, mais l'Union européenne et les autorités de la République

18 de l'ancienne Yougoslavie.

19 Alors les raisons officielles que j'ai rencontrées, je ne peux que

20 donner que cela, mais je peux surtout vous expliquer ce que j'ai compris de

21 ce qui se passait. C'était en fait Milosevic qui, quand il rencontrait la

22 communauté internationale, nous compris, était confronté au fait qu'il y

23 avait à la fois du matériel et du personnel qui se déplaçait et qui était

24 impliqué dans le conflit dans l'ancienne Yougoslavie et que ce matériel et

25 ce personnel traversaient la frontière et que ce n'était pas acceptable. Et

26 comme nous l'interpellions là-dessus très souvent, et qu'il n'agissait pas,

27 nous lui avons dit : Nous allons fermer la frontière sauf pour les

28 livraisons d'aide humanitaire.

Page 2829

1 Et c'est à ce moment-là qu'il a accepté que ceux qui seraient chargés

2 de la surveillance seraient délégués par l'Union européenne, il a donc mis

3 sur pied toute cette organisation pour la surveillance de la frontière,

4 aidé, accompagné par un ancien observateur militaire, le général Pellnas de

5 Suède et qui était un Européen.

6 Q. Savez-vous jusqu'à quand la frontière est restée fermée ?

7 R. Non.

8 Q. Sur la base de vos observations et de vos rencontres à Belgrade à

9 l'époque, est-ce que vous avez constaté si c'était efficace, pas efficace,

10 est-ce que du fait de la fermeture de la frontière, les choses ont

11 matériellement changé ?

12 R. La réponse la plus simple c'est que, vous savez, ce n'était pas à moi

13 qu'incombait la responsabilité d'évaluer si oui ou non c'était efficace.

14 Q. Les observateurs qui étaient censés surveiller la fermeture de la

15 frontière étaient envoyés par qui ?

16 R. A ma connaissance, l'Union européenne.

17 Q. Je voudrais en venir à ces vols d'hélicoptère, et toute cette question

18 qui s'est passée en février 1995, début février.

19 Avant qu'on aborde les documents eux-mêmes, est-ce que vous pourriez

20 expliquer à la Chambre ce qui s'est passé ?

21 R. De manière très générale, et avec votre accord, Monsieur le Président,

22 j'aimerais qu'on puisse afficher le rapport, qui est un rapport de trois

23 pages afin que je puisse me rafraîchir les idées. Il s'agit d'un rapport

24 que j'ai moi-même rédigé à M. Akashi, et en fait, à la différence d'autres

25 rapports, c'est un texte codé, codé en ce sens qu'il y avait beaucoup de

26 questions excessivement sensibles, et donc je n'ai pu rédiger un rapport

27 courant de routine comme nous le faisions d'habitude.

28 M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Président, pourrait-on afficher la

Page 2830

1 pièce 65 ter 0203 [comme interprété] à l'écran, s'il vous plaît.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pardon, 02 ?

3 M. THOMAS : [interprétation] La pièce 03283 à l'écran.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

5 M. THOMAS : [interprétation]

6 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que c'est pour vous le rapport que vous avez

7 rédigé pour M. Akashi sur cette question ?

8 R. Oui.

9 Q. Mais avant de rentrer dans les différents aspects de ce rapport,

10 qu'est-ce qui a donné naissance à ce rapport ou quelle était la première

11 information qui vous est parvenue; vous en souvenez-vous ?

12 R. C'était une mission des Nations Unies particulièrement complexe avec

13 une chaîne hiérarchique qui impliquait tout le monde, les civils, la

14 police, les observateurs militaires.

15 Les rapports militaires, ceux qui sont sur le terrain, sont des rapports

16 sur la situation au quotidien, qui sont ensuite adressés à toute la

17 hiérarchie, et donc nous recevons tous ces rapports au quotidien.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous préciser ce que vous

19 entendez par rapport de situation, abrégé en anglais "sitreps" ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sont des rapports sur la situation délivrés

21 au quotidien. Et avant ce genre de rapports, on reçoit un rapport

22 instantané qui nous provient des forces des Nations Unies d'un contingent

23 néerlandais, un contingent d'hélicoptères qui a traversé la frontière vers

24 leur base. Quand nous avons le rapport sur la situation militaire, c'est le

25 genre de fait qui est établi sans en établir les faits ou les raisons.

26 C'est comme ça qu'on arrive à ce dont il s'agit. Tout d'un coup à Belgrade,

27 les Nations Unies se disent, mais que se passe t-il ?

28 M. THOMAS : [interprétation]

Page 2831

1 Q. Que se passait-il, en parallèle, aux observateurs militaires des

2 Nations Unies qui étaient à l'aéroport et qui étaient censés surveiller la

3 zone d'interdiction de survol en Bosnie-Herzégovine ?

4 R. Ils nous ont dit : Voilà, ce jour-là, on ne nous a pas autorisés à nous

5 rendre sur place. En général, chaque jour, nous avons le droit de nous

6 rendre sur place pour observer. Or, ce jour-là, on nous en a interdit

7 l'accès.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'accès de quoi ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] L'accès de l'aéroport, de la tour de contrôle

10 de l'aéroport.

11 M. THOMAS : [interprétation] J'aimerais avoir accès à la page 9 dans la

12 version anglaise, et 11 dans la version en B/C/S, s'il vous plaît.

13 Q. Reconnaissez-vous qu'il s'agit ici d'une annexe à votre propre rapport

14 portant sur les limites de mouvement, qui interdit l'accès à la salle des

15 radars ?

16 R. C'était séparé du rapport, c'est une hypothèse. Ce n'est pas une annexe

17 que j'ai moi-même rédigée. Donc je ne peux pas en reconnaître le fait que

18 ce soit une annexe à moins que ce ne soit physiquement attaché à mon propre

19 rapport.

20 Q. Pouvez-vous lire ce document et nous dire si cela correspond à ce que

21 vous vous souveniez avoir été la situation à l'époque ?

22 R. J'ai lu ce que nous avons sur la page de garde, et cela correspond à ce

23 que j'essayais de dire précédemment, et pour les observateurs des Nations

24 Unies il y avait le colonel Goodmanson [phon], qui me fait état de cet

25 incident dont il rencontre. C'est vrai que c'était inhabituel dans la

26 mesure où, du côté des autorités, l'attitude était peu amiable. Or, il y

27 avait toujours eu jusque-là une relation de coopération, empreinte

28 d'amitié, amicale, en tout cas, et tout d'un coup ce climat s'écartait de

Page 2832

1 ce que nous avions connu à l'ordinaire. C'est vrai que nous avions toujours

2 pu nous rendre sur place pour observer ce que nous avions observé. Ce que

3 nous avons d'ailleurs pu voir dans un rapport qui vous a été présenté

4 précisément dans l'un de ces paragraphes, et je pense que c'est aussi, je

5 crois, l'illustration du fait que nous avions à faire face à un incident,

6 donc prenons-en bonne note.

7 M. THOMAS : [interprétation] Je comprends. Cette page porte sur

8 l'obstruction qui fût fait en date du 2 février. Je voudrais maintenant

9 passer à la page précédente, Monsieur le Président, en version anglaise, et

10 ces deux pages précédentes dans la version B/C/S.

11 Q. Monsieur le Témoin, nous avons là une annexe ou même un rapport ?

12 R. [aucune interprétation]

13 Q. Peut-être y aura-t-il des termes pour lesquels nous allons devoir

14 donner des précisions supplémentaires. Si l'on prend le titre, "Résumé du,"

15 et l'acronyme en anglais c'est "ROM." C'est la restriction des mouvements,

16 en fait, donc c'est une abréviation pour dire restriction de mouvement;

17 c'est bien ça ?

18 R. Oui.

19 Q. Recherche sur l'ATC ?

20 R. Où trouvez-vous cela ?

21 Q. Est-ce que vous savez ce que ATC veut dire ?

22 R. [aucune interprétation]

23 Q. Quand on voit le personnel qui travaille pour le contrôle du trafic

24 aérien --

25 R. [aucune interprétation]

26 Q. Prenez les 9 et 10 février 1995 : "Protestation verbale à notre SLO air

27 FRY."

28 R. C'est un officier de liaison supérieur, SLO.

Page 2833

1 Q. Ensuite, on a "DSMO." Que veut dire cet acronyme ?

2 R. Observateur militaire adjoint.

3 Q. Deuxième ligne, avant la fin, on a : "LO off."

4 R. C'est un officier de liaison.

5 Q. Reconnaissez-vous que ce document est ce qu'il prétend être, à savoir

6 un état sous les restrictions de mouvement ?

7 R. Oui, cela est repris dans ce qu'on appelle d'habitude un rapport de

8 situation et qui est fait au quotidien.

9 Q. Merci.

10 M. THOMAS : [interprétation] Prenons la première page de ce document, avec

11 votre accord, Monsieur le Président.

12 Q. Paragraphe 1 qui présente que furent les mesures que vous avez prises

13 pour réagir à l'encontre de ces violations, n'est-ce pas, et les autorités

14 avec qui vous vous êtes entretenu. Alors ici aussi on a plusieurs

15 abréviations et acronymes pour lesquels nous allons faire appel à votre

16 aide. Pour commencer, en troisième ligne, juste après le colonel Vuksic,

17 nous avons : "Responsable à JA."

18 R. Armée yougoslave, pour JA.

19 Q. Est-ce que c'était une abréviation que vous utilisiez de manière

20 récurrente et cohérente dans vos rapports ?

21 R. Oui.

22 Q. Avant l'avant-dernière ligne dans ce paragraphe : "Le SRFC," en

23 anglais, "à Belgrade."

24 R. C'est le représentant supérieur du commandement des forces, l'armée qui

25 était dans mon propre bureau à l'époque et qui faisait partie de la

26 FORPRONU.

27 Q. Au deuxième paragraphe, vous avez résumé la réaction des autorités de

28 l'ancienne République yougoslave au fait que la frontière fut traversée. Ce

Page 2834

1 que je voudrais maintenant aborder se retrouve au paragraphe 3 de la page

2 suivante pour chacune des deux versions.

3 Ici, vous formulez deux demandes aux alinéas (a) et (b) que vous adressez

4 aux autorités de l'ancienne République yougoslave. Première demande est

5 éloquente puisque l'on demande simplement que tout serait affiché sur les

6 écrans radar, et que l'accès soit garanti ?

7 R. [aucune interprétation]

8 Q. Pouvez-vous aider la Chambre en expliquant pourquoi vous avez précisé

9 cette deuxième demande dans le paragraphe (b), puisque vous avez demandé

10 que les enregistrements des observations radar soient conservées et

11 reprennent les registres des vols, donc demandé les registres de vols

12 pertinents pour la période du 1 au 4 février que ceci soit transmis à la

13 FORPRONU. Pourquoi ?

14 R. C'était une question qui avait interpellé le Conseil de sécurité. C'est

15 ce que vous voyez dans le paragraphe précédent. Vous savez là que c'est

16 déjà une question dont le Conseil de sécurité s'occupait.

17 Sur instruction, je m'étais rendu auprès de M. Cicanovic pour le rencontrer

18 et aborder cette question et pour lui faire savoir ce que nous avons dans

19 le paragraphe (a) ici.

20 Q. Oui.

21 R. Ce qui n'est pas repris ici c'est qu'il devait y avoir une enquête

22 militaire afin de confirmer ces accusations ou allégations sur l'aéroport.

