Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 25 mars 2009

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 8 heures 59.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le

  7   prétoire et autour du prétoire.

  8   Madame la Greffière, pouvez-vous citer le numéro de l'affaire.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame

 10   et Messieurs les Juges. Il s'agit de l'affaire

 11   IT-04-81-T, le Procureur contre Momcilo Perisic.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je me tourne vers les parties. D'abord

 13   envers l'Accusation.

 14   M. SAXON : [interprétation] Bonjour. Salvatore Cannata, Dan Saxon, Lorna

 15   Bolton et Carmela Javier pour l'Accusation.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et pour ce qui est de la Défense.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Bonjour à tous les participants à ce procès.

 18   Pour ce qui est de la Défense de M. Perisic, aujourd'hui dans le prétoire

 19   sont Tina Drolec, Daniela Tasic, Gregor Guy-Smith,

 20   Novak Lukic et Chad Mair.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Lukic.

 22   Bonjour, Monsieur Suljevic.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'espère que vous vous êtes bien

 25   reposé hier. On m'a dit que vous êtes ici depuis dix jours, je m'en excuse,

 26   ce sont des choses qu'on ne peut pas prévoir et c'est pour cela que vous

 27   devez rester ici plus longtemps que prévu. Monsieur Suljevic, hier vous

 28   avez prononcé la déclaration solennelle au début de votre témoignage pour

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  1   dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. J'aimerais vous

  2   rappeler que vous êtes toujours tenu par cette déclaration solennelle.

  3   Merci.

  4   LE TÉMOIN: EKREM SULJEVIC [Reprise]

  5   [Le témoin répond par l'interprète]

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, vous avez la parole.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  8   Contre-interrogatoire par M. Lukic: [Suite]

  9   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Suljevic.

 10   R.  Bonjour.

 11   Q.  Hier vous allez vous rappeler, nous nous sommes arrêtés au moment où

 12   nous avons vu les photographies concernant des fragments liés à l'incident

 13   du 22 décembre 1994.

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Nous avons vu des photographies et je suppose que ces photographies ont

 16   été prises pour voir les fragments sur une photographie, les fragments

 17   rassemblés dans un cratère. Et sur la deuxième photographie, on peut voir

 18   les fragments, les éclats de projectiles qui ont été trouvés dans le

 19   deuxième cratère. Je suppose que c'est comme ça que c'est deux groupes de

 20   fragments ont été rassemblés ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Vous avez déjà dit que dans le rapport écrit qui a été rédigé à propos

 23   de cet incident, il n'y avait pas de description détaillée des éclats

 24   mêmes, ce qu'on peut voir d'ailleurs dans certains autres rapports.

 25   R.  Oui. On peut voir cela dans le rapport même.

 26   Q.  Hier vous avez également dit qu'il n'y avait pas beaucoup d'enquêtes

 27   concernant des incidents et des pilonnages pour ce qui est des obus de

 28   calibre de 76-millimètres.

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  1   R.  Je n'ai pas participé à beaucoup d'enquêtes sur le terrain concernant

  2   ce calibre de projectile. Mais pour ce qui est d'autres collègues, je ne

  3   peux pas en parler.

  4   Q.  Mis à part cette enquête sur le terrain, avez-vous participé à une

  5   autre enquête où il s'agissait d'un projectile de calibre de 76-millimètres

  6   ?

  7   R.  Aujourd'hui je ne peux pas m'en souvenir de toutes les enquêtes

  8   auxquelles j'ai participé, des enquêtes sur le terrain.

  9   Q.  Sur la base d'éclats de projectiles que nous avons vus sur les

 10   photographies que vous avez vues, nous avons pu constater que l'amorce qui

 11   a été trouvée sur place, c'est le type d'amorce UTI

 12   M68 ?

 13   R.  Oui. Nous ne recevions pas de photographies pour les analyser. Nous

 14   analysions les éclats, les éléments, les fragments trouvés sur le terrain,

 15   sur place.

 16   Q.  Ce n'est pas contestable, vous avez déjà parlé de cela à plusieurs

 17   reprises.

 18   Quelle est la différence pour ce qui est des amorces M62 et M68, pour

 19   ce qui est de leur aspect physique ?

 20   R.  Je ne vois pas cette amorce M68 et M62, je ne vois pas le profil

 21   maintenant de ces amorces, mais il est probable qu'il y ait une différence

 22   entre ces deux types d'amorce parce qu'il y en a un grand nombre. Sans

 23   pouvoir me pencher sur les ouvrages qui en parlent, je ne pourrais pas

 24   répondre à cette question.

 25   Mais en principe, les amorces portent les inscriptions qui indiquent le

 26   type d'amorce. Et pour ce qui est de leurs différences, de différences de

 27   profil de ces amorces ou de leurs dimensions ou de leur forme, je ne peux

 28   pas répondre à cette question sans avoir accès à ces ouvrages.

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  1   Q.  Si sur des éclats de projectiles, vous ne pouvez pas trouver ces

  2   inscriptions sur l'amorce, vous ne pouvez pas voir de quelle amorce il

  3   s'agit ?

  4   R.  Si l'on trouve des éléments d'amorce et si on compare ces éléments avec

  5   les amorces que nous avions chez nous dans notre département, il est

  6   possible de déterminer le type d'amorce en comparant des fragments d'amorce

  7   avec les amorces que nous avions dans notre département. Pas toujours, mais

  8   c'est possible.

  9   Q.  Est-ce que ces amorces se ressemblent visuellement ?

 10   R.  Pour ce qui est de leur aspect physique et extérieur, ces amorces se

 11   ressemblent, parce que ces amorces se trouvent habituellement au sommet ou

 12   sur la partie supérieur du projectile. Mais les amorces se différencient

 13   pour ce qui est de leurs dimensions et de leur forme.

 14   Q.  Donc l'amorce UTI M62, il s'agit de l'amorce des obus de mortier ?

 15   R.  Je ne suis pas expert en ce domaine. Je ne peux pas savoir tout là-

 16   dessus, mais UTI M62, je ne me souviens pas de cette amorce, mais si vous

 17   regardez dans des ouvrages concernant ces amorces, vous pouvez donc voir

 18   cela. Lorsque nous analysions ces amorces, nous avions des amorces d'un

 19   autre département, des fragments d'amorces trouvés sur le terrain et des

 20   ouvrages concernant les amorces pour pouvoir déterminer quel est le type de

 21   projectile que nous analysions lors de nos enquêtes.

 22   Q.  Ralentissez un peu votre débit, s'il vous plaît.

 23   Hier à la page 23, à la ligne 8 du compte rendu, vous avez dit que l'amorce

 24   M68 n'est pas utilisée pour les obus de mortier du calibre de 82-

 25   millimètres, êtes-vous sûr d'avoir dit cela hier ?

 26   R.  UTI M68 n'est pas utilisé pour les obus de mortiers et cette amorce est

 27   utilisée pour certains projectiles de canon ainsi pour les projectiles de

 28   calibre 76-millimètres.

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  1   Q.  J'aimerais qu'on affiche --

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je m'excuse, Maître Lukic, les

  3   interprètes ont demandé que le témoin répète la dernière réponse, c'est-à-

  4   dire de quel type de projectile il s'agissait.

  5   Donc, Monsieur Suljevic, pouvez-vous répéter votre réponse concernant

  6   le type de projectile. Dans votre réponse vous avez dit cela, mais les

  7   interprètes n'ont pas saisi toute votre réponse. Vous avez dit :

  8   "Officiellement, si vous consultez les ouvrages pour ce qui est de

  9   ces amorces, les amorces UTI M68 ne sont pas utilisées pour les projectiles

 10   de mortier, mais plutôt pour les projectiles de canon," ensuite la dernière

 11   partie de votre réponse, les interprètes ne l'ont pas saisie.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] D'après les ouvrages concernant ces amorces,

 13   ces amorces sont utilisées pour certains projectiles de canon, y compris

 14   les projectiles de calibre de 76-millimètres.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Et les interprètes demandent

 16   que le témoin ralentisse son débit.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Madame la Greffière, est-ce qu'on peut afficher

 18   le document D74. Est-ce qu'on peut agrandir un peu la partie encerclée.

 19   Q.  Est-ce que sur la base de cette photographie vous pouvez dire quels

 20   sont les éléments intégrants de l'amorce M68 ?

 21   R.  Sur la base de la photographie, je ne peux pas vous dire cela, mais je

 22   vous dis que nous avions des traces concrètes pour les analyser. Sur le

 23   corps de l'amorce se trouvait cette inscription.

 24   Q.  Mais vous n'avez pas mis cette description dans votre rapport, la

 25   description de l'amorce ?

 26   R.  C'est vrai, pas la description des éléments intégrants de l'amorce,

 27   mais dans l'opinion on a parlé des éléments d'obus.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Bolton, vous avez la

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  1   parole.

  2   Mme BOLTON : [interprétation] J'allais soulever une objection, parce que la

  3   question de mon éminent collègue n'était pas bien posée, mais je pense que

  4   le témoin a corrigé.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Donc dans le rapport il est indiqué qu'il

  7   s'agissait du projectile de 76-millimètres et ce projectile avait l'amorce

  8   UTI M68.

  9   M. LUKIC : [interprétation]

 10   Q.  Dans vos rapports, lorsque vous trouvez des éléments de projectile,

 11   pour ce qui est d'autres rapports que Mme Bolton vous a montrés, dans les

 12   rapports mêmes vous présentiez des indications qui se trouvaient sur

 13   certains éclats ou fragments de projectiles ?

 14   R.  Oui, c'est ce que j'ai dit hier, mais ce n'était pas le cas avec tous

 15   les rapports.

 16   Q.  Dans ce rapport, vous n'avez pas présenté la description de ce qu'on

 17   pouvait éventuellement lire sur l'amorce qu'on vous a montrée ?

 18   R.  Oui, hier j'ai dit que dans certains rapports, il n'y avait pas de

 19   description d'éléments de l'amorce trouvée.

 20   Q.  Hier en témoignant de cette enquête sur le terrain, vous avez confirmé

 21   que, sur le terrain, il y avait des représentants de la FORPRONU pour

 22   procéder à une enquête sur place également ?

 23   R.  Oui, c'est vrai.

 24   Q.  Et vous savez que les représentants de la FORPRONU, dans le rapport,

 25   ont présenté l'opinion selon laquelle il s'agissait d'un obus de mortier de

 26   calibre de 82-millimètres. Vous êtes au courant de rapport fait par les

 27   représentants de la FORPRONU?

 28   R.  Je le sais, mais j'ai appris cela il y a deux ans seulement.

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  1   Q.  Oui, c'est vrai. Lors de la séance de récolement dans l'affaire

  2   Milosevic, les représentants du bureau du Procureur vous ont montré le

  3   document dans lequel l'opinion de l'un de ces représentants a été

  4   présentée, le représentant de la FORPRONU qui a participé à cette enquête

  5   sur le terrain. Et vous, sur la base de cette opinion de la FORPRONU, vous

  6   avez témoigné dans l'affaire Milosevic que vous n'étiez pas d'accord avec

  7   leur point de vue, le point de vue des représentants de la FORPRONU ?

  8   R.  Oui, c'est vrai. Je maintiens cela aujourd'hui aussi.

  9   Q.  Quelle est la portée d'un obus de mortier de calibre de

 10   82-millimètres ?

 11   R.  Je ne sais pas. Je sais que les projectiles de mortiers, les obus de

 12   mortiers qui ont été utilisés, 120-millimètres y compris, leur portée était

 13   à peu près jusqu'à 6 kilomètres. Mais pour ce qui est de calibre 82-

 14   millimètres, je ne peux pas vous dire sans pouvoir consulter les ouvrages

 15   concernant ces mortiers.

 16   Q.  Savez-vous quelle est la portée du canon B1 ?

 17   R.  A peu près, oui, plus de 8 kilomètres, et je ne peux pas vous donner la

 18   donnée exacte pour ce qui est de la portée de ce canon.

 19   Q.  Je vais poser une question de portée générale. Lorsqu'il faut donc

 20   déterminer l'origine du tir, de la direction du projectile, mise à part la

 21   direction pour voir quelles étaient la distance et la portée du projectile,

 22   il faut savoir quel est le type de projectile ou le type de charge. Vous

 23   avez parlé de cela hier aussi ?

 24   R.  C'est vrai.

 25   Q.  Hier vous avez répondu à une question de Mme Bolton, c'était une

 26   question à propos de l'enquête sur le terrain faite par les représentants

 27   de la FORPRONU. Ils ont dit que leur représentants n'ont pas examiné les

 28   fragments, les éclats que vous avez analysés par la suite dans votre

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  1   département, les fragments qu'on voit sur la photographie et qui ont été

  2   trouvés sur la place ?

  3   R.  Ils ont photographié cela, mais ils n'ont pas amené ces fragments. Par

  4   la suite, s'ils ont procédé à une analyse, il ne s'agissait pas de

  5   l'analyse des fragments, des éclats de projectile, parce qu'ils ne les

  6   avaient pas avec eux.

  7   Q.  Bien. Est-ce que ces éléments leur ont été montrés sur le terrain; le

  8   savez-vous ?

  9   R.  Je pense qu'ils ont photographié ces éclats sur le site. On ne leur a

 10   jamais caché quoi que ce soit, parce que cela n'avait aucun sens de cacher

 11   ou dissimuler quoi que ce soit. Ils étaient présents à toutes les enquêtes,

 12   à propos de tous les incidents, en principe c'était comme cela. Tout ce

 13   qu'on faisait sur place, on leur montrait cela et, en quelque sorte, ils

 14   pouvaient contrôler tout ce qui se passait lors des enquêtes sur place.

 15   Q.  Vous souvenez-vous s'ils seraient venus chez vous dans votre

 16   département pour analyser des fragments, des éléments de projectiles ?

 17   R.  Pour autant que je m'en souvienne, non. Ils ne venaient pas dans notre

 18   département. Ils ne venaient pas dans notre département pendant que nous

 19   procédions à des analyses. Je ne sais pas s'ils ont procédé à l'analyse de

 20   ces mêmes éléments au centre de service de Sécurité, parce qu'après notre

 21   analyse nous envoyions ces fragments à ce centre de service de Sécurité.

 22   Q.  Monsieur Suljevic, est-ce que vous avez été invité par l'armée de BiH

 23   pour procéder à des enquêtes sur le terrain ?

 24   R.  Non. Je n'ai pas participé à des enquêtes menées par l'armée BiH et à

 25   la demande de l'armée BiH, il s'agissait donc des enquêtes sur le terrain

 26   dans les parties de la ville de Sarajevo où il y avait toujours un juge qui

 27   était sur place, et c'était le centre de service de Sécurité qui nous

 28   invitait, qui nous informait de ces incidents en nous demandant de former

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  1   des équipes pour aller sur le terrain.

