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2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 16.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.
7 Je vous prie d'annoncer le numéro de l'affaire, Madame la Greffière.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous. Bonjour,
9 Monsieur le Président. Il s'agit de l'affaire IT-04-81-T, le Procureur
10 contre Momcilo Perisic.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. J'aimerais que
12 l'Accusation se présente tout d'abord.
13 M. SAXON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Dan Saxon avec
14 Mme Carmela Javier, Salvatore Cannata et M. Barney Thomas. Nous
15 représentons l'Accusation.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
17 Et pour la Défense.
18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous. Tina Drolec,
19 Daniela Tasic, Milos Androvic, Novak Lukic, et moi, je suis Gregory Guy-
20 Smith. Nous défendons les intérêts de M. Perisic.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Guy-Smith.
22 Bonjour à vous aussi, Monsieur Poje.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je souhaite vous rappeler que vous
25 êtes toujours tenu d'observer la déclaration solennelle faite au début de
26 votre déposition selon laquelle vous direz toute la vérité, toute la vérité
27 et rien que la vérité.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
2 Maître Guy-Smith, vous avez la parole.
3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 LE TÉMOIN: JOZEF POJE [Reprise]
5 [Le témoin répond par l'interprète]
6 Contre-interrogatoire par M. Guy-Smith : [Suite]
7 Q. [interprétation] Avant de déposer ici hier, avez-vous eu l'occasion de
8 parler avec le Procureur au sujet de votre déposition ?
9 R. C'était samedi que j'ai rencontré le Procureur pour la dernière fois.
10 Q. Lorsque vous vous êtes rencontrés samedi dernier, est-ce que vous avez
11 eu l'occasion d'examiner ensemble votre rapport ainsi que votre déposition
12 faite dans l'affaire Martic ?
13 R. Oui. Lors de cette séance de récolement, nous avons examiné ensemble le
14 rapport que j'ai présenté dans l'affaire Martic.
15 Q. Est-ce que vous avez abordé la question avec le Procureur, à savoir si
16 d'autres documents vous seraient utiles s'agissant de certaines conclusions
17 que vous avez tirées ?
18 R. Non. Lors de cette séance de récolement, nous avons abordé
19 exclusivement les documents que je connaissais d'avant, et il s'agissait
20 effectivement de documents que nous avons mentionnés ici hier. Donc je n'ai
21 pas eu accès à d'autres documents auxquels je pouvais me référer pour me
22 préparer pour cette déposition ici.
23 Q. S'agissant des informations que vous avez reçues au préalable, à
24 l'époque où vous vous rédigiez votre rapport, avez-vous eu l'occasion de
25 voir les conclusions tirées par M. Rade Raseta, qui était chef de la
26 sécurité au sein de l'état-major principal du SVK ?
27 R. Non. Je n'ai vu aucun document où M. Raseta était mentionné.
28 Q. A l'époque où vous rédigiez votre rapport, saviez-vous qu'il y avait
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1 une commission qui cherchait à établir les faits au sujet de la chute et
2 des causes de la chute de la Slavonie occidentale ?
3 R. J'en ai entendu parler, mais je n'ai pas abordé ces problématiques
4 davantage.
5 Q. S'agissant de l'objectif qui était le vôtre dans le cadre de ce
6 rapport, vous avez parlé de deux choses, en fait, hier. Il s'agit de la
7 page 3 074, lignes 14 à 20. On vous a posé la question suivante :
8 "Pourriez-vous expliquer aux Juges quelle était la méthodologie que
9 vous avez utilisée pour préparer le rapport dans l'affaire
10 Martic ?"
11 Et votre réponse était la suivante :
12 "S'agissant de la question principale de ce rapport, à savoir qui a
13 pris la décision d'utiliser les lance-roquettes multiples Orkan, je me suis
14 référé aux ouvrages mentionnées au préalable."
15 Ma question est la suivante : aujourd'hui, la question principale du
16 rapport que vous avez préparé pour l'affaire Martic était de savoir qui
17 avait pris la décision d'utiliser les lance-roquettes multiples Orkan ?
18 R. Quand j'ai étudié les documents, compte tenu des documents que j'avais
19 à ma disposition, je peux dire que ce qui émane de ces documents est la
20 chose suivante : pendant toute cette période-là, Arkan --
21 Q. Excusez-moi, excusez-moi. Ce n'est pas la question que je vous ai
22 posée. Ma question est très simple et directe. Est-ce que la question
23 principale de ce rapport était de savoir qui avait pris la décision
24 d'employer les lance-roquettes multiples Orkan ? Est-ce que vous êtes en
25 train de nous dire ici aujourd'hui que cette question était la question
26 principale soulevée dans votre rapport ?
27 R. La question principale était de savoir quelles étaient les conséquences
28 du pilonnage de Zagreb. Et la deuxième question était de savoir à quelle
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1 force appartenait Orkan. Ça, c'étaient les deux questions principales
2 auxquelles je devais apporter la réponse.
3 Q. D'accord. S'agissant de ce que vous venez de dire, lorsqu'on vous a
4 posé la question de savoir quel était l'objectif de votre rapport dans
5 l'affaire Martic - et j'attire l'attention des Juges et de l'Accusation à
6 la page 5 206 - vous avez dit la chose suivante. Il s'agit des lignes 6 à
7 18 :
8 "J'aimerais tout d'abord dire la chose suivante. J'aimerais dire aux Juges
9 la chose suivante. L'objet de mon rapport d'expert n'était pas de traiter
10 de l'action militaire qui a eu lieu depuis le mois de février lorsque la
11 directive avait été rédigé jusqu'au mois de mai. L'objectif de mon rapport
12 était le suivant : sur la base de l'information que j'avais à ma
13 disposition, je devais calculer quelle était l'organisation, quel était le
14 schéma de dispersion pendant le pilonnage de Zagreb. Donc je n'ai pas eu à
15 traiter des questions telles que tactiques, opérations ou le déploiement
16 des unités des deux côtés. Ce n'était pas la mission qui m'était confiée.
17 J'ai étudié tous les documents, bien sûr. J'ai tous les documents à ma
18 disposition, mais sur la base des informations dont je disposais, je devais
19 calculer le schéma de dispersion pendant le pilonnage pendant le 2 et le 3
20 mai 1995, et de déterminer quel était le schéma de dispersion, ou voir
21 quelle était la zone couverte par cette opération militaire."
22 Monsieur, est-ce que ce sont vos propos de l'époque ?
23 R. Oui, c'est ce que j'ai dit à l'époque.
24 Q. Merci. S'agissant du rapport que vous avez présenté et dont on a parlé
25 ici - il s'agit du chapitre 6, point 1 - qui est intitulé, si je ne m'abuse
26 :
27 "Qui a ordonné l'utilisation du VBR Orkan M-87."
28 Ce titre, est-ce le titre de ce chapitre ?
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1 R. Oui. "Qui est-ce qui a ordonné l'utilisation du VBR Orkan M87."
2 Q. Les sujets que nous avons abordés hier - et cette Chambre a acceptés en
3 tant que faits admis que M. Martic avait ordonné l'utilisation de l'Orkan
4 M-87 - est-ce que cette information vous serait utile pour tirer les
5 conclusions que vous avez tirées dans votre rapport ?
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi.
7 M. CANNATA : [interprétation] J'aimerais que l'on précise le témoin
8 comprend bien ce qu'on veut dire lorsqu'on dit les faits admis. C'est ce à
9 quoi mon confrère se réfère à la ligne 20. Il faut d'abord voir si le
10 témoin comprend tout à fait ce qu'on veut dire par là.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voulez le vérifier ?
12 M. CANNATA : [interprétation] J'aimerais que cette notion soit vérifiée
13 pour voir si le témoin comprend bien de quoi il s'agit.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De quoi s'agit-il ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Grâce aux médias, j'ai eu accès à cela. Je ne
17 pourrais pas vous montrer un document pertinent où l'on fait état du fait
18 que c'était effectivement M. Martic qui avait ordonné le pilonnage de
19 Zagreb. Donc je n'ai pas eu de tels documents officiels à ma disposition.
20 En préparant mon rapport, on ne le savait pas encore à l'époque.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, je ne suis pas tout à fait
22 satisfait. J'aimerais que vous m'expliquiez comment vous comprenez le terme
23 de "faits qui font l'objet d'un accord," "les faits adjugés." J'ai compris
24 ce que vous voulez dire au sujet du jugement, mais comment vous comprenez
25 le concept de faits qui font l'objet d'un accord ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Franchement, je ne sais pas.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
28 Maître Guy-Smith.
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1 M. GUY-SMITH : [interprétation]
2 Q. Je vais reformuler. Vous nous avez dit que vous étiez au courant et que
3 vous connaissiez le jugement rendu dans l'affaire Martic, n'est-ce pas ?
4 R. Oui, j'ai eu l'occasion de lire là-dessus dans le journal, sur
5 l'internet et d'en entendre parler à la télévision, mais je ne connais pas
6 les détails.
7 M. GUY-SMITH : [interprétation]
8 Q. Si je vous comprends bien, vous avez été contacté après que le jugement
9 dans l'affaire Martic a été rendu pour vous demander de déposer en
10 l'espèce, n'est-ce pas ?
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Cannata.
12 M. CANNATA : [interprétation] Est-ce que le témoin sait à quelle date le
13 jugement a été rendu ?
14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Cette date n'est pas pertinente pour la
15 question que je viens de poser. Ma question est de savoir si on l'a
16 contacté après que le jugement dans l'affaire Martic avait été rendu, mais
17 je vais reformuler la question.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.
19 M. GUY-SMITH : [interprétation]
20 Q. Après avoir lu le jugement dans l'affaire Martic, est-ce que
21 l'Accusation vous a contacté pour déposer en l'espèce; et je veux dire
22 déposer ici, ce que vous avez fait hier, ce que vous êtes en train de faire
23 aujourd'hui, dans cette affaire ?
24 R. Hier, j'ai dit que le bureau du Procureur m'avait contacté il y a
25 environ une vingtaine de jours.
26 Q. D'accord. Hier, je vous ai demandé si vous aviez des informations selon
27 lesquelles Martic avait ordonné l'utilisation des roquettes Orkan M-87.
28 Est-ce que vous vous en souvenez ?
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1 R. Oui, je m'en souviens.
2 Q. Vous nous avez dit qu'en grande partie, cela ne faisait pas partie des
3 informations dont vous disposiez à l'époque où vous rédigiez votre rapport,
4 n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 Q. Ma question est la suivante : si vous aviez eu cette information et eu
7 à l'esprit le chapitre 6.1, à savoir qui a ordonné l'utilisation du VBR
8 Orkan M-87, ce qui fait partie de votre rapport, est-ce que cette
9 information vous aurait été utile pour tirer la conclusion pour savoir qui
10 avait ordonné l'utilisation de l'Orkan
11 M-87 ?
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Cannata.
13 M. CANNATA : [interprétation] C'est une question qui a déjà été posée hier.
14 Elle a déjà été posée hier. Le témoin y a déjà répondu.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous nous donner la
16 référence, Monsieur Cannata.
17 M. CANNATA : [interprétation] Oui, juste un instant, s'il vous plaît, pour
18 que je retrouve la référence dans le compte rendu d'audience. Page 3 093,
19 il s'agit des lignes 20 à 25.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith.
21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, je suis justement en train de le lire.
22 Mais cela concerne un autre sujet. La question était de savoir si cela
23 allait changer votre analyse, et ma question maintenant est différente. Je
24 lui ai posé la question de savoir si cette information lui aurait été
25 utile.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle était la question posée hier ?
27 M. GUY-SMITH : [interprétation] "S'agissant de la question de commandement
28 et de contrôle, avez-vous reçu des informations selon lesquelles Milan
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1 Martic, en tant que président de la Republika Srpska Krajina et en tant que
2 commandant suprême du SVK, aurait ordonné le pilonnage de Zagreb, est-ce
3 que cette information aurait changé votre analyse au sujet de la question
4 de commandement et de contrôle ?"
5 Alors que ma question que je pose aujourd'hui concerne le chapitre 6.1
6 intitulé : "Qui a ordonné l'utilisation du VBR Orkan
7 M-87 ?" Est-ce que l'information sur laquelle Milan Martic aurait ordonné
8 l'utilisation de cet outil, est-ce que cela lui aurait été utile au sujet
9 de son analyse présentée dans ce chapitre, à savoir qui l'avait ordonné.
