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1 Interrogatoire principal par M. Thomas :

2 Q. [interprétation] Commandant, veuillez, je vous prie, nous décliner

3 votre identité et nous donner votre date de naissance.

4 R. Je m'appelle Thorbjorn Overgard, je suis un commandant dans l'armée

5 norvégienne.

6 Q. Quelle est votre date de naissance ?

7 R. Je suis né le 13 octobre [comme interprété] 1958.

8 Q. Monsieur, est-ce que vous avez déposé concernant certaines questions

9 portant sur Sarajevo dans l'affaire Dragomir Milosevic ?

10 R. Oui.

11 M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

12 Juges, je demanderais que l'on affiche la pièce 65 ter 09386 à l'écran. Et

13 Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, j'aurais dû le

14 mentionner auparavant, le commandant Overgard est un témoin 92 ter.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

16 M. THOMAS : [interprétation]

17 Q. Monsieur, vous verrez au début de la page que votre témoignage porte la

18 date du 18 janvier 2007.

19 M. THOMAS : [interprétation] Pourrait-on passer à la page, s'il vous plaît,

20 Madame la Greffière. Veuillez afficher la page qui suit. Bien. Pourrait-on

21 voir la partie du bas. Très bien. Pourriez-vous afficher la page qui suit,

22 s'il vous plaît, aussi.

23 Q. Commandant, est-ce que vous reconnaissez ceci comme étant le transcript

24 de votre témoignage qui a été donné dans l'affaire Dragomir Milosevic en

25 date du 18 janvier 2007 ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de revoir ce compte rendu

28 d'audience, de le relire hier ?

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1 R. Oui, tout à fait, je l'ai relu hier.

2 Q. Et est-ce qu'il est véridique ?

3 R. Oui.

4 Q. Et si l'on vous posait les mêmes questions aujourd'hui, est-ce que vous

5 répondriez de la même façon ?

6 R. Oui.

7 M. THOMAS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

8 Madame, Monsieur les Juges. Je demanderais que cette pièce soit versée au

9 dossier en tant que pièce de l'Accusation.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A partir de quelle page, à partir de

11 cette page-ci ?

12 M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Président, l'ensemble de la pièce

13 est une version expurgée du compte rendu d'audience de cette journée en

14 question. Les pages elles-mêmes figurent dans le 92 bis et les parties

15 pertinentes ont été expurgées. Voilà, ce sont des parties expurgées et le

16 reste est le témoignage pertinent du commandant Overgard.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Pourrait-on avoir une cote.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, il s'agira de la cote P479.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

20 M. THOMAS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

21 Je vous remercie, Madame la Greffière.

22 Q. Commandant, est-ce que vous avez également témoigné le lendemain, le 18

23 [comme interprété] janvier ?

24 R. Oui.

25 M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que l'on

26 affiche la pièce 65 ter 09387, s'il vous plaît.

27 Q. Commandant, de nouveau nous apercevons la date du vendredi 18 [comme

28 interprété] janvier en haut de la page.

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1 M. THOMAS : [interprétation] Pourrait-on passer à la page suivante, s'il

2 vous plaît, Monsieur le Président.

3 Q. Est-ce que vous voyez au début de cette page qu'il s'agit du début de

4 votre contre-interrogatoire ?

5 R. Oui.

6 Q. De nouveau, Commandant, j'aimerais vous demander si vous avez eu

7 l'occasion de relire ce transcript portant sur votre témoignage hier ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce qu'il est véridique ?

10 R. Oui.

11 Q. Et si l'on vous posait les mêmes questions aujourd'hui, est-ce que vous

12 répondriez de la même façon ?

13 R. Oui.

14 M. THOMAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pourrait-on

15 verser au dossier ce compte rendu d'audience expurgé, s'il vous plaît.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Le document est versé au

17 dossier. Pourrait-on avoir une cote.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président,

19 cette pièce portera la cote P480.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

21 M. THOMAS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

22 Madame, Monsieur les Juges. Et merci, Madame la Greffière.

23 Q. Maintenant, est-ce que vous avez également, Commandant, donné une autre

24 déclaration aux enquêteurs du bureau du Procureur au mois d'avril 1996, en

25 plus de ce témoignage ?

26 R. Oui, à plusieurs reprises en fait.

27 Q. Très bien.

28 M. THOMAS : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait, s'il vous plaît,

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1 afficher la pièce 65 ter 0588 [comme interprété].

2 Q. Mon Commandant, est-ce que vous reconnaissez cette pièce comme étant la

3 déclaration que vous avez donnée aux représentants du bureau du Procureur

4 en 1996 ?

5 R. Oui.

6 Q. J'aimerais vous demander, encore une fois, si vous avez eu l'occasion

7 de relire cette déclaration hier ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce qu'elle est juste et correcte et véridique ?

10 R. Oui.

11 Q. De nouveau, si l'on vous posait les mêmes questions que l'on vous avait

12 posées à ce moment-là, est-ce que vous donneriez les mêmes réponses ?

13 R. Oui.

14 M. THOMAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je demanderais

15 que cette pièce soit versée au dossier en tant que pièce de l'Accusation.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien, elle est versée au dossier.

17 Vous lui aviez accordé quelle cote 65 ter ?

18 M. THOMAS : [interprétation] Oui, c'était la pièce 09388.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien. Est-ce que l'on pourrait

20 avoir une cote pour cette pièce, s'il vous plaît.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P781 [comme

22 interprété].

23 M. THOMAS : [interprétation] Merci beaucoup.

24 Q. Mon Commandant, lorsque vous vous êtes préparé pour venir témoigner

25 dans l'affaire Dragomir Milosevic, est-ce que vous avez donné quelques

26 informations aux enquêteurs du bureau du Procureur, certaines informations

27 quelque peu limitées ?

28 R. Oui.

Page 2949

1 M. THOMAS : [interprétation] Alors j'aimerais, Monsieur le Président, que

2 l'on affiche la pièce 65 ter 09389 à l'écran, s'il vous plaît.

3 Q. Mon Commandant, reconnaissez-vous cette pièce comme étant un document

4 portant sur les commentaires que vous avez donnés avant votre témoignage

5 dans l'affaire de Milosevic ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que vous avez eu de nouveau, je vais vous poser la question,

8 l'occasion de revoir ou relire ce document ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que vous l'avez trouvé véridique ?

11 R. Oui.

12 Q. Si l'on vous posait les mêmes questions aujourd'hui, est-ce que vous

13 nous donneriez les mêmes réponses ?

14 R. Oui.

15 M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que

16 cette pièce soit versée au dossier.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien. Quelle en sera la cote.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la cote P482.

19 M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre aval, j'ai

20 un résumé très court du témoignage et des commentaires faits par le témoin.

21 Avec votre permission, j'aimerais en donner lecture pour le compte rendu

22 d'audience.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Faites.

24 M. THOMAS : [interprétation] Merci.

25 Le commandant Overgard a été transféré à Sarajevo en tant qu'un observateur

26 militaire des Nations Unies, UNMO, pendant la période entre la fin du mois

27 d'octobre 1994 jusqu'au mois de mai 1995. Après avoir été déployé pendant

28 dix jours environ dans la région qui était tenue par les forces de la VRS,

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1 il a été transféré à Hrasnica qui se trouvait sur le territoire tenu par

2 l'ABiH. Il y est resté jusqu'au 1er mai 1995.

3 Au cours de cette période à Hrasnica, le commandant Overgard et son équipe

4 ont enquêté sur un très grand nombre d'incidents concernant les tireurs

5 embusqués et pilonnages. Pendant cette période, il y avait des blessés

6 presque tous les jours, la plupart d'entre eux étaient des civils. Le plus

7 grand nombre de pertes a eu lieu aux mois de novembre et décembre 1994 et

8 en avril 1995.

9 De toutes les enquêtes qui avaient été prises concernant ces pilonnages et

10 les tireurs embusqués par le commandant Overgard et son équipe au cours des

11 six mois à Hrasnica, ils ont identifié la VRS sur le territoire comme étant

12 la source des tirs. La plupart des incidents de pilonnage enquêtés par le

13 commandant Overgard impliquaient les victimes civiles. Tous les incidents

14 concernant les tireurs embusqués enquêtés par le commandant Overgard

15 impliquaient des victimes civiles.

16 La VRS tenait des positions de mortier entre Ilidza et Blazuj et dans la

17 région de la caserne de Lukavica. C'était de ces deux positions que le

18 centre de Hrasnica était pilonné. Hrasnica était un centre résidentiel avec

19 aucune installation de type militaire.

20 Le pilonnage de Butmir venait d'Ilidza et l'usine Famos. L'on tirait

21 régulièrement sur les civils en employant la route et c'était les forces de

22 la VRS qui tiraient sur des civils. Il y avait également un très grand

23 nombre de tireurs embusqués qui tiraient sur le pont alors que les civils

24 passaient par là.

25 Le commandant Overgard estime que pendant cette période à Hrasnica, il y

26 avait environ de 30 à 40 civils qui ont été tués à la suite de ces

27 incidents de tirs embusqués et de pilonnage.

28 Ceci met fin à la lecture de mon résumé. Il y a quelques questions qui

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1 découlent des documents 92 ter qui ont déjà été donnés.

2 J'aimerais demander au commandant Overgard de nous montrer quelques

3 endroits sur la carte; et j'aimerais lui demander de préciser certains

4 commentaires qu'il a faits concernant les bombardements aériens.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien, merci. Vous pouvez

6 poursuivre.

7 M. THOMAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame,

8 Messieurs les Juges. Monsieur le Président, pourrait-on demander

9 l'affichage de la pièce P439. J'aimerais que l'on affiche également la

10 carte numéro 8 qui se trouve dans le classeur de la Chambre.

11 Q. Commandant, dans votre témoignage et dans votre déclaration, vous

12 mentionnez plusieurs endroits à Sarajevo, endroits où vous étiez cantonné

13 et des endroits où les civils faisaient l'objet de tirs par les forces de

14 la VRS, qui étaient ciblés donc par la VRS. J'aimerais vous demander de

15 bien vouloir nous identifier certains de ces endroits dont vous parlez dans

16 vos déclarations préalables et dans votre déposition.

