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1 Le mercredi 25 mars 2009
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 8 heures 59.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le
7 prétoire et autour du prétoire.
8 Madame la Greffière, pouvez-vous citer le numéro de l'affaire.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame
10 et Messieurs les Juges. Il s'agit de l'affaire
11 IT-04-81-T, le Procureur contre Momcilo Perisic.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je me tourne vers les parties. D'abord
13 envers l'Accusation.
14 M. SAXON : [interprétation] Bonjour. Salvatore Cannata, Dan Saxon, Lorna
15 Bolton et Carmela Javier pour l'Accusation.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et pour ce qui est de la Défense.
17 M. LUKIC : [interprétation] Bonjour à tous les participants à ce procès.
18 Pour ce qui est de la Défense de M. Perisic, aujourd'hui dans le prétoire
19 sont Tina Drolec, Daniela Tasic, Gregor Guy-Smith,
20 Novak Lukic et Chad Mair.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Lukic.
22 Bonjour, Monsieur Suljevic.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'espère que vous vous êtes bien
25 reposé hier. On m'a dit que vous êtes ici depuis dix jours, je m'en excuse,
26 ce sont des choses qu'on ne peut pas prévoir et c'est pour cela que vous
27 devez rester ici plus longtemps que prévu. Monsieur Suljevic, hier vous
28 avez prononcé la déclaration solennelle au début de votre témoignage pour
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1 dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. J'aimerais vous
2 rappeler que vous êtes toujours tenu par cette déclaration solennelle.
3 Merci.
4 LE TÉMOIN: EKREM SULJEVIC [Reprise]
5 [Le témoin répond par l'interprète]
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, vous avez la parole.
7 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
8 Contre-interrogatoire par M. Lukic: [Suite]
9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Suljevic.
10 R. Bonjour.
11 Q. Hier vous allez vous rappeler, nous nous sommes arrêtés au moment où
12 nous avons vu les photographies concernant des fragments liés à l'incident
13 du 22 décembre 1994.
14 R. Oui.
15 Q. Nous avons vu des photographies et je suppose que ces photographies ont
16 été prises pour voir les fragments sur une photographie, les fragments
17 rassemblés dans un cratère. Et sur la deuxième photographie, on peut voir
18 les fragments, les éclats de projectiles qui ont été trouvés dans le
19 deuxième cratère. Je suppose que c'est comme ça que c'est deux groupes de
20 fragments ont été rassemblés ?
21 R. Oui.
22 Q. Vous avez déjà dit que dans le rapport écrit qui a été rédigé à propos
23 de cet incident, il n'y avait pas de description détaillée des éclats
24 mêmes, ce qu'on peut voir d'ailleurs dans certains autres rapports.
25 R. Oui. On peut voir cela dans le rapport même.
26 Q. Hier vous avez également dit qu'il n'y avait pas beaucoup d'enquêtes
27 concernant des incidents et des pilonnages pour ce qui est des obus de
28 calibre de 76-millimètres.
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1 R. Je n'ai pas participé à beaucoup d'enquêtes sur le terrain concernant
2 ce calibre de projectile. Mais pour ce qui est d'autres collègues, je ne
3 peux pas en parler.
4 Q. Mis à part cette enquête sur le terrain, avez-vous participé à une
5 autre enquête où il s'agissait d'un projectile de calibre de 76-millimètres
6 ?
7 R. Aujourd'hui je ne peux pas m'en souvenir de toutes les enquêtes
8 auxquelles j'ai participé, des enquêtes sur le terrain.
9 Q. Sur la base d'éclats de projectiles que nous avons vus sur les
10 photographies que vous avez vues, nous avons pu constater que l'amorce qui
11 a été trouvée sur place, c'est le type d'amorce UTI
12 M68 ?
13 R. Oui. Nous ne recevions pas de photographies pour les analyser. Nous
14 analysions les éclats, les éléments, les fragments trouvés sur le terrain,
15 sur place.
16 Q. Ce n'est pas contestable, vous avez déjà parlé de cela à plusieurs
17 reprises.
18 Quelle est la différence pour ce qui est des amorces M62 et M68, pour
19 ce qui est de leur aspect physique ?
20 R. Je ne vois pas cette amorce M68 et M62, je ne vois pas le profil
21 maintenant de ces amorces, mais il est probable qu'il y ait une différence
22 entre ces deux types d'amorce parce qu'il y en a un grand nombre. Sans
23 pouvoir me pencher sur les ouvrages qui en parlent, je ne pourrais pas
24 répondre à cette question.
25 Mais en principe, les amorces portent les inscriptions qui indiquent le
26 type d'amorce. Et pour ce qui est de leurs différences, de différences de
27 profil de ces amorces ou de leurs dimensions ou de leur forme, je ne peux
28 pas répondre à cette question sans avoir accès à ces ouvrages.
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1 Q. Si sur des éclats de projectiles, vous ne pouvez pas trouver ces
2 inscriptions sur l'amorce, vous ne pouvez pas voir de quelle amorce il
3 s'agit ?
4 R. Si l'on trouve des éléments d'amorce et si on compare ces éléments avec
5 les amorces que nous avions chez nous dans notre département, il est
6 possible de déterminer le type d'amorce en comparant des fragments d'amorce
7 avec les amorces que nous avions dans notre département. Pas toujours, mais
8 c'est possible.
9 Q. Est-ce que ces amorces se ressemblent visuellement ?
10 R. Pour ce qui est de leur aspect physique et extérieur, ces amorces se
11 ressemblent, parce que ces amorces se trouvent habituellement au sommet ou
12 sur la partie supérieur du projectile. Mais les amorces se différencient
13 pour ce qui est de leurs dimensions et de leur forme.
14 Q. Donc l'amorce UTI M62, il s'agit de l'amorce des obus de mortier ?
15 R. Je ne suis pas expert en ce domaine. Je ne peux pas savoir tout là-
16 dessus, mais UTI M62, je ne me souviens pas de cette amorce, mais si vous
17 regardez dans des ouvrages concernant ces amorces, vous pouvez donc voir
18 cela. Lorsque nous analysions ces amorces, nous avions des amorces d'un
19 autre département, des fragments d'amorces trouvés sur le terrain et des
20 ouvrages concernant les amorces pour pouvoir déterminer quel est le type de
21 projectile que nous analysions lors de nos enquêtes.
22 Q. Ralentissez un peu votre débit, s'il vous plaît.
23 Hier à la page 23, à la ligne 8 du compte rendu, vous avez dit que l'amorce
24 M68 n'est pas utilisée pour les obus de mortier du calibre de 82-
25 millimètres, êtes-vous sûr d'avoir dit cela hier ?
26 R. UTI M68 n'est pas utilisé pour les obus de mortiers et cette amorce est
27 utilisée pour certains projectiles de canon ainsi pour les projectiles de
28 calibre 76-millimètres.
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1 Q. J'aimerais qu'on affiche --
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je m'excuse, Maître Lukic, les
3 interprètes ont demandé que le témoin répète la dernière réponse, c'est-à-
4 dire de quel type de projectile il s'agissait.
5 Donc, Monsieur Suljevic, pouvez-vous répéter votre réponse concernant
6 le type de projectile. Dans votre réponse vous avez dit cela, mais les
7 interprètes n'ont pas saisi toute votre réponse. Vous avez dit :
8 "Officiellement, si vous consultez les ouvrages pour ce qui est de
9 ces amorces, les amorces UTI M68 ne sont pas utilisées pour les projectiles
10 de mortier, mais plutôt pour les projectiles de canon," ensuite la dernière
11 partie de votre réponse, les interprètes ne l'ont pas saisie.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après les ouvrages concernant ces amorces,
13 ces amorces sont utilisées pour certains projectiles de canon, y compris
14 les projectiles de calibre de 76-millimètres.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Et les interprètes demandent
16 que le témoin ralentisse son débit.
17 M. LUKIC : [interprétation] Madame la Greffière, est-ce qu'on peut afficher
18 le document D74. Est-ce qu'on peut agrandir un peu la partie encerclée.
19 Q. Est-ce que sur la base de cette photographie vous pouvez dire quels
20 sont les éléments intégrants de l'amorce M68 ?
21 R. Sur la base de la photographie, je ne peux pas vous dire cela, mais je
22 vous dis que nous avions des traces concrètes pour les analyser. Sur le
23 corps de l'amorce se trouvait cette inscription.
24 Q. Mais vous n'avez pas mis cette description dans votre rapport, la
25 description de l'amorce ?
26 R. C'est vrai, pas la description des éléments intégrants de l'amorce,
27 mais dans l'opinion on a parlé des éléments d'obus.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Bolton, vous avez la
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1 parole.
2 Mme BOLTON : [interprétation] J'allais soulever une objection, parce que la
3 question de mon éminent collègue n'était pas bien posée, mais je pense que
4 le témoin a corrigé.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc dans le rapport il est indiqué qu'il
7 s'agissait du projectile de 76-millimètres et ce projectile avait l'amorce
8 UTI M68.
9 M. LUKIC : [interprétation]
10 Q. Dans vos rapports, lorsque vous trouvez des éléments de projectile,
11 pour ce qui est d'autres rapports que Mme Bolton vous a montrés, dans les
12 rapports mêmes vous présentiez des indications qui se trouvaient sur
13 certains éclats ou fragments de projectiles ?
14 R. Oui, c'est ce que j'ai dit hier, mais ce n'était pas le cas avec tous
15 les rapports.
16 Q. Dans ce rapport, vous n'avez pas présenté la description de ce qu'on
17 pouvait éventuellement lire sur l'amorce qu'on vous a montrée ?
18 R. Oui, hier j'ai dit que dans certains rapports, il n'y avait pas de
19 description d'éléments de l'amorce trouvée.
20 Q. Hier en témoignant de cette enquête sur le terrain, vous avez confirmé
21 que, sur le terrain, il y avait des représentants de la FORPRONU pour
22 procéder à une enquête sur place également ?
23 R. Oui, c'est vrai.
24 Q. Et vous savez que les représentants de la FORPRONU, dans le rapport,
25 ont présenté l'opinion selon laquelle il s'agissait d'un obus de mortier de
26 calibre de 82-millimètres. Vous êtes au courant de rapport fait par les
27 représentants de la FORPRONU?
28 R. Je le sais, mais j'ai appris cela il y a deux ans seulement.
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1 Q. Oui, c'est vrai. Lors de la séance de récolement dans l'affaire
2 Milosevic, les représentants du bureau du Procureur vous ont montré le
3 document dans lequel l'opinion de l'un de ces représentants a été
4 présentée, le représentant de la FORPRONU qui a participé à cette enquête
5 sur le terrain. Et vous, sur la base de cette opinion de la FORPRONU, vous
6 avez témoigné dans l'affaire Milosevic que vous n'étiez pas d'accord avec
7 leur point de vue, le point de vue des représentants de la FORPRONU ?
8 R. Oui, c'est vrai. Je maintiens cela aujourd'hui aussi.
9 Q. Quelle est la portée d'un obus de mortier de calibre de
10 82-millimètres ?
11 R. Je ne sais pas. Je sais que les projectiles de mortiers, les obus de
12 mortiers qui ont été utilisés, 120-millimètres y compris, leur portée était
13 à peu près jusqu'à 6 kilomètres. Mais pour ce qui est de calibre 82-
14 millimètres, je ne peux pas vous dire sans pouvoir consulter les ouvrages
15 concernant ces mortiers.
16 Q. Savez-vous quelle est la portée du canon B1 ?
17 R. A peu près, oui, plus de 8 kilomètres, et je ne peux pas vous donner la
18 donnée exacte pour ce qui est de la portée de ce canon.
19 Q. Je vais poser une question de portée générale. Lorsqu'il faut donc
20 déterminer l'origine du tir, de la direction du projectile, mise à part la
21 direction pour voir quelles étaient la distance et la portée du projectile,
22 il faut savoir quel est le type de projectile ou le type de charge. Vous
23 avez parlé de cela hier aussi ?
24 R. C'est vrai.
25 Q. Hier vous avez répondu à une question de Mme Bolton, c'était une
26 question à propos de l'enquête sur le terrain faite par les représentants
27 de la FORPRONU. Ils ont dit que leur représentants n'ont pas examiné les
28 fragments, les éclats que vous avez analysés par la suite dans votre
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1 département, les fragments qu'on voit sur la photographie et qui ont été
2 trouvés sur la place ?
3 R. Ils ont photographié cela, mais ils n'ont pas amené ces fragments. Par
4 la suite, s'ils ont procédé à une analyse, il ne s'agissait pas de
5 l'analyse des fragments, des éclats de projectile, parce qu'ils ne les
6 avaient pas avec eux.
7 Q. Bien. Est-ce que ces éléments leur ont été montrés sur le terrain; le
8 savez-vous ?
9 R. Je pense qu'ils ont photographié ces éclats sur le site. On ne leur a
10 jamais caché quoi que ce soit, parce que cela n'avait aucun sens de cacher
11 ou dissimuler quoi que ce soit. Ils étaient présents à toutes les enquêtes,
12 à propos de tous les incidents, en principe c'était comme cela. Tout ce
13 qu'on faisait sur place, on leur montrait cela et, en quelque sorte, ils
14 pouvaient contrôler tout ce qui se passait lors des enquêtes sur place.
15 Q. Vous souvenez-vous s'ils seraient venus chez vous dans votre
16 département pour analyser des fragments, des éléments de projectiles ?
17 R. Pour autant que je m'en souvienne, non. Ils ne venaient pas dans notre
18 département. Ils ne venaient pas dans notre département pendant que nous
19 procédions à des analyses. Je ne sais pas s'ils ont procédé à l'analyse de
20 ces mêmes éléments au centre de service de Sécurité, parce qu'après notre
21 analyse nous envoyions ces fragments à ce centre de service de Sécurité.
22 Q. Monsieur Suljevic, est-ce que vous avez été invité par l'armée de BiH
23 pour procéder à des enquêtes sur le terrain ?