10 Donc ce n'est pas une question qui concerne le commandement et le contrôle,
11 mais la question de savoir qui l'avait ordonné.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'objection est rejetée.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Si j'avais su que Milan Martic avait ordonné
14 l'utilisation de l'Orkan, je l'aurais consigné dans mon rapport, mais étant
15 donné qu'à l'époque je ne disposais pas de telles informations, je ne fais
16 que me reporter aux documents que j'avais à ma disposition tels que
17 directives, ordres relatifs au système de rapport, puis ordres relatifs à
18 l'augmentation d'aptitude au combat, et il était explicitement dit que
19 c'était le commandant de l'état-major principal ou le colonel Dilas qui
20 pouvait ordonner l'utilisation de l'Orkan. Voilà ce que j'ai effectivement
21 consigné dans mon rapport.
22 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je comprends votre réponse et je comprends
23 pourquoi vous avez fait ce que vous avez fait. Merci d'avoir répondu
24 honnêtement à mes questions. Je n'ai plus questions.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
26 Monsieur Cannata, est-ce que vous avez des questions supplémentaires ?
27 M. CANNATA : [interprétation] Oui, juste un instant, s'il vous plaît.
28 Nouvel interrogatoire par M. Cannata :
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1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
2 R. Bonjour.
3 Q. J'ai une question pour vous, Monsieur.
4 Supposant que le pilonnage visait les cibles militaires, est-ce que les
5 roquettes Orkan étaient appropriées pour viser ces cibles dans une zone
6 peuplée telle que Zagreb ?
7 R. Compte tenu des erreurs flagrantes commises dans la préparation des
8 éléments initiaux, et compte tenu de la dispersion, je pense qu'il n'était
9 pas approprié d'utiliser Orkan pour viser les cibles militaires à Zagreb.
10 J'ai calculé quelle était la zone de dispersion d'Orkan, dans une zone de
11 40 ou 45 kilomètres, donc sur une zone de 1 278 fois
12 1 384 mètres, donc cela concerne environ 1.3 kilomètres carrés. Cela
13 voulait dire qu'une partie de ces roquettes allait toucher les cibles qui
14 ne sont pas des cibles militaires. Elles allaient tomber sur la ville elle-
15 même et, je pense, je répète, que ces roquettes n'étaient pas l'arme
16 appropriée pour viser les cibles dans la ville.
17 M. CANNATA : [interprétation] Merci beaucoup. Je n'ai plus de questions. Je
18 demande le versement au dossier le rapport de M. Poje. C'est le document
19 4892 de la liste 65 ter. Merci.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Guy-Smith.
21 M. GUY-SMITH : [interprétation] La Défense n'a pas d'objection au sujet de
22 l'introduction du rapport de M. Poje, et outre les questions de
23 commandement et de contrôle et la question de savoir qui l'avait ordonné,
24 ce qui est mentionné dans le chapitre 6.1, donc qui avait ordonné
25 l'utilisation du VBR Orkan M-87, tout simplement parce que le témoin nous a
26 dit que s'il avait eu des informations pertinentes, il les aurait incluses
27 dans son rapport, et cela représentait la base de certaines conclusions qui
28 sont relativement importantes pour la question de commandement et contrôle,
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1 et également au sujet de l'ordre donné pour employer de telles requêtes.
2 Nous avons à l'esprit la décision prise par la Chambre de première
3 instance à ce sujet, à savoir quel est le poids qui sera accordé à cela. Si
4 la Chambre souhaite verser au dossier le rapport dans son intégralité, pour
5 ne pas le diviser en plusieurs parties, nous encourageons la Chambre à
6 traiter de la sorte les conclusions qui sont présentées.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je ne comprends pas pourquoi vous
8 présentez cet argument maintenant. Je verse au dossier le rapport. Ce sera
9 quelle cote ?
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P497.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Y a-t-il des questions ? Non.
12 Merci, Monsieur Poje. Ainsi se termine votre déposition. Merci d'être venu
13 déposer au Tribunal. Vous pouvez partir maintenant, et je vous souhaite un
14 bon retour chez vous. Vous pouvez disposer.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
16 [Le témoin se retire]
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Cannata.
18 M. CANNATA : [interprétation] C'est M. Thomas qui va interroger le prochain
19 témoin, et si vous me permettez de partir.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, vous pouvez disposer.
21 M. CANNATA : [interprétation] Merci.
22 M. THOMAS : [interprétation] L'Accusation cite à la barre
23 M. Turkovic.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
25 M. THOMAS : [interprétation] J'aimerais également attirer votre attention,
26 Monsieur le Président, au fait que M. Turkovic est cité en vertu de
27 l'article 92 ter.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
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1 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez prêter serment.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
6 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
7 LE TÉMOIN: VEKAZ TURKOVIC [Assermenté]
8 [Le témoin répond par l'interprète]
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Asseyez-vous.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Y a-t-il, Monsieur Thomas, une
14 déclaration de M. Turkovic ?
15 M. THOMAS : [interprétation] Il y a deux transcripts de ses dépositions
16 préalables dans l'affaire Dragomir Milosevic. On y fait parfois référence à
17 d'autres déclarations, mais ceci ne fait pas partie des pièces versées dans
18 le cadre de l'article 92 ter. Il y a d'autres points de clarification sur
19 lesquels il faudra peut-être faire un point.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je voulais juste savoir si on
21 avait tout ça. Merci. Je vous en prie, Monsieur Thomas, vous avez la
22 parole.
23 M. THOMAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 Interrogatoire principal par M. Thomas :
25 Q. [interprétation] Monsieur Turkovic, pourriez-vous avoir la gentillesse
26 de nous décliner votre identité et de nous indiquer votre date et lieu de
27 naissance ?
28 R. Je m'appelle Vekaz Turkovic. Je suis né le 24 novembre 1972 à Sarajevo.
Page 3110
1 Q. Quelle est votre profession actuelle ?
2 R. Je suis programmeur informaticien.
3 Q. Pendant la guerre en Bosnie, avez-vous été agent technique de la police
4 scientifique avec les services de Sécurité de Sarajevo, le CSB
5 R. Oui.
6 Q. Lorsque vous travailliez à la police scientifique dans ce cadre-là,
7 avez-vous fait déposition dans l'affaire Dragomir
8 Milosevic ?
9 R. Oui.
10 M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les
11 Juges, je demande à ce que l'on présente la pièce 65 ter numéro 09398 à
12 l'écran.
13 Q. Monsieur Turkovic, vous voyez en haut du document qu'il est daté du 25
14 avril 2007.
15 R. Oui.
16 Q. Merci.
17 M. THOMAS : [interprétation] Monsieur l'Huissier, passons à la page
18 suivante, si vous le voulez bien.
19 Q. Reconnaissez-vous que c'est le début de votre déposition dans l'affaire
20 Dragomir Milosevic ?
21 R. Oui.
22 Q. Avez-vous eu l'occasion hier de relire ce compte rendu de votre
23 déposition du 25 avril 2007 ?
24 R. Oui.
25 Q. Ce compte rendu d'audience est-il fidèle ?
26 R. Oui.
27 Q. Si l'on reposait les mêmes questions aujourd'hui, est-ce que vous
28 apporteriez les mêmes réponses ?
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1 R. Oui.
2 M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais verser
3 cette pièce au dossier sous l'Accusation.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Elle est acceptée. Cote, s'il vous
5 plaît, Madame la Greffière.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P498.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
8 M. THOMAS : [interprétation] Merci. Pourrions-nous voir la pièce 65 ter
9 09399, s'il vous plaît. Merci.
10 Q. Monsieur Turkovic, comme vous pouvez le voir, c'est daté du 28 avril
11 2007.
12 M. THOMAS : [interprétation] Monsieur l'Huissier, est-ce qu'on pourrait
13 peut-être voir la page suivante.
14 Q. Je vous repose la question, Monsieur : est-ce bien la suite de votre
15 déposition datée du 28 avril 2007 ?
16 R. Oui.
17 Q. Avez-vous pu hier relire ce compte rendu ?
18 R. Oui.
19 Q. Est-il fidèle ?
20 R. Oui.
21 Q. Si l'on vous posait les mêmes questions ce jour, y apporteriez-vous les
22 mêmes réponses ?
23 R. Oui.
24 Q. Merci.
25 M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite verser
26 cette pièce au dossier.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Elle est admise. Attribuons-lui une
28 cote.
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la pièce
2 P499.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
4 M. THOMAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il y a trois
5 pièces associées qui pourraient être versées en même temps. La première,
6 c'est la pièce 65 ter 01405, à laquelle il est fait référence sous la cote
7 P00603 dans l'affaire de Dragomir Milosevic. Monsieur le Président, voulez-
8 vous les deux autres pièces avant, ou est-ce que vous voulez qu'on lui
9 attribue une cote ?
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais vous n'avez pas demandé
11 l'attribution de cote.
12 M. THOMAS : [interprétation] Oui, mais il y a trois pièces auxquelles il
13 est fait référence dans les compte rendus --
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais je n'ai rien à l'écran.
15 M. THOMAS : [interprétation] Oui, c'est la pièce 65 ter 04015 [comme
16 interprété].
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Attendons qu'elle apparaisse.
18 M. THOMAS : [interprétation]
19 Q. Monsieur Turkovic, reconnaissez-vous ce document comme étant le rapport
20 officiel relatif à l'incident auquel vous faites référence dans la
21 déposition que nous venons d'examiner avec vous, le bombardement du 1er
22 juillet 1995 ?
23 M. THOMAS : [interprétation] Peut-être qu'il nous faudrait voir la page
24 suivante en B/C/S, d'ailleurs.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je reconnais ce document.
26 M. THOMAS : [interprétation] Très bien. C'est la pièce, Monsieur le
27 Président, référencée P00603 dans le compte rendu auquel nous avons fait
28 référence, est-ce que je pourrais verser cette pièce au dossier.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La 65 ter 01405 est admise.
2 Attribuons-lui une cote.
3 Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Ce sera la pièce P500.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
5 M. THOMAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 Merci, Madame la Greffière. Je souhaiterais voir la pièce suivante, 65 ter
7 03307.
8 Q. Monsieur Turkovic, reconnaissez-vous que c'est ici le rapport de la
9 police scientifique relatif aux mêmes incidents ?
10 R. Oui.
11 M. THOMAS : [interprétation] C'est la pièce à laquelle il est fait
12 référence sous la cote 00604 dans le compte rendu de l'affaire Dragomir
13 Milosevic. Je souhaite également que cette pièce soit versée.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Elle est admise. Attribuons-lui une
15 cote.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P501.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
18 M. THOMAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaiterais
19 voir maintenant la pièce 65 ter 01383. Toutes mes excuses, 01383B à
20 l'écran, s'il vous plaît. Est-ce qu'on pourrait passer à la page suivante à
21 l'écran, s'il vous plaît.
22 Q. Monsieur Turkovic, reconnaissez-vous ces documents comme étant les
23 photographies que vous avez prises vous-même relativement à cet incident ?
24 R. Oui.
25 M. THOMAS : [interprétation] Ces photos sont mentionnées sous la référence
26 P00605 dans le compte rendu de la déposition de Dragomir Milosevic. La page
27 4 a déjà été versée au dossier comme pièce de l'Accusation, et je
28 souhaiterais verser les pièces 1, 2, 3 et 5 au dossier.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Elles le sont. Attribuons-leur une
2 cote.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P502.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Monsieur Thomas, vous avez la
5 parole.
6 M. THOMAS : [interprétation] J'ai un résumé rapide du témoignage et des
7 dépositions qui ont été versées, si vous me le permettez, je souhaiterais
8 le lire.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.
10 M. THOMAS : [interprétation] Merci.
11 "M. Turkovic travaillait au CSB, au service de police scientifique de
12 Sarajevo pendant la guerre. Il était en particulier responsable des zones
13 de Hrasnica, Butmir, Sokolici, Kolonija et la route Igman. M. Turkovic
14 avait pour mission d'examiner les lieux de crime et de rassembler les
15 pièces. A peu près 80 % des incidents qu'il a examinés faisaient référence
16 à des pilonnages ou à des incidents de tireurs embusqués. M. Turkovic a
17 examiné la situation après le bombardement aérien à Hrasnica, le 1er juillet
18 1995. C'est à ça que l'on fait référence ici sous la cote incident A8.
19 Treize personnes ont été tuées, deux d'entre elles sérieusement. M.
20 Turkovic a identifié les faits comme étant un bombardement aérien organisé
21 depuis les positions tenues par la VRS sur le territoire d'Ilidza."
22 Si vous me le permettez, je voudrais évoquer, Monsieur le Président, les
23 éléments relatifs au 92 ter.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur Thomas.