17 Alors ce que vous voyez ici c'est la carte de Sarajevo. Ce que nous

18 pourrions faire avec les moyens technologiques dont nous disposons, nous

19 pouvons faire un zoom.

20 M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Président, voilà, je demanderais

21 que l'on fasse un zoom et que l'on montre la partie du bas, et j'aimerais

22 que l'on se déplace un peu vers la gauche. Voilà, un petit peu plus. Très

23 bien, merci.

24 Q. Commandant, dites-nous d'abord si vous reconnaissez ce que nous

25 apercevons sur la carte ?

26 R. Oui, tout à fait, c'est l'aéroport et au sud, nous pouvons apercevoir

27 le secteur de Hrasnica.

28 Q. Très bien. Vous avez mentionné l'aéroport et vous en parlez dans votre

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1 déclaration également. En fait, j'aimerais demander à Mme l'Huissière de

2 bien vouloir donner au commandant le stylet électronique afin qu'il puisse

3 apporter des annotations à l'écran. Pourriez-vous, je vous prie, tracer une

4 ligne le long de la piste de l'aéroport ?

5 R. [Le témoin s'exécute]

6 Q. Pourriez-vous, je vous prie, indiquer la piste avec la lettre A.

7 R. [Le témoin s'exécute]

8 Q. Est-ce que vous pourriez faire un A un peu plus clair.

9 R. [Le témoin s'exécute]

10 Q. Merci. Dites-nous d'abord, vous nous avez mentionné que lorsque vous

11 êtes arrivé initialement à Sarajevo on vous a déployé dans un secteur qui

12 appartenait à la VRS à un endroit qui s'appelle Sierra Whiskey 1 ?

13 R. Oui, tout à fait.

14 Q. Pourriez-vous nous indiquer où cet endroit, Sierra Whiskey 1 se

15 trouvait ?

16 R. Si je ne m'abuse, c'était ici. Donc l'équipe avait une position à cet

17 endroit-ci.

18 Q. Très bien. Pourriez-vous indiquer cet endroit avec les lettres SW1.

19 R. [Le témoin s'exécute]

20 Q. Très bien. Lors de votre témoignage, vous dites que vous y avez passé

21 quelques jours, environ une dizaine de jours, avant d'être déplacé à un

22 deuxième endroit qui est l'endroit Sierra Sierra 2 ?

23 R. Oui.

24 Q. Pourriez-vous, je vous prie, nous indiquer sur la carte cet endroit que

25 vous indiquez comme étant Sierra Sierra 2 ?

26 R. Voilà, il y a la rivière qui coule par ici, donc c'était ici.

27 Q. Le hameau que nous apercevons à l'endroit où vous avez indiqué SS 2,

28 est-ce que c'est Hrasnica, donc Sierra Sierra 2 ?

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1 R. Oui.

2 Q. Donc Hrasnica se trouvait sur le territoire tenu par l'ABiH ?

3 R. Oui.

4 Q. Le secteur que vous avez indiqué comme étant Sierra Whiskey 1 se

5 trouvait dans un secteur qui était tenu par la VRS, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, tout à fait.

7 M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que

8 cette carte soit versée au dossier en tant que pièce de l'Accusation.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien, la carte est versée au

10 dossier. Madame la Greffière, pourriez-vous lui attribuer une cote.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il s'agira

12 de la cote P440 [sic].

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

14 M. THOMAS : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

15 Excusez-moi, est-ce qu'il s'agit de la pièce 440 ou 483 ?

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce la pièce 440 ou 483.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je suis vraiment désolée, Monsieur le

18 Président, Madame, Messieurs les Juges. Il s'agit de la pièce 438 [comme

19 interprété].

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

21 M. THOMAS : [interprétation] J'aimerais de nouveau revenir sur la carte, et

22 cette fois-ci on demanderait que l'on présente une version vierge. Voilà.

23 Elle porte la cote P439.

24 Q. Mon Commandant, vous avez mentionné une zone ou un secteur où des

25 civils avaient fait l'objet de tirs par les troupes de la VRS. Ils

26 faisaient l'objet de tirs embusqués et de pilonnage. Alors, d'abord

27 j'aimerais vous demander de nous indiquer la route Igman. Pourriez-vous

28 tracer une ligne, s'il vous plaît, le long de cette route, la route Igman ?

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1 R. Oui, voilà, c'est ici.

2 Q. Y a-t-il un secteur le long de cette route qui était plus susceptible

3 de recevoir des tirs embusqués ou d'être pilonné ?

4 R. Oui, juste ici avant ce virage et le long de la route. Il y avait un

5 contact visuel de la zone et un pilonnage très nourri se faisait sur ce

6 secteur, et il y avait un très grand nombre de tirs embusqués également qui

7 étaient dirigés en direction de cette zone.

8 Q. Fort bien. Pourriez-vous indiquer cet endroit avec les lettres IR ?

9 R. [Le témoin s'exécute]

10 Q. Et est-ce que c'est bien cette route, la route bleue dont vous parlez

11 dans votre témoignage, "la route du convoi" ou "la route bleue" ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous décrivez également, en plus de parler de Hrasnica qui faisait

14 l'objet de tirs embusqués et de pilonnage, vous parlez également d'une

15 zone, d'un secteur qui s'appelle Butmir. Est-ce que vous voyez Butmir sur

16 la carte ?

17 R. Oui, tout à fait, c'est ici à peu près, donc ce secteur-ci.

18 Q. Fort bien. Pourriez-vous indiquer cette zone avec un B, s'il vous plaît

19 ?

20 R. [Le témoin s'exécute]

21 Q. Vous parlez du pont, vous parlez de civils qui faisaient l'objet de

22 tirs alors qu'ils se trouvaient sur le pont et qu'ils essayaient de rentrer

23 dans Sarajevo. Est-ce que l'on voit le pont sur cette carte ?

24 R. Je crois que le pont est ici.

25 Q. Merci.

26 R. [Le témoin s'exécute]

27 Q. Vous avez également parlé d'un secteur qui faisait l'objet de tirs, qui

28 était ciblé et qui s'appelait Sokolovic.

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 2956

1 Est-ce que vous le voyez sur la carte ?

2 R. Oui, je crois que c'est plutôt à droite, sur la droite, ce Sokolovic.

3 Mais je ne suis plus sûr, je ne suis plus tellement certain de l'endroit où

4 se trouve Sokolovic.

5 Q. Quand vous dites "à droite," mais à droite, à droite de quoi ?

6 R. A droite, du côté droit de l'aéroport.

7 Q. Pouvez-vous entourer Hrasnica pour nous et mettez un H, s'il vous

8 plaît, la lettre H.

9 R. [Le témoin s'exécute]

10 M. THOMAS : [interprétation] Est-ce que nous pourrions verser ceci au

11 dossier comme pièce de l'Accusation ?

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Numéro ?

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P484.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

15 M. THOMAS : [interprétation] Merci. Et est-ce qu'on pourrait également

16 avoir une version non annotée de la carte, la P439.

17 Q. Mon Commandant, je voudrais vous demander où étaient les positions de

18 la VRS dont vous avez parlé dans votre déclaration. Vous avez parlé de la

19 source de beaucoup de tirs comme étant à Ilidza. Pourriez-vous nous

20 indiquer Ilidza sur la carte ?

21 R. [Le témoin s'exécute]

22 Q. Je vous remercie. Vous avez décrit également un endroit qui s'appelle

23 Blazuj. Est-ce que ça figure sur la carte ?

24 R. Oui, Blazuj se trouve ici sur la carte, et c'est là que se trouvait

25 l'équipe.

26 Q. Vous aviez également dit que des tirs embusqués venaient de l'usine

27 Famos ?

28 R. Oui, ça se trouve dans cet endroit-ci.

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1 Q. Est-ce que l'usine Famos, ce sont tous ces bâtiments foncés, là.

2 R. Oui.

3 Q. Vous avez également parlé de tirs provenant des casernes de Lukavica.

4 Est-ce qu'on peut les voir sur la carte ou faut-il déplacer la carte ?

5 R. Ça se trouve quelque part dans ce coin-ci, je ne sais plus précisément

6 où.

7 Q. Il faudra marquer ces endroits de sorte que l'on puisse s'y référer.

8 Pouvez-vous marquer LB à côté de cette ligne que vous venez de tracer ?

9 R. [Le témoin s'exécute]

10 Q. Et marquer un F à côté de l'usine Famos.

11 R. [Le témoin s'exécute]

12 Q. Et un I pour Ilidza.

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 Q. Et un B pour Blazuj.

15 R. [Le témoin s'exécute]

16 M. THOMAS : [interprétation] Est-ce que ceci peut-être versé au dossier.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Elle est acceptée.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P485.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

20 M. THOMAS : [interprétation]

21 Q. Et enfin, Commandant, au cours de votre déposition dans l'affaire

22 Dragomir Milosevic, vous avez parlé de bombes aériennes modifiées, avec des

23 roquettes comme moyen de propulsion utilisées par la VRS. Je voudrais que

24 vous nous indiquiez quelles sont les forces, ou à partir de quelles forces

25 VRS ces engins étaient utilisés ?

26 R. J'ai connu ce genre de bombes au cours de la période que j'ai passé à

27 Hrasnica, et ça venait à peu près d'une distance de 300 mètres de l'endroit

28 où nous logions à Hrasnica.

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1 Q. Merci, voilà. C'est tout ce que j'ai à vous demander pour le moment.

2 Peut-être que mon éminent confrère de la Défense aura des questions à vous

3 poser.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Thomas.

5 Je me tourne maintenant vers Me Lukic, je pense.

6 Contre-interrogatoire par M. Lukic :

7 Q. [interprétation] Bonjour, Commandant Overgard. Je m'appelle Me Novak

8 Lukic, je suis conseil de la Défense pour M. Perisic. Au nom donc de son

9 équipe de la Défense, je vais vous poser un certain nombre de questions.

10 Tout d'abord, je voudrais vous poser quelques questions sur votre service

11 et le type de travail que vous avez effectué lorsque vous étiez à Sarajevo.