23 Dans le cadre de cette enquête, il fallait vérifier si ces aéronefs, ces

24 avions qui volaient dans une zone d'interdiction de vol et lorsqu'il y

25 avait un radar, est-ce que ceci était saisi sur les radars ou non ? S'ils

26 ne l'étaient pas, pourquoi. Ce qui était essentiel pour cette enquête

27 c'était les enregistrements qui, eux, étaient conservés par les autorités

28 dans l'ancienne République Yougoslave.

Page 2835

1 Q. Oui. Merci, Monsieur le Témoin. Comme vous le faites remarquer au

2 paragraphe 3, vous confirmez que les informations que vous aviez à l'époque

3 ne permettaient pas de conclure de manière positive ou négative si des

4 hélicoptères avaient traversé la frontière ou si on pouvait les attribuer à

5 l'une ou l'autre des parties belligérantes ?

6 R. En effet.

7 Q. Est-ce qu'à ce moment-là vous aviez quelque raison que ce soit

8 d'imaginer qu'il y ait changement du rapport ?

9 R. Ce n'était pas mon habitude de remettre en question ce qu'un

10 observateur militaire allait me dire quand il faisait état de ce qu'il

11 avait constaté sur le terrain tel jour à tel endroit. Pour moi c'était une

12 chose que je ne pouvais contester.

13 Q. Oui, merci.

14 M. THOMAS : [interprétation] Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de

15 verser le document dans son entièreté comme pièce à conviction.

16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je propose que le document soit versé dans

17 son entièreté, parce que nous allons peut-être revenir dessus et

18 interpeller sur les autres morceaux du document. Ainsi, je propose que ceci

19 soit versé dans son intégralité.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il y a combien de pages dans ce

21 document ?

22 M. THOMAS : [interprétation] Au total, je pense qu'il y en a entre 10 et

23 12.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Que voulez-vous répondre à votre

25 collègue ?

26 M. THOMAS : [interprétation] L'Accusation n'a pas besoin des autres pages.

27 Nous n'avons besoin que de ces pages auxquelles nous venons de faire

28 référence. Cela ne me pose pas de problème à verser le document dans son

Page 2836

1 entièreté. Je pensais simplement que ce serait plus simple lors du contre-

2 interrogatoire.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Ce document est versé au

4 dossier comme pièce à évidence. Pouvons-nous lui donner une cote.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Merci. La cote attribuée est P472.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

7 M. THOMAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci, Madame la

8 Greffière. Pouvez-vous afficher la pièce 65 ter 03282 à l'écran, s'il vous

9 plaît. Pardonnez-moi, Madame, Messieurs les Juges, ce n'est pas le bon

10 document. C'est le numéro 65 ter qui nous intéresse qui est le 03281. Non,

11 c'est encore une erreur. Pardonnez-moi. Problème technique. 03280. Encore

12 toutes mes excuses.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ça y est ?

14 M. THOMAS : [interprétation] Oui. Merci beaucoup, Monsieur le Président.

15 Merci, Monsieur l'Huissier.

16 Q. Monsieur, vous reconnaîtrez ce document, il s'agit d'un télégramme

17 encodé que vous avez envoyé à M. Akashi le 16 février, n'est-ce pas, sur

18 cette même question ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous avez commencé par déclarer au premier paragraphe que les

21 observateurs militaires des Nations Unies peuvent à nouveau analyser les

22 écrans radar.

23 R. Pardonnez-moi, mais Monsieur, j'ai un petit peu du mal avec ma vue.

24 Pourriez-vous agrandir ceci, s'il vous plaît.

25 Q. Oui.

26 R. Les enregistrements sont disponibles pour être analysés ?

27 Q. Oui.

28 R. Pourquoi avez-vous fait ce commentaire ? Vous avez dit que vous n'étiez

Page 2837

1 pas très sûr ou vous étiez prêt à parier que les cassettes ne

2 contiendraient rien qui pourraient mettre en cause les autorités de la RFY

3 ?

4 R. Tout d'abord, ceci précède plusieurs réunions que j'ai eues avec les

5 autorités de la RFY, et je vous ai montré un peu plus tôt quelque chose. Je

6 vous ai également montré ce que j'ai dit et ceci n'est pas arrivé.

7 Q. Oui.

8 R. Je savais que s'ils nous donnaient la cassette, c'est que rien ne

9 pourrait les mettre en cause. Je ne connais aucun gouvernement qui remet

10 des enregistrements qui peuvent les mettre en cause.

11 Q. Oui.

12 R. Je parle de façon générale, bien sûr. Ils étaient tout à fait disposés

13 à me remettre les cassettes dans la mesure où nous ne ferions pas cela, et,

14 donc je crois qu'en tout cas c'est ce que j'avais parié, c'est que cela

15 m'aurait beaucoup étonné que les cassettes auraient indiqué le contraire.

16 Q. Si c'était le cas, pourquoi avez-vous fait ce commentaire, le

17 commentaire suivant que nous trouvons au paragraphe numéro 2 ?

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De quel commentaire s'agit-il, quel

19 commentaire, Monsieur Thomas ?

20 M. THOMAS : [interprétation]

21 Q. Pardonnez-moi, Madame, Messieurs les Juges :

22 "Les sources sans doute confidentielles laissent planer peu de doute sur ce

23 qui est arrivé à ces vols; ils venaient de la JNA."

24 R. Je vais essayer de conforter ce que vous dites, ce que nos soldats

25 disaient. Les personnes qui étaient dans la région, effectivement, ont dit

26 ce qui est arrivé. Non, ceci n'a pas été enregistré sur cassette. Par

27 conséquent, pour ce qui est du reste, on peut se poser la question de

28 savoir pourquoi ceci n'a pas été enregistré sur les cassettes.

Page 2838

1 M. THOMAS : [interprétation] Je souhaite passer à la page suivante, s'il

2 vous plaît. Dans chaque différente version linguistique.

3 Q. Monsieur, les deux premiers paragraphes, s'il vous plaît.

4 Docteur, au niveau des deux premiers paragraphes sur cette page, si vous en

5 avez besoin, veuillez prendre le temps nécessaire pour les lire.

6 R. Pardonnez-moi, j'ai encore du mal avec mes yeux vieillissants. J'ai du

7 mal à voir ces caractères qui sont assez petits.

8 Oui, je m'en souviens.

9 Q. Dans ces paragraphes, vous donnez votre interprétation de ces

10 événements et pourquoi ils se sont produits. Veuillez nous expliquer cela

11 pour autant que cela nécessite des explications supplémentaires.

12 R. Je ne pense pas que ce paragraphe requiert des explications

13 supplémentaires. Je crois qu'ils sont suffisamment clairs. J'écrivais à mon

14 supérieur hiérarchique. Je ne pouvais pas faire en sorte qu'il se livre

15 lui-même à un jeu de devinettes.

16 Q. Au niveau du troisième paragraphe sur cette même page, le deuxième

17 paragraphe qui se trouve en haut de la page 3 de la version en B/C/S,

18 Madame, Messieurs les Juges, vous avez corroboré le plus amplement votre

19 interprétation ?

20 R. Oui.

21 Q. Etait-ce la première fois que vous aviez décelé cette tension entre

22 l'armée et les dirigeants politiques de Belgrade à propos du processus de

23 paix ?

24 R. Je ne peux pas dire que c'était la première fois, en partie en raison

25 du caractère même de toutes ces questions, puisque les autorités civiles et

26 l'armée étaient entremêlées. Les événements étaient troublants, la plupart

27 des choses étaient troublantes. Les honnêtes gens pouvaient avoir leurs

28 points de vue et chacun a des intérêts différents. C'est le caractère même

Page 2839

1 des tensions.

2 Q. Vous aviez plus tôt évoqué le fait que Milosevic était en faveur d'une

3 résolution, et d'autres groupes s'intéressaient davantage à la guerre.

4 Parlons maintenant en des termes généraux. Est-ce que cette tension a

5 toujours existé, d'après vous ?

6 R. Non. Dans un ordre chronologique, les événements changent, les acteurs

7 changent, les intérêts changent, à l'exception d'un acteur, à l'époque

8 Milosevic, qui n'a jamais changé, mais je ne pense pas que ses idées et ses

9 positions étaient statiques non plus.

10 Q. [aucune interprétation]

11 M. THOMAS : [interprétation] Est-ce que nous pouvons demander le versement

12 au dossier de cette pièce, s'il vous plaît, comme pièce de l'Accusation.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est admis au dossier. Est-

14 ce qu'on peut avoir un numéro de cote, s'il vous plaît.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document aura la cote P473. Merci.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

17 M. THOMAS : [interprétation] Merci, Messieurs, Madame les Juges. Avant

18 d'afficher à l'écran le document suivant, je veux m'assurer de ne point

19 faire d'erreur. Il s'agit du document sur la liste 65 ter comportant le

20 numéro 03281, s'il vous plaît.

21 Q. Monsieur, jusqu'à maintenant nous avons abordé d'éventuelles violations

22 qui se seraient déroulées au début du mois de février 1995, mais vous

23 constaterez ici un autre rapport qui évoque la question de survol des

24 frontières et qui est daté ici du mois de "juillet" 1995.

25 Voyez-vous cela, Monsieur ?

26 R. Oui.

27 Q. Tout d'abord, au niveau du deuxième paragraphe de votre rapport, vous

28 établissez un lien entre ceci et l'évacuation médicale d'urgence dans la

Page 2840

1 zone de combat sur le mont Vlasic. Est-ce que vous pouvez nous dire où se

2 trouve le mont Vlasic, s'il vous plaît ?

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je crois que mon confrère s'est trompé

4 lorsqu'il a pris la parole. Je crois que le document n'est pas daté du mois

5 de juillet 1995, mais du mois de mars.

6 M. THOMAS : [interprétation] Effectivement. Je n'avais pas l'intention de

7 parler du mois de juillet, Madame, Messieurs les Juges. Il s'agit du 1er

8 mars 1995.

9 Q. Mais vous constaterez que vous avez évoqué les combats sur le mont

10 Vlasic à Travnik. Est-ce que vous pouvez nous dire où cela se trouve ?

11 R. Ceci est complètement en dehors de ma zone opérationnelle. Le rapport

12 l'a indiqué. Personnellement, je connais mal cette région par rapport à

13 l'endroit où je me trouvais moi-même.

14 Q. J'entends bien.

15 R. Bien.

16 Q. Et ceci se situait sur quel territoire ?

17 R. Ceci se trouvait en Bosnie-Herzégovine.

18 M. THOMAS : [interprétation] Passons maintenant à la page suivante, s'il

19 vous plaît. Dans les deux versions, s'il vous plaît.

20 Q. Il y a trois paragraphes qui m'intéressent ici, les paragraphes 2, 3 et

21 4 dans les deux versions. Pouvez-vous nous confirmer que ce que vous avez

22 inclus dans ces paragraphes sont des éléments d'information qui ont été mis

23 à votre disposition à propos de la participation des forces de la JA ?

24 R. Oui, je me souviens de ce paragraphe et je me souviens également de

25 l'autre paragraphe que vous avez cité.