25 M. THOMAS : [interprétation] Merci.
26 Q. Monsieur Turkovic, si vous le voulez, je voudrais comprendre un peu
27 mieux votre parcours pour comprendre comment vous étiez enquêteur de la
28 police scientifique. Est-ce que vous pourriez nous dire si vous habitiez à
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1 Sarajevo en 1992 lorsque la guerre a éclaté ?
2 R. Oui.
3 Q. Après le début de la guerre, avez-vous rejoint les rangs de la police
4 militaire ?
5 R. Oui.
6 Q. Lorsque vous étiez dans la police militaire, avez-vous été formé ou
7 avez-vous acquis une expertise d'enquêteur particulière ?
8 R. Oui. J'ai été formé comme technicien des scènes de crime, pendant une
9 formation qui a duré six mois et qui, si je ne m'abuse, est arrivée à son
10 terme en 1993.
11 Q. Pouvez-vous nous dire en quelques mots en quoi consistait cette
12 formation ?
13 R. Cette formation avait pour objectif de former les techniciens en scènes
14 de crime pour leur permettre de rassembler, sécuriser et transporter les
15 preuves ou les éléments récupérés sur ces scènes de crime de quelque nature
16 qu'elles soient.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne suis pas sûr d'avoir bien
18 compris cette réponse -- lecture -- excusez-moi, je crois que j'ai compris.
19 M. THOMAS : [interprétation]
20 Q. A quel moment avez-vous rejoint les rangs de la police civile du CSB
21 R. Je ne me souviens pas la date à laquelle c'est arrivé. Je peux vous
22 expliquer pourquoi c'est arrivé, comment c'est arrivé, mais je ne me
23 souviens pas exactement quand c'était.
24 Q. Lorsque vous étiez enquêteur de ce bombardement aérien à Hrasnica, est-
25 ce que vous aviez déjà commencé à travailler pour le CSB
26 R. Oui.
27 Q. Pourriez-vous nous dire à peu près depuis combien de temps vous étiez
28 avec le CSB quand vous avez commencé à enquêter sur cet incident ?
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1 R. Je crois que cela faisait déjà un mois ou deux que je travaillais au
2 CSB, mais je ne saurais le dire avec certitude.
3 Q. Quelle méthodologie mettiez-vous en œuvre lorsque vous souhaitiez
4 enquêter sur le lieu d'un pilonnage comme celui qui avait eu lieu le
5 premier juillet 1995.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que ça fait toujours partie du
7 contexte ?
8 M. THOMAS : [interprétation] Oui c'est toujours du contexte, mais on se
9 rapproche effectivement des incidents du 1er juillet, Monsieur le Président.
10 Il a présenté un rapport à propos du 1er juillet. Je souhaiterais qu'il nous
11 dise ce qu'il a fait pour pouvoir remplir ce rapport.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et ce n'était pas couvert dans la
13 déposition Milosevic ?
14 M. THOMAS : [interprétation] Non, puisque c'était dans la déposition
15 préliminaire qui a été directement versée au dossier.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Allez-y.
17 M. THOMAS : [interprétation] Je vous en prie.
18 Q. Monsieur le Témoin, allez-y.
19 R. C'est à moi de répondre ? Lorsqu'il y avait un pilonnage, ce que nous
20 faisions généralement, c'est que nous allions enquêter sur le cratère lui-
21 même. La plupart du temps nous examinions les cratères, les zones d'impact,
22 nous cherchions à voir le type d'arme utilisé. Il y avait en général deux
23 types d'obus qui tombaient sur Sarajevo. Il y en avait certains qui
24 étaient, si vous me le permettez, rotatifs. En fait, selon l'arme qui était
25 utilisée pour tirer ces armes, soit elles tournaient sur elles-mêmes,
26 ensuite atterrissaient et produisaient un cratère en rose. En tout cas,
27 c'est comme ça qu'on les appelait. Puis il y avait un deuxième type d'obus
28 qui n'était pas rotatif, qui ne tournait pas sur lui-même, et qui, lui,
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1 avait des ailettes de stabilisation pour stabiliser le vol. Excusez-moi
2 d'avoir été si long.
3 Voilà en gros les deux types d'obus qui ont été utilisés et qui ont
4 été tirés sur Sarajevo. Donc c'était par là qu'on commençait, chercher à
5 identifier l'obus. Ensuite, et selon le positionnement du cratère et son
6 centre, son cœur, la rose, rosace d'explosion nous permettait avec les
7 éclats d'obus, et cetera, d'identifier exactement l'origine, la direction
8 d'origine de cet obus.
9 Q. Vous avez parlé d'une rose. Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu
10 plus sur ce que c'est ?
11 R. Un cratère a généralement l'apparence d'une rose. C'est un peu
12 difficile à croire, c'est un peu paradoxal, mais c'est bien comme cela. Il
13 y avait le centre, le cœur du cratère, et autour du cratère sur la zone
14 d'impact, tout simplement parce que justement les obus arrivaient non pas
15 verticalement mais avec une certaine inclinaison, il y avait généralement
16 des dégâts produits justement par les éclats d'obus, et cela ressemblait à
17 une fleur, c'est bien pour ça qu'on l'appelait entre nous une rose. Est-ce
18 que vous voulez que je vous en dise un peu plus ?
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais vérifier. Les bombes qui
20 ne tournent pas sur elles-mêmes et qui ont des ailettes de stabilisation,
21 est-ce qu'elles font aussi une rose ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, une rose. Tout simplement parce qu'au
23 point d'impact il y a une certaine inclinaison et les éclats d'obus
24 atterrissent à l'arrière du cratère. La forme du cratère est différente.
25 Dans ce cas-là, on a un cratère en V, et le V est opposé à la direction
26 d'impact. Les obus rotatifs produisent des roses plus petites tout
27 simplement parce qu'elles tournent sur elles-mêmes justement.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
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1 M. THOMAS : [interprétation]
2 Q. Est-ce que c'est cette méthodologie que vous avez adoptée lorsque vous
3 êtes allé enquêter sur le tir d'obus du 1er juillet 1995 à Hrasnica ?
4 R. Etant donné mon expérience et notre méthodologie, effectivement, c'est
5 ce que nous avons fait, mais en l'occurrence, il n'y avait pas de cratère,
6 en tout cas pas là où ça a explosé, donc nous avons dû adopter une méthode
7 légèrement différente.
8 Q. Pourriez-vous nous dire en quoi c'était différent ?
9 R. On a fait fort peu de chose de façon différente, la seule différence
10 c'est que justement il n'y avait pas de cratère. On a trouvé des moteurs de
11 roquettes qui étaient dissimulés sous le sol. Nous avons cherché à trouver
12 la bombe, l'explosif, mais il n'y avait pas de cratère, et il nous semblait
13 que l'explosif n'avait pas explosé. Il nous semblait qu'il y avait un
14 élément explosif qui avait atterri dans la cour et l'autre sur la maison.
15 Nous avons cherché à creuser pour essayer de retrouver cet explosif. Nous
16 n'en avons pas trouvé, alors même que nous avions creusé assez profond.
17 Ensuite il nous semblait que la bombe atterrie n'a pas explosé, a rebondi
18 et a tapé dans la maison où elle a explosé.
19 Q. Vous avez dans votre rapport réussi à identifier une source du tir, le
20 lieu du tir. Comment l'avez-vous fait, comment et
21 pourquoi ?
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Guy-Smith, je vous en prie.
23 Monsieur Guy-Smith, oui ? Objection ? Non. Personne ne vous entend.
24 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je laisse.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Monsieur Thomas, allez-y.
26 M. THOMAS : [interprétation]
27 Q. Monsieur Turkovic, reprenez.
28 R. Etant donné les deux rebonds que nous pensions avoir identifiés, il
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1 nous a été possible de retrouver la trajectoire de cet explosif, et cela
2 nous a permis d'identifier à peu près d'où il avait été tiré et où il a
3 explosé.
4 M. THOMAS : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, voir à
5 l'écran la pièce P500.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
7 M. THOMAS : [interprétation] Je souhaiterais voir les pages 3 tant en
8 anglais qu'en B/C/S, à l'avant-dernier paragraphe en anglais, c'est ce qui
9 nous intéresse, et le dernier paragraphe en B/C/S. Merci.
10 Q. Monsieur Turkovic, dans le rapport qui est affiché à l'écran, on
11 trouve à la troisième ligne en partant du haut de ce paragraphe dans la
12 version anglaise la conclusion selon laquelle "le projectile avait été tiré
13 depuis les positions des agresseurs dans le nord, autour d'Ilidza."
14 Je veux vous poser la question suivante : qui détenait cette position
15 ? Qui étaient les agresseurs dans ce contexte ?
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Où êtes-vous, je ne vois pas ce que
17 c'est ?
18 M. THOMAS : [interprétation] Toutes mes excuses, Monsieur le Président,
19 c'est le deuxième paragraphe en partant de la fin, le deuxième paragraphe
20 en partant du bas de la page en anglais. Le paragraphe qui commence :
21 "Après être arrivé sur site…"
22 M. THOMAS : [interprétation]
23 Q. Monsieur Turkovic, vous voyez bien qu'ici la conclusion en était que
24 l'obus a été tiré depuis la zone détenue par les agresseurs au nord, autour
25 d'Ilidza. Ma question est : qui détenait ces zones ? Au nom de qui ces
26 zones étaient-elles ? Qui étaient les agresseurs ?
27 R. Cette zone était contrôlée par l'"armija" Republika Srpska, en tout cas
28 c'est comme ça qu'on appelait ce groupe à l'époque.
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1 Q. Merci.
2 R. Je vous en prie.
3 Q. Dans le compte rendu et dans certains documents qui ont été versés,
4 vous faites référence à un certain nombre de localités, de lieux
5 particuliers. Pour que la Chambre comprenne bien ce qui s'y passe, je veux
6 vous demander, Monsieur le Témoin, d'examiner une carte et de nous indiquer
7 exactement les lieux auxquels il est fait référence.
8 M. THOMAS : [interprétation] Si vous me le permettez, je souhaiterais voir
9 à l'écran la pièce P439. C'est la carte numéro 8 dans le classeur
10 d'audience.
11 Q. Monsieur Turkovic, c'est peut-être un peu difficile, mais est-ce que
12 vous reconnaissez que c'est bien une carte de Sarajevo ?
13 R. Oui, oui.
14 M. THOMAS : [interprétation] Je souhaiterais que l'on agrandisse le quart
15 inférieur gauche, si vous le voulez bien, puis un peu plus bas, si vous
16 voulez bien. Voilà. Très bien.
17 Q. Nous avons parlé de Hrasnica. Est-ce que vous voyez Hrasnica sur cette
18 carte, Monsieur le Témoin ?
19 R. Oui. Oui, c'est à peu près là.
20 M. THOMAS : [interprétation] Je vais demander à l'huissier de vous donner
21 le stylet électronique pour que vous puissiez indiquer ces deux lieux sur
22 la carte.
23 Q. Pourriez-vous entourer cette zone et marquer cela du chiffre 1, s'il
24 vous plaît.
25 R. [Le témoin s'exécute]
26 Q. Vous nous avez parlé d'Ilidza comme étant l'origine du tir. Est-ce que
27 vous pouvez indiquer où se trouve Ilidza, s'il vous plaît.
28 R. [Le témoin s'exécute]
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1 Q. Et y apposer le chiffre 2, s'il vous plaît.
2 R. [Le témoin s'exécute]
3 M. THOMAS : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, j'aimerais que
4 cette pièce soit versée au dossier.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de procéder à cela, je voudrais
6 connaître la cible. Pourrait-il nous montrer la cible qui a été touchée.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le numéro 1.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le numéro 1 est la cible ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Cette carte peut être
11 versée au dossier. Peut-on lui attribuer une cote.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P503.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 439 ou 503 ?
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 503.
15 M. THOMAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 Merci, Madame la Greffière.
17 Pourrait-on revoir à nouveau la pièce P439.
18 Q. Vous avez parlé d'autres domaines de responsabilité dans le compte
19 rendu d'audience, et je veux en faire état pour compléter cette carte, s'il
20 vous plaît. Est-ce qu'on voit Butmir ? Vous avez parlé de Butmir. Est-ce
21 qu'on peut voir Butmir sur la carte ?
22 R. Oui, à peu près.
23 Q. Pouvez-vous nous marquer cet endroit, s'il vous plaît.
24 R. [Le témoin s'exécute]
25 Q. Merci. Encore une fois, apposez le chiffre 1 à côté de cette marque.
26 R. [Le témoin s'exécute]
27 Q. La deuxième zone qui était dans votre zone de responsabilité, Sokolvici
28 Kolonija. Est-ce qu'on voit cet endroit-là sur la carte ?
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1 R. Oui.