  2   Q.  Saviez-vous si l'un de vos collègues se serait trouvé dans des

  3   situations où il y avait des enquêtes sur le terrain et que les

  4   représentants de l'armée ne leur permettaient pas de procéder à des

  5   analyses, à des enquêtes sur le terrain ?

  6   R.  Non. Je ne connais pas de tels cas.

  7   Q.  Avez-vous entendu parler des cas où les représentants de la FORPRONU,

  8   qu'on leur a interdit de se présenter sur le terrain lors des enquêtes sur

  9   place ?

 10   R.  Non, pour ce qui est des enquêtes auxquelles j'ai participé. Pour ce

 11   qui est des enquêtes menées par la police, je ne crois pas que les

 12   représentants de la FORPRONU ne pouvaient pas y participer. En tout cas, je

 13   n'ai jamais entendu parler de tels cas.

 14   Q.  Est-ce que j'ai tort si je dis - c'est par rapport au type de

 15   projectile, après quoi je vais aborder un autre sujet - est-ce que j'ai

 16   tort si je dis que selon vos conclusions selon lesquelles il s'agissait de

 17   projectile de canon 76-millimètres, se basent sur le fait que vous n'avez

 18   trouvé aucune trace qui, habituellement, se trouve sur le terrain après

 19   l'impact d'un tel projectile comme stabilisateur, amorce, et cetera.

 20   R.  Dans nos rapports il y avait nos opinions, nos conclusions en se basant

 21   sur l'analyse des fragments trouvés sur place. On n'énumérait pas des

 22   éléments qui manquaient, mais on analysait seulement des éléments trouvés

 23   sur place. 

 24   Q.  Je vais vous poser des questions concernant la direction de projectile

 25   ou d'origine du tir. L'origine du tir dans cet incident concret a été

 26   déterminée exclusivement sur la base de l'axe de symétrie du cratère, l'axe

 27   de symétrie de la trajectoire du projectile mesuré dans le cratère ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Mais pour ce qui est de la distance entre le point d'impact et

  2   l'endroit d'où le projectile a été lancé, vous n'avez pas déterminé cela ?

  3   R.  Non.

  4   Q.  Le fait que devant le point d'impact du projectile il n'y a pas

  5   d'obstacle, il n'y a pas d'immeuble, par exemple, à proximité du point

  6   d'impact du projectile, cela peut influencer la détermination de l'angle

  7   d'incidence du projectile. Bien, je vous donne ma vision des choses, je ne

  8   suis pas expert dans ce domaine.

  9   R.  Ces immeubles, ces obstacles peuvent influencer l'angle d'incidence

 10   minimal sous lequel le projectile peut tomber.

 11   Q.  Lorsqu'il n'y a pas d'immeubles, de murs en tant qu'obstacle, cela ne

 12   peut pas être considéré comme un paramètre pour déterminer l'angle

 13   d'incidence du projectile ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  J'ai besoin d'un peu de temps pour me débrouiller dans tout cela. Si on

 16   ne peut pas déterminer l'angle d'incidence du projectile, alors mise à part

 17   l'origine ou la direction du tir, on peut pas déterminer d'autres

 18   paramètres pour ce qui est de la distance ?

 19   R.  On a parlé de cela hier. Quand on détermine l'angle d'incidence sans

 20   avoir de paramètres concernant la charge du projectile, on ne peut pas

 21   déterminer l'origine du tir, on ne peut pas savoir où le projectile a été

 22   lancé.

 23   Q.  Vous nous avez confirmé que vous, en personne, vous n'avez pas

 24   déterminé l'angle d'incidence dans vos rapports, ce n'était pas votre

 25   spécialité ?

 26   R.  Non. Je ne procédais pas à des analyses pour ce qui est des angles

 27   d'incidence de projectile.

 28   Q.  Mais la personne qui s'en occupe dans le cadre de l'équipe qui procède

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  1   à l'enquête sur le terrain, si cette personne détermine cela, cette

  2   personne doit en faire un rapport, n'est-ce pas ?

  3   R.  Si on demande cela explicitement, si dans la demande concernant

  4   l'expertise il faut faire cela et si le juge sur le terrain demande cela,

  5   probablement que cette personne aurait fait cela.

  6   Q.  Bien.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on peut

  8   afficher le document P415, page 5 en B/C/S et page 2 en anglais. Est-ce

  9   qu'on peut faire défiler le document vers le bas, s'il vous plaît, c'est-à-

 10   dire est-ce qu'on peut afficher la partie inférieure de la première page en

 11   B/C/S. En anglais, c'est la page suivante, la page numéro 3. Je m'excuse.

 12   En B/C/S' est-ce qu'on peut faire défiler la page un peu vers le haut.

 13   Q.  Je lis le dernier paragraphe, il s'agit du rapport officiel qui,

 14   d'après moi, représente une synthèse de ce qui a été fait sur le terrain et

 15   dans la dernière phrase du paragraphe qui commence par les mots :

 16   "En procédant à l'enquête sur le terrain, des éléments suivants ont été

 17   trouvés. Et sur la base de l'angle d'incidence du projectile et des

 18   dommages causés par l'explosion, on a pu constater que les projectiles ont

 19   été lancés, sur la base de l'analyse des éclats et de la charge explosive,

 20   on a pu constater que le projectile a été lancé du sud, déposition qui

 21   correspond à la position des forces d'agresseurs."

 22   Si cette phrase figure dans le rapport officiel, à savoir que l'angle

 23   d'incidence du projectile a été déterminé, donc cet angle d'incidence

 24   devrait figurer quelque part en tant qu'une sorte d'analyse à part ?

 25   R.  Dans ce cas-là, nous ne procédions pas au calcul de l'angle

 26   d'incidence. Je ne sais pas ce que la personne qui a rédigé ce rapport

 27   officiel a voulu dire par cela. Je ne sais pas si ce que je peux dire là-

 28   dessus est pertinent.

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  1   Q.  Je ne veux pas demander que vous me disiez cela. Vous avez répondu à

  2   une question de Mme Bolton après avoir parcouru tout le dossier concernant

  3   cet incident, et vous serez d'accord avec moi pour dire que dans ces

  4   rapports il n'y a pas de mention de l'analyse de l'angle d'incidence du

  5   projectile, il n'y a pas d'opinion de qui que ce soit pour ce qui est de

  6   l'angle d'incidence ?

  7   R.  J'ai déjà dit que nous ne procédions pas au calcul, à la détermination

  8   d'angle d'incidence de projectile, il n'y a pas de rapport officiel où on

  9   pourrait voir la détermination de l'angle d'incidence de projectile.

 10   Q.  Hier à une question de Mme Bolton concernant l'angle d'incidence de

 11   projectile, vous avez dit que les paramètres nécessaires pour déterminer

 12   l'angle d'incidence sont également les dimensions du cratère, c'est l'un

 13   des paramètres nécessaires pour déterminer l'angle d'incidence d'un

 14   projectile ?

 15   R.  Non. Pour ce qui est de l'angle d'incidence d'un projectile, les

 16   dimensions du cratère, non, ce n'est pas pertinent. Mais pour ce qui est

 17   des projectiles de mortiers, les traces des éléments des éclats de

 18   projectile sont pertinentes pour déterminer l'angle d'incidence de

 19   projectile.

 20   Q.  Juste un instant, il faut que je retrouve cela dans le compte rendu de

 21   votre témoignage d'hier.

 22   A la page 11 du compte rendu de votre témoignage, d'hier, à la

 23   question de Mme Carter pour ce qui est des paramètres nécessaires pour

 24   déterminer l'angle d'incidence, vous avez dit :

 25   "Ce sont des calculs, pour autant que je sache, ce sont des calculs

 26   pour lesquels sont pertinentes les dimensions du cratère, à savoir des

 27   traces causées par des éclats de projectiles, également vous devez

 28   déterminer le centre de la charge explosive et du projectile, ou le centre

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  1   d'impact du projectile."

  2   Mme BOLTON : [interprétation] Juste un instant. Je m'excuse, je me suis

  3   levée, parce qu'il faut que je retrouve cette partie du compte rendu

  4   d'audience dont Me Lukic parle, parce que dans mon compte rendu d'audience

  5   il y a des pages jusqu'à 4 000, et j'essaye de trouver la page 11.

  6   J'aimerais que mon éminent collègue m'indique le numéro de la page.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame Bolton.

  8   M. LUKIC : [interprétation] C'est la page 11 du compte rendu d'audience

  9   d'hier, du compte rendu de travail provisoire, mais ma collègue va me dire

 10   de quelle page il s'agit.

 11   Mme BOLTON : [interprétation] Excusez-moi. Est-ce que mon éminent confrère

 12   peut me donner un titre de référence de la ligne.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit de 4739, ligne 10, et 11.

 14   Mme BOLTON : [interprétation] Je vous remercie. Je vous remercie, j'y suis

 15   pour trouver ce fragment. Je crois qu'il s'agit des lignes de 17 à 20,

 16   c'est cela dont parle mon confrère.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Cela commence par : "Il s'agit de calculs," et

 18   cetera. Ligne 17.

 19   Mme BOLTON : [interprétation] Merci.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Puis-je continuer ?

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, bien sûr, excusez-moi, vous

 22   pouvez procéder. Je me suis dis que vous vous entreteniez avec votre

 23   consoeur pour savoir si elle avait terminé, elle.

 24   M. LUKIC : [interprétation]

 25   Q.  Lorsque nous avons entendu votre réponse comme quoi les dimensions du

 26   cratère constituent un paramètre important pour déterminer l'angle d'impact

 27   du projectile, qu'en pensez-vous ?

 28   R.  J'ai déjà dit que je ne suis pas expert en la matière, mais on doit

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  1   savoir où se situe le centre du cratère, ensuite on prend en considération

  2   les traces des éclats pour procéder ensuite à des mesures, et par voie d'un

  3   calcul mathématique, on parvient à déterminer l'angle d'impact. Pour autant

  4   que je sache.

  5   Q.  Lorsque vous avez dû revoir l'ensemble de ce dossier, de cette enquête,

  6   de cet incident, vous rappelez-vous avez avoir trouvé une description du

  7   cratère, du centre de cratère, et cetera, et de tout le reste qui serait

  8   important pour cette entreprise qui était la vôtre ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  Merci. Bien. Je vais passer à un autre sujet pour quelques secondes

 11   seulement. Pour vous préparer à déposer aujourd'hui, vous avez procédé à

 12   des récolements avec Mme Bolton, j'ai reçu les notes de récolement, et

 13   c'est ce que nous lisons dans ces notes de récolement. Vous avez dit que

 14   c'était tout à fait impossible ou saugrenu de conclure que les bombes

 15   auraient dû être évidemment posées sur le marché. Oui, j'ai reçu les notes

 16   de récolement, et c'est ce que vous avez dit ?

 17   R.  Oui, cela est correct.

 18   Q.  Une autre question à ce sujet. Lorsqu'il s'agit de ces théories

 19   concernant, enfin, pour ainsi dire, cette mise en scène, est-ce qu'en

 20   matière de pilonnage vous en avez entendu parler au temps de la guerre et

 21   après la guerre ?

 22   R.  J'ai entendu parler de ces différentes présomptions ou théories, mais

 23   on doit avoir son avis à soi. Généralement parlant, pour prendre vraiment

 24   avec sérieux toutes ces considérations, personne encore n'a pu construire

 25   un projet de projectile dont les éclats devraient changer de direction.

 26   Dans un cas concret, si quelque chose a dû être posé, on devrait pouvoir

 27   voir comment se présente la position des éclats. Par exemple, pour parler

 28   d'un commerce, je ne me souviens plus si évidemment le tenancier de ce

Page 4803

  1   magasin a été tué, mais les gens qui entraient d'abord, qui venaient au

  2   marché et qui entraient à ce magasin auraient dû s'en rendre compte du fait

  3   qu'il y avait quelque chose placé là-bas.

  4    Q.  Non, je voulais tout simplement entendre votre opinion sur ces

  5   théories. Et lorsque le Procureur vous a soumis le document P677, nous

  6   n'avons guère besoin de montrer ici, mais il s'agit de la littérature qui

  7   porte les abréviations SSNO. On parle également, pour parler de

  8   littérature, d'un livre datant de 1974. Est-ce que vous vous rappelez si

  9   vraiment un livre datant de 1974 ?

 10   R.  Oui. Oui. Le tout a été repris de ce livre-là. Il s'agissait de SSNO,

 11   c'est-à-dire secrétariat fédéral à la Défense.  [inaudible] s'il s'agissait

 12   d'un chapitre portant sur les munitions, et cetera.

 13   Q.  Est-ce que vous avez eu, avant de procéder à des enquêtes en vue une

 14   littérature des années 70 concernant surtout les munitions d'artillerie que

 15   vous avez eu à analyser ?

 16   R.  Oui. Nous disposions de différents dépliants, dépliants portant sur

 17   tous ces projectiles en cours de production, et qui même étaient écoulés

 18   ailleurs dans le monde. Il s'agit évidemment de documentation sous forme de

 19   dépliant. Il s'agit de parler de SDPR, c'est-à-dire cette direction

 20   fédérale chargée de commerce, et cetera.

 21   Q.  Et de quelle période, d'après vous, devraient dater ces dépliants, si

 22   vous en avez souvenance ?

 23   R.  Non, pas vraiment, mais je crois que ces dépliants dataient d'après

 24   1974 pour parler de littérature tout court.

 25   Q.  Je vous remercie, Monsieur Suljevic.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, ainsi se conclut le

 27   contre-interrogatoire de ce témoin, et je vous remercie.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Lukic.

Page 4804

  1   Madame Bolton, avez-vous des questions supplémentaires ?

  2   Mme BOLTON : [interprétation] Juste quelques questions, Monsieur le

  3   Président. Je vous en remercie.

  4   Nouvel interrogatoire par Mme Bolton :

  5   Q.  [interprétation] Monsieur, il y a quelques minutes, mon confrère vous a

  6   interrogé pour vous poser la question si vous avez entendu parler de

  7   théories en temps de guerre ou après la guerre sur une possibilité de voir

  8   ces bombes ou ces engins explosifs placés. On ne vous a pas dit quand vous

  9   avez pu entendre de telles théories ou de telles versions. Au cours de la

 10   guerre ou après la guerre ?

 11   R.  De telles versions, on pouvait les entendre au temps de la guerre pour

 12   autant que j'ai pu savoir et étant donné la source dont je me servais.

 13   C'était la chaîne de radio et télévision de Republika Srpska qui émettait

 14   depuis Pale, qui diffusait de telles théories ou des présumées analyses

 15   faites par des experts qui ne se sont jamais rendus sur place, qui n'ont

 16   jamais pu voir des traces quelconques, qui n'ont jamais pu voir quoi que ce

 17   soit qui pourrait servir de fondement pour parler évidemment de certaines

 18   analyses valides. Voilà ce que j'ai comme réponse.

