090610FE

Page 6954

1 R. Le document a été envoyé au centre de la comptabilité au ministère de

2 la Défense de l'armée yougoslave.

3 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais qu'on prenne la page suivante, 119

4 en B/C/S. Le document 65 ter 87 page -- oui, voilà. C'est la bonne page.

5 Oui, c'est cela. Je ne sais pas si nous avons la traduction en anglais.

6 Un instant, je vous prie.

7 Il s'agit de la pièce 1D03-0097.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous parlez de la pièce 1D03-0097 et

9 la page 7 378 ou 7 387 ? Nous avons deux numéros.

10 M. LUKIC : [interprétation] Oui, ces deux pièces font partie du document 65

11 ter 7387.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

13 M. LUKIC : [interprétation] Nous sommes en train de montrer maintenant les

14 pages qui font partie du même document.

15 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On m'apprend que le document B/C/S à

17 l'écran porte la cote P1526. La version en anglais est une traduction de

18 cette même page qui n'a pas fait partie de la pièce auparavant. Donc à la

19 fin, lorsque vous aurez terminé avec cette pièce, tout ce que vous allez

20 devoir faire, c'est de demander que la version en langue anglaise fasse

21 partie du document P1526. Dans ce cas-là, il me semble que la pièce 7387 et

22 la pièce 1D --L'INTERPRÈTE : Inaudible.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] -- ces deux numéros deviennent

24 redondants, et donc on peut simplement les biffer, n'est-ce pas ?

25 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Voilà, je crois que nous avons tous eu

26 quelques problèmes avec ces documents car des parties, des passages de ce

27 document avaient déjà été versés au dossier, nous avons essayé de

28 coordonner le tout avec la traduction anglaise. Mais je crois que nous

Page 6955

1 allons pouvoir réussir à nous y retrouver.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voulais également m'assurer que ce

3 que j'écris corresponde aux pièces, que mes notes correspondent aux pièces.

4 Donc je veux m'assurer que la pièce 7387 dise quelque chose, corresponde à

5 quelque chose, et que la pièce 1D03-0097 également corresponde à quelque

6 chose, puisqu'en réalité le numéro de la pièce est la pièce P1526. C'est la

7 cote de la pièce.

8 M. LUKIC : [interprétation] Voilà. Comme nous le dit le greffier, il s'agit

9 de la pièce P1526, et nous sommes en train de regarder la page à laquelle

10 nous allons rattacher la traduction en langue anglaise, et cette traduction

11 fera partie du document, si j'ai bien compris.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Voilà, exactement. Merci

13 beaucoup.

14 Vous pouvez continuer, Maître Lukic.

15 M. LUKIC : [interprétation]

16 Q. Monsieur Starcevic, il s'agit ici d'un décret portant sur une promotion

17 anticipée pour le colonel Bogdan Sladojevic, qui a été promu au grade de

18 général de corps d'armée. Pourriez-vous nous dire sur la base de quel

19 règlement, vos dispositions, ce décret a-t-il été délivré ?

20 R. L'article 117 de la Loi sur la République de la Krajina serbe ainsi que

21 sur la base de l'article - je n'arrive pas à voir le chiffre ou le numéro

22 exact de l'article. Toutefois, il semblerait qu'il manque quelque chose. On

23 voit ici 77, paragraphe 1. Il s'agit des articles sur la Loi et le service

24 des forces armées de la RSFY.

25 Q. Vous avez raison. Ce n'est pas très lisible. La décision a été délivrée

26 par le président de la République Krajina serbe. Ce n'est pas très lisible.

27 Est-ce que c'est exact ? C'est peut-être le cas, mais je n'arrive pas à

28 voir la signature. Même si vous faites défiler le document, il ne sera pas

Page 6956

1 plus lisible. Je ne sais pas si vous arrivez à voir.

2 R. Non, je ne sais pas. Je n'arrive pas à le voir en anglais.

3 Q. Est-ce que vous pensez qu'il s'agit de Hadzic peut-être ?

4 R. Oui, je le vois en anglais. Il semblerait qu'il s'agisse de Hadzic. On

5 voit ici, président de la République de la Krajina serbe, Goran Hadzic.

6 Effectivement.

7 Q. Très bien. Merci. Il découle de ce document que Bogdan Sladojevic était

8 promu de façon extraordinaire ou de façon anticipée en tant que président

9 de la République de la Krajina serbe conformément au décret, n'est-ce pas

10 ?

11 R. Oui.

12 Q. Je demanderais que la traduction anglaise soit annexée à l'original

13 sous la pièce P1526, comme nous l'avons déjà dit.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame la Greffier.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira du document portant le

16 numéro ID 1D03-0097. Ce document sera ajouté à la pièce P1526.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

18 M. LUKIC : [interprétation] Je crois que l'on peut rester en audience

19 publique.

20 Je demanderais maintenant l'affichage de la pièce P741 -- 7471. 741.

21 M. LUKIC : [interprétation]

22 Q. Monsieur Starcevic, vous avez également eu l'occasion d'examiner ce

23 document, et vous nous avez également donné des commentaires sur ce

24 document au cours de l'interrogatoire principal. Ce document est désigné

25 par le chef de l'état-major principal de l'armée yougoslave, M. Momcilo

26 Perisic.

27 Pourriez-vous, je vous prie, nous donner la date du document. A quelle date

28 ce document a-t-il été délivré. Nous allons passer à d'autres documents.

Page 6957

1 Vous avez déjà parlé de cela.

2 R. C'est le 22 mars 1994.

3 Q. Merci. J'aimerais maintenant que l'on prenne la page suivante, s'il

4 vous plaît. La page suivante, je vous prie.

5 Au point 5, on peut lire que la décision cesse d'être en vigueur. On annule

6 donc la décision qui a été émise le 18 février 1994, classée sous le numéro

7 245-5.

8 R. Oui.

9 Q. Donc nous avons une décision du 18 février 1994.

10 Je demanderais maintenant au greffier de bien vouloir nous afficher la

11 pièce P1810, qui a également été présentée lors de l'interrogatoire

12 principal.

13 Le document précédent était une décision sur les missions et le territoire

14 sur lesquels le service est fait dans des conditions difficiles. Donc pour

15 ainsi dire, nous sommes sur le même terrain pour ce qui est de la teneur du

16 document, et on parle dans ce document du fait que l'on reconnaît que le

17 service s'est fait dans des conditions difficiles. Ce document, comme nous

18 l'avons vu dans le cadre de l'interrogatoire principal, a été délivré par

19 la poste militaire 3001 de Belgrade, n'est-ce pas?

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Nous pouvons également lire que la date est le 12 mai 1994, n'est-ce

22 pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Un peu plus bas, la décision porte sur Ratko Mladic. Au point B, nous

25 pouvons lire que la base sur laquelle cette décision a été rendue de la

26 part de la poste militaire 3001 est la décision du commandant du VP 3001

27 Belgrade, poste militaire de Belgrade, numéro 21/32-21, n'est-ce pas, daté

28 du 3 février 1994 ?

Page 6958

1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. Lorsqu'on fait défiler le document, on peut voir les raisons. Pourriez-

3 vous, je vous prie, faire défiler le document vers le haut.

4 Dans cette explication, la base sur laquelle cette décision a été prise est

5 la décision de la poste militaire 3001 - souvenez-vous de la date - il

6 s'agit du 3 février 1994, classée sous le numéro 21/32-21, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Je demanderais que l'on affiche le document P2046.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voulez-vous l'examiner maintenant ou

10 aimeriez-vous plutôt le faire après la pause ?

11 M. LUKIC : [interprétation] Affichons le document à l'écran, puisqu'il ne

12 me reste qu'une minute. On pourrait peut-être faire la pause après. Si vous

13 voulez, vous pouvez faire une pause de cinq minutes de plus, mais puisque

14 nous parlons déjà de ces dates, je pensais qu'il serait mieux d'afficher ce

15 document maintenant.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Poursuivez, je vous prie.

17 M. LUKIC : [interprétation]

18 Q. Ce que je vous ai montré tout à l'heure comme base servant à la

19 décision précédente, c'est le numéro que l'on voit ici dans cette décision.

20 La date est également la même, mais le document n'avait pas été délivré par

21 la poste militaire 3001, mais bien par la poste militaire 7572 de Sarajevo

22 ? 7572 Sarajevo.

23 R. Oui.

24 M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche le bas du

25 document afin qu'on puisse voir le cachet de l'entité ayant délivré ce

26 document.

27 Q. Voici le cachet de la poste militaire de Sarajevo faisant partie de

28 l'armée de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?

Page 6959

1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. Et nous pouvons apercevoir que la signature est celle du général Ratko

3 Mladic et on peut voir, tapé à la machine, Milovanovic, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Par cet acte, on reconnaît le droit de Ratko Mladic d'effectuer son

6 service dans des conditions difficiles sur la base d'un document qui a été

7 livré par l'armée de la Republika Srpska.

8 R. Oui. En fait, qu'il a délivré lui-même. C'est ainsi que c'est écrit.

9 Q. Et c'est la base de la décision que nous avons vue un peu plus tôt,

10 d'après le numéro de la décision et d'après la date.

11 R. Dans la décision précédente, on mentionne ceci comme la base qui a

12 servi à la rédaction du document précédent.

13 Q. Très bien.

14 M. LUKIC : [interprétation] Nous pouvons maintenant passer à la pause, si

15 vous le souhaitez. Le document est déjà versé au dossier.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien. Prenons une pause et nous

17 reprendrons nos travaux dans une demi-heure.

18 --- L'audience est suspendue à 10 heures 19.

19 --- L'audience est reprise à 10 heures 48.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

21 M. LUKIC : [interprétation] Essayons maintenant de résoudre le problème

22 posé par la constitution.

23 Mme Javier nous a tous aidés, Défense et Accusation, en nous informant

24 qu'il y a déjà le texte de la constitution qui est admis comme élément de

25 preuve en tant que pièce numéro P1186. Il s'agit là d'un journal officiel

26 dans laquelle la constitution a été publiée.

27 Donc pourrait-on voir maintenant ce document à l'écran, s'il vous plaît.

28 Q. Monsieur Starcevic, regardons la Gazette officielle de la République

Page 6960

1 fédérale de Yougoslavie en date du 27 avril 1992; c'est bien cela, n'est-ce

2 pas ?

3 R. Oui.

4 Q. C'est là où a été publiée la constitution de la République fédérale de

5 Yougoslavie, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Et c'est bien un document officiel qui contient une loi qui doit être

8 publiée ?

9 R. Oui.

10 M. LUKIC : [interprétation] Pourrions-nous maintenant voir la page 10 en

11 B/C/S et la page 27 en texte anglais. Voilà, ça va bien. Merci.

12 Q. Je vais maintenant donner lecture de l'article 135 de la constitution

13 qui est ainsi rédigé : En temps de guerre et en temps de paix, l'armée

14 yougoslave est placée sous le commandement du président de la République,

15 conformément aux décisions prises par le conseil suprême de Défense.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

17 M. LUKIC : [interprétation] Je viens d'avoir un entretien avec nos

18 interprètes à ce sujet, et ce que nous a expliqué M. Starcevic hier et

19 également de notre point de vue, ceci constitue encore une différence entre

20 les deux termes.