2 Q. Pourriez-vous marquer cette zone, s'il vous plaît.
3 R. [Le témoin s'exécute]
4 Q. Merci, et il y a le chiffre 2. Bien. Enfin, la rue Igman. S'il vous
5 plaît, pouvez-vous indiquer par une ligne la rue Igman, là où se trouvait
6 cette rue dans votre zone de responsabilité ?
7 R. Je suis désolé, mais la route Igman monte le mont Igman, mais la partie
8 la plus intéressante de la route se trouve à côté de Hrasnica, et c'est là
9 que je vais mettre mon indication.
10 Q. Merci.
11 R. [Le témoin s'exécute]
12 Q. Pouvez-vous y apposer le chiffre 3.
13 R. [Le témoin s'exécute]
14 Q. Pouvez-vous expliquer maintenant aux Juges pourquoi - et je pense que
15 vous avez utilisé le terme important ou intéressant.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le mot était "intéressant."
17 M. THOMAS : [interprétation] Intéressant. Merci, Monsieur le Président.
18 Q. Pourquoi c'était la partie la plus intéressante de cette route ?
19 R. Parce que c'est là où se produisaient la plupart des incidents, car
20 elle subsidiait des tirs directs de l'armée de la Republika Srpska des deux
21 côtés, donc la plupart des incidents s'y produisaient. Les convois
22 humanitaires étaient touchés et d'autres incidents de ce type. De l'autre
23 côté, il n'y a pas eu d'incident -- en fait, il y a eu un incendie, il me
24 semble. C'est pour cela que j'ai parlé de cette partie-là, dans la partie
25 basse de la colline qui était la plus intéressante.
26 Q. Merci.
27 M. THOMAS : [interprétation] Pourrait-on verser cette pièce au dossier,
28 s'il vous plaît, pour l'Accusation.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce sera fait. Attribuez-lui une cote,
2 s'il vous plaît.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P504.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
5 M. THOMAS : [interprétation] Monsieur l'Huissier, nous n'avons plus besoin
6 de vous pour l'instant.
7 Q. Enfin, Monsieur Turkovic, est-ce qu'il s'agissait là du premier
8 incident impliquant une bombe larguée par avion dans lequel vous avez été
9 impliqué ?
10 R. Ce n'était pas le seul incident. Et savoir si c'était exactement le
11 premier, je ne me souviens pas très précisément. En tout cas, ce n'était
12 pas le seul incident de ce type.
13 Q. Combien de bombes larguées par voie aérienne y a-t-il eu pour
14 lesquelles vous étiez-vous impliqué ou dont vous aviez connaissance dans la
15 partie de Sarajevo tenue par l'ABiH ?
16 R. Vous voulez dire combien d'incidents ont été portés à ma connaissance
17 ou dans combien de ces incidents j'ai été directement impliqué.
18 Q. Soit par l'implication directe ou autrement, de combien de tels
19 incidents avez-vous connaissance ?
20 R. Je crois environ sept ou huit en tout, environ.
21 Q. D'après vous, quelles étaient les forces qui ont utilisé ces bombes
22 aériennes ?
23 R. L'armée de la Republika Srpska.
24 M. THOMAS : [interprétation] Monsieur Turkovic, merci. C'étaient des
25 questions que j'avais à vous poser pour l'instant. Mes collègues de la
26 Défense vont vous poser également des questions. Vous pouvez rester à votre
27 place.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Thomas.
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1 Monsieur Guy-Smith.
2 Contre-interrogatoire par M. Guy-Smith :
3 Q. [interprétation] Quand vous avez été formé à la police militaire afin
4 de devenir un technicien des scènes de crime, vous avez étudié la
5 photographie, n'est-ce pas ?
6 R. Oui, cela faisait partie de notre formation.
7 Q. Et les examens de ces scènes de crime ?
8 R. Oui.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous ne vous entendons pas.
10 M. GUY-SMITH : [interprétation]
11 Q. L'étude des empreintes digitales ?
12 R. Oui.
13 Q. Vous avez appris à faire des croquis des scènes et comment trouver et
14 sauvegarder les moyens de preuve qu'on pouvait y trouver ?
15 R. Oui.
16 Q. Et vous avez fait un certain nombre d'études de balistique et d'armes à
17 feu, n'est-ce pas ?
18 R. Oui.
19 Q. Vous avez également étudié comment il fallait traiter les échantillons
20 sanguins, les traces de sang, et cetera ?
21 R. Oui, c'est exact.
22 Q. Concernant les études en matière de balistique, combien de temps avez-
23 vous étudié la balistique pendant cette formation qui a duré six mois, lors
24 de laquelle vous avez couvert tous les différents sujets que nous venons
25 d'évoquer ?
26 R. Nous avons étudié la balistique comme matière à part et nous avons
27 étudié en particulier les traces mécaniques globalement. Je ne sais pas
28 pendant combien de temps, parce que nous avons passé pas mal de temps là-
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1 dessus.
2 Q. Comment définiriez-vous l'étude de la balistique ? Qu'est-ce qu'on
3 étudie en balistique précisément ?
4 R. Je voudrais d'abord élucider quelque chose. Le CSB
5 Q. C'est une question très simple. Comment définir la balistique, l'étude
6 de la balistique ? C'est quelque chose que vous nous dites avoir étudié.
7 Comment la définissez-vous ?
8 R. Comme je l'ai dit, la balistique était une partie du cours qui portait
9 sur les traces mécaniques en général, et s'agissait d'acquérir des
10 connaissances de base balistiques qui n'étaient pas vraiment très étendues
11 étant donné le temps que nous avions à notre disposition. Nous n'avions pas
12 énormément de connaissances sur la balistique, mais ce que nous faisions
13 c'est de rassembler les traces et les analyser.
14 Q. Concernant les armes à feu, parce que vous nous avez dit que vous avez
15 étudié quelque peu les armes à feu --
16 R. Oui.
17 Q. -- en balistique et en armes à feu, et dans le domaine des armes à feu,
18 qu'avez-vous étudié ?
19 R. La première chose qui me vient à l'esprit est la pénétration d'une
20 balle à travers une matière, par exemple, le verre. A travers le verre, on
21 apprenait à déterminer la direction dont provenait la balle. Mais l'analyse
22 définitive était faite par le MUP, pas le CSB. Nous ne faisions que donner
23 une première opinion, et ce sont les experts du MUP qui donnaient leur
24 analyse définitive et leur opinion.
25 Q. Je suis désolé. Peut-être nous ne nous sommes pas compris, mais j'avais
26 cru comprendre que les sujets, les matières que vous avez étudiés, c'était
27 pendant que vous étiez à la police militaire ?
28 R. Oui, mais la formation était donnée par le MUP, la police civile,
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1 destinée à nous, la police militaire - nous étions cinq - et par la suite
2 nous avons été transférés à la police civile.
3 Q. Pour l'instant, je parle de votre temps auprès de la police militaire.
4 Nous allons revenir plus tard au temps passé à la police civile. Mais
5 concernant cette première époque, que la formation dont nous venons de
6 parler, que c'est cette formation que vous avez reçue pendant que vous
7 étiez dans la police militaire, n'est-ce pas ?
8 R. Oui. Cette formation était donnée, faite, organisée par la police
9 civile, et en tant que police militaire, nous étions leurs hôtes, en
10 quelque sorte.
11 Q. S'agissant de vos affectations, une fois que vous avez été formé en
12 photographie, et examen de scènes de crime, empreintes digitales, croquis
13 des scènes de crime, ou comment retrouver les moyens, et un certain nombre
14 d'éléments concernant la balistique et les armes à feu et les traces de
15 sang, vous êtes revenu en active auprès de la police militaire. Vous étiez
16 officier d'active de la police militaire, n'est-ce pas ?
17 R. Alors que j'étais en formation, oui.
18 Q. Et vous êtes devenu enquêteur et vous étiez responsable de mener des
19 enquêtes en matière de marché noir, les crimes concernant les biens
20 immobiliers, même les trafics de drogue ? Vous devez parler dans le micro -
21 -
22 R. J'attendais l'interprète.
23 Q. Bien.
24 R. Oui, le crime en général.
25 Q. Je viens de voir que vous m'avez répondu en anglais. Vous comprenez
26 l'anglais assez bien, n'est-ce pas ?
27 R. Oui.
28 Q. En fait, vous n'étiez pas simplement interprète pour une compagnie
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1 américaine, mais vous étiez également interprète pour les Nations Unies
2 pendant la guerre à Sarajevo, ou peut-être après la guerre à Sarajevo ?
3 R. Après la guerre.
4 Q. Est-ce que vous avez fait de l'interprétation simultanée ?
5 R. Oui.
6 Q. Concernant le marché noir, et vous avez dit que vous avez mené des
7 enquêtes dans ce domaine, est-ce que vous pouvez dire aux Juges de la
8 Chambre quels types de matière étaient l'objet d'enquêtes que vous meniez
9 dans le domaine des marchés noirs, alors que vous faisiez partie de la
10 police militaire ?
11 R. On les appelait des crimes. Cela peut vous sembler paradoxal, mais
12 c'est ainsi qu'on les appelait. Par exemple, les gens étaient arrêtés,
13 parce qu'ils faisaient des échanges à la FORPRONU même si seul un œuf ou un
14 peu de chocolat faisait l'objet de l'échange. C'était ce type de cas assez
15 mineur ou parfois avec des implications plus graves.
16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Peut-être après la pause on pourrait en
17 parler de ces crimes de plus grande envergure.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons faire une pause et revenir
19 ici à 16 heures.
20 --- L'audience est suspendue à 15 heures 29.
21 --- L'audience est reprise à 16 heures 00.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
23 Allez-y, Maître Guy-Smith.
24 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 Q. S'agissant des crimes portant sur le marché noir qui étaient d'une plus
26 grande envergure ou qui étaient faits sur une plus grande échelle, est-ce
27 que vous avez eu l'occasion d'être impliqué dans une quelconque enquête
28 portant sur des crimes de marché noir dans lesquels étaient en question des
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1 munitions ou des fusils ?
2 R. Pas pour autant que je me souvienne.
3 Q. Et en ce qui concerne du combustible, éventuellement ?
4 R. Sans doute qu'il y a eu des cas où du combustible a été échangé avec la
5 FORPRONU, mais pour vous dire la vérité, je ne m'en souviens pas. En tout
6 cas cela, se produisait souvent.
7 Q. Vous voulez dire qu'il y avait beaucoup de ces cas d'échange avec la
8 FORPRONU de combustible ?
9 R. Oui, combustible. Pas simplement avec la FORPRONU mais également
10 beaucoup de vols de carburant et généralement dans tout ce domaine, ce
11 domaine de l'échange de carburant.
12 Q. Quand vous parlez des vols de carburant, vous parlez de vols faits par
13 des soldats, des membres de l'armée qui volaient du carburant à l'armée, ou
14 vous parlez d'autre chose ? Parce qu'il m'a semblé que vous aviez dit que
15 votre domaine de compétence était militaire, s'occuper des militaires.
16 R. Oui, mais très souvent les auteurs étaient effectivement des soldats et
17 dans beaucoup de ces affaires il ressortait qu'ils faisaient partie de
18 notre juridiction.
19 Q. S'agissant de la question du marché noir en matière de munitions, avez-
20 vous été impliqué dans des enquêtes qui portaient sur un marché noir de
21 munitions et l'ABiH ?
22 R. Je crois que vous m'avez déjà posé cette question et ma réponse est
23 non, je ne m'en souviens pas en tout cas.
24 Q. Très bien. Est-ce que cela pourrait rafraîchir votre mémoire si je vous
25 disais que vous avez quitté la police militaire en décembre 1993 pour
26 rejoindre la police civile ? Est-ce que cela cadre avec vos souvenirs ?
27 R. Oui, mais cela ne rafraîchit pas ma mémoire en matière de commerce de
28 munitions.
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1 Q. Oui. Je suis passé déjà à autre chose.
2 Lorsque vous avez quitté la police militaire et que vous avez rejoint les
3 rangs de la police civile, j'ai cru comprendre que pendant environ un an
4 vous avez été un policier de rue ?
5 R. Oui.
6 Q. Et cela nous mène à environ décembre en 1994, et c'est là que vous avez
7 rejoint le CSB, le centre de sécurité ou de sûreté publique.
8 R. Oui, c'est vrai.
9 Q. Et c'est le même CSB duquel vous avez reçu une formation alors que vous
10 étiez dans la police militaire, n'est-ce pas ?
11 R. Le ministère fédéral organisait la formation, mais cela se passait dans
12 la même institution. En d'autres termes, le CSB
13 le ministère fédéral était celui qui était à l'origine de la formation.