24 R. Non. Je n'ai pas participé à des enquêtes menées par l'armée BiH et à
25 la demande de l'armée BiH, il s'agissait donc des enquêtes sur le terrain
26 dans les parties de la ville de Sarajevo où il y avait toujours un juge qui
27 était sur place, et c'était le centre de service de Sécurité qui nous
28 invitait, qui nous informait de ces incidents en nous demandant de former
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1 des équipes pour aller sur le terrain.
2 Q. Saviez-vous si l'un de vos collègues se serait trouvé dans des
3 situations où il y avait des enquêtes sur le terrain et que les
4 représentants de l'armée ne leur permettaient pas de procéder à des
5 analyses, à des enquêtes sur le terrain ?
6 R. Non. Je ne connais pas de tels cas.
7 Q. Avez-vous entendu parler des cas où les représentants de la FORPRONU,
8 qu'on leur a interdit de se présenter sur le terrain lors des enquêtes sur
9 place ?
10 R. Non, pour ce qui est des enquêtes auxquelles j'ai participé. Pour ce
11 qui est des enquêtes menées par la police, je ne crois pas que les
12 représentants de la FORPRONU ne pouvaient pas y participer. En tout cas, je
13 n'ai jamais entendu parler de tels cas.
14 Q. Est-ce que j'ai tort si je dis - c'est par rapport au type de
15 projectile, après quoi je vais aborder un autre sujet - est-ce que j'ai
16 tort si je dis que selon vos conclusions selon lesquelles il s'agissait de
17 projectile de canon 76-millimètres, se basent sur le fait que vous n'avez
18 trouvé aucune trace qui, habituellement, se trouve sur le terrain après
19 l'impact d'un tel projectile comme stabilisateur, amorce, et cetera.
20 R. Dans nos rapports il y avait nos opinions, nos conclusions en se basant
21 sur l'analyse des fragments trouvés sur place. On n'énumérait pas des
22 éléments qui manquaient, mais on analysait seulement des éléments trouvés
23 sur place.
24 Q. Je vais vous poser des questions concernant la direction de projectile
25 ou d'origine du tir. L'origine du tir dans cet incident concret a été
26 déterminée exclusivement sur la base de l'axe de symétrie du cratère, l'axe
27 de symétrie de la trajectoire du projectile mesuré dans le cratère ?
28 R. Oui.
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1 Q. Mais pour ce qui est de la distance entre le point d'impact et
2 l'endroit d'où le projectile a été lancé, vous n'avez pas déterminé cela ?
3 R. Non.
4 Q. Le fait que devant le point d'impact du projectile il n'y a pas
5 d'obstacle, il n'y a pas d'immeuble, par exemple, à proximité du point
6 d'impact du projectile, cela peut influencer la détermination de l'angle
7 d'incidence du projectile. Bien, je vous donne ma vision des choses, je ne
8 suis pas expert dans ce domaine.
9 R. Ces immeubles, ces obstacles peuvent influencer l'angle d'incidence
10 minimal sous lequel le projectile peut tomber.
11 Q. Lorsqu'il n'y a pas d'immeubles, de murs en tant qu'obstacle, cela ne
12 peut pas être considéré comme un paramètre pour déterminer l'angle
13 d'incidence du projectile ?
14 R. Oui.
15 Q. J'ai besoin d'un peu de temps pour me débrouiller dans tout cela. Si on
16 ne peut pas déterminer l'angle d'incidence du projectile, alors mise à part
17 l'origine ou la direction du tir, on peut pas déterminer d'autres
18 paramètres pour ce qui est de la distance ?
19 R. On a parlé de cela hier. Quand on détermine l'angle d'incidence sans
20 avoir de paramètres concernant la charge du projectile, on ne peut pas
21 déterminer l'origine du tir, on ne peut pas savoir où le projectile a été
22 lancé.
23 Q. Vous nous avez confirmé que vous, en personne, vous n'avez pas
24 déterminé l'angle d'incidence dans vos rapports, ce n'était pas votre
25 spécialité ?
26 R. Non. Je ne procédais pas à des analyses pour ce qui est des angles
27 d'incidence de projectile.
28 Q. Mais la personne qui s'en occupe dans le cadre de l'équipe qui procède
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1 à l'enquête sur le terrain, si cette personne détermine cela, cette
2 personne doit en faire un rapport, n'est-ce pas ?
3 R. Si on demande cela explicitement, si dans la demande concernant
4 l'expertise il faut faire cela et si le juge sur le terrain demande cela,
5 probablement que cette personne aurait fait cela.
6 Q. Bien.
7 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on peut
8 afficher le document P415, page 5 en B/C/S et page 2 en anglais. Est-ce
9 qu'on peut faire défiler le document vers le bas, s'il vous plaît, c'est-à-
10 dire est-ce qu'on peut afficher la partie inférieure de la première page en
11 B/C/S. En anglais, c'est la page suivante, la page numéro 3. Je m'excuse.
12 En B/C/S' est-ce qu'on peut faire défiler la page un peu vers le haut.
13 Q. Je lis le dernier paragraphe, il s'agit du rapport officiel qui,
14 d'après moi, représente une synthèse de ce qui a été fait sur le terrain et
15 dans la dernière phrase du paragraphe qui commence par les mots :
16 "En procédant à l'enquête sur le terrain, des éléments suivants ont été
17 trouvés. Et sur la base de l'angle d'incidence du projectile et des
18 dommages causés par l'explosion, on a pu constater que les projectiles ont
19 été lancés, sur la base de l'analyse des éclats et de la charge explosive,
20 on a pu constater que le projectile a été lancé du sud, déposition qui
21 correspond à la position des forces d'agresseurs."
22 Si cette phrase figure dans le rapport officiel, à savoir que l'angle
23 d'incidence du projectile a été déterminé, donc cet angle d'incidence
24 devrait figurer quelque part en tant qu'une sorte d'analyse à part ?
25 R. Dans ce cas-là, nous ne procédions pas au calcul de l'angle
26 d'incidence. Je ne sais pas ce que la personne qui a rédigé ce rapport
27 officiel a voulu dire par cela. Je ne sais pas si ce que je peux dire là-
28 dessus est pertinent.
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1 Q. Je ne veux pas demander que vous me disiez cela. Vous avez répondu à
2 une question de Mme Bolton après avoir parcouru tout le dossier concernant
3 cet incident, et vous serez d'accord avec moi pour dire que dans ces
4 rapports il n'y a pas de mention de l'analyse de l'angle d'incidence du
5 projectile, il n'y a pas d'opinion de qui que ce soit pour ce qui est de
6 l'angle d'incidence ?
7 R. J'ai déjà dit que nous ne procédions pas au calcul, à la détermination
8 d'angle d'incidence de projectile, il n'y a pas de rapport officiel où on
9 pourrait voir la détermination de l'angle d'incidence de projectile.
10 Q. Hier à une question de Mme Bolton concernant l'angle d'incidence de
11 projectile, vous avez dit que les paramètres nécessaires pour déterminer
12 l'angle d'incidence sont également les dimensions du cratère, c'est l'un
13 des paramètres nécessaires pour déterminer l'angle d'incidence d'un
14 projectile ?
15 R. Non. Pour ce qui est de l'angle d'incidence d'un projectile, les
16 dimensions du cratère, non, ce n'est pas pertinent. Mais pour ce qui est
17 des projectiles de mortiers, les traces des éléments des éclats de
18 projectile sont pertinentes pour déterminer l'angle d'incidence de
19 projectile.
20 Q. Juste un instant, il faut que je retrouve cela dans le compte rendu de
21 votre témoignage d'hier.
22 A la page 11 du compte rendu de votre témoignage, d'hier, à la
23 question de Mme Carter pour ce qui est des paramètres nécessaires pour
24 déterminer l'angle d'incidence, vous avez dit :
25 "Ce sont des calculs, pour autant que je sache, ce sont des calculs
26 pour lesquels sont pertinentes les dimensions du cratère, à savoir des
27 traces causées par des éclats de projectiles, également vous devez
28 déterminer le centre de la charge explosive et du projectile, ou le centre
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1 d'impact du projectile."
2 Mme BOLTON : [interprétation] Juste un instant. Je m'excuse, je me suis
3 levée, parce qu'il faut que je retrouve cette partie du compte rendu
4 d'audience dont Me Lukic parle, parce que dans mon compte rendu d'audience
5 il y a des pages jusqu'à 4 000, et j'essaye de trouver la page 11.
6 J'aimerais que mon éminent collègue m'indique le numéro de la page.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame Bolton.
8 M. LUKIC : [interprétation] C'est la page 11 du compte rendu d'audience
9 d'hier, du compte rendu de travail provisoire, mais ma collègue va me dire
10 de quelle page il s'agit.
11 Mme BOLTON : [interprétation] Excusez-moi. Est-ce que mon éminent confrère
12 peut me donner un titre de référence de la ligne.
13 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit de 4739, ligne 10, et 11.
14 Mme BOLTON : [interprétation] Je vous remercie. Je vous remercie, j'y suis
15 pour trouver ce fragment. Je crois qu'il s'agit des lignes de 17 à 20,
16 c'est cela dont parle mon confrère.
17 M. LUKIC : [interprétation] Cela commence par : "Il s'agit de calculs," et
18 cetera. Ligne 17.
19 Mme BOLTON : [interprétation] Merci.
20 M. LUKIC : [interprétation] Puis-je continuer ?
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, bien sûr, excusez-moi, vous
22 pouvez procéder. Je me suis dis que vous vous entreteniez avec votre
23 consoeur pour savoir si elle avait terminé, elle.
24 M. LUKIC : [interprétation]
25 Q. Lorsque nous avons entendu votre réponse comme quoi les dimensions du
26 cratère constituent un paramètre important pour déterminer l'angle d'impact
27 du projectile, qu'en pensez-vous ?
28 R. J'ai déjà dit que je ne suis pas expert en la matière, mais on doit
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1 savoir où se situe le centre du cratère, ensuite on prend en considération
2 les traces des éclats pour procéder ensuite à des mesures, et par voie d'un
3 calcul mathématique, on parvient à déterminer l'angle d'impact. Pour autant
4 que je sache.
5 Q. Lorsque vous avez dû revoir l'ensemble de ce dossier, de cette enquête,
6 de cet incident, vous rappelez-vous avez avoir trouvé une description du
7 cratère, du centre de cratère, et cetera, et de tout le reste qui serait
8 important pour cette entreprise qui était la vôtre ?
9 R. Non.
10 Q. Merci. Bien. Je vais passer à un autre sujet pour quelques secondes
11 seulement. Pour vous préparer à déposer aujourd'hui, vous avez procédé à
12 des récolements avec Mme Bolton, j'ai reçu les notes de récolement, et
13 c'est ce que nous lisons dans ces notes de récolement. Vous avez dit que
14 c'était tout à fait impossible ou saugrenu de conclure que les bombes
15 auraient dû être évidemment posées sur le marché. Oui, j'ai reçu les notes
16 de récolement, et c'est ce que vous avez dit ?
17 R. Oui, cela est correct.
18 Q. Une autre question à ce sujet. Lorsqu'il s'agit de ces théories
19 concernant, enfin, pour ainsi dire, cette mise en scène, est-ce qu'en
20 matière de pilonnage vous en avez entendu parler au temps de la guerre et
21 après la guerre ?
22 R. J'ai entendu parler de ces différentes présomptions ou théories, mais
23 on doit avoir son avis à soi. Généralement parlant, pour prendre vraiment
24 avec sérieux toutes ces considérations, personne encore n'a pu construire
25 un projet de projectile dont les éclats devraient changer de direction.
26 Dans un cas concret, si quelque chose a dû être posé, on devrait pouvoir
27 voir comment se présente la position des éclats. Par exemple, pour parler
28 d'un commerce, je ne me souviens plus si évidemment le tenancier de ce
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1 magasin a été tué, mais les gens qui entraient d'abord, qui venaient au
2 marché et qui entraient à ce magasin auraient dû s'en rendre compte du fait
3 qu'il y avait quelque chose placé là-bas.
4 Q. Non, je voulais tout simplement entendre votre opinion sur ces
5 théories. Et lorsque le Procureur vous a soumis le document P677, nous
6 n'avons guère besoin de montrer ici, mais il s'agit de la littérature qui
7 porte les abréviations SSNO. On parle également, pour parler de
8 littérature, d'un livre datant de 1974. Est-ce que vous vous rappelez si
9 vraiment un livre datant de 1974 ?
10 R. Oui. Oui. Le tout a été repris de ce livre-là. Il s'agissait de SSNO,
11 c'est-à-dire secrétariat fédéral à la Défense. [inaudible] s'il s'agissait
12 d'un chapitre portant sur les munitions, et cetera.
13 Q. Est-ce que vous avez eu, avant de procéder à des enquêtes en vue une
14 littérature des années 70 concernant surtout les munitions d'artillerie que
15 vous avez eu à analyser ?
16 R. Oui. Nous disposions de différents dépliants, dépliants portant sur
17 tous ces projectiles en cours de production, et qui même étaient écoulés
18 ailleurs dans le monde. Il s'agit évidemment de documentation sous forme de
19 dépliant. Il s'agit de parler de SDPR, c'est-à-dire cette direction
20 fédérale chargée de commerce, et cetera.
21 Q. Et de quelle période, d'après vous, devraient dater ces dépliants, si
22 vous en avez souvenance ?
23 R. Non, pas vraiment, mais je crois que ces dépliants dataient d'après
24 1974 pour parler de littérature tout court.
25 Q. Je vous remercie, Monsieur Suljevic.
26 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, ainsi se conclut le
27 contre-interrogatoire de ce témoin, et je vous remercie.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Lukic.
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1 Madame Bolton, avez-vous des questions supplémentaires ?
2 Mme BOLTON : [interprétation] Juste quelques questions, Monsieur le
3 Président. Je vous en remercie.
4 Nouvel interrogatoire par Mme Bolton :
5 Q. [interprétation] Monsieur, il y a quelques minutes, mon confrère vous a
6 interrogé pour vous poser la question si vous avez entendu parler de
7 théories en temps de guerre ou après la guerre sur une possibilité de voir
8 ces bombes ou ces engins explosifs placés. On ne vous a pas dit quand vous
9 avez pu entendre de telles théories ou de telles versions. Au cours de la
10 guerre ou après la guerre ?
