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1 Le mercredi 29 avril 2009
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 06.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à tous dans ce prétoire et à
6 l'extérieur de ce prétoire. Bonjour à tous à Belgrade aussi. Monsieur le
7 Greffier, pourriez-vous, s'il vous plaît, citer l'affaire.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs
9 les Juges. Bonjour à tous dans le prétoire. Il s'agit de l'affaire IT-04-
10 81-T, l'Accusation contre Momcilo Perisic.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Pourrions-nous avoir la
12 présentation, s'il vous plaît, en commençant par l'Accusation.
13 M. SAXON : [interprétation] Bonjour, Dan Saxon pour l'Accusation, avec
14 Barney Thomas et Carmela Javier, donc pour l'Accusation.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Qu'en est-il de la Défense,
16 Maître Lukic.
17 M. LUKIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges, et bonjour à tous
18 dans le prétoire. M. Perisic est aujourd'hui représenté par Tina Drolec,
19 Gregor Guy-Smith, Novak Lukic, et Daniela Tasic.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.
21 Monsieur Saxon, c'est à vous.
22 M. SAXON : [interprétation] Bonjour. L'Accusation cite le témoin Rade
23 Orlic.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] M. Rade Orlic. Très bien.
25 Bonjour, Monsieur Orlic.
26 LE TÉMOIN [à Belgrade] : [interprétation] Bonjour.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, faire
28 la déclaration solennelle.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
2 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
3 LE TÉMOIN : RADE ORLIC [Assermenté]
4 [Le témoin répond par l'interprète]
5 [Le témoin dépose par vidéoconférence]
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Vous pouvez vous
7 asseoir.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon, c'est à vous.
10 Interrogatoire principal par M. Saxon :
11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Orlic. Est-ce que vous m'entendez ?
12 R. Bonjour. Oui, je vous entends bien.
13 Q. Pourriez-vous nous donner votre nom pour le compte rendu, s'il vous
14 plaît.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic.
16 M. LUKIC : [interprétation] Nous ne recevons pas l'interprétation.
17 J'espère que ça va marcher à partir de maintenant.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien, Maître Lukic.
19 Monsieur Saxon, poursuivez, s'il vous plaît.
20 M. SAXON : [interprétation]
21 Q. Je vous répète ma question donc, Monsieur le Témoin. Pourriez-vous nous
22 dire votre nom.
23 R. Je m'appelle Rade Orlic.
24 Q. Pourriez-vous nous donner votre date de naissance ainsi que votre lieu
25 de naissance ?
26 R. Je suis né à Korenica en Croatie le 7 avril 1941.
27 Q. Pourriez-vous nous dire si la région de Croatie où se trouve Korenica a
28 un nom particulier ?
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1 R. Oui. C'est la Lika.
2 Q. La Lika fait-elle partie d'une autre région plus étendue ?
3 R. Je ne sais pas vraiment. En ce moment, en tout cas, je ne sais pas.
4 Cela dit, pendant la guerre, ça se trouvait en Krajina.
5 Q. Pourriez-vous nous donner votre appartenance ethnique, s'il vous plaît.
6 R. Je suis un Serbe.
7 Q. Etes-vous à la retraite ?
8 R. Oui. Depuis le 30 mars 1995.
9 Q. Pourriez-vous nous dire quelle était votre profession ?
10 R. J'étais officier.
11 Q. Etiez-vous officier au sein des forces armées de Yougoslavie ?
12 R. Oui. J'ai eu mon diplôme en 1963 à l'académie militaire de Belgrade,
13 ensuite j'ai fait l'école de l'état-major en 1977 et j'ai été diplômé.
14 Q. Donc si je ne me trompe pas, si je calcule bien, vous avez fait
15 carrière dans l'armée pendant 32 ans; c'est bien cela ?
16 R. Oui, 32 ou 33 ans. Vous avez sans doute raison.
17 Q. Avant l'effondrement de l'armée socialiste de Yougoslavie, où serviez-
18 vous, dans les rangs de quelle armée serviez-vous ?
19 R. Vous voulez dire juste avant l'effondrement ou de manière générale ?
20 Vous aimeriez savoir ce que j'ai fait depuis le moment où j'ai eu mon
21 diplôme jusqu'au démantèlement de la Yougoslavie ?
22 R. Non, vous avez, en fait, je sais, été stationné dans trois régions
23 différentes de Yougoslavie au cours de votre carrière. Pourriez-vous nous
24 en parler.
25 R. J'étais à Pristina au départ. Pendant une année. C'était en 1964. Donc
26 en septembre 1964, j'ai été muté sous Skopje, je suis resté jusqu'en 1975.
27 De 1975 à 1977, j'étais à Belgrade auprès de l'école supérieure de l'état-
28 major où j'ai eu mon diplôme, ensuite je suis resté à Belgrade.
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1 Q. Aviez-vous une spécialité ?
2 R. Oui. J'étais spécialiste du renseignement.
3 Q. Pouvez-vous donner votre grade lorsque vous avez pris votre retraite ?
4 R. Colonel.
5 Q. Lorsque vous serviez sous le drapeau de l'armée de Yougoslavie, est-ce
6 que vous exécutiez les ordres donnés par vos supérieurs ?
7 R. Oui, bien sûr.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.
9 M. LUKIC : [interprétation] Pourriez-vous nous faire une différence, s'il
10 vous plaît, entre la JNA, l'armée populaire de Yougoslavie, et l'armée de
11 Yougoslavie. Il faudrait que M. Saxon soit plus précis au niveau des
12 termes. Je pense que la question était trop directrice, la question
13 précédente était directrice.
14 M. SAXON : [interprétation] Je ne pense pas qu'elle soit directrice, mais
15 je veux bien être plus précis, en revanche.
16 Q. Lorsque vous étiez dans les rangs de l'armée populaire de Yougoslavie,
17 exécutiez-vous les ordres de vos supérieurs ?
18 R. Oui.
19 Q. Lorsque l'armée populaire de Yougoslavie est devenue l'armée de
20 Yougoslavie, exécutiez-vous toujours les ordres donnés par vos supérieurs ?
21 R. Oui.
22 Q. Si vous aviez désobéi à un ordre, que vous serait-il
23 arrivé ?
24 R. Je n'en sais rien, parce que ça ne m'est jamais arrivé. Je n'aurais pas
25 pu être membre ni de la JNA ni de l'armée de Yougoslavie dans ce cas.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.
27 M. LUKIC : [interprétation] Il me semble que l'on demande au témoin de se
28 livrer à des spéculations. Il aurait plutôt fallu lui poser la question
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1 différemment et lui dire : Vous a-t-on jamais donné un ordre à un moment ou
2 à un autre que vous n'auriez pas exécuté ? Je considère que la question a
3 été formulée différemment et il a été demandé au témoin de se livrer à des
4 spéculations puisque la question était très hypothétique.
5 M. SAXON : [interprétation] Je suis désolé, je ne suis pas d'accord. Cette
6 personne était un officier au sein de l'armée pendant 30 ans. Il a fait sa
7 carrière dans l'armée. Je pense qu'il est parfaitement capable de répondre
8 à cette question. Il sait tout à fait ce qui l'attendait.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais c'est quand même une
10 question hypothétique, puisqu'on ne sait absolument pas si lui-même avait
11 désobéi a un ordre, on ne sait absolument pas si ses supérieurs auraient
12 décidé de le sanctionner, ou en revanche, de ne rien faire, de ne pas le
13 sanctionner. Donc la question n'était pas bien posée. Vous auriez plutôt dû
14 lui poser la question suivante : Quelles étaient les règles qui se seraient
15 appliquées dans le cadre de désobéissance aux ordres ?
16 M. SAXON : [interprétation] Très bien. Je vous remercie de ce conseil,
17 Monsieur le Président. Je vais reformuler ma question.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
19 M. SAXON : [interprétation]
20 Q. Monsieur le Témoin, lorsque vous étiez dans les rangs de l'armée de la
21 Yougoslavie, existait-il des règles qui s'appliquaient aux soldats ou aux
22 officiers ayant désobéi aux ordres ?
23 R. Bien sûr qu'il y avait des règles. Mais je ne me suis jamais mis dans
24 une situation telle où j'aurais désobéi à un ordre qui m'aurait été donné.
25 Mais il y avait toutes sortes de sanctions disciplinaires qui s'appliquent
26 à ce genre de cas.
27 Q. Très bien. Lorsque vous étiez sous les drapeaux de l'armée de
28 Yougoslavie et vous serviez dans ses rangs, est-ce que vous pouviez vous
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1 déplacer d'un endroit à un autre, est-ce que vous pouviez aller d'un poste
2 à l'autre sans autorisation de vos supérieurs ?
3
4 R. Non, non, absolument pas. Toute mutation suivait un ordre.
5 Q. Très bien.
6 M. SAXON : [interprétation] Pouvons-nous montrer au témoin un document,
7 s'il vous plaît. Il s'agit d'un passage de la pièce P1683. C'est le
8 document ID page 98 en B/C/S. Et pour ce qui est de la version anglaise, il
9 s'agit du document ID 0611-4942.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon, vous entendez ce qu'a
11 dit le greffier à Belgrade ?
12 M. SAXON : [interprétation] Oui. En B/C/S, il s'agit de la page 98,
13 Monsieur le Président.
14 Q. Monsieur Orlic, reconnaissez-vous le document qui est à l'écran ?
15 R. Oui.
16 Q. S'agit-il de votre signature sur ce document ?
17 R. Oui.
18 Q. Pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit ?
19 R. C'est un document par lequel je déclare accepter de servir dans l'armée
20 de la RSK. Sur ma demande, j'ai passé six mois à Lika. J'y étais
21 commandant, j'ai formé l'état-major. Et il est écrit que si je suis renvoyé
22 en Krajina, je tiens à ce qu'on prenne en compte le service que j'y ai déjà
23 accompli, ensuite vient ma signature.
24 Q. Très bien. On voit un nom en bas du document, le colonel Vladimir
25 Stojkovic. Pouvez-vous nous dire de qui il s'agit ?
26 R. Le colonel Stojkovic était le chef du service des Renseignements de la
27 1ère Armée, de l'armée de Yougoslavie.
28 Q. [aucune interprétation]
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1 R. En fait, c'était encore la JNA à l'époque d'ailleurs, donc l'armée
2 populaire de Yougoslavie.
3 Q. Très bien. Est-ce que vous vous souvenez de la date à laquelle vous
4 avez présenté le document, approximativement ?
5 R. Non, il n'y a pas de date. Mais je vois que c'était juste après que je
6 sois revenu de Lika. Je suis rentré en février 1992 de Lika. Donc j'ai sans
7 doute écrit ce document à la fin 1992, lorsque les défenses territoriales
8 de Yougoslavie ont été démantelées. Ensuite, j'ai été transféré au service
9 de Renseignements au sein de la 1ère Armée, et ça c'était en novembre 1992.
10 Q. Quelle était votre relation avec le colonel Stojkovic ?
11 R. C'était mon supérieur hiérarchique. J'étais son adjoint.
12 Q. [aucune interprétation]
13 R. Lorsque j'ai été muté au commandement de la 1ère Armée.
14 Q. Lorsque vous avez été muté au commandement de la 1ère Armée, pouvez-vous
15 nous dire si la JNA existait encore ou s'il s'agissait maintenant de
16 l'armée de Yougoslavie ?
17 R. Je ne sais pas exactement à quel moment la JNA a été transformée en
18 armée de Yougoslavie. Il me semble que c'était au début 1993.
19 Q. Monsieur Orlic, pourriez-vous nous dire pourquoi vous avez envoyé ce
20 document, pourquoi vous l'avez rédigé et envoyé ?
21 R. Je l'ai rédigé et envoyé, parce que je crois que l'armée de la
22 Republika Srpska en Krajina venait juste d'être créée, donc c'était au cas
23 où on ait besoin de moi au sein de cette armée. J'ai présenté -- enfin,
24 j'ai rédigé ce document pour expliquer qu'ils pouvaient compter sur moi,
25 que j'étais prêt à retourner sur place.
26 Q. Vous avez dit que vous reveniez de Lika. Au deuxième paragraphe de ce
27 document, il est écrit :
28 "Je tiens à faire remarquer que j'ai passé six mois à Lika à ma demande.
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1 R. Oui.
2 Q. Pourquoi n'êtes-vous pas resté à Lika, pourquoi êtes-vous revenu ?
3 R. Je vous ai dit que je suis revenu le 30 mars. A l'époque, la situation
4 à Lika s'était un petit peu améliorée. La FORPRONU était dans la région
5 depuis février 1992. L'armée populaire de Yougoslavie se préparait à se
6 retirer de Croatie pour se replier sur la frontière entre la Bosnie et la
7 Croatie et j'avais l'impression que je ne servais plus à grand-chose que je
8 reste là.
9 Q. Alors vous êtes monté à bord de votre voiture et vous êtes rentré à
10 Belgrade comme ça, de votre propre chef ?
11 R. Non, je ne pouvais pas faire ça. J'ai dû demander l'autorisation à mes
12 supérieurs, le général Djokic, qui était mon supérieur même avant que
13 j'aille à Lika, qui était le commandant de la Défense territoriale de
14 Serbie. C'est à lui que j'ai rendu compte. Je lui ai dit ce qui se passait,
15 quelle était la situation, et je lui ai demandé l'autorisation de rentrer à
16 Belgrade et il m'a autorisé à rentrer à Belgrade.
17 Q. Très bien. Monsieur Orlic, au troisième paragraphe, vous décrivez ce
18 qui suit :
19 "Si je devais être renvoyé en Krajina" --
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.