14 Q. Et votre fonction lorsque vous avez rejoint le CSB
15 scientifique, à savoir la même fonction pour laquelle vous aviez été formé
16 pendant cette période de formation qui a duré six mois ?
17 R. C'est très précisément ce pourquoi j'ai été formé, effectivement.
18 Q. S'agissant maintenant de la question de retrouver et sauvegarder des
19 moyens de preuve trouvés sur les scènes de crimes, qu'est-ce qu'on vous a
20 appris à cet égard ?
21 R. La protection des traces, leur transport et, bien entendu, comment
22 recueillir et étudier ces traces sur les lieux, rien de plus spécifique.
23 Q. Très bien. Maintenant je vais passer à autre chose.
24 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pourrait-on afficher la pièce P503 à
25 l'écran, s'il vous plaît.
26 Q. Si on regarde la zone où vous avez apposé un cercle et le chiffre 1, il
27 me semble qu'il s'agit de la zone de Hrasnica?
28 R. Oui
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1 Q. Pourriez-vous nous indiquer à son propos quelle est la distance,
2 disons, la distance que recouvre la zone que vous avez marquée ?
3 R. Vous voulez dire la circonférence du cercle que j'ai dessiné ou la
4 distance entre le point 2 et ailleurs ?
5 Q. Je veux dire la distance qui est contenue à l'intérieur du cercle que
6 vous avez marqué avec le chiffre 1. En fait, j'aurais dû peut-être
7 m'exprimer en parlant de diamètres plutôt que de distance.
8 R. Bien. Il me semble qu'il s'agirait d'environ 1 kilomètre, peut-être un
9 peu moins, mais je ne suis pas tout à fait certain.
10 Q. Il va falloir que nous enlevions cette pièce de l'écran parce que
11 chaque pièce a sa spécialité, si on peut dire.
12 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pourrait-on afficher la carte P439. Et
13 j'aimerais qu'on puisse faire un agrandissement sur la zone en question. Je
14 voudrais un agrandissement du coin gauche inférieur, là où le témoin avait
15 identifié la zone de Hrasnica, puis l'agrandir encore un petit peu plus,
16 s'il vous plaît. En fait, je veux l'aide de l'huissier.
17 Q. Est-ce que vous avez à l'esprit la zone que vous avez encerclée ?
18 R. Oui.
19 Q. Bien.
20 R. Est-ce que je pourrais voir la partie inférieure, s'il vous plaît.
21 Q. Dans cette zone, si on regarde, il semblerait qu'il y ait pas mal de
22 marques noires, et à peu près au milieu de l'écran il y a des marques qui
23 sont assez grandes, qui sont noires aussi. Vous me suivez ?
24 R. Je ne vois pas de quoi vous parler.
25 Q. Si vous vous placez tout en haut de la carte, puis vous partez de
26 l'endroit choisi et allez au quatrième carré, où il y est marqué Butmir, et
27 que vous descendez de quatre carrés là où vous voyez des marques noires
28 plus bas et un peu à droite. Voilà. C'est là.
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1 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demanderais à l'huissier de bien vouloir
2 enlever les précédentes marques apposées par le témoin. Merci beaucoup.
3 Q. S'agissant de la zone que vous venez d'encercler, est-ce que vous
4 pouvez nous dire de quel bâtiment il s'agit à l'époque où vous meniez votre
5 enquête au mois de juillet 1995 ?
6 R. Je ne le sais pas. Il semble que c'était des usines, mais je ne suis
7 pas sûr.
8 Q. Quand vous parlez d'usines mais que vous n'en êtes pas sûr, est-ce que
9 vous vous souvenez si c'était des usines qui étaient en fonctionnement ?
10 R. Il me semble que non, mais je ne suis pas sûr. Il semble que c'est à
11 peu près là où se trouvait la ligne de défense, mais je n'en suis pas
12 certain.
13 Q. Quand vous parlez de la ligne de défense, est-ce que vous parlez de la
14 ligne de défense entre les deux armées, l'ABiH et la VRS ?
15 R. Oui, mais je voudrais soulever le fait que je n'en suis pas certain,
16 mais il me semble que c'était dans cette zone.
17 Q. Et lorsque vous regardez cette carte, cette zone en général, à peu près
18 où se trouvait cette ligne de défense ? Je comprends bien que vous n'en
19 êtes pas certain, mais si vous pouvez nous donner une idée grossière de sa
20 localisation ?
21 R. Tout ce que je peux dire c'est que cela se trouve à peu près dans la
22 zone de ces usines, mais je ne peux pas donner davantage de détails.
23 Q. Peut-être ce qui pourrait nous aider, c'est qu'on enlève le cercle que
24 vous venez de faire et qu'à nouveau vous apposiez un cercle qui recouvre
25 globalement là où vous pensez que se trouvait la ligne de défense. Cela va
26 recouvrir à la fois la question des usines et en même temps la question de
27 la ligne de défense.
28 R. Je ne suis pas en mesure de vous indiquer où se trouvait la ligne de
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1 défense. Je pense qu'on parlait des usines lorsqu'on en parlait, quand on
2 parlait de là où se trouvait, la ligne de défense, les gens ont parlé de
3 ces usines, mais je ne peux pas vous donner des détails plus précis.
4 Q. Très bien. A ce moment-là, mettez un cercle autour des usines et
5 apposez-y un "F" pour "factories" en anglais, "usines."
6 Toujours avec cette même carte, est-ce que vous savez si oui ou non dans la
7 zone que vous avez marquée avec un S, s'il y a dans cette zone des
8 bâtiments où se trouvait l'ABiH, était cantonnée l'ABiH ?
9 R. Je l'ignore.
10 Q. Merci. Passons maintenant à un carré à gauche, entre autres, là-bas,
11 là-bas se trouve une zone qui est marquée avec une une ovale. Est-ce que
12 vous savez s'il y avait là-bas des bâtiments où était positionnée l'ABiH ?
13 R. Je pense qu'il s'agit de bâtiments résidentiels.
14 Q. Donc votre réponse c'est que vous ne le savez pas, en fait, s'il y
15 avait des bâtiments dans cette zone où étaient stationnés les membres de
16 l'ABiH ?
17 R. Je l'ignore.
18 Q. D'accord.
19 Q. Ayez l'amabilité, s'il vous plaît, de me dire la chose suivante : tout
20 à l'heure, vous avez parlé de la route d'Igman. Est-ce que vous voyez cette
21 route sur la carte et, s'il vous plaît, je vous prie de tracer un cercle
22 autour.
23 R. [Le témoin s'exécute]
24 Q. Et je vous prie d'apposer "IG" à côté pour Igman "road."
25 R. [Le témoin s'exécute]
26 Q. Merci. S'agissant de cette zone que vous venez d'annoter, savez-vous
27 s'il y avait des positions militaires de l'ABiH dans cette zone le long de
28 la route d'Igman ?
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1 R. Je suis passé par là à plusieurs reprises et je pense qu'il n'y avait
2 pas de positions importantes là-bas ni de bâtiments ni quoi que ce soit qui
3 appartenait à l'armée.
4 Q. Vous avez employé le terme "d'important." Comment vous définissez ce
5 terme ?
6 R. Je pensais tout simplement dans le contexte de votre question, en tant
7 que quelque chose de pertinent. C'est ainsi que je l'entends. Donc peut-
8 être ai-je vu un soldat, mais je n'ai jamais vu de bâtiment ni de quoi que
9 ce soit de la sorte. Je voyais beaucoup plus souvent les membres de la
10 FORPRONU que des membres de l'ABiH.
11 Q. Merci.
12 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier
13 de ce document.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D37.
15 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche maintenant une
16 fois encore la pièce P439, il s'agit de la carte, mais sans les annotations
17 cette fois-ci, et j'aimerais que l'on montre la zone un peu plus générale
18 pour qu'on voie un peu mieux Sarajevo, et maintenant qu'on agrandisse un
19 petit peu. Voilà. Merci.
20 Q. Lorsque vous étiez membre de la police militaire, pourriez-vous apposer
21 la lettre X sur cette carte pour nous indiquer où se trouvait le quartier
22 général de votre police militaire.
23 R. Pourriez-vous un petit peu agrandir la zone que je vais vous montrer
24 maintenant pour être plus précis. Cela me faciliterait la tâche.
25 Q. Oui, bien sûr. Votre cercle disparaîtrait maintenant, il faudra le
26 refaire, parce que chaque fois qu'on fait un agrandissement, mais je veux
27 bien le faire.
28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vous prie de nous faire un
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1 agrandissement, s'il vous plaît.
2 Q. Ça va maintenant où vous voulez que l'on agrandisse.
3 R. Je ne sais pas dans quelle mesure vous voulez que je sois précis en
4 apposant la lettre x.
5 Q. J'aimerais que l'on soit précis. Je pense que c'est important pour la
6 Chambre de première instance.
7 R. Dans ce cas-là, j'aimerais que vous fassiez un agrandissement de cette
8 zone-là.
9 Q. Oui, bien sûr. Ça va maintenant ?
10 R. Oui.
11 Q. Je vous prie d'apposer la lettre X à côté de l'endroit où se trouvait
12 le QG de la police militaire.
13 R. Juste un instant, s'il vous plaît.
14 Q. Bien sûr. Prenez votre temps.
15 R. Si j'arrive bien à discerner les ponts, je pense que c'était ici.
16 Q. J'aimerais que vous apposiez à côté de la lettre X, "MP," pour
17 "military police," police militaire.
18 R. [Le témoin s'exécute]
19 Q. Pourriez-vous maintenant, eu égard à la carte telle qu'elle est
20 maintenant -- non, mais avant de vous poser cette question j'aimerais vous
21 dire la chose suivante : en tant que membre de la police militaire, est-ce
22 que la ville de Sarajevo était votre zone de responsabilité ?
23 R. En théorie oui, mais dans la pratique non.
24 Q. S'agissant de votre zone de responsabilité, pratiquement parlant, étant
25 donné que vous étiez membre de la police militaire, est-ce que vous saviez,
26 entre autres, où se trouvaient les unités de votre armée qui étaient
27 positionnées à Sarajevo ?
28 R. Non, pas particulièrement en tant que membre de la police militaire.
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1 Vous savez, c'était "common knowledge," pour ainsi dire. Tout le monde dans
2 la ville le savait.
3 Q. D'accord. Mais dans une certaine mesure, cela vous a facilité le
4 travail, n'est-ce pas ?
5 Examinant la carte que vous avez sous les yeux, pourriez-vous nous dire,
6 sur cette carte que vous avez sous les yeux, où se trouvaient les membres
7 de votre armée ? Où étaient les unités de votre armée ?
8 R. Je pourrais tracer des lignes approximatives, mais je ne pourrais pas
9 vous indiquer où étaient les casernes et les installations militaires.
10 Peut-être que je pourrais me rappeler un ou deux, mais surtout dans cette
11 zone-là je ne sais pas. Peut-être que je pourrais vous dire davantage si
12 l'on montrait la partie plutôt occidentale, mais c'est tout.
13 Q. Mais s'agissant de la zone que vous voyez, pourriez-vous tracer des
14 lignes approximatives pour nous indiquer où étaient les unités de votre
15 armée ?
16 R. Je pense que ça serait cette ligne-là vers le sud, mais c'est
17 approximatif.
18 Q. D'accord. Je vous prie d'apposer à côté "ABiH".
19 R. [Le témoin s'exécute]
20 Q. Allant vers le nord par rapport au QG de la police militaire, est-ce
21 qu'il y avait des unités de l'ABiH qui se trouvaient dans cette zone-là ?
22 R. De toutes les zones de la ville, c'est la zone que je connais le moins.
23 Je pourrais essayer de tracer une ligne, mais je connais très mal ces
24 zones-là.
25 Q. D'accord. Dois-je conclure que vous n'êtes pas vraiment prêt à tracer
26 une ligne pour indiquer où se trouvaient les unités qui étaient au nord de
27 votre QG ?
28 R. Oui.
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1 Q. D'accord.
2 S'agissant des unités qui étaient au nord par rapport à votre QG,
3 sans entrer dans les détails, est-ce que vous saviez à l'époque où se
4 trouvaient les unités de l'ABiH dans cette zone ?
5 R. Lorsque vous parlez de "cette zone-là," soyez un peu plus précis. Vers
6 le nord, oui, mais à quelle distance ?
7 Q. Je parle du nord, et je ne vois que de la zone que vous pouvez voir
8 dans la carte que vous avez sous les yeux. Donc rien de plus que ce que
9 vous pouvez voir sur cette carte.