 19   Q.  Encore une autre question qui a été posée par mon confrère du conseil

 20   de la Défense. Il s'agit d'un rapport daté du 22 décembre 1994, c'est-à-

 21   dire le jour de l'incident. Et il vous a montré la page 5 de la pièce à

 22   conviction P415.

 23   Mme BOLTON : [interprétation] Pouvons-nous voir à nouveau cette page 5 en

 24   anglais de la pièce à conviction P415 dans le document.

 25   Q.  En version anglaise, je ne sais pas comment ceci a été libellé en

 26   B/C/S, voyons d'abord si nous avons la bonne page. Bien.

 27   Dans la version anglaise, cette phrase se lit comme suit :

 28   "A en juger d'après l'angle d'impact des obus." Nulle part on ne fait

Page 4805

  1   mention du terme "angle d'impact." Par conséquent, il y a une différence à

  2   faire lorsqu'on parle de l'angle d'impact et lorsqu'il faut procéder à un

  3   calcul de l'angle d'impact ?

  4   R.  Ecoutez, Madame, pour parler de l'angle d'impact sans calculer ou

  5   savoir très exactement comment il se présente. Nous pouvons tout de même

  6   parler de la direction de l'obus. Nous avons deux possibilités de parler de

  7   la direction de la trajectoire. Ce dont nous parlons, c'est ce que nous

  8   avons pu déterminer visuellement pour voir comment se présentent la

  9   direction et la trajectoire du projectile.

 10   Q.  Je ne suis pas tout à fait certaine d'avoir la réponse à ma question,

 11   mais peut-être que tout cela n'a pas de sens comme à en juger d'après le

 12   libellé. Lorsqu'on parle de cet angle d'impact, est-ce que cela veut dire

 13   que l'angle d'impact a été calculé ?

 14   R.  J'ai dit, pour ma part, que nous n'avons pas pris en considération

 15   l'angle d'impact non plus que nous n'avons pris en considération d'autres

 16   paramètres cela concernant. Dans le rapport on parle de l'angle d'impact,

 17   mais on ne dit pas que quelqu'un avait procédé à des calculs. Il s'agit

 18   tout simplement d'un rapport d'enquête préliminaire fait sur place.

 19   Q.  Fort bien. Nous allons maintenant revenir aux questions qui vous ont

 20   été posées hier encore. Mon confrère vous a posé des questions à savoir si

 21   vous avez pris en photo tout cela et si vous vous êtes basé sur des photos

 22   pour "plus tard, établir comment se présentait la trajectoire." Vous vous

 23   rappelez peut-être de cette question qui vous a été posée par mon confrère

 24   ?

 25   R.  Pourriez-vous peut-être fragmenter un peu cette question, la reformuler

 26   ?

 27   Q.  Bien sûr. Vous êtes-vous basé sur les photographies prises pour

 28   déterminer la trajectoire ?

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  1   R.  Quant à nous, la trajectoire a été déterminée concrètement sur place en

  2   faisant l'analyse des traces que provoquaient et causaient le projectile.

  3   Après quoi nous avons dû renseigner notre carte pour justement y faire

  4   entrer la trajectoire. Ce n'est pas que sur la base des photos qu'on

  5   devrait pouvoir déterminer la direction de la trajectoire et on ne peut pas

  6   le faire lorsqu'on prend en considération la position du nord.  

  7   Q.  Bien. Ma toute dernière question se présente comme suit : mon confrère

  8   vous a posé des questions également concernant la production des usines

  9   Zrak. Il s'agissait d'une usine dont les produits étaient à des

 10   affectations spéciales et vous avez dit que pendant la guerre, les usines

 11   ont été sous le contrôle de l'ABiH. En réponse à ces questions, vous avez

 12   dit que ce quartier se trouvait sous le contrôle de l'ABiH, que la

 13   production avait repris et vous avez dit - excusez-moi, la production tout

 14   de même a été assez réduite - mais vous avez dit, entre autres, que

 15   pouvait-on produire lorsqu'on ne disposait pas de matières premières

 16   adéquates, ça c'est un autre sujet.

 17   Dites-nous, avant la guerre, qu'est-ce qu'elle produisait cette usine Zrak

 18   ?

 19   R.  Avant de répondre à la question, les usines comme telles n'ont pas été

 20   sous le contrôle de l'armée BiH avant l'année 1993; avant de me voir muté

 21   au ministère de l'Intérieur, je pouvais entrer dans cette usine pour y

 22   travailler. Il n'y avait pas de soldats. Les usines se trouvaient situées

 23   dans l'enceinte d'une zone généralement contrôlée par l'armée de BiH. Voilà

 24   pour trancher cette question si ça n'a pas été tout à fait clair d'après

 25   mes réponses.

 26   Lorsque nous parlons des usines Zrak, nous parlons surtout d'instruments de

 27   vue, tels viseurs optiques pour différents types d'armes et toujours pour

 28   les besoins de l'armée. Voilà pourquoi on parle "d'industrie à affectation

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  1   spéciale." Quand on parle d'affectation spéciale, tout ce que faisaient

  2   différentes usines, le tout a été pour le bien et pour les besoins de

  3   l'armée.

  4   Q.  Autant dire que là-bas, on produisait également des armes, des fusils,

  5   des canons, des obus, des projectiles de différents

  6   types ?

  7   R.  Ces usines ne disposaient pas d'abord d'outils, de machines pour, entre

  8   autres, produire toutes ces différentes armes ou munitions, et cetera.

  9   Mme BOLTON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur. C'était tout pour

 10   ma part.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame Bolton.

 12   Questions de la Cour : 

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais moi aussi j'ai une toute petite

 14   question, Monsieur. Y a-t-il une différence; et si oui, en quoi consiste la

 15   différence entre cet angle du tir courbe et angle d'impact, d'incidence ?

 16   R.  Je crois que nous sommes en train de parler d'une même chose pour

 17   parler de cet angle de descente et d'impact. Mais il y a lieu de prendre en

 18   considération l'angle de tir et l'angle d'impact des projectiles.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis un petit peu confus. Qu'est-ce

 20   que l'angle de tir ?

 21   R.  L'angle de tir, c'est l'angle sous lequel un projectile a été tiré,

 22   moyennant une pièce. Il s'agit de cet angle initial de la trajectoire

 23   lorsque le projectile est tiré et sort de la bouche à feu de cette pièce.

 24   Plus tard l'angle, évidemment, se trouve modifié.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Peut-on déterminer aussi l'angle

 26   de tir en faisant l'inspection, examen du lieu où le projectile a atterri

 27   ou peut-être devez-vous trouver vous-même sur les positions du tir pour le

 28   déterminer ?

Page 4809

  1   R.  Sur la base de l'angle d'impact, lorsqu'on sait très bien l'angle

  2   d'impact, on se sert des tableaux pour déterminer l'angle de tir.

  3   Evidemment le tout dépendant des charges, parce que différents sont les

  4   angles de tir et, en fonction des charges, pour qu'un projectile atterrisse

  5   ça et là. C'est de la charge du projectile, une fois tirée, que dépendra la

  6   portée de tel ou tel projectile. Plus la charge est importante, plus la

  7   portée sera grande.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Revenons à l'angle d'impact ou

  9   de descente, vous dites que c'est la même chose ?

 10   R.  Si nous parlons du lieu d'impact, c'est la même chose. Mais dans sa

 11   trajectoire, lorsque le projectile change d'angle parce qu'il y a la

 12   descente des projectiles, alors là on parle de l'angle de descente et de

 13   l'angle d'impact. Par conséquent, on parle de l'angle d'impact. Cela veut

 14   dire, lors du vol des projectiles, il y a évidemment, par rapport à une

 15   ligne horizontale, lieu de parler du changement constant et progressif de

 16   l'angle de chute du projectile.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait sûr de

 18   pouvoir dire que vous avez répondu à ma question. Par conséquent vous

 19   pouvez me dire tout simplement oui ou non et je ne sais pas. L'angle de

 20   descente et l'angle d'impact, est-ce une même chose ?

 21   R.  En littérature l'angle de descente n'est pas connu. Nous avons l'angle

 22   d'impact, mais serait-il logique d'en juger par rapport au lieu de l'angle

 23   d'impact, c'est-à-dire là où le projectile atterri. A mon sens c'est

 24   toujours la même chose. On ne parle pas en langue bosniaque de l'angle de

 25   descente. On parle de l'angle d'impact, c'est-à-dire l'angle sous lequel le

 26   projectile percute le sol. Pour parler cette fois-ci de descente, cela me

 27   semble tout à fait identique à ce que j'ai dit tout à l'heure en parlant de

 28   l'angle d'impact.

Page 4810

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Par conséquent, pour ce qui est de vos

  2   connaissances, des instructions poursuivies par vous, sur la base de vos

  3   expériences, sur la base de tout ce que l'on fait jusqu'à maintenant, vous

  4   ne pouvez pas dire que vous avez une connaissance tout à fait exacte de

  5   cette conception d'angle de descente ?

  6   R.  Non.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous dites que vous ne pouvez pas nous

  8   dire quel est l'angle de descente, parce que vous n'avez pas de

  9   connaissance là-dessus ?

 10   R.  C'est une notion que je ne perçois pas très clairement, ce terme

 11   d'angle de descente.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez attentivement ma question. Je

 13   n'ai pas parlé de l'angle d'impact, mais de l'angle de descente. Etant

 14   donné que vous n'avez pas de connaissance, vous ne pouvez pas nous dire de

 15   quoi il s'agit, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

 18   Madame Bolton, y a-t-il des questions quelconques qui en

 19   découleraient, s'il vous plaît ?

 20   Mme BOLTON : [interprétation] Je pense, Monsieur le Président, que je

 21   ne sais pas si vous avez peut-être observé ce que le témoin faisait comme

 22   geste en en parlant, ceci devrait être consigné dans le compte rendu

 23   d'audience. Parce que ce qu'il faisait en parlant pour répondre à vos

 24   questions concernant l'angle de descente et l'angle d'impact, il a fait un

 25   geste comme présentant un arc. Ceci pourrait être utile pour une bonne

 26   compréhension de son geste. Puis-je poser une question ?

 27   Nouvel interrogatoire supplémentaire par Mme Bolton : 

 28   Q. [interprétation] Monsieur, lorsqu'on tire moyennant un canon et le

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  1   projectile atterri ailleurs, y a-t-il lieu de parler d'une forme quelconque

  2   de la trajectoire du projectile ?

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Forme de la trajectoire.

  4   M. HARMON : [interprétation] Peut-être le témoin pourrait faire un croquis.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je sais ce qu'il a fait.

  6   Mme BOLTON : [aucune interprétation]

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, moi aussi, j'ai vu ce qu'il

  8   faisait comme geste de sa main, et je comprends que parlant de la

  9   trajectoire, il y a un angle qui change.

 10   Mme BOLTON : [aucune interprétation]

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais le problème c'est que l'angle

 12   d'impact est statique. Tout ce que le témoin nous a dit, je voulais savoir

 13   s'il s'agit d'une même chose ou de deux choses différentes.

 14   Mme BOLTON : [interprétation] Monsieur le Président, vous m'avez justement

 15   montré maintenant que vous avez compris l'ensemble de ce concept. Par

 16   conséquent, je n'ai pas d'autres questions supplémentaires à poser.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous devez tout simplement faire

 18   quelque chose pour que le tout soit consigné dans le compte rendu

 19   d'audience. Si vous avez des questions à poser, ne me posez pas ces

 20   questions à moi-même.

 21   Mme BOLTON : [interprétation] Je crois qu'il serait beaucoup plus simple

 22   que ce soit compréhensible pour la Chambre de première instance et, par

 23   conséquent, je vous remercie, je n'ai plus d'autres questions à poser.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

 25   Monsieur Lukic.

 26   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur, nous avons passé pas mal de

 28   temps ici et maintenant vous pouvez disposer et rentrer chez vous. Merci

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  1   d'être venu, vous pouvez disposer. Nous vous souhaitons un bon voyage et

  2   nous espérons que vous vous porterez beaucoup mieux, vous toussez encore

  3   aujourd'hui.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi qui vous remercie et j'espère qu'il

  5   en sera ainsi, comme vous dites.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

  7   [Le témoin se retire]

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bolton.

  9   Mme BOLTON : [interprétation] Puis-je disposer moi aussi.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien sûr.

 11   Mme BOLTON : [interprétation] Merci.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic, vous aussi vous voulez

 13   nous quitter. Monsieur Saxon, je vous vois debout.

 14   M. SAXON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, c'est M. Cannata

 15   qui interrogera le prochain témoin.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 17   Bonjour, je crois que vous avez besoin de quelques minutes pour vous

 18   préparer.

 19   M. CANNATA : [interprétation] Oui, bonjour, Monsieur le Président, Madame

 20   le Juge, Monsieur le Juge. Puis-je avoir quelques minutes justement pour me

 21   préparer ?

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, bien sûr. Faites-le, Monsieur

 23   Cannata.

 24   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Cannata, c'est votre témoin

 26   que vous citez à la barre ?

 27   M. CANNATA : [interprétation] Oui.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quel est son nom.

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  1   M. CANNATA : [interprétation] Nous citons à la barre le Dr Bakir Nakas.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Docteur. Faites votre

  3   déclaration solennelle.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  6   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  7   LE TÉMOIN: BAKIR NAKAS [Assermenté]

  8   [Le témoin répond par l'interprète]

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous asseoir.

 10   M. CANNATA : [interprétation] Merci.

 11   Interrogatoire principal par M. Cannata : 

 12   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

 13   R.  Bonjour.

 14   Q.  Monsieur, pouvez-vous, s'il vous plaît, nous décliner votre nom et

 15   prénom pour le compte rendu d'audience.

 16   R.  Mon nom est Bakir Nakas.

 17   Q.  Merci. Vous rappelez-vous avoir déposé déjà devant ce Tribunal dans

 18   l'affaire le Procureur contre Dragomir Milosevic les 25 et 29 janvier 2007

 19   ?

 20   R.  Oui, je m'en souviens. Je me souviens de ces jours de ma déposition.

 21   Q.  Merci.

 22   M. CANNATA : [interprétation] Je voudrais qu'on nous affiche le document

 23   9427 de la liste 65 ter. Notamment il s'agit de la page 2 dans les deux

 24   versions respectivement.

 25   Q.  Monsieur, voyez-vous à l'écran le document affiché ?

 26   R.  Oui. Je ne suis pas capable de le lire, mais je le vois.

 27   M. CANNATA : [interprétation] Peut-on obtenir un agrandissement de ce

 28   document.