26 M. THOMAS : [interprétation] Merci. Je souhaite demander le versement au

27 dossier de cette pièce comme pièce de l'Accusation, s'il vous plaît.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ceci est admis. Est-ce qu'on peut

Page 2841

1 avoir un numéro de cote, s'il vous plaît.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce aura la cote P474.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

4 M. THOMAS : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir le numéro 65 ter

5 03282, s'il vous plaît. Merci.

6 R. Monsieur, voyez-vous ceci à nouveau, est-ce que c'est encore un câble

7 chiffré qui vient de vous et qui a été envoyé à M. Akashi, qui est daté du

8 31 mars 1995 ?

9 R. Oui, effectivement.

10 Q. Vous constaterez d'après le deuxième paragraphe, que ceci traite encore

11 une fois de plus amples éventuelles violations de survol des zones

12 frontalières par des hélicoptères, à ce moment-là la fin du mois de mars ?

13 R. Oui.

14 Q. Et dans ces deux paragraphes, nous constatons au niveau du premier et

15 du deuxième paragraphe dans votre rapport, vous établissez un lien entre

16 ces activités, les activités militaires et le paragraphe 1, à savoir :

17 "La participation de l'armée yougoslave du côté de la Bosnie dans des zones

18 de combat névralgiques."

19 R. [aucune interprétation]

20 Q. Je vous demande de bien vouloir vous reportez au troisième paragraphe,

21 s'il vous plaît. Et là, vous êtes plus précis puisque vous abordez plus

22 particulièrement la participation de la Brigade du 63e Commando de

23 Parachutistes de la JA.

24 R. C'est exact.

25 Q. Après cela, vous décrivez les raisons pour lesquelles ils participent,

26 parce que l'armée, à cause des cibles stratégiques de l'ABiH, de l'armée de

27 la Bosnie-Herzégovine ?

28 R. Oui.

Page 2842

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 2843

1 M. THOMAS : [interprétation] Merci, Madame et Messieurs les Juges, est-ce

2 que je peux demander le versement au dossier de cette pièce, s'il vous

3 plaît. C'est une pièce de l'Accusation également, s'il vous plaît.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est admis. Est-ce qu'on

5 peut avoir un numéro de cote, s'il vous plaît.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document aura la cote P475, Madame

7 et Messieurs les Juges.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

9 M. THOMAS : [interprétation]

10 Q. Nous allons maintenant confirmer que ces éventuels survols de zones

11 frontalières ont fait l'objet d'enquêtes pour voir si ceci pouvait être

12 corroboré par des éléments recueillis dans les cassettes d'enregistrement.

13 R. Ecoutez, Monsieur, le seul incident qui a fait l'objet d'enquêtes

14 sérieuses plutôt que faire l'objet de rapports était l'incident concernant

15 le survol par les hélicoptères; ceci est devenu une question abordée par le

16 Conseil de sécurité des Nations Unies.

17 Q. J'entends bien.

18 R. Il s'agissait d'une de ces centaines d'incidents à propos duquel nous

19 faisions un rapport mais une enquête n'était ouverte que s'il y avait des

20 raisons sérieuses de le faire.

21 Q. Est-ce que vous pouvez nous confirmer ceci par rapport à l'enquête qui

22 a été ouverte, à partir du mois de février portant sur des vols et que ceci

23 impliquait le Conseil de sécurité, est-ce que vous pouvez confirmer que

24 cette enquête n'a pas été conclue ?

25 R. D'après ce que j'ai compris, oui. Ceci a été fait par le général

26 Pellnas. Autrement dit, le groupe qui surveillait la frontière. Celui que

27 nous avons abordé un peu plus tôt. C'était ce groupe-là à qui on a remis ce

28 mandat, autrement dit c'était à eux d'ouvrir cette enquête officiellement.

Page 2844

1 J'en ai parlé avec le général Pellnas, mais je ne peux pas le prouver. Je

2 ne peux pas prouver que ceci est arrivé, hormis le fait qu'il y avait des

3 gens qui ont vu ces vols et qui ont affirmé que ceci est arrivé.

4 Q. Est-ce que ces deux éléments sont compatibles, ceux qui ont vu ces vols

5 et ce rapport non concluant ?

6 R. Ils ont rapporté avoir vu ces vols. S'ils disent qu'ils les ont vus,

7 vous n'avez d'autres outils que vos yeux comme élément de preuve pour

8 affirmer ce qui s'est passé. Si ces preuves physiques sont absentes et

9 qu'au niveau de l'observation des vols et des carnets de vol il n'y a rien,

10 et si les motivations pour ce faire sont contestées également, à ce moment-

11 là la seule conclusion à laquelle on peut parvenir c'est que ceci n'est pas

12 conclu de façon claire et nette.

13 Q. Monsieur, n'avez-vous jamais rencontré le général Perisic ?

14 R. Non.

15 Q. Etiez-vous au courant de rencontre entre le général Perisic et le

16 général Mladic ?

17 R. Il y a un incident que j'évoque dans un de mes rapports écrits, et

18 c'est un incident qui est survenu au moment où j'ai visité Glina, cela a dû

19 se produire, je crois, dans le courant du mois d'octobre, quelque chose

20 comme ça.

21 Q. Où se trouve Glina ?

22 R. Glina se trouve dans l'ancien secteur nord où j'avais ma base, c'est là

23 où je suis resté le plus longtemps et je connaissais bien les hommes sur le

24 terrain. Je connaissais également bien les personnes avec lesquelles

25 j'interagissais.

26 Q. Et le mois d'octobre de quelle année, s'il vous plaît ?

27 R. Je crois que cela devait être en -- à moins que je me trompe, 1994 ou

28 1995, je crois que c'est très flou pour moi.

Page 2845

1 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pardonnez-moi, je crois que vous laissez

2 entendre au témoin qu'il s'agit du mois d'octobre.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous regardez à la page 52, ligne

4 12. La réponse du témoin est là.

5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pardonnez-moi. Vous avez soufflé quelque

6 chose au témoin, pardonnez-moi.

7 M. THOMAS : [interprétation]

8 Q. Monsieur, où étiez-vous en poste au moment où vous avez entendu cela --

9 R. J'avais été muté à Belgrade.

10 Q. D'accord.

11 R. Et je revenais sur le secteur pour des affaires que j'avais à y

12 traiter.

13 Q. Oui.

14 R. Et ces autorités-là, les personnes que j'avais l'habitude de

15 rencontrer, ils me connaissaient bien et j'étais à Belgrade au poste que je

16 vous ai décrit. Donc à ce moment-là, ils ont saisi l'occasion pour me dire

17 : Voilà ce qui est arrivé ici; et tout ceci avait été rapporté par la

18 presse locale, le fait que les deux camps ne pouvaient pas s'entendre mais

19 qu'ils recherchaient la paix et ils ne recherchaient pas la paix, et ils ne

20 parlaient que de cela. Ceci avait trait directement à leur vie, ils ne

21 savaient pas si les ennuis allaient recommencer. Donc ils ont saisi

22 l'occasion pour dire que même si le général Perisic était là avec Mladic

23 pour essayer de trouver une solution à cette situation difficile, voilà ce

24 qui est arrivé. C'était ça l'incident.

25 Q. Hormis le fait d'avoir eu cette réunion, est-ce qu'il y a eu d'autres

26 réunions entre Mladic et Perisic ?

27 R. Non, non.

28 Q. Etiez-vous au courant des rapports qui existaient entre Milosevic et

Page 2846

1 Mladic ?

2 R. Je n'ai jamais rencontré Mladic. Mais j'ai rencontré à plusieurs

3 reprises, comme le montre ma déposition, Milosevic. Il y avait certaines

4 questions sur lesquelles il fallait parler, et de temps en temps il disait

5 quelque chose à propos des parties en présence, et pour lui, il fallait que

6 Milosevic dise quelque chose.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur, je souhaite revenir un petit

8 peu en arrière. Lorsque vous dites ces personnes qui vont dit que Perisic

9 était venu trouver une solution aux problèmes avec Mladic, est-ce qu'ils

10 vous ont dit si oui ou non ces deux hommes ont assisté aux réunions ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Savez-vous si oui ou non ces personnes

13 ont assisté aux réunions ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je suis sûr qu'ils n'étaient pas là, mais

15 ils ont dit qu'ils étaient au courant.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'ils vous ont dit comment ils

17 ont été informés de l'objet de cette réunion ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Parce que ceci avait trait à leur vie, en

19 fait, le processus de paix les intéressait de près. Et les négociations et

20 le Groupe de contact les intéressaient.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ils ne savaient pas ce sur quoi

22 les conversations entre Perisic et Mladic ont porté ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ils ont dit que c'était parce qu'il y

24 avait un profond différend entre eux, et certains souhaitaient soutenir

25 Milosevic, certains ne souhaitaient pas le soutenir. Vous savez, des hommes

26 politiques.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce que j'essaie de savoir de vous si

28 oui ou non ils avaient une connaissance personnelle de ceci, ou est-ce

Page 2847

1 qu'ils se livraient simplement à des conjectures pour déterminer l'objet de

2 la visite ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ils n'ont pas dit eux-mêmes qu'ils

4 étaient là.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est clair, cela ne fait pas l'ombre d'un

7 doute.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et ils vous ont dit quel était l'objet

9 de la discussion parce que c'est quelque chose dont tout le monde parlait

10 dans la région.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci avait trait à leur vie.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc ils se lançaient dans un jeu de

13 devinettes ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ils devinaient quel était le sujet. Le

15 sujet était quelque chose qui les concernait de près. Est-ce que nous

16 devons soutenir ce camp-ci ou l'autre ?

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qui ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'il fallait soutenir Milosevic ?

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez un instant, s'il vous plaît.

20 Lorsque vous dites c'est quelque chose auquel ils ont participé, est-ce que

21 vous voulez parler de Mladic et de Perisic, ou ce que disaient les gens en

22 général ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Les gens en général.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et ces personnes qui vous ont parlé de

25 cela, ils n'ont pas assisté à la réunion entre Perisic et Mladic.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ils ne peuvent pas rapporter

28 exactement ce qui a été abordé lors de cette réunion ?

Page 2848

1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

3 M. THOMAS : [interprétation]

4 Q. Monsieur, nous allons revenir à la question de Milosevic et du général

5 Mladic. Vous avez parlé des rencontres avec M. Milosevic, et je souhaite

6 savoir de vous si d'après ces derniers vous êtes en mesure de nous dire

7 s'il y avait un quelconque rapport entre M. Milosevic et le général Mladic

8 ?

9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je crois que la question est vague. La

10 façon dont la question est posée est vague. Quelle est la relation, pour

11 autant qu'il y ait relation, qui soit une relation de type politique,

12 sociale, psychologique, je pense que la question devrait être plus ciblée

13 pour que le témoin puisse répondre.

14 M. THOMAS : [interprétation] Je peux être plus précis, Monsieur le

15 Président.

16 Q. Parlons tout d'abord des rapports politiques, êtes-vous en mesure de

17 nous dire d'après ce que vous savez et d'après les rencontres avec

18 Milosevic et d'autres personnes, pouvez-vous nous en parler d'après les

19 responsabilités qui étaient les vôtres ?