21 Nos interprètes - je ne dis pas que c'est ma suggestion - ont traduit

22 littéralement ce que j'ai lu. Par conséquent, je voudrais proposer, puisque

23 nous avons un document officiel en B/C/S, que cette seule page, ou plutôt,

24 les dispositions qui ont trait à l'armée yougoslave soient adressées aux

25 services de CLSS pour traduction de cette page en ajoutant qu'il est

26 particulièrement important de se concentrer sur cette expression

27 "conformément aux décisions," parce que nous estimons que ceci est

28 extrêmement important.

Page 6964

1 Q. Monsieur Starcevic, j'ai des questions d'ordre général à vous poser.

2 Nous avons vu un certain nombre de documents qui traitent du statut au sein

3 des forces armées des membres de l'armée de la Republika Srpska, n'est-ce

4 pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Et ces documents ont été adoptés sur la base des règlements, lois et

7 décrets de la Republika Srpska et de la République serbe de Krajina.

8 R. C'est exact.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous dites que les documents de la

10 République serbe de Krajina régissaient également le statut du point de vue

11 du service en Republika Srpska ?

12 Regardez les deux questions.

13 M. LUKIC : [interprétation] Oui, oui. C'est bien cela. Je vais être plus

14 précis; vous avez raison de me corriger.

15 Q. Certains documents indiquent qu'ils régissent le statut des membres de

16 l'armée de la République serbe de Krajina conformément aux lois et

17 règlements des lois de la République serbe de Krajina.

18 R. C'est exact.

19 Q. Et ces documents indiquent aussi que ces statuts individuels sont régis

20 dans la Republika Srpska et dans l'armée de la République serbe de Krajina,

21 donc c'est régi par des officiers supérieurs, du haut de la pyramide

22 jusqu'en bas, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Ces documents indiquent également qu'au moment où ils ont été émis, ces

25 personnes dont il est question, membres de la VRS et du SVK, étaient

26 membres de ces armées ?

27 R. Oui.

28 Q. Donc ils servaient dans ces armées respectivement ?

Page 6965

1 R. Oui.

2 Q. Ce service implique évidemment le fait de remplir des tâches

3 militaires, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, plus ou moins, mais également d'autres tâches qui font partie d'un

5 service à caractère militaire selon certaines règles.

6 Q. Ceci est précisé par la loi. Il n'est pas nécessaire d'entrer dans

7 l'examen des articles individuels.

8 Le statut au sein du service, tel qu'il a été discuté hier et aujourd'hui,

9 c'est la relation qui existe entre les officiers subordonnés et les

10 officiers supérieurs ou le personnel ?

11 R. Oui. Nous avons discuté de ce type de relations.

12 Q. Dans votre déposition, vous aussi, ainsi qu'il y a un mois et

13 aujourd'hui, vous avez insisté sur la différence qui existe entre un ordre

14 et un commandement que donne l'armée; c'est bien cela ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. Sur la base de votre interprétation et de votre déposition, je

17 comprends qu'un commandement est une structure spécifique qui est donnée

18 par le commandement pour une tâche spécifique qui doit être accomplie.

19 R. Oui. D'une façon générale, ce serait le cas.

20 Q. Tandis qu'un ordre s'applique au statut dans le service et n'est pas

21 relié à la fonction de commandement.

22 R. C'est exact. Un ordre régit le statut au sein du service, mais en même

23 temps, un ordre peut aussi constituer un acte de caractère général qui

24 régit certaines questions d'ordre général dans des domaines qui ont une

25 incidence, non seulement pour les personnes, mais pour l'armée dans son

26 ensemble.

27 Q. Si une personne n'est pas autorisée à donner un commandement à une

28 autre personne ou si une personne n'est pas tenue de par sa loi d'effectuer

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1 ou d'exécuter ce commandement, ceci voudrait dire qu'il ne se trouve pas

2 placé dans cette chaîne de commandement; c'est bien cela ?

3 R. Oui, en principe, ce serait le cas.

4 Q. Donc ceci, c'est le principe principal du fonctionnement de toute force

5 militaire, un commandement qui émet des commandements et qui effectue des

6 commandements ?

7 R. Oui.

8 Q. Et maintenant, passons à un sujet différent et revenons à la Loi

9 relative à l'armée de Yougoslavie. Le document que je souhaiterais voir à

10 l'écran est le P197, page 14 pour le B/C/S et 39 pour l'anglais. Il s'agit

11 donc de La loi relative à l'armée. 154.

12 [Le conseil de la Défense se concerte]

13 M. LUKIC : [interprétation]

14 Q. L'article 154, il évoque certains documents, y compris les documents

15 qui ont trait aux statuts dans les services, aux promotions, aux mutations,

16 et ainsi de suite.

17 Et ce qui m'intéresse, c'est le deuxième paragraphe où il est dit que :

18 "L'appel interjeté par un militaire de carrière contre des documents

19 portant désignation, nomination et mutation pour qu'une personne puisse

20 être relevée de ses fonctions, donc cet appel ne suspend pas leur

21 exécution."

22 Est-ce exact ?

23 R. Oui, c'est exact.

24 Q. Ceci veut dire que tout membre d'une armée, lorsqu'il se voit remettre

25 un tel document, est en droit d'exercer librement sa volonté et de fournir

26 son opinion sur cette décision. Il y a là une voie de droit qu'il peut

27 utiliser sur la base de sa volonté libre d'interjeter appel contre toute

28 décision ou tout document de ce genre.

Page 6967

1 R. Oui. Il a le droit d'interjeter appel.

2 Q. Et si cette personne ne fait pas usage de ce droit d'appel, ceci veut

3 dire que de leur propre gré ils ont accepté le document comme valable et

4 qu'ils sont prêts à le mettre en œuvre ?

5 R. Ils doivent mettre en œuvre la décision même s'ils interjettent

6 d'appel; toutefois, s'ils n'interjettent pas d'appel, ceci veut dire qu'il

7 y a acceptation de ce dernier.

8 Q. L'appel donc ne retarde pas la mise en œuvre, bien sûr, vous avez

9 raison et tout le monde d'interjeter appel.

10 Donc poursuivons. Nous n'avons plus besoin de cette loi-ci. Nous avons

11 besoin d'une autre loi, peut-être même encore de celle-ci plus tard.

12 Je vais maintenant aborder une autre question et jeter quelque lumière sur

13 d'autres aspects.

14 La Loi relative à l'armée de Yougoslavie envisage une possibilité pour les

15 membres de l'armée qui sont allés à l'extérieur de la chaîne de

16 commandement de l'armée et qui continuent de jouir des mêmes droits que

17 s'ils y servaient dans l'armée. Je pense que c'était votre position au

18 ministère, effectivement, et je souhaiterais que vous disiez quelque chose

19 à ce sujet.

20 Est-il vrai que la Loi relative à l'armée envisage une telle possibilité --

21 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait présenter l'article 8,

22 paragraphe 2 du document, à savoir pages 2 et 3 en B/C/S et traduction en

23 anglais

24 L'INTERPRÈTE : Inaudible.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce qui se dit ?

26 M. LUKIC : [interprétation] P197, excusez-moi, c'est le même document que

27 celui que nous regardions il y a une minute.

28 Q. Monsieur Starcevic, vous serviez au ministère fédéral de la Défense,

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1 n'est-ce pas ?

2 Pourriez-vous dire cela pour le compte rendu ?

3 R. Oui.

4 Q. Le ministère fédéral de la Défense était une institution, institution

5 de l'Etat, qui faisait partie de l'administration de l'Etat, mais n'était

6 pas partie des forces armées de la Yougoslavie, n'est-ce pas ?

7 R. Oui. Le ministère de la Défense faisait partie de ce qu'on appelait le

8 pouvoir exécutif dans la répartition classique des pouvoirs et représentait

9 un organe d'administration de l'Etat.

10 Q. Personne dans les forces armées ne pouvait vous donner d'ordres ou de

11 commandement. Votre supérieur était le ministre de la Défense ou quelqu'un

12 qui se trouvait juste en dessous de lui, mais en tout état de cause, vous

13 faisiez partie d'une autre chaîne de commandement ?

14 R. Oui. En tant que membre du ministère de la Défense, je n'étais

15 subordonné à personne qui se trouvait extérieur au ministère de la Défense.

16 Hier nous avons déjà parlé de cela. Dans ma chaîne de commandement, ma voie

17 hiérarchique, il y avait le chef de secteur auquel appartenait mon

18 administration ainsi que le ministre fédéral de la Défense.

19 Q. Un statut analogue était celui des membres des forces armées qui

20 travaillaient dans d'autres industries ou dans d'autres organes de l'Etat,

21 conformément à l'article 8, paragraphe 2. En d'autres termes, ils pouvaient

22 servir hors de la chaîne de commandement de l'armée de Yougoslavie.

23 R. Oui. Toutefois, ce n'était pas le cas de l'autre côté de la frontière.

24 Il y avait également des personnes qui appartenaient au personnel de

25 l'armée et qui représentaient les forces armées et qui étaient nommées à

26 certains organes et organisations qui ne faisaient pas partie des forces

27 armées. Toutefois, en principe, je peux dire, oui. Les personnes qui

28 étaient désignées pour cet -- et même dans certains cas, organe,

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1 appartenaient également à une autre chaîne de commandement en même temps.

2 Q. Pendant que vous travailliez au ministère de la Défense, ce qui

3 comptait pour vous c'était qu'une fois que vous retourniez à l'armée

4 yougoslave, vous étiez en droit de jouir de tous les avantages et de tous

5 les droits que vous aviez eus pendant que vous étiez membre du ministère de

6 la Défense, des avantages sociaux, des avantages d'ancienneté, des délais

7 précis pour les promotions et tous les autres avantages qui

8 s'appliqueraient, si vous aviez servi dans l'armée de Yougoslavie à

9 l'époque, tout le temps. Tout le temps.

10 R. Bien sûr. Nous pensions tous que c'était important, mais c'était régi

11 par la loi, et donc elle était interprétée en ce sens que ces droits et

12 avantages qui existaient au ministère de la Défense traitent une

13 équivalence comme si on servait dans les forces armées conformément à la

14 loi.

15 Q. Article 8, paragraphe 2 ?

16 R. Oui, précisément.

17 M. LUKIC : [interprétation] Paragraphe 40, ligne 14, le témoin a dit :

18 "Oui, on pourrait dire cela." Toutefois, le témoin n'a pas dit -- a dit que

19 [comme interprété] "…ce n'était pas le cas de l'autre côté de la

20 frontière." Mais aucune frontière n'avait de rôle.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Mais aujourd'hui, je n'ai pas mentionné

22 de frontières.

23 L'INTERPRÈTE : L'interprète a noté que le membre de phrase utilisé était

24 que ce n'était pas appliqué de façon générale.

25 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je m'arrête là, ligne 14, page 40. Je

26 pense que votre réponse est arrêté à "oui, une." -- "on pourrait dire que"

27 …

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

Page 6970

1 M. LUKIC : [interprétation]

2 Q. Nous avons là un témoin qui comprend et parle anglais.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi voulez-vous couper le reste

4 de la phrase de ce qui était dit ? Pourquoi dites-vous que sa réponse s'est

5 arrêtée à "oui," et qu'il devrait dire -- enfin, il a continué en disant

6 que "…ce n'était pas le cas d'une façon générale."

7 Est-ce que ce n'est pas ce vous avez dit, sans parler de frontières,

8 Monsieur Starcevic ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je pourrais revoir le texte de la

10 ligne 14, page 40.

