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1 Le jeudi 5 mars 2009

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 15.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, bon après-midi à tous dans la

6 salle d'audience et à l'extérieur. Puis-je demander au greffier de citer

7 l'affaire.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à

9 tout le monde dans la salle d'audience et à l'extérieur, nous sommes dans

10 l'affaire IT-04-81-T le Procureur contre Momcilo Perisic.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci bien. Pouvons-nous savoir qui

12 est là aujourd'hui. Commençons par l'Accusation.

13 M. THOMAS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, bonjour à

14 tous. Nous avons Barney Thomas, M. Salvatore Cannata pour l'Accusation et

15 nous avons également Carmela Javier.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, et pour la Défense.

17 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur le Président, et à

18 tous dans la salle d'audience et à l'extérieur. Nous avons pour la Défense

19 Milos Androvic, Daniela Tasic, Chad Mair pour la Défense.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qui dois-je appeler, c'est vous,

21 Monsieur Thomas, ou c'est M. Cannata ?

22 M. THOMAS : [interprétation] C'est moi, Monsieur le Président. Avant que le

23 Dr. Mandilovic revienne pour poursuivre ce témoignage, il y a une question

24 que nous voudrions aborder sur base de ce qui s'est passé hier, et que je

25 voudrais vous soumettre, Monsieur le Président. J'espère que cela ne vous

26 dérange pas que ce soit moi qui prenne la parole sur cette question, plutôt

27 que mon collègue M. Cannata qui avait d'ailleurs institué l'affaire.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je me demandais justement pourquoi.

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1 M. THOMAS : [interprétation] Nous sommes en phase pour cela, Monsieur le

2 Président. Nous sommes en paix dans tout les cas.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, soyez en paix.

4 M. THOMAS : [interprétation] Oui. Une question que je voulais reprendre

5 ici, portant sur les questions, le nombre de pièces à conviction qui ont

6 été présentées. Justement, cette fine distinction entre la capacité

7 qu'aurait le Dr. Mandilovic à témoigner de la véracité du contenu de ces

8 rapports médicaux, et la capacité que vous avez, Monsieur le Président,

9 vous fonder et tenir compte du contenu de ces mêmes rapports médicaux.

10 Vous vous souviendrez, Monsieur le Président, qu'il y avait eu une

11 série de rapports médicaux qui avaient été versés au dossier

12 inconditionnellement, puis nous avons présenté d'autres rapports médicaux

13 provenant d'autres institutions médicales, lesquelles sont présentées sous

14 conditions. La première fois que la question était posée, c'est que suite à

15 l'objection qui fut soulevée par mon éminent collègue - je vous fais

16 référence ici à la page 4 013 du compte rendu d'audience d'hier à la ligne

17 16. Monsieur le Président, j'imagine que vous n'avez pas sous les yeux, si

18 je vais vous en faire une lecture - M. Cannata a présenté un document de la

19 liste 65 ter, le numéro 8692, et à ce moment-là M. Guy-Smith s'y est

20 opposé, et je cite :

21 "S'agissant de ce document 8692 de la liste 65 ter, et dans la mesure où ce

22 document est présenté au témoin comme étant un dossier médical authentique,

23 je n'ai aucune objection. Quant à l'authenticité de son contenu, là, par

24 contre, j'ai une objection."

25 La réponse de M. Cannata était :

26 "Monsieur le Président, la position de l'Accusation est que le Dr.

27 Mandilovic est habilité à confirmer la précision, l'authenticité et la

28 validité de ces documents et le fait que ces rapports médicaux sont des

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1 copies authentiques émises par les centres médicaux. Il n'est pas là pour

2 témoigner sur le contenu de ces documents.

3 Ce à quoi mon éminent collègue a répondu, et je cite :

4 "Je comprends fort bien que ceux-ci ne sont pas soumis dans ce cadre-là."

5 Ce que j'avance ici c'est que forcément M. Mandilovic, n'ayant pas été lui-

6 même impliqué dans le traitement des patients concernés, ne peut pas

7 confirmer la teneur de ces documents. Mais il y a eu par la suite une série

8 de citations, on peut reprendre cela dans le compte rendu, mon éminent

9 collègue a dit, je cite la ligne 17 de la page 4 014 du compte rendu :

10 "Si ce dernier document est proposé dans les mêmes conditions, je

11 n'ai aucune objection, à savoir ne pas se prononcer sur la véracité de ce

12 qui est repris dans ce rapport médical. Je serais d'accord et je ne

13 formulerais pas d'objection."

14 A lire tout cela et à lire le compte rendu, il semblerait que ces documents

15 sont authentifiés par le Dr Mandilovic mais que lui-même, en personne, ne

16 peut pas confirmer la validité de leurs contenus, la véracité de leurs

17 contenus.

18 Là où nous avons un problème, c'est au niveau du tout dernier de ces

19 documents, et je cite ici la page 4 017, ligne 8, il s'agit bien du tout

20 dernier document de la journée. M. Cannata le présentait pour qu'il soit

21 versé au dossier. La réponse de mon éminent collègue était la suivante, je

22 la retrouve à la ligne 11 de la page 4 017, et je cite :

23 "Avec les mêmes conditions que pour les documents précédents, je ne

24 formulerais aucune objection que celui-ci ou que ces documents ne sont pas

25 présentés à la Chambre pour que l'on en confirme la véracité."

26 Le problème, c'est que c'est la première fois qu'au procès-verbal, nous

27 avons en toutes lettres cette expression, la véracité du contenu. Il y a

28 une grande différence entre le Dr Mandilovic, qui ne peut pas attester lui-

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1 même de la véracité du contenu de ces rapports médicaux, mais évidemment,

2 Monsieur le Président, il faut que vous puissiez compter sur la véracité de

3 ce qui est repris dans ces rapports, à savoir que telle personne a été

4 soignée dans telle installation ce jour-là, X et Y.

5 Si je pose ce problème, c'est que justement il semble qu'il y aurait

6 eu un certain conflit quant à la nature de ces documents, ou comment sont-

7 ils versés au dossier. Il semble donc qu'ils sont versés au dossier non pas

8 sur base de la véracité de leurs contenus, nous disent certains, alors que

9 c'est une formation qui a été choisie, et que ce n'est qu'au tout dernier

10 document, la toute dernière pièce à conviction, que la formulation a été

11 changée. Je ne voudrais pas être dans une position où finalement sur base

12 de tout cela, vous ne seriez pas en mesure de tenir compte des documents

13 qui ont été présentés et versés à l'issue du témoignage du Dr Mandilovic.

14 M. LE JUGE MOLOTO: [interprétation] M. Cannata, merci pour tout cela [comme

15 interprété]. On va voir ce qu'en pense Me Guy-Smith [comme interprété].

16 M. THOMAS : [interprétation] Aux mêmes conditions, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avez-vous terminé ?

18 M. THOMAS : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Guy-Smith.

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Tout ce développement semble faire une

21 erreur de compréhension et de traitement de tout ce qui a été repris dans

22 le procès-verbal, dans le compte rendu à ce sujet, et surtout à l'intention

23 de l'objection que j'ai formulée, et je reprends :

24 "Pour autant que ce document présenté - et s'il s'agit d'authentifier la

25 véracité de son contenu- il y aura une objection."

26 Ensuite, je cite ici la ligne 19, je dis :

27 "Pour autant que ces documents ne sont pas soumis dans cet objectif,

28 cet objectif étant celui que j'avais cité à l'origine, pour confirmer la

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1 véracité du contenu de ces dossiers médicaux."

2 Enfin la toute dernière fois, je répète :

3 "Avec les mêmes conditions que pour les documents précédents, je

4 n'aurais aucune objection. C'est à la page 4 017, et comme M. Thomas vient

5 de le dire, ces documents ne sont pas soumis pour que l'on confirme la

6 véracité de leur contenu.

7 Je crois qu'il n'y a pas de différence entre la véracité du contenu

8 compris dans ces dossiers médicaux, qui était ma première objection,

9 ensuite la véracité du contenu qui est contenu. Je crois que c'est

10 exactement la même chose. L'intention est la même, l'objection est la même,

11 et elle a chaque fois été répétée, notre position a été très claire. Nous

12 n'avions pas d'objection tant que ceci n'était pas versé au dossier avec la

13 compréhension qu'on authentifiait la véracité du contenu du dossier

14 médical.

15 Je ne suis pas du tout d'accord avec la compréhension qu'apporte M. Thomas

16 de cette question, et de comment les choses ont été présentées. Je rappelle

17 à la Chambre que j'étais très clair lorsque j'ai dit, l'objection était

18 claire, mon intention était claire. Elle a été exprimée, et hier le

19 Procureur savait très bien ce qu'il faisait et l'a confirmé. Les choses me

20 semblaient tout à fait claires.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Une réponse, Monsieur Thomas.

22 M. THOMAS : [interprétation] Mon éminent collègue a tout à fait raison si

23 on prend l'objection et sa formulation à la suite. Mais il y a une chose

24 qui manque, je ne suggère nullement qu'il n'ait pas raison dans ce qu'il

25 dit, et que ce n'est pas justifié, ou que ce ne l'est pas d'ailleurs. Je

26 sais sur quoi j'essaie d'attirer votre attention, c'est qu'il y a deux

27 interprétations tout à fait différentes, n'est-ce --

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est exactement ce que votre éminent

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1 collègue conteste. Pour lui il n'y a pas deux interprétations. Il y en a

2 qu'une. Son intention a toujours été la même. Est-ce que vous pourriez

3 relire la première objection et la dernière objection ?

4 M. THOMAS : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez sous les deux ce compte

6 rendu.

7 M. THOMAS : [interprétation] La première fois.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Que lisez-vous ?

9 M. THOMAS : [interprétation] "S'agissant du document 8692 de la liste 65

10 ter, dans la mesure où ce document est présenté comme étant un rapport

11 authentique, un reflet authentique d'un rapport médical, il n'y a pas

12 d'objection. Si par contre ce document est présenté par rapport à la

13 véracité du contenu de ces rapports médicaux, alors j'aurais une

14 objection."

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

16 M. THOMAS : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc c'est là l'objection, à savoir il

18 y a objection si ces rapports médicaux sont présentés pour qu'on

19 authentifie la véracité de leurs contenus.

20 M. THOMAS : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et le dernier ?

22 M. THOMAS : [interprétation] Le dernier rapport : " Avec les mêmes

23 conditions que pour les documents précédents, je n'aurais pas d'objection,

24 à savoir que ces documents qui sont présentés pour être versés au dossier

25 ne le sont pas à des fins d'authentifier la véracité du contenu qu'ils

26 couvrent. "

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bon, mais quelle est la différence

28 alors entre la première et la dernière déclaration ?

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1 M. THOMAS : [interprétation] La différence est qu'en fait c'est ce qui

2 s'est passé entre la première déclaration et la réponse du Procureur à

3 cette première objection, puisque nous avons là et je cite :

4 "Monsieur le Président, oui, la position de l'Accusation est que le Dr

5 Mandilovic ne peut pas s'exprimer sur la précision et la validité de ces

6 documents, et que ces rapports médicaux sont présentés comme des copies

7 authentiques émises par le centre clinique, et qu'il ne devra pas témoigner

8 sur le contenu de ces documents."

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. M. Cannata se penche à ce

10 moment-là sur l'enjeu même et réagit à l'objection de la partie adverse.

11 Alors est-ce qu'il faut pour autant blâmer la partie adverse de sa

12 réaction, puisqu'il se penche sur la question de savoir que M. Mandilovic

13 ne peut pas authentifier la véracité de ces rapports.

14 M. THOMAS : [interprétation] Je ne suis pas vraiment en désaccord, Monsieur

15 le Président, mais je crois que la réponse de M. Guy-Smith était très

16 claire, puisqu'il s'agissait de comprendre ce qui était proposé, et dans

17 quel objectif, il n'y a pas d'objection.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bon. Très bien, mais je crois que ça,

19 c'est de la sémantique.

20 M. THOMAS : [interprétation] Oui, en effet, c'est très difficile.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La difficulté est qu'il y a un

22 malentendu.

23 M. THOMAS : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] M. Cannata a mal compris.

25 M. THOMAS : [interprétation] Exactement.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il y a une erreur d'appréciation, et

27 M. Cannata est tout à fait d'accord avec cette erreur d'appréciation.

28 M. THOMAS : [interprétation] En effet.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bon, mais qu'est-ce que vous demandez

2 ? Quelle est l'exception que vous demandez ?

3 M. THOMAS : [interprétation] L'exception que je demande est que

4 l'Accusation soit habilitée à verser ces documents sur la base qui avait

5 été proposée dans un premier temps, à savoir que mon éminent collègue qui

6 avait fait une objection puisse se prononcer là-dessus.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Laissez-moi lire. Monsieur Guy-Smith,

8 est-ce que vous avez entendu tout ce qui a été dit sur le remède ou la voie

9 de droit qui est demandée par rapport à ces documents ? Quel est votre

10 avis, avez-vous une objection ?

11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je m'opposerais à ce qu'une voie de droit

12 soit acceptée, je n'accepte pas le point de vue de M. Thomas. Je pense que

13 c'est un peu le lendemain de la veille, en utilisant une expression bien

14 américaine du monde de football, c'est ce qui se passe le lundi, lendemain

15 du jour du match.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le lundi matin ?

17 M. GUY-SMITH : [interprétation] Lundi matin, le lendemain du jour du match.

18 Moi, je pense que la procédure devrait être la suivante : s'agissant

19 de l'objection qui a été émise par l'Accusation et surtout - et ici je

20 pense surtout à ce qui s'est passé dans une autre procédure puisque nous

21 avons ici un témoin du 92 ter, et c'est quelque chose qui a déjà été

22 discuté dans l'affaire Milosevic, et nous avions d'ailleurs alerté

23 l'attention de la Cour sur ce point - je crois qu'il est inadéquat de

24 revenir sur les décisions portant sur les pièces à conviction, il faut être

25 cohérent. Il faut rester cohérent.

26 Alors je crois qu'il faudrait faire table rase et recommencer presque

27 avec le témoignage de ce témoin, et tout cela va nous poser énormément de

28 problèmes --

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis désolé de vous interrompre.