Page 4814

  1   Q.  Dites-nous, avez-vous eu l'occasion de parcourir la déposition qui

  2   était la vôtre lors de votre déposition dans l'affaire Milosevic ?

  3   R.  Oui. Il s'agissait de la déposition des 25 et 29 janvier.

  4   M. CANNATA : [interprétation] Merci beaucoup. Je voudrais maintenant

  5   obtenir le document 9428 de la liste 65 ter. Je voudrais la page 2 dans les

  6   deux versions, et je vais demander tout à l'heure l'admission et le

  7   versement au dossier des deux documents.

  8   Q.  Avez-vous, Monsieur, parcouru ce document aussi ? Est-ce que vous le

  9   voyez ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Pouvez-vous nous confirmer que la déposition faite préalablement par

 12   vous est, au mieux de vos connaissances, exacte et véridique ?

 13   R.  Oui, je confirme qu'il est exact et véridique, tout ce que j'ai dit

 14   comme propos et qui figure dans ce compte rendu d'audience.

 15   Q.  Aujourd'hui, auriez-vous à faire les mêmes réponses si on vous posait

 16   les mêmes questions ?

 17   R.  Je me demande si mes réponses devaient être identiques, mais en tout

 18   cas, elles devaient être les mêmes du point de vue d'être véridiques.

 19   M. CANNATA : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais qu'on

 20   verse au dossier, à titre de pièces à conviction, les documents 9427 et

 21   9428 de la liste 65 ter.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 9427 est admis pour être versé au

 23   dossier. Pouvons-nous obtenir la cote ?

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

 25   pièce à conviction P2219.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Et pour ce qui est du document

 27   9428, ce document est admis. Donnez-nous la cote de cette pièce à

 28   conviction.

Page 4815

  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la

  2   pièce à conviction P2220.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Monsieur Cannata,

  4   procédez.

  5   M. CANNATA : [interprétation] Merci.

  6   Q.  Pouvez-vous nous dire, Monsieur, quelles sont vos occupations

  7   actuellement ?

  8   R.  Je suis actuellement directeur de l'hôpital général, Dr Abdulah Nakas

  9   de Sarajevo, pour parler de cet hôpital, et c'est un hôpital qui poursuit

 10   les travaux de l'hôpital général jusqu'à 2002 à Sarajevo. Il s'agissait de

 11   l'hôpital public jusqu'en 2002.

 12   Q.  Merci. Pouvez-vous nous dire quelle était votre profession pendant la

 13   guerre ?

 14   R.  Bien, j'ai travaillé dans la médecine. Je suis médecin, docteur, dans

 15   les maladies infectieuses, surtout, comme spécialité. Puis jusqu'au 8 avril

 16   1992, j'étais chef de section du département des maladies infectieuses dans

 17   l'hôpital militaire de Sarajevo, comme lieutenant-colonel de l'armée

 18   yougoslave. A partir du 10 mai, lorsque je suis rentré à l'hôpital,

 19   jusqu'au 25 mai, j'ai organisé, avec le personnel de l'hôpital, le travail

 20   de l'hôpital, et j'ai été désigné comme directeur général de l'hôpital

 21   pendant la période de guerre. Je suis resté à ce poste jusqu'à aujourd'hui.

 22   Pendant la guerre, je n'ai pas travaillé dans mon domaine de médecine. Je

 23   m'occupais de l'organisation du travail de l'hôpital, de tout ce qui était

 24   fournitures médicales, et m'assurais, par exemple, qu'il y avait de

 25   l'électricité dans l'hôpital, qu'il y avait assez de médicaments et tout ce

 26   qui est nécessaire pour qu'un hôpital opère.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A partir du 10 mai, mais de quelle

 28   année ? Vous avez dit : "A partir du 10 mai, lorsque je suis revenu à

Page 4816

  1   l'hôpital, jusqu'au 25 mai, j'ai organisé…," et cetera, et cetera. De

  2   quelle année parlez-vous ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] 1992.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  5   M. CANNATA : [interprétation] Merci, Monsieur.

  6   Q.  En tant que directeur général de cet hôpital public, quelles étaient

  7   vos obligations et vos tâches concernant les documents officiels de cet

  8   hôpital public ?

  9   R.  En tant que directeur général de l'hôpital, j'étais surtout responsable

 10   des opérations juridiques de l'hôpital, c'est-à-dire que je devais

 11   m'assurer que tous les documents de base, pour n'importe lequel hôpital,

 12   existent, par exemple, les règlements internes d'opération. Tout ce qui est

 13   nécessaire pour qu'un hôpital puisse fonctionner.

 14   J'étais également responsable de tout ce qui était le côté administratif de

 15   l'hôpital et je faisais des rapports aux institutions supérieures, c'est-à-

 16   dire ici, notamment, le ministère de la Santé, ainsi que l'Organisation

 17   mondiale de la santé, ainsi que d'autres institutions comme, par exemple,

 18   aussi la FORPRONU, et d'autres qui nous fournissaient des médicaments ou

 19   autres dispositifs pour l'hôpital.

 20   Q.  Merci. Lorsque vous parliez en tant que directeur général de l'hôpital

 21   public, connaissiez-vous les protocoles et tout ce qui était antécédents

 22   médicaux de cet hôpital ?

 23   R.  Oui, bien sûr. Il s'agissait là de protocoles, de documents que nous

 24   avions, disons-nous, hérités de l'hôpital militaire, et nous avions à notre

 25   disposition tous les antécédents, tous les documents médicaux et listes de

 26   l'hôpital que nous gardions de la même manière. C'est-à-dire que nous

 27   avions ces protocoles que nous utilisions pour tout ce qui était

 28   antécédents médicaux des patients. Ils étaient identiques à ceux qui

Page 4817

  1   étaient utilisés par l'hôpital militaire. Ainsi que les formulaires

  2   d'antécédents médicaux également, des formulaires sur lesquels nous

  3   remplissions tous les antécédents médicaux des différents patients. Il

  4   s'agit là de documents que nous utilisions dans l'hôpital militaire. Puis

  5   aussi tous les résultats de spécialistes étaient également remplis sur les

  6   formulaires que nous avions hérités de l'hôpital militaire.

  7   M. CANNATA : [interprétation] Merci. Pouvons-nous passer à une session à

  8   huis clos partiel, s'il vous plaît.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvons-nous passer à une session à

 10   huis clos partiel.

 11   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en session à huis clos

 12   partiel.

 13   [Audience à huis clos partiel]

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 10   [Audience publique]

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

 12   M. CANNATA : [interprétation]

 13   Q.  Bien, Monsieur, en plus d'être le directeur général de l'hôpital

 14   d'Etat, aviez-vous un autre rôle à assumer au niveau de la profession

 15   médicale de Sarajevo ?

 16   R.  Outre mon poste de directeur général de l'hôpital, entre le mois de mai

 17   1992 ou après le mois de mai 1992, j'étais également conseiller expert au

 18   ministère de la Santé de la Bosnie-Herzégovine pour tous les sujets d'ordre

 19   humanitaire. J'étais également chef ou responsable de la commission pour

 20   les distributions de fournitures médicales pour la ville de Sarajevo sous

 21   siège, assiégée, et j'étais également responsable du centre de crise où

 22   nous avions tous les experts qui se rencontraient quotidiennement pour

 23   résoudre à tout problème auquel nous faisions face à l'époque. Souvent

 24   j'étais là pour discuter de sujets avec les représentants de la communauté

 25   internationale, notamment des représentants de la FORPRONU et de l'OMS,

 26   mais également tous les autres qui essayaient de nous fournir l'équipement

 27   nécessaire pour les services de santé.

 28   Q.  Merci, Monsieur. Ce qui m'intéresse en particulier, c'est votre

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  1   position de l'expert conseiller au sein du ministère de la Santé. Pouvez-

  2   vous nous parler de vos responsabilités et de vos tâches en tant que

  3   conseil expert ?

  4   R.  Pr Mustafa Beganovic, ministre de la Santé à l'époque, était

  5   stomatologue. Il avait besoin d'autres médecins, d'autres spécialités pour

  6   prendre les décisions adéquates. C'est ainsi que quelques-uns des médecins

  7   ont été engagés en tant que conseillers. Ma tâche était de prendre contact

  8   avec des organisations non gouvernementales qui fournissaient de l'aide et

  9   pour préparer le plan concernant la réforme du système de santé en Bosnie-

 10   Herzégovine.

 11   Il y avait une tâche spéciale qui était la mienne, c'étaient les

 12   contacts avec l'organisation mondiale de la santé, ainsi que les contacts

 13   avec les représentants de systèmes de santé de la Republika Srpska, du

 14   ministère de la Santé de la Republika Srpska sous l'égide de l'Organisation

 15   mondiale de la santé. En particulier ces contacts concernaient le passage

 16   sans obstacle des blessés, des fournitures médicales, ainsi que des

 17   contacts concernant d'autres problèmes médicaux, concernant la situation

 18   pour ce qui est des épidémies, et cetera. Parce que comme j'ai déjà dit, je

 19   suis spécialiste en épidémiologie et c'était un domaine que je connaissais

 20   bien.

 21   Q.  Merci, Monsieur. En tant qu'expert conseiller, avez-vous eu l'occasion

 22   de coopérer avec d'autres institutions médicales à Sarajevo, mis à part

 23   l'hôpital d'Etat ?

 24   R.  Comme je l'ai déjà dit, la cellule de Crise se réunissait presque tous

 25   les jours au cours de l'année 1992. Au sein de cette cellule de Crise, ont

 26   été nommés les directeurs de toutes les institutions médicales ou de santé,

 27   indépendamment du fait qu'il s'agissait des urgences, des dispensaires, des

 28   hôpitaux ou des services d'épidémiologie. Nous tenions des réunions

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  1   quotidiennes et parfois nous nous fréquentions entre nous pour en discuter.

  2   C'est comme cela que je connaissais le travail de l'hôpital Kosevo, du

  3   centre universitaire et hospitalier, des urgences, des dispensaires et

  4   d'autres institutions médicales qui fonctionnaient à l'époque dans la ville

  5   de Sarajevo assiégée.

  6   Q.  Merci, Monsieur. Pouvez-vous nous dire des noms de ces institutions

  7   médicales avec lesquelles vous aviez des contacts réguliers ?

  8   R.  Il s'agissait pour la plupart du temps des dispensaires ou des maisons

  9   de santé pour la protection médicale primaire qui comprenait plusieurs

 10   services qui étaient répartis dans les municipalités au niveau de Sarajevo,

 11   Stari Grad Center ou centre, ensuite nous communiquions souvent avec le

 12   service des urgences. C'était une entité à part pour apporter des soins

 13   médicaux d'urgence et pour transporter des blessés et des malades. Le

 14   troisième type d'institution médicale était des hôpitaux et, en

 15   particulier, l'hôpital de Kosevo, à savoir le centre universitaire et

 16   hospitalier Kosevo. Il s'agit donc d'une entité qui appartenait à la

 17   faculté de médecine.

 18   De temps en temps, j'avais des contacts et j'ai coopéré avec

 19   l'hôpital de Dobrinja pour ce qui est de l'accueil des patients de cet

 20   hôpital. Il s'agissait d'un hôpital qui a été fondé en 1992, pendant la

 21   guerre, à titre provisoire. Donc il s'agissait également d'un hôpital. Ce

 22   sont des institutions médicales qui participaient donc à ce système de

 23   santé pour s'occuper des blessés et des malades à Sarajevo.

 24   Q.  Merci. Vu votre expérience en tant que directeur général de l'hôpital

 25   d'Etat et en tant que conseiller expert auprès du ministère de la santé,

 26   pouvez-vous nous dire si vous connaissiez les protocoles et les dossiers

 27   médicaux d'autres institutions médicales qui fonctionnaient à Sarajevo, mis

 28   à part l'hôpital d'Etat ?

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  1   R.  Absolument, oui. Avant l'agression, en tant que chef de service

  2   d'épidémiologie de l'hôpital militaire, je connaissais toute la

  3   documentation du système de santé à Sarajevo, des services des urgences,

  4   des dispensaires. Je connaissais toute la documentation et le

  5   fonctionnement de l'administration du centre universitaire et hospitalier.

  6   J'ai donc commencé ma carrière de médecin et ma spécialisation au centre

  7   universitaire en travaillant à la clinique d'épidémiologie ou des maladies

  8   infectieuses. Je connaissais donc toute la documentation, tous les

  9   protocoles qui étaient appliqués avant 1992 et après 1992. Donc nous avons

 10   continué à utiliser les mêmes protocoles, les mêmes formulaires qui ont été

 11   utilisés avant 1992 et nous avons continué à utiliser les mêmes protocoles

 12   et les mêmes formulaires durant l'agression.

 13   M. CANNATA : [interprétation] Merci. J'aimerais qu'on passe à huis clos

 14   partiel. 

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons passer à huis clos

 16   partiel.

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 18   [Audience à huis clos partiel]

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 11   [Audience publique]

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

 13   Quelqu'un pourrait-il nous aider pour lever les rideaux.

 14   M. CANNATA : [interprétation]

 15   Q.  Voyez-vous ce document à l'écran ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Pouvez-vous nous dire quelque chose là-dessus ?

 18   R.  Il s'agit d'un document qui a été préparé, rédigé par l'hôpital général

 19   par le chef de section, le Dr Abdulah Nakas, il s'agit de la période du

 20   mois d'août, décembre 1994, ce qui permet de voir les victimes des tireurs

 21   embusqués pour cette période-là. Le total de ces victimes, ensuite parmi

 22   les victimes des adultes, ensuite des enfants civils.

 23   Ensuite nous voyons la table des victimes des snipers qui sont des

 24   membres des forces armées. Il y a un tableau qui présente le nombre de ceux

 25   qui ont été pris en charge par l'hôpital général jusqu'au mois de janvier

 26   1995. On parle également du nombre d'enfants, du nombre de civils, et de

 27   troupes des forces armées.

 28   Ensuite on voit ça a été fait par le centre de l'hôpital public de

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  1   Sarajevo pour 1994 et 1995. Ce document étant signé par moi-même, en ma

  2   qualité de directeur de cet hôpital.

  3   M. CANNATA : [interprétation] Peut-on, Monsieur le Président, obtenir une

  4   cote pour ce document en tant que pièce à conviction.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est admis pour être versé

  6   au dossier.

  7   S'il vous plaît, quelle en sera la cote ?

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la

  9   pièce à conviction P2238.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 11   Monsieur Cannata.

 12   M. CANNATA : [interprétation] Avant de conclure l'interrogatoire principal

 13   du Dr Nakas, permettez-moi de vous donner lecture de l'historique qui nous

 14   concerne.