11 R. De telles versions, on pouvait les entendre au temps de la guerre pour
12 autant que j'ai pu savoir et étant donné la source dont je me servais.
13 C'était la chaîne de radio et télévision de Republika Srpska qui émettait
14 depuis Pale, qui diffusait de telles théories ou des présumées analyses
15 faites par des experts qui ne se sont jamais rendus sur place, qui n'ont
16 jamais pu voir des traces quelconques, qui n'ont jamais pu voir quoi que ce
17 soit qui pourrait servir de fondement pour parler évidemment de certaines
18 analyses valides. Voilà ce que j'ai comme réponse.
19 Q. Encore une autre question qui a été posée par mon confrère du conseil
20 de la Défense. Il s'agit d'un rapport daté du 22 décembre 1994, c'est-à-
21 dire le jour de l'incident. Et il vous a montré la page 5 de la pièce à
22 conviction P415.
23 Mme BOLTON : [interprétation] Pouvons-nous voir à nouveau cette page 5 en
24 anglais de la pièce à conviction P415 dans le document.
25 Q. En version anglaise, je ne sais pas comment ceci a été libellé en
26 B/C/S, voyons d'abord si nous avons la bonne page. Bien.
27 Dans la version anglaise, cette phrase se lit comme suit :
28 "A en juger d'après l'angle d'impact des obus." Nulle part on ne fait
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1 mention du terme "angle d'impact." Par conséquent, il y a une différence à
2 faire lorsqu'on parle de l'angle d'impact et lorsqu'il faut procéder à un
3 calcul de l'angle d'impact ?
4 R. Ecoutez, Madame, pour parler de l'angle d'impact sans calculer ou
5 savoir très exactement comment il se présente. Nous pouvons tout de même
6 parler de la direction de l'obus. Nous avons deux possibilités de parler de
7 la direction de la trajectoire. Ce dont nous parlons, c'est ce que nous
8 avons pu déterminer visuellement pour voir comment se présentent la
9 direction et la trajectoire du projectile.
10 Q. Je ne suis pas tout à fait certaine d'avoir la réponse à ma question,
11 mais peut-être que tout cela n'a pas de sens comme à en juger d'après le
12 libellé. Lorsqu'on parle de cet angle d'impact, est-ce que cela veut dire
13 que l'angle d'impact a été calculé ?
14 R. J'ai dit, pour ma part, que nous n'avons pas pris en considération
15 l'angle d'impact non plus que nous n'avons pris en considération d'autres
16 paramètres cela concernant. Dans le rapport on parle de l'angle d'impact,
17 mais on ne dit pas que quelqu'un avait procédé à des calculs. Il s'agit
18 tout simplement d'un rapport d'enquête préliminaire fait sur place.
19 Q. Fort bien. Nous allons maintenant revenir aux questions qui vous ont
20 été posées hier encore. Mon confrère vous a posé des questions à savoir si
21 vous avez pris en photo tout cela et si vous vous êtes basé sur des photos
22 pour "plus tard, établir comment se présentait la trajectoire." Vous vous
23 rappelez peut-être de cette question qui vous a été posée par mon confrère
24 ?
25 R. Pourriez-vous peut-être fragmenter un peu cette question, la reformuler
26 ?
27 Q. Bien sûr. Vous êtes-vous basé sur les photographies prises pour
28 déterminer la trajectoire ?
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1 R. Quant à nous, la trajectoire a été déterminée concrètement sur place en
2 faisant l'analyse des traces que provoquaient et causaient le projectile.
3 Après quoi nous avons dû renseigner notre carte pour justement y faire
4 entrer la trajectoire. Ce n'est pas que sur la base des photos qu'on
5 devrait pouvoir déterminer la direction de la trajectoire et on ne peut pas
6 le faire lorsqu'on prend en considération la position du nord.
7 Q. Bien. Ma toute dernière question se présente comme suit : mon confrère
8 vous a posé des questions également concernant la production des usines
9 Zrak. Il s'agissait d'une usine dont les produits étaient à des
10 affectations spéciales et vous avez dit que pendant la guerre, les usines
11 ont été sous le contrôle de l'ABiH. En réponse à ces questions, vous avez
12 dit que ce quartier se trouvait sous le contrôle de l'ABiH, que la
13 production avait repris et vous avez dit - excusez-moi, la production tout
14 de même a été assez réduite - mais vous avez dit, entre autres, que
15 pouvait-on produire lorsqu'on ne disposait pas de matières premières
16 adéquates, ça c'est un autre sujet.
17 Dites-nous, avant la guerre, qu'est-ce qu'elle produisait cette usine Zrak
18 ?
19 R. Avant de répondre à la question, les usines comme telles n'ont pas été
20 sous le contrôle de l'armée BiH avant l'année 1993; avant de me voir muté
21 au ministère de l'Intérieur, je pouvais entrer dans cette usine pour y
22 travailler. Il n'y avait pas de soldats. Les usines se trouvaient situées
23 dans l'enceinte d'une zone généralement contrôlée par l'armée de BiH. Voilà
24 pour trancher cette question si ça n'a pas été tout à fait clair d'après
25 mes réponses.
26 Lorsque nous parlons des usines Zrak, nous parlons surtout d'instruments de
27 vue, tels viseurs optiques pour différents types d'armes et toujours pour
28 les besoins de l'armée. Voilà pourquoi on parle "d'industrie à affectation
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1 spéciale." Quand on parle d'affectation spéciale, tout ce que faisaient
2 différentes usines, le tout a été pour le bien et pour les besoins de
3 l'armée.
4 Q. Autant dire que là-bas, on produisait également des armes, des fusils,
5 des canons, des obus, des projectiles de différents
6 types ?
7 R. Ces usines ne disposaient pas d'abord d'outils, de machines pour, entre
8 autres, produire toutes ces différentes armes ou munitions, et cetera.
9 Mme BOLTON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur. C'était tout pour
10 ma part.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame Bolton.
12 Questions de la Cour :
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais moi aussi j'ai une toute petite
14 question, Monsieur. Y a-t-il une différence; et si oui, en quoi consiste la
15 différence entre cet angle du tir courbe et angle d'impact, d'incidence ?
16 R. Je crois que nous sommes en train de parler d'une même chose pour
17 parler de cet angle de descente et d'impact. Mais il y a lieu de prendre en
18 considération l'angle de tir et l'angle d'impact des projectiles.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis un petit peu confus. Qu'est-ce
20 que l'angle de tir ?
21 R. L'angle de tir, c'est l'angle sous lequel un projectile a été tiré,
22 moyennant une pièce. Il s'agit de cet angle initial de la trajectoire
23 lorsque le projectile est tiré et sort de la bouche à feu de cette pièce.
24 Plus tard l'angle, évidemment, se trouve modifié.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Peut-on déterminer aussi l'angle
26 de tir en faisant l'inspection, examen du lieu où le projectile a atterri
27 ou peut-être devez-vous trouver vous-même sur les positions du tir pour le
28 déterminer ?
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1 R. Sur la base de l'angle d'impact, lorsqu'on sait très bien l'angle
2 d'impact, on se sert des tableaux pour déterminer l'angle de tir.
3 Evidemment le tout dépendant des charges, parce que différents sont les
4 angles de tir et, en fonction des charges, pour qu'un projectile atterrisse
5 ça et là. C'est de la charge du projectile, une fois tirée, que dépendra la
6 portée de tel ou tel projectile. Plus la charge est importante, plus la
7 portée sera grande.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Revenons à l'angle d'impact ou
9 de descente, vous dites que c'est la même chose ?
10 R. Si nous parlons du lieu d'impact, c'est la même chose. Mais dans sa
11 trajectoire, lorsque le projectile change d'angle parce qu'il y a la
12 descente des projectiles, alors là on parle de l'angle de descente et de
13 l'angle d'impact. Par conséquent, on parle de l'angle d'impact. Cela veut
14 dire, lors du vol des projectiles, il y a évidemment, par rapport à une
15 ligne horizontale, lieu de parler du changement constant et progressif de
16 l'angle de chute du projectile.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait sûr de
18 pouvoir dire que vous avez répondu à ma question. Par conséquent vous
19 pouvez me dire tout simplement oui ou non et je ne sais pas. L'angle de
20 descente et l'angle d'impact, est-ce une même chose ?
21 R. En littérature l'angle de descente n'est pas connu. Nous avons l'angle
22 d'impact, mais serait-il logique d'en juger par rapport au lieu de l'angle
23 d'impact, c'est-à-dire là où le projectile atterri. A mon sens c'est
24 toujours la même chose. On ne parle pas en langue bosniaque de l'angle de
25 descente. On parle de l'angle d'impact, c'est-à-dire l'angle sous lequel le
26 projectile percute le sol. Pour parler cette fois-ci de descente, cela me
27 semble tout à fait identique à ce que j'ai dit tout à l'heure en parlant de
28 l'angle d'impact.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Par conséquent, pour ce qui est de vos
2 connaissances, des instructions poursuivies par vous, sur la base de vos
3 expériences, sur la base de tout ce que l'on fait jusqu'à maintenant, vous
4 ne pouvez pas dire que vous avez une connaissance tout à fait exacte de
5 cette conception d'angle de descente ?
6 R. Non.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous dites que vous ne pouvez pas nous
8 dire quel est l'angle de descente, parce que vous n'avez pas de
9 connaissance là-dessus ?
10 R. C'est une notion que je ne perçois pas très clairement, ce terme
11 d'angle de descente.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez attentivement ma question. Je
13 n'ai pas parlé de l'angle d'impact, mais de l'angle de descente. Etant
14 donné que vous n'avez pas de connaissance, vous ne pouvez pas nous dire de
15 quoi il s'agit, n'est-ce pas ?
16 R. Oui.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
18 Madame Bolton, y a-t-il des questions quelconques qui en
19 découleraient, s'il vous plaît ?
20 Mme BOLTON : [interprétation] Je pense, Monsieur le Président, que je
21 ne sais pas si vous avez peut-être observé ce que le témoin faisait comme
22 geste en en parlant, ceci devrait être consigné dans le compte rendu
23 d'audience. Parce que ce qu'il faisait en parlant pour répondre à vos
24 questions concernant l'angle de descente et l'angle d'impact, il a fait un
25 geste comme présentant un arc. Ceci pourrait être utile pour une bonne
26 compréhension de son geste. Puis-je poser une question ?
27
28 Q. [interprétation] Monsieur, lorsqu'on tire moyennant un canon et le
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1 projectile atterri ailleurs, y a-t-il lieu de parler d'une forme quelconque
2 de la trajectoire du projectile ?
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Forme de la trajectoire.
4 M. HARMON : [interprétation] Peut-être le témoin pourrait faire un croquis.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je sais ce qu'il a fait.
6 Mme BOLTON : [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, moi aussi, j'ai vu ce qu'il
8 faisait comme geste de sa main, et je comprends que parlant de la
9 trajectoire, il y a un angle qui change.
10 Mme BOLTON : [aucune interprétation]
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais le problème c'est que l'angle
12 d'impact est statique. Tout ce que le témoin nous a dit, je voulais savoir
13 s'il s'agit d'une même chose ou de deux choses différentes.
14 Mme BOLTON : [interprétation] Monsieur le Président, vous m'avez justement
15 montré maintenant que vous avez compris l'ensemble de ce concept. Par
16 conséquent, je n'ai pas d'autres questions supplémentaires à poser.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous devez tout simplement faire
18 quelque chose pour que le tout soit consigné dans le compte rendu
19 d'audience. Si vous avez des questions à poser, ne me posez pas ces
20 questions à moi-même.
21 Mme BOLTON : [interprétation] Je crois qu'il serait beaucoup plus simple
22 que ce soit compréhensible pour la Chambre de première instance et, par
23 conséquent, je vous remercie, je n'ai plus d'autres questions à poser.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
25 Monsieur Lukic.
26 M. LUKIC : [aucune interprétation]
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur, nous avons passé pas mal de
28 temps ici et maintenant vous pouvez disposer et rentrer chez vous. Merci
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1 d'être venu, vous pouvez disposer. Nous vous souhaitons un bon voyage et
2 nous espérons que vous vous porterez beaucoup mieux, vous toussez encore
3 aujourd'hui.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi qui vous remercie et j'espère qu'il
5 en sera ainsi, comme vous dites.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
7 [Le témoin se retire]
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bolton.
9 Mme BOLTON : [interprétation] Puis-je disposer moi aussi.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien sûr.
11 Mme BOLTON : [interprétation] Merci.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic, vous aussi vous voulez
13 nous quitter. Monsieur Saxon, je vous vois debout.
14 M. SAXON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, c'est M. Cannata
15 qui interrogera le prochain témoin.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
17 Bonjour, je crois que vous avez besoin de quelques minutes pour vous
18 préparer.
19 M. CANNATA : [interprétation] Oui, bonjour, Monsieur le Président, Madame
20 le Juge, Monsieur le Juge. Puis-je avoir quelques minutes justement pour me
21 préparer ?
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, bien sûr. Faites-le, Monsieur
23 Cannata.
24 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Cannata, c'est votre témoin
26 que vous citez à la barre ?
27 M. CANNATA : [interprétation] Oui.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quel est son nom.
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1 M. CANNATA : [interprétation] Nous citons à la barre le Dr Bakir Nakas.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Docteur. Faites votre
3 déclaration solennelle.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
6 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
7 LE TÉMOIN: BAKIR NAKAS [Assermenté]
8 [Le témoin répond par l'interprète]
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous asseoir.
10 M. CANNATA : [interprétation] Merci.
11 Interrogatoire principal par M. Cannata :
12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
13 R. Bonjour.
14 Q. Monsieur, pouvez-vous, s'il vous plaît, nous décliner votre nom et
15 prénom pour le compte rendu d'audience.
16 R. Mon nom est Bakir Nakas.
17 Q. Merci. Vous rappelez-vous avoir déposé déjà devant ce Tribunal dans
18 l'affaire le Procureur contre Dragomir Milosevic les 25 et 29 janvier 2007
19 ?