2 Je vous ai juste interrogé sur la voie de droit. Pouvez-vous vous y tenir.

3 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La Chambre a entendu les arguments des

7 deux parties, et a décidé que c'est une question qui ne demande pas de

8 décision par la Chambre elle-même, elle se penchera sur les arguments des

9 deux parties et interprétera les documents à la lumière des arguments qui

10 viennent d'être présentés lorsqu'en temps voulu celle-ci se penchera sur

11 ces documents.

12 M. THOMAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je crois que

13 dans ce cas-là nous pouvons appeler le Dr Mandilovic afin que celui-ci

14 poursuivre son témoignage.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

16 [Le témoin vient à la barre]

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bon après-midi, Docteur

18 Mandilovic.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Bon après-midi.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez prendre place. Docteur, je

21 voudrais simplement vous rappeler - d'abord, je voudrais vous présenter mes

22 excuses, nous vous avons fait attendre. On était convaincus qu'on allait

23 commencer à 14 heures 15, mais voilà des circonstances imprévues, nous

24 avons dû nous pencher sur quelques histoires et vous avez dû attendre un

25 peu plus longtemps. Merci beaucoup. En tout cas, je vois que vous faites

26 signe que vous avez compris.

27 Je voudrais simplement vous rappeler que vous êtes encore et toujours lié

28 par le témoignage que vous avez fait hier, à savoir que vous alliez dire la

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1 vérité, toute la vérité, et rien que la vérité.

2 Monsieur Cannata, c'est à vous ?

3 M. CANNATA : [interprétation] Oui, nous avons terminé. Nous sommes au

4 contre-interrogatoire.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Guy-Smith, c'est à vous.

6 LE TÉMOIN : MILAN MANDILOVIC [Reprise]

7 [Le témoin répond par l'interprète]

8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, merci. Je ne savais pas s'il y avait

9 d'autres choses que M. Cannata voulait faire avant que je reprenne. En

10 effet, quand nous avons terminé c'était resté un peu en suspens, mais

11 visiblement c'est à moi.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En effet, c'est à vous.

13 Contre-interrogatoire par M. Guy-Smith :

14 Q. [interprétation] Bon après-midi, Docteur.

15 R. Bon après-midi.

16 Q. Si j'ai bien compris votre témoignage, vous étiez spécialiste dans un

17 type bien particulier de médecine, n'est-ce pas ?

18 R. Correct, vous avez raison.

19 Q. C'était en ORL; exact ? Je vous demande ce que veut dire ORL ?

20 R. Oui, correct.

21 Q. Que veut dire ORL ?

22 R. ORL veut dire oto-rhino-laryngologie. Je suis chirurgien, je le suis

23 depuis très longtemps, et je suis un spécialiste de la chirurgie de la tête

24 et du cou, et plus particulièrement de l'oreille, du nez, et de la gorge.

25 Q. C'était également votre spécialité avant que ne commence la guerre;

26 exact ?

27 R. Exact.

28 Q. Avant que la guerre n'ait commencé, est-ce que vous travailliez déjà à

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1 l'époque à l'hôpital d'Etat ? Tiens, il me semble que vous avez un petit

2 problème ?

3 R. Non, non, tout va bien. Tout va très, très bien. Je suis tout à vous.

4 J'écoute vos questions.

5 Q. Avant le début de la guerre, est-ce que vous travailliez à l'hôpital

6 d'Etat ?

7 R. Oui.

8 Q. Avant que la guerre n'ait commencé, est-ce que l'hôpital d'Etat était

9 un hôpital civil ou militaire ?

10 R. Avant la guerre, c'était un hôpital militaire.

11 Q. Quand vous travailliez à l'hôpital avant la guerre alors que c'était un

12 hôpital militaire, est-ce qu'à ce moment-là vous travailliez en tant que

13 médecin civil ou médecin militaire ?

14 R. J'étais un médecin militaire.

15 Q. C'était un médecin militaire auprès de la JNA ou via un autre service

16 militaire ?

17 R. J'étais dans la JNA.

18 Q. Est-ce qu'à un moment donné vous avez quitté la JNA avant que la guerre

19 ne commence ?

20 R. Oui. J'ai quitté la JNA.

21 Q. Quand avez-vous quitté la JNA ?

22 R. Le 2 mai 1992.

23 R. Quand vous avez quitté la JNA le 2 mai 1992, est-ce que vous aviez un

24 grade particulier ou spécifique à l'époque ?

25 R. A l'époque -- je m'excuse. Je crois que vous n'avez pas bien formulé

26 votre question.

27 Q. Très bien, mes excuses, je vais reformuler ma question. Je vous

28 remercie d'ailleurs pour cette correction.

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1 Le 2 mai 1992, lorsque vous avez quitté la JNA, quel était votre grade dans

2 la JNA ?

3 R. J'étais un chef de bataillon.

4 Q. Lorsque vous avez quitté la JNA le 2 mai 1992 comme chef de bataillon,

5 est-ce que vous avez eu des difficultés à quitter la JNA ? Je veux dire par

6 là que votre supérieur vous aurait mis des

7 entraves ?

8 R. Non. Je n'ai eu aucun problème, quel qu'il soit.

9 Q. Est-ce qu'à un moment donné cet hôpital militaire est devenu un hôpital

10 civil en mai 1992 ?

11 R. L'hôpital militaire a été transformé en hôpital civil le 10 mai 1992.

12 Q. Au moment où l'hôpital militaire est devenu un hôpital civil le 10 mai

13 1992, est-ce que les fournitures qui étaient disponibles dans l'hôpital ont

14 été emportées par la JNA ? Je suis désolé, je fais des conjectures et je ne

15 pourrais pas.

16 Le 10 mai, quand l'hôpital s'est transformé d'un hôpital militaire à un

17 hôpital civil, la JNA a quitté l'hôpital ?

18 R. La JNA a quitté l'hôpital, mais ils n'ont rien emporté ni fourniture ni

19 matériel ni médicaments sous prescription.

20 Q. On peut donc en conclure que lorsque l'hôpital s'est métamorphosé en

21 hôpital civil après avoir été un hôpital militaire, c'était un hôpital qui

22 était tout à fait prêt à continuer tout travail médical; exact ?

23 R. C'est une question très complexe. Il y a le matériel, l'équipement,

24 certains éléments matériels, parce que les fournitures en matériel au sens

25 médical étaient périodiquement remplacées. Nous ne pouvons pas soutenir que

26 lorsque la JNA a quitté l'hôpital ils n'avaient rien pris, c'est exact,

27 mais nous avions en fait ces approvisionnements seulement pour une certaine

28 période. Donc on pouvait conditionnellement dire que l'hôpital nouvellement

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1 transformé a continué son travail, mais il ne pouvait plus fonctionner avec

2 les fournitures qu'il avait pendant très longtemps.

3 Q. Compris. Lorsque la JNA a quitté l'hôpital et lorsque cet hôpital s'est

4 transformé en hôpital militaire, est-ce que vous êtes resté essentiellement

5 au même poste que celui que vous aviez lorsque vous étiez à l'hôpital quand

6 il était encore un hôpital militaire ? Par cela je veux dire est-ce que

7 vous êtes resté le chef du département ORL ?

8 R. Du point de vue professionnel, j'ai conservé le poste qui était le

9 mien. Toutefois, pas du point de vue médical --

10 Q. Serait-il juste de dire que du point de vue médical ce qui s'est passé

11 -- serait-il juste de dire que ce qui s'est passé du point de vue médical

12 ferait en quelque sorte que vos fonctions ont été développées ?

13 R. Mes fonctions, je parle de mes fonctions professionnelles, ont été

14 accrues. Avec la guerre, avec le temps, elles ont augmenté, il y a eu

15 davantage de blessés, davantage de malades et, par conséquent, mes

16 obligations militaires ont été accrues. C'est le cas dans toutes les

17 guerres. Je n'étais plus simplement un spécialiste chirurgien des questions

18 ORL. J'ai dû m'occuper d'autres questions médicales également. Je ne

19 m'occupais plus simplement de nez, gorge, oreilles comme spécialité.

20 Q. Est-ce que vos fonctions comprenaient le fait de tenir à jour des

21 dossiers de l'hôpital ? Par cela je veux dire, est-ce que personnellement

22 vous avez vous-même tenu à jour des dossiers médicaux pour l'ensemble de

23 l'hôpital d'Etat ?

24 R. Non, non. Je n'avais absolument rien à voir avec les dossiers ou les

25 archives.

26 Q. Est-ce que vous avez continué à être le chef du département qui

27 conservait les dossiers et les archives de l'hôpital dans l'administration

28 de l'hôpital ?

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais est-ce qu'il y avait un chef de

2 département qui s'occupait des dossiers et des archives ?

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Peut-être que moi-même j'ai un peu dépassé

4 l'objectif. Je vais poser la question, Monsieur le Président.

5 Q. Est-ce que vous avez été un chef de département qui s'occupait des

6 dossiers et des archives, et peut-être qu'à cet égard --

7 R. Jamais. J'étais chirurgien spécialisé pour nez, gorge, oreilles. Donc

8 je m'occupais avant cela exclusivement de ces questions de traitement pour

9 les oreilles, le nez, la gorge, les maladies spécifiques de l'ORL.

10 Q. Est-ce qu'en tant que chef du département nez, gorge, oreilles, est-ce

11 qu'en tant que chirurgien vous avez vous-même tenu des protocoles ou des

12 dossiers particuliers en ce qui concerne l'activité que vous remplissiez à

13 l'hôpital d'Etat ?

14 R. Oui, absolument.

15 Q. Etiez-vous le gardien de ces dossiers ou de ces éléments ?

16 R. Oui, pendant un an. Plus tard, ces dossiers étaient remis aux archives.

17 Q. Bien. En ce qui concerne les dossiers sur lesquels vous avez déposé

18 ici, est-ce que ce sont des dossiers que vous avez apportés avec vous,

19 lorsque vous avez déposé pour la première fois dans la première affaire où

20 vous êtes venu faire une déposition ? Je veux dire est-ce que vous les avez

21 physiquement apportés avec vous ?R. Maître, je n'avais pas de --

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi. Docteur, excusez-moi.

23 Oui, Monsieur Cannata.

24 M. CANNATA : [interprétation] Oui, est-ce que je pourrais avoir des

25 éclaircissements concernant justement ces dossiers ?

26 Bien, le Dr Mandilovic a déposé sur les documents qui avaient été présentés

27 pour dépôt au dossier dans l'affaire Dragan Milosevic. Je peux dire à mes

28 confrères qu'ils peuvent se référer à sa déposition dans l'affaire Galic où

Page 4033

1 il dit à la page 16, ligne 5 : "Vous avez témoigné pour la toute première

2 fois dans la toute première affaire." Alors maintenant je souhaiterais

3 avoir un éclaircissement là-dessus.

4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, je suis tout à fait prêt à le faire.

5 Q. En ce qui concerne les dossiers sur lesquels vous témoignez aujourd'hui

6 concernant l'affaire Milosevic, est-ce que ce sont les dossiers que vous

7 auriez apportés avec vous lorsque vous êtes venu pour déposer dans

8 l'affaire Milosevic ?

9 R. Non, absolument pas. Je n'ai apporté aucun document et il n'était pas

10 possible pour moi d'obtenir ces documents médicaux.

11 Q. Les documents sur lesquels vous avez déposé dans l'affaire Milosevic et

12 les documents sur lesquels vous avez déposé dans la présente affaire

13 venaient, à ce que j'ai compris, de deux groupes hospitaliers différents,

14 n'est-ce pas ?

15 R. C'est exact.

16 Q. L'un de ces groupes hospitaliers c'était l'hôpital d'Etat où vous

17 travailliez, n'est-ce pas ?

18 R. Absolument.

19 Q. L'autre hôpital, c'était un hôpital où vous ne travailliez pas, n'est-

20 ce pas ?

21 R. C'est exact.

22 Q. En ce qui concerne la question des dossiers, est-ce que je comprends

23 bien que des dossiers sont conservés dans ce que j'appellerais, je ne sais

24 pas, registres de l'hôpital ?

25 R. Oui, le protocole de l'hôpital, c'est comme ça que nous l'appelons.

26 Q. Ai-je raison aussi de penser que l'un des hôpitaux que vous avez

27 mentionnés dans votre déposition hier avait un autre nom, et que c'est

28 l'hôpital Kosevo; c'est exact ?

Page 4034

1 R. Oui. C'était une clinique, un centre médical de Kosevo.

2 Q. En ce qui concerne les dossiers médicaux de l'hôpital Kosevo, vous avez

3 dit dans votre déposition, dans un autre procès dans l'affaire Milosevic.

4 Je prie les membres de la Chambre et les conseils de se référer à la page

5 577, lignes 1 à 4.

6 Ceci répondant à la question suivante qui vous avait été posée par

7 l'Accusation : "En ce qui concerne les dossiers médicaux de l'hôpital de

8 Kosevo, n'aviez-vous jamais eu l'occasion de voir ce dossiers ?"

9 Votre réponse a été :

10 "Réponse : Bien sûr, très souvent. Je ne veux pas dire le protocole de

11 l'hôpital ou les dossiers eux-mêmes, mais j'ai vu à de nombreuses reprises

12 les rapports médicaux et les conclusions de leurs médecins."

13 Q. Est-ce que vous maintenez cette déclaration aujourd'hui

14 ici ?

15 R. Oui, je m'y tiens.

16 Q. Bien.

17 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pourrait-on, s'il vous plaît, voir le

18 document 09244 de la liste 65 ter à l'écran, s'il vous

19 Plaît.

20 Q. Pendant qu'on attend de le voir, je voudrais vous demander, au cours de

21 la période pendant laquelle vous travailliez comme médecin à Sarajevo, est-

22 ce que vous saviez qu'il y avait un tunnel qui existait et par lequel les

23 gens pouvaient quitter la ville ?