11 J'ai dit qu'en principe, c'était le cas. Toutefois, il y avait

12 certains soldats qui ont été envoyés par l'armée yougoslave à d'autres

13 organes, donc sont restés inclus dans la chaîne de commandement de l'armée

14 yougoslave. En fait, on m'a demandé si j'appartenais à une autre chaîne de

15 commandement parallèle. La réponse a été affirmative. J'avais dit : Oui,

16 nous, au ministère de la Défense, nous appartenons à une autre chaîne de

17 commandement, ce qui était également le cas des gens qui étaient envoyés à

18 d'autres organes de l'administration publique ou vers des entreprises

19 d'ailleurs. Toutefois, il y avait également des soldats de métier de

20 l'armée de la Yougoslavie qui étaient envoyés à certains organes et qui

21 relevaient encore de la chaîne de commandement de l'armée.

22 Voilà quelle fut fondamentalement ma réponse.

23 M. LUKIC : [interprétation]

24 Q. Bien, nous allons passer à autre chose et nous reviendrons sur

25 ces liens auxquels le paragraphe 2, article 8 fait référence.

26 M. LUKIC : [interprétation] Alors je souhaiterais que le document suivant

27 soit affiché. Il s'agit de la pièce P363.

28 Q. Je pense que vous avez déjà examiné ce document avec M. Harmon. C'est

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 internationales de la guerre pour les forces armées de la RSFY. Il s'agit

2 d'un ordre qui a été signé par le président de la présidence de la RSFY et

3 il s'agit d'un ordre qui porte sur la mise en vigueur des règles du droit

4 de guerre pour les forces armées de la RSFY. Ce que nous pouvons voir

5 maintenant à l'écran, c'est la version B/C/S avec la suite de cet ordre

6 dont nous avons vu la première page, et c'est l'article 2 en fait qui

7 m'intéresse plus particulièrement.

8 Je m'excuse, car je vais certainement procéder à une lecture

9 fragmentée, mais il est indiqué : Le secrétaire fédéral de la Défense

10 nationale est autorisé à stipuler les consignes pour la mise en vigueur des

11 législations internationales en cas de guerre.

12 C'est bien de cela dont il s'agit ? Voyez que cela a été émis le 13

13 avril 1988.

14 R. Oui.

15 Q. Et vous avez cette instruction qui est signée, je suppose. Est-ce que

16 vous voyez qui l'a signée ?

17 R. Je pense que -- en fait, je n'en suis pas sûr.

18 Q. Mais M. Harmon vous a posé des questions à propos de cet ordre et de

19 ses modalités, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous voyez ce

22 qui est écrit en lettres majuscules sur l'écran ?

23 M. LUKIC : [interprétation] Non. J'ai d'abord posé des questions à propos

24 de l'ordre, mais maintenant nous allons nous intéresser à l'article

25 premier, qui figure à la page 8 de la version anglaise et à la page 10 de

26 la version B/C/S. Donc il s'agit de l'article premier.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, non. Tout ce que je voulais vous

28 dire, c'est qu'il faudrait quand même peut-être ménager un temps d'arrêt

Page 6976

1 entre les questions et les réponses, Maître.

2 M. LUKIC : [interprétation] Malheureusement, il y a deux pages en B/C/S.

3 Cela devrait être la deuxième partie de la page 10 donc. C'est cela qui

4 m'intéresse. Cela se trouve à droite de l'écran.

5 Q. Voilà ce qui est écrit dans les dispositions

6 d'introduction :

7 1) "Contenu et mise en vigueur des instructions. Les dispositions de

8 ces instructions contiennent les principes et règles des lois

9 internationales de la guerre en cas de conflits armés ayant une dimension

10 internationale et stipulent la façon dont ces règles seront mises en

11 vigueur au sein des forces armées…"

12 M. LUKIC : [interprétation] Page suivante en B/C/S, je vous prie.

13 Question : "…de la République socialiste fédérative de Yougoslavie (l'armée

14 populaire yougoslave et la Défense territoriale) en cas de conflit armé où

15 la République socialiste fédérative de la Yougoslavie (nommée ci-après : La

16 RSFY) participe."

17 Puis vous avez le paragraphe suivant qui est comme suit :

18 "Au cas où la RSFY ne participe pas à un conflit armé international, les

19 forces armées de la RSFY exécuteront les dispositions de la première partie

20 (chapitre 12), de la deuxième partie (chapitres 3, articles 328 et 336 et

21 chapitre 6), et de la partie trois (chapitre 8) de ces instructions lorsque

22 le commandement Suprême des forces armées de la RSFY leur en donnera

23 l'ordre (désigné ci-après comme le commandement Suprême)."

24 A la lecture de ce document, je vois que l'application de ces instructions

25 est limitée, au premier paragraphe, au conflit armé auquel participe la

26 RSFY; est-ce exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Je pense qu'il y a eu des ordres qui ont été émis par le grand quartier

Page 6977

1 général de la JNA en 1991, me semble-t-il, et ces ordres ont eu des

2 incidences sur la mise en vigueur de ces dispositions en cas de conflit

3 auquel participait la RSFY.

4 R. Oui, mais il ne faudrait pas oublier qu'il s'agissait de la RSFY de

5 l'époque. Et à l'époque, la RSFY s'était engagée, et c'était une

6 obligation, à mettre en vigueur et à appliquer les quatre conventions de

7 Genève, avec le premier protocole supplémentaire aux conventions de Genève,

8 ainsi que les coutumes de la guerre, et ce, par le biais d'un mémorandum

9 spécial qui avait été signé par de nombreuses parties, cela incluait à

10 l'époque les forces armées de la Croatie de l'époque, la RSFY, les organes

11 compétents en la matière de la Serbie. Sur la base, entre autres, de ce

12 document, le chef de l'état-major principal avait donné deux ordres en

13 demandant que les dispositions du droit international soient respectées. Je

14 pense que cela s'est passé en un laps de temps de deux mois. Nous avons eu

15 donc deux ordres qui régissaient ce domaine, et d'ailleurs je pense même

16 qu'il y a un de ces ordres qui a été publié par les médias.

17 Q. Mais c'est de cela que vous aviez parlé lors de votre entretien avec le

18 Procureur il y a quelques années de cela. C'était la situation,

19 effectivement, qui prévalait à l'époque, étant donné que la JNA participait

20 à un conflit armé qui se déroulait au sein de la RSFY.

21 R. Oui, parce qu'il ne s'agissait pas d'un conflit international.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les interprètes demandent au témoin de

23 répéter la dernière partie de sa réponse qu'ils n'ont pas entendue.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Etant donné qu'il s'agissait d'un conflit

25 interne, qui se déroulait sur le territoire de l'Etat de la RSFY, il n'y

26 avait pas l'obligation d'appliquer toutes les règles du droit humanitaire

27 international. Mais le conflit ayant eu une telle intensité, qu'il est

28 devenu nécessaire d'appliquer quasiment toutes les règles du droit

Page 6978

1 international. Et la solution, justement, elle a été trouvée par ce

2 mémorandum que j'ai mentionné, mémorandum que tous les signataires, que

3 toutes les parties signataires, en fait, ou par lequel toutes les parties

4 signataires s'engageaient à respecter, appliquer toutes ces règles qui

5 n'étaient applicables qu'en cas de conflits internationaux. Et des

6 références ont été établies avec les conventions de Genève, ce qui

7 permettait aux signataires de trouver un accord. Et cela d'ailleurs n'avait

8 aucune répercussion sur la nature du conflit à proprement parler.

9 M. LUKIC : [interprétation]

10 Q. Il me semble que nous abordons votre domaine de prédilection, votre

11 domaine préféré, Monsieur.

12 R. Oui, apparemment.

13 Q. Nous allons revenir à cette instruction et aux questions qui vous ont

14 été posées par M. Harmon. Et à M. Harmon, vous avez apporté des réponses à

15 propos des articles 20, 21 et 37.

16 Et l'article premier de ces instructions est applicable si la RSFY est,

17 justement, l'une des parties qui participent à un conflit, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, c'est exact.

19 Q. Pour autant que vous le sachiez, vous n'avez pas été informé que la

20 RSFY ait jamais déclaré qu'elle faisait la guerre, en tout cas, pas avant

21 1999 et pas avant la guerre au Kosovo, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. Poursuivons.

24 Il y a autre chose, il y a autre chose qui a un lien avec la réponse que

25 vous avez apportée à M. Harmon et avec les dispositions de l'article 21. Il

26 s'agit donc de l'instruction relative à la mise en vigueur du droit

27 international, et il s'agit de la responsabilité du commandement.

28 Donc conviendrez-vous, Monsieur Starcevic, que le code pénal de l'ex-RSFY

Page 6979

1 et le code pénal de la RFY ne stipulaient pas dans leurs règlements

2 l'existence de la responsabilité du commandement étant considérée comme une

3 modalité de la responsabilité pénale ?

4 R. Oui, oui. Alors là, ce n'est pas du tout, ce n'est plus, en tout cas,

5 mon domaine de compétence. Mais ceci étant dit, je vous dirais que je ne

6 suis pas entièrement d'accord avec vous. Car certes, il n'y avait pas de

7 dispositions qui régissaient la responsabilité du commandement et qui

8 aurait, de façon explicite, présenté le concept, la notion et le terme de

9 "responsabilité de commandement." Toutefois, il y avait des dispositions du

10 code pénal qui, de par leur nature et de par leur fond, ressemblaient

11 beaucoup à la notion de responsabilité pour les actes commis par un

12 subordonné. Bien entendu, là, au pied levé, je ne peux pas me souvenir de

13 toutes ces dispositions.

14 Mais j'aimerais quand même vous donner un exemple, car il existe une

15 disposition qui stipule que si un acte d'omission est commis, qu'à la suite

16 de cet acte d'omission, certaines mesures ne sont pas prises afin

17 d'empêcher, par exemple, qu'un crime soit commis. Cela ressemble beaucoup

18 au concept que nous connaissons de nos jours sous la définition de

19 responsabilité du commandement. Bien entendu, cela n'était pas défini de

20 façon aussi précise que de nos jours et cela ne s'appliquait pas

21 entièrement à cette notion. Mais toutefois, je pense qu'il y avait

22 certaines formes de responsabilité semblables qui existaient à l'époque.

23 Q. Mais les professionnels - et non pas seulement en Serbie d'ailleurs

24 mais également en Croatie et en Bosnie-Herzégovine - ont eu de longs débats

25 lorsque ce tribunal avait décidé de renvoyer certaines affaires devant des

26 tribunaux internes. Et justement, le débat ou les débats portaient sur

27 l'existence de ces notions dans le droit interne.

28 R. Oui, oui, effectivement, ce genre de débat a eu lieu.

Page 6980

1 Q. Quoi qu'il en soit, la façon dont la responsabilité du commandement est

2 formulée à l'article 21, ne reprend pas du tout la même formule que dans

3 nos codes pénaux, n'est-ce pas ?

4 R. Oui. Là, je suis d'accord.

5 Q. Tenons-nous-en à cela pour le moment.

6 Monsieur Starcevic, est-ce que vous saviez que la Republika Srpska avait un

7 système judiciaire militaire avec des tribunaux militaires et des

8 procureurs militaires et des bureaux de procureurs militaires, et que tout

9 cela était régi par la loi, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, oui, tout à fait.