20 R. Oui, je m'en souviens. Je me souviens de ces jours de ma déposition.
21 Q. Merci.
22 M. CANNATA : [interprétation] Je voudrais qu'on nous affiche le document
23 9427 de la liste 65 ter. Notamment il s'agit de la page 2 dans les deux
24 versions respectivement.
25 Q. Monsieur, voyez-vous à l'écran le document affiché ?
26 R. Oui. Je ne suis pas capable de le lire, mais je le vois.
27 M. CANNATA : [interprétation] Peut-on obtenir un agrandissement de ce
28 document.
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1 Q. Dites-nous, avez-vous eu l'occasion de parcourir la déposition qui
2 était la vôtre lors de votre déposition dans l'affaire Milosevic ?
3 R. Oui. Il s'agissait de la déposition des 25 et 29 janvier.
4 M. CANNATA : [interprétation] Merci beaucoup. Je voudrais maintenant
5 obtenir le document 9428 de la liste 65 ter. Je voudrais la page 2 dans les
6 deux versions, et je vais demander tout à l'heure l'admission et le
7 versement au dossier des deux documents.
8 Q. Avez-vous, Monsieur, parcouru ce document aussi ? Est-ce que vous le
9 voyez ?
10 R. Oui.
11 Q. Pouvez-vous nous confirmer que la déposition faite préalablement par
12 vous est, au mieux de vos connaissances, exacte et véridique ?
13 R. Oui, je confirme qu'il est exact et véridique, tout ce que j'ai dit
14 comme propos et qui figure dans ce compte rendu d'audience.
15 Q. Aujourd'hui, auriez-vous à faire les mêmes réponses si on vous posait
16 les mêmes questions ?
17 R. Je me demande si mes réponses devaient être identiques, mais en tout
18 cas, elles devaient être les mêmes du point de vue d'être véridiques.
19 M. CANNATA : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais qu'on
20 verse au dossier, à titre de pièces à conviction, les documents 9427 et
21 9428 de la liste 65 ter.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 9427 est admis pour être versé au
23 dossier. Pouvons-nous obtenir la cote ?
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la
25 pièce à conviction P2219.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Et pour ce qui est du document
27 9428, ce document est admis. Donnez-nous la cote de cette pièce à
28 conviction.
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la
2 pièce à conviction P2220.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Monsieur Cannata,
4 procédez.
5 M. CANNATA : [interprétation] Merci.
6 Q. Pouvez-vous nous dire, Monsieur, quelles sont vos occupations
7 actuellement ?
8 R. Je suis actuellement directeur de l'hôpital général, Dr Abdulah Nakas
9 de Sarajevo, pour parler de cet hôpital, et c'est un hôpital qui poursuit
10 les travaux de l'hôpital général jusqu'à 2002 à Sarajevo. Il s'agissait de
11 l'hôpital public jusqu'en 2002.
12 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire quelle était votre profession pendant la
13 guerre ?
14 R. Bien, j'ai travaillé dans la médecine. Je suis médecin, docteur, dans
15 les maladies infectieuses, surtout, comme spécialité. Puis jusqu'au 8 avril
16 1992, j'étais chef de section du département des maladies infectieuses dans
17 l'hôpital militaire de Sarajevo, comme lieutenant-colonel de l'armée
18 yougoslave. A partir du 10 mai, lorsque je suis rentré à l'hôpital,
19 jusqu'au 25 mai, j'ai organisé, avec le personnel de l'hôpital, le travail
20 de l'hôpital, et j'ai été désigné comme directeur général de l'hôpital
21 pendant la période de guerre. Je suis resté à ce poste jusqu'à aujourd'hui.
22 Pendant la guerre, je n'ai pas travaillé dans mon domaine de médecine. Je
23 m'occupais de l'organisation du travail de l'hôpital, de tout ce qui était
24 fournitures médicales, et m'assurais, par exemple, qu'il y avait de
25 l'électricité dans l'hôpital, qu'il y avait assez de médicaments et tout ce
26 qui est nécessaire pour qu'un hôpital opère.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A partir du 10 mai, mais de quelle
28 année ? Vous avez dit : "A partir du 10 mai, lorsque je suis revenu à
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1 l'hôpital, jusqu'au 25 mai, j'ai organisé…," et cetera, et cetera. De
2 quelle année parlez-vous ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] 1992.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
5 M. CANNATA : [interprétation] Merci, Monsieur.
6 Q. En tant que directeur général de cet hôpital public, quelles étaient
7 vos obligations et vos tâches concernant les documents officiels de cet
8 hôpital public ?
9 R. En tant que directeur général de l'hôpital, j'étais surtout responsable
10 des opérations juridiques de l'hôpital, c'est-à-dire que je devais
11 m'assurer que tous les documents de base, pour n'importe lequel hôpital,
12 existent, par exemple, les règlements internes d'opération. Tout ce qui est
13 nécessaire pour qu'un hôpital puisse fonctionner.
14 J'étais également responsable de tout ce qui était le côté administratif de
15 l'hôpital et je faisais des rapports aux institutions supérieures, c'est-à-
16 dire ici, notamment, le ministère de la Santé, ainsi que l'Organisation
17 mondiale de la santé, ainsi que d'autres institutions comme, par exemple,
18 aussi la FORPRONU, et d'autres qui nous fournissaient des médicaments ou
19 autres dispositifs pour l'hôpital.
20 Q. Merci. Lorsque vous parliez en tant que directeur général de l'hôpital
21 public, connaissiez-vous les protocoles et tout ce qui était antécédents
22 médicaux de cet hôpital ?
23 R. Oui, bien sûr. Il s'agissait là de protocoles, de documents que nous
24 avions, disons-nous, hérités de l'hôpital militaire, et nous avions à notre
25 disposition tous les antécédents, tous les documents médicaux et listes de
26 l'hôpital que nous gardions de la même manière. C'est-à-dire que nous
27 avions ces protocoles que nous utilisions pour tout ce qui était
28 antécédents médicaux des patients. Ils étaient identiques à ceux qui
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1 étaient utilisés par l'hôpital militaire. Ainsi que les formulaires
2 d'antécédents médicaux également, des formulaires sur lesquels nous
3 remplissions tous les antécédents médicaux des différents patients. Il
4 s'agit là de documents que nous utilisions dans l'hôpital militaire. Puis
5 aussi tous les résultats de spécialistes étaient également remplis sur les
6 formulaires que nous avions hérités de l'hôpital militaire.
7 M. CANNATA : [interprétation] Merci. Pouvons-nous passer à une session à
8 huis clos partiel, s'il vous plaît.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvons-nous passer à une session à
10 huis clos partiel.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en session à huis clos
12 partiel.
13 [Audience à huis clos partiel]
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10 [Audience publique]
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
12 M. CANNATA : [interprétation]
13 Q. Bien, Monsieur, en plus d'être le directeur général de l'hôpital
14 d'Etat, aviez-vous un autre rôle à assumer au niveau de la profession
15 médicale de Sarajevo ?
16 R. Outre mon poste de directeur général de l'hôpital, entre le mois de mai
17 1992 ou après le mois de mai 1992, j'étais également conseiller expert au
18 ministère de la Santé de la Bosnie-Herzégovine pour tous les sujets d'ordre
19 humanitaire. J'étais également chef ou responsable de la commission pour
20 les distributions de fournitures médicales pour la ville de Sarajevo sous
21 siège, assiégée, et j'étais également responsable du centre de crise où
22 nous avions tous les experts qui se rencontraient quotidiennement pour
23 résoudre à tout problème auquel nous faisions face à l'époque. Souvent
24 j'étais là pour discuter de sujets avec les représentants de la communauté
25 internationale, notamment des représentants de la FORPRONU et de l'OMS,
26 mais également tous les autres qui essayaient de nous fournir l'équipement
27 nécessaire pour les services de santé.
28 Q. Merci, Monsieur. Ce qui m'intéresse en particulier, c'est votre
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1 position de l'expert conseiller au sein du ministère de la Santé. Pouvez-
2 vous nous parler de vos responsabilités et de vos tâches en tant que
3 conseil expert ?
4 R. Pr Mustafa Beganovic, ministre de la Santé à l'époque, était
5 stomatologue. Il avait besoin d'autres médecins, d'autres spécialités pour
6 prendre les décisions adéquates. C'est ainsi que quelques-uns des médecins
7 ont été engagés en tant que conseillers. Ma tâche était de prendre contact
8 avec des organisations non gouvernementales qui fournissaient de l'aide et
9 pour préparer le plan concernant la réforme du système de santé en Bosnie-
10 Herzégovine.
11 Il y avait une tâche spéciale qui était la mienne, c'étaient les
12 contacts avec l'organisation mondiale de la santé, ainsi que les contacts
13 avec les représentants de systèmes de santé de la Republika Srpska, du
14 ministère de la Santé de la Republika Srpska sous l'égide de l'Organisation
15 mondiale de la santé. En particulier ces contacts concernaient le passage
16 sans obstacle des blessés, des fournitures médicales, ainsi que des
17 contacts concernant d'autres problèmes médicaux, concernant la situation
18 pour ce qui est des épidémies, et cetera. Parce que comme j'ai déjà dit, je
19 suis spécialiste en épidémiologie et c'était un domaine que je connaissais
20 bien.
21 Q. Merci, Monsieur. En tant qu'expert conseiller, avez-vous eu l'occasion
22 de coopérer avec d'autres institutions médicales à Sarajevo, mis à part
23 l'hôpital d'Etat ?
24 R. Comme je l'ai déjà dit, la cellule de Crise se réunissait presque tous
25 les jours au cours de l'année 1992. Au sein de cette cellule de Crise, ont
26 été nommés les directeurs de toutes les institutions médicales ou de santé,
27 indépendamment du fait qu'il s'agissait des urgences, des dispensaires, des
28 hôpitaux ou des services d'épidémiologie. Nous tenions des réunions
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1 quotidiennes et parfois nous nous fréquentions entre nous pour en discuter.
2 C'est comme cela que je connaissais le travail de l'hôpital Kosevo, du
3 centre universitaire et hospitalier, des urgences, des dispensaires et
4 d'autres institutions médicales qui fonctionnaient à l'époque dans la ville
5 de Sarajevo assiégée.
6 Q. Merci, Monsieur. Pouvez-vous nous dire des noms de ces institutions
7 médicales avec lesquelles vous aviez des contacts réguliers ?
8 R. Il s'agissait pour la plupart du temps des dispensaires ou des maisons
9 de santé pour la protection médicale primaire qui comprenait plusieurs
10 services qui étaient répartis dans les municipalités au niveau de Sarajevo,
11 Stari Grad Center ou centre, ensuite nous communiquions souvent avec le
12 service des urgences. C'était une entité à part pour apporter des soins
13 médicaux d'urgence et pour transporter des blessés et des malades. Le
14 troisième type d'institution médicale était des hôpitaux et, en
15 particulier, l'hôpital de Kosevo, à savoir le centre universitaire et
16 hospitalier Kosevo. Il s'agit donc d'une entité qui appartenait à la
17 faculté de médecine.
18 De temps en temps, j'avais des contacts et j'ai coopéré avec
19 l'hôpital de Dobrinja pour ce qui est de l'accueil des patients de cet
20 hôpital. Il s'agissait d'un hôpital qui a été fondé en 1992, pendant la
21 guerre, à titre provisoire. Donc il s'agissait également d'un hôpital. Ce
22 sont des institutions médicales qui participaient donc à ce système de
23 santé pour s'occuper des blessés et des malades à Sarajevo.
24 Q. Merci. Vu votre expérience en tant que directeur général de l'hôpital
25 d'Etat et en tant que conseiller expert auprès du ministère de la santé,
26 pouvez-vous nous dire si vous connaissiez les protocoles et les dossiers
27 médicaux d'autres institutions médicales qui fonctionnaient à Sarajevo, mis
28 à part l'hôpital d'Etat ?
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1 R. Absolument, oui. Avant l'agression, en tant que chef de service
2 d'épidémiologie de l'hôpital militaire, je connaissais toute la
3 documentation du système de santé à Sarajevo, des services des urgences,
4 des dispensaires. Je connaissais toute la documentation et le
5 fonctionnement de l'administration du centre universitaire et hospitalier.
6 J'ai donc commencé ma carrière de médecin et ma spécialisation au centre
7 universitaire en travaillant à la clinique d'épidémiologie ou des maladies
8 infectieuses. Je connaissais donc toute la documentation, tous les
9 protocoles qui étaient appliqués avant 1992 et après 1992. Donc nous avons
10 continué à utiliser les mêmes protocoles, les mêmes formulaires qui ont été
11 utilisés avant 1992 et nous avons continué à utiliser les mêmes protocoles
12 et les mêmes formulaires durant l'agression.
13 M. CANNATA : [interprétation] Merci. J'aimerais qu'on passe à huis clos
14 partiel.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons passer à huis clos
16 partiel.
17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
18 [Audience à huis clos partiel]
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11 [Audience publique]
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
13 Quelqu'un pourrait-il nous aider pour lever les rideaux.
14 M. CANNATA : [interprétation]
15 Q. Voyez-vous ce document à l'écran ?
16 R. Oui.
17 Q. Pouvez-vous nous dire quelque chose là-dessus ?
18 R. Il s'agit d'un document qui a été préparé, rédigé par l'hôpital général
19 par le chef de section, le Dr Abdulah Nakas, il s'agit de la période du
20 mois d'août, décembre 1994, ce qui permet de voir les victimes des tireurs
21 embusqués pour cette période-là. Le total de ces victimes, ensuite parmi
22 les victimes des adultes, ensuite des enfants civils.
23 Ensuite nous voyons la table des victimes des snipers qui sont des
24 membres des forces armées. Il y a un tableau qui présente le nombre de ceux
25 qui ont été pris en charge par l'hôpital général jusqu'au mois de janvier
26 1995. On parle également du nombre d'enfants, du nombre de civils, et de
27 troupes des forces armées.
28 Ensuite on voit ça a été fait par le centre de l'hôpital public de
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1 Sarajevo pour 1994 et 1995. Ce document étant signé par moi-même, en ma
2 qualité de directeur de cet hôpital.