20 R. Ce que je puis dire en tout cas, c'est qu'il ne faisait un commentaire

21 que lorsque --

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qui est "il" ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Milosevic. Il faisait un commentaire lorsqu'il

24 y avait une question qui posait problème. Lorsqu'il y avait des combats,

25 il essayait de les faire cesser; par exemple lorsque l'OTAN tirait sur des

26 avions. Les différents acteurs en présence au cours des négociations, il

27 disait qu'il souhaitait dire quelque chose, qu'il souhaitait donner son

28 avis. Il souhaitait que son avis soit connu. Une des raisons pour

Page 2849

1 lesquelles nous voyions Milosevic parler ouvertement, parce que nous

2 pensions qu'il avait une influence sur les autres acteurs ou sur un

3 événement en particulier qui faisait l'objet de discussions.

4 Il disait telle et telle chose : Voilà ce qu'il fait et cetera, je

5 vais m'entretenir avec tel ou tel et voir si nous pouvons trouver une

6 solution au problème. Ensuite il va parler de quelque chose en l'approuvant

7 ou en le désapprouvant. Je ne l'ai jamais entendu parler de quelque chose -

8 - être en désaccord sur quelque chose avec Mladic. Quelquefois cela

9 sortait, mais très peu sortait. Donc il y aurait une petite différence,

10 mais ce serait différent par opposition avec Karadzic parce que leurs

11 différends étaient publics et leurs opinions étaient diffusées. C'est tout

12 ce que je puis dire.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc puisqu'il y avait cette

14 différence, et sur cette note, est-ce que vous pensez que le moment est

15 venu ?

16 M. THOMAS : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons faire une pause et revenir

18 à midi et demi. L'audience est levée.

19 --- L'audience est suspendue à 12 heures 01.

20 --- L'audience est reprise à 12 heures 31.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous écoute, Monsieur Thomas.

22 M. THOMAS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

23 Madame, Monsieur Les Juges.

24 Q. Monsieur, juste avant la pause, vous parliez de M. Milosevic, et vous

25 nous disiez de ce qu'il vous avait dit concernant ces rapports

26 professionnels avec le général Mladic. J'aimerais savoir s'il vous a dit

27 quel était son rapport personnel avec le général Mladic ?

28 R. Bien avant que M. Milosevic ne me parle de ses rapports personnels, il

Page 2850

1 était très -- au vue de la situation je ne pouvais vraiment pas parler de

2 ce qu'il aurait pu penser. Je ne pourrais pas vous parler de ce qu'il

3 considérait du sujet.

4 Q. J'aimerais vous demander, Monsieur, si vous pourriez nous parler

5 pendant que vous étiez à Belgrade, si vous pourriez nous dire si les

6 dirigeants politiques de la RFY et les dirigeants militaires étaient

7 informés de la situation politique, de la situation militaire à l'intérieur

8 de la RFY et à l'extérieur de la RFY ?

9 R. D'après moi, j'avais l'impression qu'ils étaient très bien informés,

10 plus particulièrement pour ce qui se passait sur le terrain concernant

11 toutes les questions entourant les événements dont nous parlons. J'ai eu

12 une forte impression qu'ils étaient particulièrement bien informés.

13 Q. Est-ce que ceci vaut également pour les dirigeants militaires ainsi que

14 pour les dirigeants politiques ?

15 R. Oui. S'il s'agissait de questions politiques et si c'était très

16 important pour un événement politique, à ce moment-là ils savaient très

17 bien, ils avaient tous les détails. S'il y avait également une approche

18 militaire, au sujet de questions militaires, ils savaient très, très bien

19 ce qui se passait également.

20 Q. Vous avez parlé de plusieurs questions, et ces questions étaient très

21 précises et il n'était peut-être pas nécessaire de les placer dans un

22 contexte très élargi ?

23 R. Oui.

24 Q. Pourriez-vous nous expliquer de quelle façon est-ce que ces derniers

25 pouvaient savoir ou quelle était leur information concernant des questions

26 au plus large sens pour ce qui est du territoire ?

27 R. Permettez-moi de vous donner un exemple, l'exemple suivant. Pendant que

28 nous étions là-bas, moi j'étais un délégué, j'étais un représentant spécial

Page 2851

1 du secrétaire général, il y avait un très grand nombre de visiteurs de très

2 haut niveau, de délégations venant de divers pays, également des

3 représentants, représentant divers forums et la conférence pour l'ex-

4 Yougoslavie. Et l'adresse où les gens allaient voir, c'est toujours le

5 bureau de M. Milosevic en tant que président de la Serbie qui était situé à

6 Belgrade.

7 Et on parlait toujours -- enfin les sujets abordés étaient toujours

8 des sujets très, très larges concernant le résultat envisagé par la Bosnie-

9 Herzégovine et le statut des zones en Croatie et d'autres zones connues en

10 tant que UNPA. Son contact était toujours, allait toujours du bas vers le

11 haut. Et quand j'ai terminé mon mandat, des représentants des Nations Unies

12 avaient été pris comme otages à l'intérieur de Sarajevo et autour de

13 Sarajevo. Et il était impliqué, il avait pris part au processus visant à

14 libérer toutes ces personnes appartenant à diverses nations. Et au même

15 moment, il négociait avec les représentants américains. Je crois qu'il

16 s'agissait de Robert Fraser, concernant ce qui allait se passer. Donc il

17 était toujours impliqué du dernier, enfin du bas allant jusqu'en haut, donc

18 en partant par la plus petite question jusqu'à une des questions au sens

19 très élargi concernant les questions internationales.

20 Q. Je vous remercie, beaucoup. Je n'ai plus d'autres questions pour vous,

21 et je crois que mes éminents confrères de la Défense auront certainement

22 des questions à vous poser.

23 M. THOMAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Thomas.

25 Monsieur Guy-Smith.

26 M. GUY-SMITH : [interprétation] Permettez-moi quelques instants pour

27 m'organiser.

28 Contre-interrogatoire par M. Guy-Smith :

Page 2852

1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

2 R. Bonjour, Monsieur.

3 Q. Comment allez-vous ?

4 R. Très bien, merci.

5 Q. Bien, j'en suis fort heureux.

6 Très souvent, je ne parle pas très fort et les interprètes me le disent.

7 Est-ce que quelqu'un pourrait me dire si on m'entend oui ou non ?

8 Je vous remercie.

9 Ces événements qui se sont déroulés, ils se sont déroulés il y a quelques

10 années de cela, et je suis tout à fait certain que la situation dans

11 laquelle vous vous trouviez n'était pas seulement une situation

12 remarquable, mais également mémorable; et pour ce qui est de ce que vous

13 dites concernant certains détails, vous dites que vous ne pouvez pas vous

14 rappeler de tous les détails très précis, n'est-ce pas ?

15 R. En fait je parlais plus précisément des détails tels les questions

16 temporelles, des détails tels les dates spécifiques reliées à des

17 événements bien précis.

18 Q. Oui, je vous comprends.

19 Vous avez fait une déclaration, je crois que cette déclaration vous l'avez

20 faite au bureau du Procureur en septembre 1999, il y a environ dix ans.

21 R. Oui.

22 Q. Quelques mois de plus ou de moins ?

23 R. Oui.

24 Q. Serait-il juste de dire que lorsque vous avez fait cette déclaration,

25 vos souvenirs concernant certains détails, pas seulement concernant les

26 événements, mais aussi les dates étaient meilleures que maintenant, vos

27 souvenirs étaient plus frais ?

28 R. Oui.

Page 2853

1 Q. Vous êtes arrivé dans le secteur au mois d'avril, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce qu'il s'agissait du mois d'avril 1992 ?

4 R. Oui.

5 Q. Avant que vous ne vous présentiez dans le secteur, vous vous étiez

6 renseigné du meilleur de vos capacités concernant la situation sur le

7 terrain, n'est-ce pas ?

8 R. Monsieur le Président, cette déclaration-là, il m'est bien difficile de

9 la replacer. Lorsqu'on vous assigne une mission des Nations Unies, vous

10 n'êtes pas censé de faire autre chose qu'une orientation à l'intérieur des

11 Nations Unies, à savoir quelle est la mission. Deux ou trois ans

12 auparavant, j'avais pris part aux événements en Afghanistan, dans un

13 contexte bien différent, mais on ne me demande pas de faire une étude. On

14 ne me demande pas non plus de savoir autre chose outre ce que les termes

15 officiels de référence sont lorsqu'on parle de la mission. C'est dans ce

16 sens-là que je me suis renseigné et que je me suis informé de la situation.

17 Q. Lorsque vous nous dites, comme vous venez de nous le dire à l'instant,

18 qu'il n'est pas nécessaire de connaître plus que les termes de référence

19 concernant la mission, est-ce que vous pourriez expliquer aux Juges de la

20 Chambre ce que vous voulez dire par cela ? Vous parlez de "termes officiels

21 de référence," qu'est-ce que vous voulez dire ?

22 R. C'est-à-dire de mettre en œuvre les résolutions, de mettre en œuvre la

23 mission. Puisqu'il s'agit d'un document international, il s'agit d'un

24 document très complet puisque les résolutions représentent les documents de

25 base qui ont été à l'origine des raisons pour lesquelles le Conseil de

26 sécurité a été impliqué, des résultats attendus. En fait, c'était assez

27 complexe, je dois le dire.

28 Q. Pour ce qui est de la recherche que vous aviez faite ou de vous façon

Page 2854

1 de vous renseigner de la situation avant d'arriver à Belgrade au mois

2 d'avril, j'imagine que vous aviez fait ce travail, vous aviez fait des

3 recherches. Vous aviez trouvé ces points de référence pour ce qui est de la

4 mission ?

5 R. Oui.

6 Q. Dans ce sens-là, vous nous avez dit dans ce prétoire, que vous aviez

7 compris qu'il s'agissait du plan Vance-Owen, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous aviez également compris quels étaient les paramètres du plan

10 Vance-Owen, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Et vous aviez également compris quelles étaient vos tâches bien

13 précises, quelles étaient vos tâches et obligations pour ce qui est

14 d'essayer de mettre en œuvre le plan du meilleur de votre pouvoir ?

15 R. Oui.

16 Q. Et le plan Vance envisageait une composante militaire et civile, n'est-

17 ce pas ?

18 R. Oui, ces composantes faisaient partie du plan, effectivement.

19 Q. J'imagine que vous n'êtes pas un militaire, et en tant que faisant

20 partie de votre mission, j'imagine que vous deviez effectuer une liaison

21 avec les composantes militaires qui étaient impliquées dans le plan Vance-

22 Owen ?

23 R. Oui.

24 Q. Ces derniers avaient trouvé leur expression par le biais des

25 organisations telles le FORPRONU et les observateurs indépendants des

26 Nations Unies, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Et lorsque vous êtes arrivé à Belgrade, puisque vous saviez que vous

Page 2855

1 deviez établir une liaison avec ces groupes précis, est-ce que vous vous

2 étiez informé, à savoir quelles étaient les difficultés militaires qui

3 prévalaient sur le terrain avant votre arrivée ?

4 R. Si vous parlez de l'éducation que j'ai faite pour ce qui est d'autre

5 matériel, qui ne faisait pas partie de ma mission --

6 Q. Non, non, mais vous m'avez dit que ce n'est pas ce que vous avez fait,

7 alors je ne parle pas de cela.

8 R. D'accord, très bien.

9 Q. Lorsque vous êtes arrivé à Belgrade, on vous a immédiatement déployé

10 dans un certain secteur, en fait, bien sûr, quelques jours après votre

11 arrivée ?