11 Q. Et l'une des tâches, l'une des fonctions de n'importe quel bureau de

12 procureur - et cela comprend également les bureaux de procureurs

13 militaires, ainsi que le bureau du procureur de la Republika Srpska - est

14 de superviser et suivre les mutations, évolution de la société et d'inclure

15 tous les dérapages et tous les comportements antisociaux dans les

16 règlements.

17 R. Oui, oui, je pense qu'il s'agit, effectivement, du rôle du bureau du

18 procureur.

19 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant, je vous

20 prie, examiner le document D106.

21 [Le conseil de la Défense se concerte]

22 M. LUKIC : [interprétation]

23 Q. Prenez la première page de ce document, Monsieur Starcevic. Vous verrez

24 qu'il s'agit d'un document qui émane de l'état-major principal des forces

25 armées de la Republika Srpska, du bureau du procureur militaire, plus

26 précisément. Vous voyez que le titre du document est : Principes directeurs

27 permettant de déterminer les critères en matière de poursuites au pénal.

28 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons voir s'afficher la date du document

Page 6981

1 au bas de ce document.

2 Q. Vous voyez 1992; est-ce que cela est exact ?

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Harmon.

4 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, avant que l'on ne pose

5 des questions à M. Starcevic sur ce document, j'aimerais que l'on établisse

6 un lien entre M. Starcevic et ce document, parce que vous allez lui

7 demander son avis à propos de ce document, et je ne pense pas que M.

8 Starcevic ait été l'auteur du document. Je ne sais pas si, enfin, je ne

9 sais pas s'il avait déjà vu ce document. Donc si on ne présente pas donc le

10 fondement permettant de poser la question, je soulèverais une objection à

11 ce que l'on pose cette question.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

13 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que j'avais

14 déjà jeté les bases, puisque j'ai demandé à M. Starcevic ce qui, d'après

15 lui, était l'une des tâches du bureau du procureur militaire. Et il a dit

16 qu'un bureau de procureur militaire devait, entre autres, suivre

17 l'évolution et les mutations de la société.

18 Puisqu'il s'agit de délits criminels qui ont une incidence sur le droit

19 humanitaire international, je ne comprends pas pourquoi l'on soulève une

20 objection. Car je pense que du fait de l'expérience professionnelle de M.

21 Starcevic, au vu de ses fonctions au sein du ministère de la Défense, M.

22 Starcevic savait pertinemment comment fonctionnait un bureau de procureur

23 militaire et il savait notamment en fonction de quels principes il opérait,

24 ce bureau de procureur militaire.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Harmon.

26 M. HARMON : [interprétation] Ecoutez, ce n'est pas un document de la VJ,

27 c'est un document de la VRS, donc un document qui vient d'un pays

28 différent.

Page 6982

1 M. LUKIC : [interprétation] M. Starcevic a répondu aux questions à M.

2 Harmon, et c'étaient des questions qui portaient sur l'armée de la

3 Republika Srpska. Entre autres, M. Harmon avait posé la question sur les

4 six objectifs stratégiques et M. Starcevic, il voulait obtenir une réponse

5 concernant une décision du gouvernement de la Republika Srpska. M.

6 Starcevic a donné sa réponse, bien sûr, mais M. Harmon a exigé de M.

7 Starcevic de répondre à une question qui était liée à la Republika Srpska,

8 alors que ce qui est pertinent pour ce document est qu'on parle des délits

9 au pénal concernant les délits commis par les membres de l'armée.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Rappelez-moi, s'il vous plaît. J'ai

11 peut-être oublié. Est-ce que M. Harmon a demandé le versement au dossier de

12 la pièce sur les six objectifs stratégiques de la Republika Srpska par le

13 truchement de ce témoin ?

14 R. Non.

15 Q. Merci. Non, c'est tout. Je voulais simplement les faits. M. LUKIC :

16 [interprétation] Mais attendez. Attendez. C'est lui qui vient de poser

17 cette question. Nous avons déjà le document qui fait partie des éléments de

18 preuve. Donc je suis dans la même situation que dans laquelle M. Harmon se

19 trouvait. Donc je suis en train de montrer au témoin une pièce qui fait

20 déjà partie des éléments de preuve de la Défense. Je lui ai posé des

21 questions pertinentes. Et si vous vous rappelez, M. Harmon lui a posé une

22 question sur le corridor de la Posavina. C'est à ce moment-là qu'il lui a

23 posé une question qui découle du document, et il lui a demandé de nous

24 parler des faits concernant le Republika Srpska. Donc c'est une question

25 posée par M. Harmon.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous nous dites que c'était déjà une

27 pièce qui était versée au dossier. Alors votre objection n'est pas fondée,

28 Monsieur Harmon, puisque la pièce est déjà versée au dossier. C'est la

Page 6983

1 pièce D106, n'est-ce pas ?

2 Vous pouvez poursuivre.

3 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Serait-il possible de demander

4 l'affichage de la pièce en B/C/S, page 6 -- de la page 5, excusez-moi, et

5 page 6 en anglais. Page 5 en B/C/S et 6 en anglais.

6 C'est un document volumineux, et je vais vous demander de nous donner votre

7 opinion sur quelques paragraphes.

8 Avant que je vous pose des questions sur le document, j'aimerais établir un

9 fait -- en fait, établir la base pour laquelle je vous pose ces questions.

10 Pendant que vous étiez encore dans la JNA et alors que vous étiez dans

11 l'armée yougoslave, vous avez participé de façon active aux pourparlers et

12 aux conversations qui ont eu lieu avec les membres de la Croatie, si je me

13 souviens bien, concernant la découverte de certains crimes commis et pour

14 ce qui est des événements de Vukovar. Donc on vous a informé et vous avez

15 participé aux travaux de la commission qui était chargée d'établir les

16 crimes commis, d'enquêter sur les crimes commis.

17 R. Non, pas vraiment. Puisque j'ai participé aux travaux de la commission

18 conjointe chargée de rechercher les personnes disparues. Nous n'étions pas

19 là pour établir si des crimes avaient été faits ou pas, mais nous essayions

20 d'établir quel était le sort des personnes qui avaient été portées

21 disparues.

22 Q. Très bien. Oui. Merci. Dans le cadre de cette commission, vous obteniez

23 des informations également du parti adverse concernant la disparition de

24 ces personnes et concernant également le fait qu'il existait un doute, à

25 savoir que ces personnes étaient disparues à la suite d'actes criminels.

26 R. Oui. En principe, la base factuelle pour établir la disparition,

27 d'après le parti adverse pour les personnes que eux avaient porté disparu,

28 pour la plupart c'étaient des délits, des délits sérieux, des crimes

Page 6984

1 commis, et c'est ce que nous disait la partie adverse. La même chose valait

2 également pour notre côté à nous.

3 Q. Lorsque vous parlez de "notre côté," vous parlez de la

4 JNA ?

5 R. [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous pouvons tous comprendre ce que le

7 témoin voulait dire. Il n'est pas nécessaire de lui reposer une question de

8 précision.

9 Q. Revenons maintenant sur ce document, page 2, s'il vous plaît.

10 J'aimerais que l'on fasse défiler le document vers le haut, le document que

11 nous avons sous les yeux. Je parle de la page 2, parce que…

12 Voilà. En B/C/S, il faudrait montrer la partie du bas. Je vais maintenant

13 donner lecture du paragraphe qui commence par :

14 "En exprimant notre opinion sur le danger de certains types de délits

15 pénaux à l'heure actuelle, alors que des combats féroces ont lieu" --

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ralentissez, je vous prie.

17 M. LUKIC : [interprétation]

18 Q. -- "alors que des combats violents ont lieu pour la survie du peuple

19 serbe dans la Republika Srpska et de ses citoyens, nous assistons sur le

20 fait qu'un danger existe quant aux auteurs des actes suivants, des actes

21 criminels suivants, l'acte pénal de ne pas répondre à l'appel militaire et

22 de ne pas se présenter pour faire son service militaire.

23 M. LUKIC : [interprétation] Je vais maintenant vous demander de passer à la

24 page suivante en B/C/S.

25 -- "de l'article 214 du code pénal."

26 Au point 2 : "Le crime consistant à fuir et à déserter les forces

27 armées, découlant de l'article 217 du code pénal."

28 Et au point 3 : "Crimes commis contre le droit humanitaire

Page 6985

1 international de l'en-tête 16 du code pénal."

2 Selon ce document, on parle du type de délit commis sur lequel il

3 faut porter une attention toute particulière ?

4 R. Oui, c'est exact.

5 Q. Et maintenant, puisque le document est assez volumineux, prenons la

6 page 29 en B/C/S, ainsi que la page 8 en anglais, paragraphe 3.

7 Voici les lignes directrices données par le procureur militaire, et on peut

8 lire comme suit :

9 "Il découle du texte ci haut mentionné que les officiers, dans toutes

10 les unités, doivent accepter l'obligation de rédiger des rapports relatifs

11 à tous les incidents qui peuvent être enregistrés comme étant des délits au

12 pénal, indépendamment du fait si ces derniers avaient été commis par les

13 membres de la Republika Srpska ou par les membres du côté adverse ou

14 ennemi; de rendre compte au commandement de toute information obtenue

15 concernant les incidents précédents. Dans ces cas-là, les commandements ont

16 pour obligation d'informer parmi, entre autres, les procureurs militaires,

17 le bureau du procureur militaire qui, après avoir fait une évaluation,

18 prendront des mesures nécessaires dans le cadre de la justice et en se

19 pliant aux politiques de l'accusation."

20 Monsieur Starcevic, étant donné le caractère sérieux des crimes qui sont

21 déterminés comme crimes sous la loi internationale humanitaire, est-ce que

22 le procureur militaire avait le droit de se concentrer sur ce type de

23 crimes, si le bureau du Procureur militaire se trouvait dans un Etat qui

24 était impliqué dans ce conflit armé ?

25 R. Oui, je crois que ce n'était que normal pour le bureau du procureur

26 militaire d'attirer l'attention sur le danger qui peut découler de ce type

27 de crimes, également de prendre toutes les mesures nécessaires pour

28 empêcher ce type d'activités qui, nécessairement, en temps de guerre, ne

Page 6986

1 fait qu'augmenter.

2 Q. Ce document est une ligne directrice. De quelle façon est-ce que c'est

3 contraignant et jusqu'où ce document est contraignant, s'agissant des

4 unités à tous les niveaux ?

5 R. Je crois que cet acte est contraignant pour le procureur qui était

6 subordonné au procureur militaire. Pour ces derniers, ce document a une

7 force d'instruction obligatoire, car je crois que vous, s'agissant des

8 délits au pénal, vous comprenez mieux ces choses que moi. Le procureur a le

9 droit de donner des instructions au subordonnés et qu'il fallait, bien sûr,

10 donner un avertissement aux unités et leur dire de tenir compte du fait que

11 les organes de l'Accusation porteront une attention toute particulière aux

12 crimes et délits commis, s'agissant des activités portant sur les enquêtes

13 des personnes ayant commis des crimes de ce type.

14 Q. Les chefs des unités ont pour obligation, s'ils faisaient connaissance

15 des crimes commis par les membres de leurs unités, d'en informer le

16 procureur afin que le procureur puisse prendre les mesures nécessaires

17 selon la loi, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, c'est, d'une certaine façon le fait d'insister sur le commandement

19 et les responsabilités du commandement d'un chef.