12 Si je suis bien, vous faisiez partie de l'équipe UNMO à Sarajevo chargée

13 d'enquêter et de définir les sites, les sites où sont tombés des missiles,

14 y compris les armes d'infanterie, et les bombes aériennes modifiées. C'est

15 bien cela ?

16 R. Oui, c'est bien ça. Mais également les tirs de mortiers d'artillerie.

17 Les missiles, ou missiles guidés, mais il y a aussi les bombes aériennes

18 modifiées.

19 Q. Auparavant vous aviez fait une formation de trois semaines en Finlande

20 pour vous préparer à ces activités, c'est bien cela ?

21 R. Oui.

22 Q. Au cours de ce cours de formation, vous avez donc entendu parler de

23 l'analyse ou des problèmes que vous étiez censé pratiquer ensuite. Cela

24 incluait également les effets ou les conséquences de l'impact de ces

25 projectiles. C'est bien cela ?

26 R. Oui.

27 Q. Mais avant cette formation, au cours de votre service militaire, vous

28 n'aviez jamais participé à une enquête judiciaire, si je peux m'exprimer

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1 ainsi ?

2 R. En effet.

3 Q. Lorsque vous êtes arrivé en ex-Yougoslavie, vous avez passé quelques

4 jours à Zagreb pour commencer, et là aussi vous avez suivi un cours de

5 formation de six jours, ce cours n'avait rien à voir avec ce domaine

6 particulier d'enquêtes, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous souvenez-vous du type d'instruments dont vous disposiez lorsque

9 vous arriviez à un site afin d'enquêter ?

10 R. Nous disposions d'une boussole pour déterminer la direction à partir de

11 laquelle nous pensions que la pièce d'artillerie ou le mortier provenait.

12 Donc on essaie de calculer l'angle, selon la taille également du cratère,

13 et puis à partir de certains calculs nous pouvions déterminer l'origine du

14 tir.

15 Q. Je suis tout à fait béotien en la matière, et je voudrais vous demander

16 s'il y a des instruments particuliers que l'on peut utiliser pour calculer

17 l'angle à partir duquel un projectile ou un obus provient ?

18 R. Il n'y a pas vraiment quelque chose qui peut vous donner une position

19 tout à fait précise, mais on peut calculer la direction à partir de

20 l'angle, et l'on peut aussi en déduire une distance approximative de tir.

21 Q. Pouvez-vous nous indiquer comment vous pouvez calculer la distance du

22 tir de l'obus ?

23 R. Je ne peux pas vraiment vous calculer la distance précise. On peut

24 simplement dans mes rapports indiquer la direction du tir, mais nous ne

25 sommes pas en mesure vraiment de calculer la distance de manière précise.

26 Q. Est-ce qu'il y avait quelqu'un qui faisait partie dans votre équipe,

27 qui était un expert et pouvait, lui, calculer la distance et non pas

28 simplement la direction ?

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1 R. Non.

2 Q. Lorsque vous définissiez la direction qui était celle que vous estimiez

3 indiquait la provenance du tir, c'était en termes généraux. Vous n'avez

4 jamais défini ça de manière tout à fait précise; c'est bien cela ?

5 R. Oui, tout à fait, tout à fait. Si vous n'êtes pas en mesure d'avoir

6 entendu le bruit de l'explosion, mais c'était très rare que nous ayons pu

7 l'entendre, parce que dans ce cas-là il n'est plus facile de déterminer la

8 direction.

9 Q. Pour que je vous comprenne un petit peu mieux, pourriez-vous nous

10 expliquer ce qui était le plus rare, c'était assez rare de voir d'où on

11 tirait le projectile; c'est ça que vous nous dites ?

12 R. C'était assez rare que nous entendions le bang, ce qui permettait plus

13 facilement d'identifier l'explosion de la pièce d'artillerie. Mais ça s'est

14 produit quand même, parfois nous étions très proches de la ligne de conflit

15 près d'Ilidza, et nous pouvions entendre depuis les collines qui se

16 trouvaient derrière les casernes d'Ilidza, nous pouvions entendre que ça

17 provenait de là. Cela arrivait dans notre zone de responsabilité.

18 Q. Vous vous êtes trouvé assez fréquemment sur place pour ces enquêtes

19 avec des représentants des autorités locales, essentiellement la police, je

20 parle ici des autorités de la République de Bosnie-Herzégovine; c'est bien

21 cela ?

22 R. Nous avions également la possibilité de travailler avec elle, mais nous

23 faisions notre propre enquête, eux menaient leur propre enquête, il n'y

24 avait pas véritablement de coopération; ils recevaient nos conclusions et

25 nous avions également deux représentants de l'UNMO avec lesquels nous

26 faisions l'enquête pour éviter tout malentendu.

27 Q. Ma question n'était pas de savoir si vous travailliez ensemble, mais

28 d'abord si vous vous trouviez sur le site ensemble, est-ce que vous pouviez

Page 2961

1 également observer comment ils menaient leur enquête, je voulais juste

2 savoir si vous étiez là en même temps ? C'est ce que je voulais savoir.

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que les membres de cette équipe chargés d'enquête disposaient

5 d'instruments dont vous ne disposiez pas pour mener leurs propres enquêtes

6 ?

7 R. Non.

8 Q. Est-ce qu'ils se sont plaints auprès de vous, de votre manque de

9 compétence ?

10 R. Non, jamais.

11 Q. Vous vouliez également leur proposer votre soutien en tant qu'expert

12 parce que vous estimiez qu'ils n'étaient pas aussi bien formés que vous;

13 c'est bien cela ?

14 R. Non, nous ne leur avons pas proposé d'aide. Nous leur avons fourni les

15 résultats de nos enquêtes.

16 Q. Mais vous pensiez que parmi eux, il y avait également des gens qui

17 étaient des policiers, mais qui n'étaient pas des policiers de métier, mais

18 plutôt des gens qui avaient suivi une rapide formation pour devenir

19 policiers ?

20 R. Oui, c'est vrai. C'est ce dont nous nous sommes rendu compte.

21 Q. Acceptez-vous les propos suivants : la méthode la plus fiable pour

22 mener une enquête, indépendamment de la cause de l'accident, est de laisser

23 tout en l'état jusqu'à ce que le site en question puisse être examiné à

24 fond ?

25 R. Vous savez, mais on ne peut pas vraiment causer beaucoup de dégâts à un

26 cratère causé par une pièce d'artillerie. Vous faites les observations

27 nécessaires. Vous pouvez trouver également la queue du projectile dans le

28 cratère, et c'est à peu près tout.

Page 2962

1 Q. Est-ce que l'analyse des cratères constitue la seule méthode permettant

2 de déterminer la provenance d'un projectile ?

3 R. Oui, en matière d'artillerie et de mortier, effectivement, c'est la

4 seule façon de procéder.

5 Q. Est-ce que lorsqu'on essaie d'identifier la direction du tir, est-ce

6 qu'il faut prendre en ligne de compte le fait qu'un projectile a atterri

7 sur une surface dure, un mur ou d'autres objets ?

8 R. Oui. Si c'est un mur, par exemple, on voit le trou causé dans le mur,

9 mais nous n'avons pas beaucoup d'éléments pour déterminer l'origine du tir.

10 C'est dans le sol alors, si c'est du sol mou ou du sol dur, ça n'a pas

11 tellement d'importance. C'est une question du moment de la détonation qui

12 est déterminante.

13 Q. Si je vous comprends bien, la direction ne peut être déterminée que si

14 le cratère est dans le sol indépendamment du type de surface; c'est ça ?

15 R. Oui. En fait, si ça touche, par exemple, un toit, ça risque de ne pas

16 détonner; et selon l'angle de pénétration, cela peut toucher du mobilier à

17 l'intérieur et ça, ça permet aussi de déterminer une direction, s'il y a eu

18 détonation. C'est difficile de savoir ce qu'il en est si on n'est pas

19 vraiment dans le cas de figure où ça touche le sol.

20 Q. Vous avez également bénéficié d'informations de témoins oculaires qui

21 vous ont indiqué d'où ils estimaient que les projectiles provenaient ?

22 R. Oui, nous avons pris également des déclarations de témoins.

23 Quelquefois, enfin je ne sais plus les nombres précis, oui effectivement,

24 il y a eu quelques occasions où des témoins nous ont dit d'où les tirs

25 avaient été tirés. Surtout dans un cas de tireurs isolés ou embusqués, nous

26 devions interroger des témoins parce que nous ne savions dans quelle

27 position se trouvait la victime avant d'être abattue et on ne savait donc

28 pas estimer la provenance du tir.

Page 2963

1 Q. Est-ce que vous vous souvenez, puisqu'on parle d'incidents de tirs

2 embusqués sur lesquels vous avez enquêté, est-ce que vous vous souvenez

3 quand vous arriviez sur place, y avait-il des dépouilles sur place ou bien

4 vous ne pouviez examiner les dépouilles qu'à la morgue ?

5 R. Nous avons connu les deux cas de figure. Quelquefois, nous arrivions

6 suffisamment tôt pour voir les corps avant qu'ils aient été enlevés et

7 transportés à la morgue, mais nous ne pouvions pas les inspecter avant

8 qu'ils n'arrivent à la morgue.

9 Q. Je suppose que les déclarations de témoins ont été interprétées pour

10 vous par les interprètes locaux ?

11 R. Oui, en effet, nous avions des interprètes locaux dans nos équipes qui

12 nous suivaient partout.

13 Q. Pendant que vous étiez sur ce champ de bataille de Sarajevo, est-ce

14 qu'il vous est arrivé de vous trouver sur place à un moment où l'incident

15 s'est produit, est-ce que vous avez été vous-même sur place ?

16 R. Non, pas que je m'en souvienne.

17 Q. Donc, lorsque vous arriviez sur place, des témoins se présentaient à

18 vous, vous preniez leurs déclarations; c'est bien cela ?

19 R. Oui. Nous demandions si quelqu'un avait vu ce qui s'était produit, et

20 des témoins se présentaient.