10 R. S'agissant des installations appartenant à l'armée, je ne sais pas,
11 vraiment pas. Je n'y suis jamais allé. Je sais plus ou moins où les unités
12 se trouvaient, mais s'agissant des installations, je l'ignore vraiment.
13 Q. Lorsque vous dites que "plus ou moins" vous pourriez indiquer "où se
14 situerait cette ligne," est-ce que vous pourriez tracer cette ligne
15 maintenant sur cette carte ?
16 R. S'agissant du nord, cette ligne était plus éloignée par rapport au
17 centre. C'était plus ou moins comme ça, comme je l'ai tracée.
18 Q. D'accord. Pour les besoins du compte rendu d'audience, je dois dire que
19 vous avez poursuivi à tracer la ligne que vous aviez apposée au préalable.
20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demande le versement au dossier.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au
22 dossier. Ce sera quelle cote ?
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça sera la cote D38.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
25 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche une fois encore la
26 pièce P439 à l'écran.
27 Q. J'ai encore une question finale, une dernière question au sujet des
28 zones que vous aviez indiquées. Il s'agit des zones approximatives où se
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1 trouvaient les unités de l'ABiH. Dites-nous, est-ce que cela a changé après
2 votre départ, après que vous avez quitté les rangs de la police militaire
3 en 1993 ? Est-ce que cette zone était ainsi en 1994 et 1995, lorsque vous
4 avez travaillé au sein de la police civile ?
5 R. Est-ce que vous parlez des lignes ?
6 Q. Oui.
7 R. Oui. Dans ce cas-là, approximativement, c'était identique.
8 Q. Est-ce qu'il y a d'autres zones sur cette carte où vous savez qu'il y
9 avait des unités de l'ABiH qui étaient déployées ou positionnées ? Je ne
10 sais pas si vous souhaitez qu'on fasse un agrandissement sur une partie de
11 la carte maintenant, donc je la garde telle qu'elle est pour l'instant.
12 R. Bien sûr, l'armée était partout où étaient les lignes. Mais je ne sais
13 pas dans quelle mesure je peux être précis et tracer des lignes précises,
14 mais il y avait plusieurs installations à l'intérieur de ces lignes, pas à
15 proximité des lignes, mais plutôt vers le centre de la ville. Mais pour le
16 plupart, il y en avait, oui, il y avait des unités qui étaient à proximité
17 des lignes, pour autant que j'arrive à m'en souvenir.
18 Q. D'accord. Est-ce que vous souhaitez qu'on garde la carte telle qu'elle
19 est maintenant, ou vous souhaitez qu'on fasse un agrandissement de
20 certaines zones ? Comme vous voulez.
21 R. Pourrait-on faire un petit agrandissement pour ne voir que la zone qui
22 nous intéresse, de ne faire entrer des choses qui ne sont pas importantes.
23 Q. D'accord. Souhaitez-vous qu'on fasse un agrandissement encore ?
24 R. Non, c'est parfait maintenant.
25 Q. Je vous prie de faire la même chose comme précédemment. S'agissant
26 d'autres zones où étaient déployées les unités de l'ABiH, je vous prie de
27 nous l'indiquer pour autant que vous vous en souveniez.
28 R. Je ne peux pas être davantage précis. Voilà. Ça serait plus ou moins
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1 comme ça.
2 Q. La ligne qui figure dans la partie supérieure, pourriez-vous apposer
3 "ABiH 2" à côté en haut.
4 R. Je vois qu'il y a une partie là qui n'est pas très précise. Il faut que
5 cette ligne ici aille davantage vers l'occident. Si je peux, j'aimerais le
6 préciser.
7 Q. Vous parlez de la ligne que vous venez de tracer ?
8 R. Oui.
9 Q. Oui, alors faites-le.
10 R. Maintenant, je suis un peu plus précis.
11 Q. J'aimerais que vous apposiez le chiffre "2" à côté, puis pour la ligne
12 inférieure, je vous prie d'apposer "ABiH 3."
13 R. [Le témoin s'exécute]
14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
15 document en tant que pièce à décharge.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, ça sera quelle cote ?
17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça sera D39.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
19 M. GUY-SMITH : [interprétation]
20 Q. Nous passons maintenant à un autre sujet.
21 Le rapport présenté en l'espèce, dites-nous, est-ce que vous l'avez
22 signé ?
23 R. Oui. Lorsque nous parlons de rapport de la police judiciaire, oui. Nous
24 avons parlé de deux rapports. Le constat de recension du lieu, c'est moi
25 qui l'ai signé.
26 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche maintenant à
27 l'écran la pièce P500. Non, en fait, j'aimerais que l'on affiche la pièce
28 P501.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement c'est le rapport.
2 M. GUY-SMITH : [interprétation]
3 Q. S'agissant de ce rapport, vous avez indiqué - et cela figure au
4 paragraphe 4 de la version en anglais, c'est le premier paragraphe - vous
5 avez dit :
6 "La roquette a d'abord touché le mur de la maison d'Alija Kustura…"
7 ensuite vous indiquez le numéro de la maison. "Ensuite, ça a rebondi dans
8 la cours de la maison et a explosé dans la rue Bunicki Potok."
9 R. Oui.
10 Q. S'agissant de la trajectoire de ce projectile, avez-vous pu déterminer
11 quel était l'angle de déflexion après que le projectile a touché la
12 première maison ? Parce que vous avez dit qu'il y a eu un effet de
13 ricochet.
14 R. Bien maintenant, vous me posez une question difficile. Je ne peux pas
15 le dire. Je ne peux même pas être approximatif.
16 Q. Etant donné qu'il y a eu l'effet de ricochet -- si j'ai bien compris,
17 cela s'est passé deux fois. Cela veut dire qu'il y a eu un certain angle de
18 déflexion la première fois, ensuite quand le projectile a touché la
19 deuxième fois, il y a eu une fois encore l'effet de ricochet et --
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, où est-ce qu'il est
21 indiqué que cela s'est produit deux fois ?
22 M. GUY-SMITH : [interprétation] Dans sa déclaration, page 46 ligne 22 --
23 non excusez-moi, page 22, ligne 25.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle page ?
25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Page 22, ligne 25. En répondant à la
26 question posée par M. Thomas à la page 22, ligne 18 :
27 "Dans votre rapport, vous avez pu identifier la provenance de tir.
28 Sur la base de quoi vous avez pu identifier la provenance de
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1 tir ?
2 "Réponse : Sur la base de deux ricochets. Nous avons supposé qu'il y a eu
3 deux ricochets, donc sur la base de ça, nous avons pu établir la
4 trajectoire."
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit que c'était page 22,
6 ligne ?
7 M. GUY-SMITH : [interprétation] La question à la page 22, lignes 18 et 19,
8 et la réponse commence à la page 22, ligne 25.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Et cela se poursuit à la page 23, lignes 1
11 à 3.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Guy-Smith.
13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur le Président.
14 Q. S'agissant du ricochet, vous avez pu déterminer que le projectile a
15 rebondi, mais vous n'avez pas pu déterminer quel était l'angle de
16 déviation, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. Lorsque vous avez suivi la formation dans le cadre de votre formation
19 en tant que membre de la police militaire chargé des enquêtes criminelles,
20 avez-vous suivi des cours ou appris quoi que ce soit au sujet de l'angle de
21 déviation ou de ricochet s'agissant de la balistique en général et des
22 roquettes, plus précisément ?
23 R. Je ne m'en souviens pas. Peut-être que oui, peut-être que non.
24 Q. Avez-vous suivi une formation, dans le cadre de votre travail, qui
25 relève de la physique du ricochet, de l'angle de déviation et de la
26 trajectoire ?
27 R. Si vous me permettez, nous avons supposé que le projectile a rebondi
28 et, vous savez, la provenance de tir, on peut la déterminer sans entrer
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1 dans les détails d'expertise mais à l'œil nu. Mais ici, il ne s'agit pas
2 d'une conclusion qui a été très technique ou spécifique.
3 Q. D'accord. Et votre conclusion est tirée sur la base de vos
4 connaissances au sujet de la position où se trouvait l'agresseur, n'est-ce
5 pas, comme vous l'avez dit, et c'était un élément qui a été très important
6 pour vous lorsque vous avez tiré cette conclusion ?
7 R. Je vous prie de répéter votre question.
8 Q. Oui, bien sûr. S'agissant de votre conclusion, cette conclusion se
9 fonde sur vos connaissances au sujet des positions de l'agresseur tel que
10 vous l'avez appelé, et cet élément a été très important lorsque vous avez
11 tiré cette conclusion présentée ici, n'est-ce pas ?
12 R. La direction de la bombe ou du projectile, comme vous voulez l'appeler,
13 la direction approximative était plutôt évidente et ne dépendait pas des
14 positions détenues par l'agresseur. Mais s'agissant des conclusions, vous
15 savez, un tel projectile ne pouvait que provenir des positions détenues par
16 l'agresseur, parce qu'à Sarajevo on savait quelles étaient les armes dont
17 disposait l'ABiH, et une telle arme serait certainement aperçue dans la
18 ville. Donc nous avons pu déterminer d'où venait le projectile et de quel
19 côté, mais on ne pouvait pas déterminer exactement l'endroit d'où le
20 projectile avait été lancé.
21 Q. Lorsque vous avez suivi des cours relatifs à la balistique, avez-vous
22 appris ce que les gens savaient ou pensaient savoir afin de pouvoir tirer
23 des conclusions au sujet des lieux de crime ?
24 R. Permettez-moi de relire votre question, ou si vous voulez, pourriez-
25 vous la répéter ?
26 Q. Comme vous voulez.
27 R. Permettez-moi de relire votre question. Bien sûr que non.
28 Q. Très bien. Un dernier point que je voulais évoquer avec vous est le
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1 suivant. Attendez, je vais introduire mon sujet si vous le permettez. Vous
2 me semblez être quelqu'un qui a une assez une bonne mémoire; est-ce que
3 c'est exact ?
4 R. Je ne sais pas, surtout quand on parle d'événements qui ont eu lieu il
5 y a une quinzaine d'années.
6 Q. Très bien. Diriez-vous que vos souvenirs étaient meilleurs il y a 15
7 ans de cela qu'aujourd'hui ?
8 R. Vous voulez dire mes souvenirs par rapport à cet
9 événement ?
10 Q. Oui.
11 R. Evidemment, mes souvenirs auraient été plus précis à l'époque.
12 Q. Bien. En ce qui concerne cette correction apportée à votre déclaration
13 dans votre déposition à propos de la possibilité d'avoir vu cette bombe
14 aérienne, je crois comprendre que votre déclaration a été faite en 1997,
15 n'est-ce pas ?
16 R. Que j'avais vu la bombe ? Il me semble que ma déclaration a été faite
17 bien plus tard, lorsque je suis arrivé ici en 2000.
18 Q. Et si je vous rappelais que votre première déclaration a été faite le
19 10 mars 1997, et à l'époque vous aviez été interrogé par Stephen R. Upton
20 et l'interprète était Umihana Prguda ?
21 R. Je ne suis pas absolument certain des noms, mais je me souviens avoir
22 fait une déclaration à l'époque.
23 Q. Ensuite vous avez fait une deuxième déclaration en 2006, le 25 avril
24 2006 d'ailleurs.
25 R. Je croyais que c'était 2007, mais oui, peut-être 2006.
26 Q. Oui, mais ce que j'essaie de savoir, c'est si vous avez eu l'occasion
27 de relire votre déclaration après l'avoir faite et depuis lors, depuis 1997
28 ?
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1 R. Oui, sans doute, mais je ne m'en souviens pas.
2 Q. Oui, mais saviez-vous comment, si jamais il devait y en avoir, apporter
3 des corrections à ces déclarations, que vous auriez pu ressentir le besoin
4 de le faire ?
5 R. J'imagine que c'est la procédure ordinaire, mais je ne suis pas
6 absolument certain.
7 Q. Si vous nous dites que c'est la "procédure applicable habituellement,"
8 ça veut donc dire que vous avez l'habitude de comment on procède pour
9 obtenir des déclarations de témoin, en tout cas quand on travaille au
10 bureau du Procureur ?
11 R. En termes généraux pour les dépositions, oui.
12 Q. Juste afin de clarifier un point, est-ce que vous avez parfois, lorsque
13 vous travailliez comme interprète aux Nations Unies, accompagné des agents
14 du bureau du Procureur pour des dépositions ?
15 R. Non. Je travaillais généralement avec la police internationale.
16 Q. Quelle était l'organisation ?
17 R. C'était l'IP, l'IPTF, en fait, qui relevait des Nations Unies.
18 Q. Combien de temps avez-vous passé à faire cela ?
19 R. Il me semble que c'était trois ans et demi, mais je ne suis pas
20 absolument certain de ça.