 15   M. Dr Nakas a été le directeur de l'hôpital public de Sarajevo depuis mai

 16   1992. Il ne faisait autre chose que d'authentifier ou d'identifier les

 17   documents médicaux de médicaux, de médecine légale également, et d'autres

 18   institutions médicales de Sarajevo qui concernent les pilonnages, mais

 19   aussi des incidents dus aux actions de snipers, pour les documents A4, A5,

 20   A6 et pour ce qui est des tireurs embusqués il s'agira des documents B7,

 21   B8, B9, B10, B11 et B12 de l'acte d'accusation à l'encontre de Perisic.

 22   C'est ainsi que se conclut l'interrogatoire principal, Monsieur le

 23   Président.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Guy-Smith.

 25   M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   Permettez-moi quelques moments pour préparer le contre-interrogatoire.

 27   Contre-interrogatoire par M. Guy-Smith : 

 28   Q.  [interprétation] Bonjour.

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  1   R.  Bonjour à vous.

  2   Q.  Ce matin lors de votre déposition, si j'ai bien compris, vous avez dit

  3   que vous avez en quelque sorte repris en charge l'hôpital en date du 10

  4   mai. Je suppose qu'il s'agit de 1992; est-ce exact ? Dites-le au micro.

  5   R.  En date du 10 mai 1992, l'armée populaire yougoslave a quitté l'hôpital

  6   public, surtout pour parler de ces gens-là qui ne voulaient plus continuer

  7   à travailler dans cet hôpital. Pratiquement l'hôpital s'est vu sans

  8   fondateur et sans une espèce de tuteur, de directeur qui devrait en

  9   organiser le travail. Ayant passé un accord avec la JNA, la présidence de

 10   la Bosnie-Herzégovine et le chef de la délégation de la Croix-Rouge

 11   internationale, il a été décidé que sous le patronage de la Croix-Rouge

 12   internationale, cet hôpital poursuive à dispenser les soins pour le bien

 13   des citoyens. Malheureusement, les représentants de la Croix-Rouge

 14   internationale se sont retirés de Sarajevo une fois qu'un de leurs

 15   chauffeurs s'est fait tuer aux abords de Sarajevo; c'est donc le ministère

 16   de la Santé de Bosnie-Herzégovine qui a pris charge de cet hôpital. Un acte

 17   de fondation de cet hôpital a été adopté en date du 26 mai 1992, et tout

 18   ceci a été enregistré dans le registre d'Etat, et le ministère de la Santé

 19   a décidé de son conseil de direction. Il y avait moi, il y avait le Pr

 20   Lovrincevic en tant que membre du conseil, et le Pr Kojovic en tant que

 21   membre du conseil de la direction, lorsqu'on parle de la reprise par moi en

 22   charge de cet hôpital, c'est qu'il m'a été, il m'a été amendé, de la part

 23   du ministère de la Santé d'organiser le travail de cet hôpital ainsi que de

 24   dicter la médecine de guerre.

 25   Q.  Merci de cette réponse très complète.

 26   Lorsque vous avez reçu et eu pour tâche de d'autres parties intégrantes du

 27   conseil de direction de cet hôpital, peut-on dire qu'à cette époque-là

 28   vous-même avez été un membre de l'ABiH ?

Page 4849

  1   R.  Non. J'ai été membre de l'armée populaire yougoslave jusqu'au 8 avril

  2   1992 lorsque, sur ma propre demande, j'ai décidé de quitter l'armée

  3   populaire yougoslave. Oralement, on a fait droit à cette requête et c'est

  4   ainsi que j'ai quitté l'hôpital. Je me suis présenté aux autorités légales

  5   de Bosnie-Herzégovine, après quoi, sans être mobilisé, en tant que civil,

  6   je n'ai pas eu d'affectation, j'ai plutôt déployé en vertu d'un protocole

  7   régissant le centre de médecine universitaire, j'ai dû travailler à la

  8   clinique des maladies contagieuses pendant un mois, et lorsque cet hôpital

  9   a été pris en charge par le ministère de la Santé. J'ai toujours été en

 10   qualité de civil, sans jamais être membre de l'ABiH.

 11   Q.  Je comprends. Lorsque vous dites que quelqu'un qui était votre

 12   supérieur a oralement fait droit à votre requête, nous parlons du mois

 13   d'avril. Pourriez-vous répondre à la question suivante : est-ce qu'à cette

 14   époque-là il s'agissait toujours de l'hôpital militaire de la JNA ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Fort bien. Lorsque vous avez décidé, en date du 8 avril 1992, de

 17   quitter l'hôpital, à ce moment-là, y a-t-il eu lieu de parler d'un

 18   gouvernement de Bosnie-Herzégovine ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Or, le ministère de la Santé, au mois d'avril, existait-il encore ?

 21   R.  Oui. Le ministre de la Santé, à cette époque-là, c'était un médecin

 22   spécialiste de médecine interne. Je n'arrive pas à me rappeler son nom au

 23   moment où j'en parle. Lipa, le Dr, oui, le Dr Lipa, spécialiste en médecine

 24   interne. Il a été nommé ministre de la Santé.

 25   Q.  A cette époque-là, vous avez décidé de quitter l'hôpital. Quelle était

 26   la perception qui était la vôtre du statut de la Republika Srpska ? Qu'est-

 27   ce que vous en pensiez, vous ? Est-ce que eux aussi, ils devaient avoir un

 28   gouvernement à eux ?

Page 4850

  1   R.  La décision qui était la mienne d'abandonner la JNA, c'est une décision

  2   que j'ai prise sur la base de mes propres conceptions, Sarajevo a été

  3   pilonnée sans que la JNA prenne quoi que ce soit pour protéger les citoyens

  4   contre les effets de ce pilonnage. A cette époque-là, pour autant que je

  5   sache, il y avait un gouvernement légal de Bosnie-Herzégovine. Je ne savais

  6   pas qu'il y avait lieu de parler de l'existence d'un gouvernement de

  7   Republika Srpska.

  8   Q.  Lorsque vous dites le gouvernement légal de Bosnie-Herzégovine, comme

  9   vous le disiez tout à l'heure, est-ce qu'à un moment donné il devait y

 10   avoir lieu de parler d'un gouvernement illicite de Republika Srpska ?

 11   R.  Je ne saurais vous le dire. Je n'ai pas été intéressé non plus à

 12   l'existence ou l'inexistence d'un tel gouvernement. Je ne savais qu'il y

 13   avait un gouvernement légal et légitime de Bosnie-Herzégovine après cette

 14   période-là après tout ce qui était intervenu en Bosnie-Herzégovine, et

 15   d'après ce que faisait la présidence de Bosnie-Herzégovine, il s'agissait,

 16   à mes yeux, d'un gouvernement légal.

 17   Q.  Bien. Cela veut dire que nous pouvons dire, parlant de vous, qu'étant

 18   donné les réalités politiques, vous ne vous en occupiez pas, pour parler de

 19   la formation de la Republika Srpska ?

 20   R.  Absolument exact.

 21   Q.  Si j'ai bien compris, en écoutant la déposition que vous êtes en train

 22   de faire, lorsque vous avez été nommé directeur de cet hôpital, entre

 23   autres choses faites par vous, vous avez établi d'abord des registres de

 24   protocoles médicaux; est-ce exact ?

 25   R.  L'acte de fondation de notre hôpital comprenait d'abord la faction de

 26   tampon à nous. Un organigramme intérieur de l'hôpital, et cela comprenait

 27   aussi le fait que nous avons dû organiser la façon qui était la nôtre de

 28   travailler pour dispenser les soins dans chacune des unités de l'hôpital.

Page 4851

  1   En ma qualité de directeur, j'ai été chargé de veiller sur les modes

  2   d'organisation de l'hôpital. Des ressources humaines, pour parler de

  3   fournitures, d'équipements, de documentation et d'autres, évidemment,

  4   documents et ressources nécessaires à la bonne conduite de l'hôpital. Voilà

  5   en quoi consistait ma fonction.

  6   Q.  En outre, si j'ai bien suivi votre déposition, il y avait déjà eu des

  7   protocoles, des registres de documents qui étaient à votre disposition pour

  8   que vous puissiez continuer le travail de l'hôpital ?

  9   R.  Absolument, oui. Nous nous sommes servis de documents authentiques et

 10   identiques qui existaient avant.

 11   Q.  Serait-il bon de dire qu'avant que l'hôpital soit mis sous le contrôle

 12   qui était le vôtre pour passer du contrôle assuré par la JNA, on peut dire

 13   que c'était une institution qui fonctionnait bien ?

 14   R.  Ecoutez, j'ai été employé dans cet hôpital depuis 1979 en qualité de

 15   civil, et depuis 1980 au grade de capitaine de première classe. J'ai été

 16   chef du département des maladies contagieuses, il s'agissait évidemment

 17   d'une unité qui devait prendre en charge les membres de l'armée de la JNA

 18   ainsi que les membres de la famille. Il s'agissait de dire que c'est un

 19   hôpital qui prenait soin des citoyens de Bosnie-Herzégovine. Pendant ces

 20   toutes premières années, plus de 50 % des clients ou de ceux qui ont été

 21   les utilisateurs de nos services étaient des civils qui ont été traités

 22   dans les différentes unités de l'hôpital public.

 23   Q.  Merci.

 24   M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce un bon moment de marquer une pause ?

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, cela est exact. Nous allons faire

 26   une pause.

 27   --- L'audience est suspendue à 12 heures 00.

 28   --- L'audience est reprise à 12 heures 30.

Page 4852

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Guy-Smith, vous pouvez

  2   poursuivre.

  3   M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Q.  Docteur, nous nous sommes arrêtés au moment où nous avons parlé du fait

  5   que cette hôpital représentait une institution très appréciée, très

  6   renommée, qui fournissait des services médicaux, et j'aimerais qu'on

  7   continue à parler là-dessus en s'appuyant sur votre témoignage que vous

  8   avez fait plus tôt. C'est à la page 28 du compte rendu d'aujourd'hui, à la

  9   ligne 11, où la question a commencé. La réponse commence à la ligne 14

 10   jusqu'à la ligne 23. C'est le sujet dont j'aimerais parler encore un peu

 11   plus, Docteur. Vous nous avez dit que vous avez hérité des protocoles et

 12   des documents de l'hôpital militaire. Je souhaiterais en parler, à savoir

 13   de cet héritage des documents, des protocoles d'une institution et de leur

 14   utilisation dans une autre institution. Parce que si j'ai bien compris, en

 15   tout cas jusqu'à la date du 25 mai, cet hôpital militaire n'était plus géré

 16   par la JNA, mais cet hôpital a été transformé en hôpital civil géré par la

 17   République de Bosnie-Herzégovine; est-ce vrai ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Bien. Les protocoles qui étaient appliqués, qui existaient avant

 20   étaient les protocoles qui se sont montrés des protocoles de valeur et

 21   applicables pour ce qui est de la gestion de l'hôpital, n'est-ce pas ?

 22   R.  Il s'agissait des protocoles habituels qui contenaient le nom, le

 23   prénom, la date du registre ou du protocole, la date d'admission, la boîte

 24   destinée à des diagnostics, la rubrique destinée aux traitements et aux

 25   thérapies. Il n'y avait pas d'autres informations plus personnelles. Il

 26   s'agissait de documents standard qui avaient certains tampons ou servaient

 27   à des fins statistiques, mais il n'y avait pas d'autres traits spécifiques

 28   pour ce qui est de l'armée et de l'utilisation militaire de ces documents.

Page 4853

  1   Q.  Je comprends cela, mais pour ce qui est de la gestion efficace d'une

  2   institution, pourtant, si j'ai bien compris votre témoignage, il n'y avait

  3   certainement pas de raison pour quitter le système qui existait avant, lors

  4   de l'existence du système militaire ? Ce système fonctionnait. Il y a un

  5   dicton en anglais - je ne sais pas si cela existe en votre langue

  6   maternelle - et ce dicton dit que si quelque chose ne se casse pas, il ne

  7   faut pas essayer de fixer cela. Donc il s'agissait du système qui

  8   fonctionnait ?

  9   R.  Absolument.

 10   Q.  Pour ce qui est des formulaires que vous avez utilisés, ces formulaires

 11   appartiennent à la même catégorie de formulaires, c'est-à-dire vous les

 12   avez hérités de l'institution qui existait avant et vous avez utilisé ces

 13   formulaires dans l'hôpital et pour les gens qui ont été traités à cet

 14   hôpital ?

 15   R.  Absolument. La même chose était pour ce qui est des instruments

 16   chirurgicaux, des salles d'opération. On a utilisé tout ce qu'on pouvait

 17   utiliser, ces formulaires aussi.

 18   Q.  Bien sûr que ça a du sens, et en tant que directeur général de

 19   l'hôpital, pour vous ça avait un sens d'utiliser l'équipement qui était

 20   resté à l'hôpital, ainsi que des registres ou des procédures qui étaient

 21   appliqués pour faire fonctionner votre institution au mieux.

 22   R.  Je pense que nous étions la seule institution de santé où la plupart du

 23   personnel, des cadres, ont été formés de pouvoir travailler et fonctionner

 24   dans des conditions de guerre. Nous pouvions fonctionner dans de telles

 25   conditions. C'est peut-être la raison pour laquelle l'hôpital pouvait

 26   fonctionner dans de telles circonstances, sans nourriture, sans

 27   électricité, sans gaz, sans eau, sous obus quotidiennement. Donc nous

 28   fonctionnions pendant tout le temps pendant la guerre. Nous n'avons pas

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  1   cessé de fonctionner, même pas pendant une seule heure pendant la guerre.

  2   Q.  Merci. Pour ce qui est des documents dont il est question ici, dont

  3   nous discutons ici aujourd'hui, je suppose que vous avez eu l'occasion de

  4   parcourir ces documents avant d'être venu dans le prétoire, ensemble avec

  5   M. Cannata, pour pouvoir déterminer, si je peux m'exprimer ainsi, leur

  6   source ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Pendant que vous parcouriez ces documents, avez-vous eu l'occasion

  9   d'examiner les documents en B/C/S - et je suppose en anglais, à savoir - je

 10   suppose que vous êtes en mesure de lire et de parler anglais. Sinon, dites-

 11   le-moi.      

 12   R.  Dans la plupart des cas, j'ai regardé l'original et sa traduction, les

 13   deux pages correspondantes, et c'est comme ça que j'ai pu constater que les

 14   documents originaux ont été traduits en anglais ensemble avec d'autres

 15   documents figurant sur la même page qui était d'ailleurs la source de

 16   malentendu, ici. Les documents que j'examinais, pour les comparer avec la

 17   traduction en anglais, c'était correct. Les interprètes n'étaient pas en

 18   mesure parfois de lire l'écriture de médecins. Ce sont seulement les gens

 19   qui travaillent dans des pharmacies qui sont capables de lire des

 20   ordonnances de médecins. Peut-être que certaines parties de ces documents

 21   ne pouvaient pas être traduites, parce que ces parties n'étaient pas

 22   lisibles, suffisamment lisibles pour être traduites, mais pour moi c'était

 23   correct.