21 M. LUKIC : [interprétation] Il y a un mot qui a été omis dans sa réponse, à
22 la page 8, ligne 25. Il est écrit général Djokic qui était commandant de la
23 Défense territoriale en Serbie. Or, sur le compte rendu à l'heure actuelle,
24 Défense territoriale n'apparaît pas, du moins sur le compte rendu en
25 anglais.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.
27 Monsieur Saxon.
28 M. SAXON : [interprétation]
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1 Q. Monsieur Orlic, dans le troisième paragraphe de cette lettre, vous avez
2 écrit :
3 "Si on me renvoie en Krajina, veuillez prendre en compte le service que j'y
4 ai accompli."
5 Que voulez-vous dire par cette tournure "veuillez, s'il vous plaît, prendre
6 en compte" ?
7 R. Bien, je voulais que l'on prenne en compte mon grade afin d'avoir une
8 fonction qui corresponde à la fois à mon grade et à mon poste.
9 Q. Bien.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais savoir, s'il vous plaît,
11 qu'est-ce que ça veut dire, il a bien fait son service, il a été bien noté,
12 il l'a bien accompli ?
13 M. SAXON : [interprétation]
14 Q. Pourriez-vous lire ce qui est écrit ici ?
15 "Si je suis renvoyé à nouveau en Krajina, veuillez, s'il vous plaît,
16 prendre en compte le service que j'ai accompli."
17 Pourriez-vous nous dire à quoi vous faites référence ici ?
18 R. En 1991, le 30 septembre, je suis allé à Lika. C'est à ce moment-là que
19 la nouvelle Défense territoriale a été créée, qui faisait partie des forces
20 armées de la RSFY. Donc le jour où j'ai écrit cela, justement, c'est à cela
21 que je faisais référence. Autrement dit, si jamais on m'envoyait à nouveau
22 à Lika, il fallait qu'on m'affecte à un poste qui corresponde au grade que
23 j'avais.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ici, on ne parle pas de quelque
25 chose qui va se produire à l'avenir. On parle de quelque chose qui s'est
26 produit déjà, dans le passé. Donc j'ai voulu savoir où avez-vous accompli
27 ce service que vous souhaitez qu'il soit pris en compte ? Dans quel
28 service, dans quelle armée ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été le commandant du QG de Lika, de ces
2 districts-là, entre le mois d'octobre 1991 et mars 1992. J'avais le grade
3 de colonel, donc je me suis dit que si jamais j'allais être à nouveau
4 affecté à Lika, j'ai voulu avoir les mêmes types de fonctions, puisque par
5 la suite la Défense territoriale avait été abandonnée, démantelée, elle
6 n'existait plus.
7 M. SAXON : [interprétation] Permettez-moi, Monsieur le Président, de poser
8 une question de suivi.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.
10 M. SAXON : [interprétation]
11 Q. A l'époque, je veux dire entre le mois d'octobre 1991 et le début 1992,
12 pendant que vous étiez commandant de la zone de la Défense territoriale de
13 Lika, pourriez-vous nous dire quelle était l'armée à laquelle vous
14 apparteniez ?
15 R. La Défense territoriale faisait partie, c'était la deuxième composante
16 de forces armées de la RSFY.
17 M. SAXON : [interprétation] Est-ce que je peux poursuivre ?
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
19 Monsieur, nous voulons poursuivre, et vous continuez à dire que si vous
20 deviez revenir à Lika, vous vouliez que l'on prenne en compte le service
21 accompli. Cette lettre, c'est une proposition. Vous proposez de faire
22 partie de l'armée de la RSK. Vous proposez pas de servir à Lika. Donc si
23 jamais vous êtes déployé dans une unité de l'armée de la RSK, ce n'est pas
24 forcément que vous alliez être envoyé à Lika. Pourriez-vous nous dire
25 comment alors on pouvait prendre en compte votre service accompli à Lika et
26 pourquoi vous pensez, sur la base de cette lettre, que vous deviez
27 éventuellement être envoyé à Lika ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire ici.
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1 Je dis si jamais on m'envoyait à nouveau dans la Krajina, je voudrais avoir
2 les mêmes types de fonctions que celles que j'ai exercées déjà. Donc je ne
3 me suis pas ici limité au territoire de Lika. J'ai parlé d'une quelconque
4 fonction que j'aurais pu avoir en Krajina, à Varazdin, n'importe où dans la
5 Krajina. Knin même. Mais j'ai voulu avoir une fonction qui corresponde au
6 grade que j'avais auparavant.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Maintenant, je comprends.
8 Monsieur Saxon.
9 M. SAXON : [interprétation] Merci.
10 Maintenant, on n'aura plus besoin de ce document.
11 Q. Monsieur Orlic, maintenant je vais vous demander de vous pencher sur
12 l'année 1993. Est-ce que vous vous souvenez, au cours de la première moitié
13 de l'année 1993, quelle était la position que vous aviez ?
14 R. Après le démantèlement de la Défense territoriale yougoslave, je
15 faisais partie de l'état-major de la Défense territoriale en tant que chef
16 du service de Renseignements, et ceci, jusqu'à ce que la Défense
17 territoriale soit complètement démantelée, ce qui s'est produit, je ne sais
18 plus la date exacte, mais c'est à peu près au mois de novembre 1992.
19 Après le démantèlement de la Défense territoriale yougoslave, j'ai
20 été affecté au commandant du 1er Corps d'armée où j'ai été adjoint du chef
21 du département de renseignements du 1er Corps d'armée.
22 Q. Et à l'époque où vous travailliez pour le 1er Corps d'armée en 1993,
23 n'est-ce pas, est-ce que pendant cette période, c'était encore l'armée
24 population de Yougoslavie ou est-ce que c'était tout simplement l'armée
25 yougoslave, à cette époque-là donc ?
26 R. Je pense que l'armée populaire yougoslave était devenue l'armée
27 yougoslave fin 1992, début 1993. Mais je ne me souviens pas de la date
28 exacte.
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1 Q. Très bien. Plus tard, au cours de 1993, à un moment donné, est-ce que
2 vous avez quitté votre poste au sein du 1er Corps
3 d'armée ?
4 R. Veuillez répéter la question, s'il vous plaît.
5 Q. Plus tard, au cours de l'année 1993, est-il exact de dire qu'à un
6 moment donné, vous avez quitté votre poste au niveau du 1er Corps d'armée de
7 l'armée yougoslave ? Est-ce que vous êtes allé ailleurs ?
8 R. Oui. A la mi-novembre 1993, je suis allé à nouveau dans la Krajina.
9 Q. Comment se fait-il que vous êtes allé en Krajina à l'époque, est-ce que
10 vous avez tout simplement abandonné votre fonction ? Comment cela s'est
11 fait ?
12 R. Souvent, alors que j'étais dans le commandement du 1er Corps d'armée, je
13 me rendais voir des amis dans le centre de ressources humaines ou dans la
14 direction du renseignement où j'avais travaillé auparavant, donc j'y allais
15 souvent. Puis une fois, là c'était donc le 40e centre, j'avais appris qu'on
16 allait encore dans la Krajina, qu'il y avait un départ d'organisé et c'est
17 là qu'on m'a dit que moi aussi je devais y aller. Cela s'est passé au début
18 du mois de novembre 1993.
19 Q. Vous souvenez-vous de la personne du 40e Centre du personnel qui vous a
20 dit que vous deviez partir en Krajina ?
21 R. A l'époque, il y avait, là-bas le colonel Lalic et le colonel
22 Medakovic. Je pense que c'est Stevo Medakovic qui me l'a dit. Q. Ce 40e
23 Centre du personnel, est-ce que vous vous souvenez de sa fonction, ce que
24 c'était ?
25 R. Le 40e centre avait pour but d'envoyer des officiers de l'armée
26 yougoslave en Krajina, il s'agissait donc d'envoyer les officiers en
27 retraite ou bien d'envoyer aussi des officiers de réserve mais originaires
28 de Krajina et qui souhaitaient partir là-bas.
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1 Q. Qu'en est-il des officiers d'active comme vous-même ?
2 R. C'est vrai qu'ils envoyaient aussi des officiers d'active.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez. Donc vous avez dit que vous
4 avez visité vos amis qui travaillaient au 40e Centre du personnel et qu'ils
5 vous ont dit que vous deviez partir à Krajina. Est-ce que vous y êtes allé
6 suite à cette information que vous avez reçue oralement de vos amis ou est-
7 ce que vous avez reçu un ordre écrit vous ordonnant de partir en Krajina ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas reçu d'ordre écrit, j'ai reçu
9 cet ordre oralement. Ensuite je me suis adressé à mon supérieur
10 hiérarchique, le colonel Stojkovic, qui se trouvait dans le 1er Corps
11 d'armée, et il était d'accord que je parte. Je ne sais pas comment ils
12 s'étaient débrouillés entre eux, toujours est-il que j'avais obtenu
13 l'accord d'y aller.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et il s'agissait là d'une permission
15 communiquée oralement ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quand vous avez entendu parler de cela
18 pour la première fois, c'était dans le 40e Centre du personnel et c'est
19 tout à fait par hasard que vous l'avez entendu, parce que vous y étiez et
20 c'est comme cela qu'on vous l'a demandé, n'est-ce pas ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'avais l'impression que c'était un
22 hasard. Si je n'y étais pas allé, en revanche, peut-être qu'il m'aurait
23 appelé, mais les choses se sont présentées comme cela. C'était un hasard.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.
25 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Saxon.
26 M. SAXON : [interprétation]
27 Q. Monsieur Orlic, mais pourquoi avez-vous parlé de votre mutation vers la
28 Krajina, pourquoi en avez-vous parlé avec votre officier supérieur du 1er
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1 Corps d'armée ?
2 R. Je devais lui en parler. Il fallait qu'il soit d'accord. Je ne pouvais
3 pas partir sans avoir obtenu au préalable son accord.
4 M. SAXON : [interprétation] Je vous demande un instant.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.
6 M. SAXON : [interprétation]
7 Q. Monsieur Orlic, vous souvenez-vous de cette date, au mois de novembre,
8 à laquelle vous êtes parti en Krajina ?
9 R. Nous sommes partis le matin du 16 novembre.
10 Q. Monsieur Orlic, quand vous dites "nous," à qui faites-vous référence ?
11 R. A cette époque-là, plusieurs officiers de l'armée yougoslave sont
12 partis. Il y en avait pas mal qui étaient des retraités, mais le plus gros
13 d'entre nous étaient finalement des civils qui rentraient chez eux, qui
14 allaient rejoindre leurs familles. Cinq ou six autocars sont partis.
15 Q. Qui organisait tout cela le départ des autocars ?
16 R. J'imagine que c'était l'œuvre du 40e centre puisque c'était des
17 autocars militaires.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous préciser l'année, s'il
19 vous plaît ?
20 M. SAXON : [interprétation]
21 Q. Quand vous dites que vous êtes parti en direction de la Krajina le 16
22 novembre, pourriez-vous préciser l'année, s'il vous plaît ?
23 R. C'était en 1993.
24 Q. Et vous êtes allé où exactement en Krajina ?
25 R. Je suis parti à Korenica. Il y avait trois autocars avec beaucoup de
26 civils et pas mal d'officiers; on est tous arrivés à Korenica. Il y en a
27 parmi nous qui ont poursuivi leur chemin en direction de Knin, je suis
28 resté à Korenica.
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1 Q. Vous êtes resté combien de temps pendant cette période en 1993, là je
2 parle de Korenica ?
3 R. J'y suis resté jusqu'au 31 décembre 1993. De temps en temps je me
4 rendais à Knin aussi, mais la plupart du temps j'étais à Korenica.
5 Q. Pendant cette période-là, est-ce que vous receviez votre salaire ?
6 R. Oui. Je recevais mon salaire sur mon compte courant à Belgrade et c'est
7 mon épouse qui en disposait.
8 Q. Pour que tout ceci soit bien clair, qui vous payait votre salaire ?
9 R. Je ne sais plus si c'était la JNA. A l'époque de la RSFY, cela
10 s'appelait les comptes du SSNO, mais après je ne sais pas si ces comptes
11 ont continué à exister, si c'est par le biais de ces comptes que je
12 recevais mon salaire, ou bien est-ce que c'est la JNA qui me payait.
13 Q. Attendez. Peut-être que je ne vous ai pas posé une question très
14 claire.
15 Est-ce que vous avez continué à être payé par l'armée yougoslave ?
16 R. Oui.
17 Q. Bien. Pendant ce mois ou un mois et demi -- enfin, ces deux mois ou un
18 mois et demi, que faisiez-vous, là je parle de la période que vous avez
19 passée en Krajina ?
20 R. Je n'avais pas de devoirs précis, concrets. Je rendais visite à mes
21 camarades qui faisaient partie du Corps de Lika, ils étaient au
22 commandement souvent. Puis aussi, j'allais rendre visite aussi à mes amis,
23 mes collègues, des combattants qui se trouvaient à la première ligne de
24 front en direction de Gospic et d'Otocac.
25 Q. Donc finalement vous avez fait beaucoup de visites pendant cette
26 période-là ?
27 R. Mais non. On ne pouvait pas appeler cela des visites. Vous savez, je
28 les passais en revue en quelque sorte, parce que c'était des officiers, des
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1 soldats qui, auparavant, avaient été placés sous mon commandement, et
2 maintenant ils se trouvaient en Lika, et j'ai voulu leur rendre visite pour
3 voir comment les choses se passaient, et cetera.
4 Q. Bien. Pourquoi êtes-vous parti vers la fin du mois de décembre 1993,
5 pourquoi êtes-vous parti de Korenica ?
6 R. Cette année-là, l'hiver était extrêmement rude. Sans doute qu'au cours
7 de ces visites, j'ai attrapé un rhume au genou. Cela me faisait très mal.
8 C'était une espèce de rhumatisme qui me faisait très mal, donc mon genou
9 était complètement gonflé. Je ne pouvais plus marcher. Je me suis rendu à
10 l'hôpital de Knin, et eux ils m'ont renvoyé chez moi pour que je sois
11 soigné à Belgrade.