3 M. CANNATA : [interprétation] Peut-on, Monsieur le Président, obtenir une
4 cote pour ce document en tant que pièce à conviction.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est admis pour être versé
6 au dossier.
7 S'il vous plaît, quelle en sera la cote ?
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la
9 pièce à conviction P2238.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
11 Monsieur Cannata.
12 M. CANNATA : [interprétation] Avant de conclure l'interrogatoire principal
13 du Dr Nakas, permettez-moi de vous donner lecture de l'historique qui nous
14 concerne.
15 M. Dr Nakas a été le directeur de l'hôpital public de Sarajevo depuis mai
16 1992. Il ne faisait autre chose que d'authentifier ou d'identifier les
17 documents médicaux de médicaux, de médecine légale également, et d'autres
18 institutions médicales de Sarajevo qui concernent les pilonnages, mais
19 aussi des incidents dus aux actions de snipers, pour les documents A4, A5,
20 A6 et pour ce qui est des tireurs embusqués il s'agira des documents B7,
21 B8, B9, B10, B11 et B12 de l'acte d'accusation à l'encontre de Perisic.
22 C'est ainsi que se conclut l'interrogatoire principal, Monsieur le
23 Président.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Guy-Smith.
25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 Permettez-moi quelques moments pour préparer le contre-interrogatoire.
27 Contre-interrogatoire par M. Guy-Smith :
28 Q. [interprétation] Bonjour.
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1 R. Bonjour à vous.
2 Q. Ce matin lors de votre déposition, si j'ai bien compris, vous avez dit
3 que vous avez en quelque sorte repris en charge l'hôpital en date du 10
4 mai. Je suppose qu'il s'agit de 1992; est-ce exact ? Dites-le au micro.
5 R. En date du 10 mai 1992, l'armée populaire yougoslave a quitté l'hôpital
6 public, surtout pour parler de ces gens-là qui ne voulaient plus continuer
7 à travailler dans cet hôpital. Pratiquement l'hôpital s'est vu sans
8 fondateur et sans une espèce de tuteur, de directeur qui devrait en
9 organiser le travail. Ayant passé un accord avec la JNA, la présidence de
10 la Bosnie-Herzégovine et le chef de la délégation de la Croix-Rouge
11 internationale, il a été décidé que sous le patronage de la Croix-Rouge
12 internationale, cet hôpital poursuive à dispenser les soins pour le bien
13 des citoyens. Malheureusement, les représentants de la Croix-Rouge
14 internationale se sont retirés de Sarajevo une fois qu'un de leurs
15 chauffeurs s'est fait tuer aux abords de Sarajevo; c'est donc le ministère
16 de la Santé de Bosnie-Herzégovine qui a pris charge de cet hôpital. Un acte
17 de fondation de cet hôpital a été adopté en date du 26 mai 1992, et tout
18 ceci a été enregistré dans le registre d'Etat, et le ministère de la Santé
19 a décidé de son conseil de direction. Il y avait moi, il y avait le Pr
20 Lovrincevic en tant que membre du conseil, et le Pr Kojovic en tant que
21 membre du conseil de la direction, lorsqu'on parle de la reprise par moi en
22 charge de cet hôpital, c'est qu'il m'a été, il m'a été amendé, de la part
23 du ministère de la Santé d'organiser le travail de cet hôpital ainsi que de
24 dicter la médecine de guerre.
25 Q. Merci de cette réponse très complète.
26 Lorsque vous avez reçu et eu pour tâche de d'autres parties intégrantes du
27 conseil de direction de cet hôpital, peut-on dire qu'à cette époque-là
28 vous-même avez été un membre de l'ABiH ?
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1 R. Non. J'ai été membre de l'armée populaire yougoslave jusqu'au 8 avril
2 1992 lorsque, sur ma propre demande, j'ai décidé de quitter l'armée
3 populaire yougoslave. Oralement, on a fait droit à cette requête et c'est
4 ainsi que j'ai quitté l'hôpital. Je me suis présenté aux autorités légales
5 de Bosnie-Herzégovine, après quoi, sans être mobilisé, en tant que civil,
6 je n'ai pas eu d'affectation, j'ai plutôt déployé en vertu d'un protocole
7 régissant le centre de médecine universitaire, j'ai dû travailler à la
8 clinique des maladies contagieuses pendant un mois, et lorsque cet hôpital
9 a été pris en charge par le ministère de la Santé. J'ai toujours été en
10 qualité de civil, sans jamais être membre de l'ABiH.
11 Q. Je comprends. Lorsque vous dites que quelqu'un qui était votre
12 supérieur a oralement fait droit à votre requête, nous parlons du mois
13 d'avril. Pourriez-vous répondre à la question suivante : est-ce qu'à cette
14 époque-là il s'agissait toujours de l'hôpital militaire de la JNA ?
15 R. Oui.
16 Q. Fort bien. Lorsque vous avez décidé, en date du 8 avril 1992, de
17 quitter l'hôpital, à ce moment-là, y a-t-il eu lieu de parler d'un
18 gouvernement de Bosnie-Herzégovine ?
19 R. Oui.
20 Q. Or, le ministère de la Santé, au mois d'avril, existait-il encore ?
21 R. Oui. Le ministre de la Santé, à cette époque-là, c'était un médecin
22 spécialiste de médecine interne. Je n'arrive pas à me rappeler son nom au
23 moment où j'en parle. Lipa, le Dr, oui, le Dr Lipa, spécialiste en médecine
24 interne. Il a été nommé ministre de la Santé.
25 Q. A cette époque-là, vous avez décidé de quitter l'hôpital. Quelle était
26 la perception qui était la vôtre du statut de la Republika Srpska ? Qu'est-
27 ce que vous en pensiez, vous ? Est-ce que eux aussi, ils devaient avoir un
28 gouvernement à eux ?
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1 R. La décision qui était la mienne d'abandonner la JNA, c'est une décision
2 que j'ai prise sur la base de mes propres conceptions, Sarajevo a été
3 pilonnée sans que la JNA prenne quoi que ce soit pour protéger les citoyens
4 contre les effets de ce pilonnage. A cette époque-là, pour autant que je
5 sache, il y avait un gouvernement légal de Bosnie-Herzégovine. Je ne savais
6 pas qu'il y avait lieu de parler de l'existence d'un gouvernement de
7 Republika Srpska.
8 Q. Lorsque vous dites le gouvernement légal de Bosnie-Herzégovine, comme
9 vous le disiez tout à l'heure, est-ce qu'à un moment donné il devait y
10 avoir lieu de parler d'un gouvernement illicite de Republika Srpska ?
11 R. Je ne saurais vous le dire. Je n'ai pas été intéressé non plus à
12 l'existence ou l'inexistence d'un tel gouvernement. Je ne savais qu'il y
13 avait un gouvernement légal et légitime de Bosnie-Herzégovine après cette
14 période-là après tout ce qui était intervenu en Bosnie-Herzégovine, et
15 d'après ce que faisait la présidence de Bosnie-Herzégovine, il s'agissait,
16 à mes yeux, d'un gouvernement légal.
17 Q. Bien. Cela veut dire que nous pouvons dire, parlant de vous, qu'étant
18 donné les réalités politiques, vous ne vous en occupiez pas, pour parler de
19 la formation de la Republika Srpska ?
20 R. Absolument exact.
21 Q. Si j'ai bien compris, en écoutant la déposition que vous êtes en train
22 de faire, lorsque vous avez été nommé directeur de cet hôpital, entre
23 autres choses faites par vous, vous avez établi d'abord des registres de
24 protocoles médicaux; est-ce exact ?
25 R. L'acte de fondation de notre hôpital comprenait d'abord la faction de
26 tampon à nous. Un organigramme intérieur de l'hôpital, et cela comprenait
27 aussi le fait que nous avons dû organiser la façon qui était la nôtre de
28 travailler pour dispenser les soins dans chacune des unités de l'hôpital.
Page 4851
1 En ma qualité de directeur, j'ai été chargé de veiller sur les modes
2 d'organisation de l'hôpital. Des ressources humaines, pour parler de
3 fournitures, d'équipements, de documentation et d'autres, évidemment,
4 documents et ressources nécessaires à la bonne conduite de l'hôpital. Voilà
5 en quoi consistait ma fonction.
6 Q. En outre, si j'ai bien suivi votre déposition, il y avait déjà eu des
7 protocoles, des registres de documents qui étaient à votre disposition pour
8 que vous puissiez continuer le travail de l'hôpital ?
9 R. Absolument, oui. Nous nous sommes servis de documents authentiques et
10 identiques qui existaient avant.
11 Q. Serait-il bon de dire qu'avant que l'hôpital soit mis sous le contrôle
12 qui était le vôtre pour passer du contrôle assuré par la JNA, on peut dire
13 que c'était une institution qui fonctionnait bien ?
14 R. Ecoutez, j'ai été employé dans cet hôpital depuis 1979 en qualité de
15 civil, et depuis 1980 au grade de capitaine de première classe. J'ai été
16 chef du département des maladies contagieuses, il s'agissait évidemment
17 d'une unité qui devait prendre en charge les membres de l'armée de la JNA
18 ainsi que les membres de la famille. Il s'agissait de dire que c'est un
19 hôpital qui prenait soin des citoyens de Bosnie-Herzégovine. Pendant ces
20 toutes premières années, plus de 50 % des clients ou de ceux qui ont été
21 les utilisateurs de nos services étaient des civils qui ont été traités
22 dans les différentes unités de l'hôpital public.
23 Q. Merci.
24 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce un bon moment de marquer une pause ?
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, cela est exact. Nous allons faire
26 une pause.
27 --- L'audience est suspendue à 12 heures 00.
28 --- L'audience est reprise à 12 heures 30.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Guy-Smith, vous pouvez
2 poursuivre.
3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 Q. Docteur, nous nous sommes arrêtés au moment où nous avons parlé du fait
5 que cette hôpital représentait une institution très appréciée, très
6 renommée, qui fournissait des services médicaux, et j'aimerais qu'on
7 continue à parler là-dessus en s'appuyant sur votre témoignage que vous
8 avez fait plus tôt. C'est à la page 28 du compte rendu d'aujourd'hui, à la
9 ligne 11, où la question a commencé. La réponse commence à la ligne 14
10 jusqu'à la ligne 23. C'est le sujet dont j'aimerais parler encore un peu
11 plus, Docteur. Vous nous avez dit que vous avez hérité des protocoles et
12 des documents de l'hôpital militaire. Je souhaiterais en parler, à savoir
13 de cet héritage des documents, des protocoles d'une institution et de leur
14 utilisation dans une autre institution. Parce que si j'ai bien compris, en
15 tout cas jusqu'à la date du 25 mai, cet hôpital militaire n'était plus géré
16 par la JNA, mais cet hôpital a été transformé en hôpital civil géré par la
17 République de Bosnie-Herzégovine; est-ce vrai ?
18 R. Oui.
19 Q. Bien. Les protocoles qui étaient appliqués, qui existaient avant
20 étaient les protocoles qui se sont montrés des protocoles de valeur et
21 applicables pour ce qui est de la gestion de l'hôpital, n'est-ce pas ?
22 R. Il s'agissait des protocoles habituels qui contenaient le nom, le
23 prénom, la date du registre ou du protocole, la date d'admission, la boîte
24 destinée à des diagnostics, la rubrique destinée aux traitements et aux
25 thérapies. Il n'y avait pas d'autres informations plus personnelles. Il
26 s'agissait de documents standard qui avaient certains tampons ou servaient
27 à des fins statistiques, mais il n'y avait pas d'autres traits spécifiques
28 pour ce qui est de l'armée et de l'utilisation militaire de ces documents.
Page 4853
1 Q. Je comprends cela, mais pour ce qui est de la gestion efficace d'une
2 institution, pourtant, si j'ai bien compris votre témoignage, il n'y avait
3 certainement pas de raison pour quitter le système qui existait avant, lors
4 de l'existence du système militaire ? Ce système fonctionnait. Il y a un
5 dicton en anglais - je ne sais pas si cela existe en votre langue
6 maternelle - et ce dicton dit que si quelque chose ne se casse pas, il ne
7 faut pas essayer de fixer cela. Donc il s'agissait du système qui
8 fonctionnait ?
9 R. Absolument.
10 Q. Pour ce qui est des formulaires que vous avez utilisés, ces formulaires
11 appartiennent à la même catégorie de formulaires, c'est-à-dire vous les
12 avez hérités de l'institution qui existait avant et vous avez utilisé ces
13 formulaires dans l'hôpital et pour les gens qui ont été traités à cet
14 hôpital ?
15 R. Absolument. La même chose était pour ce qui est des instruments
16 chirurgicaux, des salles d'opération. On a utilisé tout ce qu'on pouvait
17 utiliser, ces formulaires aussi.
18 Q. Bien sûr que ça a du sens, et en tant que directeur général de
19 l'hôpital, pour vous ça avait un sens d'utiliser l'équipement qui était
20 resté à l'hôpital, ainsi que des registres ou des procédures qui étaient
21 appliqués pour faire fonctionner votre institution au mieux.
22 R. Je pense que nous étions la seule institution de santé où la plupart du
23 personnel, des cadres, ont été formés de pouvoir travailler et fonctionner
24 dans des conditions de guerre. Nous pouvions fonctionner dans de telles
25 conditions. C'est peut-être la raison pour laquelle l'hôpital pouvait
26 fonctionner dans de telles circonstances, sans nourriture, sans
27 électricité, sans gaz, sans eau, sous obus quotidiennement. Donc nous
28 fonctionnions pendant tout le temps pendant la guerre. Nous n'avons pas
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1 cessé de fonctionner, même pas pendant une seule heure pendant la guerre.
2 Q. Merci. Pour ce qui est des documents dont il est question ici, dont
3 nous discutons ici aujourd'hui, je suppose que vous avez eu l'occasion de
4 parcourir ces documents avant d'être venu dans le prétoire, ensemble avec
5 M. Cannata, pour pouvoir déterminer, si je peux m'exprimer ainsi, leur
6 source ?
7 R. Oui.
8 Q. Pendant que vous parcouriez ces documents, avez-vous eu l'occasion
9 d'examiner les documents en B/C/S - et je suppose en anglais, à savoir - je
10 suppose que vous êtes en mesure de lire et de parler anglais. Sinon, dites-
11 le-moi.