20 Q. Fort bien. Ceci a trait à l'armée de la Republika Srpska et si on pense

21 aux lignes directrices qui ont été données par le bureau du Procureur de la

22 Republika Srpska, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Brièvement, avant de prendre la pause, j'aimerais aborder un autre

25 sujet. Article 181 de la Loi sur l'armée, page 45.

26 L'article 181 porte sur le fait qu'il fallait placer les auteurs du

27 crime dans une discipline militaire et les placer devant le procureur

28 militaire.

Page 6987

1 C'est une autorisation d'instituer ces procédures.

2 R. Oui, justement.

3 Q. Au sein du ministère fédéral de la Défense, étant donné que cet organe

4 d'Etat ne fait pas partie de la chaîne de commandement de l'organe de

5 Yougoslavie, cette autorité était placée sous la compétence du ministère

6 fédéral ou l'officier commandant, qui était subordonné directement à ce

7 dernier, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Et on peut dire ici que le commandant de l'armée ou un égal ou une

10 personne supérieure à lui -- pourquoi est-ce qu'on fait une distinction

11 ici, à savoir qui est en mesure d'entreprendre les mesures disciplinaires ?

12 Est-ce que c'est parce que les membres de l'armée de la Yougoslavie qui

13 étaient au sein du ministère fédéral de la Défense ne faisaient pas partie

14 de la chaîne de commandement de l'armée ?

15 R. Oui, justement c'est la raison pour laquelle on fait une telle

16 distinction, car la discipline militaire n'est qu'un des éléments du

17 commandement et du contrôle. Toute décision concernant la discipline

18 militaire devrait être prise et devrait être placée entre les mains des

19 personnes qui font également partie de la même chaîne de commandement.

20 M. LUKIC : [interprétation] Je crois que l'heure est opportun pour prendre

21 la pause, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Prenons une pause

23 maintenant et nous reviendrons à midi trente.

24 --- L'audience est suspendue à 12 heures 01.

25 --- L'audience est reprise à 12 heures 33.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous écoute, Monsieur Lukic.

27 M. LUKIC : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je voulais

28 simplement constater, puisque Mme Rohan s'est jointe à nous dans le

Page 6988

1 prétoire. C'est notre consultante juridique.

2 Je demanderais maintenant que l'on passe à un autre sujet. Nous allons

3 parler de la même pièce, la pièce P197. En B/C/S, il s'agit de la page 13

4 et en anglais, page 37, article 151.

5 Q. Vous avez donné des réponses à mon éminent confrère, M. Harmon, sur

6 cette partie de la loi.

7 Les dispositions de l'article 151 et 152 et autres font partie du chapitre

8 qui porte sur les compétences et les autorités s'agissant de résoudre les

9 problèmes, n'est-ce pas, les problèmes relatifs à ce dont on vient de

10 parler.

11 R. Oui.

12 Q. Et je crois que ce que l'on n'a pas encore dit, c'est que le président

13 de la république est la personne compétente qui doit résoudre ces questions

14 et qui est la personne compétente pour promouvoir les généraux.

15 R. Oui.

16 Q. D'après l'article 152, le chef de l'état-major principal et les chefs

17 des unités, à savoir les organismes ou les organisations qu'il détermine,

18 les institutions donc qui sont désignées par ce dernier vont être celles

19 qui vont promouvoir les officiers subalternes.

20 R. Oui.

21 Q. A plusieurs reprises, j'ai remarqué que vous évoquez souvent un acte.

22 C'est l'ordre sur les compétences et les responsabilités. Donc j'aimerais

23 vous demander si c'est la loi. Ou est-ce que vous aviez plutôt en tête

24 l'ordre sur la détermination des autorités et les pouvoirs des officiers à

25 s'occuper des questions relatives au service dans l'armée yougoslave ?

26 R. Oui.

27 M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas quelle instruction je vais

28 recevoir de la Chambre de première instance. Je n'ai pas encore montré ce

Page 6989

1 document à M. Harmon. Il s'agit de document que j'ai trouvé et qui est

2 publié dans le journal officiel militaire en tant que document officiel, et

3 je crois qu'au cours de ce procès il s'agira de document sûrement important

4 et utile. Je n'ai toutefois pas l'interprétation ou la traduction plutôt en

5 anglais.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Ralentissez, je vous prie. Oui,

7 poursuivez.

8 M. LUKIC : [interprétation] Le document est composé de trois pages. Ce

9 n'est pas un tout petit document, je dois l'avouer. Donc je ne sais pas si

10 vous me permettriez de poser quelques questions à M. Starcevic sans placer

11 le document sur le rétroprojecteur, ou si vous voulez, avec votre

12 permission et avec la permission de M. Harmon, de placer le document sur le

13 rétroprojecteur, et à ce moment-là nous pourrions lire des extraits. Mais

14 je ne voudrais pas, bien sûr, faire quelque chose qui irait à l'encontre de

15 M. Harmon. Donc je ne sais pas de quelle façon vous voulez procéder. La

16 raison pour laquelle j'ai pensé à ceci, c'est qu'hier au cours des réponses

17 de M. Starcevic, j'ai cru entendre qu'il fait toujours appel, ou très

18 souvent appel de toute façon, à l'ordre sur les responsabilités des

19 autorités. Donc j'ai cherché le document et je l'ai trouvé.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harmon.

21 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, si on va poser des

22 questions sur le document, j'aimerais avoir le document. J'aimerais le

23 voir. J'aimerais pouvoir le faire traduire, et si c'est nécessaire, si vous

24 voulez poser des questions à M. Starcevic.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que ce document a besoin d'être

26 traduit ?

27 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas de traduction, Monsieur le

28 Président. Voilà le problème. Je n'ai la traduction qu'en B/C/S. J'ai deux

Page 6990

1 copies. Il s'agit d'un document composé de trois pages, et je peux montrer

2 à M. Harmon le document afin qu'il puisse voir qu'il s'agit d'un extrait du

3 journal officiel militaire. J'imagine que M. Harmon voudrait avoir la

4 traduction en anglais de ce document, et je crois que le fait d'en donner

5 lecture serait un peu long.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, voilà. Justement, c'est le

7 problème. Mais avant d'en arriver là, M. Harmon doit pouvoir en avoir eu

8 préalablement connaissance, et doit décider s'il n'y a pas d'objection.

9 Donc vous ne pouvez pas vous servir de ce document.

10 [Le conseil de la Défense se concerte]

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LUKIC : [interprétation] Je crois que plus tard il sera plus facile de

13 demander le versement de ce document au dossier, mais je vais demander

14 néanmoins à M. Starcevic, puisque dans le cadre de l'interrogatoire

15 principal et hier il a fait appel à cet ordre, j'aimerais demander à M.

16 Starcevic de nous expliquer de quoi il s'agit, quel est ce document afin

17 que nous puissions comprendre de quoi il s'agit ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais certainement essayer de le faire.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Harmon.

20 M. HARMON : [interprétation] J'aimerais avoir un exemplaire en serbe, et de

21 cette façon-là, peut-être que jusqu'à demain on pourra avoir une

22 traduction. Car M. Starcevic nous donnera des réponses et je serai en

23 meilleure position de pouvoir préciser certains points.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous êtes d'accord, alors cela va.

25 Est-ce que vous avez terminé d'afficher le document qui est à l'écran ?

26 Vous voulez que l'on enlève le document qui est à l'écran ? Vous voulez

27 passer à un autre document ?

28 M. LUKIC : [interprétation] Oui, tout à fait. Merci.

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1 Q. Monsieur Starcevic, j'imagine que vous connaissez cette disposition par

2 cœur. Il n'est pas nécessaire de vous la montrer. Je vais néanmoins vous

3 demander la chose suivante, puisque nous n'allons pas poser ou placer des

4 documents sous vos yeux.

5 J'aimerais vous demander de nous expliquer de quoi il s'agit. Qu'est-ce

6 qu'on régit par ce document, par cet ordre ? Que

7 régit-elle ? Donc je vais répéter de quoi il s'agit. Il s'agit de l'ordre

8 sur les compétences des chefs pour régir les questions relatives au service

9 dans l'armée yougoslave émis par Momcilo Perisic, lieutenant général, le 25

10 avril 1994.

11 R. Je vais essayer de répondre, mais il est certain que si vous voulez

12 replacer les documents que nous avons vus tout à l'heure à l'écran, on

13 comprendra mieux ce que je vais vous expliquer.

14 Q. Oui, voilà. C'est tout à fait possible.

15 M. LUKIC : [interprétation] Alors, je demande que l'on remette à l'écran

16 l'article 152, donc la pièce P197, page 38 en anglais, et page 13 en B/C/S.

17 Donc je demanderais que le document que nous avons vu tout à l'heure soit

18 réaffiché à l'écran.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] L'ordre que nous avons mentionné est un acte

20 qui régit la mise en œuvre des autorités, telle que nous l'avons vu au

21 paragraphe 1 de l'article 152.

22 Comme nous avons vu dans cet article, la personne qui est chargée de

23 résoudre les problèmes au sein du service est le chef de l'état-major

24 principal, ainsi que les chefs des unités militaires, ou les institutions

25 que ce dernier détermine.

26 On énumère toute une série de problèmes que l'on résout. Certains de ces

27 problèmes ou de ces problèmes relatifs au statut peuvent être réglés par le

28 chef de l'état-major principal directement, mais pour un très grand nombre

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1 de questions, il confie cette tâche à ses officiers subordonnés, si je me

2 souviens bien, ou tout du moins, c'était ainsi pendant la période pendant

3 laquelle j'y étais. Le critère principal selon lequel on détermine les

4 compétences sont les positions qu'occupent les officiers de carrière.

5 Pour être tout à fait clair, pour pouvoir promouvoir un sous-

6 officier. La compétence incombe aux commandants de l'armée et à quelqu'un

7 qui occupe le même grade pour pouvoir promouvoir les grades jusqu'au grade

8 de commandant, la personne compétente - et je crois encore une fois le

9 commandant de corps d'armée, ou bien un chef qui est son égal, qui occupe

10 le même type de grade - pour la promotion jusqu'au grade de colonel, c'est

11 le chef de l'état-major principal.

12 Donc cet ordre porte sur cela et parle de chacun de ces cas individuels, et

13 tout ceci est énuméré au point 1 à 7 de l'article 152.

14 M. LUKIC : [interprétation]

15 Q. Très bien. Merci. En plus de déterminer les responsabilités et les

16 autorités stipulées par cet ordre, je ne vais pas vous montrer l'ordre, je

17 ne vais pas vous poser une question générale.

18 Donc il est possible d'entamer les procédures par cet ordre, donc

19 l'état-major principal aux unités subordonnées et aux chefs subordonnés.

20 R. Oui. En principe, c'est ainsi. La disposition comprend également la

21 façon dont ces compétences sont effectuées.

22 Q. Si cet article dit que le chef de l'état-major général et les officiers

23 qui sont mentionnés, désignés par lui agissent conformément à la loi sur

24 ces questions.

25 R. Oui, c'est bien cela. Ils traitent de ces relations et fournissent des

26 solutions de façon indépendante.

27 Q. Très bien. Un instant, s'il vous plaît.

28 Voyons maintenant un document analogue. Je voudrais, en l'occurrence, qu'on

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1 puisse voir l'article 156 de cette loi.

2 M. LUKIC : [interprétation] On la trouve à la page 13 et 14 en B/C/S, à la

3 page 39 de l'anglais. Donc l'article 156 de cette loi.