12 Q. Donc vous êtes allé à Belgrade. Est-ce que vous pouvez nous dire où
13 exactement vous avez été soigné à Belgrade ?
14 R. Après les vacances de fin d'année, je me suis rendu à l'hôpital
15 militaire, puisque c'était l'hôpital dont je dépendais. Ils m'ont plâtré le
16 genou, mobilisé le genou pendant trois semaines. Après, j'étais chez moi et
17 il a fallu que je suive une réhabilitation, et j'ai été suivi tout le temps
18 par l'hôpital militaire.
19 Q. Mais cet hôpital militaire faisait-il partie de l'armée yougoslave ?
20 R. Cet hôpital militaire, je ne sais pas s'il dépend de l'état-major
21 principal ou bien du secrétariat fédéral et de la Défense populaire, mais
22 toujours est-il que c'est une institution militaire, un hôpital militaire.
23 Q. Bien. Après avoir reçu ce traitement en 1994, est-ce que vous êtes
24 revenu dans la Krajina ?
25 R. Non. J'ai regagné le poste que j'avais au niveau du commandement du 1er
26 Corps d'armée.
27 Q. Bien. Maintenant on va revenir sur quelque chose que vous nous avez dit
28 il y a quelques instants. La page 16 du compte rendu d'audience, vous avez
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1 dit que pendant cette période de six semaines que vous avez passée à
2 Korenica, que vous êtes allé rendre visite à des officiers, des camarades
3 qui avaient été à Lika auparavant pour voir comment cela se passait,
4 comment les choses se passaient, comment ils s'y trouvaient. Mais que
5 faisiez-vous avec les informations que vous receviez de ces officiers et de
6 ces soldats ?
7 R. Je n'étais pas là pour recueillir des renseignements. Je suis allé tout
8 simplement leur rendre visite pour voir comment les choses se passaient
9 puisqu'il faisait très froid. J'ai voulu voir quel était leur état de
10 santé, l'hébergement, et cetera. Je n'y suis pas allé pour recueillir des
11 informations. D'ailleurs je n'en ai pas envoyé non plus à l'époque à qui
12 que ce soit.
13 Q. Bien.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, je voudrais poser quelques
15 questions là-dessus.
16 Monsieur, pendant que vous étiez à Korenica pendant cette période-là,
17 pourriez-vous nous dire où se trouvait votre bureau exactement ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'avais pas de bureau. Parce que je n'étais
19 pas vraiment affecté là-bas. Mais je me rendais dans le commandement du
20 corps d'armée uniquement pour aller rendre visite à mes amis, à mes
21 camarades. Je n'avais pas de bureau. Je n'avais pas de fonction, proprement
22 dit. J'étais chez moi, dans ma maison puisque je suis né à Korenica.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc vous n'aviez pas de supérieur
24 hiérarchique devant lequel vous répondiez pendant cette période de six
25 semaines ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'est vrai, je n'en avais pas.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En réalité, vous êtes arrivé à
28 Korenica, et en arrivant vous n'êtes pas allé vous présenter devant qui que
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1 ce soit, devant un supérieur hiérarchique pour dire : Me voici, j'ai été
2 affecté ici.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Si, je me suis présenté devant le commandement
4 du corps d'armée pour dire que j'étais là.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce qu'ils vous ont dit ? Ne
6 vous ont-ils pas donné des instructions quant à ce que vous deviez faire,
7 quant à votre affectation ? Enfin, qu'est-ce qu'il vous a dit quand vous
8 l'avez vu pour la première fois ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Il m'a dit que je n'avais pas d'affectation au
10 niveau du commandement du corps d'armée, que j'allais sans doute être
11 affecté à Knin. Cependant, je n'ai jamais été convoqué de Knin alors qu'ils
12 savaient très bien que j'étais là.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Donc après avoir été soigné à
14 l'hôpital militaire de Belgrade et quand vous avez regagné votre poste du
15 1er corps d'armée, est-ce que vous avez fait cela parce que quelqu'un vous a
16 ordonné de le faire, vous avez reçu un ordre communiqué oralement, ou bien
17 pouvez-vous nous dire comment tout cela s'est-il présenté ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai fait parce que c'était ma fonction de
19 départ, c'était la fonction que j'avais avant d'aller en Krajina, donc
20 c'était tout à fait logique qu'il fallait que je regagne mon unité
21 d'origine.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais quand vous regagniez votre unité
23 d'origine, est-ce que vous n'avez pas reçu un ordre ? Parce que vous avez
24 bien reçu un ordre vous indiquant de vous rendre en Krajina. Donc est-ce
25 que là vous n'avez pas reçu un ordre qui vous demandait de regagner votre
26 unité d'origine ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis rentré de Krajina parce qu'il fallait
28 que je me soigne. Donc j'ai suivi un traitement au niveau de l'académie
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1 militaire. Et après la fin de ce traitement, j'ai regagné mon poste.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais c'est justement pour cela que je
3 vous pose la question. Parce que vous, vous n'avez pas été transféré
4 quelque part; vous êtes allé à Belgrade pour vous y faire soigné. Donc du
5 coup, cela voulait dire que vous étiez toujours affecté -- théoriquement
6 vous étiez toujours en Krajina. Donc sur la base de quel ordre, de quelle
7 information, pourquoi êtes-vous allé regagner votre poste d'origine au
8 niveau du 1er corps d'armée ? Vous ne pouvez pas changer de poste, changer
9 d'affectation sans en avoir reçu un ordre.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous parlez de l'année 1993 ?
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je parle de ce qui s'est passé après
12 la fin du traitement médical qui vous a été dispensé au niveau de l'hôpital
13 militaire de Belgrade, et je pense que vous avez dit que c'était en 1994.
14 Je parle de cette période-là. Je pense que vous avez dit que c'était au
15 début de 1994.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Puisque je suis revenu à Belgrade pour m'y
17 faire soigner, à la fin, je me suis rendu - à la fin de mes soins, quand
18 j'étais en bonne santé à nouveau - je me suis rendu à nouveau au
19 commandement du 1er Corps d'armée. J'ai fait un rapport à mon supérieur
20 hiérarchique. Je lui ai dit que je n'avais jamais été affecté pendant mon
21 séjour à Krajina, et comme je n'avais pas vraiment d'affectation précise en
22 Krajina, j'ai regagné mon poste au niveau du 1er Corps d'armée du
23 commandement.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous dites que quand vous
25 avez quitté la Krajina, quand vous êtes revenu, que vous n'avez pas reçu
26 d'ordre, ni ordre communiqué oralement ni écrit ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand je suis revenu, je suis allé voir le
28 général Novakovic dans le QG principal de la Krajina. Je lui ai expliqué
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1 quels étaient mes problèmes de santé, qu'il fallait absolument que je me
2 fasse soigner. Et à la fin de ces soins, je me suis présenté devant le
3 commandement du 1er Corps d'armée et je suis allé voir quelle serait ma
4 prochaine affectation.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous êtes allé voir Novakovic au sujet
6 de vos problèmes médicaux. Il était d'accord que vous deviez vous rendre à
7 Belgrade pour vous y faire soigner; est-ce exact ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Maintenant la question que je
10 vous pose est : est-ce que vous dites là que vous avez été transféré de la
11 Krajina, de l'armée en Krajina vers le 1er Corps d'armée sans en avoir reçu
12 un ordre ? Là je ne parle pas de la permission que vous avez reçue pour
13 aller suivre des soins médicaux. Parce que vous n'avez pas reçu d'ordre,
14 qu'il s'agisse d'un ordre communiqué verbalement ou bien d'un ordre écrit
15 vous demandant de revenir vers le 1er Corps d'armée ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Le général Novakovic ne m'a pas dit à
17 l'époque, au moment où il m'a donné son accord pour aller me faire soigner,
18 il ne m'a pas dit qu'il fallait que je regagne le 1er Corps d'armée.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ce n'est pas ce que je vous
20 demande. Vous avez dit que vous avez quitté l'armée de la Krajina, que vous
21 êtes allé au 40e Centre du personnel sans en avoir reçu un ordre. Je vous
22 demande si les choses se sont présentées comme cela. Je veux tout
23 simplement savoir si c'est exact ou non. Je n'ai pas de jugement de valeur
24 sur ce qui s'est passé.
25 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que vous
26 vouliez dire quelque chose d'autre. Mais ce qu'on trouve à la ligne 21 du
27 compte rendu d'audience d'aujourd'hui, c'est qu'il a quitté la Krajina en
28 réintégrant le 40e centre, et si j'ai bien compris il est parti à la 1ère
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1 Armée, si j'ai bien compris le témoin.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.
3 M. LUKIC : [interprétation] C'est ce que je voulais avoir comme précision.
4 Si j'ai bien compris ce qu'a dit le témoin, après être rentré en Krajina,
5 après avoir été soigné à l'académie militaire, il n'est pas allé au 40e
6 centre, il est rentré dans le 1er Corps d'armée de l'armée de Yougoslavie.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Lorsque vous avez quitté la Krajina
8 plus exactement l'armée de la République de Krajina pour aller rejoindre le
9 1er Corps d'armée, vous n'aviez pas d'ordre écrit ou oral qui vous disait de
10 le faire, n'est-ce pas ? Ou est-ce que vous en aviez un ? Qu'est-ce que
11 vous nous dites ici ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] En ce qui concerne un ordre donné oralement de
13 revenir de Krajina, c'est l'ordre que m'a donné le général Novakovic. Pour
14 ce qui est du traitement --
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne parle pas de traitement ici. Je
16 parle du fait que vous avez réintégré le 1er Corps d'armée. On ne vous a pas
17 donné d'ordre vous disant d'aller rejoindre les rangs de la 1ère Armée ou du
18 1er Corps d'armée, n'est-ce pas ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, mais c'était l'unité à laquelle
20 j'appartenais avant d'aller en Krajina.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais on vous avait donné l'ordre
22 de rejoindre les rangs de l'armée de la République de Krajina, n'est-ce pas
23 ? C'est bien ce que vous nous avez dit ?
24 Poursuivez, Monsieur Saxon.
25 M. SAXON : [interprétation] Je n'ai pas entendu la réponse du témoin,
26 Monsieur le Président, à votre question.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peu importe, continuez.
28 M. SAXON : [interprétation] J'ai vu que le témoin opinait du chef, Monsieur
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1 le Président.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pourrez peut-être lui demander ce
3 qu'il voulait ainsi dire.
4 M. SAXON : [interprétation]
5 Q. Qu'est-ce que vous vouliez dire, lorsque vous avez fait un signe de
6 tête en réponse à la question posée par le Président de la Chambre,
7 Monsieur Orlic ?
8 R. J'ai voulu dire que j'étais revenu au commandement du 1er Corps d'armée,
9 je ne sais pas qui aurait dû me donner l'ordre de rentrer dans ce
10 commandement de la 1ère Armée. J'avais été déployé en Krajina. Quand je suis
11 parti, je n'avais pas de mission ou de poste venant de la dotation en
12 effectifs, donc j'ai fait la seule chose logique, je suis rentré au 1er
13 Commandement de la 1ère Armée.
14 Q. Fort bien. Pour que tout soit clair au compte rendu d'audience, il y a
15 quelques instants en réponse à une question posée par le Juge Moloto, vous
16 nous avez dit que vous étiez allé en Krajina en novembre 1993 et que vous
17 vous êtes présenté au commandement du Corps de la Lika. Pour que tout soit
18 clair, je vous demande ceci : ce Corps de Lika, il faisait partie de quelle
19 armée ?
20 R. Le Corps de Lika faisait partie de l'armée de la RSK.
21 Q. Pourriez-vous vous remémorer l'année 1994, et plus précisément le mois
22 de mai 1995, dans la première quinzaine de ce mois-là ? Où étiez-vous en
23 poste ?
24 R. Dans la 1ère Armée, le 1er Corps d'armée. J'étais adjoint ou chef adjoint
25 du service du renseignement.
26 Q. Pendant ce mois de mai 1994, est-ce que votre situation a changé ?
27 R. Vous me demandez si ça a changé pendant que j'étais au commandement de
28 cette 1ère Armée de façon générale, ou plutôt, en mai 1994 ?
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1 Q. Je vais poser une question plus précise.
2 Est-ce qu'à un moment donné de ce mois de mai 1994, vous avez quitté cette
3 1ère Armée pour aller ailleurs ?
4 R. Fin mai, peut-être était-ce le 20 mai, le lieutenant-colonel Djordjevic
5 est arrivé de l'état-major principal de l'armée de la RSK. Il était chef du
6 centre du renseignement à l'époque. Ça faisait partie du service du
7 Renseignement pour l'armée de la RSK. Il m'a dit que le général Celeketic,
8 qui était le commandant de cette armée de la RSK, voulait me parler.
9 C'était en rapport avec mon retour en Krajina.
10 Q. Je vais vous demander de ralentir quelque peu votre débit, Monsieur le
11 Témoin. Vous avez parlé du général Celeketic. Vous avez dit qu'il était
12 alors commandant de l'armée de la RSK. Avant d'intégrer cette armée, savez-
13 vous où le général Celeketic avait été actif, dans quelle armée il avait
14 servi ?
15 R. Avant de devenir commandant de l'armée de la RSK, il était en Slavonie
16 occidentale. Je n'en suis pas sûr, mais je suppose que c'est de là qu'il
17 venait.
18 Q. Est-ce que vous savez à quelle armée il appartenait avant de servir
19 dans l'armée de la Republika Srpska ?
20 R. C'était un membre de la JNA. Plus tard il est devenu membre de la VJ de
21 l'armée de Yougoslavie.