21 Q. Bien. Je crois que ça montre bien pourquoi vous savez comment on
22 interroge les uns et les autres et comment on obtient des dépositions des
23 témoins potentiels.
24 Ce qui me ramène à votre déposition, il est probable que vous ayez eu le
25 temps de relire votre déclaration ?
26 R. Oui.
27 Q. Et si vous aviez identifié une erreur grossière, vous auriez
28 certainement demandé à ce qu'on la modifie, à ce qu'on la rectifie, n'est-
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1 ce pas ?
2 R. Je ne sais pas si je peux vous répondre par autre chose que par oui ou
3 par non, si vous me le permettez, j'aimerais vous donner une réponse un peu
4 plus développée.
5 Q. Est-ce que vous me répondre par oui ou par non, ensuite compléter peut-
6 être ?
7 R. Oui, avec plaisir. Tout ce que je cherchais à dire, c'est que la
8 dernière fois que j'étais ici pour déposer, je n'étais pas absolument
9 certain d'avoir vu le projectile. C'est-à-dire que c'était déjà 12 ou 13
10 ans après les événements, je n'étais absolument sûr d'avoir vu cela. Je me
11 souviens néanmoins de l'incident. Je me souviens de mon ami, on était à
12 côté de l'aéroport. Il était en faction à la police militaire, je ne sais
13 plus où, et je me souviens qu'on avait suivi le parcours de ce projectile,
14 mais je n'étais pas absolument certain de l'avoir vu précisément. C'est
15 bien pour ça que j'avais modifié ma déclaration.
16 Q. Très bien. Lorsque vous nous dites la dernière fois que vous étiez ici,
17 est-ce que vous faites référence à la dernière fois que vous avez déposé
18 ici ?
19 R. Oui.
20 Q. Mais en 2006, vous nous avez encore une fois dit clairement que vous
21 avez vu le lancement de cette bombe aérienne. Vous en souvenez-vous ? Vous
22 nous avez dit ça en 1997 et en 2006 ?
23 R. Je me souviens avoir dit que nous avions suivi le parcours de ce
24 projectile, mais je n'ai pas dit et je ne crois pas avoir jamais dit que je
25 l'avais vu être lancé. Mais en même temps, si c'était si important, si ce
26 point est réellement essentiel, peut-être qu'on peut demander à mon ami qui
27 était avec moi ce qu'il en était.
28 Q. J'essaie juste de comprendre ce dont vous vous souvenez, ce dont vous
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1 ne vous souvenez plus, et ce que vous avez dit par le passé, en 1997, vous
2 aviez dit et vous essayiez à l'époque évidemment d'être aussi honnête et
3 précis que possible, j'imagine ?
4 R. Mais bien sûr.
5 Q. Puis en 2006, vous avez déposé - et j'imagine que vous aviez continué
6 et vous aviez décidé de continuer à être fidèle et honnête. C'est évident,
7 n'est-ce pas ?
8 R. Effectivement, les deux fois je disais la vérité, c'est évident. Je
9 n'ai jamais cherché à mentir dans un cas ou dans l'autre. Si je n'étais pas
10 en mesure de me souvenir de certains événements en 2006, je ne pouvais pas
11 prétendre me souvenir de tel ou tel événement. J'imagine que mes souvenirs
12 des événements en 1997 étaient plus frais, plus vivaces qu'ultérieurement,
13 je ne peux pas prétendre avoir vu quelque chose si je ne m'en souviens pas.
14 C'est tout.
15 Q. Donc en 2006, je vais essayer de voir si ça vous rafraîchit la mémoire.
16 Je cite :
17 "Permettez-moi de dire qu'à la fin de juin 1995, j'étais en train de
18 voyager avec un ami et j'allais de Dobrinja à Hrasnica, nous avons traversé
19 le tunnel et à l'entrée du tunnel de Dobrinja, nous nous sommes arrêtés,
20 nous avons vu quelque chose partir d'Ilidza, et un bruit sifflant atroce
21 s'est fait entendre alors que quelque chose traversait le ciel."
22 Ça, c'est la déclaration que vous avez faite et que vous aviez corrigée à
23 terme; c'est bien cela ?
24 R. Oui.
25 Q. Pouvez-vous nous dire aujourd'hui en faisant référence à vos souvenirs
26 ce qui s'est vraiment passé ?
27 R. En ce qui concerne l'extrait que vous venez de lire, je peux vous dire
28 les choses suivantes : premièrement, j'étais avec un ami qui était en
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1 faction à l'entrée du tunnel. Nous n'avons jamais traversé le tunnel non
2 plus, ça je m'en souviens. Je me souviens également que nous avions sauté
3 dans le fossé à côté de la maison, tout simplement parce que nous avons
4 entendu le sifflement de ce projectile, et qui était effrayant, et c'est à
5 peu près tout ce dont je me souviens aujourd'hui. J'imagine qu'en 1997 mes
6 souvenirs étaient meilleurs et plus frais, ce n'était que quelques années
7 après les événements, mes souvenirs étaient donc peut-être plus précis,
8 mais je ne peux pas en dire plus aujourd'hui, je ne m'en souviens pas.
9 Q. Mais voici comment vous avez corrigé votre témoignage à l'occasion de
10 votre déposition. Et je cite :
11 "Nous avons suivi et pu entendre les sons, mais nous ne l'avons pas vu, et
12 nous le suivions comme on pourrait suivre un avion sans le voir en direct."
13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Et pour la Chambre et pour le compte rendu
14 d'audience, je vous rappelle que c'est page 5 177, lignes 21 à 23.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le sais.
16 M. GUY-SMITH : [interprétation]
17 Q. En fait, vous étiez en train de dire qu'effectivement les informations
18 que vous aviez données à deux reprises auparavant étaient inexactes. Vous
19 n'étiez pas en train d'essayer de tromper qui que ce soit, mais c'était
20 inexact, n'est-ce pas ?
21 R. Je ne suis pas en train de dire que c'était inexact. Je suis simplement
22 aujourd'hui même en train de vous dire que je ne me souviens pas exactement
23 de ces faits de même que je ne m'en souvenais pas la dernière fois que j'ai
24 déposé en 2007, 2006. Il me semblait donc que ce serait un peu ambitieux
25 que d'essayer de prétendre ces choses-là à l'époque parce que justement je
26 ne m'en souvenais pas. Je n'arrivais pas à visualiser ce souvenir. C'est
27 cela que je suis en train de dire. Je ne peux pas dire quelque chose dont
28 je ne suis pas absolument certain. Peut-être qu'en 1997, lorsque j'ai été
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1 auditionné pour la première fois, je l'ai dit parce que je pouvais le dire.
2 C'est l'impression que j'ai aujourd'hui et c'est bien pour ça que je suis
3 en train de changer aujourd'hui, parce que je ne peux vous dire que ce dont
4 je suis absolument certain.
5 Q. Pourriez-vous nous dire aujourd'hui ce qui pourrait justifier ce
6 changement dans vos souvenirs, passer de voir quelque chose à ne rien voir
7 ?
8 M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en prie.
10 M. THOMAS : [interprétation] La question a été posée plusieurs fois dans
11 toutes sortes de formulations et la réponse a déjà été donnée à plusieurs
12 reprises, avec tout le respect que je vous dois --
13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, j'ai bien compris. J'ai bien compris.
14 C'est juste que la mémoire et les souvenirs, c'est quelque chose qui me
15 fascine.
16 Si vous voulez bien m'accorder quelques instants.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en prie.
18 [Le conseil de la Défense se concerte]
19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci, Maître.
21 Monsieur Thomas, vous avez la parole.
22 M. THOMAS : [interprétation] Pas de questions supplémentaires.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci. Chers collègues ?
24 Questions de la Cour :
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai quelques questions à vous poser
26 pour bien comprendre. Je crois que la pièce P500 - j'espère que c'est bien
27 celle-là que je veux voir - pourra m'y aider. Si vous me le permettez, je
28 voudrais qu'on descende un peu. Je voudrais voir le deuxième paragraphe.
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1 Monsieur Turkovic, je voudrais vérifier quelque chose. Vous nous avez dit à
2 la page 22 aujourd'hui même, aux lignes 9 et 10, je croyais avoir compris
3 que ces commentaires avaient trait à ce rapport, précisément. Est-ce que le
4 témoin pourrait avoir accès à la page 22, ligne 10 ? Est-ce que vous voyez
5 la page 22, Monsieur ?
6 R. Je ne vois pas trop le numéro de page. Je ne vois que le début du
7 rapport.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous voyez, là. Est-ce que
9 vous voyez le compte rendu d'audience ? Vous nous dites, à la ligne 10 --
10 ou plus précisément, à la ligne 7 :
11 "Honnêtement, je vous dirais qu'il n'y avait pas grand-chose de différent,
12 sauf qu'il n'y avait de cratère."
13 Si l'on regarde la réponse que vous avez donnée, est-ce que cette réponse
14 correspond bien au rapport qui est à l'écran en ce moment ?
15 R. Ce rapport était un rapport rédigé par un autre enquêteur. Ce n'était
16 pas mon rapport.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce que vous voyez à l'écran ?
18 Est-ce que vous voyez un rapport, ou est-ce que vous voyez le compte rendu
19 de l'audience de ce jour ?
20 R. Je vois le rapport.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est étrange. Moi, je suis sous le
22 système de prétoire électronique et j'arrive à voir le compte rendu
23 d'audience de ce jour. Très bien. Je reprends. Voyez-vous la page 22 du
24 compte rendu de ce jour à l'écran, ici ?
25 R. Oui.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voyez-vous la ligne 9, l'élément qui
27 court à partir de la ligne 9 ?
28 R. Oui.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Lorsque vous avez donné cette réponse,
2 est-ce que cette réponse correspond au rapport que vous voyez à l'écran sur
3 l'autre écran ?
4 R. Oui, oui, c'est bien le même incident.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Au compte rendu d'audience, on voit
6 que vous dites, à la ligne 10 : "…sauf qu'il n'y avait pas de cratère."
7 R. Oui, je me souviens d'avoir dit cela.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais au rapport, vous semblez
9 nous indiquer qu'il y avait un cratère. Est-ce que vous le voyez dans le
10 rapport ?
11 R. Je vois le rapport. C'est un rapport qui a été rédigé par un enquêteur.
12 Premier point. Ce n'était pas par moi. Deuxièmement, je ne sais pas
13 exactement à quoi on faisait référence en parlant d'un "cratère." Le
14 cratère auquel on fait référence est peut-être le cratère après le deuxième
15 rebond. Donc il y avait un cratère, d'une certaine façon. Deuxièmement, le
16 lien où la bombe a fini sa course, c'est bien la maison, la maison où il y
17 avait un impact, une explosion, et il me semblait bien qu'il n'y avait pas
18 de cratère là.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Je crois que le rapport
20 avec les deux ricochets, c'est le P501, pas le P500, les deux rebonds,
21 j'entends. Est-ce que quelqu'un pourrait m'aider ? Mais cet incident dont
22 nous parlons, est-ce qu'il y avait là aussi deux rebonds ? Les deux rebonds
23 dont vous nous avez parlé traitent précisément de la pièce P501, je crois.
24 C'est le rapport que mon éminent collègue a été rédigé lorsque vous lui
25 avez répondu à cette question.
26 R. Oui, je comprends bien. Mais il y avait deux rapports : mon rapport en
27 tant que rapport signé sur le lieu de l'incident, puis le rapport de
28 l'enquêteur.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends.
2 R. C'était le rapport, ici à l'écran, qui a été préparé par l'enquêteur
3 qui a mené l'enquête sur les lieux de l'incident.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous n'avez pas contribué à cette
5 enquête sur la scène ?
6 R. Si, mais je n'ai pas participé à la rédaction de ce rapport. Moi, j'ai
7 contribué au rapport du technicien en scène de crime, et pas du rapport
8 d'enquête.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc ces deux rapports traitent du
10 même incident, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et vous déposez aujourd'hui qu'il n'y
13 avait pas de cratère ? C'est ce que vous avez dit aujourd'hui.
14 R. Autant que je puisse m'en souvenir, oui, je crois qu'il n'y avait pas
15 de cratère au point d'impact.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci. Passons au point
17 suivant, si vous le voulez bien. Vous avez parlé de ces deux rebonds,
18 justement. Je voudrais mieux comprendre comment vous avez cherché à établir
19 la direction d'origine de cet obus, de ce projectile. Ma question est donc
20 la suivante : lorsqu'il y a rebond, double en l'occurrence, comment est-ce
21 que l'on peut définir la direction d'origine et le point de départ du
22 projectile ?