24 R. Ce tunnel, si vous avez à l'esprit le tunnel qui se trouvait sous le

25 terrain de l'aviation, la piste, ce tunnel a été construit pendant la

26 guerre. Vous savez que les personnes étaient capables de quitter la ville,

27 mais ce tunnel était strictement contrôlé, il n'était pas facile de passer

28 par le tunnel. Il était utilisé pour l'armée de Bosnie. Ils pouvaient

Page 4035

1 passer par le tunnel et des fournitures pouvaient être amenées par le

2 tunnel mais des personnes privées ne pouvaient pas l'emprunter.

3 Q. Je vois. Excusez-moi. Je comprends. Le tunnel qui existait dont vous

4 dites qu'il était sous le contrôle de l'armée. Premièrement, est-ce que

5 vous y êtes jamais allé vous-même ?

6 R. Jamais.

7 Q. Compte tenu de votre poste à l'hôpital, avez-vous reçu des fournitures

8 médicales de l'armée qui seraient passées par le tunnel, à votre

9 connaissance ?

10 R. Non, je ne sais pas. Je n'ai pas connaissance de cela. Je ne sais pas

11 comment l'hôpital obtenait des fournitures médicales, comment on les

12 obtenait ces fournitures. Je ne pourrais pas en être certain, mais je pense

13 que dans une large mesure le Bataillon français, les forces françaises de

14 la FORPRONU qui se trouvaient en Bosnie-Herzégovine à l'époque les

15 fournissaient avec ce dont ils avaient besoin. Quant au tunnel, là,

16 vraiment je ne sais pas. Je ne sais rien de ces détails. Je n'ai pas été

17 mêlé à cela.

18 Q. Serait-il juste de dire que pendant vos fonctions à l'hôpital, au cours

19 des années de guerre - je vous parle des années de guerre - que vous avez

20 reçu des fournitures de la FORPRONU de la part - peu importe de savoir si

21 c'était des Français ou d'autres de la FORPRONU - mais je veux dire par

22 d'autres nationalités qui faisaient partie de la FORPRONU ?

23 R. Je comprends votre question. Mais bien que j'aie la meilleure volonté

24 du monde, je ne peux pas répondre à votre question. Je ne me suis pas mêlé

25 du tout à ce domaine. Je n'avais pas l'autorité ou je n'étais pas habilité

26 à le faire, et donc je n'y ai pas été mêlé. Je ne m'occupais que des

27 aspects professionnels de mon métier.

28 Q. Très bien. Si nous ne pouvons pas aller plus loin nous n'irons pas plus

Page 4036

1 loin. Si vous pouviez jeter un coup d'œil à la carte qui est ici, je sais

2 quelle est un peu petite et peut-être qu'il serait nécessaire de

3 l'agrandir. Je suis tout à fait prêt à le demander. Regardez cette carte.

4 Pouvez-vous nous dire d'abord si vous reconnaissez ceci comme étant une

5 carte de ce que j'appellerais Sarajevo, le centre de Sarajevo ?

6 R. Oui, ceci est une carte de Sarajevo, mais elle n'est pas claire.

7 Q. Regardons la carte dans son état actuel, pouvez-vous repérer sur la

8 carte où l'hôpital d'Etat où vous travailliez si c'était bien cela, ou s'il

9 vaudrait mieux agrandir parce que nous pouvons agrandir la carte ?

10 R. Je serais reconnaissant si vous pouviez faire un agrandissement.

11 Q. Bien. Sans l'agrandir au plus grand, est-ce qu'il y a une partie de la

12 carte qu'il serait utile d'agrandir ? On remarquerait qu'un certain nombre

13 de lignes de longitude et de latitude sur la carte, ceux qui créent des

14 carreaux et à la gauche sur la carte, si nous comptons le nombre de

15 carreaux, peut-être qu'il serait utile d'agrandir une partie seulement de

16 la carte.

17 R. Mais ce qui serait utile, ce serait de faire un gros plan et d'agrandir

18 la partie centrale, où il y a beaucoup de noir, et un peu plus à gauche,

19 juste la partie centrale de la ville -- un peu plus bas -- non, non.

20 Q. Dans l'autre sens ?

21 R. Oui, un peu au-dessus. Non, ici. Je crois qu'on s'en est trop éloigné.

22 Essayez d'agrandir cette partie-ci. Arrêtez là. Arrêtez. Pourriez-vous,

23 s'il vous plaît, faire défiler un petit peu vers la droite ? Non, pardon.

24 Dans l'autre sens, en poussant vers la droite. Bien, on s'arrête là.

25 Q. Regardant cette partie de la carte, est-ce que vous êtes en mesure de

26 retrouver sur cette carte où se trouve l'hôpital d'Etat ?

27 R. Le voici.

28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vais demander l'aide de l'huissier

Page 4037

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 4038

1 maintenant, s'il vous plaît.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ici, à peu près ici.

3 M. GUY-SMITH : [interprétation]

4 Q. Est-ce que vous pourriez mettre une marque à l'endroit où se trouve

5 l'hôpital avec une lettre H majuscule pour "hôpital" ?

6 Très bien. Mettez donc un cercle autour en écrivant en majuscule "SH" pour

7 "hôpital d'Etat," "state hospital."

8 LE TÉMOIN : [interprétation] SH.

9 Q. "State hospital."

10 R. "State hospital," oui.

11 Q. Bien. En ce qui concerne la position de cet hôpital d'Etat, entre

12 septembre 1992 et le printemps 1993, en se servant de cette carte-ci,

13 pouvez-vous nous aider pour voir où se trouvaient les lignes de

14 confrontation à l'est de l'hôpital, en supposant que je sois précis sur la

15 question de savoir s'il y avait une ligne de confrontation à l'est de

16 l'hôpital ?

17 R. Je ne crois pas que vous ayez raison. Le problème principal pour

18 l'hôpital d'Etat venait du sud, c'est-à-dire des montagnes Trebevic, du

19 cimetière juif. C'était ça le problème, les frontières à l'est, les lignes

20 à l'est qui étaient très éloignées.

21 Q. Oui. Merci.

22 R. Puis-je ajouter quelque chose ?

23 Q. Certainement.

24 R. Dans le contexte de ce que j'ai dit, on pourrait aussi utiliser les

25 photographies de l'hôpital qui montrent que la destruction a été

26 particulièrement forte au sud de l'hôpital, et que les destructions

27 n'étaient pas aussi importantes sur les autres côtés, dans les autres

28 directions, par rapport à l'hôpital.

Page 4039

1 Q. Alors, je voudrais --

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Cannata.

3 M. CANNATA : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre, mais pourrais-je

4 avoir une correction apportée au compte rendu. Peut-être qu'on pourra

5 reposer la même question au témoin. A la page 21, ligne 2, j'ai compris

6 d'après la traduction qu'il s'agissait du mont Trebevic. Donc, page 21,

7 ligne 2. Alors, ceci n'est pas fidèlement rapporté dans le compte rendu.

8 Nous devons donc éclaircir des choses.

9 M. GUY-SMITH : [interprétation] En attendant que je revienne à

10 l'enregistrement audio, parce que je ne suis pas absolument sûr que M.

11 Cannata ait bien désigné les choses de façon précise --

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La ligne 2, d'après ce que je lis,

13 "Je ne crois pas que vous ayez raison, Monsieur. Le problème

14 principal pour l'Etat," c'est à la ligne 2.

15 Puis à la ligne 3, continue de dire :

16 "Par rapport à l'hôpital que ça venait du sud, ceci dans l'intérêt de

17 Trebevic," ensuite il y a quelque chose qui manque, puis il est question de

18 "montagnes, de cimetière juif," et quelque chose qui a encore été omis,

19 "…c'est ça, le problème.

20 M. CANNATA : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai la page 21, ligne

21 2, et ce que je veux dire, c'est que les montagnes, enfin, ce n'est pas

22 l'interprétation correcte. A ce stade, si ça ne peut pas être clarifié, je

23 voudrais à ce moment-là qu'on vérifie l'enregistrement sonore.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, on éclaircira la question. On

25 pourrait reposer la question au témoin. Il peut répondre.

26 M. GUY-SMITH : [interprétation] Si c'est un plan [comme interprété] où il

27 est nécessaire de clarifier les choses, je suis tout à fait --

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pourriez poser à

Page 4040

1 nouveau la question. Nous voyons ce que répondra le témoin.

2 M. GUY-SMITH : [interprétation]

3 Q. Docteur, il semble qu'il y ait quelque confusion en ce qui concerne la

4 question de la montagne. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire de

5 quelle montagne il s'agit ?

6 R. Naturellement, bien sûr, le mont Trebevic, les pentes du mont Trebevic.

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vous remercie. Si nous pouvions

8 maintenant montrer cette carte-ci dans l'ordre.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bon, alors cette carte est admise

10 comme élément de preuve au dossier. Je demande qu'on lui attribue une cote.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Ce document

12 va devenir la pièce numéro D5D [comme interprété].

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

14 Oui, Maître Guy-Smith.

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien, j'en ai terminé avec la carte

16 maintenant. Nous pouvons maintenant la retirer de l'image à l'écran.

17 Q. J'aimerais voir si la suivante est exacte ou non, parce que peut-être

18 que je comprends mal mon déposition, mais je me réfère aux conseils et à la

19 Chambre pour ce qui est des pages 1 014 et 1 015 du procès Galic, en

20 commençant à la ligne 19.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous avons la transcription

22 du compte rendu du procès Galic ?

23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je pense que vous l'avez. Oui. Je vais

24 essayer d'en lire une partie [inaudible].

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'elle était distribuée, ou

26 est-ce qu'elle nous a été communiquée ?

27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, et c'était le P632, le P632.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] P632, est-ce que vous êtes en train de

Page 4041

1 demander que l'on présente cette pièce ?

2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, parce que vous avez demandé que --

3 enfin, la question de savoir si on l'avait ou non, je note que c'est P632.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

5 M. GUY-SMITH : [interprétation] La page 1 014, qui je pense est la page 8

6 sur 26 dans la version électronique --

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc c'est bien ça ? La pièce que vous

8 demandez est la P632 ?

9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, oui.

10 Q. Vous avez répondu à la question concernant la ligne de confrontation à

11 l'est, où se trouverait l'autre ligne de confrontation aussi. Et c'est

12 laquelle ?

13 "Question : S'il y avait une autre ligne de confrontation près de

14 l'hôpital, disons, à l'est, à l'ouest ou au nord.

15 "Réponse : Oui, bien sûr il y avait cela, mais parce que la ville de

16 Sarajevo n'est pas une très grande ville du point de vue de l'espace, et

17 que ceci se trouvait pour l'essentiel dans la partie de la vieille ville,

18 le centre de la ville, et des parties qui étaient plus proches de cette

19 partie de la ville du point de vue pratique, c'était quand on va vers

20 l'est. C'était à la fin de la ville à l'est où se trouve l'hôpital et où

21 les conflits militaires se déroulaient."

22 Pour commencer, en ce qui concerne la question de la

23 direction : dans la déclaration que vous avez faite dans le procès Galic

24 répondant à une question du Procureur concernant les conflits, est-ce que

25 c'est exact, est-ce qu'il y avait des affrontements militaires à l'est de

26 l'hôpital ?

27 R. Ecoutez, regardez, il y a quelque chose qu'il faut que je vous

28 explique, Maître.

Page 4042

1 Q. Excusez-moi, mais vous pouvez certainement donner la réponse que vous

2 voulez, mais j'ai une question précise en ce qui concerne votre déposition

3 antérieure dans un autre procès devant le Tribunal lorsque la question de

4 la direction des lignes d'affrontement a été évoquée. Donc ma première

5 question c'est, est-ce que cette déposition est exacte, véridique, précise

6 ? La réponse que vous avez faite dans l'affaire Galic, c'est une réponse

7 exacte ?

8 R. Oui.

9 Q. Bien. Maintenant, je comprends que vous avez demandé à expliquer

10 quelque chose. Est-ce que vous souhaitez expliquer cela en ce qui concerne

11 le point de la direction, et c'est par cela que je veux dire nord, sud,

12 est, ouest ?

13 R. C'est bien cela, avec votre permission, bien entendu.

14 Q. Bien sûr, je n'ai pas du tout le désir de vous gêner dans votre

15 déposition.

16 R. Je vous remercie beaucoup. Merci. Maître, dans l'une des questions

17 précédentes que vous m'avez posées qui était de savoir où était les plus

18 fréquentes --

19 L'INTERPRÈTE : L'interprète relève que le témoin ne termine pas sa

20 phrase.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà dit que Sarajevo était une ville

22 assez petite entourée de montagnes. Elle était entièrement entourée et on

23 ouvrait le feu de tous côtés. Il n'y a pas de problème en ce qui concerne

24 le [inaudible]. Toutefois, si vous me demandez où étaient les attaques les

25 plus fréquentes sur l'hôpital, d'où elles provenaient, alors la réponse

26 c'est que ça provenait du sud. Si vous avez des photographies de la période

27 antérieure et des autres procès, vous verrez que ces photographies montrent

28 le degré de destruction terrible de ce côté-là. Le bâtiment est un immeuble

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1 de 12 étages, et naturellement il a été touché par des obus venant des

2 autres directions puisqu'il a été totalement encerclé, mais la partie

3 méridiennale était la plus exposée. C'est ça que je voulais dire.

4 Je n'ai pas participé au combat, voyez-vous. Je n'ai pas non plus

5 planifié ces combats. Il y avait des combats qui continuaient de se

6 dérouler de tous côtés. Ceux qui combattaient, on essayait évidemment de

7 surmonter, de résister à l'ennemi, et ainsi de suite. Donc il y avait à

8 l'hôpital un état de dévastation qu'il ne faut pas mélanger avec des

9 combats qui se déroulaient à l'est, à l'ouest, au sud, par rapport à

10 l'hôpital.

11 Q. J'apprécie votre réponse. Mais ma question c'est en ce qui concerne les

12 lignes de confrontation. Est-ce qu'il y avait une ligne d'affrontement à

13 l'est de l'hôpital, et si j'ai compris votre déposition, la réponse à cette

14 question serait, Oui, il y en avait une.