12 R. Dans la plupart des cas, j'ai regardé l'original et sa traduction, les
13 deux pages correspondantes, et c'est comme ça que j'ai pu constater que les
14 documents originaux ont été traduits en anglais ensemble avec d'autres
15 documents figurant sur la même page qui était d'ailleurs la source de
16 malentendu, ici. Les documents que j'examinais, pour les comparer avec la
17 traduction en anglais, c'était correct. Les interprètes n'étaient pas en
18 mesure parfois de lire l'écriture de médecins. Ce sont seulement les gens
19 qui travaillent dans des pharmacies qui sont capables de lire des
20 ordonnances de médecins. Peut-être que certaines parties de ces documents
21 ne pouvaient pas être traduites, parce que ces parties n'étaient pas
22 lisibles, suffisamment lisibles pour être traduites, mais pour moi c'était
23 correct.
24 Q. Je comprends cela, mais avant de continuer et d'examiner certains de
25 ces documents, dites-moi si j'ai raison pour dire que ces documents ne sont
26 pas les documents que vous avez rédigés vous, en personne ?
27 R. Ces documents, ces lettres de décharge, et cetera, ne sont pas les
28 documents que j'ai rédigés, donc je ne suis pas, en quelque sorte, la
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1 source de ces documents. Je les ai reconnus en tant que des documents qui
2 ont été produits à l'époque et qui circulaient à l'époque.
3 Q. Pour ce qui est d'un document spécifique dont nous allons parler dans
4 quelques instants, il s'agit de P2238, ce document qui a été, je suppose,
5 rédigé par Abdulah Nakas, c'est votre frère ?
6 R. Oui, s'il s'agit de l'auteur du document, oui, c'est mon frère.
7 Q. Nous allons en parler dans quelques instants.
8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher P2230
9 maintenant, et d'abord, la version en B/C/S.
10 Q. Ce document qui est affiché sur l'écran, le document en B/C/S, si je
11 comprends bien, on voit plusieurs cases à être
12 remplies. Il s'agit des informations concernant la genèse de la maladie du
13 patient, la date étant --
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Cannata.
15 M. CANNATA : [interprétation] C'est le document sous pli scellé.
16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je m'excuse. Je suis désolé pour cela.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on peut expurger cette
18 partie et est-ce qu'on peut passer à huis clos partiel.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
20 [Audience à huis clos partiel]
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21 [Audience publique]
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
23 Monsieur Guy-Smith.
24 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui. Pourrais-je avoir la version en
25 anglais, s'il vous plaît également. Bien.
26 Q. Commençons par la partie supérieure gauche du document, où l'on dit, et
27 je cite, "prim," c'est-à-dire primaire sans doute, "Dr Abdulah Nakas." Ma
28 question est la suivante : j'imagine qu'il s'agit là de votre frère.
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1 S'agit-il là de la personne qui a rédigé ce document d'après vous ?
2 R. Non. Cette partie fait partie du nom de l'hôpital, puisque le
3 consultant de haut niveau le Dr Abdulah Nakas est décédé en 2005; et
4 l'hôpital général, à la proposition des autorités et des citoyens de
5 Sarajevo a changé ce nom pour en faire l'hôpital intitulé, qui est le nom
6 du consultant Abdulah Nakas. Donc c'est le nom là de l'hôpital.
7 Q. [aucune interprétation]
8 R. Je n'ai compris. Je n'ai pas entendu la traduction.
9 Q. Donc pour honorer son travail, c'est ça ?
10 R. Oui, c'est cela.
11 Q. C'est votre frère ?
12 R. Oui, c'est ça. Le seul frère que j'ai.
13 Q. Je vous félicite vous et votre famille.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Guy-Smith.
15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vois qu'il y a une différence entre la
16 version B/C/S et la version anglaise. Pourrons-nous peut-être afficher la
17 page 3 de la version B/C/S.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Oui, c'est cela.
19 M. GUY-SMITH : [interprétation]
20 Q. D'après ce que je comprends sur ce document, ce que vous avez ici,
21 c'est le nombre total de personnes qui étaient blessées. On va commencer
22 avec le mois d'août, d'après ce que vous avez dans ce document, par des
23 tireurs embusqués. Il y en a cinq au mois d'août donc, deux étaient des
24 adultes et trois étaient des personnes de forces armées; est-ce que c'est
25 correct ?
26 R. Oui, c'est cela. Il n'y avait pas d'enfants au mois d'août.
27 Q. Bien. Merci. Sur la base des informations que nous avons devant nous,
28 lorsqu'on vous a posé la question en ce qui concerne ce document
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1 spécifique, je crois que ce que vous avez dit - et je fais référence ici à
2 la page 57, plus spécifiquement les lignes 21 et 22, mais juste pour
3 remettre ceci dans le contexte :
4 "Il s'agit là du document qui est préparé par l'hôpital général, et
5 il s'agit là d'un extrait du protocole du service d'urgence de l'hôpital de
6 Sarajevo, et vous pouvez voir ici les victimes tuées par des tireurs
7 embusqués pendant cette période."
8 Ce que j'essaie de comprendre, c'est comment nous arrivons à cette
9 déposition, cette déclaration, puisque ce document indique les personnes
10 qui sont tuées par les tireurs embusqués, alors que le document ici nous
11 indique les blessés et les personnes qui ont été soignées par le service
12 d'urgence. Peut-être que vous pourriez nous aider à comprendre, s'il vous
13 plaît.
14 R. Si j'ai dit "tués" dans ce cas-là, je me suis trompé, puisque cela dit
15 ici " blessés." Il ne s'agit pas de personnes qui ont été tuées. Alors,
16 est-ce qu'il y a eu des personnes qui sont mortes ensuite, décédées ? C'est
17 possible bien sûr. Mais il est possible que j'aie mal parlé, ou il y a un
18 problème d'interprétation.
19 Q. En ce qui concerne le deuxième tableau, encore une fois vous dites
20 "tués" et je pense que vous avez la même position une deuxième fois,
21 puisque le tableau ne parle pas de personnes tuées mais de blessées, de
22 blessures et de soins prodigués dans les services d'urgence. Juste pour que
23 ce soit au compte rendu.
24 R. Oui, c'est bien ça. Bien sûr, c'est "blessés."
25 Q. Avez-vous eu la possibilité, lorsque vous vous êtes penché la première
26 fois sur ce tableau, de faire la comparaison de ce tableau avec les autres
27 documents supplémentaires qui existaient, puisque si nous pouvions voir,
28 d'après -- je crois que le document 65 ter 06059432 était un document qui
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1 était de 37 pages et qui était utilisé et qui incluait des rapports
2 mensuels qui étaient utilisés pour pouvoir faire ce tableau; est-ce que
3 c'est ça ?
4 R. Oui.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, je ne suis pas. Je ne sais pas
6 quel est ce document 65 ter 06059432.
7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Si nous pouvions avoir le document
8 d'origine, le document 65 ter 4449, s'il vous plaît. Je me suis trompé.
9 Excusez-moi, j'ai donné le mauvais numéro du document. Pouvions-nous
10 afficher donc le document 4449 à l'écran.
11 Bien. Ce document, d'après moi, comprend 37 pages. Est-ce que c'est
12 juste, Madame la greffière ?
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quel document, Monsieur Guy-Smith ?
14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Le document qui est maintenant à l'écran,
15 qui, je crois, a été présenté en entier; est-ce que c'est ça ? Très bien.
16 D'accord. J'ai un petit problème technique, Monsieur le Président. Je m'en
17 excuse. Bien. Donc si nous pouvions maintenant passer à la page 4 de la
18 version anglaise de ce document. Il s'agit de la page 4, je crois, de la
19 version B/C/S également. Non, essayez la page 5 de la version B/C/S. Voilà.
20 C'est ça. Parfait.
21 Q. Si vous examinez maintenant ce document. J'imagine que nous devrions
22 être à même de déterminer, sur la base de ce document, en le lisant, où le
23 chiffre de cinq personnes qui sont blessées par des tirs embusqués se
24 trouvent.
25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Peut-être que nous pourrions faire défiler
26 le texte anglais, s'il vous plaît. Oui.
27 Q. Donc si vous voyez plus spécifiquement, la rubrique numéro 10, on dit
28 le nombre d'opérations par type de blessure, des personnes qui viennent
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1 d'être blessées par un tir embusqué, cinq; d'accord ?
2 R. Oui.
3 Q. S'agit-il du numéro 5 qui a été traduit dans le tableau dont vous avez
4 parlé avec M. Cannata au début de cette audience ?
5 R. Ce chiffre était également un chiffre qui a été confirmé en faisant une
6 comparaison avec les protocoles. Il s'agit là d'un protocole qui venait des
7 salles d'opération, donc il peut y avoir, bien sûr, des opérations pour les
8 patients journaliers et pas dans de salles d'opération. L'autre protocole
9 était maintenu au niveau de la salle d'opération.
10 Q. En ce qui concerne le mois de septembre, le mois suivant --
11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Si nous pouvions revenir, s'il vous plaît,
12 sur le tableau. Nous trouverons, encore une fois, le nombre de 5, le nombre
13 total des personnes blessées.Il s'agit de la page 13, je crois, dans la
14 version anglaise et la page 14 dans la version B/C/S.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Guy-Smith, je dois vous dire
16 que je suis perdu et je vais vous dire pourquoi je suis perdu. Vous venez
17 de faire référence au chiffre 5 sur le document qui vient de passer, si ça
18 peut être agrandi, ce document là donc. Maintenant vous revenez sur le
19 tableau.
20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui. Laissez-moi l'expliquer.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non. Vous ne savez pas, nous ne sommes
22 pas payés au problème. Vous ne savez pas ce que vous allez expliquer.
23 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est sûr.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mon problème est que ce document à
25 l'écran donne le chiffre 5 pour le mois d'août. Le tableau reprend le
26 nombre de blessés de la période août à décembre.
27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il s'agit des personnes blessées et, si
28 j'ai bien compris le tableau, qui sont blessées par des tirs embusqués.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pour la période du mois d'août au mois
2 de décembre.
3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non. Pour la période du mois d'août, oui,
4 du mois d'août à décembre, par mois. C'est correct.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mensuellement ?
6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui. Pour août, par exemple, si nous --
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si nous pouvons revenir au tableau.
8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, le tableau. Pour le mois d'août, si je
9 comprends bien ce tableau, cinq personnes ont été blessées par des tirs
10 embusqués. Pour le mois de septembre, il s'agit de cinq personnes qui ont
11 été blessées par des tirs embusqués. Pour le mois d'octobre, c'est 16
12 personnes ont été blessées.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je m'en excuse. Je vous comprends.
14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Vous comprenez où je veux en venir ?
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je comprends.
16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Assurons-nous que j'interprète correctement
17 ce tableau, car si je fais une erreur, je ne devrais pas faire cet
18 interrogatoire de cette manière-là.
19 Q. Ai-je raison de dire ce que je viens de dire dans ma conversation avec
20 le Président, c'est-à-dire que ce que nous avons ici, c'est bien une
21 ventilation mensuelle des personnes qui ont été blessées par des tirs
22 embusqués ?
23 R. Est-ce que vous voulez dire par là la version B/C/S que je peux voir,
24 c'est-à-dire les rapports individuels des salles d'opération ?
25 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aimerais revenir, je crois que c'est la
26 page 3 de la version B/C/S. Oui, c'est cela.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] A la fin, vous pouvez voir que la source était
28 les protocoles qui étaient ceux du centre d'urgence de l'hôpital de
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1 Sarajevo, ce qui veut dire qu'il s'agit là d'une ventilation de toutes les
2 victimes qui avaient été emmenées et soignées au centre. Certaines de ces
3 victimes ont fait l'objet d'une opération dans les salles d'opération.
4 Certaines victimes, parce qu'elles étaient gravement blessées, n'étaient
5 pas admises à l'hôpital. Elles n'étaient même pas non plus emmenées dans
6 des salles d'opération, car on les a soignées dans des cliniques externes
7 et on les a renvoyées chez elles. Donc il s'agit là de rapports sur ce
8 tableau que vous voyez ici sont basés sur les protocoles que nous avons
9 gardés quotidiennement.
10 M. GUY-SMITH : [interprétation]
11 Q. L'importance de ce tableau spécifique, d'après ce que je comprends,
12 pour le mois d'août, cinq personnes ont été blessées par des tirs embusqués
13 et ont été soignées dans le centre d'urgence. Au mois de septembre, cinq,
14 au mois d'octobre 16, au mois de novembre, 12, au mois de décembre, cinq,
15 pour un total de 43 personnes; est-ce correct ?
16 R. Oui.
17 Q. Donc l'autre ventilation, c'est de savoir s'il s'agissait là d'adultes,
18 d'enfants ou de forces armées, d'officiers ?
19 R. Oui.
20 Q. Pour être sûr s'ils faisaient partie de l'armée, est-ce que vous
21 pouviez vous pencher sur ce tableau et savoir que les personnes qui étaient
22 désignées comme étant blessées par des tirs embusqués, ce que je veux
23 savoir, c'est si elles faisaient partie de l'armée et si c'étaient des
24 personnes qui étaient blessées par des tirs embusqués alors qu'elles
25 travaillaient dans des opérations militaires, en se penchant sur ce tableau
26 seulement ?
27 R. Non. En lisant ce tableau, non. Nous n'avons pas non plus gardé de
28 telles données ou résultats.
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1 Q. Très bien. Pour revenir maintenant, nous avons déterminé que pour le
2 mois d'août, cinq personnes ont été blessées, et en regardant la
3 ventilation mensuelle nous avons remarqué que l'on a une corrélation qui
4 correspond.
5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pour le mois de septembre, passons au mois
6 de septembre qui, je crois, se trouve à la page 13 de la version anglaise
7 et à la page 33 de la version B/C/S. Encore une fois, si nous pouvions
8 peut-être faire défiler le texte, je crois qu'il s'agit de la rubrique 10.