21 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions remontrer la même

22 carte et l'afficher à l'écran. C'est la P439, c'est la carte non annotée.

23 Surtout un agrandissement de la zone de Hrasnica, s'il vous plaît.

24 Si on peut agrandir encore un petit peu. Voilà, c'est bon.

25 Q. Est-ce que vous pourriez indiquer quel est le bâtiment où se trouvait

26 votre base à Hrasnica, vous voulez que ça soit agrandi davantage ?

27 R. Non, je crois que ça va aller. Nous étions quelque part ici. Oui, là-

28 bas, quelque part.

Page 2964

1 Q. Est-ce que vous pourriez marquer le chiffre 1 juste à côté ?

2 R. [Le témoin s'exécute]

3 Q. Nous savons également que le poste de commandement de la 4e Brigade

4 motorisée de la BH se trouvait à Hrasnica. Pourriez-vous nous dire où ça se

5 trouvait ?

6 R. Ils avaient leur QG dans un bâtiment assez important, je crois qu'il se

7 trouvait là.

8 Q. Est-ce que vous pourriez marquer le chiffre 2 à côté de ce cercle.

9 R. [Le témoin s'exécute]

10 Q. Vous savez également qu'il y avait un autre poste de commandement sur

11 place d'une unité de l'armée de BH d'un niveau plus bas qui se trouvait

12 également à Hrasnica. Pourriez-vous nous indiquer cet endroit ?

13 R. J'étais dans la zone de la ligne de confrontation, il y avait

14 effectivement là-bas une compagnie.

15 Q. Est-ce que vous pourriez marquer ça par le chiffre 3.

16 R. [Le témoin s'exécute]

18 Q. Savez-vous que le poste de commandement de la 155e Brigade motorisée de

19 la BH se trouvait à Butmir, qui n'était pas très loin ?

20 R. Oui, je sais qu'ils se trouvaient quelque part, quant à moi, je ne m'y

21 suis jamais rendu.

22 Q. Ces endroits que vous avez indiqués représentent des QG qui étaient

23 dans des locaux civils, si je ne me trompe ?

24 R. Oui, en effet.

25 Q. Etant donné que vous rencontriez le commandant de la 4e Brigade

26 motorisée, savez-vous combien d'hommes il y avait ou vous en souvenez-vous

27 ?

28 R. Non, je ne m'en souviens pas.

Page 2965

1 Q. Si je vous disais qu'il y avait entre 3 000 et 3 500 hommes, est-ce que

2 ceci permet de vous rafraîchir la mémoire ?

3 R. Non, parce que je n'ai jamais vu autant de soldats à Hrasnica.

4 Q. Je vous remercie.

5 M. LUKIC : [interprétation] Je vais vous demander que cette carte soit

6 versée au dossier.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, elle est versée au dossier. Est-

8 ce qu'elle peut recevoir une cote.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la D33.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

11 M. LUKIC : [interprétation]

12 Q. Au cours de votre travail, avez-vous eu des contacts avec le QG du

13 Corps de Sarajevo, avec des hommes du commandement de ce corps ?

14 R. Non, je ne m'en souviens pas.

15 Q. Il y a quelques instants, suite à la question de mon éminent collègue

16 Me Thomas, vous aviez indiqué la route arrivant au mont Igman. Est-ce que

17 vous savez si cette route était protégée par des unités de la BH ?

18 R. Il y avait quelques positions dans cette région-là, enfin je vous ai

19 marqué le quartier numéro 3, c'est là qu'il y avait des positions. Il y

20 avait des tirs tirés contre Ilidza. C'était leur position. Je me suis rendu

21 moi-même plusieurs fois à Igman, il n'y avait pas de positions protégeant

22 cette route. C'est plus tard, en 1995, que la brigade française a pris une

23 position dans cette partie inférieure de la route.

24 Q. Est-ce que vous conviendrez avec moi que le mont Igman était placé sur

25 le contrôle de l'ABiH au cours du conflit?

26 R. Oui, en effet.

27 Q. Convenez-vous également avec moi que la route d'Igman est une ligne qui

28 reliait Sarajevo vers les autres parties du territoire qui étaient placées

Page 2966

1 sur le contrôle de l'ABiH ?

2 R. Oui, c'est sans doute le cas, c'est une route qui servait au

3 ravitaillement, qui arrivait à Hrasnica. Ils arrivaient comme à arriver

4 jusqu'à Sarajevo.

5 Q. Tout ce qui provenait d'Igman passait par Hrasnica en route vers

6 Sarajevo, et c'était donc une route placée sous le contrôle de l'ABiH ?

7 R. Oui, je pense que c'est le cas.

8 Q. Vous savez également que toute l'assistance militaire, tout

9 l'équipement militaire, le personnel arrivaient par cette route également à

10 Sarajevo pour répondre aux besoins de l'ABiH ?

11 R. Pour l'équipement, oui, mais les personnels, je pense, ils arrivaient à

12 pied par la montagne, je pense.

13 Q. Puis ils passaient par Hrasnica, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 M. LUKIC : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, garder cette

16 carte à l'écran. Plutôt en avoir un autre exemplaire, car j'aimerais

17 demander au témoin de l'annoter et de nous montrer encore autre chose, s'il

18 s'en souvient.

19 Q. A un moment donné, vous avez vu un tunnel creusé près de l'aéroport de

20 Butmir. Vous l'avez vu de vos propres yeux. Pourriez-vous nous l'indiquer

21 sur la carte, s'il vous plaît, l'endroit où vous avez vu creuser ce tunnel

22 ?

23 R. Je peux vous situer l'endroit de manière approximative, ce serait à peu

24 près par ici. Mais je ne connais plus la position exacte.

25 Q. Veuillez mettre le chiffre 1 à côté de ce cercle.

26 R. [Le témoin s'exécute]

27 Q. Lorsque vous avez pensé que l'on creusait quelque chose à cet endroit,

28 les autorités locales vous ont dit qu'ils creusaient quelque chose afin

Page 2967

1 d'assurer l'approvisionnement en eau, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, c'est une explication qui a été donnée; mais cela ne pouvait pas

3 correspondre à la vérité, donc nous avons attendu de voir ce qui s'y

4 passait lors de nos inspections. Mais on ne nous a jamais autorisés à y

5 aller.

6 Q. Ils ne vous ont pas autorisés à vous y rendre ?

7 R. Non.

8 Q. Quand je dis "ils" --

9 R. Il y avait des gens pour la plupart en civil qui y travaillaient, mais

10 ils ne souhaitaient pas que nous nous y arrêtions.

11 Q. Lorsque je dis "ils," j'entends par là les autorités de la Fédération

12 de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Plus tard vous avez entendu dire qu'un tunnel avait été creusé sous

15 l'aéroport et que cette voie avait été empruntée pour emmener du matériel

16 et des gens dans le secteur contrôlée par l'ABiH, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Puisque nous avons encore la carte sous les yeux, pour ne pas être

19 obligés d'y revenir plus tard, voyez-vous Kovaci sur cette carte ? Veuillez

20 nous montrer où se trouve Kovaci et apposer le chiffre 2, souhaiteriez-vous

21 que nous fassions un gros plan ?

22 R. [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela risque d'être effacé.

24 M. LUKIC : [interprétation] Oui, en effet. Je demanderais un gros plan sur

25 cette carte si la carte peut être versée au dossier.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, la carte sera versée au dossier.

27 Une cote, s'il vous plaît.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La carte annotée sera la pièce D35, et

Page 2968

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 2969

1 aux fins du compte rendu, j'aimerais relever que j'avais dit précédemment

2 que le document précédent porterait la cote D35.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne suis pas sûr de bien vous

4 comprendre.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote attribuée au document précédent

6 présenté par Me Lukic s'était vue attribuer la cote D33 alors qu'en fait,

7 il s'agit du D34. La carte actuelle se verra dès lors attribuer la cote

8 D35.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

10 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous puissions voir

11 la même carte, mais pourrions-nous l'agrandir quelque peu, en tout cas le

12 secteur de Hrasnica. Sur la gauche, j'aimerais que nous étudiions cette

13 partie-là de la carte.

14 Q. J'aimerais encore que nous puissions indiquer deux autres endroits,

15 Kovaci ou plutôt l'endroit où vous avez vu les mortiers de l'ABiH,

16 j'aimerais vous poser quelques questions à ce sujet. Pourriez-vous nous

17 montrer où cela se trouvait, où se trouvaient ces quatre mortiers ?

18 R. Il y avait quelques maisons à proximité, donc cela doit se trouver par

19 ici. Le stylet n'a pas l'air de fonctionner…

20 Q. Je pense que cela suffit tout de même.

21 R. Par ici, en tout cas.

22 Q. Veuillez apposer la lettre M à côté de ce cercle.

23 R. [Le témoin s'exécute]

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'agit-il de l'endroit qui s'appelle

25 Kovaci ?

26 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais pourquoi M alors ?

28 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais poser une question au témoin. En

Page 2970

1 fait, nous avions abordé un autre sujet, mais j'ai une question pour vous.

2 Q. A un moment donné lors d'une de vos tournées, vous avez vu quatre

3 mortiers de l'ABiH à cet endroit, n'est-ce pas ?

4 R. Oui. Après que nous ayons soulevé la question en discutant avec la

5 brigade, ces mortiers ont été déplacés.

6 Q. Merci. Puisque nous avons encore la carte sous les yeux, j'aimerais

7 vous poser une question concernant un autre incident. L'endroit où vous

8 avez vu une jeune fille de 17 ans qui a essuyé des tirs d'un tireur

9 embusqué à Sokolovic, pourriez-vous nous indiquer cet endroit sur la carte

10 ?

11 R. Je crois le voir le long de cette route, notamment par ici, je crois.

12 Q. Pourriez-vous mettre la lettre S à côté ?

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 Q. Je vais vous poser quelques questions concernant cet incident. Vous

15 avez vu cette jeune femme qui se promenait le long de la route. Vous étiez

16 dans votre véhicule, vous passiez à côté, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Une heure plus tard environ, un inspecteur de la police de l'ABiH vous

19 a demandé de vous rendre à la morgue, et c'est là où vous avez reconnu

20 cette même fille que vous aviez vue précédemment le long de la route. Vous

21 avez reconnu son cadavre, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Vous n'avez pas vu le moment où elle a été touchée, n'est-ce pas, ce

24 n'est que par la suite que vous avez vu son cadavre à la morgue ?