22 Q. Ce lieutenant-colonel Knezevic, est-ce qu'il vous a expliqué pourquoi
23 le général Celeketic voulait vous parler ?
24 R. Oui, il m'a dit que ça concernait le fait que j'allais rejoindre
25 l'état-major de l'armée de Republika Srpska.
26 Q. Et vous a-t-il dit quel poste vous alliez peut-être occuper au sein de
27 cet état-major principal ?
28 R. Il y avait un poste vacant. Le chef du service de Renseignements au
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1 commandement de l'état-major principal de l'armée avait été à ce poste.
2 Q. Auparavant, vous avez dit que le lieutenant-colonel Knezevic était venu
3 de l'état-major principal de l'armée de la RSK. Nous sommes alors en mai
4 1994. Où se trouvait l'état-major principal de cette armée de la RSK ?
5 R. L'état-major principal se trouvait à Knin.
6 Q. Plus exactement, est-ce que le lieutenant-colonel Knezevic vous a parlé
7 au poste où vous étiez à Belgrade, dans la 1ère Armée ?
8 R. Oui.
9 Q. Avez-vous été en mesure de quitter ce poste pour aller parler au
10 général Celeketic ?
11 R. Il m'a fallu demander l'autorisation d'aller à Knin à mon supérieur.
12 C'est ce que j'ai fait. C'était, à l'époque, le colonel Pavlovic. C'était
13 lui qui était chef du service des Renseignements.
14 Q. Avez-vous été autorisé à vous rendre à Knin pour aller parler au
15 général Celeketic ?
16 R. Oui, j'ai reçu l'autorisation de partir. Je suis parti vers le 25 mai
17 pour parler au général Celeketic.
18 Q. Pouvez-vous en quelques mots nous décrire cette réunion que vous avez
19 eue avec le général Celeketic ?
20 R. A mon arrivée à Knin, je suis allé au bureau du général Celeketic où
21 nous avons parlé de la possibilité que je rejoigne l'état-major principal
22 pour occuper le poste de chef du service des Renseignements.
23 Q. Etait-ce un tête-à-tête ou est-ce qu'il y avait d'autres personnes
24 présentes ?
25 R. Le colonel Smiljanic était présent lui aussi. A l'époque, il était chef
26 du service de la sécurité. Je ne me souviens pas si le général Loncar était
27 présent. Je ne suis pas sûr, mais je ne pense pas. A l'époque, le général
28 Loncar était le chef de l'état-major.
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1 Q. Est-ce que vous avez répondu au général Celeketic; et dans
2 l'affirmative, quelle fut votre réponse ?
3 R. J'ai accepté de venir à Knin et d'occuper ce poste. Mais auparavant, il
4 me fallait consulter mes supérieurs, manifestement.
5 Q. Quand vous dites vos supérieurs, où étaient-ils ?
6 R. Je parle de mes supérieurs au commandement de la 1ère Armée. Je pense au
7 colonel Pavlovic.
8 Q. Après avoir consulté le général Pavlovic, quelle fut l'issue de cette
9 réunion, qu'est-ce qu'il vous a dit ?
10 R. A mon retour de Knin, je lui ai rapporté la conversation que j'avais
11 eue à Knin et il a accepté de me laisser repartir en Krajina et il a
12 accepté que j'occupe le poste qui m'avait été offert.
13 Q. Nous voulons bien comprendre. Si le général Celeketic était commandant
14 de l'état-major principal de l'armée de la RSK, si vous, vous serviez dans
15 la 1ère Armée de l'armée de Yougoslavie, quelle était l'autorité dont
16 disposait le général Celeketic pour vous offrir un poste dans l'armée de la
17 RSK ?
18 R. Il n'avait pas de pouvoir ni d'autorité pour m'offrir un poste. Il
19 avait simplement besoin, il voulait avoir quelqu'un. Il savait que j'étais
20 originaire de la région, que j'étais de Lika. Il savait aussi que j'étais
21 un homme instruit, que j'avais une formation en tant qu'officier de
22 renseignements. Sans doute avait-il tenu compte de tous ces facteurs pour
23 m'offrir ce poste. Quant à savoir s'il avait parlé à quelqu'un d'autre au
24 Centre du personnel, par exemple, à propos d'une éventuelle mutation, ça je
25 ne sais pas.
26 Q. [aucune interprétation]
27 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, je vois l'heure qu'il
28 est. Est-ce que c'est un bon moment pour faire la première pause de la
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1 journée ?
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si ceci vous convient.
3 M. SAXON : [interprétation] Oui.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien. Nous reprendrons à onze
5 heures moins quart.
6 --- L'audience est suspendue à 10 heures 13.
7 --- L'audience est reprise à 10 heures 47.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez reprendre, Monsieur Saxon.
9 M. SAXON : [interprétation] Merci, Madame et Messieurs les Juges.
10 Q. Monsieur Orlic, peu de temps avant la pause, vous avez expliqué que
11 vous étiez rentré de la réunion que vous aviez eue avec M. le Général
12 Celeketic et qu'alors vous vous étiez entretenu avec votre supérieur dans
13 la 1ère armée, avec le colonel Pavlovic, qui avait accepté que vous alliez
14 prendre ce poste dans l'armée de la RSK à Knin.
15 Est-ce que vous vous souvenez de la personne qui a pris les mesures
16 nécessaires pour que vous puissiez aller à Knin ?
17 R. Non, je ne me souviens plus de la personne. Je veux dire, juridiquement
18 je ne sais pas qui a organisé mon départ. Mais je suis reparti à Knin avec
19 le lieutenant-colonel Knezevic.
20 Q. Avant de repartir à Knin alors que vous étiez toujours à Belgrade, est-
21 ce que vous vous souvenez qu'on vous aurait téléphoné à ce propos ?
22 R. Non.
23 Q. Bien.
24 R. Je ne me souviens pas. Non, je ne pense pas.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez reçu un ordre
26 écrit de mutation à Knin ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on vous a donné un ordre
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1 oral ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai reçu l'aval oral de mon supérieur, du
3 colonel Pavlovic. Il m'a dit qu'il approuvait mon départ.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur
5 Saxon.
6 M. SAXON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 Q. Vu la question que vous a posée le Président de la Chambre, je vous
8 demande ceci : est-ce que vous avez reçu d'autres communications orales
9 venant de l'armée de Yougoslavie à propos de votre départ pour Knin ?
10 R. Non, rien d'autre.
11 Q. Bien. Est-ce que vous savez à quelle date vous êtes parti à Knin pour
12 prendre ces fonctions au sein de l'état-major principal de l'armée de la
13 RSK ?
14 R. Je suis arrivé, je pense, le 1er juin. Le 1er juin 1994.
15 Q. Vous avez quitté le poste que vous occupiez dans la première armée de
16 la VJ, vous avez intégré l'état-major principal de l'armée de la RSK ce
17 jour-là. Est-ce que vous intégriez l'armée de la RSK à titre permanant ?
18 R. J'ai rejoint ces rangs de façon permanente. Je ne sais pas.
19 Q. Est-ce qu'on s'attendait à ce que vous restiez dans les rangs de
20 l'armée de la RSK jusqu'à la fin de votre carrière ?
21 R. Je ne sais pas.
22 Q. Merci. Lorsque vous étiez en poste à l'état-major principal de Knin,
23 quelles étaient vos attributions ?
24 R. J'étais chef du service de Renseignements de l'armée de la RSK.
25 Q. En cette qualité, est-ce que vous avez procédé à des échanges de
26 renseignements avec d'autres entités ?
27 R. Vous voulez dire à l'intérieur de l'armée de la RSK ou avec des entités
28 en dehors de l'armée ?
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1 Q. En dehors de l'armée.
2 R. Oui. J'ai eu des échanges de renseignements avec les représentants de
3 l'armée de la Republika Srpska et le service des Renseignements de l'armée
4 de yougoslave, de temps en temps, en fonction des besoins.
5 Q. Pourriez-vous nous en dire davantage quant au type de renseignements
6 échangés ?
7 R. Il s'agissait de renseignements portant sur la situation, les
8 mouvements des unités de l'armée croate en Bosnie et des renseignements
9 portant sur l'armée de Bosnie.
10 Q. Pendant que vous étiez en poste à Knin en 1994, est-ce que vous avez eu
11 l'occasion de demander des renseignements à l'armée de Yougoslavie, la VJ ?
12 R. Oui, ces occasions se sont présentées. Par exemple, s'il y avait
13 quelque chose qui n'était pas clair à mes yeux, s'il s'agissait du
14 déplacement des mouvements des unités des armées que je viens de
15 mentionner, si je n'avais pas de renseignements concrets que j'aurais
16 obtenus d'autres organes de la Republika Srpska, je demandais des
17 renseignements aux organes du renseignement de l'armée de la Republika
18 Srpska.
19 Q. Je voudrais que tout soit clair, parce que je vous avais demandé si
20 vous aviez demandé des renseignements à l'armée de Yougoslavie. Pourtant
21 dans votre réponse, telle qu'elle a été interprétée, on parle d'autre
22 chose.
23 R. Je parle du service des Renseignements de l'armée de Yougoslavie.
24 Q. Merci d'avoir apporté cette correction. Lorsque vous avez envoyé ce
25 genre de demandes, est-ce que celles-ci ont été suivies des faits, est-ce
26 que vous avez obtenu les renseignements que vous demandiez à l'armée de
27 Yougoslavie ?
28 R. Oui, j'ai bien reçu ces renseignements.
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1 Q. Parlons de l'armée de la Republika Srpska. Est-ce qu'il vous est arrivé
2 de demander des renseignements à cette armée de la Republika Srpska ?
3 R. La plupart du temps, j'ai demandé des renseignements au corps de
4 l'armée de la Republika Srpska, dont le commandement était à Drvar. J'avais
5 des contacts personnels avec certains membres du centre de renseignements,
6 commandé par le lieutenant-colonel Knezevic. De temps à autre, je demandais
7 aussi des renseignements à l'état-major principal, je ne sais plus comment
8 ça s'appelait exactement, de service du Renseignement de l'armée de la
9 Republika Srpska, à cet endroit.
10 Q. Et ces demandes que vous faisiez pour obtenir des renseignements à
11 l'armée de la Republika Srpska, est-ce qu'elles aboutissaient ?
12 R. Oui, en règle générale. C'était presque toujours le cas.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vois que vous me regardez, Monsieur
14 le Président.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je voudrais préciser une chose.
16 Vous avez donc été transféré, vous avez occupé un poste à l'état-major
17 principal à Knin. Quelle est l'armée qui a payé vos services, votre
18 rémunération ou solde ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été payé. Ma solde était versée sur mon
20 compte courant à Belgrade. Ma femme disposait du droit de prélever des
21 fonds sur ce compte, et j'ai reçu un supplément de l'armée de la Republika
22 Srpska qui correspondait aux frais de logement et de vie à Knin.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous ai demandé quelle était
24 l'armée qui vous payait.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était l'armée de Yougoslavie.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
27 Poursuivez, Monsieur Saxon.
28 M. SAXON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 Q. En automne de l'année 1994, avez-vous appris que l'unité appelée le 5e
2 Corps d'armée de la l'ABiH était active, avait entrepris certaines
3 activités ?
4 R. Oui. Nous avons surveillé les activités et mouvements de cette unité,
5 ce que nous faisions aussi pour toutes les autres unités de l'armée de
6 Bosnie et de celles de l'armée de Croatie.
7 Q. Les activités du 5e Corps d'armée ont-elles eu un effet quelconque sur
8 les rapports que vous avez envoyés au cours de l'automne 1994 ? Je parle là
9 de la fréquence des rapports envoyés.
10 R. Oui. Etant donné que les activités de combat, elles ont débuté dans le
11 courant du mois de septembre.
12 Q. Vous parlez maintenant d'activités de combat qui auraient commencé en
13 septembre. Mais c'étaient des activités de combat opposant qui ?
14 R. Il y avait d'un côté le 5e Corps d'armée et l'armée de la Republika
15 Srpska, et de l'autre, certaines unités de l'armée de la RSK.
16 Q. Quelle était, dès lors, la fréquence des rapports que vous envoyiez à
17 l'armée de Yougoslavie et à l'armée de la Republika Srpska sur cette
18 activité de combat ?
19 R. La fréquence n'était pas très élevée. Je ne pourrais plus vous dire
20 combien de rapports j'envoyais par mois, mais ils n'étaient pas très
21 fréquents, ces rapports, non.
22 Q. Même en septembre et en octobre 1994 ?
23 R. Oui. Pendant ces mois-là, ils ont été plus fréquents, mais il me serait
24 impossible de vous dire exactement combien j'en ai envoyés.
25 Q. Pendant que vous étiez en poste à l'état-major principal de l'armée de
26 la RSK en 1994, est-ce qu'il vous est arrivé de recevoir des ordres de
27 l'armée de Yougoslavie, que ce soient des ordres donnés oralement ou des
28 ordres écrits ?
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1 R. Non. Jamais je n'ai reçu d'ordres, qu'ils soient verbaux ou écrits de
2 l'armée de Yougoslavie. Tous les ordres que j'ai reçus venaient de l'état-
3 major principal de l'armée de la Krajina RSK.
4 Q. Pendant que vous étiez en service en 1994 dans l'armée de la RSK, si
5 vous aviez reçu un ordre de l'armée de Yougoslavie vous intimant de rentrer
6 à Belgrade, est-ce que vous vous seriez conformé à cet ordre ?
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.
8 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que cette question part de la question
9 posée par Me Saxon au départ et à laquelle j'avais fait objection, parce
10 que je trouvais que c'était vraiment quelque chose, une conjecture que l'on
11 demandait au témoin. Et le témoin avait répondu par la négative. Alors on
12 lui demande maintenant de deviner certaines choses.