9 Encore une fois, le nombre de personnes qui ont été blessées par des tirs
10 embusqués, c'est cinq ?
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Cannata.
12 M. CANNATA : [interprétation] Monsieur le Président, l'écran que j'ai pour
13 la version anglaise, c'est le rapport pour le mois d'août 1995.
14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Essayez la page 37. Je m'excuse.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et sur l'écran B/C/S, je semble avoir
16 une liste de médecins ou de quoi s'agit-il ? Qu'est-ce que c'est l'acronyme
17 DR qui est juste avant le nom de différentes personnes mentionnées ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ces médecins ont été tirés, ont fait
20 l'objet de tirs embusqués ?
21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Apparemment nous avons différents problèmes
22 avec ce document. J'ai également remarqué, je sais ce que le Président nous
23 dit, c'est sur document. Effectivement, il y a différents médecins qui sont
24 mentionnés sur ce document, ça c'est un problème. Si vous vous penchez sous
25 la rubrique 10, c'est indiqué les personnes qui viennent d'être blessées
26 par des tirs embusqués, le chiffre 5 est mentionné ici. Est-ce que c'est
27 cela que cela dit ?
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans la version B/C/S.
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1 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je pose la question seulement sur la
2 rubrique 10.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ne nous voyons pas la rubrique 10
4 sur la version B/C/S.
5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien sûr, à droite. Vous voyez la rubrique
6 10.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, vous avez raison. Oui,
8 oui, excusez-moi.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, là, sous la rubrique 10, dans la version
10 B/C/S, on dit bien les personnes qui viennent d'être blessées par les
11 tueurs embusqués, cinq, même chose répétée en anglais sur la version à
12 gauche.
13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Passons au mois suivant.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de passer au mois suivant, est-
15 ce qu'on peut savoir pourquoi on n'a pas cette liste de médecins dans la
16 version anglaise et s'agit-il des deux versions d'un même document ou
17 s'agit-il de deux documents différents, ici ? Il y a toute une liste de
18 médecins sur un des documents et nous ne la voyons pas sur l'autre
19 document.
20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je crois que je comprends ce que vous
21 dites. Nous avons quelque chose qui a été un peu nettoyé dans la version
22 anglaise.
23 Q. J'aimerais poser la question suivante : vous avez indiqué que vous
24 comprenez et vous lisez l'anglais. Pouvez-vous vous pencher, Monsieur le
25 Témoin, sur la version anglaise et aller en bas, jusqu'à la rubrique 5, en
26 haut du document. Dans la version anglaise, on
27 Dit, liste de noms et numéros, et sous la rubrique 6, on dit, liste de noms
28 et numéros. Vous pouvez le voir, est-ce que vous reconnaissez ceci en
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1 anglais, Monsieur ?
2 R. Oui, je peux le voir. Sous la rubrique 5, c'est le nombre de chirurgies
3 opérées par les chirurgiens, donc les chefs d'équipe, puis cela indique
4 également le nombre total d'opérations qui ont été faites par le Dr Makas,
5 un, deux, trois; Dovolatic [phon], 12; Lukovic, 12, 16, et cetera. Sous la
6 rubrique 6, nous avons la liste des chirurgiens comme étant les assistants
7 dans les salles d'opération.
8 Q. Ce qui se passe ici, c'est que si vous vous penchez sur le nombre
9 d'opérations sous la rubrique 1, au total, qui est le même dans les deux
10 documents, c'est-à-dire le chiffre de 209 opérations, dans ce cas-là, la
11 différence entre ces deux documents, c'est qu'il y a une ventilation, ici,
12 par médecin qui a fait l'opération chirurgicale et en anglais, vous avez
13 une ventilation qui n'est pas faite par médecin qui a fait l'opération
14 chirurgicale, mais par sujet.
15 R. Ici dans la version anglaise, la partie qui nous manque, c'est
16 l'information par médecin. On stipule seulement la liste des noms suivants
17 et le nombre de procédures médicales.
18 Q. D'accord. Cela crée d'autres problèmes. Enfin c'est des problèmes pour
19 nous, par pour vous, pour moi.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, je pense que le témoin a raison,
21 les rubriques 1 à 4 sont générales, sont des résumés, sont les mêmes. Il
22 s'agit de la rubrique 5 qui est ventilée et 6 également, dans une des
23 versions, pas dans l'autre. Je crois que cela revient à ce que vous disiez
24 et je vous comprends.
25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci. Merci d'avoir fait cette
26 intervention, car je vais essayer de clarifier différentes choses avec ces
27 différents documents. Pouvons-nous passer maintenant au mois suivant,
28 c'est-à-dire le mois d'octobre. Nous n'avons pas besoin de faire l'allée et
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1 venue entre les pages, si vous êtes d'accord, et M. Cannata peut se pencher
2 là-dessus aussi, mais le nombre total de personnes qui étaient blessées et
3 soignées au centre d'urgence s'élève à 16. Si nous pouvons passer à la page
4 35 de la version anglaise et la page 35 de a version B/C/S, ou est-ce 34.
5 Pouvons-nous passer à la rubrique 10 encore une fois.
6 Q. D'après ce que je comprends ici, la rubrique 10 nous dit, "le nombre de
7 personnes qui viennent d'être blessées par des tueurs embusqués, sept." Ça
8 semble être le chiffre qui est noté en la version anglaise et aidez-moi un
9 petit peu, mais si c'est sous la rubrique 10 B/C/S, c'est sans doute les
10 données allant au milieu, ici, au centre de ce paragraphe.
11 R. Oui. Ce que nous avons ici, c'est un nombre d'opérations et le type de
12 blessure qui est lié aux tueurs embusqués. Là où c'est lié aux tueurs
13 embusqués, effectivement, c'est sept. Donc sept opérations qui ont eu lieu
14 dans des salles d'opération.
15 Q. En ce qui concerne l'information contenue dans la page du tableau où on
16 indique le chiffre de 16, est-ce que vous pourriez nous dire la différence
17 qui existe pour le mois d'août et le mois de septembre, où il y avait une
18 corrélation exacte de 5 entre la version anglaise B/C/S de ce tableau et au
19 mois d'octobre, vous aviez l'indication du chiffre 7 et le tableau nous
20 montre un nombre de blessés, neuf supplémentaires.
21 R. Il s'agit d'ailleurs d'une différence à observer au niveau de la
22 gravité de la blessure. Pour août, septembre 1994, tous les cinq
23 représentaient des blessures graves, sous anesthésie. Tous ces gens-là ont
24 été opérés. En octobre, pour parler de la salle d'opération, sept patients
25 ont été opérés et ont été blessés par sniper. En totalité, il s'agissait de
26 16 patients. Par conséquent, les restants, neuf ont été pris en charge dans
27 la pièce qui était réservée à l'accueil, c'est-à-dire cela ne nécessitait
28 pas une anesthésie totale. Il a fallu tout simplement recoudre et nettoyer
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1 la plaie, et cetera. Il s'agissait tout simplement de blessures qui ne
2 nécessitaient pas une opération dans la salle d'opération. Or, le relevé
3 dont vous parlez, il s'agit de dire que c'est le relevé des actes
4 chirurgicaux en leur intégralité sous anesthésie. Voilà la différence pour
5 parler des extraits du protocole et voir ensuite dans le tableau qui
6 représente le numéro d'actes chirurgicaux comme tel.
7 Q. Je comprends votre question, mais cela me déroute un petit peu, parce
8 qu'à regarder les documents que nous avons sous nos yeux, nous pouvons lire
9 sous 10. On ne parle pas d'indication concernant les opérations. On dit
10 tout simplement le numéro tel ou tel, sous 7.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Guy-Smith, regardez plutôt la
12 première ligne du point 10.
13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il s'agit de numéro d'opération d'après le
14 type de blessures. Ça va.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Par conséquent, cette liste traite des
16 actes chirurgicaux ainsi que signalés comme étant les blessures faites par
17 des tireurs embusqués.
18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui.
19 Q. Mais ma question est de savoir où pouvons-nous voir, dans ce document
20 que nous voyons à l'écran, où seraient traitées les neuf autres personnes.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais est-ce que ce document traite des
22 opérations ou de ceux qui ont été blessés par sniper ?
23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Si je comprends bien, ce document est le
24 résultat d'une compilation des informations relevées d'un mois à l'autre,
25 mais nous pouvons nous en occuper pour tirer au clair.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il s'agit d'ailleurs d'une
27 interprétation que vous avez offerte à l'intention du témoin pour traiter
28 du mois d'août, mais je n'ai pas entendu le témoin lui-même dire la même
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1 chose. Il s'agit d'une interprétation que vous lui avez offerte.
2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Allons voir ensemble.
3 Q. Si nous regardons les 35 pages de ce document traitant de ce tableau-
4 là, est-ce qu'à l'analyse de ces 35 pages, est-ce que vous vous êtes servi
5 de la même analyse pour voir, si dans le cadre de ce tableau-là, on peut
6 voir un rapport sur le nombre des blessés à Sarajevo ?
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, d'accord. Mais voyons, Monsieur
8 Cannata.
9 M. CANNATA : [interprétation] Avant de confondre notre témoin, je crois que
10 la page 35 de ce document qui se trouve dans le prétoire consiste en un
11 rapport sur toutes les opérations. A la page 3, le tableau sur lequel nous
12 avons interrogé le témoin traite des opérations et visait également
13 d'autres traitements et soins médicaux.
14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Je crois que le Dr vient
16 d'expliquer cela il y a quelques minutes, qu'il s'agit justement de cela,
17 c'est-à-dire il s'agit d'actes chirurgicaux. Voilà la raison pour laquelle
18 je suis intervenu lorsque M. Guy-Smith persistait.
19 M. CANNATA : [interprétation] Je comprends.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne sais pas si ce monsieur pourra
21 nous dire, étant donné les documents qu'il a saisis où se retrouvent ces
22 neuf personnes restantes à la recherche desquelles où on le voit ici.
23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Tout ce que je peux faire, c'est de
24 m'occuper des documents qui m'ont été notifiés par le bureau du Procureur.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Mais ce que je dis moi, c'est que
26 le témoin a le même document sous ses yeux auquel nous faisons référence.
27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Très bien. Alors, probablement serait-il
28 davantage aisé d'avoir un format papier de ce témoin à la différence de ce
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1 qui est présenté en fiche électronique.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Bien sûr. Cette technologie est
3 censée avoir des limites.
4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Alors, pouvons-nous peut-être obtenir une
5 version format papier de ce document.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Monsieur l'Huissier, pouvez-vous
7 nous y assister, puis faites attention que dorénavant le bureau du
8 Procureur sera en mesure de recevoir le même document avant de le
9 distribuer au témoin.
10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Dans ma documentation, je n'ai ce document
11 qu'en version anglaise.
12 Q. Au cas où je ne vous donnerais ce document qu'en version anglaise, est-
13 ce que cela vous suffirait ? Est-ce que pour suivre, vous lisez l'anglais ?
14 R. Oui, je crois que cela suffirait.
15 Q. D'abord, vous allez noter qu'il y a certaines choses là qui ont été
16 soulignées dans lesquelles ce document - n'y prêtez aucune attention,
17 c'étaient les notes prises par moi à l'intention de notre avantage. Cela
18 n'est pas important pour vous.
19 Alors, regardez le document. On va recommencer à nouveau par le mois
20 d'août.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De quel document parlons-nous
22 maintenant, du document qui est à l'écran ?
23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je suis en train de parler du format papier
24 de ce document.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais savoir si ce que vous avez
26 entre vos mains est la même chose qui figure à l'écran.
27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui. Je ferai de mon mieux pour vous en
28 informer.
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1 Q. Est-ce que vous pouvez voir maintenant la page 4 copie papier ?
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Cannata.
3 M. CANNATA : [interprétation] Etant donné qu'on vient de distribuer
4 uniquement la version en anglais, je suggère qu'il devrait y avoir tout de
5 même la même référence à faire en B/C/S. Mais voilà que la chose a été
6 réglée.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce que vous voulez dire,
8 Monsieur Cannata, pour parler de la version B/C/S ?
9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Nous avons, nous aussi, l'ensemble de la
10 version en B/C/S de ce document.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
12 M. GUY-SMITH : [interprétation]
13 Q. Pendant qu'on distribue le document, pendant qu'on s'en occupe, puis-je
14 vous dire quelque chose qui devrait pouvoir vous aider ? Voyons à l'écran
15 la page 1 pour parler de la version anglaise du texte. Il s'agit du
16 tableau, page 3 de la version B/C/S. Voilà. Le document que nous allons
17 garder à l'écran. Il s'agit de la première page du document format papier.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais nous ne pourrons pas suivre à
19 l'écran ce que nous voyons dans le prétoire électronique et sur le
20 rétroprojecteur.
21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Voilà pourquoi je n'aime pas l'ensemble de
22 cette technologie.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais tout de même, vous devez pouvoir
24 nous distribuer des copies de ce document pour que nous en disposions nous
25 aussi.
26 M. GUY-SMITH : [interprétation] Très bien. Mais je ne me suis pas dit qu'on
27 devait utiliser des formats papier. Voilà pourquoi nous n'avons pas eu
28 suffisamment d'exemplaires à distribuer.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : Bien. Mais nous ne pouvons pas suivre à la fois dans le
2 prétoire électronique et le rétroprojecteur.
3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bon. Occupons-nous d'abord de cette page-là
4 pour voir comment nous allons faire dorénavant. Si nous pouvons voir
5 maintenant la page 4 du format papier, document en version anglaise. C'est
6 là d'ailleurs que nous avons commencé ce long voyage.
7 M. GUY-SMITH : [interprétation] A regarder ce document, pouvons-nous voir
8 cela sur le rétroprojecteur, ce document ?
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais il est là. Il est placé sur le
10 rétroprojecteur.
11 M. GUY-SMITH : [interprétation]
12 Q. A voir maintenant ce que nous avons sous 10, il s'agit du nombre
13 d'opérations en fonction de la nature et du type de blessures. On lit :
14 "Nombre de blessés par des coups de tireurs embusqués, cinq." Est-ce exact
15 ?