12 R. Oui.

13 Q. Et lorsque vous vous êtes présenté sur ce secteur, est-ce que vous

14 aviez appris à ce moment-là, après votre déploiement, aviez-vous saisi que

15 votre mandat concernant la mise en œuvre du plan Vance-Owen se déroulerait

16 sans problème, ou plutôt, est-ce que vous saviez qu'il y aurait des

17 difficultés, qu'il y avait immédiatement des problèmes qui s'étaient

18 présentés puisque vous aviez vu que les parties parlaient du plan de façon

19 diverse, la mission n'allait pas être facile ? Vous avez compris ceci ?

20 R. Oui, tout à fait. Et c'était tout à fait clair à partir du premier

21 jour. Nous devions passer à Osijek, c'était un théâtre des opérations avec

22 des chars qui se tiraient dessus des deux côtés. Il était tout à fait clair

23 qu'il s'agissait d'une zone dans laquelle il y avait une guerre.

24 Q. Oui, je comprends, mais il y avait également une préoccupation

25 immédiate et directe que vous aviez parce que vous aviez compris qu'il

26 existait cette notion, à savoir qu'il fallait démobiliser les troupes ?

27 R. Oui.

28 Q. La démobilisation des troupes, indépendamment du fait que c'était

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1 quelque chose qui était important en soi, ce n'était pas nécessairement en

2 lien avec le point de vue partagé par les parties ? Vous aviez identifié

3 ces municipalités comme des opstina, n'est-ce pas ?

4 R. Oui. En partie, oui. Mais il fallait également essayer de comprendre ce

5 que chacune de ces parties pensait que nous étions venus faire, c'est-à-

6 dire quelle était leur compréhension de nous. On nous a montré, de façon

7 très graphique, lorsque nous sommes arrivés sur la ligne de confrontation

8 au secteur nord, où une partie pensait que nous allions les remplacer en

9 fait dans les tranchées.

10 Q. Lorsque vous pensiez que l'une des parties pensait que vous alliez les

11 remplacer dans leurs positions --

12 R. Oui, sur la ligne de front. Ils pensaient qu'on était venus les

13 remplacer dans les tranchées.

14 Q. De quelle partie d'agit-il ?

15 R. C'étaient les Serbes.

16 Q. Et l'autre partie belligérante, le côté croate, quelle était leur

17 position concernant votre mandat, quelle était leur compréhension de votre

18 mandat ?

19 R. Eux aussi pensaient que nous étions venus pour les chasser de leurs

20 tranchées.

21 Q. Donc dès votre arrivée, il y avait un malentendu énorme quant à vos

22 objectifs, n'est-ce pas, je crois que vous deviez clarifier ceci

23 immédiatement ?

24 R. Oui, tout à fait. Nous étions contraints à le faire. D'abord, nous

25 l'avons fait en leur disant que : Non, nous ne sommes pas venus pour faire

26 ceci, et d'autre part, nous leur disions : Vous devez vous retrancher.

27 Q. Au cours de ces journées immédiatement après votre arrivée, est-ce

28 qu'il y avait des observations concernant quelles zones, quels endroits,

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1 encore une fois, je parle d'opstina, est-ce qu'il y avait des discussions,

2 à savoir quelles sont les opstina qui tomberaient sous le contrôle de qui ?

3 En fait, ce que j'aimerais savoir, pourriez-vous expliquer aux Juges de la

4 Chambre quel était le problème, la zone rose ?

5 R. Tout à fait. Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges.

6 Voilà, c'était une combinaison de ce que l'éminent conseil essayait de

7 dire, c'est-à-dire qu'il fallait préciser non pas seulement quel était

8 notre mandat, mais il fallait également préciser quelles étaient les

9 frontières et quelles étaient les frontières juridiques de ce mandat. Ce

10 n'était pas, comme la plupart des choses, quelque chose qui avait été fait

11 par des comités ou des assemblées. Ce n'était pas étanche. Ce que le plan

12 Vance-Owen disait, c'était la chose suivante : Votre mandat couvrira ces

13 opstina suivantes. Et ensuite, ces opstina ou municipalités étaient

14 énumérées dans une annexe à l'accord, qui était annexée à l'accord pour ce

15 qui est des opstina se trouvant entre Belgrade et Zagreb.

16 Ces opstina, sur les cartes qui existaient d'avant à la guerre

17 avaient des frontières civiques, donc il existait des frontières civiques

18 de ces mêmes opstina ou municipalités. Pour ce qui est du côté croate, ils

19 avaient repoussé ces frontières civiques de ces opstina se rapprochant le

20 plus de leur côté. Donc le mandat des Nations Unies devait s'arrêter là,

21 nous n'avions pas de juridiction au-delà de ces frontières, indépendamment

22 de la situation se déroulant sur le terrain.

23 Du point de vue des Serbes, ce n'était pas ainsi. L'interprétation

24 était la suivante : nous avions mené cette guerre et nous avions fait une

25 ligne de confrontation très claire. Nous étions arrivés à une ligne de

26 confrontation très claire où nos troupes étaient déployées. Ils avaient

27 tracé une carte dessinant, démontrant, délimitant ces lignes de

28 confrontation, et sur ces cartes-là, il y avait des frontières des opstina,

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1 ils passaient donc à travers.

2 Lorsqu'on place ces deux cartes ensemble, lorsqu'on les superpose, on

3 trouve une zone que l'on appelle la zone rose parce que selon la couleur,

4 la couleur de la carte, c'était rose. La façon dont les cartes militaires

5 sont faites, c'était en rose. Cette partie était en rose, on l'appelait la

6 zone rose. Ceci est devenu un problème, c'étaient les opstina qui ne se

7 trouvaient pas, qui n'étaient pas énumérées par le plan Vance Owen et

8 c'étaient les opstina que les Serbes avaient mis là parce qu'ils avaient

9 fait cette guerre et ils étaient arrivés jusqu'à ces frontières et c'était

10 en fait des rivières qui délimitaient d'une certaine façon ces frontières

11 naturelles.

12 Ensuite une discussion s'est engendrée, à savoir qu'est-ce qu'il

13 fallait faire pour les zones où il y avait différentes opinions, la

14 question a été présentée au Conseil de sécurité, ceci est devenu la

15 Résolution 762, je crois.

16 Q. Je vous remercie de cette réponse. J'aimerais maintenant vous donner

17 lecture de votre déclaration, le passage de votre déclaration, et vous

18 demander s'il ne s'agit pas d'un résumé très clair et concis de ce que vous

19 avez dit aujourd'hui au Conseil à la page 10, je cite :

20 "Le plan Vance-Owen a placé les frontières des UNPAS, c'étaient les zones

21 protégées des Nations Unies le long des lignes de confrontation telles que

22 compris par M. Cyrus Vance, plusieurs mois avant l'arrivée de la FORPRONU

23 au mois d'avril de 1992. Le plan Vance-Owen, c'était un plan ambigu, à

24 savoir si les frontières des zones des UNPAS correspondaient aux frontières

25 civiques des opstina, déjà mentionné, et c'est ce que nos interlocuteurs

26 croates avaient compris ou simplement comme ceci, si les 'frontières', si

27 les observateurs UNPA avaient délimité ces lignes avant l'arrivée de la

28 FORPRONU, c'était ce que les Serbes ont compris. Donc les lignes sont

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 devenues, ces zones sont devenues des 'zones roses'." Vous nous avez

2 expliqué pourquoi et ceci est devenu l'objet du Conseil de sécurité. Ils

3 ont modifié le plan original Vance-Owen.

4 R. [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Suis-je le seul qui entend les bruits

6 dans mes écouteurs, comme si quelqu'un faisait du bruit.

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'entends ces mêmes bruits moi aussi, de

8 temps en temps, mais j'avais décidé de ne pas m'en faire. Je ne sais pas si

9 c'était moi.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ces bruits empirent.

11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vais voir si c'est la source du bruit.

12 Est-ce que vous l'entendez ?

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, c'est cela.

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Nous sommes désolés, c'est ma faute à moi.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est beaucoup mieux.

16 M. GUY-SMITH : [interprétation]

17 Q. S'agissant des zones roses et s'agissant de la modification du plan

18 Vance-Owen concernant justement ces signes, ces zones roses, c'est en fait

19 l'une des premières choses qui vous préoccupait lorsque vous êtes arrivé

20 sur le secteur nord ?

21 R. Oui, entre autres. Il y avait d'autres priorités, bien sûr.

22 Q. Lorsque vous êtes d'abord arrivé initialement dans la région, la

23 situation politique était la suivante, et je parle du mois d'avril 1992 : A

24 ce moment-là, la RFY, la République fédérale de Yougoslavie devait être

25 reconnue par quelqu'un, soit de façon internationale ou à l'interne, être

26 reconnue comme étant un Etat, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. La Croatie, lorsque vous êtes arrivé, la Croatie était en processus de

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1 reconnaissance, n'est-ce pas, est-ce qu'ils avaient été reconnus, n'est-ce

2 pas ?

3 R. Oui, ils ont été reconnus par la suite.

4 Q. Très bien. Et la Bosnie-Herzégovine n'existait pas encore, n'est-ce pas

5 ? Ce n'était pas encore clair, elle n'était pas encore définie ?

6 R. Je ne peux pas être tout à fait exact, mais je crois qu'ils ont reçu

7 leur reconnaissance au mois de mars 1992.

8 Q. Très bien.

9 R. Une Bosnie, la Bosnie qui était une Bosnie très pacifique avait

10 commencé à se mobiliser pour mener cette guerre et le résultat était un

11 accord. Ce qui est arrivé, c'est un désaccord quant à la déclaration de

12 l'indépendance de la Bosnie.

13 Q. D'accord.

14 R. Alors pourriez-vous me placer dans le cadre temporel. Ça aussi,

15 c'est de vous que je m'attends à ce que vous me donniez le cadre temporel

16 puisqu'il fallait reconnaître aussi la Bosnie.

17 Q. La Republika Srpska, au mois d'avril, n'avait pas encore été

18 créée ?

19 R. Je n'avais même pas entendu parler de ce terme, à ce moment-là.

20 Q. Et la Krajina de la Republika Srpska de nouveau, est-ce un

21 concept qui existait déjà, est-ce que cet Etat avait déjà été créé,

22 nonobstant le fait qu'elle n'avait pas encore reçu de reconnaissance

23 internationale ?

24 R. La première fois que j'ai entendu ce terme, c'était au mois de

25 mai.

26 Q. Fort bien. Lorsque vous vous êtes présenté sur place, vous étiez -- et

27 lorsque je parle de vous, je parle de la mission des Nations Unies, vous

28 dépendiez de la JNA ?

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1 R. Oui, tout à fait, complètement, particulièrement pendant les premières

2 semaines.

3 Q. Ceci correspondait, n'est-ce pas, selon vous, avec la position qui

4 avait été prise par Milosevic pour ce qui est de l'entrée au plan Vance-

5 Owen, à savoir s'il y avait un besoin pour que la mission des Nations Unies

6 soit sur place et, bien sûr, il fallait un soutien logistique ?

7 R. Non. La raison c'était que nous n'avions pas réussi à organiser notre

8 appui logistique. Nous ne nous attendions pas à ce que la JNA nous

9 fournisse la logistique, mais ils l'ont fait. Ils l'ont fait de façon

10 volontaire et nous apprécions cela. C'était bien vu puisqu'il aurait été

11 pire s'ils nous avaient combattus. On n'aurait pas pu entrer.

