Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 18 juin 2009

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 23.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à tous dans le prétoire.

  6   Bonjour à New York.

  7   Madame la Greffière, veuillez faire l'appel de l'affaire, s'il vous plaît.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. C'est

 10   l'affaire IT-04-81-T, l'Accusation contre Momcilo Perisic.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

 12   Les présences, cet après-midi, en commençant par l'Accusation, s'il vous

 13   plaît.

 14   Mme BOLTON : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Lorna Bolton, Carmela

 15   Javier et Mark Harmon pour l'Accusation.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame Bolton.

 17   Et la Défense.

 18   M. GUY-SMITH : [interprétation] Bonjour. Chad Mair, Kay Marshall, Milos

 19   Androvic, Daniela Tasic [comme interprété], Gregor Guy-Smith.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Pour le compte rendu, nous

 21   siégeons conformément à l'article 15 bis vu que M. le Juge David est occupé

 22   dans une autre affaire.

 23   Encore une fois, et pour le compte rendu, Monsieur Sacirbey, n'oubliez pas

 24   que vous êtes toujours lié par la déclaration solennelle que vous avez

 25   faite au début de votre déposition vous engageant à dire la vérité, toute

 26   la vérité et rien que la vérité. Je vous remercie.

 27   LE TÉMOIN : MUHAMED SACIRBEY [Reprise]

 28   [Le témoin répond par l'interprète]

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  1   [Le témoin dépose par vidéoconférence]

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que je vous ai entendu, mais le bruit

  3   de fond d'hier persiste.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez répéter, s'il vous plaît,

  5   Monsieur Sacirbey.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai malheureusement le même bruit de fond

  7   qu'hier et même pire. J'ai beaucoup de mal à vous entendre.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'en suis désolé. Si vous ne nous

  9   entendez pas très bien, dites-le. Il faudra que nous essayions de régler le

 10   problème technique, parce qu'il est tout de même essentiel que nous

 11   entendions tout ce que vous dites et que vous entendiez tout ce que nous

 12   vous dirons, n'est-ce pas ? Donc n'hésitez pas à nous le dire si vous avez

 13   un problème.

 14   Merci.

 15   Madame Bolton.

 16   Interrogatoire principal par Mme Bolton: [Suite]

 17   Q.  [interprétation] Bonjour. Avez-vous entendu le Président vous rappeler

 18   qu'il faut que vous précisiez si vous avez trop de mal à nous entendre.

 19   R.  Madame Bolton, je pense qu'il est impossible de répondre à vos

 20   questions étant donné l'état actuel de la connection. Je crois que le

 21   greffier qui est avec moi a des propositions. Il est d'accord avec moi que

 22   je ne peux pas vous entendre, en tout cas, je ne pas vous entendre

 23   suffisamment pour me concentrer sur ma réponse.

 24   M. LE GREFFIER [à New York] : [interprétation] Bonjour, Madame Bolton.

 25   Bonjour, Monsieur le Président. Ici le Greffier. Je dois dire que les

 26   conditions sont effectivement très difficiles. Nous n'entendons pas assez,

 27   nous ne parvenons pas à comprendre les questions qui nous sont posées

 28   depuis le prétoire par la vidéoconférence.

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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Greffier.

  2   Madame Bolton, que nous proposez-vous ?

  3   [Le conseil de l'Accusation se concerte] 

  4   Mme BOLTON : [interprétation] Faisons une petite pause, Monsieur le

  5   Président. Nous allons voir si nous avons des possibilités techniques qui

  6   nous permettraient de résoudre ce problème.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

  8   Nous allons faire une petite pause pour voir si nous pouvons régler

  9   le problème technique. En attendant, sortez de la pièce surchauffée où vous

 10   êtes, ça vous permettra de prendre un peu d'air frais et nous vous

 11   appellerons lorsque nous serons prêts. D'accord ?

 12   Un instant. Mme la Greffière voudrait vous dire quelque chose.

 13   Elle me prévient qu'il va falloir une dizaine de minutes pour régler

 14   le problème. Donc nous nous retrouverons ici dans dix minutes. Nous vous

 15   rappelons dans dix minutes. D'accord ?

 16   Merci beaucoup.

 17   --- L'audience est suspendue à 14 heures 27.

 18   --- L'audience est reprise à 14 heures 42.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Asseyez-vous, je vous en prie, à New

 20   York. Nous espérons que nous allons pouvoir fonctionner normalement.

 21   Madame Bolton.

 22   M. GUY-SMITH : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas sûr

 23   que nous puissions travailler normalement vu que je ne vois pas le --

 24   [Problème technique]

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous ne voyez pas ?

 26   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vois à peu près le témoin, mais -- les

 27   choses s'améliorent un peu. Bon, ça m'a l'air correct à présent.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame la Sténo, vous vouliez dire

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  1   quelque chose ?