4 Q. "Si une loi ou autre règlement adopté conformément au droit ne stipule

5 pas l'autorité d'un autre organe pour décider de questions administratives

6 en premier ressort, la personne responsable est le commandant de l'unité ou

7 de l'institution qui occupe une position de commandement d'un bataillon

8 indépendant ou d'un commandant de régiment - ou de brigade, ou le

9 commandant d'une unité ou institution qui occupe un poste égal ou plus

10 élevé pour lequel on a désigné le grade de lieutenant-colonel ou un grade

11 supérieur.

12 "Le commandant de l'unité, de l'institution, immédiatement supérieur au

13 commandant qui a émis la décision en premier ressort, décidera en appel de

14 la décision du commandant mentionné au paragraphe 1 ci-dessus."

15 Ce qui veut dire qu'il y a donc un système à deux degrés lorsqu'on en vient

16 à ces appels, ceci est prévu par la loi pour dire quelle est l'instance la

17 plus élevée, celle qui aura la décision définitive de ce document ?

18 R. Oui, ceci a un double sens, parce que c'est ce que dans notre système

19 juridique nous appelons une question --

20 L'INTERPRÈTE : Inaudible.

21 LE TÉMOIN : [interprétation]

22 R. -- des droits des personnes, des individus. De façon à ne pas établir

23 de responsabilité complète, il est possible, il est nécessaire d'établir la

24 responsabilité effective, ce qui veut dire qu'il y a une obligation

25 spécifique à remplir et que celle-ci est régie par l'ordre dont nous avons

26 parlé précédemment.

27 Toutefois, ceci n'est pas suffisant, parce qu'il est nécessaire également

28 de déterminer quel est le ressort territorial, parce qu'il y a un nombre

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1 considérable d'officiers qui occupent une position identique et la loi

2 exige que l'on sache qui, précisément, va agir dans chacun des cas

3 particuliers. Et c'est ce qui est régi par le présent article en disant que

4 la Défense territoriale, du point de vue juridictionnel, relève des

5 officiers qui exercent un commandement au sein de l'unité dans laquelle la

6 personne dont les droits doivent être déterminés est en service. Et de

7 cette manière, vous avez aussi une procédure prévue pour le deuxième degré,

8 en seconde instance, parce que la personne qui est directement responsable

9 pour trancher peut aussi être responsable pour se prononcer en appel.

10 M. LUKIC : [interprétation] Pourrions-nous maintenant voir le document

11 P822.

12 M. LUKIC : [interprétation]

13 Q. Vous avez déjà eu la possibilité de voir ce document et vous avez fait

14 des observations à ce sujet lors de l'interrogatoire principal.

15 Il s'agit là d'une décision de justice rendue par le deuxième tribunal

16 municipal, à Belgrade, qui est une juridiction civile, et cette décision

17 est basée sur les griefs présentés par le demandeur Dragomir Milosevic.

18 M. LUKIC : [interprétation] Je crois que c'est la page 2 pour l'anglais.

19 Q. Pour commencer, voyons du point de vue administratif, les questions

20 administratives, passons donc au domaine du droit civil.

21 Nous avons là un procès qui était jugé par un tribunal municipal; c'est

22 bien cela ?

23 R. Oui.

24 Q. Nous avons vu sur la première page de ce jugement que ceci

25 correspondait à ce qui était décidé en République fédérale de Yougoslavie

26 et ce jugement a été donc prononcé au nom du peuple et il s'agit d'un

27 document public.

28 R. Oui.

Page 6995

1 Q. On ne voit nulle part dans ce jugement que le public ait été exclu du

2 procès qui a été institué par M. Milosevic contre l'Etat yougoslave ?

3 R. Pour autant que j'ai eu le temps de voir la décision, je ne vois rien

4 de ce genre.

5 Q. Seriez-vous d'accord avec moi --

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous m'avez complètement perdu,

7 lorsque vous avez dit que personne ne pouvait voir que le public ait été

8 exclu au cours de l'instance. Que voulez-vous dire par cela ? Cela veut

9 dire que ça n'a pas eu lieu à huis clos; c'est ça que vous voulez dire ?

10 M. LUKIC : [interprétation] Oui, oui. Il y a certaines dispositions en

11 droit pour certains procès qui prévoient la possibilité d'exclure le public

12 d'une audience, mais c'est quand c'est dit dans le jugement.

13 Q. Monsieur Starcevic, lorsqu'un jugement est rendu dans un procès, alors

14 ce jugement doit énumérer tous les éléments de preuve sur la base desquels

15 la juridiction a pu établir certains faits et ces faits font l'objet d'une

16 appréciation de façon ordinaire, de façon coutumière, en ce qui concerne un

17 jugement; c'est bien cela ?

18 R. Oui. Il y a la question donc du statut factuel. C'est le statut des

19 faits, c'est la base d'un jugement.

20 Q. Et dans le dossier de l'audience figurent tous les éléments de preuve

21 dont il a été donné lecture par la formation de juges, notamment, s'il

22 s'agit d'éléments de preuve écrits ?

23 R. Oui.

24 Q. Que voyez-vous à la page 2, c'est bien une liste d'éléments de preuve

25 présentés dans ce procès devant le deuxième tribunal municipal ? Il n'y a

26 pas de document qui ait pour origine l'armée de la Republika Srpska, n'est-

27 ce pas ?

28 R. Non, je ne vois pas.

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1 Q. Ceci veut dire que la dernière partie du jugement, à savoir les

2 conclusions, veut dire que le jugement a été rendu sur la base des éléments

3 de preuve présentés par les deux parties, qui avaient pour origine

4 exclusivement les organes yougoslaves.

5 R. Oui, c'est exact.

6 Q. Et dans ces éléments de preuve présentés à ce tribunal, il y avait

7 certains éléments qui étaient décisifs dans le processus permettant de

8 parvenir à la décision et aux conclusions. Mais il n'y a aucune prétention

9 selon laquelle M. Dragomir Milosevic ait été, à un moment quelconque,

10 membre de l'armée de la Republika Srpska ?

11 R. Non, on ne peut pas déduire cela de ce jugement.

12 Q. Je vous remercie.

13 M. LUKIC : [interprétation] J'en ai terminé avec ce document.

14 [Le conseil de la Défense se concerte]

15 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je voudrais juste corriger une erreur qui

16 figure au compte rendu. Ceci est sans doute dû à la vitesse à laquelle je

17 parlais.

18 A la page 67, ligne 24, j'ai dit qu'on ne pouvait pas voir de par ce

19 document qu'il y ait eu un seul document qui ait pour origine l'armée de la

20 Republika Srpska.

21 Nous allons maintenant examiner une question très brève en revenant à la

22 pièce P197, à savoir la Loi relative à l'armée.

23 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, juste pour aider Me

24 Lukic, je viens d'être informé que le bureau du Procureur possède une

25 traduction en anglais du document que Me Lukic m'a fait passer il y a

26 quelques minutes, à savoir l'ordre qui concerne la façon d'établir les

27 responsabilités et les pouvoirs des officiers en ce qui concerne les

28 questions ayant trait au service dans la VJ.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 6998

1 Donc je n'ai pas d'objection à ce que M. Starcevic puisse se voir remettre

2 un exemplaire de ceci et qu'on le lui montre. Et j'y jetterai moi-même un

3 coup d'œil après l'audience de façon à être mieux à même de suivre.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Harmon.

5 Maître Lukic.

6 M. LUKIC : [interprétation] Bien.

7 Q. Dans ce cas, il serait bon que nous puissions y retourner de façon à

8 terminer l'examen concernant l'ordre sur les responsabilités.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et y revenir si M. Harmon est en

10 mesure de télécharger pour nous la version anglaise, parce que sans cela

11 vous allez parler tout seul et nous n'aurons pas le texte voulu.

12 M. HARMON : [interprétation] C'est possible, Monsieur le Président. Ça

13 prendra environ 15 minutes. Peut-être que M. Lukic pourrait reporter ses

14 questions supplémentaires sur ce point et je vous informerai dès que cela

15 aura été téléchargé.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

17 M. LUKIC : [interprétation] Oui, nous allons continuer, ensuite nous

18 reviendrons sur ce sujet. Dans l'intervalle, revenons sur le document que

19 j'ai demandé il y a une minute, à savoir le P197. Page 4 pour le B/C/S et 9

20 pour l'anglais, à savoir l'article 37 de la Loi relative à l'armée.

21 Q. Je pense que vous avez déjà examiné ceci, Monsieur Starcevic, mais je

22 vais maintenant vous poser des questions pour avoir des commentaires

23 supplémentaires de votre part.

24 Au paragraphe 1, il est dit qu'un militaire de carrière doit exécuter les

25 ordres donnés par les officiers supérieurs en ce qui concerne le service,

26 sauf si l'exécution de cet ordre constituerait un délit.

27 Je pense que c'est très clair.

28 Ce qui m'intéresse, c'est le point suivant -- excusez-moi. C'est le

Page 6999

1 paragraphe 4.

2 S'il reçoit un ordre dont l'exécution représente un acte criminel, le

3 membre du service doit immédiatement indiquer cet ordre à un officier ayant

4 un grade supérieur à celui qui a donné l'ordre.

5 Donc vous voyez qu'il y a une différence qui a été établie entre un

6 crime et la violation du droit.

7 Alors, j'aimerais savoir pourquoi et j'aimerais savoir quelles sont les

8 conséquences d'un ordre qui, s'il est exécuté, sera une infraction du droit

9 ?

10 R. La conséquence, elle est établie -- il faut que cela ait été

11 intentionnel, parce qu'une violation du droit n'est pas nécessairement

12 quelque chose de très grave, n'est pas forcément quelque chose qui

13 engendre, en quelque sorte, une responsabilité pénale. Cela, par exemple,

14 peut engendrer d'autres formes de responsabilité. Par exemple, une

15 compensation pour dommages et intérêts, par exemple, dégâts.

16 Dans de tels cas, lorsqu'il a été établi qu'il y a infraction au

17 droit, lorsque cela a bel et bien été déterminé, le fait d'avoir exécuté

18 l'ordre ne constitue pas un crime. Mais un subordonné n'est pas en mesure

19 de refuser d'exécuter un ordre. Il doit exécuter l'ordre, mais il a le

20 droit de demander à la personne qui lui a donné l'ordre de réitérer l'ordre

21 par écrit.

22 Pourquoi ? Justement pour pouvoir être disculpé au cas où il y a une

23 responsabilité qui est établie à la suite de l'infraction ou de la

24 violation du droit.

25 Q. Toutefois, l'ordre qui une infraction en droit ne lui donne pas le

26 droit de ne pas exécuter l'ordre.

27 R. Oui. Vous avez raison. Il doit l'exécuter. Il doit obéir à l'ordre.

28 Q. Mais je pense que nous devrons passer à huis clos partiel.

Page 7000

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais alors cette violation du

2 droit, est-ce qu'on peut l'interpréter non seulement comme quelque chose

3 qui n'est pas un crime mais aussi quelque chose qui est un crime ?