 24   Q.  Je comprends cela, mais avant de continuer et d'examiner certains de

 25   ces documents, dites-moi si j'ai raison pour dire que ces documents ne sont

 26   pas les documents que vous avez rédigés vous, en personne ?

 27   R.  Ces documents, ces lettres de décharge, et cetera, ne sont pas les

 28   documents que j'ai rédigés, donc je ne suis pas, en quelque sorte, la

Page 4855

  1   source de ces documents. Je les ai reconnus en tant que des documents qui

  2   ont été produits à l'époque et qui circulaient à l'époque.

  3   Q.  Pour ce qui est d'un document spécifique dont nous allons parler dans

  4   quelques instants, il s'agit de P2238, ce document qui a été, je suppose,

  5   rédigé par Abdulah Nakas, c'est votre frère ?

  6   R.  Oui, s'il s'agit de l'auteur du document, oui, c'est mon frère.

  7   Q.  Nous allons en parler dans quelques instants.

  8   M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher P2230

  9   maintenant, et d'abord, la version en B/C/S.

 10   Q.  Ce document qui est affiché sur l'écran, le document en B/C/S, si je

 11   comprends bien, on voit plusieurs cases à être

 12   remplies. Il s'agit des informations concernant la genèse de la maladie du

 13   patient, la date étant --

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Cannata.

 15   M. CANNATA : [interprétation] C'est le document sous pli scellé.

 16   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je m'excuse. Je suis désolé pour cela.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on peut expurger cette

 18   partie et est-ce qu'on peut passer à huis clos partiel.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 20   [Audience à huis clos partiel]

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 21   [Audience publique]

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 23   Monsieur Guy-Smith.

 24   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui. Pourrais-je avoir la version en

 25   anglais, s'il vous plaît également. Bien.

 26   Q.  Commençons par la partie supérieure gauche du document, où l'on dit, et

 27   je cite, "prim," c'est-à-dire primaire sans doute, "Dr Abdulah Nakas." Ma

 28   question est la suivante : j'imagine qu'il s'agit là de votre frère.

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  1   S'agit-il là de la personne qui a rédigé ce document d'après vous ?

  2   R.  Non. Cette partie fait partie du nom de l'hôpital, puisque le

  3   consultant de haut niveau le Dr Abdulah Nakas est décédé en 2005; et

  4   l'hôpital général, à la proposition des autorités et des citoyens de

  5   Sarajevo a changé ce nom pour en faire l'hôpital intitulé, qui est le nom

  6   du consultant Abdulah Nakas. Donc c'est le nom là de l'hôpital.

  7   Q.  [aucune interprétation]

  8   R.  Je n'ai compris. Je n'ai pas entendu la traduction.

  9   Q.  Donc pour honorer son travail, c'est ça ?

 10   R.  Oui, c'est cela.

 11   Q.  C'est votre frère ?

 12   R.  Oui, c'est ça. Le seul frère que j'ai.

 13   Q.  Je vous félicite vous et votre famille.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Guy-Smith.

 15   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vois qu'il y a une différence entre la

 16   version B/C/S et la version anglaise. Pourrons-nous peut-être afficher la

 17   page 3 de la version B/C/S.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Oui, c'est cela.

 19   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 20   Q.  D'après ce que je comprends sur ce document, ce que vous avez ici,

 21   c'est le nombre total de personnes qui étaient blessées. On va commencer

 22   avec le mois d'août, d'après ce que vous avez dans ce document, par des

 23   tireurs embusqués. Il y en a cinq au mois d'août donc, deux étaient des

 24   adultes et trois étaient des personnes de forces armées; est-ce que c'est

 25   correct ?

 26   R.  Oui, c'est cela. Il n'y avait pas d'enfants au mois d'août.

 27   Q.  Bien. Merci. Sur la base des informations que nous avons devant nous,

 28   lorsqu'on vous a posé la question en ce qui concerne ce document

Page 4861

  1   spécifique, je crois que ce que vous avez dit - et je fais référence ici à

  2   la page 57, plus spécifiquement les lignes 21 et 22, mais juste pour

  3   remettre ceci dans le contexte : 

  4   "Il s'agit là du document qui est préparé par l'hôpital général, et

  5   il s'agit là d'un extrait du protocole du service d'urgence de l'hôpital de

  6   Sarajevo, et vous pouvez voir ici les victimes tuées par des tireurs

  7   embusqués pendant cette période."

  8   Ce que j'essaie de comprendre, c'est comment nous arrivons à cette

  9   déposition, cette déclaration, puisque ce document indique les personnes

 10   qui sont tuées par les tireurs embusqués, alors que le document ici nous

 11   indique les blessés et les personnes qui ont été soignées par le service

 12   d'urgence. Peut-être que vous pourriez nous aider à comprendre, s'il vous

 13   plaît.

 14   R.  Si j'ai dit "tués" dans ce cas-là, je me suis trompé, puisque cela dit

 15   ici " blessés." Il ne s'agit pas de personnes qui ont été tuées. Alors,

 16   est-ce qu'il y a eu des personnes qui sont mortes ensuite, décédées ? C'est

 17   possible bien sûr. Mais il est possible que j'aie mal parlé, ou il y a un

 18   problème d'interprétation.

 19   Q.  En ce qui concerne le deuxième tableau, encore une fois vous dites

 20   "tués" et je pense que vous avez la même position une deuxième fois,

 21   puisque le tableau ne parle pas de personnes tuées mais de blessées, de

 22   blessures et de soins prodigués dans les services d'urgence. Juste pour que

 23   ce soit au compte rendu.

 24   R.  Oui, c'est bien ça. Bien sûr, c'est "blessés."

 25   Q.  Avez-vous eu la possibilité, lorsque vous vous êtes penché la première

 26   fois sur ce tableau, de faire la comparaison de ce tableau avec les autres

 27   documents supplémentaires qui existaient, puisque si nous pouvions voir,

 28   d'après -- je crois que le document 65 ter 06059432 était un document qui

Page 4862

  1   était de 37 pages et qui était utilisé et qui incluait des rapports

  2   mensuels qui étaient utilisés pour pouvoir faire ce tableau; est-ce que

  3   c'est ça ?

  4   R.  Oui.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, je ne suis pas. Je ne sais pas

  6   quel est ce document 65 ter 06059432.

  7   M. GUY-SMITH : [interprétation] Si nous pouvions avoir le document

  8   d'origine, le document 65 ter 4449, s'il vous plaît. Je me suis trompé.

  9   Excusez-moi, j'ai donné le mauvais numéro du document. Pouvions-nous

 10   afficher donc le document 4449 à l'écran.

 11   Bien. Ce document, d'après moi, comprend 37 pages. Est-ce que c'est

 12   juste, Madame la greffière ?

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quel document, Monsieur Guy-Smith ?

 14   M. GUY-SMITH : [interprétation] Le document qui est maintenant à l'écran,

 15   qui, je crois, a été présenté en entier; est-ce que c'est ça ? Très bien.

 16   D'accord. J'ai un petit problème technique, Monsieur le Président. Je m'en

 17   excuse. Bien. Donc si nous pouvions maintenant passer à la page 4 de la

 18   version anglaise de ce document. Il s'agit de la page 4, je crois, de la

 19   version B/C/S également. Non, essayez la page 5 de la version B/C/S. Voilà.

 20   C'est ça. Parfait.

 21   Q.  Si vous examinez maintenant ce document. J'imagine que nous devrions

 22   être à même de déterminer, sur la base de ce document, en le lisant, où le

 23   chiffre de cinq personnes qui sont blessées par des tirs embusqués se

 24   trouvent.

 25   M. GUY-SMITH : [interprétation] Peut-être que nous pourrions faire défiler

 26   le texte anglais, s'il vous plaît. Oui.

 27   Q.  Donc si vous voyez plus spécifiquement, la rubrique numéro 10, on dit

 28   le nombre d'opérations par type de blessure, des personnes qui viennent

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  1   d'être blessées par un tir embusqué, cinq; d'accord ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  S'agit-il du numéro 5 qui a été traduit dans le tableau dont vous avez

  4   parlé avec M. Cannata au début de cette audience ?

  5   R.  Ce chiffre était également un chiffre qui a été confirmé en faisant une

  6   comparaison avec les protocoles. Il s'agit là d'un protocole qui venait des

  7   salles d'opération, donc il peut y avoir, bien sûr, des opérations pour les

  8   patients journaliers et pas dans de salles d'opération. L'autre protocole

  9   était maintenu au niveau de la salle d'opération.

 10   Q.  En ce qui concerne le mois de septembre, le mois suivant --

 11   M. GUY-SMITH : [interprétation] Si nous pouvions revenir, s'il vous plaît,

 12   sur le tableau. Nous trouverons, encore une fois, le nombre de 5, le nombre

 13   total des personnes blessées.Il s'agit de la page 13, je crois, dans la

 14   version anglaise et la page 14 dans la version B/C/S.  

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Guy-Smith, je dois vous dire

 16   que je suis perdu et je vais vous dire pourquoi je suis perdu. Vous venez

 17   de faire référence au chiffre 5 sur le document qui vient de passer, si ça

 18   peut être agrandi, ce document là donc. Maintenant vous revenez sur le

 19   tableau.

 20   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui. Laissez-moi l'expliquer.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non. Vous ne savez pas, nous ne sommes

 22   pas payés au problème. Vous ne savez pas ce que vous allez expliquer.

 23   M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est sûr.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mon problème est que ce document à

 25   l'écran donne le chiffre 5 pour le mois d'août. Le tableau reprend le

 26   nombre de blessés de la période août à décembre.

 27   M. GUY-SMITH : [interprétation] Il s'agit des personnes blessées et, si

 28   j'ai bien compris le tableau, qui sont blessées par des tirs embusqués.

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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pour la période du mois d'août au mois

  2   de décembre.

  3   M. GUY-SMITH : [interprétation] Non. Pour la période du mois d'août, oui,

  4   du mois d'août à décembre, par mois. C'est correct.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mensuellement ?

  6   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui. Pour août, par exemple, si nous --

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si nous pouvons revenir au tableau.

  8   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, le tableau. Pour le mois d'août, si je

  9   comprends bien ce tableau, cinq personnes ont été blessées par des tirs

 10   embusqués. Pour le mois de septembre, il s'agit de cinq personnes qui ont

 11   été blessées par des tirs embusqués. Pour le mois d'octobre, c'est 16

 12   personnes ont été blessées.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je m'en excuse. Je vous comprends.

 14   M. GUY-SMITH : [interprétation] Vous comprenez où je veux en venir ?

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je comprends.

 16   M. GUY-SMITH : [interprétation] Assurons-nous que j'interprète correctement

 17   ce tableau, car si je fais une erreur, je ne devrais pas faire cet

 18   interrogatoire de cette manière-là.

 19   Q.  Ai-je raison de dire ce que je viens de dire dans ma conversation avec

 20   le Président, c'est-à-dire que ce que nous avons ici, c'est bien une

 21   ventilation mensuelle des personnes qui ont été blessées par des tirs

 22   embusqués ?

 23   R.  Est-ce que vous voulez dire par là la version B/C/S que je peux voir,

 24   c'est-à-dire les rapports individuels des salles d'opération ?

 25   M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aimerais revenir, je crois que c'est la

 26   page 3 de la version B/C/S. Oui, c'est cela.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] A la fin, vous pouvez voir que la source était

 28   les protocoles qui étaient ceux du centre d'urgence de l'hôpital de

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  1   Sarajevo, ce qui veut dire qu'il s'agit là d'une ventilation de toutes les

  2   victimes qui avaient été emmenées et soignées au centre. Certaines de ces

  3   victimes ont fait l'objet d'une opération dans les salles d'opération.

  4   Certaines victimes, parce qu'elles étaient gravement blessées, n'étaient

  5   pas admises à l'hôpital. Elles n'étaient même pas non plus emmenées dans

  6   des salles d'opération, car on les a soignées dans des cliniques externes

  7   et on les a renvoyées chez elles. Donc il s'agit là de rapports sur ce

  8   tableau que vous voyez ici sont basés sur les protocoles que nous avons

  9   gardés quotidiennement.

 10   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 11   Q.  L'importance de ce tableau spécifique, d'après ce que je comprends,

 12   pour le mois d'août, cinq personnes ont été blessées par des tirs embusqués

 13   et ont été soignées dans le centre d'urgence. Au mois de septembre, cinq,

 14   au mois d'octobre 16, au mois de novembre, 12, au mois de décembre, cinq,

 15   pour un total de 43 personnes; est-ce correct ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Donc l'autre ventilation, c'est de savoir s'il s'agissait là d'adultes,

 18   d'enfants ou de forces armées, d'officiers ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Pour être sûr s'ils faisaient partie de l'armée, est-ce que vous

 21   pouviez vous pencher sur ce tableau et savoir que les personnes qui étaient

 22   désignées comme étant blessées par des tirs embusqués, ce que je veux

 23   savoir, c'est si elles faisaient partie de l'armée et si c'étaient des

 24   personnes qui étaient blessées par des tirs embusqués alors qu'elles

 25   travaillaient dans des opérations militaires, en se penchant sur ce tableau

 26   seulement ?

 27   R.  Non. En lisant ce tableau, non. Nous n'avons pas non plus gardé de

 28   telles données ou résultats.

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  1   Q.  Très bien. Pour revenir maintenant, nous avons déterminé que pour le

  2   mois d'août, cinq personnes ont été blessées, et en regardant la

  3   ventilation mensuelle nous avons remarqué que l'on a une corrélation qui

  4   correspond.

  5   M. GUY-SMITH : [interprétation] Pour le mois de septembre, passons au mois

  6   de septembre qui, je crois, se trouve à la page 13 de la version anglaise

  7   et à la page 33 de la version B/C/S. Encore une fois, si nous pouvions

  8   peut-être faire défiler le texte, je crois qu'il s'agit de la rubrique 10.

  9   Encore une fois, le nombre de personnes qui ont été blessées par des tirs

 10   embusqués, c'est cinq ?

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Cannata.

 12   M. CANNATA : [interprétation] Monsieur le Président, l'écran que j'ai pour

 13   la version anglaise, c'est le rapport pour le mois d'août 1995.

 14   M. GUY-SMITH : [interprétation] Essayez la page 37. Je m'excuse.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et sur l'écran B/C/S, je semble avoir

 16   une liste de médecins ou de quoi s'agit-il ? Qu'est-ce que c'est l'acronyme

 17   DR qui est juste avant le nom de différentes personnes mentionnées ?    

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ces médecins ont été tirés, ont fait

 20   l'objet de tirs embusqués ?