  2   Oui, moi aussi j'entends ce bruit, j'ai même été obligé d'enlever mon

  3   casque juste pour entendre ce que vous aviez à nous dire. En effet, un

  4   bruit de fond, c'est toujours ce même bruit de fond. Je ne l'entendais pas,

  5   je n'entendais pas la sténodactylo avec mon casque.

  6   M. GUY-SMITH : [interprétation] Il y a un autre problème qui est que tant

  7   que M. Sacirbey ne bouge pas, je le vois. Mais dès qu'il bouge, son image

  8   se dissout à l'écran et il y a des distorsions.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais nous ne pouvons pas lui ordonner

 10   de ne pas bouger.

 11   M. GUY-SMITH : [interprétation] En effet, naturellement, et je ne demande

 12   rien de tel d'ailleurs. Mais le problème est quand même le suivant : si je

 13   ne peux pas voir M. Sacirbey pendant son témoignage, alors, je n'ai pas,

 14   comme je devrais l'avoir, le droit de mener correctement mon contre-

 15   interrogatoire. D'ailleurs mon client ne peut pas le faire non plus.

 16   Et je crois savoir que le lien de vidéoconférence est censé permettre

 17   une confrontation adéquate pour une déposition. Or, si nous ne parvenons

 18   pas à voir le témoin sans qu'il y ait de sa faute, naturellement, mais si

 19   nous ne pouvons pas voir, par exemple, la façon dont il réagit à nos

 20   questions et la façon dont il dépose, bien alors, il y a un de nos droits

 21   fondamentaux qui est bafoué. Et dans la mesure où nous n'avions pas ce

 22   problème particulier ces derniers jours jusqu'à -- enfin, ça a commencé

 23   hier, mais jusqu'à hier au soir, le système fonctionnait correctement. En

 24   tout cas, visuellement nous n'avions pas de problèmes, de même que pour la

 25   partie audio. Donc je suggérerais que nous prenions le temps nécessaire

 26   pour que le problème technique soit résolu. En effet, sinon, je vais

 27   consacrer tout mon temps à essayer de comprendre ce qui se passe dans le

 28   témoignage, ce que le témoin essaye de dire et je ne pourrai pas me

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  1   concentrer sur mes questions. Et je ne pourrai pas non plus vraiment me

  2   concentrer sur ses réponses, ce qui n'est pas une situation acceptable pour

  3   la Défense.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] De New York, nous ne vous entendons pas

  5   correctement, nous ne comprenons pas ce que vous êtes en train de dire.

  6   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je m'excuse.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous interrompre, Maître Guy-

  8   Smith. Tout ceci signifie que notre problème technique n'est tout

  9   simplement pas résolu.

 10   M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voilà. Je ne sais pas si vous avez une

 12   réponse à ce que vient de dire Me Guy-Smith, Madame Bolton, et je ne sais

 13   pas si même il peut être utile que vous répondiez dans la mesure où les

 14   gens à New York ne nous entendent pas.

 15   Mme BOLTON : [interprétation] Je ne vois pas le problème avec la vidéo. En

 16   ce qui me concerne, l'image va très bien mais c'est le son qui est

 17   épouvantable, donc nous ne pouvons rien faire et il va falloir réessayer.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le son est épouvantable. Mais Me Guy-

 19   Smith nous a fait une demande relative à l'image. En ce qui me concerne, je

 20   vois M. Sacirbey parfaitement, qu'il se déplace ou qu'il ne se déplace pas.

 21   Mais de toute façon, je ne peux pas savoir ce qui se passe sur

 22   l'écran de Me Guy-Smith et nous allons faire une pause pour essayer une

 23   fois de plus de régler le problème technique. J'en suis désolé.

 24   --- La pause est prise à 14 heures 48.

 25   --- La pause est terminée à 15 heures 06.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je teste, je teste. M'entendez-vous à

 27   New York ?

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Oui, nous

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  1   vous entendons et nous vous voyons.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

  3   Madame Bolton.

  4   Mme BOLTON : [interprétation] Merci.

  5   Q.  Monsieur Sacirbey, lorsque nous nous sommes arrêtés hier, nous étions

  6   en train d'examiner le rapport définitif de la commission des experts coté

  7   P1536. Avez-vous ce rapport sous les yeux ?

  8   Il --

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame Bolton --

 10   Mme BOLTON : [interprétation] Il devrait se trouver dans l'intercalaire B.

 11   C'est un document de 1994.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous avons la pièce P01536, Madame

 13   Bolton.

 14   Mme BOLTON : [interprétation] Bien. Merci.

 15   Q.  Nous avions déjà discuté des lettres de couverture de ce document.

 16   Maintenant je voudrais attirer votre attention sur certains passages. Plus

 17   précisément, veuillez, s'il vous plaît, regarder le paragraphe 133.