25 R. En effet.

26 Q. Des conclusions ont été tirées sur la base de l'autopsie effectuée par

27 la suite. La blessure de sortie était si grande que l'on en a tiré la

28 conclusion qu'une balle de 12,7 millimètres avait été utilisée, ce qui

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1 était assez inhabituel pour un tir embusqué, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, en effet. Mais il y avait eu de nombreux tirs dans ce secteur ce

3 jour-là, des tirs assez soutenus.

4 Q. Les tirs que vous avez entendus ce jour-là à cet endroit, est-ce qu'ils

5 venaient de part et d'autre, pour ainsi dire, de différents endroits ? Ou

6 avez-vous simplement entendu dire qu'il y avait eu des tirs ? Avez-vous

7 personnellement entendu les tirs ?

8 R. J'ai entendu les tirs. J'ai entendu dire qu'il s'agissait d'une arme

9 plus lourde qu'une mitrailleuse ordinaire, donc quelque chose qui devait

10 être de l'ordre de 17,7 [comme interprété], 14,6, quelque chose de cet

11 ordre-là; et les tirs venaient de l'est par rapport à l'aéroport.

12 Q. Lorsque vous parcouriez les alentours d'Igman, vous avez vu ces mêmes

13 armes utilisées par l'ABiH, n'est-ce pas ?

14 R. J'ai vu un fusil à lunette de 12,7 millimètres plus tard cet hiver-là,

15 oui.

16 Q. Encore une question se rapportant à cet incident. En ce qui concerne

17 l'endroit d'où la balle avait été tirée, la balle qui a frappé cette fille,

18 vous avez tiré vos conclusions sur la base de ses blessures ainsi que la

19 direction dans laquelle elle se déplaçait lorsque vous l'avez vue, n'est-ce

20 pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Quoi qu'il en soit, vous ne savez pas si en fait elle avait changé de

23 direction ou si elle avait rebroussé chemin, vous ne pouvez pas tirer de

24 conclusion à ce sujet, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, en effet. L'on ne peut que partir du principe qu'elle se rendait

26 quelque part, elle n'était pas simplement en train de se promener étant

27 donné que les tirs pleuvaient dans le secteur.

28 Q. J'aimerais maintenant vous poser quelques questions concernant les

Page 2972

1 pilonnages.

2 De qui avez-vous reçu les renseignements qui vous incitaient à vous rendre

3 à un endroit particulier pour mener une enquête concernant un incident

4 particulier de pilonnage ?

5 R. Nous recevions des renseignements de la part de la police civile, ou

6 lorsque l'on entendant une déflagration, nous nous rendions sur le site de

7 notre propre initiative.

8 Q. J'ai lu dans votre déclaration que le plus souvent, vous vous rendiez

9 sur les lieux accompagné d'un juge d'instruction. Etait-ce la norme ?

10 Etiez-vous toujours accompagné par un juge d'instruction ?

11 R. Il est arrivé parfois qu'il nous accompagne, notamment dans les jours

12 qui ont suivi l'explosion de la bombe. Puisqu'elle était présente sur

13 place, elle nous a accompagnés lors de nos enquêtes concernant cet

14 incident.

15 Q. Maintenant, j'aurais une question générale concernant ces incidents que

16 vous avez examinés. De manière générale, à compter du moment où vous aviez

17 connaissance d'un incident qui s'était produit, combien de temps s'écoulait

18 jusqu'à ce que vous arriviez sur le site de l'incident ? Pouvez-vous nous

19 donner une idée approximative du temps qui s'est écoulé ?

20 R. Tout dépendait de savoir si le pilonnage était encore en cours ou s'il

21 s'était agi d'une seule explosion. S'il s'agissait d'une seule explosion,

22 nous pouvions nous y rendre en l'espace de dix minutes. Si le pilonnage

23 était toujours en cours, il fallait attendre que le pilonnage cesse. Il y a

24 eu bon nombre d'incidents ou d'explosions que nous n'avons jamais vus de

25 nos propres yeux puisque nous ne pouvions pas nous rendre sur place.

26 Q. Encore une question simplement, puis je crois que j'en aurai terminé

27 avec cette série de questions.

28 Alors que vous vous occupiez d'enquêtes sur place, jamais aucun

Page 2973

1 représentant des autorités serbes de Bosnie n'y a participé ni représentant

2 des autorités serbes de Bosnie, ni représentant de l'armée de la Republika

3 Srpska, ni juge d'instruction, ni la police, n'est-ce pas ?

4 R. En tout cas, pas dans le secteur de Hrasnica puisque j'étais dans cette

5 équipe à Hrasnica.

6 M. LUKIC : [interprétation] Je crois que le moment serait opportun pour

7 faire une pause maintenant, Madame et Messieurs les Juges. J'aimerais vous

8 demander le versement au dossier de la carte qui n'a pas encore été versée.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La carte est admise au dossier. Une

10 cote, s'il vous plaît.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D36.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Nous nous retrouverons

13 ainsi à 11 heures moins le quart.

14 --- L'audience est suspendue à 10 heures 16.

15 --- L'audience est reprise à 10 heures 46.

16 M. LUKIC : [interprétation]

17 Q. Monsieur Overgard, lorsque vous souhaitiez parcourir la ligne de front,

18 pour ainsi dire, vous deviez en demander l'autorisation aux autorités

19 militaires et ils devaient vous faciliter ainsi l'accès à ces zones

20 dangereuses, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, c'est ce qu'ils souhaitaient bien que nous ayons également mené

22 des enquêtes près de la ligne de front de notre propre initiative.

23 Q. Il y a également des cas dans lesquels on vous a dit que vous ne

24 devriez pas vous y rendre et donc vous n'y êtes pas allé, n'est-ce pas ?

25 R. En effet.

26 Q. Dites-moi, lorsque vous avez parcouru la ligne de front, je vais

27 l'appeler ainsi, est-ce que vous vous êtes rapproché de la ligne de

28 séparation ou la ligne de front de l'ABiH ?

Page 2974

1 R. Oui, à plusieurs reprises.

2 Q. Pendant votre séjour à Sarajevo et à Hrasnica, avez-vous remarqué que

3 la ligne s'est déplacée d'une manière ou d'une autre ?

4 R. Non.

5 Q. A l'avantage de l'une ou de l'autre partie ?

6 R. Non.

7 Q. Nous pouvons donc en conclure que cette ligne de séparation était

8 stable, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Je vais maintenant vous poser quelques questions supplémentaires, mais

11 concernant un sujet tout à fait différent. Vous avez dit qu'une fois, vous

12 avez mené une enquête sur le site concernant une bombe aérienne. Je ne vais

13 pas vous poser des questions concernant la procédure impliquée. J'aimerais

14 en savoir plus sur vos relations avec les autorités bosniaques à cette

15 occasion. Vous pouvez me répondre simplement par oui ou par non.

16 Ce jour-là, vous avez entendu une déflagration pendant la matinée alors que

17 vous vous trouviez à votre garnison, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Vous avez tenté de contacter la police locale, vous vous êtes même

20 rendu au poste de police, mais vous n'y avez trouvé personne, n'est-ce pas

21 ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Tout de suite après, vous vous êtes rendu sur le site, et parmi les

24 débris, vous avez vu des jambes et des pieds qui étaient ceux d'un homme

25 qui arborait un uniforme de camouflage et des bottes, et vous avez vu ses

26 empreintes également, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Après que vous ayez découvert cela, le commandant de la 4e Brigade

Page 2975

1 motorisée est arrivé sur place et vous a demandé de quitter les lieux,

2 n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Ainsi vous êtes retourné dans vos quartiers, vous y êtes resté jusqu'en

5 fin d'après-midi; et l'ABiH a posté trois soldats à l'entrée de l'immeuble

6 où vous vous trouviez et ne vous ont plus laissé quitter l'immeuble, n'est-

7 ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Pendant ce temps, deux membres du bataillon français sont venus pour se

10 renseigner sur ce qui se passait, et ils n'ont pas non plus été autorisés à

11 quitter votre base ?

12 R. [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, puis-je vous interrompre

14 un instant. J'ai remarqué que vous posiez des questions concernant la

15 partie expurgée de la déclaration qui a été versée au dossier. Vous le

16 faites de façon délibérée et intentionnelle. Est-ce que vous souhaitez donc

17 nous soumettre la partie expurgée, est-ce que vous voulez ainsi que nous

18 prenions connaissance de la version non expurgée ? Nous en avons un

19 exemplaire et cette partie expurgée a également été présentée par

20 l'Accusation.

21 M. LUKIC : [interprétation] En effet, Monsieur le Président. Toutes ces

22 questions se rapportent à son témoignage et sa déposition. J'ai également

23 téléchargé dans le prétoire électronique les passages non expurgés. Ainsi

24 si le témoin conteste quoi que ce soit, je vous montrerai une page précise

25 du compte rendu. Je voulais simplement passer en revue toute cette

26 procédure sans entrer dans tous les détails concernant cet incident, mais

27 le compte rendu même a été rendu public ainsi que tout son témoignage. Je

28 peux vous donner les numéros de page concernant les questions que je pose

Page 2976

1 au témoin.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je n'ai pas d'objection à la manière

3 dont vous procédez. Simplement, je vous pose la question de savoir si vous

4 allez demander le versement ou non de la version non expurgée de la

5 déclaration.

6 M. LUKIC : [interprétation] Non. J'aimerais simplement élucider certains

7 points par le biais des réponses du témoin. Je ne souhaite pas inclure

8 parmi les éléments de preuve la déclaration même ou des passages du compte

9 rendu. Cela dit, si certaines contradictions apparaissent dans ses

10 réponses, je lui soumettrai certains passages de son témoignage antérieur.