15 Alors si on poursuit en ce sens avec la question suivante : pourriez-

16 vous nous dire nous dire -- ou dire à la Chambre, excusez-moi, jusqu'à

17 quelle distance de l'hôpital se trouvait cette ligne de confrontation à

18 l'est dans cette période 1992, 1993 ? Pourriez-vous nous donner ce

19 renseignement, s'il vous plaît ?

20 R. Je ne peux pas vraiment être très précis, mais je peux dire les choses

21 de cette manière. La ligne d'affrontement à l'est était relativement

22 éloignée de l'hôpital. Je vous parle de la ligne est, de la ligne

23 orientale.

24 Q. Lorsque vous dites "relativement loin," pourriez-vous nous donner une

25 estimation en mètres ? Est-ce que c'était 200 mètres, 300, 400 mètres?

26 R. Non, non, non, non, non, Maître. C'était beaucoup plus loin. Nous

27 parlons là de ce sur quoi j'ai déposé précédemment, c'était la ligne de

28 front qui se trouvait au sud, qui se trouvait à 300 ou 400 mètres à vol

Page 4044

1 d'oiseau. Tandis qu'en ce qui concerne la ligne orientale, elle se trouvait

2 à plusieurs kilomètres éloignés de l'hôpital.

3 Q. Très bien.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Docteur. Est-ce que

5 vous êtes capable d'estimer combien de kilomètres à l'est par rapport à la

6 ligne de front ? Si vous n'êtes pas en mesure de le faire, vous ne pouvez

7 pas le faire, puis c'est tout. Mais si vous dites que c'est en kilomètres,

8 il faut que ce soit plutôt en kilomètres plutôt qu'en mètres, mais nous

9 comprenons cela aussi.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non, non, non, ça n'était pas en

11 mètres. C'était certainement plusieurs kilomètres dans la direction de

12 l'est.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Diriez-vous que c'était à 10

14 kilomètres ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Moins.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que ce serait moins alors ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Trois à 4 kilomètres, je pense.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est donc ce que vous pensez.

21 M. GUY-SMITH : [interprétation]

22 Q. A propos de --

23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De rien.

25 M. GUY-SMITH : [interprétation]

26 Q. En ce qui concerne la ligne des affrontements qui se trouvait au sud de

27 l'hôpital, si je vous comprends bien, cette ligne se trouvait à environ 400

28 mètres de l'hôpital, n'est-ce pas ?

Page 4045

1 R. Oui, à vol d'oiseau, et selon ma propre estimation.

2 Q. D'accord.

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir le document

4 09244 de la liste 65 ter de nouveau affiché dans le prétoire électronique,

5 s'il vous plaît.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'ai toujours le souci de savoir comment

8 procéder avec la carte qui s'affiche ou non. Je ne sais pas --

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est moi qui est à l'origine de

10 l'erreur.

11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Alors entendu.

12 Q. Si nous nous repenchons encore une fois sur cette carte, est-ce qu'avec

13 l'aide de l'huissier vous pouvez tracer une ligne correspondant à l'endroit

14 où se trouvait la ligne des affrontements au sud de l'hôpital ? Vous nous

15 avez indiqué qu'elle se trouvait à 3 ou 400 mètres de l'hôpital.

16 R. Je peux, mais à condition que vous agrandissiez cette partie de la

17 carte.

18 Q. Entendu. Nous allons voir ce que nous pouvons faire, Monsieur le

19 Témoin.

20 R. C'est la même zone qui a été marquée précédemment. Est-ce que je peux y

21 aller ?

22 Q. Est-ce que le cercle que vous venez d'indiquer correspond à la ligne

23 des affrontements que vous avez évoquée ? Ou alors est-ce que cela marque

24 l'endroit où se trouvait l'hôpital ?

25 R. Non, non, non, non. Non, vous faites erreur. L'hôpital se trouve plus

26 au nord par rapport à ce point. Si vous le souhaitez je peux indiquer

27 également la position de l'hôpital. Est-ce que je peux le faire ?

28 Q. Certainement. Allez-y. Entendu. Est-ce que vous pourriez nous indiquer

Page 4046

1 la mention SH sur le cercle du haut, SH pour hôpital d'Etat, "State

2 Hospital."

3 R. [Le témoin s'exécute]

4 Q. Pourriez-vous marquer le cercle inférieur de l'indication CL pour

5 "Confrontation Line," ligne des affrontements, je vous prie.

6 R. [Le témoin s'exécute]

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vous remercie. La Défense souhaite faire

8 verser ce document.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La pièce à conviction est versée au

10 dossier. Monsieur le Greffier, donnez un numéro à cette pièce, s'il vous

11 plaît.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Le document

13 reçoit le numéro D60.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Témoin.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, est-ce que j'ai demandé

18 que cela reçoive un numéro et que ce soit indiqué ? Oui, D60.

19 Avez-vous terminé, Maître Guy-Smith ?

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, j'ai terminé.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi --

22 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, j'ai remercié le

23 témoin de nous avoir consacré de son temps, mais je n'ai pas été explicite.

24 J'ai terminé.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous venez de le dire à présent. Avez-

26 vous des questions supplémentaires, Monsieur Cannata ?

27 M. CANNATA : [interprétation] Non, Messieurs les Juges.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Madame Picard ?

Page 4055

1 vous ?

2 R. Oui.

3 Q. Et vous vous référez également à un manuel dans votre rapport qui

4 décrit, entre autres, un obus de mortier de

5 120-millimètres et ses différentes parties, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, je m'en souviens.

7 Q. Je voudrais vous demander en termes plus généraux de décrire ce

8 qu'est un obus de mortier de 120-millimètres et de quoi il est constitué.

9 Et si cela peut vous aider, je peux vous fournir la page correspondante du

10 manuel.

11 M. THOMAS : [interprétation] C'est le document 08747 de la liste 65 ter,

12 Madame et Messieurs les Juges. Pouvons-nous demander l'affichage à l'écran.

13 C'est la page 2 de la version originale en B/C/S, et page 3 de la version

14 anglaise.

15 Q. Vous devriez, ici, avoir à l'écran un schéma montrant un obus

16 d'artillerie d'un certain type particulier. Le voyez-vous ?

17 R. Oui, je le vois.

18 Q. En vous référant à ce schéma, ou par d'autres moyens, si vous le

19 souhaitez, pourriez-vous décrire à Mme et MM. les Juges, les différentes

20 composantes de cet obus d'artillerie de 120-millimètres ?

21 R. Je ne pourrais pas me qualifier d'expert pour ce type de projectile,

22 mais j'ai certaines connaissances, car à l'époque où j'ai servi au sein de

23 la JNA, j'ai eu l'occasion de me former de façon adéquate et de me

24 familiariser avec ce type de munitions. Si bien que de façon tout à fait

25 générale, je vois ici qu'il s'agit d'un obus de mortier qui se compose du

26 corps de l'obus, à proprement parler, avec un détonateur au somment. La

27 partie inférieure s'appelle le projectile, qui est muni d'ailettes qui

28 servent à la stabilisation du projectile en vol.

Page 4056

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 4057

1 Pour autant que je m'en souvienne et que cela me soit connu, à

2 l'intérieur du corps se trouve la charge explosive à proprement parler. Au

3 sommet se trouve le détonateur qui est sensible aux chocs, et lorsque le

4 projectile tombe sur un support rigide, cela initie l'explosion du

5 détonateur qui alors entraîne l'explosion de la charge explosive se

6 trouvant à l'intérieur du corps du projectile.

7 Quant à la partie inférieure, est la queue d'ailettes et de

8 stabilisateurs. Il y a quelque chose que l'on ne voit pas, mais il s'y

9 trouve une charge qui sert à l'allumage de la charge de poudre qui sert à

10 la propulsion du projectile à travers le lanceur de mortier.

11 Le lancement se fait de la façon suivante : on met le projectile à la

12 bouche du lanceur, on laisse le projectile descendre le long de ce tube, si

13 bien que la partie inférieure de l'obus heurte le fond du tube, ce qui

14 active la charge de propulsion située au bas du projectile et propulse ce

15 dernier à l'extérieur du tube.

16 La portée de ce type de projectile dépend de l'angle d'inclinaison du

17 lanceur. Plus l'angle est important, moins la portée est importante. Plus

18 l'angle est petit, plus la portée est longue. Bien sûr, cela dépend

19 également de la quantité de poudre qui constitue la charge de propulsion.

20 C'est ce que je pourrais vous dire à partir du schéma que nous avons sous

21 les yeux et de mes propres souvenirs. C'est ce que je peux voir grâce à ce

22 diagramme.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que vous ne poursuiviez, et afin

24 que ce soit consigné au compte rendu, peut-on préciser dans quelle capacité

25 le fait que ce témoin se présente comme n'étant pas expert en obus. Je vois

26 ici sur la liste qu'il est expert en criminalistique, que je vois son CV

27 qu'il est expert. Je suis un peu perdu. Je voudrais savoir exactement quel

28 est son statut.

Page 4058

1 M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Président, vous souhaitez que moi

2 je vous réponde à cette question ?

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne sais pas quel est l'expert que

4 vous avez appelé. Vous avez appelé un expert en criminalistique ou vous

5 avez appelé quel expert ?

6 M. THOMAS : [interprétation] J'ai appelé un enquêteur de façon à pouvoir

7 justement nous présenter des rapports d'enquête et il est interpellé sur ce

8 point-là. C'est dans ce sens-là que je voudrais avoir son intervention.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je voulais simplement préciser la

10 chose puisqu'ici nous avons un témoin qui d'emblée a précisé qu'il n'était

11 pas expert, et je voulais avoir confirmation.

12 M. THOMAS : [interprétation] Je comprends fort bien, mais j'ai l'intention,

13 en fait, d'arriver à ce témoignage d'expert sur des questions bien

14 précises. Ici, c'était simplement afin d'avoir une information générale,

15 introductrice.

16 Q. Il y a plusieurs choses sur lesquelles j'aimerais revenir. Vous nous

17 avez parlé du stabilisateur et des ailettes que nous avions sur la queue de

18 ce projectile. Est-ce qu'il s'agit de la même chose ?

19 R. Si l'on prend la queue de cet obus, c'est la partie inférieure où on

20 voit les trous, il y a des ailettes. Ce sont les stabilisateurs. C'est le

21 stabilisateur qui permet de stabiliser l'obus.

22 Q. Merci. Référence a été faite dans le rapport sur le stabilisateur,

23 ainsi que référence à la charge de référence et la charge d'allumage. Alors

24 quand on voit ces références, à quoi cela fait-il référence ?

25 R. Il s'agit de la poudre que nous avons dans l'obus. Au plus longue la

26 portée que vous recherchez, au plus de poudre vous devrez mettre de façon à

27 augmenter cette portée.

28 THOMAS : [interprétation] Pourrait-on afficher la pièce 08746 de la liste

Page 4059

1 65 ter.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois que le 08747, page 3, a déjà

3 été présenté --

4 M. THOMAS : [interprétation] N'est-ce pas.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] -- dans ce lot de documents.

6 M. THOMAS : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord.

8 M. THOMAS : [interprétation]

9 Q. Vous reconnaissez cette photo comme étant une des annexes que vous avez

10 jointes à l'une de vos déclarations et que vous avez examinées à cette

11 occasion ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que vous pourriez identifier les deux parties que nous voyons à

14 la gauche de cette photo ?

15 R. Nous pouvons voir la queue de l'obus et les ailettes stabilisatrices,

16 et en dessous il y a -- ou plutôt sur la queue, il y a une ouverture. C'est

17 dans cette ouverture que normalement on retrouve le détonateur, comme on

18 retrouve en dessous. On voit que le détonateur a été amorcé. Alors à

19 droite, nous avons des morceaux de métal qui proviennent d'un obus, et il

20 devrait y avoir normalement d'autres parties qui devraient être rajoutées à

21 cette ailette pour s'imbriquer.

22 M. THOMAS : [interprétation] De façon à pouvoir vous aider, je voudrais que

23 le greffier me prête main-forte.

24 Q. Est-ce que vous pourriez entourer les pièces que vous venez de décrire,

25 par exemple, vous venez de nous parler du détonateur.

26 R. Ici, la cartouche du détonateur normalement va là, à l'intérieur. On

27 trouve cela dans le bas de l'obus. Lorsque celui-ci est mis dans le canon,

28 c'est ici que l'allumage a lieu. C'est là qu'il y a l'impact et il y a un

Page 4060

1 feutre, et à l'intérieur de la cartouche il y a la charge de poudre qui est

2 recouverte d'un capuchon en feutre.

3 Q. Je vous arrête un instant. Vous avez bien dit que la charge est à

4 l'intérieur de la cartouche. Est-ce que l'on voit la cartouche où l'on met

5 la charge sur cette photo ?

6 R. Oui, ici il y a normalement encore une partie inférieure, ça se

7 prolonge, mais ce n'est plus là. C'est très semblable aux cartouches que

8 l'on utilise pour les fusils de chasse. Elles mesurent entre 7 à 10

9 millimètres, donc il y a la charge là à l'intérieur de cette cartouche

10 fermée par du feutre, ce qui évite d'ailleurs que cette poudre ne

11 s'échappe. Ici, lorsque le percuteur vient percuter cette cartouche, il y a

12 une petite flamme et c'est cette flamme qui va allumer la charge via le

13 petit trou que nous avons vu, enfin, qu'on voyait avant en tout cas, et

14 c'est d'ailleurs par ce trou-ci que ressortira le gaz, et c'est ce qui va

15 faire partir l'obus du canon et l'envoyer sur une certaine distance.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Guy-Smith.

17 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il me semble que nous sommes en train

18 d'appeler un témoin ici pour témoigner au titre d'expert, et non pas pour

19 justement faire état des rapports d'enquête qui ont été présentés. Aussi,

20 je présente une objection.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi au titre

22 d'expert ?

23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Parce qu'il est en train de nous expliquer

24 toute une série de choses qui vont bien au-delà du domaine de compétence

25 d'un expert scientifique que ce soit en matière de discipline ou ici en

26 matière d'artillerie.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas.