12 Q. Justement, mais vous nous dites que la JNA avait fourni justement ces

13 supports logistiques parce que si elle ne l'avait pas fait, la mission

14 n'aurait pas fonctionné ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. Et c'était en avril 1992 ?

17 R. Oui.

18 Q. Il était devenu très apparent, et je passe maintenant à la fin du mois

19 d'avril, que les choses allaient changer de façon dramatique, n'est-ce pas,

20 et en disant ceci, je veux dire, entre autres, la RFY avait vu le jour, je

21 ne vous demande pas de nous faire un commentaire juridique, mais pour ce

22 qui est des questions juridiques, on vous avait informé, n'est-ce pas, que

23 les autorités à Belgrade avaient compris qu'il y avait maintenant une

24 nouvelle nation, un nouvel Etat qui avait été créé, et qu'il y avait

25 certains endroits où l'armée, plus précisément la JNA, ne pouvait plus se

26 trouver ? Et je crois que le général Nikovic en avait parlé avec vous ?

27 R. Oui, tout à fait.

28 Q. Et justement c'est ceci qui a fait l'objet d'une discussion que vous

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1 aviez eue avec lui lorsque vous essayiez de trouver une solution, à savoir

2 de quelle façon est-ce que la JNA allait se retirer de la région, du

3 secteur ?

4 R. Oui.

5 Q. A votre connaissance, et avant l'effondrement de l'ancienne

6 Yougoslavie, est-ce qu'il y avait pour chacune des républiques des unités

7 de Défense territoriale ?

8 R. Non, pas à ma connaissance. C'était un commandement uniforme, le 10e

9 Bataillon.

10 Q. A votre connaissance, avant l'effondrement de l'ancienne Yougoslavie,

11 savez-vous s'il y avait une différence entre l'armée, la JNA, et les

12 personnes qui étaient impliquées dans ces unités de Défense territoriale ?

13 R. Non.

14 Q. Quand vous discutiez avec le général Nikovic, et pour que les choses

15 soient bien claires, c'était le commandant pour toute la région, n'est-ce

16 pas ? Donc quand vous discutiez avec lui de la nouvelle réalité politique -

17 avec lui, je parle ici du général Nikovic et je reprends certaines des

18 formulations que j'ai retrouvées dans votre déclaration parce que je pense

19 que c'est très précis - il vous disait que cela n'était pas dans ses

20 responsabilités, disait-il, de s'occuper avec la Croatie et la Bosnie-

21 Herzégovine, et que dans la région il y avait des problèmes pratiques, des

22 zones qui posaient problème et qui devaient trouver solution ?

23 R. Ce sont exactement les termes qu'il avait utilisés.

24 Q. Est-ce que vous l'avez aidé pour évaluer certains de ces problèmes

25 pratiques ou est-ce qu'il a discuté avec vous par exemple les plans

26 d'évacuation, est-ce que vous aviez pu comprendre ou compris ce que pensait

27 la JNA par rapport à l'évacuation de la région ?

28 R. Ecoutez, Monsieur, nous n'étions pas là pour nous occuper de ces

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1 choses-là. Nous étions là pour voir comment la chose, la démobilisation

2 allait se dérouler telle qu'instruite ou ordonnée par le Conseil de

3 sécurité, et à quel rythme, avec quelle rapidité.

4 Q. A ce moment-là, il y avait quand même un problème entre ceux qui

5 étaient nés dans la zone, et ceux qui ne l'étaient pas et ceux qui devaient

6 partir; la question qui se posait était, entre autres, les avoirs de la JNA

7 et cela pesait très lourd ?

8 R. En effet.

9 Q. Est-ce que vous avez pu vous entretenir avec lui pour voir ce qui à vos

10 yeux, dans votre capacité de représentation, était la démarche la plus

11 adéquate ?

12 R. Non, nous n'avions pas à en décider, parce que d'après le mandat qui

13 était le nôtre pour cette mission, il nous appartenait de veiller à ce que

14 les armes soient démobilisées et entreposées dans des zones désignées mises

15 sous clé, deux clés, à savoir une qui était conservée par la mission et une

16 conservée par les autorités locales. Et nous savions donc où les armes

17 devaient être entreposées.

18 Q. Alors, est-ce que les choses étaient claires pour vous à la lumière de

19 vos entretiens avec le général Nikovic, et là je reprends encore une fois

20 ce que vous avez vous-même déclaré afin de m'en assurer de sa précision et

21 son authenticité : "Nous avions une situation militaire et administrative

22 propre et claire, ou en tout cas c'est ce que nous devions laisser

23 derrière."

24 R. Oui.

25 Q. Et il vous a donné par le détail le déploiement qui avait été fait de

26 la JNA en différents groupes; et il a insisté sur le retrait de la JNA avec

27 le contrôle militaire qui avait été transmis à la FORPRONU. Et à l'époque,

28 on peut dire que le général de la JNA était assez surpris de voir comment

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1 les choses se déroulaient ?

2 R. Exact.

3 Q. Et puisqu'il était représentant de la JNA il était assez ouvert et

4 heureux de voir que le mandat des Nations Unies avait été mis en

5 application et respecté de manière juste et complète ?

6 R. Oui.

7 Q. Et il aurait déclaré que l'accord des FORPRONU s'appliquerait à la

8 Serbie Krajina. Comment avez-vous compris cela ?

9 R. Il devait faire une proposition qui consistait à s'assurer que la

10 situation resterait claire et propre, comme vous venez de le dire, en

11 utilisant des filières différentes. Nos filières passaient par les Nations

12 Unies alors que les siennes passaient par Belgrade. Donc une fois que les

13 choses étaient d'accord sur le terrain, une fois qu'on était d'accord, ce

14 serait appliqué.

15 Q. Il y a une dizaine d'années, vous aviez déclaré que l'une des parties

16 avait une perception légèrement différente. Vous avez dit, il s'est avéré

17 que les Serbes locaux sur place avaient un objectif différent.

18 R. Oui.

19 Q. Reprenons justement cet objectif différent. Vous avez appris

20 qu'ils avaient l'intention de consolider leur main mise sur un territoire

21 contesté en Croatie.

22 R. Oui.

23 Q. Alors quand vous avez appris cela, est-ce que cela fait référence

24 à vos yeux aux zones protégées des Nations Unies ou cela va au-delà de ces

25 zones protégées des Nations Unies, des zones roses ?

26 R. A mes yeux, c'est ce que eux-mêmes considéraient un peu plus que ce

27 qu'ils avaient baptisé eux-mêmes la Republika Srpska Krajina, et donc dans

28 tous les secteurs : Slavonie du sud, et Slavonie occidentale, et les zones

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1 roses.

2 Q. Peut-être n'ai-je pas vraiment bien perçu votre témoignage plus tôt ce

3 matin, et si c'est le cas corrigez-moi; sinon, de toute façon, aidez-moi.

4 J'ai été amené à comprendre qu'à vos yeux ce qui s'était passé c'est que

5 les forces de Défense territoriale avaient été mises sur pied par la JNA,

6 et quand celle-ci s'est retirée pour vous c'est -- bon, c'était des forces

7 de Défense territoriale sur site je dirais ? Est-ce que cela correspond à

8 ce que vous avez dit ?

9 R. Je ne pense pas.

10 Q. Dites-moi alors si la chose suivante est plus précise par rapport à

11 votre estimation de la situation. Les Serbes locaux ont identifié une

12 défaillance dans le plan Vance, en ce sens que les forces de police étaient

13 un groupe qui ne devait pas être démobilisé parmi tous les groupes armés ?

14 R. C'est exactement ce que j'ai dit.

15 Q. Donc ce qui s'est passé c'est que les Serbes ont commencé à mettre sur

16 pied leurs "forces de Défense territoriale (les TDF)" et directement en

17 fait de manière presque concomitante avec le retrait de la JNA ?

18 R. C'est correct. Ce n'est pas la JNA qui les a mises sur pied.

19 Q. Donc le plan Vance-Owen comprenait une ambiguïté. Pour savoir qu'il y

20 avait une ambiguïté par rapport à cette zone rose - on en a déjà parlé -

21 une autre ambiguïté, c'est la définition d'une force de police ?

22 R. Maître, je ne suis pas sûr que l'on puisse dire qu'une ambiguïté et une

23 défaillance soient deux mêmes choses.

24 Q. [aucune interprétation]

25 R. En fait, cette défaillance qu'ils ont identifiée est une carence

26 profonde en fait.

27 Q. Alors, c'est encore plus fort ?

28 R. [aucune interprétation]

Page 2867

1 Q. Bon alors, nous allons reprendre ça, puisqu'on discute du plan Vance.

2 Il y avait deux problèmes structurels inhérents à ce plan qui permettaient

3 d'induire en erreur le lecteur ou celui qui devait prendre ce plan pour

4 voir comment arriver à l'objectif que celui-ci délimitait ?

5 R. Oui.

6 Q. Il y avait les problèmes qui découlaient de ces difficultés

7 structurelles. Est-ce que dans votre capacité vous avez ressenti une

8 résistance dans le chef de Belgrade qui viserait à vous empêcher de

9 continuer à mettre en œuvre ce plan Vance ?

10 Ne vous êtes-vous jamais retrouvé dans une situation où vous avez

11 reçu des informations de Milosevic qui vous disait en levant les bras au

12 ciel : Ecoutez, ce plan Vance ne marche pas, ça ne marchera pas, on

13 retourne, on reprend l'ébauche à zéro ?

14 R. Non, pas dans ce sens-là.

15 Q. Quand vous êtes arrivé là pour la première fois - je parle ici du

16 secteur nord - vous avez eu des contacts avec un monsieur qui s'appelle

17 Lazarevic, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Je vois une expression sur votre visage, à votre sourire, que cette

20 personne n'était pas du tout satisfaisante --

21 R. Oui.

22 Q. A tout égard d'ailleurs ?

23 R. Oui, c'était pénible.

24 Q. Ce n'était pas quelqu'un sur qui vous pouviez compter, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, mais ça m'a pris un petit temps avant de percevoir cela.

26 Q. Maintenant que vous êtes ici aujourd'hui, est-ce que vous vous souvenez

27 quand la JNA s'est finalement retirée de la région, de la zone ?

28 R. Nous avons continué jusqu'à un point nommé. On s'est dit à ce moment-là

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1 qu'on était satisfait de la démobilisation acquise. Les armes avaient été

2 rendues. Nous avions des entrepôts désignés. Et ceux qui restaient de la

3 JNA, qui étaient nés sur place, portaient à ce moment-là des uniformes

4 civils, des vêtements civils, et la police, par contre, portait un uniforme

5 bleu. Pendant tout un temps on s'est dit, pour une fois, on arrive à

6 quelque chose.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quel uniforme civil ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Un uniforme bleu plutôt qu'une tunique

9 militaire.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous venez de dire :

11 "Nous avions des entrepôts désignés, et ceux qui restaient de la JNA sur

12 place étaient en uniforme civil, alors que la force police était en bleu."