11 Je lui soumettrai un passage bien précis du compte rendu, une page précise

12 du compte rendu ou de sa déclaration.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Vous pouvez poursuivre,

14 Maître Lukic.

15 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Q. Revenons-en à la chronologie. En fin d'après-midi, l'on vous a autorisé

17 à retourner sur les lieux parce que votre officier de liaison avait

18 contacté les autorités de la Bosnie-Herzégovine et, aux alentours de 19

19 heures, vous êtes retourné sur les lieux ?

20 R. Je ne me souviens pas de l'heure exacte, mais en effet, plus tard dans

21 la soirée ou dans l'après-midi.

22 Q. A ce moment-là, sur le site vous n'avez plus trouvé de traces de ces

23 jambes et de ces pieds d'une personne qui arborait un uniforme de

24 camouflage et des bottes, donc ce que vous aviez vu plus tôt, n'est-ce pas

25 ?

26 R. En effet.

27 Q. Lorsque vous êtes allé sur ce site à deux reprises ce jour-là, donc

28 après avoir été au poste de police d'abord, et ensuite la deuxième fois

Page 2977

1 plus tard dans l'après-midi, sur le site vous n'avez trouvé aucun fragment

2 qui aurait pu vous permettre de reconstruire la manière dont les choses

3 s'étaient produites ?

4 R. Nous avons trouvé certains fragments, mais nous ne savions pas de quoi

5 il s'agissait. Je crois que c'est ainsi que les choses se sont passées.

6 Q. Le lendemain dans la matinée, encore une fois, les autorités bosniaques

7 ne vous ont pas autorisé à aller sur le site et vous êtes resté dans vos

8 quartiers jusqu'à midi environ, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Puis lorsque vous êtes arrivé sur le site, les autorités qui menaient

11 l'enquête du côté de la BH vous ont montré certains fragments, certains

12 morceaux de tissu de vêtements qu'ils utilisaient afin de reconstituer

13 l'incident, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Ensuite, avec l'inspecteur, vous êtes allé à la morgue, l'on vous a

16 montré le cadavre d'une femme dont on vous a dit qu'elle avait été une

17 victime de l'incident, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Une autre question que je n'ai pas trouvée dans le compte rendu,

20 l'inspecteur qui vous a emmené à la morgue ou encore d'autres représentants

21 des autorités de la BH avec qui vous avez été en contact ces jours-là, leur

22 avez-vous dit que vous aviez vu des traces de pied revêtus de bottes que

23 vous aviez observés ce jour-là ?

24 R. Je crois que oui parce qu'on m'a expliqué qu'il s'agissait d'un soldat

25 qui était grièvement blessé et toujours en vie, et qu'il était la seule

26 victime de cette bombe.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit qu'il était grièvement

28 blessé ou non ?

Page 2978

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'était pas grièvement blessé. Il avait à

2 peine été touché.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

4 M. LUKIC : [interprétation]

5 Q. Est-ce que ce récit vous a paru convaincant puisque vous aviez vu vous-

6 même le site ?

7 R. Je ne souhaiterais pas formuler d'hypothèse à ce sujet puisqu'il ne s'y

8 trouvait plus et je n'ai pas pu obtenir d'autres renseignements à ce sujet.

9 Evidemment, il se peut qu'il soit en vie et en bonne santé, mais je n'ai

10 aucun élément de preuve pour savoir ce qu'il en est, donc nous n'en avons

11 plus parlé.

12 Q. J'aimerais encore vous demander exactement ce que vous avez vu parmi

13 les débris. Vous avez vu ces jambes, ces pieds d'un homme en uniforme de

14 camouflage portant des bottes, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, j'ai vu les jambes sous un tas de pierres qui étaient donc celles

16 de la maison et du mur qui s'était écroulé.

17 Q. Et lorsque vous avez vu cela, le commandant de la brigade vous a

18 demandé de quitter les lieux, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, il est arrivé alors que je découvrais cela. Il est arrivé au même

20 moment et il nous a demandé de rentrer chez nous.

21 Q. Pour être parfaitement clair, lorsque vous en avez parlé par la suite

22 avec les autorités locales, elles vous ont dit qu'il y avait bien eu un

23 soldat de l'ABiH sur place qui avait été légèrement blessé ?

24 R. Oui. Il y avait en tout cas quelqu'un, un individu. Ils n'ont pas

25 mentionné précisément qu'il s'agissait d'un soldat. Mais tout ce que j'ai

26 vu c'était ces jambes, et un pantalon de camouflage et des bottes

27 militaires.

28 Q. A la page 32 [comme interprété], ligne 23, vous avez mentionné le mot

Page 2979

1 "soldat," et vous aviez dit tout à l'heure que le soldat n'avait pas été

2 grièvement blessé. Vous nous avez donc dit qu'il s'agissait d'un soldat qui

3 n'était pas grièvement blessé ?

4 R. Oui, effectivement. On peut supposer qu'il s'agissait d'un soldat

5 puisqu'il portait un pantalon de camouflage et des bottes militaires, donc

6 je pensais qu'il s'agissait certainement d'une personne, qui n'était pas

7 très grièvement blessée.

8 Q. Est-ce que vous avez rédigé un rapport portant sur cet incident à votre

9 supérieur, s'agissant du fait qu'il était arrivé un incident et que vous ne

10 pouviez pas être sur les lieux, et je parle de l'incident en question. Donc

11 est-ce que vous avez rédigé un rapport bien précis sur cet incident ?

12 R. Je crois que c'était mentionné effectivement dans mon rapport, puisque

13 nous étions détenus dans notre maison.

14 M. LUKIC : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président, Madame,

15 Messieurs les Juges. J'en ai terminé avec mon contre-interrogatoire de ce

16 témoin. Je vous remercie.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Lukic.

18 Monsieur Thomas, des questions supplémentaires ?

19 M. THOMAS : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

20 Nouvel interrogatoire par M. Thomas :

21 M. THOMAS : [interprétation] Pourrait-on, je vous prie, afficher la pièce

22 D34, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges.

23 Q. [interprétation] Fort bien. Commandant, vous reconnaîtrez cette carte

24 comme étant celle que vous avez annotée dans le cadre de votre déposition

25 de ce matin. S'agissant du cercle que vous avez identifié à l'aide du

26 chiffre 2, c'était un endroit que vous avez identifié comme étant le QG de

27 la 4e Brigade motorisée de l'ABiH.

28 R. Oui.

Page 2980

1 Q. J'aimerais maintenant vous demander quelques questions concernant

2 l'endroit de ce quartier général, et je voudrais que l'on parle des

3 activités de pilonnage.

4 Au cours de la période pendant laquelle vous étiez sur place, est-ce

5 que le bâtiment qui était occupé par la 4e Brigade motorisée a fait l'objet

6 de pilonnage par les forces de la VRS ?

7 R. Nous n'avons jamais enquêté sur ceci.

8 Q. Est-ce qu'il y avait un schéma particulier concernant le pilonnage

9 autour de ce bâtiment ?

10 R. Le pilonnage était tout autour de Hrasnica. Nos enquêtes ont découvert

11 qu'il y avait donc pilonnage sur tous ces secteurs. Il n'y avait pas un

12 endroit précis. Mais de toute façon il n'y avait pas de soldat dans ces

13 secteurs, de toute façon.

14 Q. Et si le QG militaire avait fait l'objet de pilonnage, s'ils avaient

15 ciblé donc le QG militaire, est-ce que vous vous seriez attendu à un autre

16 schéma, un autre type de pilonnage ?

17 R. Je crois que le pilonnage aurait été plus près de la cible du bâtiment.

18 Q. Et le QG de la 4e Brigade motorisée se trouvait au centre du hameau ?

19 R. Oui, il y avait un très grand bloc, donc un quadrilatère, et dans la

20 cave il y avait des civils. En fait, c'était une très grande maison où les

21 civils se cachaient dans la cave.

22 Q. Et c'était tout près du QG, il y avait une concentration de civils ?

23 R. Oui, il y avait une concentration de civils autour de ce secteur.

24 Q. Et dans d'autres zones de Hrasnica où les obus sont tombés, y avait-il

25 des installations militaires ?

26 R. Non, pas à ma connaissance.

27 Q. On vous a posé un certain nombre de questions concernant une jeune

28 femme de 17 ans qui avait été tuée par un tireur embusqué. Ceci ne figure

Page 2981

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 2982

1 pas dans votre déclaration que vous avez faite auprès de ce Tribunal et qui

2 fait partie de l'ensemble des pièces présentées en vertu de l'article 92

3 ter.

4 D'abord, j'aimerais vous demander, pourriez-vous expliquer aux Juges

5 de la Chambre que s'est-il passé concernant cet incident ?

6 R. Oui, tout à fait. Je crois que nous étions allés au QG au centre de

7 Sarajevo; moi-même j'étais accompagné d'un autre observateur des Nations

8 Unies, et lorsque nous nous rendions au QG, alors que nous passions à côté

9 de l'endroit où ils étaient en train de faire un tunnel, nous avons vu

10 cette femme qui marchait entre les maisons, cette jeune femme qui marchait

11 le long des murs en fait. Comment je pourrais dire ? Non elle marchait sur

12 la route. Il n'y avait pas de maisons en réalité, et c'est à ce moment-là

13 que nous l'avons vue. Mais ensuite, quand elle s'est approchée des maisons

14 qui se trouvaient au bout de la route, et lorsque nous nous sommes trouvés

15 à cet endroit-là, donc de l'autre côté de la route, au bout de la route il

16 y avait des tirs nourris de mitraillettes légères, par mitraillettes

17 légères.

18 Lorsque nous sommes arrivés à l'endroit où nous allions, c'était au poste

19 de police, après un certain temps ils nous ont contactés parce qu'il

20 fallait s'occuper d'une génératrice et d'une voiture, alors moi je suis

21 allé avec le policier à la morgue.

22 Q. Le pilonnage que vous nous décrivez, est-ce que l'on tirait sur les

23 lignes de confrontation ? De quel type de tirs il s'agissait ?