13 M. SAXON : [interprétation] Ecoutez, c'est un officier de carrière. Il sait
14 quel était l'esprit qui l'animait. Il connaissait ses fonctions,
15 attributions. Donc ici, ce ne sont pas des conjectures qu'on demande.
16 De plus, il y a un précédent à ce genre de questions. Rappelez-vous
17 le procès Boskoski-Tarculovski, affaire IT-04-82-T, page du compte rendu
18 d'audience du 25 mai 2007; pages 1 443 à 1 445 du compte rendu d'audience.
19 A ce moment-là, un conseil demande à un officier de police de Macédoine
20 ceci :
21 "En 2001, est-ce que vous auriez entamé une opération sans l'ordre d'un
22 supérieur ?"
23 La question a été autorisée dans ce procès-là. Nous sommes dès lors de
24 l'avis suivant : c'est que la même donne est présente ici aujourd'hui. Nous
25 parlons ici de l'état d'esprit du témoin. On ne demande pas au témoin de se
26 livrer à des conjectures.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.
28 M. LUKIC : [interprétation] Quelques mots à peine, Monsieur le Président.
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1 Je pense que M. Saxon, maintenant, vient de nous donner un exemple. Mais
2 comment l'apprécier ? Est-ce qu'il y a eu des objections ? Quel était le
3 contexte de la question ? Ce qui me préoccupe, c'est que ce genre de
4 questions c'est ouvrir la boîte de Pandore. Qu'est-ce qui se serait passé
5 si de telles hypothèses - j'en ai d'innombrables - quand on parle de l'état
6 de conscience, l'état d'esprit d'un témoin, à telle ou telle époque. Ce que
7 ce témoin déclare aujourd'hui, c'est tout à fait différent. Que pourrait-il
8 nous dire de l'état d'esprit qui l'animait il y a dix ans ? Je pense qu'on
9 ne saurait trouver là la valeur probante requise nécessaire aux Juges pour
10 établir la vérité.
11 Ça revient à une situation de conjecture classique, un cas d'école.
12 Je le crains fort, si on se lance dans ce genre de questions, si ce genre
13 de pratique est désormais autorisé, la Chambre va, en fait, prêter le flanc
14 à toutes sortes d'affirmations en l'espèce. Car il y a certains droits
15 prévus par le Statut qu'il faut respecter. Et donc, c'est ce que doit voir
16 la Chambre. On ne peut pas partir d'une supposition éventuelle du témoin.
17 On vient de vérifier le compte rendu d'audience du procès Boskoski,
18 et nous voyons qu'il n'y avait pas eu d'objection à cette question, posée
19 de la sorte à l'époque. Nous voulons simplement vous informer de cette
20 situation eu égard à la question posée par M. Saxon.
21 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, les questions posées à
22 propos de l'état d'esprit dans lequel aurait pu se trouver le témoin il y a
23 des années, c'est quelque chose qui est très courant, que l'on pose
24 couramment dans ce Tribunal. Aviez-vous peur à l'époque, par exemple. Donc
25 ici, nous avons une personne qui a vécu une vie bien précise, bien
26 spéciale, avec des responsabilités bien précises à l'époque.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.
28 M. SAXON : [interprétation] J'en ai terminé avec mon argumentation.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon, la question à laquelle
2 vous avez fait référence : "Aviez-vous peur à l'époque ?" C'est pas du tout
3 une question qui demande des spéculations, c'est une question sur les
4 faits. "Du fait de votre vie, des conditions qui prévalaient à l'époque,
5 aviez-vous peur," c'est ça. "Oui, j'avais peur." Il vous dit quelque chose
6 qui était vrai à l'époque. Il avait véritablement peur, il ne fait pas des
7 conjectures, ce qui aurait pu se passer dans une éventualité quelconque.
8 C'est complètement différent.
9 Donc la question, telle que vous l'avez formulée, en fait, est un cas
10 d'école en ce qui concerne les questions demandant des réponses
11 spéculatives. Donc il se peut peut-être qu'une autre Chambre de ce Tribunal
12 ait autorisé cette question, peut-être d'ailleurs n'y a-t-il eu aucune
13 objection, mais cela ne veut pas dire que nous devons nous y soumettre,
14 nous soumettre à la décision de cette autre Chambre de première instance.
15 Et je pense qu'il s'agit d'une réponse qui a été donnée d'ailleurs par une
16 Chambre de première instance, non pas une Chambre d'appel.
17 M. SAXON : [interprétation] En effet.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc notre Chambre de première
19 instance n'est pas tenue par la décision qui a été prise dans une autre
20 Chambre. Ce n'est pas une décision de la Chambre, puisqu'il y a une
21 question qui a été posée qui était peut-être un peu spécieuse, mais le
22 témoin y a répondu sans qu'il y ait objection de la partie adverse. La
23 Chambre n'a peut-être pas eu à y penser, peut-être elle ne s'est pas
24 penchée sur cette question, c'est tout, parce qu'il n'y a pas eu
25 d'objection.
26 M. SAXON : [interprétation] Très bien. Je retire ma question.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.
28 M. SAXON : [interprétation]
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1 Q. Monsieur Orlic, pouvez-nous dire combien de temps vous êtes resté au
2 sein de l'armée de la RSK en 1994 ?
3 R. Je suis resté jusqu'au 31 décembre 1994. Donc je suis rentré à Belgrade
4 le 31 décembre.
5 Q. Pourquoi avez-vous quitté votre poste au sein de l'armée de la RSK ?
6 R. Voici pourquoi, entre autres choses, je suis allé à la Krajina. Ma mère
7 était à Korenica pendant l'été. Elle est revenue à Belgrade en septembre.
8 Donc c'est l'une des raisons qui m'ont poussé. Elle était très âgée, elle
9 avait 91 ans à l'époque, elle n'était pas en bonne santé, et c'est la
10 raison principale qui m'a poussé à rentrer.
11 Q. Et on vous a autorisé à rentrer ? Je lis que vous avez voulu rentrer,
12 mais avez-vous été autorisé à le faire ?
13 R. Oui. J'en ai parlé à mon supérieur hiérarchique, général Loncar. Enfin,
14 j'en ai parlé à plusieurs reprises, puisque pendant un moment j'en ai parlé
15 avec le général Loncar et j'ai présenté ma demande de mise à la retraite en
16 octobre 1994, il me semble.
17 Q. Très bien. Vous dites que vous avez fait une demande de mise à la
18 retraite, mais voulez-vous être plus précis ? Vous avez demandé à partir à
19 la retraite, mais de quelle entité ?
20 R. L'armée de Yougoslavie.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic.
22 M. LUKIC : [interprétation] Je peux peut-être clarifier les choses, je le
23 ferai durant le contre-interrogatoire. Mais au vu de la réponse qui a été
24 donnée, page 36, ligne 7, lorsque le témoin a dit : "Je me suis adressé à
25 mon supérieur hiérarchique, le général Loncar," j'aimerais bien savoir qui
26 il est et où il se trouvait à l'époque ?
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voulez nous apporter ces
28 éclaircissements supplémentaires ? Ce n'est pas une objection, c'est une
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1 suggestion à propos du type de questions que vous vouliez poser.
2 M. SAXON : [interprétation] Je vais accepter la proposition, la suggestion
3 faite par mon confrère de la Défense.
4 Q. Donc vous avez parlé du général Loncar, Monsieur le Témoin. Pourriez-
5 vous nous dire qui était le général Loncar et quel était son poste à
6 l'automne 1994 ?
7 R. Le général Loncar était chef de l'état-major principal de l'armée de la
8 RSK. C'était donc mon supérieur hiérarchique lorsque je me trouvais dans la
9 Krajina, et je ne pouvais pas quitter la Krajina sans approbation de sa
10 part.
11 Q. Très bien. Pourriez-vous nous décrire votre relation avec l'armée de
12 Yougoslavie lorsque vous étiez sous les drapeaux de l'armée de la RSK ?
13 R. Je ne sais pas, je n'en sais rien. Je n'avais pas de relations avec
14 eux, puisque j'étais subordonné à l'armée de la RSK.
15 M. SAXON : [interprétation] Pouvez-vous montrer au témoin un passage de la
16 pièce P1683. Il s'agit du document ID 0611-4947, ça c'est la version
17 anglaise; en ce qui concerne la version B/C/S, ce serait la page 103 qui
18 nous intéresserait.
19 Q. Voyez-vous le document qui est placé sur l'écran, Monsieur le Témoin ?
20 R. Oui. Voulez-vous que je le lise ?
21 Q. Une minute. Voyez-vous votre nom qui apparaît au haut à gauche dans ce
22 document ?
23 R. Oui, c'est bien un document que j'ai rédigé, c'est ma demande.
24 Q. S'agit-il de votre signature en bas à droite ?
25 R. Oui.
26 Q. Il est écrit : Cessation de service professionnel en raison d'une
27 retraite anticipée, sur demande de l'intéressé envoyée au commandement de
28 la 1ère armée. Cette 1ère armée, faisait-elle partie de l'armée de
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1 Yougoslavie ?
2 R. Oui, le commandement de la 1ère armée faisait partie de l'armée de
3 Yougoslavie. Mais j'ai présenté ma demande par le biais du service du
4 personnel de l'armée de la RSK. C'est à elle que j'ai envoyé ma demande.
5 Elle n'a pas été directement envoyée au commandement de l'armée, bien sûr.
6 Q. Très bien. Veuillez, s'il vous plaît, lire le troisième paragraphe, la
7 phrase qui commence par : "A l'heure actuelle…" Pouvez-vous nous donner
8 lecture de cette phrase ?
9 R. "A l'heure actuelle, je suis affecté de façon temporaire au 40e Centre
10 du personnel de l'armée de Yougoslavie et je suis à l'état-major de l'armée
11 de la RSK."
12 Q. Très bien. Donc ce 40e Centre du personnel de l'armée de Yougoslavie,
13 j'aimerais savoir si ça correspond à l'armée de la RSK.
14 R. Non, le 40e Centre du personnel ne faisait pas partie de l'armée de la
15 RSK.
16 M. SAXON : [interprétation] Très bien. Pourrions-nous maintenant montrer
17 une autre pièce à ce témoin, c'est la même pièce. En fait, il s'agit d'un
18 document qui se termine en B/C/S par le 087, et en anglais, sa cote c'est
19 0611-4931. Donc dans la version anglaise, pourrions-nous, s'il vous plaît,
20 voir le bas du document.
21 Q. Reconnaissez-vous le document, s'il vous plaît ?
22 R. Oui.
23 Q. Et --
24 R. C'était --
25 Q. C'était quoi ?
26 R. C'était un document qui reconnaissait mes états de service au sein de
27 l'armée de la Republika de la Krajina de la Republika Srpska.
28 Q. Il est écrit sous le mot "décision" que c'est le colonel Rade Orlic,
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1 fils de Sava, du poste militaire 4001. Le voyez-vous écrit sur ce document
2 ?
3 R. Oui.
4 Q. Savez-vous quel était ce poste militaire 4001, à quoi correspondait-il
5 ?
6 R. Non, je ne sais pas. Je ne sais pas à quoi ça correspond, je ne sais
7 pas si c'est le poste militaire du centre ou bien plutôt de l'armée de la
8 RSK. Ça je ne sais pas.
9 Q. Très bien. Deuxième ligne maintenant, il est écrit :
10 "…reçoit droit à des années comptées en double en ce qui concerne les
11 droits à la retraite pour la période allant du 8 octobre 1994 au 31
12 décembre 1994."
13 Savez-vous pourquoi cette période en 1994 a compté double en ce qui
14 concerne vos droits à la retraite ?
15 R. C'est une décision qui avait été prise par le gouvernement yougoslave,
16 cela s'appliquait à tous les membres de l'armée de la Krajina de la RSK
17 afin de reconnaître leur service en temps de guerre.
18 Q. Très bien.
19 M. SAXON : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir un autre
20 document à l'écran, j'aimerais que nous remontrions la pièce P1683, le
21 document ID 0611-4935-091. C'est bien le document.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il faudrait avoir la page en B/C/S.
23 M. SAXON : [interprétation] Je pense que la page en B/C/S c'est la 91.
24 Q. Il s'agit d'un ordre émanant du chef de l'état-major général de l'armée
25 yougoslave en date du 31 décembre 1994. Reconnaissez-vous ce document ?
26 R. Oui. Il s'agit du document portant sur la cessation de service
27 professionnel militaire. Enfin, il s'agit du document qui me donne droit à
28 la retraite.
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1 Q. Mais pourquoi n'avez-vous pas pris votre retraite de l'armée de la RSK
2 ?
3 R. Je ne sais pas pourquoi. J'imagine que c'est parce que j'avais été
4 envoyé par l'armée de la Yougoslavie pour servir au sein de l'armée de la
5 RSK, donc il fallait que je demande à l'armée de Yougoslavie à bénéficier à
6 mes droits à la retraite.
7 Q. Monsieur le Témoin, je pense que les interprètes n'ont pas bien entendu
8 la fin de votre réponse. Pourriez-vous la répéter, s'il vous plaît ?
9 R. J'ai dit que j'ai été envoyé par l'armée de Yougoslavie, même si
10 c'était à ma demande et en accord avec le général Celeketic. Enfin, je suis
11 allé servir dans les rangs de l'armée de la RSK depuis l'armée de la
12 Yougoslavie, donc je pensais qu'il serait logique que je demande à
13 bénéficier de mes droits à la retraite auprès de l'armée de Yougoslavie.
14 Parce qu'à ma connaissance, l'armée de la RSK ne s'occupait absolument pas
15 de la retraite ni des officiers ni de qui que ce soit.
16 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la date exacte à laquelle vous avez
17 été mis à la retraite ?
18 R. La date à laquelle j'ai pris ma retraite ?
19 Q. Oui.
20 R. Le 30 ou 31 mars 1995. C'est à ce moment-là que ma carrière militaire
21 s'est terminée.