4 Parce que je pense que l'expression "infraction du droit" est assez

5 générale pour inclure un crime et un délit.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ce n'est pas ce qui est implicite dans ce

7 texte. Car les deux paragraphes, et nous venons juste de parler du

8 paragraphe 4, et le paragraphe 4 fait référence à une infraction du droit,

9 mais il faut savoir que dans le paragraphe suivant, vous avez ce qu'on

10 appelle lexis specialis. Là vous avez une disposition qui vous donne les

11 différents cas où un ordre peut constituer un crime ou représenter un acte

12 criminel. Dans de tels cas, la personne à qui l'ordre a été donné ne doit

13 pas exécuter l'ordre. Donc il lui incombe et c'est son devoir de refuser

14 d'exécuter l'ordre et son devoir signifie également qu'il doit

15 immédiatement prendre contact et présenter un rapport à un officier

16 supérieur.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

18 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant passer à

19 huis clos partiel, je vous prie.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

22 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

24 Oui, Maître Lukic.

25 M. LUKIC : [interprétation] Et nous allons maintenant nous pencher sur

26 certains documents qui vous ont déjà été montrés par M. Harmon hier. La

27 plupart de ces documents font l'objet d'un examen à huis clos partiel. Donc

28 nous allons nous en tenir au huis clos partiel.

Page 7001

1 Je souhaiterais que le document P2413 versé sous pli scellé soit

2 affiché. Je répète, il s'agit du document P2413.

3 Q. Vous avez vu ce document pour la première fois hier, Monsieur

4 Starcevic. Je souhaiterais vous le montrer à nouveau avant de vous montrer

5 un autre document. Et ce que je peux voir dans ce document, c'est qu'il

6 s'agit d'un ordre. Cet ordre établit une distinction entre deux catégories

7 d'individus : les personnes qui ne sont absolument pas soupçonnées d'avoir

8 commis une infraction disciplinaire et les personnes à propos desquelles il

9 existe un soupçon raisonnable suivant lequel elles auraient commis une

10 infraction disciplinaire.

11 R. Oui.

12 Q. Et le fondement de cet ordre est l'article 6, paragraphe premier de la

13 législation relative à l'armée de la Yougoslavie; c'est ce qui écrit là,

14 d'ailleurs ?

15 R. Oui, il y a une liste et cette liste nous donne le fondement de ce

16 document.

17 Q. J'aimerais que nous restions à huis clos partiel, bien qu'il s'agisse

18 d'un document public, mais j'aimerais quand même que nous restions à huis

19 clos partiel, car je souhaiterais rappeler à la Chambre de première

20 instance la teneur de l'article 6. Je souhaiterais que le document P197,

21 page 2 en version B/C/S et en anglais également, soit affiché.

22 Nous allons donc étudier le fondement de l'ordre précédent. Voilà ce

23 qui est écrit :

24 "Afin d'appliquer les documents émis par le président de la république …" -

25 - et je sais que je lis trop vite.

26 Donc je répète :

27 "Afin de pouvoir mettre en application les documents délivrés par le

28 président de la république en tant qu'obligation des personnes qui

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1 commandent l'armée, ainsi que pour ce qui est des devoirs stipulés par

2 cette loi, le chef de l'état-major général émettra des règles, ordres,

3 commandements, instructions et d'autres documents."

4 Voilà, ça c'est la base qui a été utilisée pour les documents que je vous

5 ai montrés précédemment.

6 Et je souhaiterais que nous étudiions également le document versé sous pli

7 scellé, le document P708.

8 Je vous demanderais d'avoir l'obligation de bien vouloir lire ce document

9 lentement, Monsieur Starcevic, car je ne pense pas que vous ayez déjà eu la

10 possibilité de le lire. C'est un document de deux pages. Lisez-le lentement

11 et dites-nous lorsque vous serez arrivé au bas de la première page. Ainsi

12 nous pourrons vous présenter la deuxième page.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, nous vous serions

14 reconnaissants, c'est ce qui vous a été demandé d'ailleurs, de bien vouloir

15 parler dans votre microphone.

16 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est ce que je ferai, Monsieur le

17 Président.

18 Q. Monsieur Starcevic, premièrement, la date, qui est la date du 30 août

19 1995. C'est la date qui figure sur ce document. Il s'agit donc du procès-

20 verbal de la 43e Session du conseil suprême de Défense qui s'est tenue en

21 août 1995. Vous voyez que ce document a été signé par le président Zoran

22 Lilic. En première page du document, voilà ce que dit le président Lilic.

23 Il dit : La Défense de la RSK a cessé d'exister, ce qui fait que le conseil

24 suprême de la Défense en conclut qu'il n'est plus nécessaire de continuer à

25 aider les forces armées de la RSK.

26 Alors replaçons cela dans le contexte de l'époque. Après l'opération

27 Tempête, après l'exode de la population serbe, au début du mois d'août

28 1995; est-ce que cela est exact ?

Page 7003

1 R. Bien évidemment que oui.

2 Q. Le conseil suprême de la Défense a pris en considération certains faits

3 et a tiré la conclusion suivant laquelle l'armée serbe de la Krajina avait

4 cessé d'exister, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, c'est exactement cela.

6 Q. Le conseil suprême de la Défense --

7 M. HARMON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Harmon.

9 M. HARMON : [interprétation] Je vois qu'il est question d'une première page

10 de ce document pour la version anglaise. Or, pour la version anglaise, nous

11 avons la deuxième page. Donc je souhaiterais tout simplement que la

12 première page soit affichée.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je vous remercie.

14 Est-ce que vous pourriez faire en sorte que la première page soit

15 affichée. Merci.

16 M. LUKIC : [interprétation] Page 2 de la version B/C/S.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les interprètes --

18 L'INTERPRÈTE : On a tout simplement interprété la question posée par Me

19 Lukic qui souhaite que la deuxième page soit affichée.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

21 M. LUKIC : [interprétation]

22 Q. Quelle est la conclusion du conseil suprême de la Défense qui est aux

23 paragraphes 1, 2 et 3. Il établit qu'il y ait une différence entre les deux

24 catégories des membres du 40e centre du Personnel : Il y a les membres qui

25 ont commis une infraction disciplinaire ou un acte criminel et ceux pour

26 qui il n'existe pas de soupçon, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Et au paragraphe 4, il est dit que les personnes pour lesquelles aucun

Page 7004

1 soupçon ne plane peuvent être affectées aux unités et institutions de la

2 RSK ou au 30e centre du Personnel.

3 Est-ce que vous acceptez le fait que ces conclusions du conseil suprême de

4 la Défense représentent la base qui a permis à M. Perisic de donner son

5 ordre, au vu des conclusions et au vu de la teneur de cet ordre ?

6 R. Oui, je suis d'accord. Il ne s'agit tout simplement que d'une

7 réitération des conclusions que nous voyons ici.

8 Q. Très bien.

9 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant nous pouvons revenir en audience

10 publique, je vous prie, et nous tenterons d'obtenir de bons résultats avec

11 la collaboration des deux parties impliquées dans ce procès.

12 Je demanderais que l'on affiche à l'écran le document 65 ter --

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un instant. J'attendais

14 l'interprétation.Vous vouliez maintenant revenir en audience publique. Je

15 dois l'annoncer.

16 Alors la Chambre peut-elle passer en audience publique, je vous prie.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes de retour en audience

18 publique.

19 [Audience publique]

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

21 Maître Lukic, je vous écoute.

22 M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche à l'écran le

23 document 65 ter 8815.

24 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, Me Lukic demande la

25 traduction en anglais du document précédent que nous n'avions pas identifié

26 dans la traduction anglaise.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ce n'est pas une traduction en

28 anglais ?

Page 7009

1 Pourriez-vous, je vous prie, y attribuer une cote.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

3 le Juge, ce document portera la cote D124.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

5 M. LUKIC : [interprétation] Il nous faut passer à huis clos partiel.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien, passons à huis clos

7 partiel.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à huis

9 clos partiel.

10 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

12 Oui, Maître Lukic, je vous écoute.

13 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la pièce P2424,

14 s'il vous plaît, sous pli scellé et marquée aux fins d'identification.

15 Q. Nous avons déjà vu ce tableau portant sur le personnel et les officiers

16 de l'armée, n'est-ce pas ? Je vais maintenant demander l'affichage de ce

17 document à l'écran et je vais parcourir le document avec vous, avec votre

18 permission. Ici on peut voir que le 9 mai 1995, le service chargé de

19 l'affectation a mis fin, à cause d'une absence non justifiée de cinq jours,

20 au service d'une personne, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait voir le document P2425

23 versé au dossier aux fins d'identification également, je vous prie.

24 L'INTERPRÈTE : Est-ce que le conseil de la Défense pourrait parler dans le

25 micro, s'il vous plaît.

26 M. LUKIC : [interprétation]

27 Q. Ce document est un document que vous avez déjà eu l'occasion de voir

28 hier. On peut lire qu'il s'agit d'un document qui a été émis par le

Page 7010

1 commandement du Corps de la Drina. Vous vous rappellerez, n'est-ce pas --

2 il faudrait en fait montrer la partie du bas, il faudrait faire défiler le

3 document. Voilà. C'est un acte de l'armée de la Republika Srpska, n'est-ce

4 pas ?

5 R. Oui, c'est exact.

6 Q. Le document est signé par Radislav Krstic. Le tampon appartient à

7 l'armée de la Republika Srpska, et dans la partie inférieure gauche, c'est

8 le tampon qui détermine quand le document est arrivé et entre les mains de

9 qui il est arrivé ?

10 R. Oui.

11 Q. Et c'est l'état-major principal de la Republika Srpska.

12 Maintenant dans l'explication, on peut lire dans la deuxième phrase.

13 Il est constaté que la personne ci haut mentionnée ne reviendrait plus dans

14 l'unité, qu'elle a quitté volontairement ?

15 R. Oui, c'est ce que l'on voit.

16 Q. Je ne vais pas maintenant essayer de tirer des conclusions, à savoir ce

17 que ceci veut réellement dire. Je demanderais que l'on montre la partie du

18 haut.

19 Je vois un texte manuscrit. J'ai remarqué quelque chose, j'ai

20 remarqué que la traduction en langue anglaise ne correspond pas à

21 l'original en serbe. Je vais vous demander de nous donner votre opinion sur

22 la question.

23 Alors on voit rédigé à la main : Attendre la réponse de GS, accent

24 diacritique, 30 point KC.

25 R. Oui, c'est exact.

26 Q. En dessous on peut lire, écrit à la main : A fait une demande pour le

27 PPVS.

28 J'aimerais savoir ce que cet acronyme veut dire, PPVS.

Page 7011

1 R. C'est un acronyme inhabituel. Je ne sais pas. Je peux simplement

2 essayer de me livrer à des conjectures, si vous voulez. Peut-être ça veut

3 dire arrêt de service anticipé, en suivant la logique.

4 Q. Donc une personne a fait une demande pour le PPVS et -- M. LUKIC :

5 [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais formuler une objection

6 quant à l'acronyme qui était traduit en anglais, car je pense que cela ne

7 correspond absolument pas à l'original, parce que je ne crois pas que

8 l'acronyme en anglais veuille dire ça. Donc je vais demander au témoin ce

9 qu'il en pense.

10 Q. En anglais, on peut lire que le PPVS veut dire "Recognition of the

11 entitlement for double length of service," donc "reconnaissance pour

12 l'obtention du droit d'avoir un temps double pour le service."

13 R. Il m'est bien difficile de me mettre d'accord avec cette traduction.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harmon.

15 M. HARMON : [interprétation] Il faudrait voir qu'il y a une traduction à

16 côté de la traduction. On nous donne cette définition mais en mettant un

17 point d'interrogation. Donc le traducteur ne le savait pas et a mis un

18 point d'interrogation.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vois que c'est une pièce qui n'a

20 pas été versée au dossier aux fins d'identification. On pourra peut-être la

21 verser au dossier aux fins d'identification.