16 R. Oui.
17 Q. A regarder en haut de ce document, qu'est-ce que nous voyons ? Nous
18 voyons ces rapports sur le nombre et le type d'opérations exécutées au mois
19 d'août; est-ce exact ?
20 R. Oui.
21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pouvons-nous peut-être revenir au tableau,
22 là où vous êtes au numéro 5, toujours au niveau du tableau.
23 Q. Pouvez-vous dire que ce chiffre est le même que vous avez vu où on
24 parlait justement, page 10, où on parlait évidemment de blessures causées
25 par un sniper ?
26 R. Oui. Il s'agit du chiffre authentique.
27 Q. Fort bien. A regarder maintenant ce qui s'est passé au mois d'octobre
28 1994, nous lisons dans le tableau le chiffre 16, il s'agit de 16 personnes
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1 qui ont été blessées par balle de tireurs embusqués; est-ce exact ?
2 R. Oui.
3 Q. La première chose que j'ai à vous poser comme question : est-ce que
4 vous avez eu la possibilité de faire une analyse de document s'il peut y
5 avoir une coïncidence à constater entre tous les chiffres repérés dans le
6 tableau et dans le rapport global de ce mois, mois d'octobre 1994 ?
7 R. On peut dire que les chiffres cadrent bien lorsqu'il s'agit
8 d'opérations faites sous anesthésie totale. S'il s'agit d'état de santé où
9 il suffisait de faire une opération de moindre envergure, dans les pièces
10 d'accueil, alors il ne devrait pas y avoir coïncidence, il s'agit de
11 centres en général et il s'agit de parler de chiffres repérés dans les
12 salles d'opération. On ne peut dire qu'au mois d'août les lésions étaient
13 très graves, au mois d'octobre elles étaient moins graves et nécessitaient
14 moins d'opérations sous anesthésie totale. La majeure partie d'entre ces
15 blessures, neuf en nombre, ont été traitées dans la salle d'accueil.
16 R. Fort bien. Maintenant, nous regardons ce que vous venez de dire, à
17 savoir nous traitons du mois de novembre pour le tableau de 1994.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Guy-Smith. Pouvez-vous
19 reprendre votre question de tout à l'heure étant donné qu'évidemment, votre
20 question et l'interprétation ont été chevauchées un petit peu.
21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, d'accord, et je m'en excuse.
22 Q. Ayant en vue votre réponse de tout à l'heure, voyons maintenant ce que
23 nous lisons dans le tableau pour le mois de novembre 1994, où on indique le
24 total des blessés et des traités dans le centre des urgences, et nous
25 parlons du chiffre 12; n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Regardons maintenant la page 3 du document, format papier. Nous
28 pourrions aussi avoir cette version en B/C/S, si vous le désirez, en copie
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1 papier, Monsieur.
2 R. Non, c'est suffisant, merci.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Sur quelle rubrique on se penche en
4 bout de ligne ?
5 M. GUY-SMITH : [interprétation] A la page 33. Nous essayons de visionner la
6 page 33. Si nous pouvons faire défiler également le texte à la rubrique 10
7 on dit que le nombre de personnes qui viennent d'être blessées par des tirs
8 embusqués est 5; est-ce exact ?
9 R. Oui.
10 Q. En ce qui concerne le rapport mensuel du mois de novembre 1994, quelles
11 sont les informations qui sont dans le rapport mensuel pour le mois de
12 novembre 1994 et qui reflètent les sept personnes supplémentaires qui sont
13 censées avoir été blessées par des tueurs embusqués dans le tableau qui est
14 présenté ? Comment est-ce que nous trouvons cette information, Monsieur ?
15 R. Vous pouvez trouver dans les protocoles du centre d'urgence, là où ces
16 patients ont été reçus, ont été contrôlés, certains d'entre eux, puisqu'en
17 raison de la blessure et de la gravité de la blessure ont été opérés. Il
18 s'agit d'un nombre de cinq personnes, le reste ont été traités sur place et
19 ils sont rentrés chez eux.
20 Q. Si nous voulons nous pencher un peu sur la page 32, sur la version
21 papier, il s'agit là, d'après ce que je comprends, le rapport du centre
22 d'urgence pour le mois de novembre 1994. S'agit-il là du protocole auquel
23 vous faites référence lorsque vous parlez du sujet de protocole au centre
24 d'urgence ?
25 R. Oui.
26 Q. Concernant ce document spécifique, pourriez-vous nous dire où nous
27 pourrions trouver le chiffre correspondant de 12 personnes blessées par des
28 tireurs embusqués ?
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1 R. Vous pouvez les trouver parmi le chiffre total de 43. Il s'agit là du
2 chiffre total. Ils font partie de ce chiffre et aussi vous avez la
3 ventilation en personnel de l'armée ou civil, la ligne suivante, c'est les
4 personnes qui ont été admises, les patients admis à l'hôpital. Un total de
5 21 personnes. Sur les 21 personnes, dix étaient membres des forces armées
6 et 11 étaient des civils. Les petites interventions chirurgicales, il
7 s'agit là de choses qui n'ont pas eu lieu dans des salles d'opération; il
8 s'agit là du chiffre de 14 et parmi ces 14, vous trouverez les 7 restants
9 du chiffre total que nous avions au départ.
10 Q. Je suis censé déterminer, si je comprends bien, sur le chiffre 14 que
11 vous venez de mentionner, nous tirons ces sept personnes pour pouvoir
12 arriver aux 12 qui sont sur le tableau ?
13 R. Oui, c'est ça.
14 Q. Comment est-ce que vous y arrivez ? Qu'est-ce qui vous indique sur ce
15 document sur lequel nous nous penchons maintenant, c'est-à-dire le rapport
16 du centre d'urgence pour le mois de novembre que n'importe quel individu
17 qui était traité était en fait soigné pour des tirs de tireurs embusqués ?
18 Il n'y a aucune indication, ici, ou y en a-t-il ?
19 R. Non, pas sur cette partie. C'est quelque chose qui fait partie du
20 protocole.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est ce que le médecin a essayé de
22 vous expliquer, Monsieur Guy-Smith. Ce document n'est pas rédigé pour vous
23 donner cette information. Il n'est pas censé vous donner cette information.
24 M. GUY-SMITH : [interprétation]
25 Q. Si vous regardez rapidement les documents qui ont été envoyés par
26 l'Accusation pour être en supplément à ce tableau que vous avez devant
27 vous, pourriez-vous nous dire s'il y a d'autres documents qui existent et
28 qui pourraient nous aider pour pouvoir comprendre les chiffres qui sont
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1 contenus dans ce tableau, ou s'agit-il de tous les documents qui existent ?
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Cannata.
3 M. CANNATA : [interprétation] Oui. J'ai bien peur que mon collègue éminent
4 fasse erreur, que ce tableau n'a pas été produit sur la base de documents
5 qui étaient envoyés par l'Accusation.
6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je suis désolé. Je ne voulais pas donner
7 cette impression. Si ça a été le cas, c'était fourni à la Défense pour
8 aider cette pièce à conviction spécifique.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Mais je ne sais même pas si M.
10 Cannata a parlé au témoin de ce document principal. Je ne me rappelle pas.
11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il a parlé au témoin du tableau. Il a
12 ensuite parlé de verser le document de 37 pages qui incluait, en page de
13 garde, ce tableau.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord.
15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Les documents que nous avons examinés sont
16 les ventilations mensuelles, d'après ce que nous comprenons, sur ce qui est
17 du tableau qui a été montré au témoin, et le document qui a été fourni par
18 l'Accusation, c'est la première page sur 37 dans les différents documents
19 dont nous avons parlé, ce document fait 37 pages.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
21 M. CANNATA : [interprétation] Juste pour vous aider pour les références, je
22 vous demande de vous pencher sur la page 57, ligne 19, jusqu'à la page 58,
23 ligne 5 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien sûr. Merci. S'il s'agit là de
25 documents que nous avons ici comme moyens de preuve, très bien, le seul
26 problème, c'est que seulement en lisant les rubriques et la manière dont
27 ils sont rédigés, j'ai l'impression que ces documents sont rédigés pour des
28 intentions différentes, et que l'intention pour laquelle vous posez des
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1 questions au témoin ne semble pas apparente, sur la base des documents.
2 Vous avez demandé au témoin --
3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Parlons-nous ici du rapport du centre
4 d'urgence pour le mois de novembre ?
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je tente de regarder -- je cherche, en
6 fait, la question que vous avez posée au témoin qui maintenant a disparu.
7 Je ne peux plus la trouver. Non, je ne vais pas gaspiller trop de temps là-
8 dessus.
9 Continuez, Monsieur Guy-Smith.
10 M. GUY-SMITH : [interprétation]
11 Q. Permettez-moi de vous poser la question suivante sur toute cette série
12 de documents et essayons d'éclaircir un peu la situation. Les 35 pages qui
13 suivent le tableau sont-elles des documents qui peuvent être utilisés pour
14 aider la conclusion trouvée et tirée dans les tableaux ? Ça, c'est ma
15 première question.
16 R. En partie.
17 Q. Y a-t-il d'autres documents en plus, au-delà de ces 35 pages de
18 documents ?
19 R. Oui, il existe des protocoles.
20 Q. Vous faites référence à des protocoles, vous faites référence à des
21 protocoles qui ne sont pas les mêmes protocoles qui sont maintenant sur
22 votre rétroprojecteur ? Excusez-moi, différents des protocoles qui ne sont
23 pas les mêmes que ceux auxquels on fait référence, qui était le rapport du
24 centre d'urgence pour un mois en particulier ? Faites-vous référence à un
25 protocole différent ?
26 R. Je fais référence au document qui comprend le protocole. Il s'agit de
27 rapports mensuels qui étaient utilisés par moi-même en tant que directeur,
28 lorsqu'il s'agissait d'organiser et de présenter le travail à quelqu'un
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1 d'autre. C'est pour ça que dans ce document nous avons le nombre de
2 personnes qui viennent d'être blessées, le nombre d'enfants, le nombre de
3 personnes qui viennent d'arriver, le rapport sur la gynécologie ou le
4 nombre de bébés qui viennent d'être nés, et cetera. Ces rapports donc qui
5 étaient utilisés par moi pour faire un rapport au ministère de la Santé, à
6 l'OMS et aux personnes qui avaient besoin de données de notre part. Dans ce
7 type de rapports ou de protocoles, nous n'avions jamais fait de division
8 entre les données du nombre de personnes blessées par les tireurs embusqués
9 ou par des obus. Nous avons tout simplement des rapports sur le nombre
10 d'admissions, d'opérations, de civils ou des forces armées. Donc dans ce
11 rapport, nous n'avions pas inscrit les différences entre les tirs d'obus ou
12 les tirs de tireurs embusqués.
13 Les tableaux étaient présentés et rédigés suite à la demande de
14 l'Accusation pour donner le nombre de personnes soignées, parce qu'elles
15 avaient été blessées par des tirs de tireurs embusqués. C'est la raison
16 pour laquelle ces chiffres, qui sont fournis dans les tableaux, sont inclus
17 à ce chiffre général. Mais dans ce rapport, il n'y a pas de ventilation qui
18 est faite en tant que telle. La source officielle, c'est un protocole, le
19 protocole qui représente notre document officiel.
20 Q. [aucune interprétation]
21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pourrions-nous passer à la page 35 sur les
22 37 pages du document à l'écran, s'il vous plaît. Et les différentes choses
23 qui ont été marquées sur le document sont les miennes.
24 Q. Concernant ce document, vous avez dit, d'après ce que j'ai compris :
25 "Nous avions fait un rapport sur le nombre de personnes admises, le
26 nombre de civils, d'opérations, et cetera. Donc il n'y a pas une différence
27 faite entre les tireurs embusqués ou les obus et les tableaux ont été
28 fournis à la demande de l'Accusation."
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1 Et vous continuez. Donc en ce qui concerne ce document, vous pouvez
2 faire défiler le document, s'il vous plaît. Est-ce que l'information qui
3 est contenue dans la partie de la rubrique 10, concernant le nombre
4 d'opérations par type de blessures, est-ce que c'est l'information qui
5 était rassemblée à l'époque ? Ce que je veux dire par là, c'est à la fin du
6 mois ou s'agit-il d'un document qui était rassemblé ou rédigé à la demande
7 de l'Accusation ?
8 R. Il s'agit là d'un document qui avait été rédigé à la fin du mois. Il
9 s'agit là d'une copie d'un document que j'ai reçu à la fin de chaque mois.
10 Donc cela n'a pas été rédigé à la demande de l'Accusation.
11 Q. Ceci identifie le type de blessures qui, vous l'avez indiqué, n'avait
12 pas été indiqué, c'est-à-dire, par exemple, blessures à cause d'éclats
13 d'obus ou de tireurs embusqués, et cetera, n'est-ce pas ?
14 R. Ce document, du point de vue du service de chirurgie, oui c'est ce
15 qu'il dit, mais lorsqu'il s'agit du service d'urgence, non. Ce document ne
16 le dit pas. Lorsque nous parlons d'opérations qui ont eu lieu sous
17 anesthésie générale, dans ce cas-là oui. Vous avez cette ventilation par
18 type de blessures, qui ont causé ce type d'opération, puisque, dans la
19 plupart des cas, l'équipement utilisé ou la longueur de l'intervention
20 chirurgicale dépendait du type de blessures.
21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vois qu'il est temps de passer à une
22 pause sans doute. J'ai encore quelques questions à poser au témoin. Je m'en
23 excuse.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans ce cas-là, nous ne pouvons pas
25 lui demander de repartir puisqu'il y a encore des questions à lui poser. Je
26 suis désolé, mais nous n'avons plus de temps. Nous devons donner la salle
27 d'audience du prétoire à une autre audience. Nous devons donc remettre et
28 lever l'audience et la remettre à demain. Nous serons dans la salle
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1 d'audience, le prétoire I, pas dans celle-ci, à 9 heures demain matin. Si
2 vous pouvez être là à l'heure, s'il vous plaît, à 9 heures. Nous allons
3 lever l'audience jusqu'à 9 heures demain matin.
4 Veuillez vous lever.
5 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le jeudi 26 mars
6 2009, à 9 heures 00.
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