22 Q. Avez-vous signé quoi que ce soit ce jour-là ?
23 R. Oui. J'ai signé l'ordre portant sur la cessation de mon service
24 militaire professionnel.
25 Q. Vous avez signé cela où ?
26 R. Au commandement de la 1ère Armée.
27 Q. Ça se trouve à Belgrade ?
28 R. Oui, à Belgrade.
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1 M. SAXON : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai plus de questions à
2 vous poser.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Saxon.
4 Maître Lukic, c'est à vous.
5 Contre-interrogatoire par M. Lukic :
6 Q. [interprétation] Monsieur Orlic, bonjour. Je suis Me Novak Lukic, et je
7 vais vous poser des questions au nom de la Défense de M. Perisic.
8 Tout d'abord, on me demande une petite consigne qui s'applique aussi
9 à moi d'ailleurs, il faudra que nous ménagions une pause entre mes
10 questions et vos réponses afin que l'interprétation soit possible.
11 R. Bonjour. J'ai bien compris votre consigne.
12 Q. En tout état de cause, je sais qu'au cours de vos dernières années de
13 service vous vous occupiez de renseignements, n'est-ce
14 pas ?
15 R. Oui.
16 Q. Afin de mieux comprendre ce que vous faisiez au sein du service du
17 Renseignement, je vais vous présenter quelques affirmations, vous verrez
18 avec moi si vous êtes d'accord avec moi, donc généralement le service
19 militaire de Renseignement porte sur le recueil et le traitement de
20 renseignements concernant les forces militaires ennemies et les menaces
21 pesant sur l'armée dont on fait partie; c'est bien cela ?
22 R. Oui.
23 Q. Lorsque j'ai dit que l'activité de renseignement est une activité
24 planifiée et bien ciblée qui fait l'objet de cette planification et de ce
25 ciblage par d'autres services de l'armée, par d'autres organes et unités
26 qui sont là pour recueillir et traiter le renseignement -- donc je suis en
27 train de lire tout ceci dans un manuel. C'est une définition que je vous
28 lis.
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1 R. Oui, c'est exact.
2 Q. Puis l'objectif de l'activité du renseignement est de prendre
3 connaissance de la puissance économique et militaire de l'ennemi, des
4 intentions de l'ennemi de façon générale et de chacune de ses unités.
5 R. Oui. Tous les éléments qui peuvent avoir une influence sur
6 l'utilisation des forces armées, tous ces renseignements sont utiles.
7 Q. Vous, pendant une certaine période, comme vous l'avez dit, vous avez
8 travaillé comme l'organe du renseignement où vous étiez, autrement dit,
9 adjoint du chef du renseignement de la 1re Armée de l'armée yougoslave ?
10 R. Oui, c'est exact.
11 Q. Une des missions et des objectifs de cette activité était de fournir au
12 commandant de la 1ère Armée les informations importantes pour le
13 fonctionnement de la 1ère Armée de l'armée yougoslave.
14 R. Oui.
15 Q. A l'époque pendant que vous faisiez partie de l'organe du renseignement
16 de la 1ère Armée, vous receviez un certain nombre d'informations que vous
17 échangiez d'ailleurs au sujet de la situation en Bosnie-Herzégovine et en
18 Croatie; est-ce exact ?
19 R. Oui.
20 Q. Parce que la situation telle qu'elle était en Bosnie-Herzégovine et en
21 Croatie était importante aussi pour préserver la sécurité et l'intégrité
22 territoriale de la République fédérale de Yougoslavie; est-ce exact ?
23 R. Oui.
24 Q. Je suppose que les informations qui étaient très importantes pour vous
25 étaient des informations concernant le territoire en Bosnie-Herzégovine ou
26 en Croatie qui se trouvait à proximité de la zone de responsabilité de la
27 1ère Armée ?
28 R. Oui. C'étaient les forces qui se trouvaient de l'autre côté de la Drina
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1 et en Slavonie orientale.
2 Q. Mais vous conviendrez, n'est-ce pas, Monsieur Orlic, que du point de
3 vue militaire et stratégique d'une armée, il est de son intérêt par rapport
4 au renseignement d'échanger les informations de renseignement entre des
5 armées alliées, c'est quelque chose qui est tout à fait commun ?
6 R. Oui. C'est vrai que c'est une pratique commune, et on peut obtenir de
7 tels renseignements de différentes façons.
8 Q. Pouvez-vous nous énumérer ces différentes façons de procéder ?
9 R. Les activités dans les zones frontalières avec les unités de l'armée
10 alliée; quand il s'agit de l'armée yougoslave, il s'agit d'un échange
11 régulier au niveau des informations que possèdent différents attachés
12 militaires, il s'agit aussi de procéder à la reconnaissance au niveau des
13 unités qui se trouvent dans ces zones.
14 Q. Merci. Puisque maintenant nous avons ce tableau complet qui décrit le
15 fonctionnement de l'organe de renseignement, c'est vrai que j'ai toujours
16 eu du mal à comprendre la différence qui existe entre un organe de
17 renseignement et un organe de sécurité, maintenant je le comprends un peu
18 mieux et j'espère que les Juges aussi. Maintenant nous allons aborder les
19 questions et les réponses que vous avez données à M. Saxon et on va essayer
20 de parler vraiment de ce séjour que vous avez effectué là-bas et du statut
21 que vous aviez pendant que vous étiez en Krajina.
22 Ce qu'on a entendu, n'est-ce pas, est que vous êtes allé à trois
23 reprises à Krajina, et à chaque fois vous étiez là en tant qu'officier;
24 est-ce exact ?
25 R. Oui.
26 Q. Vous êtes allé pour la première fois du temps de la RSFY avant que la
27 RFY ne soit créée. A cette époque-là, vous faisiez partie d'un système qui
28 était le système militaire des forces armées de la RSFY, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui.
2 Q. Allez-y.
3 R. C'est à ce moment-là que la nouvelle Défense territoriale a été créée
4 au niveau de la Krajina serbe qui était habitée principalement par la
5 population serbe. Puisque la Défense territoriale précédente qui se
6 trouvait sur le territoire de toute la Croatie, cette Défense territoriale-
7 là avait été démantelée et la Défense territoriale faisait partie des
8 forces armées de l'armée populaire yougoslave, donc il a fallu créer un
9 nouveau système.
10 Q. Vous, en tant qu'officier de l'armée populaire yougoslave, vous faisiez
11 tout d'abord partie de la Défense territoriale serbe ?
12 R. Oui.
13 Q. La Défense territoriale nouvellement formée de la Krajina faisait
14 partie des forces armées de la RSFY ?
15 R. Oui.
16 Q. C'est l'époque à laquelle l'armée de la Republika Srpska Krajina n'est
17 pas encore créée, et vous dites être revenu au moment où on avait déjà
18 commencé à créer cette armée de la RSK.
19 R. Elle faisait partie de la Défense territoriale des forces armées de la
20 RSFY. Mais après que l'armée yougoslave s'est retirée de ces territoires,
21 ce qui est resté sur place c'étaient des unités territoriales de la
22 République de Krajina serbe qui, par la suite, sont devenues l'armée de la
23 RSK.
24 Q. C'est là que pour la première fois en y allant vous avez demandé
25 l'accord de votre supérieur hiérarchique de l'armée yougoslave [inaudible]
26 de la TO de Serbie, qu'est-ce que c'était ? En tout cas, vous avez demandé
27 un accord préalable au niveau de la chaîne de commandement de l'armée de la
28 RSFY ?
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1 R. Oui. A l'époque, mon supérieur hiérarchique c'était le général Djokic
2 qui était le commandant de la Défense territoriale de Serbie. C'est à lui
3 que j'ai demandé la permission d'y aller pour créer un QG du district qui
4 faisait partie de cette nouvelle Défense territoriale de la RSFY.
5 Q. Merci. Maintenant je vais vous poser quelques questions par rapport à
6 ce deuxième voyage.
7 La deuxième fois que vous y êtes allé, la situation de fait et
8 juridiquement d'ailleurs avait changé. On parle de la date allant du 16
9 novembre 1993 jusqu'au 31 décembre 1993.
10 R. [aucune interprétation]
11 Q. A cette époque-là vous étiez membre de l'armée yougoslave, vous faisiez
12 partie de la 1ère Armée.
13 R. C'est exact.
14 Q. C'est à cette époque-là qu'on a créé l'armée de la RSK ?
15 R. Oui, cette armée avait déjà été créée à cette époque-là.
16 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant je vais demander que l'on montre au
17 témoin la loi qui régit l'armée de la RSK.
18 C'est le document 65 ter 6367, il s'agit de la page 11 en B/C/S et la
19 page 4 en anglais. J'ai besoin de l'article 1 de ce texte.
20 Q. "L'armée de la RSK c'est une force armée qui défend la souveraineté, le
21 territoire, l'indépendance de la République serbe de Krajina." Est-ce exact
22 ?
23 R. Oui.
24 Q. Cet article montre que l'armée vise donc à protéger le territoire de la
25 République serbe de la Krajina ?
26 R. Oui, c'est exact.
27 Q. Maintenant je vais vous donner lecture du troisième article du même
28 texte de loi. La même page :
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1 "Le commandement dans l'armée se base sur les principes de l'unité du
2 commandement en ce qui concerne l'utilisation des forces et des moyens sous
3 les principes du commandement unique et sur le principe de l'obligation
4 d'exécuter les ordres et les instructions des supérieurs hiérarchiques."
5 "C'est le président de la république qui commande l'armée,
6 conformément à la constitution de la République serbe de la Krajina et
7 conformément aux décisions prises par le conseil suprême de la Défense."
8 Monsieur Orlic, je suppose que l'article 3 - qui doit être un article
9 universel, qui est applicable dans toutes les armées - c'est un article qui
10 définit l'unité du commandement dans l'armée de la RSK.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon.
12 M. SAXON : [interprétation] Page 47. Lignes 11 à 12, je ne suis pas
13 forcément en désaccord avec ce que M. Lukic dit, mais je veux tout
14 simplement demander au conseil de ne pas nous faire part de ses propres
15 opinions et de demander au témoin ses opinions.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic.
17 M. LUKIC : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord et je vous
18 présente mes excuses.
19 Q. Monsieur Orlic, ce que l'on peut lire ici dans l'article 5, est-ce que
20 ceci représente les principes essentiels du fonctionnement de l'armée de la
21 RSK?
22 R. Oui. A l'époque, la Republika Srpska était une entité qui avait tous
23 les attributs d'un Etat : son armée, son système judiciaire, c'était un
24 Etat. Cet article correspond aux articles semblables dans d'autres pays
25 quand il s'agit de définir les principes qui régissent une armée.
26 Q. Que veut dire ce principe de commandement unique ?
27 R. Cela veut dire que vous exécutez l'ordre de votre supérieur de la
28 hiérarchie. Ici, il s'agit du commandement --
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1 M. LUKIC : [interprétation] Attendez un instant, parce qu'apparemment nous
2 avons une objection là.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon.
4 M. SAXON : [interprétation] Ce qui nous préoccupe, Monsieur le Président,
5 c'est que ce témoin a été cité en tant qu'un témoin de fait.
6 Mais je retire pour l'instant mon objection. Je la retire.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous allez la réintroduire
8 par la suite ?
9 M. SAXON : [interprétation] J'espère que non.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Espérons-le.
11 Monsieur Lukic.
12 M. LUKIC : [interprétation] Je ne vais pas me lancer dans des grandes
13 théories avec le témoin, c'est vraiment pour établir certains faits qui me
14 semblent être importants.
15 Q. Donc cela veut dire que celui qui fait partie de l'armée de la RSK,
16 qu'il a un seul supérieur hiérarchique dans le cadre de cette armée ?
17 R. Oui, c'est exact.
18 Q. Et le commandant suprême de cette armée, c'est le président de la
19 République serbe de la Krajina ?
20 R. Oui. Qui était M. Martic, à l'époque.
21 Q. Donc il n'y a personne d'autre au-dessus de lui, dans le cadre de la
22 chaîne de commandement de l'armée, en tant que commandant suprême.
23 R. Il a son conseil de la défense, puis il y a aussi le commandant de
24 l'armée de la RSK qui exécute tous ces ordres.
25 Q. Et il lui est subordonné ?
26 R. Oui. Bien sûr.
27 Q. Au cours du deuxième séjour, qui était quand même assez bref, vous avez
28 dit que vous n'avez eu aucune fonction particulière, vous faisiez partie de
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1 l'armée de la RSK, n'est-ce pas ? Même si vous n'avez pas été affecté à une
2 fonction particulière, vous n'aviez pas une position organisationnellement
3 parlant dans l'armée ?
4 R. Oui, c'est vrai. Mais il est exact aussi qu'on m'a demandé de partir
5 là-bas sans pour autant avoir eu une affectation précise ou une position
6 organisationnelle.
7 Q. Le Juge Moloto vous a demandé si vous avez reçu l'ordre de regagner
8 l'armée yougoslave et ce que j'ai compris, c'est que vous avez parlé avec
9 le commandant Novakovic, que ce commandant vous a fait part de son accord
10 pour que vous puissiez retourner en Yougoslavie ?
11 R. Oui, j'ai été souffrant et c'est pour cela que l'hôpital militaire de
12 Knin m'a envoyé chez moi à Belgrade pour y être soigné. Mais pour le faire,
13 il a fallu tout de même que je demande permission au commandant Novakovic,
14 parce que je n'avais pas d'autre supérieur hiérarchique. Je n'avais pas
15 d'affectation réelle, donc il a fallu que je m'adresse à lui pour obtenir
16 cette permission.
17 Q. Cette fois-ci vous lui avez fait part de votre désir de rentrer chez
18 vous pour vous faire soigner, ensuite vous avez exprimé le désir de
19 retourner après à l'armée yougoslave ?