28 M. THOMAS : [interprétation] D'abord, on ne lui demande pas de donner un

Page 4061

1 avis. Ça c'est la première chose. Ensuite, je crois qu'il y a un témoignage

2 ici qui a un certain poids et qui est important pour vous, la Chambre. Il y

3 a son expérience. Je crois que l'on peut avoir ici l'écho justement de

4 l'observation qu'a pu réaliser un enquêteur limité par ses enquêtes. Il ne

5 peut pas témoigner aussi bien que le ferait un expert en artillerie,

6 certes, mais il a quand même été formé sur le terrain en analysant les

7 preuves justement. C'est justement ce que j'essaye d'amener ici de façon à

8 ce qu'il puisse confirmer tous les fragments que nous avons retrouvés dans

9 ses rapports et voir dans quelle mesure ces preuves et ce témoignage

10 peuvent être pris en considération.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je rappelle que le témoin a d'emblée

12 confirmé qu'il ne pensait pas être lui-même un expert en artillerie.

13 Cependant, mon inquiétude est légèrement différente de celle de Me Guy-

14 Smith. Pour moi, le témoin est en train d'ajouter de nouvelles choses

15 plutôt que de décrire ce que nous avons sur la photo par ses dessins. Alors

16 justement, je me demandais si ce qu'il est en train de dessiner on ne

17 pourrait pas le retrouver sur d'autres photos plutôt que de le dessiner

18 ici. C'était l'objet de ma question.

19 M. THOMAS : [interprétation] En effet, Monsieur le Président. Moi je

20 pensais que --

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'était mon souci.

22 M. GUY-SMITH : [interprétation] -- le fait qu'il dessine ces choses-là

23 pourrait être utile. Maintenant, je peux fort bien limiter --

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'imagine que ce qu'il dessine

25 justement vous l'avez peut-être sur une photo; et sinon --

26 M. THOMAS : [interprétation] Très bien. Est-ce qu'on peut peut-être

27 replacer la photo sans les dessins à l'écran.

28 Q. Pouvons-nous vous demander d'encercler la partie que vous avez

Page 4062

1 identifiée comme détonateur.

2 R. Voilà le détonateur.

3 Q. Est-ce que vous pourriez descendre une ligne jusqu'en bas de l'écran et

4 noter détonateur.

5 R. [Le témoin s'exécute]

6 Q. Est-ce que vous pouvez entourer le reste de la charge que vous nous

7 avez décrite.

8 R. La douille que nous avons ici, la cartouche en carton qui normalement

9 fait 10 centimètres, la taille d'une cartouche de chasse. Q. On comprend

10 fort bien. Entourez simplement ce qui reste de la charge et si vous avez

11 terminé, dites-le-nous.

12 R. Voilà, terminé.

13 Q. Bien. Pouvez vous indiquer un petit C ici.

14 R. [Le témoin s'exécute]

15 Q. Pouvez-vous indiquer par une flèche la région dans le stabilisateur

16 dans lequel cette charge est normalement située ?

17 R. [Le témoin s'exécute]

18 Q. Enfin, dans le rapport on parle de marques que l'on aurait trouvées sur

19 le stabilisateur ou la charge que vous aviez examinée. Pouvez-vous par une

20 ligne ou tout autre moyen, indiquer où vous avez constaté ces marques et

21 indications sur cette photo ?

22 R. [Le témoin s'exécute]

23 Q. Pourriez-vous dessiner une flèche, terminer votre ligne par une petite

24 flèche, là où il y avait les indications marquées.

25 R. [Le témoin s'exécute]

26 Q. Merci, Monsieur le Témoin.

27 M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Président, pouvons-nous verser

28 cette pièce comme preuve à conviction.

Page 4063

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous acceptons cette pièce à

2 conviction. Pouvons nous lui donner une cote ?

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

4 pièce P646.

5 R. Merci beaucoup.

6 M. THOMAS : [interprétation] Merci à vous, Monsieur le Président, merci à

7 vous, Madame la Greffière, et Monsieur le Greffier d'audience.

8 Q. Je voudrais revenir sur certaines formulations utilisées dans certains

9 de ces rapports. Les rapports auxquels je fais référence nous parlent de

10 l'agresseur ou de la position de l'agresseur. Alors, que voulons nous dire

11 quand on parle d'un "agresseur" ou de la "position d'un agresseur" ?

12 R. Le terme "agresseur" ou le terme "position de l'agresseur" fait

13 référence aux positions de la VRS, l'armée de la Republika Srpska.

14 Q. Merci, Monsieur. Ensuite, il y a toute une série de lieux qui ont été

15 cités dans ce rapport que j'aimerais que vous puissiez nous identifier et

16 nous situer.

17 M. THOMAS : [interprétation] J'aimerais, Monsieur le Président, que l'on

18 puisse afficher la pièce P370 à l'écran.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] P ?

20 M. THOMAS : [interprétation] La pièce P370. Nous n'aurions pas voulu une

21 carte déjà marquée, j'aurais voulu une carte vierge, aussi puis-je demander

22 la pièce 09244 de la liste ter, Monsieur le Président.

23 Q. Merci. Est-ce que vous reconnaissez ici une carte de Sarajevo et de ses

24 environs ?

25 R. Oui, je peux voir Sarajevo.

26 M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que l'on

27 puisse verser cette carte vierge comme pièce à conviction au dossier.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous acceptons cette carte qui est

Page 4064

1 versée au dossier. Pouvez-vous lui donner une cote.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

3 P647.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

5 M. THOMAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, merci, Madame la

6 Greffière.

7 Q. Monsieur le Témoin, je vais vous demander de nous situer certains lieux

8 sur cette carte.

9 M. THOMAS : [interprétation] On pourrait peut-être agrandir la partie à

10 plus forte densité démographique de la carte. En défilant un peu à gauche.

11 Bon, de l'autre côté.

12 Q. Le premier lieu que j'aimerais que vous puissiez nous situer est la

13 région qui est décrite dans certains rapports comme Sarajevo Centar.

14 R. Sarajevo Centar est une municipalité. C'est le cœur de la ville, le

15 centre de la ville.

16 Q. Bien, je vais demander au greffier d'audience de venir vous aider à

17 nous situer cela sur la carte.

18 R. Grosso modo, ceci serait ce que l'on peut considérer comme étant la

19 municipalité de Centar Sarajevo.

20 Q. Merci beaucoup. Pourriez-vous peut-être ajouter un petit C à côté de ce

21 cercle.

22 R. [Le témoin s'exécute]

23 Q. Ensuite, je souhaiterais que vous puissiez également nous indiquer une

24 rue, à savoir la Bolnicka.

25 R. Il s'agit de la rue qui amène à l'hôpital de Sarajevo. C'est environ

26 là.

27 Q. Merci. Pourriez-vous ajouter un petit B le long de cette ligne s'il

28 vous plaît ?

Page 4065

1 R. [Le témoin s'exécute]

2 Q. Dans certains rapports, on fait référence au centre de la ville, rien

3 que cela. Où cela serait-il situé, est-ce que c'est différent de la

4 municipalité de Centar Sarajevo ?

5 R. Ce que je viens de vous dessiner est en fait la zone de la municipalité

6 qui porte le nom de Sarajevo Centar. Mais là si je voulais parler du centre

7 de la ville quand on pense aux bâtiments et à tout ce qui représente

8 traditionnellement le centre d'une ville, voilà ce que cela serait.

9 Q. Pourriez-vous ajouter un petit TC à côté du cercle que vous venez de

10 dessiner ?

11 R. [Le témoin s'exécute]

12 Q. Merci. J'aimerais ensuite que vous puissiez nous situer sur cette même

13 carte la rue Nikola Tesla.

14 R. Je ne sais plus où se situe cette rue. Je crois que c'est dans la

15 région de Novi Grad ou de Novi Sarajevo, mais je ne sais pas vraiment.

16 Q. Pourriez-vous nous délimiter la zone de Novi Grad ?

17 R. [Le témoin s'exécute]

18 Q. Merci beaucoup. Pourriez-vous également nous délimiter la zone

19 Novo Sarajevo ?

20 R. [Le témoin s'exécute]

21 Q. Merci. Pourriez-vous également nous indiquer où se trouve Bulevar Mese

22 Selimovic ?

23 R. Bulevar Mese Selimovic, le boulevard, la rue principale qui relie Novi

24 Grad à Centar Sarajevo, la ligne bleue.

25 Q. Pourriez-vous indiquer BMS le long de cette ligne ?

26 R. [Le témoin s'exécute]

27 Q. Merci. Pourriez-vous également nous indiquer la zone de Stari Grad ?

28 R. [Le témoin s'exécute]

Page 4066

1 Q. Et rajoutez SG. Merci. Pouvez-vous maintenant nous indiquer la rue

2 Kosevo et la rue Tenrijovic p49 ?

3 R. Voici ce que l'on appelle Kosevo, le quartier, puis il y a une rue qui

4 va d'ici vers le centre, puis il y a une rue la Tin Ujevic, qui va jusqu'à

5 l'hôpital et qui se situe ici environ.

6 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez dessiner une ligne qui partirait du

7 cercle que vous venez de faire vers un endroit encore vierge de la carte

8 pour y ajouter TU ?

9 R. [Le témoin s'exécute]

10 Q. Merci. Ensuite, la zone suivante est la Sokolovici.

11 R. Sokolovici est ici. On devrait peut-être déplacer la carte.

12 Q. Bien, nous allons attendre. On va s'arrêter maintenant et ne pas

13 marquer cela. On y reviendra. Ensuite, il y a aussi la rue Jakavec [phon].

14 R. Je ne sais pas où est cette rue.

15 Q. Très bien. Par rapport à cette carte et à toutes les zones que vous y

16 avez indiquées, pourriez-vous nous dire quelles étaient les forces qui

17 tenaient chacune de ces zones de la ville ?

18 R. Le centre de la ville, ici à l'intérieur de tous ces cercles, ce sera

19 représenté comme cela. Cette partie ici était plus au moins aux mains de

20 l'ABiH. En périphérie on avait la VRS.

21 Q. Pourriez-vous tirer une ligne de cette forme ovale que vous venez de

22 dessiner, et rajouter ABiH ?

23 R. [Le témoin s'exécute]

24 Q. Vous allez reconnaître les emplacements, les lieux que j'ai décrits

25 dans la municipalité, les sites où il y avait eu des impacts contenus dans

26 les divers rapports que vous avez examinés. C'est bien cela, n'est-ce pas ?

27 R. C'est exact.

28 Q. Est-ce que les sites où il y avait eu des impacts dans les rapports que

Page 4067

1 vous avez examinés dans cette partie de Sarajevo, est-ce que ces endroits

2 étaient contrôlés par l'ABiH ?

3 R. Les investigations sur les sites ne pouvaient être effectuées qu'en

4 territoire qui se trouvait sous le contrôle de l'ABiH.

5 Q. Bien. Je vous remercie, Monsieur.

6 M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que cette carte

7 telle qu'elle est marquée pourrait être versée au dossier comme pièce de

8 l'Accusation.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cette carte marquée est admise au

10 dossier comme élément de preuve. Je demande qu'on lui attribue une cote.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P648, Monsieur le

12 Président.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

14 M. THOMAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci, Madame la

15 Greffière. Maintenant que ceci est fait, pourrait-on s'il vous plaît avoir

16 le P647 à l'écran à nouveau, s'il vous plaît ? Pourrait-on faire un plan --

17 non, excusez-moi. Est-ce que l'on pourrait voir à l'écran le P439 ?

18 Excusez-moi. Merci.

19 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous reconnaissez ceci comme étant des

20 secteurs de Sarajevo et environs et alentours ?

21 R. On peut reconnaître la surface couverte par la ville de Sarajevo. On

22 peut aussi reconnaître les lieux voisins, en quelque sorte les contours.

23 Q. Je vais vous demander de marquer d'autres emplacements, d'autres

24 endroits. Si vous trouvez qu'il est nécessaire de faire un gros plan sur la

25 carte, demandez-le et on le fera.

26 M. THOMAS : [interprétation] En fait, je me demande si nous ne pourrions

27 pas commencer par faire un gros plan couvrant à peu près

28 80 % de la carte, s'il vous plaît. Merci.

Page 4068

1 Q. Le premier site sur lequel je souhaiterais que vous mettiez une marque,

2 s'il vous plaît, c'est - excusez ma prononciation - Grdonj.

3 R. Grdonj est ici, au-dessus de Sarajevo, approximativement ici.

4 Toutefois, il me semble que la carte précédente présentait et donnait les

5 noms des collines et les autres caractéristiques géographiques beaucoup

6 plus mieux que cette carte-ci, il me semble.

7 M. THOMAS : [interprétation] Bien. Monsieur le Président, est-ce que l'on

8 pourrait, s'il vous plaît, nous présenter la P647. Est-ce qu'on pourrait,

9 s'il vous plaît, agrandir la partie droite en haut, un tiers de la carte.

10 Merci.

11 Q. Voyez-vous le secteur de Grdonj sur la carte ici ? Pourriez-vous, s'il

12 vous plaît, marquer cela pour nous.

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 Q. Quelles étaient les forces qui tenaient cette colline ?

15 R. Faisant face à la ville, c'était l'ABiH. Faisant face à la partie

16 septentrionale de la colline, c'était l'armée de la Republika Srpska.

17 Q. Merci. Pourriez-vous maintenant marquer un G à l'intérieur de ce

18 cercle, s'il vous plaît.

19 R. [Le témoin s'exécute]

20 Q. L'endroit suivant, c'est Mrkovici, s'il vous plaît.

21 R. Mrkovici.

22 Q. Pourriez-vous marquer un M avec un cercle autour, s'il vous plaît.

23 R. [Le témoin s'exécute]

24 Q. Quelles étaient les forces qui tenaient ce secteur ?

25 R. Ce secteur était tenu par les forces de l'armée de la Republika Srpska.

26 Q. Merci. L'endroit suivant est le mont Trebevic.

27 R. [Le témoin s'exécute]

28 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, mettre un T dans un cercle.

Page 4069

1 R. [Le témoin s'exécute]

2 Q. Et me dire quelles étaient les forces qui tenaient cet endroit, ce

3 secteur.

4 R. Là encore, les pentes vers la ville étaient tenues par l'ABiH.

5 Toutefois, presque tout le secteur du mont Trebevic était tenu par les

6 forces de l'armée de la Republika Srpska.