24 R. D'abord il y avait les tirs. Ensuite lorsque nous avons élevé des

25 protestations par le biais de notre officier de liaison au QG, ils nous ont

26 dit qu'ils tiraient sur les personnes afin qu'ils puissent leur permettre

27 de creuser le tunnel pour faire, pour chasser les personnes autour.

28 Q. Et qui tirait ?

Page 2983

1 R. C'était le côté serbe.

2 Q. Vous avez parlé de la balle qui a tué cette jeune femme.

3 D'abord, s'agissait-il d'un civil ou d'un militaire ?

4 R. Non, c'était une personne civile.

5 Q. Et est-ce que c'était tout à fait clair si l'on voyait cette jeune

6 femme, il était tout à fait clair qu'elle était civile ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous dites qu'elle a été tuée d'une ronde de 12,7 millimètres, et mon

9 éminent confrère vous a demandé si vous aviez jamais vu une telle arme

10 entre les mains de l'armée de l'ABiH. J'aimerais vous demander à mon tour

11 si les forces de la VRS disposaient également de ce type d'armes ?

12 R. Non, pas à ma connaissance.

13 Je n'ai jamais vu de telles armes entre leurs mains. Mais il est tout

14 à fait certain qu'ils avaient également des armes beaucoup plus lourdes,

15 car nous avons trouvé des fragments le long de la route, des fragments de

16 balles de 30 millimètres et 20 millimètres.

17 Q. Lorsque vous dites que cette femme a été tuée, cette jeune fille, cette

18 personne a été tuée par l'armée des Serbes de Bosnie, d'où provenaient les

19 tirs ?

20 R. Les tirs provenaient de la colline du côté ouest de la piste

21 d'atterrissage.

22 Q. Donc du côté ouest ?

23 R. Oui.

24 Q. Pardon ?

25 R. Oui, c'étaient les casernes de Lukavica et autour de la caserne de

26 Lukavica, si je me souviens bien. A l'est, bien sûr, de la piste

27 d'atterrissage.

28 M. LUKIC : [interprétation] Pourrait-on afficher une carte. De nouveau, il

Page 2984

1 s'agit de la carte D35, et on peut parler de cet incident en nous servant

2 de cette carte.

3 Q. Je crois que cette carte porte sur cet incident. Est-ce que vous vous

4 souvenez que vous aviez tracé ce cercle pour indiquer le tunnel ?

5 R. Oui, tout à fait.

6 Q. Pourriez-vous nous indiquer sur cette carte l'endroit où vous pensiez

7 que les tirs provenaient ?

8 R. Il faudrait que ça soit -- c'était certainement quelque part ici, les

9 tirs provenaient de cette zone-ci.

10 Q. Et qui tenait ce territoire ?

11 R. C'était le territoire serbe.

12 Q. Pourriez-vous -- est-ce que c'étaient les forces de la VRS ?

13 R. Oui.

14 Q. Pourriez-vous inscrire "VRS" ?

15 R. [Le témoin s'exécute]

16 M. THOMAS : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le Président.

17 Pourrait-on verser au dossier cette pièce.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La pièce D35 est versée au dossier en

19 tant que pièce D35. Pourrait-on y attribuer une cote.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la cote P486.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

22 M. THOMAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'aimerais

23 consulter mes collègues pour quelques instants.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

25 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

26 M. THOMAS : [interprétation]

27 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir vu une arme de 12,7 millimètres

28 en possession de l'armée -- sur la position de l'ABiH. Où est-ce que vous

Page 2985

1 les avez vues ?

2 R. Je crois que c'était sur le mont Igman. On venait de passer un groupe

3 de soldats.

4 Q. Est-ce que tous ces soldats étaient armés de cette arme ?

5 R. Non, il n'y avait qu'une seule arme. C'est un brand new, tout à fait

6 nouveau, et il s'agissait de cette arme de fusil à lunette de 12,7

7 millimètres.

8 Q. De leur position, est-ce qu'ils avaient une ligne de mire pour voir

9 l'endroit où cette jeune fille a été tuée, pouvaient-ils voir d'autres

10 endroits tenus par l'ABiH à Sarajevo ?

11 R. Ils devaient être assez loin, car depuis cette position-là sur le mont

12 Igman, ils ne pouvaient pas très bien voir -- je n'ai qu'aperçu cette arme

13 entre leurs mains.

14 Q. Est-ce que vous seriez en mesure d'indiquer sur cette carte l'endroit

15 où vous avez vu cette personne en possession de cette arme ?

16 R. Je ne suis pas tout à fait certain, je ne suis plus sûr. Mais c'était

17 sur la route du convoi, de toute façon.

18 Q. La route que l'on voit dans la partie inférieure gauche de la carte ?

19 R. Oui.

20 Q. Maintenant, parlons du tunnel. Le tunnel avait-il une importance

21 stratégique pour les personnes de l'ABiH ?

22 R. Il serait beaucoup plus facile, bien sûr, de s'approvisionner en

23 équipement et en nourriture à l'aide de ce tunnel dans Sarajevo.

24 Q. Pourquoi avaient-ils besoin de creuser un tunnel pour s'approprier de

25 ces denrées ?

26 R. Je ne sais pas, je ne suis pas tout à fait certain. Mais je crois que

27 c'était beaucoup plus facile, c'était plus sûr de toute façon de passer

28 sous terre et de s'approprier ce dont ils avaient besoin.

Page 2986

1 Q. Est-ce qu'il y avait d'autres endroits plus conventionnels pour entrer

2 dans Sarajevo ?

3 R. Je ne sais pas, mais je crois que la meilleure façon de faire entrer

4 les denrées, c'était de passer par la route de convoi qui passe par

5 Hrasnica, et ensuite par là, elle mène à Sarajevo.

6 Q. Enfin, Commandant, en dernier lieu j'aimerais que l'on parle de

7 mortiers qui étaient placés sur Kovaci.

8 M. THOMAS : [interprétation] Pour ceci, j'aimerais que l'on consulte la

9 carte qui porte la cote D36, s'il vous plaît.

10 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire, s'il vous plaît, si vous vous

11 souvenez de ces annotations que vous avez apportées sur cette carte un peu

12 plus tôt ?

13 R. Oui.

14 Q. J'aimerais d'abord dire quelque chose pour me corriger moi-même. En

15 fait, je crois que le cercle que vous avez tracé et que vous avez indiqué à

16 l'aide d'un S c'est à l'endroit où cette jeune fille de 17 ans avait été

17 tuée, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Ce qui m'intéresse en ce moment c'est l'endroit que vous avez tracé à

20 l'aide d'un cercle que vous avez identifié avec la lettre M qui identifiait

21 les mortiers.

22 R. Oui.

23 Q. Et vous avez décrit quatre mortiers dans votre déclaration de 81

24 millimètres ?

25 R. Oui.

26 Q. Et vous avez dit que dès que vous avez découvert leurs positions, ils

27 ont été déplacés ?

28 R. [aucune interprétation]

Page 2987

1 Q. Est-ce que vous savez à quel moment ils l'avaient découvert ?

2 Q. C'était le lendemain après notre découverte de ces derniers; ils les

3 ont déplacés en montant la route du convoi. Encore une fois, ils avaient

4 été déplacés pendant la nuit.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'était pas vous qui deviez les

6 déplacer.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, nous avions formulé une plainte et les

8 forces de la BiH les ont enlevés.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est parce qu'à la ligne 7 au

10 paragraphe 44 du compte rendu d'audience, on pouvait lire que c'était vous

11 qui étiez chargé de les déplacer.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, nous avions porté plainte, nous avions

13 élevé des objections quant à leur présence.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

15 M. THOMAS : [interprétation]

16 Q. [aucune interprétation]

17 R. [aucune interprétation]

18 Q. Après que vous ayez demandé que les mortiers soient déplacés, est-ce

19 qu'il y avait des signes vous permettant de croire qu'ils étaient encore

20 sur place et qu'on s'en servait encore ?

21 R. Non, absolument pas, nous sommes passés derrière à plusieurs reprises,

22 mais nous ne les avons jamais revus.

23 Q. Très bien, merci. J'en ai terminé avec mes questions supplémentaires.

24 Le Juge Président et les Juges de la Chambre vous poseront peut-être des

25 questions.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Thomas.

27 Je vous remercie, Monsieur Overgard, ceci met fin à votre déposition

28 d'aujourd'hui. Je vous remercie énormément de vous être déplacé jusqu'au

Page 2988

1 Tribunal et d'être venu déposer. Alors vous pouvez maintenant disposer,

2 nous vous souhaitons un bon voyage, bon retour à la maison.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

4 [Le témoin se retire]

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas.

6 M. THOMAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'est au tour de

7 M. Cannata, c'est lui qui interrogera le témoin suivant. J'espère que vous

8 me permettrez de m'absenter, car j'ai quelque chose de prévu.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

10 Monsieur Cannata, je vous écoute.

11 M. CANNATA : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Avec votre

12 permission, j'aimerais allumer cet ordinateur.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

14 M. CANNATA : [interprétation] Merci beaucoup.

15 Monsieur le Président, l'Accusation appelle le Dr Youssef Hajir.

16 M. CANNATA : [interprétation] Il semblerait que nous avons du mal à faire

17 venir les témoins aujourd'hui, les emmener dans la salle d'audience, les

18 escorter vers la salle d'audience. Je suis désolé.

19 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Monsieur.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez, je vous prie, prononcer

23 votre déclaration solennelle.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien, merci.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, faites.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

27 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

28 LE TÉMOIN : YOUSSEF HAJIR [Assermenté]

Page 2993

1 émanant de l'hôpital de Dobrinja concernant des morts civiles suite à des

2 incidents de pilonnage du 18 juin 1995, il s'agit d'une annexe A7 dans

3 l'affaire Perisic. Voilà pour ce qui est de ce petit résumé et pour ce qui

4 est de mon interrogatoire principal.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Cannata.

6 Maître Lukic.

7 Contre-interrogatoire par M. Lukic :

8 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur Hajir.

9 R. Bonjour.

10 Q. Je m'appelle Novak Lukic, au nom de l'équipe de la Défense du général

11 Perisic, nous avons quelques questions à vous poser concernant des

12 éclaircissements par rapport à ce qui a été versé au dossier concernant

13 votre déposition.