20 R. Non, on n'a pas parlé de cela. Tout ce qu'il a fait, c'est de m'avoir
21 permis d'aller à Belgrade, mais il m'a pas donné l'ordre de retourner dans
22 la Krajina.
23 Q. Donc il ne vous a pas donné l'ordre de regagner, par la suite, à la fin
24 de votre traitement, l'armée de la RSK pour y être affecté à nouveau ?
25 R. C'est vrai. Il ne m'a pas donné cet ordre et c'est pour ça que je ne
26 suis pas revenu.
27 Q. Quand vous avez regagné la 1ère Armée, il ne vous a demandé d'aucune
28 façon à partir du moment où vous avez terminé votre traitement médical et
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1 que vous avez regagné votre ancien poste au sein de l'armée yougoslave, il
2 n'a pas demandé que vous soyez affecté de nouveau dans l'armée de la RSK?
3 R. Non, personne ne m'a demandé cela.
4 Q. Il ne vous a pas donné un ordre, mais d'un autre côté, il n'était pas
5 contre la possibilité que vous partiez à l'armée yougoslave ?
6 R. C'est vrai. Il n'était ni pour ni contre. Il m'a pas donné d'ordre.
7 Q. Autrement dit, il vous a donné son accord verbal pour regagner l'armée
8 yougoslave après votre traitement médical ?
9 R. Oui.
10 Q. A la page 28, ligne 9, à partir du moment où vous avez reçu l'accord
11 verbal de votre supérieur hiérarchique dans l'armée yougoslave, qui vous a
12 donné l'accord d'aller vous entretenir avec Celeketic et de regagner
13 l'armée de la RSK, vous avez reçu un accord verbal, n'est-ce pas ?
14 R. Oui.
15 Q. Passons maintenant à votre troisième séjour au sein de cette armée de
16 la RSK. Donc pour clarifier les choses. Lorsque vous êtes devenu chef de
17 l'organe de sécurité de l'état-major principal de l'armée de la RSK, vous
18 étiez donc au sein de l'armée de la RSK, n'est-ce pas ?
19 R. Non, chef du service des Renseignements, je servais au sein de l'armée
20 de la RSK jusqu'à mon retour.
21 Q. C'est correct. Donc cette affectation, tout ceci c'est quelque chose
22 qui vous a été ordonné par l'officier supérieur de l'armée de la RSK,
23 n'est-ce pas ?
24 R. Oui, lorsque j'étais en poste en tant que chef du service de
25 renseignements de l'armée de la RSK, c'était par le commandement de la
26 Krajina que ceci est arrivé.
27 M. LUKIC : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, voir le
28 document 1D00-9116 sur prétoire électronique.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Arrêtez-vous tout d'abord. Qu'est-ce
2 que vous voulez faire avec ce document 6367 ?
3 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais voir ce document, puisque j'ai déjà
4 mentionné les premiers articles. La loi est assez détaillée et j'aimerais
5 vraiment avoir la première page à l'écran, cette première loi, c'est la loi
6 sur l'armée de la RSK.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Première page de la pièce
8 6367 sera versée au dossier. Pourrait-elle recevoir une cote.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, ce sera la cote D85.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
11 Maintenant que voulez-vous à l'écran, s'il vous plaît, Maître Lukic,
12 pouvez-vous nous informer ?
13 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D00-9116 dans le
14 prétoire électronique. Pour la greffière à Belgrade, je lui donne le numéro
15 ERN qui est le 0611-4939. Donc il s'agit d'un document qui fait partie des
16 dossiers personnels, mais je ne sais pas si ce document a été versé.
17 Q. Monsieur Orlic, en tête de ce document, il est écrit et je cite :
18 "Ordre numéro… Assistant du commandant des services de Sûreté de
19 Renseignements". Pouvez-vous lire la signature. Qui a signé ce document ?
20 R. Ce document a été signé par le commandant adjoint chargé du
21 renseignement et de la sécurité, le colonel Dusan Smiljanic. Je vais
22 commenter.
23 Q. Non, je vais d'abord vous poser une autre question. Ce document a-t-il
24 été émis l'armée de la RSK ?
25 R. Oui, il s'agit d'un document qui émane de l'armée de la RSK.
26 Q. Par le biais de ce document, on vous nomme à l'état-major principal de
27 cette armée de la RSK, au sein du service de Renseignements et au poste de
28 chef du service de Renseignements; c'est bien cela ?
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1 R. Oui.
2 Q. Bien. Vous vouliez dire quelque chose. Poursuivez votre réponse
3 précédente.
4 R. Oui, je voulais dire quelque chose à propos de ce document. Il
5 s'agissait d'une tentative, si je puis dire, et on essayait là de créer un
6 service de Renseignements et de Sûreté qui prendrait à la fois les
7 fonctions, les missions de renseignements et les missions de sûreté.
8 C'était un essai, malheureusement ça n'a jamais été mis en œuvre. Le
9 colonel Smiljanic n'était pas mon supérieur, pourtant sa signature figure
10 sur ce document. En fait, ces deux services n'ont jamais été conjoints, ils
11 ont toujours été bien séparés. Et mon supérieur hiérarchique était le
12 général Loncar, qui était chef d'état-major du commandement.
13 Q. Donc si j'ai bien compris, au sein de cette armée, l'organe chargé du
14 renseignement se trouve au même niveau que l'organe chargé de la sécurité
15 et sont tous les deux sous les ordres du chef d'état-major; c'est bien cela
16 ?
17 R. L'organe de sécurité est subordonné au commandant alors que l'organe
18 chargé du renseignement, lui, est subordonné au chef d'état-major.
19 Q. Très bien. Mais cela dit, conviendrez-vous avec moi que lorsque vous
20 avez été nommé à ce poste au sein de l'armée de la RSK, peut-être même
21 avant, mais en tout cas à partir de ce moment-là, vous étiez dans la chaîne
22 de commandement de l'armée de la RSK et vous vous trouviez, dans l'ordre
23 hiérarchique, juste sous l'état-major principal.
24 R. Oui, enfin, c'est le poste que j'ai occupé jusqu'à mon départ. J'étais
25 dans la chaîne de commandement de l'armée de la RSK.
26 Q. Et vous n'aviez donc absolument plus rien à voir avec l'armée de
27 Yougoslavie à ce moment-là ni des stations de commandements.
28 R. Non, en effet. A partir de ce moment-là, c'était bien séparé. Il n'y
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1 avait plus de lien ni d'obligation par rapport à l'armée de Yougoslavie.
2 Q. En application de l'article 3 de la loi sur l'armée de la RSK, tous les
3 ordres, tous les commandements, toutes les informations, tous les rapports
4 devaient être envoyés à votre propre supérieur dans cette chaîne de
5 commandement, n'est-ce pas ?
6 R. Oui, les ordres étaient reçus au sein de cette armée de la RSK.
7 Q. Parmi ces ordres, par exemple, les rapports rendant compte des
8 situations étaient envoyés au supérieur de cette armée-là et de celle-là
9 uniquement.
10 R. Oui.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, j'aimerais que vous
12 clarifiiez une petite chose auprès du témoin, à la ligne 9, page 54, ligne
13 10, il nous parle de "eux", "ils", mais je ne sais pas très bien qui ils
14 peuvent bien être. "Tous les ordres étaient reçus au sein de l'armée de la
15 RSK depuis eux, depuis ces personnes."
16 M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Je vais voir.
17 Q. Monsieur Orlic, vous avez dit :"Tous les ordres que j'ai reçus de
18 l'armée de la RSK, je les ai reçu d'eux." Mais "d'eux," qui sont ces "eux"
19 ?
20 R. Tous les ordres étaient reçus depuis le commandement de cette armée de
21 la RSK.
22 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais, s'il vous plaît, demander le
23 versement de cette pièce au dossier, s'il vous plaît.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien, elle sera versée au
25 dossier. Pourrait-elle recevoir une cote.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote D86.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
28 Maître Lukic, c'est à vous.
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1 M. LUKIC : [interprétation]
2 Q. Lors de l'interrogatoire principal, vous avez expliqué que pendant tout
3 votre service au sein de l'armée de la RSK, vous avez perçu votre solde en
4 Yougoslavie, payée par l'armée de Yougoslavie par le biais de leur centre
5 comptable. Ce que j'essaie d'expliquer, c'est le centre comptable du
6 ministère de la Défense qui vous payait. Vous vous en souvenez ? Est-ce que
7 vous vous souvenez d'où venait votre solde, peut-être vous ne vous en
8 souvenez pas.
9 R. Du temps de la RSFY, le centre comptable se trouvait au secrétariat de
10 la Défense nationale. C'était eux qui payaient les soldes pour l'armée de
11 Yougoslavie, pour la défense territoriale, qui payait les pensions, et
12 cetera. J'imagine que ceci s'est passé ainsi lorsque l'armée de Yougoslavie
13 a été crée.
14 Q. Mais vous receviez aussi une solde supplémentaire de la part de l'armée
15 de la RSK ou des autorités de cette République de Krajina serbe. De quoi
16 s'agissait-il ?
17 R. Ecoutez, la République de Krajina serbe avait sa propre monnaie, le
18 papier monnaie, donc ils payaient les membres de l'armée de la RSK qui
19 étaient en poste de façon permanente dans cette armée. Ceux d'entre nous,
20 par exemple, comme moi, quand j'y étais, je recevais la solde
21 supplémentaire pour couvrir les frais que j'encourais lors de ce séjour en
22 Krajina.
23 Q. J'imagine que cet argent qui se trouvait dans votre compte en banque à
24 Belgrade, que vous receviez en tant que solde en Yougoslavie, c'est de
25 l'argent que vous aviez mis de côté pour nourrir votre famille. Vous
26 n'aviez sans doute pas besoin de cet argent lorsque vous étiez en Krajina,
27 c'est donc votre famille qui tirait sur ce compte ?
28 R. Oui, tout à fait. Il fallait bien qu'ils aient un moyen de subsistance.
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1 Q. Nous avons entendu un grand nombre de personnes nous parler de
2 l'hyperinflation qui existait à l'époque et des situations économiques
3 difficiles aussi. Est-ce que vous vous souvenez si en 1993 et 1994 si cette
4 solde versée sur votre compte en Yougoslavie à l'époque était suffisante
5 pour faire vivre votre famille, ou est-ce qu'il n'y avait pas assez
6 d'argent ?
7 R. Ma femme, si elle arrivait à prendre l'argent le même jour où l'argent
8 avait été transféré, elle avait à peu près l'équivalent de dix marks
9 allemands. Si elle traînait un peu et ne le faisait que le lendemain, il y
10 avait déjà moins d'argent sur le compte. C'était très difficile. L'argent
11 valait déjà beaucoup moins, il était très difficile de survivre avec cela.
12 M. LUKIC : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, peut-être
13 pourrions-nous faire la pause maintenant. Je n'ai plus trop de questions.
14 Je voulais simplement vous le dire. Mais je voudrais revoir mes questions
15 pendant la pause.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien. Nous reprendrons à midi et
17 demi.
18 --- L'audience est suspendue à 11 heures 58.
19 --- L'audience est reprise à 12 heures 30.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.
21 M. LUKIC : [interprétation] Avant de poursuivre, Madame et Messieurs les
22 Juges, une petite correction, page 56, ligne 15. J'ai posé une question au
23 témoin à propos de la solde qu'il percevait et il a répondu dix marks
24 allemands. C'est maintenant le bon chiffre qui est inscrit.
25 Vous m'entendez toujours ?
26 Q. Monsieur Orlic, nous pouvons poursuivre ?
27 R. Oui, je vous entends.
28 Q. Vous avez répondu aux questions de l'Accusation, et vous avez parlé de
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1 ce cadre de travail que vous avez fait en matière de renseignement dans
2 l'armée de la RSK. Je poursuis sur ce sujet. Vous avez dit que votre
3 supérieur c'était le chef d'état-major, le colonel Loncar qui est devenu
4 plus tard général; c'est bien cela ?
5 R. Oui.
6 Q. Dans la chaîne de commandement, votre subordonné était ce lieutenant-
7 colonel Knezevic, je ne me souviens pas exactement de son grade.
8 R. Oui, oui, c'était bien lieutenant-colonel, c'était lui.
9 Q. Quelles étaient les attributions du lieutenant-colonel Knezevic, quel
10 était son poste ? Que faisait-il ?
11 R. Il était chef du centre du renseignement, lequel était subordonné à moi
12 directement.
13 Q. Fort bien. Pendant l'interrogatoire principal et au début du contre-
14 interrogatoire, vous avez dit quelles étaient les fonctions de l'organe du
15 renseignement. Ce qui m'intéresse ce sont les échanges de renseignements
16 que vous avez réalisés avec l'armée de Yougoslavie, plus exactement
17 l'organe chargé du renseignement dans cette armée et avec l'équivalent dans
18 l'armée de la Republika Srpska.
19 Ces renseignements échangés entre les trois armées portaient sur les
20 communications entre ces trois armées; n'est-ce pas ?
21 R. Exact.
22 Q. Par exemple, si vous aviez besoin de renseignements de telle ou telle
23 armée, seul votre supérieur Loncar pouvait vous donner un ordre dans ce
24 sens.
25 R. Non. J'étais l'organe chargé du renseignement, j'avais cette
26 obligation. Si je n'avais pas suffisamment d'indices pour telle ou telle
27 activité effectuée par telle ou telle armée, je devais faire une demande à
28 l'organe du renseignement de l'armée de la Republika Srpska ou à
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1 l'administration du renseignement de l'état-major, ce qui me manquait comme
2 renseignement, et en communiquant directement avec ces organes.