22 [Le conseil de la Défense se concerte]

23 M. LUKIC : [interprétation] En fait, un peu plus tôt, j'avais eu l'idée que

24 lorsqu'on voit un acronyme dans les documents, qu'il ne faudrait pas tenir

25 compte de ce qui entre parenthèses, car dans le document il n'y a que

26 l'acronyme. J'ai demandé à M. Starcevic de nous parler de l'acronyme. Donc

27 je crois qu'il faudrait envoyer le document pour le faire traduire de

28 nouveau. Mais il n'est pas nécessaire de demander la traduction de

Page 7012

1 l'ensemble du document seulement parce que quelque chose se trouve entre

2 parenthèses. C'est un commentaire du service de traduction entre les

3 parenthèses.

4 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais il est déjà versé au dossier de

6 toute façon, on m'apprend. Mais je crois que si, effectivement, on met des

7 acronymes en anglais sans nous expliquer ce que c'est, nous sommes perdus.

8 Ils ont fait un effort pour essayer de nous expliquer ce que c'est.

9 Nous avons besoin d'une traduction complète.

10 Monsieur Harmon.

11 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, la façon dont nous

12 pourrions nous occuper de ceci, c'est peut-être de laisser de côté le point

13 d'interrogation et de demander à M. Starcevic s'il est d'accord avec cette

14 définition. Ou peut-être, en fait, la façon adéquate de faire les choses

15 pour cette pièce-ci, c'est simplement de ne pas tenir compte de

16 l'explication du document.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci.

18 M. LUKIC : [interprétation] C'est la meilleure des solutions.

19 Q. Je crois que de toute façon, Monsieur Starcevic, l'acronyme PPVS peut

20 vouloir dire que la personne a fait une demande pour --

21 M. HARMON : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous témoignez maintenant sur quelque

23 chose qui n'a pas été résolu. Vous êtes en train de faire un témoignage.

24 Nous n'avons pas conclu qu'il s'agissait de cela.

25 M. LUKIC : [interprétation] Très bien.

26 Q. Monsieur Starcevic, supposons qu'un individu donné décide de quitter

27 l'armée de la Republika Srpska et si ce même individu ne rallie pas les

28 rangs de l'armée yougoslave, est-ce que cet individu est éligible pour

Page 7013

1 recevoir les soldes et autres indemnités qui lui sont dues ou est-ce que

2 tout paiement doit être suspendu ?

3 R. Si au vu de toutes les dispositions législatives de l'armée yougoslave,

4 il est nommé à un certain poste, notamment au sein de l'armée de la

5 Republika Srpska - je ne veux surtout pas entrer dans le débat qui consiste

6 à savoir si cela a été licite ou illicite - mais là, il y a quand même une

7 base pour qu'il puisse recevoir ses soldes et toutes les indemnités qui lui

8 sont dues. S'il n'exécute pas ses fonctions, il ne peut pas les recevoir.

9 Il ne peut pas recevoir sa solde et ses indemnités. Toutefois, dans ce cas,

10 un document doit être émis indiquant qu'il a abandonné son poste et que, ce

11 faisant, il ne s'est pas exécuté de ses fonctions, des fonctions pour

12 lesquelles il avait d'ailleurs été affecté à ce poste, pour commencer.

13 Q. Bien. Je souhaiterais maintenant que nous examinions le document P2420

14 enregistré aux fins d'identification. M. Harmon vous a posé quelques

15 questions à propos de ce document également.

16 Vous avez vu ce document hier, et vous vous souviendrez certainement que

17 nous avions décidé qu'il s'agissait d'un jugement prononcé par le tribunal

18 militaire disciplinaire de l'armée de la Republika Srpska; est-ce exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Nous avions parlé du deuxième accusé, dont nous voyons les coordonnées

21 ici. Il s'agit d'un commandant de Banja Luka. Alors vous voyez le

22 commandant Nedeljko Vujic, de Banja Luka. Vous avez son poste militaire, et

23 cetera. Il est indiqué que c'est le 4 mars 1993 qu'il a rallié les rangs de

24 la VRS. C'est un jugement qui a été prononcé le 20 septembre 1995; est-ce

25 bien exact ?

26 R. Oui.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai entendu qu'il avait rallié les

28 rangs de cette armée le 4 mars 1993. Bien. Maintenant cela a bien été

Page 7014

1 consigné. Je vous remercie.

2 M. LUKIC : [interprétation]

3 Q. Donc vous voyez que le jugement a été prononcé le 20 septembre 1995 et

4 le tribunal a établi que l'adresse du commandant est inconnue.

5 J'aimerais maintenant que nous étudiions le document 2421 sous pli scellé,

6 autre document que vous avez vu hier.

7 Si vous vous souvenez, vous aviez vu ce document hier, et vous aviez dit

8 qu'il s'agissait d'un document établi par le commandement de la défense

9 antiaérienne de l'armée de la Yougoslavie.

10 R. Oui.

11 Q. Et la date est la date du 29 janvier 1996. Vous voyez la référence qui

12 est faite à Nedeljko Vujic, au numéro 1, qui a maintenant le grade de

13 lieutenant-colonel dans l'armée yougoslave; est-ce exact ?

14 R. Oui.

15 Q. Il y a quelque chose qui me semble intéressant - est-ce que vous

16 pourriez faire remonter le document - à mon avis, est ce qui a été écrit.

17 Car il est indiqué que les officiers qui correspondent au numéro 1

18 jusqu'au numéro 4 faisaient partie de l'armée de la Yougoslavie depuis deux

19 ans et qu'ils avaient obtenu de très bons, voire d'excellents résultats et

20 qu'une éventuelle confirmation de cette mesure serait une perte sèche pour

21 la RV et le PVO de la VJ.

22 Donc je suis sûr que vous serez d'accord avec moi pour dire que cette

23 personne, Nedeljko Vujic qui, d'après le jugement précédent, résidait à une

24 adresse inconnue, avait toujours fait partie de la VJ, et visiblement, il

25 en faisait tellement partie qu'il avait été promu d'ailleurs; est-ce que

26 cela n'est pas exact ?

27 R. Oui, c'est ce que l'on voit ici, effectivement.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors il y a quelque chose que

Page 7015

1 j'aimerais quand même élucider. Est-ce que je ne vous ai pas entendu dire

2 que - et cela figurait dans le document précédent - le jugement en question

3 avait été prononcé le 20 septembre 1995. Et quelle est la date de ce

4 document, je vous prie.

5 M. LUKIC : [interprétation] Le mois de janvier 1996.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Janvier 1996. Bien. En janvier 1996,

7 ils disent que cela faisait deux ans qu'ils faisaient partie de la VJ --

8 oui, d'accord. Cela va au-delà du 20 janvier. D'accord.

9 M. LUKIC : [interprétation]

10 Q. Voyons un autre document qui vous a été montré par M. Harmon hier.

11 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agissait du document P2422, versé sous pli

12 scellé.

13 Q. Nous allons mettre un terme à cette histoire avec Vujic. Le 12 octobre

14 2005, vous voyez qu'il y a une cessation de service militaire

15 professionnel. Il avait à l'époque le grade de colonel; est-ce exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Et pourquoi est-ce qu'il y a ce départ, c'est parce qu'il avait 30 ans

18 de service militaire actif, donc c'est une question d'ancienneté ?

19 R. Oui, il avait 30 ans de service militaire actif et, effectivement, il a

20 été mis un terme à son poste.

21 Q. Est-ce que cela signifie, ou plutôt, est-ce que vous conviendrez que

22 lorsque cette personne est partie de l'armée de la Republika Srpska, et

23 qu'en fonction du document précédent, il a rallié les rangs de l'armée de

24 la Yougoslavie et qu'il y a été pendant tout ce temps-là. Est-ce que vous

25 acceptez le fait que l'armée de la Yougoslavie n'a pas voulu agir à la

26 suite de la décision prise par l'armée de la Republika Srpska, parce qu'il

27 est resté dans la VJ jusqu'au moment où il a pris sa retraite ? Donc on l'a

28 envoyé à la retraite, il a d'ailleurs même été promu. Donc il est passé de

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1 grade en grade, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais comment est-ce que vous savez

4 quelle est la raison de son départ ?

5 Est-ce que vous, vous savez la raison de son départ, parce que je ne

6 la connais pas.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne la connais pas et je n'ai jamais

8 mentionné de raison. Je me contente de mentionner des faits.

9 Me Lukic m'a demandé si cela signifiait que l'armée de la Yougoslavie

10 ne voulait pas accepter la décision de l'armée de la Republika Srpska à

11 propos de cette personne répondant au nom de Vujic. J'ai répondu par

12 l'affirmative. J'ai répondu qu'effectivement, l'armée de la Yougoslavie

13 n'avait pas accepté cette décision précise. Maintenant pourquoi est-il

14 parti, pourquoi est-ce que l'armée n'a pas accepté sa décision. Je n'en

15 sais rien. Je n'en ai pas parlé, parce que je ne sais absolument rien à ce

16 sujet.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc je m'excuse. Je n'ai pas

18 bien saisi ce que vous disiez alors.

19 M. LUKIC : [interprétation]

20 Q. Oui, je voulais juste apporter cette précision. Conformément à une

21 décision du tribunal militaire disciplinaire qui figure au document P2420,

22 conformément à la décision prise par l'armée de la Republika Srpska, il a

23 été déterminé qu'il était déserteur de l'armée de la Republika Srpska. Cela

24 s'est passé le 20 mai 1993, en tout cas, d'après le jugement.

25 Je pense que nous sommes arrivés au terme de cette audience, Monsieur le

26 Président. Je pense que le moment est venu pour le faire, mais nous

27 devrions repasser en audience publique.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, nous allons passer en audience

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1 publique.

2 M. HARMON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Harmon.

4 M. HARMON : [interprétation] J'ai lu le compte rendu d'audience et

5 j'aimerais préciser quelque chose.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

7 M. HARMON : [interprétation] Oui.

8 Me Lukic nous dit : Il a été déterminé qu'il était déserteur et que cela

9 s'était passé le 20 mai 1993. Premièrement, je ne suis pas entièrement sûr

10 à quoi faisait référence Me Lukic lorsqu'il indique qu'il a été déterminé

11 qu'il avait déserté le 20 mai 1993. Je ne pense pas que cela corresponde

12 aux faits.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

14 M. LUKIC : [interprétation] Je pense qu'il va falloir que nous repassions à

15 huis clos partiel pour que je répondre à cette question.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

17 partiel.

18 M. LUKIC : [interprétation] Vous avez donc la décision du tribunal

19 militaire disciplinaire, numéro P2420, enregistrée aux fins

20 d'identification. Et dans l'exposé des motifs, il est dit à la première

21 page que le 20 mai 1993, Nedeljko Vujic - et d'ailleurs il ne faut pas

22 oublier qu'auparavant il avait été dit qu'il avait fait cela en toute

23 connaissance avec l'approbation de ses organes supérieurs, et qu'il avait

24 quitté son poste. C'est ce que le tribunal a déterminé, et c'est ce que le

25 tribunal a consigné par écrit à la première page du jugement.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

27 M. LUKIC : [interprétation] C'est écrit : Ils sont coupables de -- Voilà.

28 J'aimerais que l'on affiche de nouveau à l'écran le numéro 2420, donc 2420,