14 R. Très bien.

15 Q. Nous parlons tous les deux la même langue, donc il y a interprétation,

16 donc au moment où je vous pose la question, marquez une pause de sorte que

17 les interprètes aient le temps de vous rattraper, sans quoi nous allons

18 avoir des problèmes avec le compte rendu d'audience.

19 Si je vous comprends bien, Dr Hajir, cet hôpital de Dobrinja où vous

20 travailliez n'existait pas avant la guerre ?

21 R. [aucune interprétation]

22 Q. Est-ce qu'il s'agissait d'un hôpital militaire ?

23 R. C'est comme ça que les gens l'appelaient au début, mais ils l'ont

24 appelé aussi selon mon nom, c'était l'hôpital du Dr Hajir. Puis lorsqu'il a

25 été officialisé et reconnu par le ministère de la Santé, c'est devenu

26 l'hôpital général de Dobrinja. Mais effectivement au début -- bien je dois

27 encore vous expliquer une chose, il y a une différence à faire.

28 Q. Quand est-ce que c'est devenu l'hôpital général ?

Page 2994

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 2995

1 R. En 1993. A un moment donné dont je ne me souviens plus.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais effectivement que vous

3 respectiez vous-même vos instructions. Vous parlez la même langue, marquez

4 les pauses, et parlez un petit peu plus lentement, s'il vous plaît. Les

5 interprètes parlent à une vitesse affolante pour essayer de vous suivre.

6 Je vous en prie, continuez.

7 M. LUKIC : [interprétation] Je dois m'excuser auprès des interprètes et

8 ainsi qu'au nom du docteur.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

10 M. LUKIC : [interprétation]

11 Q. L'hôpital était à Dobrinja. A la rue Omladinska ?

12 R. Oui.

13 Q. Dans cette même rue, il y avait le poste de commandement de la Brigade

14 de Dobrinjska de la BH, n'est-ce pas ?

15 R. Non, ce n'est pas vraiment au même endroit. Il y a tout de même 150

16 mètres à peu près entre l'hôpital et le QG.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Docteur, je vous prie de vraiment

18 marquer une pause pour donner l'occasion aux interprètes d'interpréter la

19 question avant que vous n'entamiez votre réponse.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis tout à fait désolé.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

22 Continuez, s'il vous plaît, Maître Lukic.

23 M. LUKIC : [interprétation]

24 Q. Et vos confrères à l'hôpital, est-ce que certains faisaient partie de

25 la BH, je parle de la période de la guerre, est-ce que certains de vos

26 confrères avaient le statut de membres de l'armée de la BH ?

27 R. Oui, pas mal d'entre eux, d'ailleurs. Je pense sur les quelque 150

28 personnes qui travaillaient à l'hôpital, il y avait quelque 30 à 40

Page 2996

1 personnes qui sont devenues membres de l'armée. Au début, à la création de

2 l'hôpital, mais après ils se sont joints à l'armée, oui, mais leur rôle n'a

3 pas vraiment changé.

4 Q. Est-ce que vous aviez vous-même un statut de membre de l'armée de la BH

5 ?

6 R. Oui, bien sûr. Vous savez très bien comment les choses se passaient.

7 Lorsque l'armée de la BH a été créée, ils m'ont appelé parce que je suis

8 citoyen de la Bosnie-Herzégovine, donc j'étais censé être mobilisé; mais

9 j'étais déjà à l'armée. J'étais le directeur de l'hôpital. Vous savez,

10 j'étais déjà militaire, mais sans rang, sans quoi que ce soit de ce genre.

11 Q. Zlatko Kravic était un de vos confrères, un sergent ?

12 R. Oui. Le Dr Kravic était le directeur adjoint, ensuite il a été le chef

13 de l'ordre des médecins.

14 Q. C'est ce que je voulais vous demander. Il faisait partie de la 5e

15 Brigade motorisée de Dobrinjska ?

16 R. Oui.

17 Q. Docteur, savez-vous combien de membres cette 5e Brigade motorisée avait

18 ?

19 R. Non, je ne sais pas, mais ce que je pourrais vous dire ne serait pas

20 correct. Donc je ne sais pas.

21 Q. Quelquefois des soldats armés arrivaient dans les bâtiments de

22 l'hôpital, y entraient ?

23 R. Voilà ce que je peux vous dire, il y a une chose qui est certaine. Au

24 début, oui. Mais, j'ai rencontré un commandant, et je lui ai dit qu'il

25 fallait qu'il donne un ordre tendant à laisser toutes armes à l'entrée et

26 puis entrer dans l'hôpital. En ce qui concerne l'organisation de l'hôpital,

27 je pense que pour l'essentiel les gens ont obéi à ces instructions.

28 Q. Est-ce que vous conviendrez avec moi que l'hôpital depuis sa création,

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1 c'est-à-dire depuis l'été 1992; c'est bien cela ? Ou peut-être je me

2 trompe.

3 R. Oui.

4 Q. Il y avait beaucoup d'aide provenant de bailleurs de fonds, de l'aide

5 humanitaire, l'hôpital fonctionnait bien ?

6 R. Oui, tout à fait.

7 Q. Est-il vrai qu'à partir de 1993 il y avait pas mal de ravitaillement en

8 médicaments, enfin toutes choses indispensables au bon fonctionnement d'un

9 hôpital ?

10 R. L'approvisionnement s'est amélioré, oui, tout à fait. Nous commencions

11 à zéro. J'ai fait mes premières opérations militaires avec du matériel de

12 dentiste, puis ensuite à la fin il y avait sept hangars remplis de

13 matériel. C'est surtout le Bataillon français qui a été très généreux en

14 aide humanitaire.

15 Q. Soyons plus précis, quand vous dites à la fin que vous avez remis

16 l'hôpital, c'était quand ?

17 R. C'était quand l'hôpital --

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez, s'il vous plaît. Attendez.

19 Merci. N'oubliez pas de faire les pauses nécessaires.

20 M. LUKIC : [interprétation]

21 Q. Quand avez-vous remis l'hôpital, et n'oubliez pas de faire de pause.

22 R. Je ne me souviens pas de la date. C'est pas que je ne veux pas vous le

23 dire; tout à fait franchement, je ne me souviens pas. Quelque part vers la

24 fin 1998, début 1999.

25 Q. Vous souvenez-vous qu'au cours de la guerre vous ayez reçu de l'aide

26 médicale de la République fédérale de Yougoslavie ?

27 R. Je ne me souviens pas. Je vous prie de m'excuser, mais vraiment je ne

28 me souviens pas.

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1 Q. Oui, peut-être --

2 R. Peut-être bien.

3 Q. J'ai des informations indiquant que vous aviez du matériel fabriqué par

4 une firme Hemofarm de Vrsac. Vous savez où ça se trouve ?

5 R. Vous savez, quand on a commencé, nous n'avions rien du tout. Nous

6 avions des patients en situation très grave, qui perdaient beaucoup de

7 sang. Nous étions à Dobrinja. Et nous avons trouvé trois grands hangars à

8 Dobrinja, nous avons trouvé des produits pour dialyse. Hemofarm avait un

9 hangar à Dobrinja, et nous avons utilisé tout ce matériel médical.

10 Q. Vous disposiez d'un laboratoire à l'hôpital ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous avez une salle pour les plâtres ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous avez également une section pour les transferts de sang ?

15 R. Oui, mais ça c'est intervenu plus tard. Nous avons dû former les gens,

16 le personnel pour tout ce qui était l'hématologie.

17 Q. Mes informations m'indiquent que ça existait déjà en mai 1994 et plus

18 tard; est-ce que je me trompe ?

19 R. Non, pas vraiment.

20 Q. Vous disposiez également d'un département pour la stérilisation ?

21 R. Oui.

22 Q. De la part de certaines organisations d'aide islamiques, vous avez reçu

23 un véhicule Ford qui était utilisé comme ambulance ?

24 R. Oui.

25 Q. L'arrivée de personnes blessées et de patients qui entraient à

26 l'hôpital, en 1994, 1995, est-ce que ce flux diminuait par rapport à la

27 période antérieure, est-ce que vous pourriez nous donner quelques

28 indications ?

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1 R. Oui, peut-être légèrement. Par rapport à 1993, 1993 était vraiment

2 l'année la plus difficile. Puis ensuite, oui peut-être qu'il y a eu une

3 diminution légère.

4 Q. Lorsque les gens étaient admis à l'hôpital, est-ce que vous avez fait

5 la distinction entre différentes personnes ? Est-ce que vous essayiez de

6 savoir s'il s'agissait de civils ou de militaires ?

7 R. Non, non, absolument pas, et vraiment pas. Notre objectif était - moi

8 j'étais là, j'étais là avec les gens - notre objectif était de sauver un

9 maximum de vies possible, une fois que les gens rentraient à l'hôpital.

10 Puis plus tard, nous avons essayé de créer des dossiers, mais moi je n'en

11 étais pas satisfait. Moi je suis perfectionniste, je veux vraiment que les

12 choses soient faites correctement; donc personnellement ça ne me

13 satisfaisait pas. J'ai pu améliorer quelque peu les choses, pas toujours

14 autant que je l'aurais voulu, mais je suis un chirurgien, j'ai formé toutes

15 ces personnes. J'ai beaucoup travaillé dans la logistique également, je

16 demandais des médicaments véritablement utiles pour nos patients. Nous ne

17 faisions pas de différence entre les personnes quant à savoir s'il

18 s'agissait de civils ou de militaires, ou selon leurs croyances

19 religieuses. Peut-être que d'autres ont gardé des traces écrites de tout

20 cela, mais moi pas, en tout cas.

21 M. LUKIC : [interprétation]

22 Q. Je vous remercie beaucoup, Madame, Monsieur les Juges. J'ai terminé mon

23 interrogatoire. Je vous remercie, Monsieur le Témoin, je n'ai plus de

24 questions à vous poser.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Lukic.

26 Maître Cannata.

27 M. CANNATA : [interprétation] Nous n'avons pas d'autres questions à poser.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et auprès des Juges.