7 Q. Je vous remercie. L'endroit suivant, c'est --

8 R. Il faudrait que l'on déplace un petit peu la carte.

9 Q. Bien. Avant de faire cela, on risque de perdre les marques que vous

10 avez inscrites, donc je voudrais que l'on voie les autres emplacements au

11 cas où ils seraient déjà sur cette carte.

12 Gavric Brdo.

13 R. Oui, Gavric Brdo se trouve ici. Approximativement ici, dans la

14 direction de l'aéroport.

15 Q. Quelles étaient les forces qui tenaient ce secteur ?

16 R. Gavric Brdo, c'était tenu par les forces de l'armée de la Republika

17 Srpska.

18 Q. Biosko ?

19 R. Biosko, oui.

20 Q. Merci. Quelles étaient les forces qui tenaient ce secteur ?

21 R. Là encore, les forces de l'armée de la Republika Srpska.

22 Q. Merci. Doglodi ?

23 R. Voici Doglodi.

24 Q. Merci. Quelles étaient les forces qui tenaient ce secteur ?

25 R. C'était l'armée de la Republika Srpska.

26 Q. L'endroit suivant, c'est Vraca.

27 R. [Le témoin s'exécute]

28 Q. Marquez-le, s'il vous plaît, avec un V. Quelles étaient les forces qui

Page 4070

1 tenaient ce secteur ?

2 R. Ce secteur faisant face à la ville est l'endroit où se trouvait la

3 ligne, et plus près de la ligne se trouvait le secteur tenu par l'ABiH. Et

4 les pentes des collines, là encore, étaient tenues par l'armée de la

5 Republika Srpska.

6 Q. Ilidza.

7 R. [Le témoin s'exécute]

8 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez marquer ceci avec un I.

9 R. [Le témoin s'exécute]

10 Q. Quelles forces tenaient ce secteur ?

11 R. L'armée de la Republika Srpska.

12 Q. L'endroit suivant est Vidikovac, s'il vous plaît.

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 Q. Peut-être avec les lettres VK.

15 R. C'est cela.

16 Q. Merci. Quelles forces tenaient ce secteur ?

17 R. Ce secteur, en fait, était l'un des sommets du mont Trebevic, qui

18 surplombait directement la ville, et ce secteur était également tenu par

19 l'armée de la Republika Srpska.

20 Q. Pour finir avec cette carte, s'il vous plaît, Lukavica.

21 R. [Le témoin s'exécute]

22 Q. Si vous pouvez mettre un L, s'il vous plaît. Merci. Quelles étaient les

23 forces dans le secteur ?

24 R. C'était l'armée de la Republika Srpska.

25 Q. Merci.

26 M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Président, je demande que cette

27 carte marquée soit admise au dossier comme pièce à conviction.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Je demande une cote.

Page 4071

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P649.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

3 M. THOMAS : [interprétation] Je vous remercie. Madame la Greffière,

4 pourrait-on voir une fois de plus la P647 à l'écran, s'il vous plaît.

5 Q. Il y avait un endroit que nous n'avons pas pu identifier sur cette

6 carte en faisant de gros plan que nous avons fait à l'écran, et c'était la

7 localité de Nedzarici. Est-ce que vous pouvez la voir sur celle-ci ?

8 M. THOMAS : [interprétation] Monsieur l'Huissier -- s'il vous plaît,

9 excusez-moi.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas, je crois que

11 l'huissier est en train d'essayer d'appeler votre attention.

12 M. THOMAS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur l'Huissier. Il est

13 nécessaire de faire un gros plan ? Peut-être en haut, du côté gauche, au

14 tiers de l'écran. Merci, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en prie.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Là encore, je crois qu'il faudrait qu'on

17 déplace encore un petit peu vers le haut. Non, non, pardon, vers le bas

18 plutôt. Voilà. Allez-y. Bon, ça suffit.

19 M. THOMAS : [interprétation]

20 Q. Merci. Et quelles étaient les forces qui tenaient ce secteur ?

21 R. Ce secteur était tenu par l'armée de la Republika Srpska.

22 M. THOMAS : [interprétation] Merci. Merci, Monsieur l'Huissier. Merci,

23 Monsieur le Président. Ceci conclut mes demandes de versement au dossier

24 comme élément de preuve.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est admis. Je demande un numéro.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P650.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

28 M. THOMAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci, Madame la

Page 4072

1 Greffière. Monsieur le Président, ceci conclut les questions que je

2 souhaitais évoquer avec ce témoin.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

4 Maître Guy-Smith.

5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.

6 Je voudrais demander à Mme la Greffière si on pouvait présenter une pièce

7 qui a précédemment été marquée, et je voudrais lui demander si on apporte

8 de nouvelles marques sur cette carte qui a déjà eu des marques et qu'on lui

9 donne un nouveau numéro de pièce, est-ce que ceci compromettrait la

10 première pièce ? Non. Très bien.

11 Contre-interrogatoire par M. Guy-Smith :

12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

13 R. Bonjour.

14 Q. Je voudrais d'abord vous poser une question très brève concernant votre

15 déclaration dans le processus d'audition que vous avez eu avec M. Thomas

16 lorsque vous avez fait cette déclaration. Lorsque vous avez fait une

17 déclaration à M. Thomas, est-ce qu'il y a eu une série, une séquence de

18 questions et réponses ? Est-ce qu'il vous a posé des questions précises

19 auxquelles vous lui avez donné des réponses précises qui ont été consignées

20 par écrit ?

21 R. On m'avait donné un certain nombre de documents que j'ai examinés, puis

22 j'ai donné des explications concernant ces documents, expliquant ce qu'ils

23 contenaient, comment ils étaient produits, quelles étaient les procédures

24 habituelles et coutumières qui étaient suivies pour la rédaction de tels

25 documents.

26 Je connaissais également certaines personnes qui avaient participé à

27 la rédaction de ces documents, et j'ai mis ça dans ma déclaration. Il n'y a

28 pas eu d'autres questions à ce sujet.

Page 4073

1 Q. La raison pour laquelle je vous pose la question, c'est parce que M.

2 Thomas vous a demandé si on vous posait les mêmes questions aujourd'hui,

3 est-ce que vous donneriez les mêmes réponses. En parcourant votre

4 déclaration, je ne vois pas qu'il y ait des questions -- ou plutôt, je

5 suppose que ce sont des réponses. Je voulais m'assurer que je comprenais le

6 processus que vous avez suivi lorsque vous avez eu cette audition avec M.

7 Thomas. Maintenant, je comprends mieux. Il serait donc juste de dire,

8 n'est-ce pas, quand vous avez examiné votre déclaration, lorsque vous la

9 regardez, vous estimez que votre déclaration est exacte en ce qui concerne

10 les renseignements qu'elle contient.

11 R. On m'avait donné une série de documents. J'ai demandé quelle était ma

12 tâche, et on m'a dit qu'on me demanderait de fournir des explications sur

13 chacun des documents. En tout état de cause, ce que vous pouvez lire dans

14 ma déclaration, c'est ce que j'ai écrit à l'époque où la déclaration a été

15 faite, a été émise, et c'est tout.

16 Q. Dans la déclaration que vous avez faite pendant votre audition, je sais

17 que vous avez l'habitude non seulement du bosniaque mais également de

18 l'anglais, et je comprends que vous avez une connaissance courante de ces

19 langues, n'est-ce pas ?

20 R. Je ne sais pas si on peut dire que j'ai une connaissance courante. Oui,

21 je peux m'exprimer en anglais. Je peux comprendre l'anglais. Si je ne

22 connais pas un mot particulier, je demande des explications. A condition

23 que l'explication soit donnée, dans ce cas-là je pense pouvoir tout

24 comprendre.

25 Q. Excellent. Ceci pourra m'aider un peu plus tard. Ça dépendra un peu de

26 voir dans quel sens nous allons.

27 Dans votre déclaration, vous créez une distinction, en ce que j'ai compris,

28 entre le côté au département médico-légal et le KDZ; c'est bien cela ?

Page 4074

1 R. [aucune interprétation]

2 Q. Et votre fonction, c'était de vous occuper des aspects médico-légaux de

3 l'enquête, n'est-ce pas ?

4 R. C'est exact.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense que nous pouvons obtenir une

6 explication de ce qu'est KDZ.

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui.

8 Q. En ce qui concerne l'aspect médico-légal --

9 R. KDZ, c'est une escouade chargée de déminer, le déminage.

10 Q. Je vous remercie. En ce qui concerne le département médico-légal, vos

11 fonctions, les fonctions de votre département, c'était de réunir des

12 éléments de preuve sur un lieu où il y avait eu un incident, n'est-ce pas ?

13 Vous n'étiez pas engagé dans des analyses à ce moment-là ? Attendez, je

14 vais essayer d'y revenir un petit peu. Je vous ai posé deux questions à la

15 fois et je n'ai pas l'intention de faire ça.

16 Est-ce que votre fonction était bien de réunir des éléments de preuve sur

17 place ?

18 R. J'étais le chef de ce département, et dans mon département j'avais des

19 experts de différents types de tâches, et il y avait également des

20 personnes qui recherchaient des traces d'explosifs ou des engins explosifs.

21 Ce que je dis, c'est qu'il y avait des personnes dans mon département qui

22 étaient des experts et on pouvait les appeler experts pour certaines

23 choses. J'étais celui qui donnait les tâches à ces hommes pour aller à tel

24 ou tel lieu du crime, et moi-même, je n'étais pas celui qui allait sur

25 place pour recueillir ces éléments.

26 Q. Je comprends. Je comprends. Mais indépendamment de votre équipe, il y

27 avait aussi le KDZ, n'est-ce pas ?

28 R. Lorsqu'il y avait à s'occuper d'explosions, nous envoyions toujours une

Page 4075

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 4076

1 équipe de KDZ. Mes gens allaient rarement sur des lieux de crime de ce

2 genre. La plupart du temps, c'étaient des hommes du KDZ qui étaient envoyés

3 là-bas.

4 Q. Je crois que vous avez expliqué à la Chambre, mais puisque nous

5 traitons des hommes du KDZ, ce qui était la fonction d'équipe du KDZ, que

6 devaient-ils faire ? En particulier, en ce qui concerne de s'occuper

7 d'explosion ?

8 R. Dans la première partie de ma déclaration écrite, vous trouverez qu'il

9 y a une description des fonctions du ministère de l'Intérieur et de ses

10 unités. Ça faisait partie de l'organigramme. Là, j'explique qu'au sein de

11 la police il y avait une section indépendante du KDZ, et il y avait un

12 autre département chargé des aspects médico-légaux. J'étais le chef de ce

13 département chargé des affaires médico-légales, et notre tâche était

14 effectuée - conformément aux règlements de service de sécurité publique -

15 nous devions enquêter sur des événements où il y avait eu des meurtres où

16 une ou plusieurs personnes participaient à l'enquête sur un crime, où il y

17 avait des dommages matériels très importants, ou lorsque l'auteur était une

18 personne inconnue.

19 Ça, c'était le département médico-légal. Tandis que le KDZ

20 fonctionnait de la manière suivante : ils devaient trouver et désactiver ou

21 enlever les explosifs ou des mines. Pendant la guerre, il y a eu un grand

22 nombre d'explosions qui ont eu lieu à Sarajevo, et le KDZ a repris ce rôle,

23 étant donné que c'étaient les seuls qui pouvaient effectuer cela et

24 investiguer sur ces explosions. Ils étaient chargés d'identifier les types

25 d'explosifs. Sur la base des traces trouvées sur les lieux de crime, ils

26 avaient pour tâche de déterminer la direction de provenance de l'explosif,

27 de savoir d'où il avait été tiré.

28 Q. Bien. Vous dites dans votre déclaration au paragraphe 14, ceci,

Page 4077

1 je cite :

2 "Au niveau local (CSB)," qu'est-ce que ça veut dire, CSB ?

3 R. C'est le centre des services de Sécurité, un service qui se trouvait à

4 un niveau inférieur faisant partie du ministère de l'Intérieur, et couvrant

5 la ville de Sarajevo. Dans ce secteur, il y a quelque 15 municipalités,

6 chacune ayant sa propre police. Le ministère de l'Intérieur de la

7 république était chargé de l'ensemble du territoire de l'ex-République de

8 Bosnie-Herzégovine, et s'occupait d'enquêter uniquement des crimes les plus

9 graves. Tandis que les services de sécurité étaient occupés à enquêter sur

10 des crimes et délits de moindre importance.

11 Q. Je pense qu'il vous conveniez, aussi bien qu'à ce processus de

12 questions, que vous fassiez attention aux questions posées. Si vous avez

13 besoin de développer votre réponse, très bien en ce qui me concerne, mais

14 je vous pose une question précise concernant le CSB. Il y a un certain

15 nombre d'autres choses que vous avez dites, et il faudrait que nous

16 réussissions à comprendre chacun de ces acronymes. Vous avez parlé ensuite

17 du "SJB". Qu'est-ce que c'est ce SJB ?

18 R. Le poste de sécurité publique, ou poste de police.

19 Q. Merci. Il y avait aussi les techniciens de médecine médico-légale et le

20 KDZ, et je pense que vous avez décrit cela pour nous et vous nous avez

21 expliqué ce que voulait dire les lettres KDZ. Maintenant vous dites

22 également ceci :

23 "…ils étaient formés pour effectuer certaines enquêtes médico-légales

24 faciles."

25 J'aimerais bien savoir ce qu'il faut comprendre lorsque vous dites des

26 enquêtes médico-légales faciles.

27 R. Les services de Sécurité ou le CSB était responsable pour un territoire

28 qui comportait 15 municipalités. D'après la loi, ils avaient pour tâche

Page 4078

1 d'enquêter sur tous les incidents concernant la sécurité qui avaient lieu

2 dans certains endroits. Si tel incident comportait un ou plus qu'un mort,

3 s'il y avait un meurtre qui avait été perpétré par un auteur inconnu ou si

4 un incident comportait des dommages majeurs ou si l'incident impliquait un

5 étranger, à ce moment-là, ils informaient le ministère de l'Intérieur qui

6 s'adressait à mon département et alors mon personnel était envoyé là-bas

7 sur les lieux du crime.