 21   M. GUY-SMITH : [interprétation] Apparemment nous avons différents problèmes

 22   avec ce document. J'ai également remarqué, je sais ce que le Président nous

 23   dit, c'est sur document. Effectivement, il y a différents médecins qui sont

 24   mentionnés sur ce document, ça c'est un problème. Si vous vous penchez sous

 25   la rubrique 10, c'est indiqué les personnes qui viennent d'être blessées

 26   par des tirs embusqués, le chiffre 5 est mentionné ici. Est-ce que c'est

 27   cela que cela dit ?

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans la version B/C/S.

Page 4868

  1   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je pose la question seulement sur la

  2   rubrique 10.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ne nous voyons pas la rubrique 10

  4   sur la version B/C/S.

  5   M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien sûr, à droite. Vous voyez la rubrique

  6   10.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, vous avez raison. Oui,

  8   oui, excusez-moi.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, là, sous la rubrique 10, dans la version

 10   B/C/S, on dit bien les personnes qui viennent d'être blessées par les

 11   tueurs embusqués, cinq, même chose répétée en anglais sur la version à

 12   gauche.

 13   M. GUY-SMITH : [interprétation] Passons au mois suivant.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de passer au mois suivant, est-

 15   ce qu'on peut savoir pourquoi on n'a pas cette liste de médecins dans la

 16   version anglaise et s'agit-il des deux versions d'un même document ou

 17   s'agit-il de deux documents différents, ici ? Il y a toute une liste de

 18   médecins sur un des documents et nous ne la voyons pas sur l'autre

 19   document.

 20   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je crois que je comprends ce que vous

 21   dites. Nous avons quelque chose qui a été un peu nettoyé dans la version

 22   anglaise.

 23   Q.  J'aimerais poser la question suivante : vous avez indiqué que vous

 24   comprenez et vous lisez l'anglais. Pouvez-vous vous pencher, Monsieur le

 25   Témoin, sur la version anglaise et aller en bas, jusqu'à la rubrique 5, en

 26   haut du document. Dans la version anglaise, on

 27   Dit, liste de noms et numéros, et sous la rubrique 6, on dit, liste de noms

 28   et numéros. Vous pouvez le voir, est-ce que vous reconnaissez ceci en

Page 4869

  1   anglais, Monsieur ?

  2   R.  Oui, je peux le voir. Sous la rubrique 5, c'est le nombre de chirurgies

  3   opérées par les chirurgiens, donc les chefs d'équipe, puis cela indique

  4   également le nombre total d'opérations qui ont été faites par le Dr Makas,

  5   un, deux, trois; Dovolatic [phon], 12; Lukovic, 12, 16, et cetera. Sous la

  6   rubrique 6, nous avons la liste des chirurgiens comme étant les assistants

  7   dans les salles d'opération.

  8   Q.  Ce qui se passe ici, c'est que si vous vous penchez sur le nombre

  9   d'opérations sous la rubrique 1, au total, qui est le même dans les deux

 10   documents, c'est-à-dire le chiffre de 209 opérations, dans ce cas-là, la

 11   différence entre ces deux documents, c'est qu'il y a une ventilation, ici,

 12   par médecin qui a fait l'opération chirurgicale et en anglais, vous avez

 13   une ventilation qui n'est pas faite par médecin qui a fait l'opération

 14   chirurgicale, mais par sujet.

 15   R.  Ici dans la version anglaise, la partie qui nous manque, c'est

 16   l'information par médecin. On stipule seulement la liste des noms suivants

 17   et le nombre de procédures médicales.

 18   Q.  D'accord. Cela crée d'autres problèmes. Enfin c'est des problèmes pour

 19   nous, par pour vous, pour moi.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, je pense que le témoin a raison,

 21   les rubriques 1 à 4 sont générales, sont des résumés, sont les mêmes. Il

 22   s'agit de la rubrique 5 qui est ventilée et 6 également, dans une des

 23   versions, pas dans l'autre. Je crois que cela revient à ce que vous disiez

 24   et je vous comprends.

 25   M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci. Merci d'avoir fait cette

 26   intervention, car je vais essayer de clarifier différentes choses avec ces

 27   différents documents. Pouvons-nous passer maintenant au mois suivant,

 28   c'est-à-dire le mois d'octobre. Nous n'avons pas besoin de faire l'allée et

Page 4870

  1   venue entre les pages, si vous êtes d'accord, et M. Cannata peut se pencher

  2   là-dessus aussi, mais le nombre total de personnes qui étaient blessées et

  3   soignées au centre d'urgence s'élève à 16. Si nous pouvons passer à la page

  4   35 de la version anglaise et la page 35 de a version B/C/S, ou est-ce 34.

  5   Pouvons-nous passer à la rubrique 10 encore une fois.

  6   Q.  D'après ce que je comprends ici, la rubrique 10 nous dit, "le nombre de

  7   personnes qui viennent d'être blessées par des tueurs embusqués, sept." Ça

  8   semble être le chiffre qui est noté en la version anglaise et aidez-moi un

  9   petit peu, mais si c'est sous la rubrique 10 B/C/S, c'est sans doute les

 10   données allant au milieu, ici, au centre de ce paragraphe.

 11   R.  Oui. Ce que nous avons ici, c'est un nombre d'opérations et le type de

 12   blessure qui est lié aux tueurs embusqués. Là où c'est lié aux tueurs

 13   embusqués, effectivement, c'est sept. Donc sept opérations qui ont eu lieu

 14   dans des salles d'opération.

 15   Q.  En ce qui concerne l'information contenue dans la page du tableau où on

 16   indique le chiffre de 16, est-ce que vous pourriez nous dire la différence

 17   qui existe pour le mois d'août et le mois de septembre, où il y avait une

 18   corrélation exacte de 5 entre la version anglaise B/C/S de ce tableau et au

 19   mois d'octobre, vous aviez l'indication du chiffre 7 et le tableau nous

 20   montre un nombre de blessés, neuf supplémentaires.

 21   R.  Il s'agit d'ailleurs d'une différence à observer au niveau de la

 22   gravité de la blessure. Pour août, septembre 1994, tous les cinq

 23   représentaient des blessures graves, sous anesthésie. Tous ces gens-là ont

 24   été opérés. En octobre, pour parler de la salle d'opération, sept patients

 25   ont été opérés et ont été blessés par sniper. En totalité, il s'agissait de

 26   16 patients. Par conséquent, les restants, neuf ont été pris en charge dans

 27   la pièce qui était réservée à l'accueil, c'est-à-dire cela ne nécessitait

 28   pas une anesthésie totale. Il a fallu tout simplement recoudre et nettoyer

Page 4871

  1   la plaie, et cetera. Il s'agissait tout simplement de blessures qui ne

  2   nécessitaient pas une opération dans la salle d'opération. Or, le relevé

  3   dont vous parlez, il s'agit de dire que c'est le relevé des actes

  4   chirurgicaux en leur intégralité sous anesthésie. Voilà la différence pour

  5   parler des extraits du protocole et voir ensuite dans le tableau qui

  6   représente le numéro d'actes chirurgicaux comme tel.

  7   Q.  Je comprends votre question, mais cela me déroute un petit peu, parce

  8   qu'à regarder les documents que nous avons sous nos yeux, nous pouvons lire

  9   sous 10. On ne parle pas d'indication concernant les opérations. On dit

 10   tout simplement le numéro tel ou tel, sous 7.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Guy-Smith, regardez plutôt la

 12   première ligne du point 10.

 13   M. GUY-SMITH : [interprétation] Il s'agit de numéro d'opération d'après le

 14   type de blessures. Ça va.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Par conséquent, cette liste traite des

 16   actes chirurgicaux ainsi que signalés comme étant les blessures faites par

 17   des tireurs embusqués.

 18   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui.

 19   Q.  Mais ma question est de savoir où pouvons-nous voir, dans ce document

 20   que nous voyons à l'écran, où seraient traitées les neuf autres personnes.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais est-ce que ce document traite des

 22   opérations ou de ceux qui ont été blessés par sniper ?

 23   M. GUY-SMITH : [interprétation] Si je comprends bien, ce document est le

 24   résultat d'une compilation des informations relevées d'un mois à l'autre,

 25   mais nous pouvons nous en occuper pour tirer au clair.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il s'agit d'ailleurs d'une

 27   interprétation que vous avez offerte à l'intention du témoin pour traiter

 28   du mois d'août, mais je n'ai pas entendu le témoin lui-même dire la même

Page 4872

  1   chose. Il s'agit d'une interprétation que vous lui avez offerte.

  2   M. GUY-SMITH : [interprétation] Allons voir ensemble.

  3   Q.  Si nous regardons les 35 pages de ce document traitant de ce tableau-

  4   là, est-ce qu'à l'analyse de ces 35 pages, est-ce que vous vous êtes servi

  5   de la même analyse pour voir, si dans le cadre de ce tableau-là, on peut

  6   voir un rapport sur le nombre des blessés à Sarajevo ?

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, d'accord. Mais voyons, Monsieur

  8   Cannata.

  9   M. CANNATA : [interprétation] Avant de confondre notre témoin, je crois que

 10   la page 35 de ce document qui se trouve dans le prétoire consiste en un

 11   rapport sur toutes les opérations. A la page 3, le tableau sur lequel nous

 12   avons interrogé le témoin traite des opérations et visait également

 13   d'autres traitements et soins médicaux.

 14   M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Je crois que le Dr vient

 16   d'expliquer cela il y a quelques minutes, qu'il s'agit justement de cela,

 17   c'est-à-dire il s'agit d'actes chirurgicaux. Voilà la raison pour laquelle

 18   je suis intervenu lorsque M. Guy-Smith persistait.

 19   M. CANNATA : [interprétation] Je comprends.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne sais pas si ce monsieur pourra

 21   nous dire, étant donné les documents qu'il a saisis où se retrouvent ces

 22   neuf personnes restantes à la recherche desquelles où on le voit ici.

 23   M. GUY-SMITH : [interprétation] Tout ce que je peux faire, c'est de

 24   m'occuper des documents qui m'ont été notifiés par le bureau du Procureur.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Mais ce que je dis moi, c'est que

 26   le témoin a le même document sous ses yeux auquel nous faisons référence.

 27   M. GUY-SMITH : [interprétation] Très bien. Alors, probablement serait-il

 28   davantage aisé d'avoir un format papier de ce témoin à la différence de ce

Page 4873

  1   qui est présenté en fiche électronique.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Bien sûr. Cette technologie est

  3   censée avoir des limites.

  4   M. GUY-SMITH : [interprétation] Alors, pouvons-nous peut-être obtenir une

  5   version format papier de ce document.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Monsieur l'Huissier, pouvez-vous

  7   nous y assister, puis faites attention que dorénavant le bureau du

  8   Procureur sera en mesure de recevoir le même document avant de le

  9   distribuer au témoin.

 10   M. GUY-SMITH : [interprétation] Dans ma documentation, je n'ai ce document

 11   qu'en version anglaise.

 12   Q.  Au cas où je ne vous donnerais ce document qu'en version anglaise, est-

 13   ce que cela vous suffirait ? Est-ce que pour suivre, vous lisez l'anglais ?

 14   R.  Oui, je crois que cela suffirait.

 15   Q.  D'abord, vous allez noter qu'il y a certaines choses là qui ont été

 16   soulignées dans lesquelles ce document - n'y prêtez aucune attention,

 17   c'étaient les notes prises par moi à l'intention de notre avantage. Cela

 18   n'est pas important pour vous.

 19   Alors, regardez le document. On va recommencer à nouveau par le mois

 20   d'août.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De quel document parlons-nous

 22   maintenant, du document qui est à l'écran ?

 23   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je suis en train de parler du format papier

 24   de ce document.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais savoir si ce que vous avez

 26   entre vos mains est la même chose qui figure à l'écran.

 27   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui. Je ferai de mon mieux pour vous en

 28   informer.

Page 4874

  1   Q.  Est-ce que vous pouvez voir maintenant la page 4 copie papier ?

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Cannata.

  3   M. CANNATA : [interprétation] Etant donné qu'on vient de distribuer

  4   uniquement la version en anglais, je suggère qu'il devrait y avoir tout de

  5   même la même référence à faire en B/C/S. Mais voilà que la chose a été

  6   réglée.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce que vous voulez dire,

  8   Monsieur Cannata, pour parler de la version B/C/S ?

  9   M. GUY-SMITH : [interprétation] Nous avons, nous aussi, l'ensemble de la

 10   version en B/C/S de ce document.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 12   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 13   Q.  Pendant qu'on distribue le document, pendant qu'on s'en occupe, puis-je

 14   vous dire quelque chose qui devrait pouvoir vous aider ? Voyons à l'écran

 15   la page 1 pour parler de la version anglaise du texte. Il s'agit du

 16   tableau, page 3 de la version B/C/S. Voilà. Le document que nous allons

 17   garder à l'écran. Il s'agit de la première page du document format papier.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais nous ne pourrons pas suivre à

 19   l'écran ce que nous voyons dans le prétoire électronique et sur le

 20   rétroprojecteur.

 21   M. GUY-SMITH : [interprétation] Voilà pourquoi je n'aime pas l'ensemble de

 22   cette technologie.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais tout de même, vous devez pouvoir

 24   nous distribuer des copies de ce document pour que nous en disposions nous

 25   aussi.

 26   M. GUY-SMITH : [interprétation] Très bien. Mais je ne me suis pas dit qu'on

 27   devait utiliser des formats papier. Voilà pourquoi nous n'avons pas eu

 28   suffisamment d'exemplaires à distribuer.

Page 4875

  1   M. LE JUGE MOLOTO : Bien. Mais nous ne pouvons pas suivre à la fois dans le

  2   prétoire électronique et le rétroprojecteur.

  3   M. GUY-SMITH : [interprétation] Bon. Occupons-nous d'abord de cette page-là

  4   pour voir comment nous allons faire dorénavant. Si nous pouvons voir

  5   maintenant la page 4 du format papier, document en version anglaise. C'est

  6   là d'ailleurs que nous avons commencé ce long voyage.

  7   M. GUY-SMITH : [interprétation] A regarder ce document, pouvons-nous voir

  8   cela sur le rétroprojecteur, ce document ? 

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais il est là. Il est placé sur le

 10   rétroprojecteur.

 11   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 12   Q.  A voir maintenant ce que nous avons sous 10, il s'agit du nombre

 13   d'opérations en fonction de la nature et du type de blessures. On lit :

 14   "Nombre de blessés par des coups de tireurs embusqués, cinq." Est-ce exact

 15   ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  A regarder en haut de ce document, qu'est-ce que nous voyons ? Nous

 18   voyons ces rapports sur le nombre et le type d'opérations exécutées au mois

 19   d'août; est-ce exact ?