23 R. En partant du point d'où cela rebondit, c'est comme ça que l'on
24 calcule, nous partions au départ du principe selon lequel il aurait deux
25 bombes. C'est bien comme ça que nous avons cherché à enquêter dès le
26 départ. Mais comme nous n'avons pas trouvé deux, il nous semblait, c'est la
27 conclusion à laquelle nous en sommes arrivés, que le projectile initial
28 avait rebondi deux fois, ça nous semblait impossible ou presque, mais c'est
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1 bien la conclusion à laquelle on en est arrivés. Sur ces fondements-là,
2 nous avons cherché à estimer l'origine, la direction d'origine de cette
3 bombe aérienne, mais sans réponse précise ou sans précision exacte.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais enfin, vous avez bien dû
5 adopter une méthode particulière. Si moi, si j'y avais été, je me serais
6 dit, bon, très bien, je vois que ça a rebondi. Ça doit venir de là. Mais
7 vous, vous aviez appris quelque chose, vous deviez avoir utilisé une
8 méthodologie, une approche technique, si j'ose dire. C'est ça que j'essaie
9 de comprendre. Est-ce que vous avez utilisé une méthode particulière dans
10 ce cadre-là, pour cet événement-là.
11 R. Permettez-moi de dire tout d'abord que c'est un incident unique. C'est
12 la première fois qu'on a vu cette bombe aérienne rebondir. Une bombe qui
13 fait plus de 100 kilos, normalement, nous n'avions pas d'expérience, pas de
14 connaissances de ce type de situation.
15 Deuxièmement, il y avait quatre à cinq policiers qui ont participé à cette
16 enquête sur site. L'un d'entre eux était le chef des activités
17 d'antisabotage, ensuite, un enquêteur, et alors même que nous avons examiné
18 le lieu tous ensemble, nous en sommes arrivés à cette conclusion-là, la
19 conclusion selon laquelle cela avait bien dû bien rebondir, mais qu'il n'y
20 avait pas de preuve d'une explosion aux deux points d'impact initiaux. Nous
21 n'avons vu que quelques dégâts sur une maison, ensuite nous avons vu les
22 moteurs de roquettes qui s'étaient enfoncés, et nous n'avons pas trouvé la
23 bombe elle-même. Donc c'est sur ces éléments-là que nous en sommes arrivés
24 à la conclusion qu'elle avait rebondi.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait dire que vous,
26 personnellement, n'aviez pas de méthodologie précise pour définir l'origine
27 et la direction de ce projectile. Est-ce qu'on pourrait dire ça comme ça ?
28 R. Je vous présente toutes mes excuses, Monsieur le Président, mais ma
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1 réponse est non. C'est bien parce qu'il y avait deux rebonds c'est pour
2 cela que nous en sommes arrivés à cette conclusion. Et ce sont ces deux
3 marques que l'on pouvait utiliser pour essayer de retrouver l'origine de la
4 bombe, donc je ne dirais pas que nous n'avions pas de connaissance ou de
5 savoir scientifique pour le faire. Le fait est que je n'avais pas
6 d'expertise particulière ou d'expérience de ces situations.
7 LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je comprends bien, vous nous
8 dites que vos conclusions n'étaient pas fondées sur rien, mais c'est bien
9 là ma question. Sur quoi était fondée votre analyse ? Vous pouvez nous dire
10 évidement si c'est ça la réponse, que les autres enquêteurs, eux, ont pu
11 arriver à cette conclusion-là, mais que vous, au moins, je pourrais le
12 comprendre.
13 R. Permettez-moi de compléter ce qui a déjà été dit
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en prie.
15 R. Evaluer la direction d'origine de cette bombe est quelque chose que
16 nous avons fait sur la base des deux points de rebond, justement en
17 identifiant la trajectoire entre les deux points, qui nous indiquaient
18 justement d'où ce projectile était parti initialement. C'est bien là mon
19 avis, et c'était la conclusion à laquelle nous sommes tous arrivés
20 ensemble, en tout cas tous ceux qui étaient présents.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ensuite, vous nous dites -- vous avez
22 parlé d'un groupe, l'IPTF. A quoi cela correspond-t-il ?
23 R. "International Police Task Force," police internationale.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Et aujourd'hui même, à la page
25 54, lignes 9 à 12, vous me dites :
26 "Je ne sais pas. Peut-être qu'en 1997, lorsque j'ai dis ça pour la
27 première fois, je m'en souvenais peut-être, mais je ne peux pas le dire
28 absolument aujourd'hui. C'est mon impression à ce jour, c'est pour cela que
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1 je le dis et c'est pour ça que je suis en train de changer ces choses, je
2 suis en train de vous dire ces choses-là." Très bien. Mais qu'elle est, en
3 une question simple, votre avis, votre impression aujourd'hui même.
4 R. Vous voulez dire par rapport à cette bombe là ?
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Hm-hm.
6 R. Comme je viens de le dire, je me souviens du son du projectile. Je me
7 souviens avoir sauté dans le fossé pour me protéger. Mon ami, lui, n'a pas
8 bougé, soi-disant si je me souviens bien parce qu'il avait dit qu'il avait
9 déjà entendu un son similaire et qu'il savait ce que c'était. Je me
10 souviens ensuite être sorti du fossé et avoir suivi la trajectoire de cette
11 bombe. Je ne peux pas m'en souvenir en détail. Mais je crois me souvenir
12 que cette bombe-là n'a jamais explosé. D'ailleurs je me souviens
13 parfaitement qu'on en avait trouvé à plusieurs reprises des bombes qui
14 n'avaient pas explosé. Je me souviens d'une en particulier.
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
17 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Je voudrais à mon tour vous poser une
18 question concernant la réponse que vous avez donnée à la Défense, qui se
19 trouve à la page 48, aux lignes 3 à 10, et à la ligne 10, vous avez dit :
20 "Quand il s'agissait de cet obus en particulier, le résultat était
21 assez clair. On pouvait déterminer assez clairement la direction de
22 provenance de cet obus, pas la trajectoire exacte, mais la direction de
23 provenance, oui."
24 Ensuite dans d'autres parties de votre témoignage, vous avez dit que
25 votre méthodologie n'est pas basée sur une connaissance approfondie de la
26 balistique ou sur des points de trajectoire très précis ou complexes, mais
27 plutôt de connaissances pratiques et que vous faites des déductions très
28 simples à partir d'une situation factuelle pour en extraire certaines
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1 généralisations empiriques qui ne sont pas d'une logique complexe, mais qui
2 vous aide à atteindre vos conclusions. Est-ce que c'est une interprétation
3 de ma part qui est exacte ?
4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Juge. Je
5 déteste interrompre, mais je ne comprends pas très bien ce que vous êtes en
6 train de dire maintenant, sauf que vous êtes en train de mener le témoin
7 vers une réponse particulière, ce qui me pose un problème, d'après les
8 moyens qui ont été présentés par ce témoin. Je déteste interrompre, mais je
9 ne suis pas très clair quant au sens de votre question.
10 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] J'essaie de distinguer très simplement
11 entre deux niveaux de connaissance pour bien comprendre la position du
12 témoin. Il y a un niveau de généralisation théorique de nature complexe;
13 l'autre, c'est les conclusions pratiques auxquelles aboutit quelqu'un qui a
14 appris des systèmes élémentaires pour connaître la direction d'une
15 trajectoire, et ce n'est pas une question directrice, mais en tant que Juge
16 je peux poser toutes les questions que je veux si je souhaite clarifier la
17 situation du témoin. Ce n'est pas à la Défense de diriger le Juge. Le Juge
18 a le droit de poser des questions sans aucune limitation pour connaître la
19 vérité et les connaissances du témoin. Je n'accepte pas ce que vous dites,
20 à la Défense.
21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je crois que nous allons dans la même
22 direction --
23 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Je n'accepte pas ce que vous avez dit,
24 et je vous demanderais de revenir sur vos mots, en particulier sur la
25 question des questions directrices.
26 M. GUY-SMITH : [interprétation] En fait, le témoin a témoigné sur la base
27 des moyens qui ont été présentés, et il a indiqué [comme interprété] qu'il
28 avait appris des systèmes élémentaires pour connaître les trajectoires,
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1 pour aboutir à la direction de la trajectoire -- j'ai dit que je ne
2 comprenais pas très bien au départ, parce qu'il me semblait que vous
3 cherchiez à avoir une compréhension concise et claire de ce qu'a dit le
4 témoin, c'est pour cela que j'avais des problèmes avec la question qui a
5 été posée, car personnellement je n'avais aucunement l'intention de vous
6 offenser, Monsieur le Juge, vraiment en aucun cas.
7 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Nous sommes en désaccord. Moi, je
8 voulais distinguer deux niveaux de connaissance, et il a toujours dit qu'il
9 n'avait pas reçu une formation poussée, qu'il avait simplement reçu une
10 instruction pour vérifier la direction d'un projectile d'après des
11 déductions très simple basées sur le cratère et d'autres choses. Et c'est
12 simplement ça que je voulais connaître et ma question était en aucun cas
13 directive. Et je voulais tester les points que vous avez soulevés. Sachez,
14 d'autre part, que les Juges n'ont absolument aucune limite quant aux
15 questions qui peuvent être posées et apprenez également à ne pas
16 m'interrompre avec des questions absurdes.
17 M. GUY-SMITH : [interprétation] Sauf votre respect, en tout cas je n'avais
18 aucunement l'intention de vous offenser, mais pour les besoins de la
19 représentation de mon client et pour nous assurer que nous atteignons la
20 question qui nous tient tous à cœur, à savoir la vérité, il y a des fois où
21 il se peut que la Défense doive se lever, et je fais partie d'une tradition
22 --
23 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Je connais cette position [comme
24 interprété].
25 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]
26 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] -- et j'ai été professeur aux Etats-
27 Unis.
28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je le sais bien. Je viens donc de cette
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1 tradition et je vous dis très sincèrement, je n'avais aucune intention de
2 vous offenser. J'ai été un petit peu confondu par votre question et j'étais
3 préoccupé, et je suis le conseil de la Défense du général Perisic. Mais moi
4 aussi il se trouve que je suis intéressé par la vérité. C'est ma fonction
5 parmi d'autres lors de cette procédure et il ne faut pas qu'il y ait de
6 malentendus à ce propos.
7 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Si, il y a eu un très grand malentendu
8 de votre part. Moi, je voulais simplement connaître clairement, je voulais
9 vérifier clairement ma compréhension de la situation.
10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien, dans la mesure où j'ai mal compris
11 votre question, je vous remets mes sincères excuses.
12 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] J'accepte vos excuses.
13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Mais je vous ferai remarquer que jamais
14 quand je me mets debout, je n'ai l'intention de faire preuve de manque de
15 respect vis-à-vis d'un quelconque membre du collège des Juges. Cela fait 30
16 ans que je pratique le droit et je n'ai jamais eu une telle intention. Mais
17 à chaque fois que j'estimerai dans l'intérêt de mon client que je dois me
18 lever, je le ferai.
19 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Le Juge a agi purement et simplement
20 dans le but d'un procès équitable afin de nous assurer que les Juges aient
21 complètement compris la situation à chaque instant.
22 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'apprécie, Monsieur le Juge. Et dans la
23 mesure où je vois que vous avez écrit, en bref, je voudrais m'excuser. Je
24 n'avais aucunement l'intention de faire preuve de manque de respect.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons faire une pause et revenir
26 ici à six heures moins quart.
27 --- L'audience est suspendue à 17 heures 24.
28 --- L'audience est reprise à 15 heures 48.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Y a-t-il des questions supplémentaires
2 du fait des questions posées par les Juges, à commencer par l'Accusation.
3 M. THOMAS : [interprétation] Non.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La Défense ?
5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Turkovic, cela nous amène à
7 la fin de votre déposition. Je vous remercie d'avoir pris le temps de venir
8 déposer ici. Vous pouvez maintenant quitter la salle d'audience. Je vous
9 souhaite un bon voyage de retour.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.
11 [Le témoin quitte le prétoire]
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Saxon. Je vois que vous
13 vous êtes mis debout.
14 M. SAXON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. L'Accusation n'a
15 pas un autre témoin prêt aujourd'hui et propose de commencer avec M. Bell
16 demain.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur qui ?
18 M. SAXON : [interprétation] M. Bell.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Dans ce cas-ci, nous
20 allons suspendre, lever la séance et reprendre demain après-midi dans la
21 salle d'audience numéro II [comme interprété]. Merci.
22 --- L'audience est levée à 17 heures 50 et reprendra le mercredi 4 février
23 2009, à 14 heures 15.
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