8 Q. Excusez-moi --

9 R. Si la situation était différente --

10 Q. Je vous remercie de votre réponse, mais votre réponse vraiment ne

11 répond pas à ma question telle que je l'ai posée.

12 La question que je vous ai posée c'était que voulez-vous dire par

13 "enquêtes médico-légales faciles," puisqu'il est dit dans votre déclaration

14 qu'ils étaient formés pour effectuer des investigations médico-légales

15 faciles. C'est tout ce que je vous demande pour le moment. Que voulez-vous

16 dire en faisant cette déclaration ? Quelle est la distinction entre les

17 investigations médico-légales faciles et des investigations médico-légales

18 difficiles ? Je suppose, je devine, parce qu'évidemment je ne sais pas, et

19 c'est la raison pour laquelle je vous pose la question.

20 R. Par exemple, Si nous parlons d'un cambriolage dans lequel deux

21 personnes ou plus ont été impliquées dans une bagarre, si les auteurs

22 étaient connus et les conséquences de l'événement étaient mineures, à ce

23 moment-là, nous appelions ça des incidents mineurs ou faciles. Et en tout

24 état de cause, les auteurs devaient être connus pour un incident si on

25 devait le qualifié de "facile", en l'occurrence, les incidents qui se

26 trouvaient être du ressort du CSB.

27 Q. Bien. En ce qui concerne les techniciens KDZ, les techniciens du

28 KDZ, comme vous nous l'avez expliqué c'était les techniciens qui

Page 4079

1 s'occupaient de ce que j'appellerais les incidents ayant trait à des

2 explosifs; c'est exact ?

3 R. C'est exact.

4 Q. Il ne s'agit pas là de simple cambriolage, n'est-ce pas, il

5 s'agit de quelque chose qui est un peu plus complexe, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, vous avez raison.

7 Q. Donc en ce qui concerne les techniciens KDZ que l'on trouve dans votre

8 explication au paragraphe 14, je comprends que vous avez - vous me

9 corrigerez si je me trompe - que vous aviez eu en fait une fusion de votre

10 personnel médico-légal pour travailler avec des techniciens du KDZ en ce

11 qui concerne ce que j'appellerais les "incidents relatifs à des explosifs"

12 ? Les deux départements ont travaillé ensemble à cette fin, n'est-ce pas ?

13 R. Il existait deux départements indépendants au sein du ministère. Il

14 s'agissait du département de la police scientifique et du département du

15 KDZ. En revanche, au sein du CSB il y avait un département unique qui avait

16 réuni le département de police scientifique et le département du KDZ. Un

17 seul département.

18 Q. Je vous remercie.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Guy-Smith. Nous allons

20 faire la pause maintenant et revenir à six heures moins quart.

21 --- L'audience est suspendue à 17 heures 16.

22 --- L'audience est reprise à 17 heures 45.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Guy-Smith.

24 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Président.

25 Q. Monsieur Vejzagic, j'aimerais que vous pensiez à une chose. Nous

26 terminons nos travaux à 19 heures ici dans cette Chambre, et j'aimerais

27 pouvoir terminer ce contre-interrogatoire aujourd'hui, comme ça, se sera

28 pour vous plus confortable. Aussi, si je peux vous demander de prêter une

Page 4080

1 attention minutieuse à mes questions avant de répondre, je crois qu'on ira

2 plus vite, et si vous avez besoin d'une explication avant de répondre,

3 n'hésitez pas à m'interpeller. D'accord ?

4 Vous nous avez dit que vous n'êtes pas un expert sur les questions d'obus

5 d'artillerie; est-ce exact ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quelle est la charge d'un obus pour

8 un 120-millimètres lorsqu'il est tiré ?

9 R. Je ne pourrais pas vous le dire.

10 Q. En fait, quand je disais "mine" en anglais, je voulais dire l'obus de

11 mortier. Je voudrais simplement m'assurer qu'on s'accorde bien au niveau

12 des termes que nous utilisons.

13 Est-ce que vous avez, vous personnellement, étudié la science de l'azimut

14 afin de pouvoir évaluer la portée et l'angle des obus de mortier ?

15 R. J'ai servi à la JNA et j'ai été à l'école d'officiers. Certes, je me

16 souviens qu'une formation nous avait été donnée, mais pas une formation

17 spécifique sur la portée des obus.

18 Q. Afin d'être sûr qu'on se comprenne bien, vous aviez dit, s'agissant de

19 la portée et de l'angle d'un obus d'artillerie, vous nous avez dit, je

20 crois que c'était à la page 38, lignes 23 à 25, qu'au petit l'angle, au

21 plus longue la portée; est-ce exact ?

22 R. Oui, je le sais. C'est une règle de la physique. Une portée est

23 influencée par la quantité de la charge et l'angle du canon.

24 Q. C'était justement une réponse à une question que vous avait posée M.

25 Thomas portant sur l'angle. Donc en ce qui vous concerne, c'est une

26 déclaration qui est correcte, au plus petit l'angle, au plus longue la

27 trajectoire.

28 R. Au petit l'angle, non, non, la portée n'est pas plus courte, non.

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1 Q. Donc, je dirais au plus grand l'angle, au plus longue la portée.

2 R. Non, plus petit l'angle, non, non. Si votre angle est entre 0 et 90, la

3 portée la plus longue sera à un angle de 45 degrés. Et si l'angle est plus

4 grand, la portée sera plus courte. Mais c'est aussi influencé par la force

5 de la charge, quelle est l'expansion du gaz qu'il y aura lorsque l'obus est

6 tiré, et cetera.

7 Q. S'agissant de l'information que vous aviez dans le rapport que vous

8 avez analysé, qui montrait des fragments d'obus de mortier, est-ce que vous

9 pouvez nous dire ici aujourd'hui, ici même, où vous êtes assis, quelle

10 était la force de ces charges ? Pourriez-vous nous le dire ?

11 R. Non. Je ne suis pas expert en la matière. Je ne pourrais pas.

12 Q. Dans votre déclaration, au paragraphe 55, vous abordez la question de

13 marquage sur les obus, et vous nous dites que "l'approbation de la

14 production était émise par le secrétariat fédéral de la Défense nationale."

15 Alors, ma question est la suivante : lorsque vous parlé du

16 secrétariat fédéral de la Défense nationale, à quoi faites-vous référence;

17 le ministère de la Défense, ou est-ce un autre organe du gouvernement ?

18 R. C'est quelque chose que j'ai avancé sur base de ce dont je me souvenais

19 des années 1972 quand je travaillais, quand je servais la JNA. A l'époque,

20 on nous avait expliqué quelles étaient les procédures qui étaient utilisées

21 pour la conception, et aussi l'obtention de données techniques. On nous

22 avait également expliqué que le secrétariat national pour la Défense

23 nationale serait ultimement celui qui donnera l'autorisation aux

24 productions.

25 Q. Ce secrétariat fédéral de la Défense nationale était bien un organe de

26 l'ancienne République fédérale socialiste de Yougoslavie et de son

27 gouvernement, exact ?

28 R. Oui, je pense.

Page 4082

1 Q. Une fois que cet Etat n'existait plus, savez-vous qui était responsable

2 de l'approbation de production de ces pièces-là ?

3 R. Je ne sais pas.

4 Q. S'agissant de l'usine de Krusik que nous retrouvons cité au paragraphe

5 56 de votre déposition, vous nous dites que vous pensez qu'il continue à

6 produire du matériel militaire pour la Serbie. Vous faites référence à un

7 site internet. Vous vous souvenez de ça ?

8 R. Oui. Oui, je me souviens de ça.

9 Q. Bien. D'abord, êtes-vous conscient du fait que l'adresse du site

10 internet auquel vous renvoyez dans votre texte est en fait le site d'une

11 entreprise privée qui produit des ressorts en métal ?

12 R. Je me souvenais que c'était Krusik, et c'est vrai qu'à l'époque j'avais

13 fait mes recherches sur internet, quand j'ai abouti sur cette page, à

14 l'époque les mines et les explosifs étaient encore repris sur la liste des

15 produits de cette entreprise.

16 Q. Pendant la guerre, savez-vous si oui ou non l'usine Krusik était une

17 entreprise d'Etat ou privée ?

18 R. Je ne sais pas.

19 Q. Bon. Alors, on ne peut aller plus loin.

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche la pièce P649

21 à l'écran. La première chose que je voudrais faire avec l'aide de notre

22 huissier d'audience et en utilisant une couleur différente, vous avez dit à

23 plusieurs reprises où se situait l'ABiH, sur quel versant. Je crois que la

24 première zone désignée était celle qui porte la lettre G, donc sur le

25 versant interne, et la VRS était de l'autre côté. C'est bien ça ?

26 R. Oui, correct. J'espère qu'on va bien utiliser une autre couleur que

27 celle que nous avons ici.

28 Q. Alors, pourriez-vous indiquer en rouge à l'extérieur du cercle déjà

Page 4083

1 indiqué par la lettre G où se situait l'ABiH ?

2 R. [Le témoin s'exécute]

3 Q. Pourriez-vous indiquer ABiH ?

4 R. [Le témoin s'exécute]

5 Q. Je crois que vous avez également indiqué un autre endroit où

6 l'ABiH était placée. Est-ce que vous avez un autre endroit sur cette carte

7 où il y avait une présence militaire de l'ABiH ?

8 R. Les forces de l'ABiH étaient déployées tout le long de cette vallée de

9 Sarajevo, et l'armée de la Republika Srpska était sur les collines autour

10 de Sarajevo, et l'ABiH était encore ailleurs, au cœur de la ville, en fait.

11 Voici la courbe. Ici la montagne qui s'appelle Trebevic. Alors, de là vous

12 pouviez voir la toute zone de Sarajevo, et au pied de Vidikovac, il y avait

13 d'autres collines très proches de Sarajevo, où étaient stationnées

14 également les forces armées de l'ABiH.

15 Q. Pourriez-vous justement vous déplacer vers la gauche sur ce document et

16 indiquer à la Chambre où les forces armées de l'ABiH étaient stationnées ?

17 R. Je ne me suis jamais rendu sur aucune ligne de front pendant la guerre,

18 je n'ai pas inspecté les armées. A la lumière de ce qu'on racontait et d'où

19 j'habitais à Sarajevo, je pouvais voir d'où les tirs étaient tirés. C'est

20 vrai qu'on pouvait voir que ce soit d'ailleurs des balles et des quelques

21 projectiles, missiles guidés, et cetera. Tout cela pouvait se voir, parce

22 qu'il y avait toujours une fumée qui suivait le projectile. C'est sur cette

23 information que j'ai donné ma déposition, mais je ne pouvais pas traverser

24 certains quartiers de la ville, parce que j'aurais été dans le champ de

25 mire de l'armée de la Republika Srpska. Grosso modo, ce que je peux dire,

26 c'est que c'était au cœur de la ville ici, qu'il y avait aussi toute une

27 série de combats qui avaient lieu sur une colline qui portait le nom de

28 Zuc, et Zuc à la fin était prise d'ailleurs. Certes, la région dont je

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1 parle grosso modo, toute cette zone était sous le contrôle de la Republika

2 Srpska. Encore une fois c'est très approximatif, parce que moi, je ne

3 connais pas vraiment la topographie de la région. Je ne suis pas un expert.

4 Je crois que vos experts militaires vous donneraient une meilleure

5 information. Je peux simplement vous dire ce que moi, comme citoyen vivant

6 dans la ville, ce que j'ai pu constater sur base de fumée, des tirs d'obus,

7 ce que j'entendais, les tirs, les tirs embusqués, et cetera.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous ralentir, Monsieur

9 Vejzagic, puis-je vous demander --

10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, Votre Honneur.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur, il me semble que vous

12 nous dites que vous avez dessiné ici les lignes occupées par l'ABiH sur

13 base de la fumée provoquée par les tirs que vous avez vus. Alors, ma

14 question est la suivante, comment pouvez-vous dire que cette fumée

15 provenait de fusils de l'ABiH, et non pas de fusils de la VRS ou enfin,

16 d'une autre arme ?

17 R. Monsieur le Président, quelque citoyen que ce soit qui habitait à

18 l'époque à Sarajevo pourrait très bien voir ce qui se passait et qui tirait

19 des alentours de Sarajevo. Dès que l'on tire, vous savez, il y a un trait

20 lumineux, on entend aussi. Il y a la flamme, il y a la fumée, il y a le son

21 et l'impact de l'obus. Les choses sont très claires, on peut identifier

22 facilement d'où le tir provient.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends cela fort bien. Ma

24 question est légèrement différente. Vous voyez le tir, la fumée, comment

25 déterminer que cette fumée-là provient d'un obus tiré par la VRS et non pas

26 un obus tiré par l'ABiH ? La seule chose que vous voyez c'est le tir. Si je

27 vous pose cette question, c'est parce que dans votre réponse à la question

28 de M. Guy-Smith, vous nous dites que vous avez pu déterminer les lignes

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1 occupées par l'ABiH sur base des tirs qui en provenaient. Alors, si c'est

2 le seul critère qui vous guide, ma question est, comment pouvez-vous nous

3 dire, savoir que la fumée en question, et bien la fumée qui provient d'une

4 arme de l'ABiH et non pas de la VRS ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] La fumée est la même, quelle que soit

6 l'origine du tir, c'est une conclusion tout à fait logique. La flamme est

7 la même, mais c'est vrai que l'ABiH visait les collines, on ne pouvait pas

8 voir les armes, on ne pouvait pas voir non plus les éclairs qui provenaient

9 de ces armes. S'il y avait eu des traces de munitions qui avaient été

10 utilisées on aurait pu voir qu'elles venaient de Vidikovac et de la

11 colline, et non pas de l'ABiH avec des centaines de mètres en dessous de la

12 même position, c'est aussi le cas.

13 M. GUY-SMITH : [interprétation]

14 Q. Si on regarde la carte ici, est-ce que vous voyez la zone qui s'appelle

15 Kobilia Glava?

16 R. Oui, je la vois.

17 Q. Est-ce que c'est une zone qui est légèrement surélevée par rapport à la

18 ville de Sarajevo ?