 20   R. Oui.

 21   M. GUY-SMITH : [interprétation] Pouvons-nous peut-être revenir au tableau,

 22   là où vous êtes au numéro 5, toujours au niveau du tableau.

 23   Q.  Pouvez-vous dire que ce chiffre est le même que vous avez vu où on

 24   parlait justement, page 10, où on parlait évidemment de blessures causées

 25   par un sniper ?

 26    R.  Oui. Il s'agit du chiffre authentique.

 27   Q.  Fort bien. A regarder maintenant ce qui s'est passé au mois d'octobre

 28   1994, nous lisons dans le tableau le chiffre 16, il s'agit de 16 personnes

Page 4876

  1   qui ont été blessées par balle de tireurs embusqués; est-ce exact ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  La première chose que j'ai à vous poser comme question : est-ce que

  4   vous avez eu la possibilité de faire une analyse de document s'il peut y

  5   avoir une coïncidence à constater entre tous les chiffres repérés dans le

  6   tableau et dans le rapport global de ce mois, mois d'octobre 1994 ?

  7   R.  On peut dire que les chiffres cadrent bien lorsqu'il s'agit

  8   d'opérations faites sous anesthésie totale. S'il s'agit d'état de santé où

  9   il suffisait de faire une opération de moindre envergure, dans les pièces

 10   d'accueil, alors il ne devrait pas y avoir coïncidence, il s'agit de

 11   centres en général et il s'agit de parler de chiffres repérés dans les

 12   salles d'opération. On ne peut dire qu'au mois d'août les lésions étaient

 13   très graves, au mois d'octobre elles étaient moins graves et nécessitaient

 14   moins d'opérations sous anesthésie totale. La majeure partie d'entre ces

 15   blessures, neuf en nombre, ont été traitées dans la salle d'accueil.

 16   R.  Fort bien. Maintenant, nous regardons ce que vous venez de dire, à

 17   savoir nous traitons du mois de novembre pour le tableau de 1994.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Guy-Smith. Pouvez-vous

 19   reprendre votre question de tout à l'heure étant donné qu'évidemment, votre

 20   question et l'interprétation ont été chevauchées un petit peu.

 21   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, d'accord, et je m'en excuse.

 22   Q.  Ayant en vue votre réponse de tout à l'heure, voyons maintenant ce que

 23   nous lisons dans le tableau pour le mois de novembre 1994, où on indique le

 24   total des blessés et des traités dans le centre des urgences, et nous

 25   parlons du chiffre 12; n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Regardons maintenant la page 3 du document, format papier. Nous

 28   pourrions aussi avoir cette version en B/C/S, si vous le désirez, en copie

Page 4877

  1   papier, Monsieur.

  2   R.  Non, c'est suffisant, merci.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Sur quelle rubrique on se penche en

  4   bout de ligne ?

  5   M. GUY-SMITH : [interprétation] A la page 33. Nous essayons de visionner la

  6   page 33. Si nous pouvons faire défiler également le texte à la rubrique 10

  7   on dit que le nombre de personnes qui viennent d'être blessées par des tirs

  8   embusqués est 5; est-ce exact ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  En ce qui concerne le rapport mensuel du mois de novembre 1994, quelles

 11   sont les informations qui sont dans le rapport mensuel pour le mois de

 12   novembre 1994 et qui reflètent les sept personnes supplémentaires qui sont

 13   censées avoir été blessées par des tueurs embusqués dans le tableau qui est

 14   présenté ? Comment est-ce que nous trouvons cette information, Monsieur ?

 15   R.  Vous pouvez trouver dans les protocoles du centre d'urgence, là où ces

 16   patients ont été reçus, ont été contrôlés, certains d'entre eux, puisqu'en

 17   raison de la blessure et de la gravité de la blessure ont été opérés. Il

 18   s'agit d'un nombre de cinq personnes, le reste ont été traités sur place et

 19   ils sont rentrés chez eux.

 20   Q.  Si nous voulons nous pencher un peu sur la page 32, sur la version

 21   papier, il s'agit là, d'après ce que je comprends, le rapport du centre

 22   d'urgence pour le mois de novembre 1994. S'agit-il là du protocole auquel

 23   vous faites référence lorsque vous parlez du sujet de protocole au centre

 24   d'urgence ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Concernant ce document spécifique, pourriez-vous nous dire où nous

 27   pourrions trouver le chiffre correspondant de 12 personnes blessées par des

 28   tireurs embusqués ?

Page 4878

  1   R.  Vous pouvez les trouver parmi le chiffre total de 43. Il s'agit là du

  2   chiffre total. Ils font partie de ce chiffre et aussi vous avez la

  3   ventilation en personnel de l'armée ou civil, la ligne suivante, c'est les

  4   personnes qui ont été admises, les patients admis à l'hôpital. Un total de

  5   21 personnes. Sur les 21 personnes, dix étaient membres des forces armées

  6   et 11 étaient des civils. Les petites interventions chirurgicales, il

  7   s'agit là de choses qui n'ont pas eu lieu dans des salles d'opération; il

  8   s'agit là du chiffre de 14 et parmi ces 14, vous trouverez les 7 restants

  9   du chiffre total que nous avions au départ.

 10   Q.  Je suis censé déterminer, si je comprends bien, sur le chiffre 14 que

 11   vous venez de mentionner, nous tirons ces sept personnes pour pouvoir

 12   arriver aux 12 qui sont sur le tableau ?

 13   R.  Oui, c'est ça.

 14   Q.  Comment est-ce que vous y arrivez ? Qu'est-ce qui vous indique sur ce

 15   document sur lequel nous nous penchons maintenant, c'est-à-dire le rapport

 16   du centre d'urgence pour le mois de novembre que n'importe quel individu

 17   qui était traité était en fait soigné pour des tirs de tireurs embusqués ?

 18   Il n'y a aucune indication, ici, ou y en a-t-il ?

 19   R.  Non, pas sur cette partie. C'est quelque chose qui fait partie du

 20   protocole.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est ce que le médecin a essayé de

 22   vous expliquer, Monsieur Guy-Smith. Ce document n'est pas rédigé pour vous

 23   donner cette information. Il n'est pas censé vous donner cette information.

 24   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 25   Q.  Si vous regardez rapidement les documents qui ont été envoyés par

 26   l'Accusation pour être en supplément à ce tableau que vous avez devant

 27   vous, pourriez-vous nous dire s'il y a d'autres documents qui existent et

 28   qui pourraient nous aider pour pouvoir comprendre les chiffres qui sont

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  1   contenus dans ce tableau, ou s'agit-il de tous les documents qui existent ?

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Cannata.

  3   M. CANNATA : [interprétation] Oui. J'ai bien peur que mon collègue éminent

  4   fasse erreur, que ce tableau n'a pas été produit sur la base de documents

  5   qui étaient envoyés par l'Accusation.

  6   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je suis désolé. Je ne voulais pas donner

  7   cette impression. Si ça a été le cas, c'était fourni à la Défense pour

  8   aider cette pièce à conviction spécifique.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Mais je ne sais même pas si M.

 10   Cannata a parlé au témoin de ce document principal. Je ne me rappelle pas.

 11   M. GUY-SMITH : [interprétation] Il a parlé au témoin du tableau. Il a

 12   ensuite parlé de verser le document de 37 pages qui incluait, en page de

 13   garde, ce tableau.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord.

 15   M. GUY-SMITH : [interprétation] Les documents que nous avons examinés sont

 16   les ventilations mensuelles, d'après ce que nous comprenons, sur ce qui est

 17   du tableau qui a été montré au témoin, et le document qui a été fourni par

 18   l'Accusation, c'est la première page sur 37 dans les différents documents

 19   dont nous avons parlé, ce document fait 37 pages.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 21   M. CANNATA : [interprétation] Juste pour vous aider pour les références, je

 22   vous demande de vous pencher sur la page 57, ligne 19, jusqu'à la page 58,

 23   ligne 5 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien sûr. Merci. S'il s'agit là de

 25   documents que nous avons ici comme moyens de preuve, très bien, le seul

 26   problème, c'est que seulement en lisant les rubriques et la manière dont

 27   ils sont rédigés, j'ai l'impression que ces documents sont rédigés pour des

 28   intentions différentes, et que l'intention pour laquelle vous posez des

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  1   questions au témoin ne semble pas apparente, sur la base des documents.

  2   Vous avez demandé au témoin --

  3   M. GUY-SMITH : [interprétation] Parlons-nous ici du rapport du centre

  4   d'urgence pour le mois de novembre ?

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je tente de regarder -- je cherche, en

  6   fait, la question que vous avez posée au témoin qui maintenant a disparu.

  7   Je ne peux plus la trouver. Non, je ne vais pas gaspiller trop de temps là-

  8   dessus.

  9   Continuez, Monsieur Guy-Smith.

 10   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 11   Q. Permettez-moi de vous poser la question suivante sur toute cette série

 12   de documents et essayons d'éclaircir un peu la situation. Les 35 pages qui

 13   suivent le tableau sont-elles des documents qui peuvent être utilisés pour

 14   aider la conclusion trouvée et tirée dans les tableaux ? Ça, c'est ma

 15   première question.

 16   R.  En partie.

 17   Q.  Y a-t-il d'autres documents en plus, au-delà de ces 35 pages de

 18   documents ?

 19   R.  Oui, il existe des protocoles.

 20   Q.  Vous faites référence à des protocoles, vous faites référence à des

 21   protocoles qui ne sont pas les mêmes protocoles qui sont maintenant sur

 22   votre rétroprojecteur ? Excusez-moi, différents des protocoles qui ne sont

 23   pas les mêmes que ceux auxquels on fait référence, qui était le rapport du

 24   centre d'urgence pour un mois en particulier ? Faites-vous référence à un

 25   protocole différent ?

 26   R.  Je fais référence au document qui comprend le protocole. Il s'agit de

 27   rapports mensuels qui étaient utilisés par moi-même en tant que directeur,

 28   lorsqu'il s'agissait d'organiser et de présenter le travail à quelqu'un

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  1   d'autre. C'est pour ça que dans ce document nous avons le nombre de

  2   personnes qui viennent d'être blessées, le nombre d'enfants, le nombre de

  3   personnes qui viennent d'arriver, le rapport sur la gynécologie ou le

  4   nombre de bébés qui viennent d'être nés, et cetera. Ces rapports donc qui

  5   étaient utilisés par moi pour faire un rapport au ministère de la Santé, à

  6   l'OMS et aux personnes qui avaient besoin de données de notre part. Dans ce

  7   type de rapports ou de protocoles, nous n'avions jamais fait de division

  8   entre les données du nombre de personnes blessées par les tireurs embusqués

  9   ou par des obus. Nous avons tout simplement des rapports sur le nombre

 10   d'admissions, d'opérations, de civils ou des forces armées. Donc dans ce

 11   rapport, nous n'avions pas inscrit les différences entre les tirs d'obus ou

 12   les tirs de tireurs embusqués.

 13   Les tableaux étaient présentés et rédigés suite à la demande de

 14   l'Accusation pour donner le nombre de personnes soignées, parce qu'elles

 15   avaient été blessées par des tirs de tireurs embusqués. C'est la raison

 16   pour laquelle ces chiffres, qui sont fournis dans les tableaux, sont inclus

 17   à ce chiffre général. Mais dans ce rapport, il n'y a pas de ventilation qui

 18   est faite en tant que telle. La source officielle, c'est un protocole, le

 19   protocole qui représente notre document officiel.

 20   Q.  [aucune interprétation]

 21   M. GUY-SMITH : [interprétation] Pourrions-nous passer à la page 35 sur les

 22   37 pages du document à l'écran, s'il vous plaît. Et les différentes choses

 23   qui ont été marquées sur le document sont les miennes.

 24   Q.  Concernant ce document, vous avez dit, d'après ce que j'ai compris :

 25   "Nous avions fait un rapport sur le nombre de personnes admises, le

 26   nombre de civils, d'opérations, et cetera. Donc il n'y a pas une différence

 27   faite entre les tireurs embusqués ou les obus et les tableaux ont été

 28   fournis à la demande de l'Accusation."

Page 4882

  1   Et vous continuez. Donc en ce qui concerne ce document, vous pouvez

  2   faire défiler le document, s'il vous plaît. Est-ce que l'information qui

  3   est contenue dans la partie de la rubrique 10, concernant le nombre

  4   d'opérations par type de blessures, est-ce que c'est l'information qui

  5   était rassemblée à l'époque ? Ce que je veux dire par là, c'est à la fin du

  6   mois ou s'agit-il d'un document qui était rassemblé ou rédigé à la demande

  7   de l'Accusation ?

  8   R.  Il s'agit là d'un document qui avait été rédigé à la fin du mois. Il

  9   s'agit là d'une copie d'un document que j'ai reçu à la fin de chaque mois.

 10   Donc cela n'a pas été rédigé à la demande de l'Accusation.

 11   Q.  Ceci identifie le type de blessures qui, vous l'avez indiqué, n'avait

 12   pas été indiqué, c'est-à-dire, par exemple, blessures à cause d'éclats

 13   d'obus ou de tireurs embusqués, et cetera, n'est-ce pas ?

 14   R.  Ce document, du point de vue du service de chirurgie, oui c'est ce

 15   qu'il dit, mais lorsqu'il s'agit du service d'urgence, non. Ce document ne

 16   le dit pas. Lorsque nous parlons d'opérations qui ont eu lieu sous

 17   anesthésie générale, dans ce cas-là oui. Vous avez cette ventilation par

 18   type de blessures, qui ont causé ce type d'opération, puisque, dans la

 19   plupart des cas, l'équipement utilisé ou la longueur de l'intervention

 20   chirurgicale dépendait du type de blessures.

 21   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vois qu'il est temps de passer à une

 22   pause sans doute. J'ai encore quelques questions à poser au témoin. Je m'en

 23   excuse.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans ce cas-là, nous ne pouvons pas

 25   lui demander de repartir puisqu'il y a encore des questions à lui poser. Je

 26   suis désolé, mais nous n'avons plus de temps. Nous devons donner la salle

 27   d'audience du prétoire à une autre audience. Nous devons donc remettre et

 28   lever l'audience et la remettre à demain. Nous serons dans la salle

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  1   d'audience, le prétoire I, pas dans celle-ci, à 9 heures demain matin. Si

  2   vous pouvez être là à l'heure, s'il vous plaît, à 9 heures. Nous allons

  3   lever l'audience jusqu'à 9 heures demain matin.

  4   Veuillez vous lever.

  5   --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le jeudi 26 mars

  6   2009, à 9 heures 00.

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