3 Q. Oui, mais tout ceci restait votre fonction dans l'armée de la
4 Yougoslavie.
5 R. Oui.
6 Q. Est-ce que vous avez communiqué directement avec eux ou autrement ?
7 Comment se faisait cette communication ?
8 R. Nous avons utilisé des télégrammes pour communiquer, des câbles.
9 Q. Vous est-il arrivé d'avoir des communications avec l'administration du
10 renseignement de façon personnelle par téléphone ou verbalement ?
11 R. Non, jamais. Nous n'avons jamais eu de conversation téléphonique et
12 personne n'est jamais venu ni à Knin ni à l'armée de la RSK.
13 Q. M. Saxon vous a posé des questions à propos du général Celeketic, quel
14 était son statut; c'est à la page 24 du compte rendu d'audience. Vous avez
15 répondu ceci que d'après ce que vous saviez, il était venu de l'armée de la
16 Yougoslavie.
17 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on montrer au témoin le document 6126 de
18 la liste 65 ter.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Avant d'examiner ce document, est-ce que je
20 peux donner une explication plus détaillée ? Avant de devenir commandant de
21 l'armée de la RSK, je pense qu'il se trouvait en Slavonie occidentale, et
22 que là aussi il était membre de l'armée de la RSK. Je pense que c'est ça
23 que j'ai répondu.
24 M. LUKIC : [interprétation]
25 Q. Oui, c'est bien comme ça que vous avez compris. Je ne sais pas si vous
26 avez déjà vu ce document.
27 R. Ce document concerne Dusan Loncar ?
28 Q. Oui, tout à fait. Excusez-moi, mais nous pouvons quand même examiner ce
Page 5768
1 document. Dusan Loncar, le chef d'état-major de l'état-major principal de
2 l'armée de la RSK, il l'était au moment où vous étiez toujours dans cette
3 armée, n'est-ce pas ? Est-ce que vous savez qu'il a bénéficié d'une
4 promotion qui lui a été donnée par Milan Martic, et qu'il est devenu
5 général à la suite d'une décision prise par le président de la RSK ?
6 R. Oui, je le sais. Je savais qu'il était général dans l'armée de la RSK.
7 M. LUKIC : [interprétation] Je demande le versement de ce document.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé.
9 Une cote, Monsieur le Greffier.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D87, Monsieur le
11 Président.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
13 Maître Lukic.
14 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce 00171, pièce
15 à charge. Il s'agit ici du document concernant Celeketic. C'est à celui-ci
16 que je pensais au départ.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
18 M. LUKIC : [interprétation]
19 Q. Avez-vous déjà vu ce document. Avant que vous n'y ayez été nommé,
20 que vous soyez parti pour rejoindre l'armée de la RSK en 1994, saviez-vous
21 que le général Celeketic avait été nommé par le président de la RSK
22 commandant de l'armée de la RSK ?
23 R. Oui, je le savais.
24 Q. Merci.
25 M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons plus besoin de ce document.
26 J'aimerais désormais montrer au témoin la pièce 1D00-9160. Je précise pour
27 le greffe que c'est un document déjà versé au dossier.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous avez d'abord dit 00171, mais
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1 c'est une pièce P ou --
2 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi, j'avais omis de le dire. C'est
3 effectivement une pièce à charge.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
5 M. LUKIC : [interprétation] Je vous répète la cote, mais je pense que
6 l'officier instrumentaire à Belgrade ne parviendra pas à trouver le
7 document sous cette cote, car nous venons de le faire verser. Je répète le
8 numéro 1D00-9160. Pour l'officier instrumentaire à Belgrade, je précise que
9 c'est le numéro d'ordre 5/6-127 pour un ordre concernant Dusan Smiljanic.
10 La date étant celle du 26 mai 1994.
11 Q. Vous avez le document sous les yeux, Monsieur le Témoin, celui que je
12 viens de citer ?
13 R. Qui concerne M. Smiljanic ?
14 Q. Oui. C'est Dusan Smiljanic qui a signé la décision vous désignant dans
15 l'armée de la RSK, n'est-ce pas ?
16 R. Oui.
17 Q. Ce document montre que le 26 mai 1994, il a été nommé commandant
18 adjoint de la sécurité et des renseignements de l'armée de la RSK, n'est-ce
19 pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Décision qui a été signée par le commandant Celeketic, n'est-ce pas, le
22 général Celeketic ?
23 R. Exact.
24 M. LUKIC : [interprétation] Je demande le versement de ce document,
25 Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé. Une cote,
27 Monsieur le Greffier.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D88.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
2 M. LUKIC : [interprétation]
3 Q. Monsieur Orlic, en début de journée vous avez expliqué comment vous
4 avez fait votre demande de mise à la retraite et vous avez dit à qui vous
5 aviez envoyé cette demande. Page 36 du compte rendu d'audience
6 d'aujourd'hui, vous dites qu'avant d'envoyer cette demande écrite que vous
7 a montrée l'Accusation que vous vous étiez adressé à vos supérieurs dans
8 l'armée de la RSK et que vous aviez demandé à cette armée l'autorisation de
9 partir à la retraite, vous présentiez votre demande de mise à la retraite ?
10 R. Oui.
11 Q. Vous parliez soit à Loncar, soit à Celeketic.
12 R. Non, j'ai parlé à Loncar, c'était mon supérieur.
13 Q. Il a donné son accord ?
14 R. Pas tout de suite. Il m'a fallu un certain temps pour le convaincre. On
15 en a assez longuement parlé. On a parlé de mon retour, et finalement il a
16 donné son accord parce que je lui ai expliqué pourquoi je devais partir.
17 Q. Mais vous avez attendu de voir son autorisation pour déposer votre
18 demande; c'est bien cela ?
19 R. Oui.
20 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on afficher la pièce P734, page 10 en
21 B/C/S, page 7 en anglais.
22 Q. Est-ce que vous connaissez ce document. Il s'agit d'instruction donnée
23 par le général Perisic. Lisons l'article 34 très lentement. Il porte sur le
24 retour, le transfert de membres de l'armée de carrière et de civils. Voici
25 ce qu'il dit. Est-ce que vous avez le document sous les yeux, Monsieur le
26 Témoin ?
27 R. Oui.
28 Q. J'en fais une lecture lente :
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1 "Avec le consentement et sur recommandation de l'état-major principal de
2 KC, les soldats de carrière et le personnel civil, leurs dossiers seront
3 envoyés au service du personnel de la KC pour résoudre les questions
4 portant sur les demandes de cessation de service et pour le fait d'être
5 retiré des états de service du KC."
6 N'est-ce pas ?
7 R. C'était pour une retraite anticipée telle que prévue par la loi, mais
8 je ne connais pas du tout de ce document en question.
9 Q. Dites-moi si à ce moment-là vous avez rempli toutes les conditions
10 juridiques nécessitées pour faire une demande de mise en retraite anticipée
11 ?
12 R. Oui.
13 Q. Lorsque vous avez bien réuni toutes les conditions, vous avez d'abord
14 parlé à votre supérieur, vous avez demandé son autorisation et après un
15 certain moment de discussion il a donné son accord.
16 R. Oui, puis j'ai rédigé ma demande que j'ai envoyée au service du
17 personnel dans l'armée de la RSK.
18 Q. Une dernière question pour faire toute la lumière sur ceci et j'en
19 aurai ainsi terminé de mon contre-interrogatoire.
20 Si je vous ai bien compris, Monsieur Orlic, vous êtes allé trois fois en
21 RSK. La première fois, pour y rejoindre la Défense territoriale et les deux
22 autres fois, pour intégrer les rangs de l'armée de la RSK. Vous vouliez y
23 aller et vous ne vous êtes jamais opposé à l'idée d'y aller, n'est-ce pas ?
24 R. Oui, vous avez raison. J'ai voulu y aller à chaque fois, parce que je
25 suis originaire de cette région et je voulais y rentrer.
26 Q. C'est comme ça que je vous ai compris. Vous avez dit au Procureur que
27 vous étiez né à Korenica, du moins dans la région, et qu'au fond vous
28 vouliez rentrer chez vous, là où se trouvent vos racines.
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1 R. Exact. C'est là que je suis né, c'est là que j'ai fait l'école. C'est
2 là que je rentrais tous les ans.
3 Q. Vous avez été personnellement touché par le fait que le territoire où
4 vous étiez né, où vous aviez vos racines, où vous alliez habiter, s'était
5 trouvé menacé, avait été ravagé par une guerre menée par un autre Etat,
6 plus exactement, que la Croatie avait menacé cette terre, n'est-ce pas ?
7 R. Oui, vous avez tout à fait raison. Je voulais aider les personnes qui
8 s'y trouvaient puisque j'étais un professionnel.
9 Q. Vu ce que je vous ai demandé à propos de votre solde il y a un instant,
10 quand vous avez parlé de l'hyperinflation, je suppose que vous n'avez pas
11 été en premier lieu motivé par l'argent. Vous seriez allé de toute façon,
12 que vous ayez été rémunéré ou pas pour vos services.
13 R. Oui. De toute façon, j'y serais allé.
14 M. LUKIC : [interprétation] Pas d'autres questions, Monsieur le Président.
15 Je vous remercie, Monsieur Orlic.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avez-vous des questions
19 supplémentaires, Monsieur Saxon ?
20 M. SAXON : [interprétation] J'ai quelques questions supplémentaires,
21 Monsieur le Président.
22 Nouvel interrogatoire par M. Saxon :
23 M. SAXON : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce P1047 ?
24 Q. [interprétation] Monsieur Orlic, pendant le contre-interrogatoire, à la
25 page 58, Me Lukic vous a posé une question relative à l'échange de
26 renseignements que vous avez effectué avec l'armée de la Republika Srpska
27 et avec l'armée de Yougoslavie. J'aimerais vous montrer ce document.
28 M. SAXON : [interprétation] Prenons la dernière page, c'est le document
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1 0620-0218 en anglais. Vous voyez le numéro d'identification.
2 Q. Dans le coin supérieur gauche, nous voyons ceci : "Chef du service du
3 Renseignement, colonel Rade Orlic," c'est la dernière page du document.
4 Vous voyez cette page et cette mention ?
5 R. Oui.
6 Q. On suit alors un texte qui n'est pas très lisible, puis on voit une
7 espèce de sceau. Est-ce qu'il s'agit ici d'un télégramme ?
8 R. Oui.
9 M. SAXON : [interprétation] Peut-on aller à la première page --
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je ne pourrais pas --
11 M. SAXON : [interprétation]
12 Q. Excusez-moi, je vous ai interrompu. Pourriez-vous poursuivre, Monsieur
13 Orlic, et répéter ?
14 R. Oui, je vois le tampon, mais je ne vois pas qui envoie ce document.
15 Q. Très bien.
16 M. SAXON : [interprétation] Prenons, s'il vous plaît, la première page dans
17 les deux versions.
18 Q. Vous avez ici la première page du document. Vous voyez l'en-tête, état-
19 major de l'armée serbe, armée de la RSK. Le titre étant : "Information
20 hebdomadaire concernant la période allant du 4 septembre 1994 au 11
21 septembre." Est-ce que vous reconnaissez ce document.
22 R. Je ne me souviens pas de ce document, mais j'y vois mon nom.
23 Q. Est-ce le genre de document ou de câble que normalement vous auriez
24 rédigé dans le cadre de cet échange de renseignements ?
25 R. Non.
26 Q. Vous dites non.
27 R. Non. Vous voulez dire plus tard ? Ces documents portaient uniquement
28 sur des activités, les mouvements de troupes des armées voisines que je
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1 surveillais. Le document est plus général.
2 Q. Ce que je vous demandais, c'est si vous avez eu l'occasion d'écrire des
3 documents plus généraux tels que celui-ci ?
4 R. Je ne me souviens pas des documents plus généraux. En général, les
5 documents que j'ai préparés étaient courts, faisaient au maximum une page.
6 M. SAXON : [interprétation] Nous n'avons plus besoin de ce document pour le
7 moment.
8 Peut-on afficher, une fois de plus, la pièce P171. Je pense que Me Lukic
9 vous l'a déjà montrée.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
11 M. SAXON : [interprétation]
12 Q. C'est bien le document portant désignation du général Loncar --
13 M. SAXON : [interprétation] Excusez-moi, je me suis trompé de document.
14 C'est le document portant désignation du général Celeketic.
15 Maître Lukic, pourriez-vous me donner la cote -- je vois, c'est la pièce
16 D87 qui m'intéresse.
17 Q. C'est un document portant promotion du général Loncar. Il porte la date
18 du 16 décembre 1994. Vous le voyez, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 M. SAXON : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la pièce P409.
21 Excusez-moi.
22 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
23 M. SAXON : [interprétation] Je vous demanderais de passer à huis clos
24 partiel, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
27 le Président.
28 [Audience à huis clos partiel]
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21 [Audience publique]
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
23 Monsieur Orlic, avec ceci se termine votre déposition. Je vous remercie
24 d'être venu pour déposer devant ce Tribunal. A présent, vous pouvez
25 disposer et je vous souhaite un bon voyage de retour.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie de m'avoir permis de déposer
27 par vidéoconférence vue la situation personnelle qui est la mienne et mes
28 problèmes de santé.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous vous remercions. Nous vous sommes
2 reconnaissants d'être venu.
3 [Le témoin se retire]
4 [Fin de la déposition du témoin par vidéoconférence]
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon.
6 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas d'autre
7 témoin pour aujourd'hui. Notre prochain témoin sera disponible mardi, 5
8 mai.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mardi 5, vous dites ?
10 M. SAXON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Dans ce cas, nous levons la
12 séance d'ici mardi 5 mai à 9 heures du matin, dans la salle d'audience
13 numéro I. Je vous remercie.
14 --- L'audience est levée à 13 heures 00 et reprendra le mardi 5 mai 2009, à
15 9 heures 00.
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