13 LE TÉMOIN : Oui.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous cite.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle est la différence entre ces

17 deux uniformes ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je veux dire en vêtements civils, comme

19 vous et moi, pas en uniforme justement.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

21 LE TÉMOIN : [interprétation] En costume, en vêtements tout à fait normaux.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

23 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

24 M. GUY-SMITH : [interprétation]

25 Q. Maintenant, je souhaite préciser quelque chose sur une question assez

26 brièvement, à savoir lorsque vous vous entreteniez avec le général Nikovic

27 à propos d'une nouvelle réalité politique, il vous a dit qu'il y aurait six

28 pays qui seraient crées à partir de l'ex-Yougoslavie, et il a cité comme

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1 suit : la Slovénie, la Croatie, la nouvelle République fédérale de

2 Yougoslavie, la Serbie et le Monténégro, étaient compris dedans - c'était

3 une parenthèse que j'avais ouverte - la Krajina serbe, la Macédoine et la

4 Bosnie-Herzégovine; c'est exact ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Bien. Je souhaite maintenant avancer, si vous le voulez bien, et passer

7 à cette question que j'appellerais, en utilisant un terme général, les

8 hélicoptères et les cassettes enregistrées. En fait, il y a différentes

9 parties qui composent cet élément-là. Mais je vais procéder par ordre et

10 essayer d'aborder une composante après l'autre.

11 A l'origine, l'idée était de dire qu'à l'aéroport de Surcin il y

12 aurait des observateurs des Nations Unies, des observateurs militaires des

13 Nations Unies qui seraient présents, qui seraient là dans la pièce pour

14 décider si oui ou non tout se passait bien ou si en réalité il y avait des

15 violations. Et dans le cas où il y aurait des violations, ce qui était

16 important, l'importance c'était double, peut-être même davantage, mais en

17 tout cas, la violation était quelque chose d'important dont il fallait

18 faire un rapport immédiatement à cause des préoccupations qui avaient vu le

19 jour lors de la résolution des Nations Unies sur le non-survol de certaines

20 régions.

21 A l'époque également, il y avait une autre question qui était de

22 savoir si oui ou non des sanctions qui avaient été imposées par le passé,

23 si ces sanctions devaient perdurer, si ces sanctions devaient être

24 diminuées ou être augmentées, parce que les sanctions, en réalité, étaient

25 véritablement une pièce maîtresse de ces négociations, parce que vous, les

26 Nations Unies, vous en disposiez, il s'agissait pour vous d'essayer de

27 réglementer ceci en étant assez avisé. J'utilise en fait ce terme-là parce

28 que c'était la folie à l'époque.

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1 R. Oui.

2 Q. Alors, --

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je interrompre parce qu'il y a

4 quelqu'un qui bouge dans le prétoire, qui utilise une souris, à part la

5 sténotypiste.

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] En fait, j'étais en train de faire une

7 blague.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne sais pas si je suis le seul,

9 mais il y a ce bruit de fond que j'entends.

10 M. THOMAS : [interprétation] Il est vrai que je le faisais, mais les

11 microphones étaient éteints ici. Bien, si c'est le cas, dans ce cas, nous

12 n'allons pas utiliser notre clavier.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'apprécierais cela. Il semblerait que

14 mon micro soit particulièrement sensible aujourd'hui.

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'ai le même problème que vous.

16 Q. Alors, une des conséquences normales des sanctions qui avaient été

17 imposées, c'était que certains éléments qui devaient servir à faire

18 fonctionner les radars n'étaient pas disponibles dans la salle des radars ?

19 R. Cette allégation a été faite, et j'utilise bien le terme "allégation."

20 Q. Une allégation a été faite dans ce sens, et une allégation a été faite

21 dans la mesure où une autre allégation a été faite, ça veut dire que dans

22 la salle des machines il fallait cannibaliser certaines parties de

23 l'équipement pour le faire fonctionner ?

24 R. Je crois avoir entendu quelque chose à cet effet, mais ceci est arrivé

25 à un moment où c'était difficile pour moi, parce que pour cela vous n'êtes

26 pas obligé de vous assurer que les observateurs militaires ne sont pas là.

27 Q. N'est-il pas exact qu'à l'origine il est arrivé que -- et j'essaie de

28 voir si oui ou non, parce que c'est quelque chose dont vous parlez dans un

Page 2871

1 de vos rapports; une animosité a fait surface.

2 R. [aucune interprétation]

3 Q. Il y avait des tensions dans cette petite pièce sur ces questions un

4 petit peu difficiles. Quelqu'un a mal agi. Ceci a eu une incidence sur le

5 plan international, mais j'essaie de faire décrire ce qui s'est passé dans

6 cette pièce.

7 A l'origine, ce qui s'est passé c'est que le poste des militaires

8 observateurs des Nations Unies a été repris par quelqu'un d'autre, et

9 l'observateur n'était plus à son poste mais a dû regarder par-dessus les

10 épaules de quelqu'un; c'est cela ?

11 R. Deux points de détail étant donné que je n'étais pas là moi-même

12 physiquement pour pouvoir répondre à cette question.

13 Q. J'essaie de revenir un petit peu en arrière dans ce cas. Si nous

14 pouvons faire la clarté sur ce point, P472.

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] P472 à l'écran, s'il vous plaît, et je

16 souhaite me reporter à la page 8, me semble-t-il, 8 sur 10. Je souhaite

17 aborder la première phrase, le 1er février 1995. Au niveau de la première

18 entrée. Est-ce que vous pouvez l'agrandir pour le Dr, s'il vous plaît, de

19 cette façon qu'il ne soit pas obligé de loucher.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le vois.

21 M. GUY-SMITH : [interprétation]

22 Q. On peut lire :

23 "Le superviseur a éteint l'écran utilisé par l'observateur militaire des

24 Nations Unies sur un plan purement pratique."

25 Hormis la politique qui s'appliquait à l'emploi des radars, sur un

26 plan purement pratique, l'observateur militaire des Nations Unies avait la

27 capacité d'observer, mais pas à la façon dont ceci avait été prévu à

28 l'origine ?

Page 2872

1 R. Est-ce que vous êtes sûr de cela ?

2 Q. En fait, c'est sur la base du rapport de situation, et je vous dis

3 qu'il regardait ceci par-dessus l'épaule de quelqu'un d'autre ?

4 R. Moi, je vous réponds que si je suis devant, je peux peut-être jeter un

5 coup d'œil. Si vous dites, si je peux jeter un coup d'œil, est-ce que vous

6 en concluez que je suis en train d'observer ?

7 Q. Souhaite, oui, oui. J'entends bien. Nous allons revenir à cette même

8 page et passer, si vous voulez bien, aux lignes 7 à 10 :

9 "Les militaires observateurs des Nations Unies n'ont accès à aucun écran et

10 doivent s'asseoir à côté de la table d'écriture près du superviseur."

11 R. On comprend bien qu'il y a quelqu'un qui surveille ceci, puisque c'est

12 un bâtiment qui appartient au gouvernement.

13 Q. Donc pendant que le militaire observateur des Nations Unies se trouve à

14 ce bureau pendant ce temps-là, à ce moment-là il ne serait pas en mesure

15 d'observer ce qui s'y passe ni de regarder par-dessus l'épaule de quelqu'un

16 ?

17 R. Oui, je dirais cela.

18 Q. Bien évidemment, il y a une différence en tout cas dans l'esprit de

19 l'auteur, la façon dont ce rapport de situation a été rédigé de façon à ce

20 que vous puissiez vous baser sur les éléments d'information fournis. Il y a

21 une différence entre les deux, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Heureusement, que pour finir tout ceci a été résolu.

24 R. Bien.

25 Q. Ceci a été résolu puisqu'on a fait une analyse des cassettes. Est-ce

26 que vous savez qu'ils ont pu se procurer les pièces détachées ?

27 R. Comme je vous l'ai dit plus tôt, après qu'on est trouvé une solution à

28 tout ceci, la question des pièces détachées n'a plus été abordée puisque

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1 les appareils fonctionnaient.

2 Q. Bien. Alors si tout ceci pourrait être attribué à la mauvaise humeur

3 dans ce contexte de travail, et c'était assez malheureux que ceci survienne

4 dans ce cadre international ?

5 R. Non, Monsieur.

6 Q. Pour ce qui est de l'analyse des cassettes, ces cassettes ont

7 finalement été communiquées, si vous vous souvenez, et ceci a finalement

8 révélé certains éléments qui avaient été entre les mains des autorités de

9 la RFY à l'époque, par exemple, qu'il y avait eu des vols. Des vols, en

10 fait, enfin des vols d'évacuation, à des fins humanitaires, à des fins

11 médicales.

12 R. Je crois qu'il est préférable de vérifier au niveau des documents, et

13 ce, de façon plus précise. D'après mon souvenir, il y avait quelque chose

14 comme on appelait des traces. Des références à des traces ou certains

15 éléments qu'ils avaient du mal à discerner. Ils ne savaient pas très bien

16 ce que c'était. Mais lorsqu'il s'agit d'une évaluation de ce type, on dit

17 qu'il y avait quelques vols. S'il s'agissait de vols qui ont été vus par

18 des soldats ou de ce que vous avez évoqué un peu plus tôt, cela, on ne le

19 sait pas. C'est ce dont je me souviens en tout cas, mais c'est important

20 d'être précis là-dessus, et je sais que vous disposez de ce document

21 quelque part.

22 Q. Nous allons y venir dans quelques instants.

23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir la page 6,

24 s'il vous plaît -- de page 6 du rapport, s'il vous plaît. Merci.

25 Q. Ici, je souhaite faire état de l'observation que vous avez faite le 13

26 février 1995.

27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir le paragraphe

28 13, s'il vous plaît, à l'écran, au milieu, de façon à ce que les personnes

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1 plus âgées ici présentes puissent mieux voir.

2 Q. "Il est clair, d'après ce qui est évoqué au-dessus, que l'autorité RFY

3 n'avait pas fourni de nouveaux éléments d'information, de nouveaux

4 arguments, à l'appui de ceux qui avaient tendance à appuyer la position de

5 la SC."

6 Qu'est-ce que cela signifie ?

7 R. Le Conseil de sécurité.

8 Q. Merci.

9 "D'après eux, ils sont innocents jusqu'à ce qu'on puisse démontrer le

10 contraire. Ils indiquent clairement qu'ils n'ont pas perdu le droit ne pas

11 être obligés de venir témoigner contre eux-mêmes. Néanmoins, ils ont laissé

12 une porte ouverte pour que ce différend puisse être résolu par la HIV

13 [phon], puisqu'il y a des superviseurs qui n'ont pas été identifiés, qui

14 ont demandé aux observateurs militaires des Nations Unies de s'écarter des

15 écrans radars. Cette situation sera sans doute résolue dans un ou deux

16 jours."

17 Voici vos observations à l'époque. Pour ce qui est de ceux que vous évoquez

18 qui appuyaient ceux qui avaient tendance à soutenir cette position-là au

19 Conseil de sécurité, je suppose que vous faites état de certains membres du

20 Conseil de sécurité qui à l'époque étaient en position, je veux dire la

21 Fédération de Russie que vous avez évoquée à la page 3 de votre rapport, et

22 que ceci était conforme et qu'ils soutenaient cette position, la position

23 générale ici, à savoir qu'ils n'étaient pas obligés de venir témoigner

24 contre eux-mêmes ?

25 R. Maître, vous avez raison de façon générale lorsque vous avancez cela,

26 mais je souhaite que ce paragraphe soit mieux expliqué. Il ne s'agit pas

27 véritablement de conjectures. Au paragraphe 13, M. Cicanovic, qui était à

28 la tête du ministère des Affaires étrangères et qui s'est occupé de cette

Page 2875

1 question-là devant le Conseil de sécurité des Nations Unies, il a indiqué

2 clairement que nous adoptons la position suivante, qu'il n'y a pas eu de

3 vols. Si quelqu'un avance le contraire, il doit en fournir la preuve. Donc

4 il ne s'agit pas ici de conjectures, comme cela semble l'être.