19 R. Oui, c'est une zone qui se trouve au dessus de Sarajevo et c'est une

20 colline.

21 Q. Est-ce que c'était une colline qui était contrôlée par l'ABiH pendant

22 la guerre ?

23 R. En toute franchise, je ne sais pas, mais je crois que la ligne était

24 aux environs de Kobilja Glava, mais je n'ai jamais traversé cette zone.

25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je voudrais verser cette pièce comme pièce

26 à conviction de la Défense.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous acceptons cette carte comme pièce

28 à conviction. Pouvons-nous lui donner une cote.

Page 4086

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Merci. Il s'agira de la pièce D61.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

3 M. GUY-SMITH : [interprétation]

4 Q. J'aimerais bien essayer de comprendre quelque chose et peut-être que

5 vous pouvez nous aider. Vous avez pu identifier des zones dans lesquelles

6 on a retrouvé ce que l'on appelle des zones, des scènes de crime, est-ce

7 exact ?

8 R. Quand j'ai analysé les documents qui m'ont été présentés, j'ai pu

9 confirmer qu'il s'agissait de documents qui étaient ceux que l'on rendait

10 lorsqu'on avait procédé à l'analyse d'une scène de crime en effet, sur

11 site.

12 Q. Ma question est la suivante : quand je vois ce que vous avez montré sur

13 deux cartes différentes - un instant - la situation de l'ABiH, est-ce que

14 vous aviez un accord avec l'armée comme étant une telle zone est déterminée

15 comme zone de guerre et l'autre est une scène de crime, et que vous aviez

16 ou pas juridiction sur telle ou telle autre zone ?

17 R. Je ne sais pas s'il y avait ce genre d'accord. Ce que je peux vous dire

18 c'est que la règle était la suivante, s'il y avait un incident : si c'était

19 sur la ligne de front, c'était la police militaire qui en était

20 responsable. Dans ce cas-là, la police régulière n'était pas présente sur

21 la ligne de front, c'était pour la police militaire. Je ne sais pas si

22 c'était l'objet d'un accord pour autant.

23 Q. Quand vous parlez de la ligne de front, est-ce qu'il y avait une

24 définition en terme de distance sur ce qu'était une ligne de front ou pas ?

25 Comment définir la ligne de front ? Je fais référence ici aux mètres de

26 profondeur qu'une ligne de front, aux kilomètres de profondeur de cette

27 ligne de front.

28 R. Je ne sais pas, je ne pourrais pas vous dire.

Page 4087

1 Q. Les incidents qui seraient pris dans le rapport que vous avez examiné

2 s'étalent sur une période entre la fin du printemps 1995 et l'été 1995,

3 c'est bien cela ?

4 R. C'est probablement exact.

5 Q. Pendant cette période, fin du printemps, été 1995, il y avait des

6 combats quand même assez actifs à ce moment-là entre la VRS et l'ABiH,

7 n'est-ce pas ? C'était une des périodes les plus

8 intenses ?

9 R. Je ne sais pas. Vous savez on était tous les jours sous le feu, alors

10 je ne sais pas s'il y avait plus ou moins d'intensité. Pour moi il y avait

11 un combat continu.

12 Q. Il y a eu, un moment donné, on a constaté que l'ABiH avait gagné du

13 territoire en 1995, exact ?

14 R. Je ne sais pas. Je me rappelle que les lignes n'ont pas changé entre

15 1992 et 1995, jusqu'à la fin de la guerre. En 1992 il y avait en ville des

16 endroits où il était tout aussi difficile de passer que ce ne fut le cas

17 ultérieurement en 1995.

18 Q. Très bien. A l'époque quand il y avait une victoire de l'ABiH, est-ce

19 que vous en aviez entendu parler par les médias, par les journaux, dans les

20 médias ?

21 R. Pour autant que je m'en souvienne, si victoire il y avait, c'était à

22 l'extérieur de Sarajevo. Les lignes de front étaient déplacées à

23 l'extérieur de Sarajevo. Au niveau de Sarajevo même, je ne me souviens pas

24 qu'il y ait eu déplacements des lignes ou victoire quelle qu'elle soit,

25 mais c'est vrai que normalement ce sont des informations que je pouvais

26 obtenir via les médias.

27 Q. Bien. S'agissant des enquêtes réalisées sur les sites d'explosion, je

28 veux dire les sites où il y a eu des incidents d'explosion, est-ce que

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1 l'équipe qui se rendait sur le terrain était une équipe où l'on retrouvait

2 à la fois des civils, l'équipe de sciences légales ainsi que la KDZ ?

3 R. J'ai déjà déclaré en détail la procédure qui était en vigueur et la

4 façon dont j'y ai travaillé.

5 Q. Oui, certainement, mais à votre connaissance, est-ce que à l'occasion

6 il n'y avait pas également des équipes internationales qui étaient

7 présentes sur ces lieux où s'étaient produites des

8 explosions ?

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4 R. Je sais qu'une équipe internationale a été impliquée dans le cadre

5 d'une explosion où plus de 60 ou 70 personnes ont été tuées. Et le cas

6 suivant était celui de Markale avec 68 personnes qui ont été tuées. Je le

7 sais, parce que dans l'un comme dans l'autre cas, j'ai participé aux

8 travaux avec ces équipes internationales. Quant à mes collègues qui

9 travaillaient eux aussi sur ce type de cas, bien, j'ai appris par leur

10 intermédiaire qu'il y avait eu également des observateurs internationaux

11 qui avaient été impliqués sur le terrain lors d'incidents qui avaient fait

12 moins de morts.

13 Q. En ce qui concerne l'incident, le cas de Markale, avez-vous entendu

14 dire dans les médias qu'il y avait eu une certaine confusion initiale quant

15 à la question de savoir qui devait être considéré comme étant responsable

16 de cet événement à Markale ?

17 R. J'en ai entendu parler à la télévision. J'ai été choqué par le fait que

18 les médias aient accepté de relayer cette information, puisqu'ils ont dit

19 que des soldats bosniens avaient été amenés, des soldats bosniens morts, et

20 qu'ils avaient utilisé des mannequins, et que l'explosion avait été mise en

21 scène, et cetera.

22 Q. Je suis sûr que vous avez été choqué par cela. Mais avez-vous entendu

23 parler de critiques qui ont été élevées quant aux conclusions qui ont été

24 atteintes concernant Markale 2 par rapport à toujours cette même question

25 de savoir qui devait en être

26 responsable ? En avez-vous entendu parler dans les médias, et plus

27 précisément, du point de vue d'une entité ou d'une organisation

28 internationale qui se serait engagée dans une enquête au sujet de Markale 2

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1 ?

2 R. En l'espèce, il y avait des rumeurs selon lesquelles les forces de la

3 VRS avaient tiré volontairement en direction de Markale un obus causant

4 ainsi la mort de nombreuses personnes. Mais ceux qui avaient observé de

5 façon attentive les tirs d'artillerie de part et d'autres ont conclu, donc

6 ces observateurs, qu'il n'y avait pas eu de tirs d'artillerie à ce moment-

7 là, pas de tirs de la part de l'ABiH. Il a été établi qu'il y avait un tir

8 de la part de la VRS, et c'est avec l'assistance de ces observateurs

9 internationaux qui étaient présents à l'époque que cela a été relayé

10 également par les médias.

11 Q. Je vois. Donc par rapport à cette information qui a été relayée par les

12 médias, en fait, il y avait des rapports contradictoires concernant la

13 question de savoir qui était responsable de ce bombardement, n'est-ce pas,

14 qui a été relayée par les médias, ces rapports ?

15 R. Les médias de la Republika Srpska disaient que les Musulmans s'étaient

16 pris eux-mêmes pour cibles. C'était comme ça, oui.

17 Q. Savez-vous si, relativement à ces événements dans lesquels une équipe

18 internationale a été appelée à enquêter, savez-vous -- en fait, s'il y a eu

19 la moindre équipe d'enquêteurs en provenance de Serbie qui aurait été

20 invitée à venir procéder à une enquête sur le terrain concernant ces

21 événements ?

22 R. Non. Je ne me souviens pas que quiconque en provenance de Serbie ou de

23 la VRS aurait participé à l'enquête sur le terrain.

24 Q. Et indépendamment de la Serbie, si on se place dans le cadre de la

25 République fédérale de Yougoslavie, avez-vous souvenir d'enquêtes qui

26 auraient été menées là-bas et qui auraient porté sur des incidents

27 engageant des explosions ?

28 R. Au moment où ces enquêtes ont été menées, je sais que personne de cette

Page 4091

1 partie-là n'a été invité à participer à l'enquête. Le juge qui menait

2 l'enquête sur le terrain décidait de qui participerait aux investigations,

3 et si quelque chose a été fait ensuite, je l'ignore.

4 Q. Vous avez donc dit que c'était le juge qui décidait de qui serait

5 invité à participer à l'enquête sur le terrain. Il s'agissait d'un juge qui

6 appartenait au système de l'ABiH, à l'entité de

7 l'ABiH ? Je parle de l'entité politique. N'est-ce pas ?

8 R. J'ignore ce que vous entendez par entité politique, mais à l'époque, le

9 système judiciaire fonctionnait, et c'est le juge du tribunal compétent qui

10 avait compétence territoriale sur le lieu de cet incident qui a diligenté

11 l'enquête.

12 Q. Et en tant que juridiction territoriale - c'est ce à quoi je me

13 référais lorsque je parlais "d'entité politique" - c'était un élément, une

14 partie d'une Bosnie qu'on pouvait considérer à l'époque, comme étant un

15 Etat qui fonctionnait encore et qui avait un système juridique encore

16 opérant, n'est-ce pas, dans le cas de l'Etat de Bosnie ?

17 R. Oui. Parce que c'est vrai que l'Etat s'appelait République de Bosnie-

18 Herzégovine, au sein duquel le système judiciaire fonctionnait.

19 Q. Entendu. A votre connaissance, pendant la période de la guerre, y a-t-

20 il eu quelque invitation que ce soit adressée à quelque moment que ce soit,

21 à un organe quelconque de la République fédérale de Yougoslavie lui

22 proposant de venir enquêter sur ces événements, invitation qui aurait émané

23 d'un juge de la République de Bosnie-Herzégovine ?

24 R. Non, je n'en ai pas connaissance. Je n'ai jamais entendu parler d'un

25 tel cas.

26 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vous demande juste un court instant,

27 Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en prie.

Page 4092

1 [Le conseil de la Défense se concerte]

2 M. GUY-SMITH : [interprétation]

3 Q. Une dernière chose. Par rapport aux marques qui ont été retrouvées,

4 identifiées sur les fragments d'obus, vous avez évoqué dans votre

5 déclaration qu'il y avait des numéros de série qui indiquaient les séries

6 de production auxquelles les obus auraient appartenu. Enfin, c'est ce que

7 je vous demande : est-ce que cela était un numéro de série au sens de série

8 de production ? Est-ce que vous me suivez ?

9 R. Je vous ai dit que je n'étais pas expert en la matière. J'ai été à la

10 tête d'un département au sein duquel se trouvaient des experts dans ce

11 domaine. Eux utilisaient les données qui étaient disponibles dans la

12 documentation technique et dans les ouvrages qui étaient à leur disposition

13 et qui émanaient des documents techniques de l'ex-JNA qu'ils détenaient

14 également. Et c'est sur la base de ces documents qu'ils affirmaient les

15 conclusions auxquelles ils étaient parvenus. Moi, je signais les

16 conclusions qui étaient celles de personnes compétentes, éduquées, qui

17 savaient ce qu'ils faisaient et qui le faisaient avec toutes les

18 autorisations et la compétence nécessaire.

19 Q. Lorsque vous dites qu'il s'agissait de personnes éduquées et

20 compétentes, vous voulez dire que ces personnes seraient en position de

21 nous éclairer, de nous informer par rapport au rôle qui aurait été

22 éventuellement celui du ministère de la Défense de la production de ces

23 matériels particuliers ?

24 R. [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le ministère de la Défense de quel

26 pays ?

27 M. GUY-SMITH : [interprétation]

28 Q. Le ministère de la Défense de la Serbie.

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1 R. Je n'ai pas connaissance que quiconque ait jamais fait mention du

2 ministère de la Défense de la Serbie, il s'agissait simplement de marques

3 qui étaient interprétées à partir de documents publiés et obtenus à partir

4 du ministère de la Défense de la Yougoslavie.

5 Q. Je vois. Donc nous sommes dans la situation suivante : il y a des

6 marques qui correspondaient et qui permettaient d'établir le site de

7 production de ces obus, et rien de plus ? Excusez-moi, je ne veux pas poser

8 une question aussi restrictive parce qu'il y avait aussi une indication

9 d'année, bien sûr.

10 R. Oui, et le numéro de série de la production.

11 Q. Et par rapport à cette notion de série de production, ma question est

12 la suivante, est-ce que les personnes avec qui vous travailliez avaient de

13 l'expérience pour ce qui était de recueillir des informations

14 supplémentaires concernant la signification à attribuer à ces numéros de

15 série de production, qu'il s'agit d'un 3, d'un 9, d'un 7 ?

16 R. Concrètement, j'ignore ce que cela veut dire dans ces différents cas

17 particuliers, mais si quelque chose est produit en série, alors cette série

18 correspond à une autorisation de production, et cela est fondé sur la

19 documentation qui est produite pour cette série particulière. Il y est dit

20 la façon dont quelque chose a été produit, à partir de quelle et quelle

21 matière première, et il est logique que le produit ainsi fabriqué dispose

22 de ses propres caractéristiques techniques auxquelles sont associées un

23 certain numéro de série. Lorsque l'on change ces différents paramètres, on

24 a un autre numéro de série, une autre série de production. Alors, j'ignore

25 quelle est la signification particulière de chacun de ces numéros de série

26 et quelles sont leurs différences, mais c'est ainsi que cela se faisait.

27 Q. Alors, vous ne pouvez pas nous dire aujourd'hui s'il y avait la moindre

28 relation entre la fabrication d'une série donnée et une entité particulière