5 Q. Bien. Vous venez d'employer un terme, le terme déterminer --- non, non.

6 Vous venez de déterminer le terme "to surmise" en anglais, qui est de "se

7 livrer à des conjectures." J'en suis bien heureux, car si je comprends

8 bien, la séquence des événements toujours en reconnaissant le document que

9 nous venons de voir qui a été émis le 13 février. Le 16 février, il s'agit

10 du document dont vous êtes l'auteur, et vous nous en avez parlé brièvement

11 déjà, il s'agit du document P473, nous allons l'aborder sous peu, mais le

12 sujet est : "Vols d'hélicoptère, et peut-être un épilogue."

13 R. Oui.

14 Q. Comme base pour ce que vous avez décrit, et je ne veux certainement pas

15 dire autre chose que ceci, c'est que les vols d'hélicoptères, en réalité,

16 étaient une indication d'une faille, si je peux m'expliquer ainsi, qui

17 existait au sein de la stabilité politique et concernant la position

18 adoptée par Milosevic ?

19 R. Nous pouvons parler de stratégie, pas de position.

20 Q. Très bien. Alors j'aimerais que le document soit affiché, s'il vous

21 plaît.

22 M. GUY-SMITH : [interprétation] Voilà, la page 2. Premier paragraphe.

23 Q. Vous dites :

24 "Il est très étonnant que toutes les pièces de cette histoire, de façon un

25 peu incrédule, je dois l'admettre, est que l'épisode était plutôt -- c'est

26 parti d'une décision interne, à savoir qu'il y avait une pensée calculée de

27 la part de Milosevic d'envoyer ce message-là. Ce message était de savoir

28 qu'il fallait engager des efforts avec les médiateurs internationaux qui

Page 2876

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 2877

1 essayaient de faire en sorte que Milosevic accepte cet accord en tant que

2 tel, impliquant la reconnaissance de la Croatie et de la Bosnie-Herzégovine

3 et de lever les sanctions."

4 Maintenant, j'aimerais savoir si vous pourriez nous dire si ceci vous a

5 aidé dans le processus de déduction qui était le vôtre ?

6 R. J'avais plusieurs sources. Je me suis basé sur plusieurs sources,

7 Monsieur le Président, lorsque j'ai rédigé ce rapport. Maintenant, lorsque

8 je regarde, lorsque j'examine le rapport, je dois me rappeler, plus

9 particulièrement lorsqu'on parle du document que vous évoquez, en tant que

10 document qui contraste avec le document que vous avez mentionné un peu plus

11 tôt, le document qui a été rédigé à New York. Ce document-là a été rédigé

12 pour me préparer pour venir témoigner devant ce Tribunal. Alors que ce

13 document-là dont vous parlez maintenant n'était pas préparé pour un

14 témoignage. Il ne s'agissait pas d'un document qui avait pour intention

15 d'être examiné par d'autres personnes que par son destinataire de façon

16 confidentielle.

17 Nous avions plusieurs sources, et le contenu qui y figure était pour

18 améliorer nos discussions et nos négociations avec les autorités de la RFY,

19 de façon à ce que si nous savions ou pensions savoir quelles étaient les

20 raisons qui les motivaient, qui les poussaient dans le cadre des

21 négociations. Donc, les sources dont je parle portent sur l'ensemble des

22 informations qui nous étaient disponibles, d'abord en partant des

23 informations reçues par l'armée, il y avait aussi des sources civiles. Mais

24 il y avait également des informations ou des sources qui étaient des

25 sources privées, des sources civiles dans ce sens-là.

26 Q. Lorsque nous abordons ce sujet bien précis, vous dites ici, -- il faut

27 baisser quelque peu cette page :

28 "Il y a trois jours, mes sources m'ont informé …"

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1 C'est ainsi que vous commencez ce paragraphe. Pourriez-vous nous dire,

2 Monsieur, quelles étaient les sources ?

3 R. Non, pas maintenant.

4 Q. Lorsque vous dites cela, qu'est-ce que vous voulez dire ?

5 R. Quelle est la date de ce document, s'il vous plaît ?

6 Q. Ce document a été rédigé le 16 février 1995.

7 R. 1995, il y a plusieurs années de cela.

8 Q. Oui, effectivement. Vous nous dites aujourd'hui que vous ne vous

9 rappelez pas des sources ?

10 R. Non, pas dans le sens où je voulais les identifier, mais -- en fait

11 non, je ne peux pas les identifier parce que je me livrerais à des

12 conjectures et il faudrait laisser ceci vague, ce passage vague. Je ne

13 voudrais certainement pas me livrer à des conjectures.

14 Q. Fort bien. Vous dites : "Il y a trois jours mes sources m'ont informé

15 qu'il existait une lettre qui avait été signée par environ 80 généraux de

16 la JNA et que ceci avait commencé à circuler."

17 Est-ce que vous vous rappelez de cela ?

18 R. Je me souviens pour ce qui est de toutes mes sources, nous nous basions

19 sur l'interprétation et la traduction. Donc normalement, c'est des

20 informations que j'aurais. Si quelqu'un a transcrit une information et nous

21 l'emmenait et pensait que nous en avions besoin à ce moment-là, c'était une

22 source.

23 Q. Comme vous nous dites aujourd'hui, vous nous dites que vous ne vous

24 rappelez pas d'avoir reçu plusieurs lettres ?

25 R. Non.

26 Q. Vous dites ici, plus loin, je cite :

27 "Milosevic dit que s'il reconnaissait la Croatie et la BiH, il ne

28 reconnaîtrait pas la RSK et la RS, ils obéiraient au conseil suprême et au

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1 commandant et que leurs forces seraient conjointes pour ce qui est des

2 Etats serbes."

3 Maintenant, si on revient un peu plus tôt, et si nous parlons de 1995, est-

4 ce que vous savez qui était le chef de l'état-major et qui se trouvait à la

5 tête de l'armée yougoslave ? Je peux vous donner le nom si vous voulez.

6 C'était M. Perisic, c'était notre client.

7 R. Oui, justement j'allais vous le dire, puisque je traitais avec le

8 colonel Vuksic, ou quelque chose comme ça. C'était un officier, le colonel

9 Vuksic qui était un officier de liaison.

10 Q. Lorsque vous avez fait référence au commandant, c'était bien le

11 commandant auquel vous avez fait référence, n'est-ce pas ? La raison pour

12 laquelle je vous pose cette question est parce que dans la déclaration que

13 vous aviez rédigée il y a environ dix ans portant sur ce sujet, car vous

14 nous avez dit que vous aviez rédigé ce document pour venir témoigner, les

15 mots que vous employez sont les suivants :

16 "…ils désobéissaient le conseil suprême de la Défense et le commandant de

17 la JA."

18 Donc vous avez défini très clairement, et "…se joindre aux forces

19 militaires de la RSK et de la RS," n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. C'est à la page 59 de votre déclaration.

22 Bien. Maintenant, cette information-là, cette information telle que je la

23 comprends, était basée sur le fait que quelqu'un d'autre vous avait donné

24 une idée de ce qui se passait ? Vous n'avez jamais vu un document qui

25 établissait le fait qu'il y avait 80 généraux qui avaient envoyé ce

26 document ou cette lettre, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, c'est exact.

28 Q. Bien. Maintenant, lorsque vous avez réfléchi sur cette question, en

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1 parlant de Milosevic -- ou appelons ceci le dilemme Milosevic, si je puis,

2 qui était un dilemme, à l'époque, était basé directement ou fondé sur la

3 question des hélicoptères. Ces deux questions étaient entremêlées d'une

4 certaine façon. C'est ce que vous pensiez, n'est-ce pas, à l'époque ?

5 Ou de toute façon, il semblerait que c'est ainsi que vous pensiez à

6 l'époque. Il y a un hélicoptère un peu douteux. Vous en aviez parlé le 13

7 février, vous en aviez fait rapport. Et le 16 février, vous parlez d'un des

8 incidents survenus concernant des hélicoptères, et vous avez d'autres

9 informations que vous incluez dans cette lettre. Donc à ce moment-là, il

10 semblerait qu'un schisme est en train de se créer afin de pouvoir

11 comprendre l'interne de ce qui se passait, pour pouvoir mener d'autres

12 négociations ?

13 R. Oui. Mais j'aimerais reformuler ce que vous dites. C'est qu'en

14 fait, c'est plus ou moins le dernier morceau du puzzle qui existait depuis

15 très longtemps. Il y avait d'autres pièces du puzzle, mais cela faisait

16 partie d'un collage de toutes ces pièces.

17 Q. Fort bien. Mais selon vous, quelle était l'importance de cette

18 information-là, précisément celle-ci, d'un point de vue des négociations

19 internationales qui avaient lieu ? A l'époque, c'était une information

20 sensible, assez importante. A l'époque, c'était très délicat pour ce qui

21 vous concerne, n'est-ce pas ? Il était bien délicat de savoir de quelle

22 façon procéder, aborder, traiter cette information, ce sujet ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que vous étiez préoccupé à savoir quelle était la meilleure

25 façon à aider Milosevic, et bien sûr Perisic, puisque que vous en parlez, à

26 arriver à la paix, puisque vous en parlez ?

27 R. Nulle part dans mon témoignage je n'ai parlé de ceci, puisque je

28 n'arrivais pas aux conclusions générales. Je n'ai pas fait de conclusions

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1 générales. Je ne dis pas où votre client est tombé, dans quelle partie.

2 Rien de ce témoignage ne fait allusion à ceci, et je ne crois pas que j'ai

3 jamais, à ce jour, dit à quel côté appartenait ou à quelle partie

4 appartenait votre client.

5 Q. Nous avons peut-être besoin de précision. Dans votre déclaration, à la

6 page 59, vous dites, - déclaration que vous avez préparée pour faire un

7 témoignage - vous dites :

8 "Effectivement, trois jours avant les vols mentionnés dans Srebrenica, 80

9 généraux et colonels avaient publiquement averti Milosevic. Ils lui avaient

10 dit que si vous alliez reconnaître la Croatie et la BiH - il ne

11 reconnaîtrait plus la RSK et la RS - ils désobéiraient au conseil suprême

12 de la Défense," et j'insiste pour dire "le commandant de la JA."

13 R. Exact.

14 Q. C'était le commandant, le général Perisic, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Ça c'est, bien sûr, si on part du principe que c'est bien la vérité ?

17 R. Exact.

18 Q. Et que votre information est précise ?

19 R. Oui, c'est exact.

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Monsieur le Président, il nous reste encore

21 une minute avant la fin de la séance d'aujourd'hui, mais je crois que le

22 moment est opportun pour lever la séance. Est-ce que cela vous convient ?

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez encore des

24 questions à poser ou vous voulez aborder un autre sujet ?

25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vais aborder un autre sujet.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien. Alors la séance sera levée.

27 Nous reprendrons nos travaux demain matin à 9 heures dans la salle

28 d'audience numéro II. La séance est levée.

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1 --- L'audience est levée à 13 heures 44 et reprendra le mardi 27 janvier

2 2009, à 9 heures 00.