 18   R.  Oui, nous l'avons.

 19   Q.  Bien. En fait, j'ai deux ou trois parties de ce rapport sur lesquelles

 20   je voudrais vous interroger. Je vais vous lire les passages, puis je vous

 21   poserai des questions. D'accord, Monsieur ?

 22   Un instant, j'ai des problèmes de micro. Veuillez m'excuser.

 23   Donc au lieu de répéter les questions à chaque fois, je vous poserai

 24   des questions générales en fin de lecture.

 25   Première section sur laquelle je voudrais vous interroger, qui

 26   commence au paragraphe 133 et qui commence par :

 27   "La façon dont la politique de purification ethnique a été menée par

 28   les Serbes de Bosnie est constante dans une certaine zone géographique

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  1   représentée par un arc de la Bosnie du Nord en passant par la Bosnie de

  2   l'Est et de l'Ouest pour aller jusqu'à rejoindre la zone de Krajina, région

  3   serbe de Croatie. La pratique de purification ethnique est réalisée dans

  4   une zone stratégique pour faire un lien entre la Serbie, à proprement

  5   parler, et les zones habitées par des Serbes en Bosnie et en Croatie. Le

  6   facteur stratégique est certainement d'une importance significative pour

  7   comprendre pourquoi cette politique a été appliquée dans certaines zones

  8   mais pas dans d'autres.

  9   "Les moyens utilisés pour éliminer la population civile des zones

 10   stratégiques mentionnées ci-dessus comprennent les meurtres de masse, la

 11   torture, le viol, différentes formes de sévices sexuels, des sévices

 12   physiques contre les civils, les mauvais traitements à des prisonniers

 13   civils et des prisonniers de guerre, l'utilisation de civils comme otages

 14   humains, la destruction de biens publics et de biens culturels, le pillage,

 15   le vol à main armée, l'expulsion pour des raisons raciales de personnes

 16   possédant des biens fonciers, le déplacement par la force de la population

 17   civile, les attaques sur des hôpitaux, le personnel médical et les lieux

 18   marqués de la Croix-Rouge ou du Croissant-Rouge."

 19   Veuillez tourner la page, Monsieur, jusqu'au paragraphe 194 qui se

 20   trouve en page 46.

 21   R.  Oui, je vous suis.

 22   Q.  Le début de ce paragraphe-là dit - et maintenant nous sommes dans le

 23   contexte de Sarajevo :

 24   "L'effet cumulatif du nombre de décès civils, destruction de structures non

 25   militaires, attaques contre et destruction de zones protégées telles que

 26   des hôpitaux, des lieux culturels et autres cibles inacceptables montre que

 27   les conventions de Genève et autres droits humanitaires internationaux ont

 28   été violés de façon sérieuse et constante."

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  1   Nous avons déjà discuté hier, Monsieur, de la façon dont ce rapport écrit a

  2   été diffusé. Pouvez-vous nous dire dans quelle mesure le contenu des

  3   paragraphes que je viens de vous lire ont fait l'objet d'un débat au sein

  4   des Nations Unies.

  5   R.  Ils ont fait l'objet de débats prolongés. Il s'agissait de mieux

  6   comprendre ce que l'on entendait au juste par la Grande-Serbie.

  7   Q.  Encore une fois, nous fondant sur la teneur de ces paragraphes, la

  8   Bosnie-Herzégovine a-t-elle eu une influence quelconque sur la formulation

  9   de ce texte ?

 10   R.  Pas pour autant que je sache, Madame Bolton.

 11   Q.  Il y a aussi un paragraphe de ce rapport --

 12   Mme BOLTON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Monsieur le

 13   Président.

 14   Mme BOLTON : [interprétation]

 15   Q.  Oui. Il y a donc une autre section, si vous voulez bien, Monsieur,

 16   revenir au paragraphe 55 et suivants. Le titre doit être

 17   "Responsabilité du commandement" et le texte commence en page 16 et se

 18   poursuit sur la page 17.

 19   R.  Je pense que je suis avec vous.

 20   Q.  Je suis en train de lire le paragraphe 59. J'ai quelques questions sur

 21   le passage qui suit.

 22   A la moitié du paragraphe à peu près, vous devriez voir une phrase

 23   qui commence par les mots "En particulier."

 24   "En particulier, un commandant militaire qui s'est vu confier le

 25   commandement et le contrôle de groupe de combattants armés qui ont été

 26   impliqués dans des crimes de guerre par le passé devrait éviter de faire

 27   usage de ces groupes pour les opérations de combat, tant qu'ils n'auront

 28   pas démontré clairement leur intention et leur capacité de respecter à

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  1   l'avenir les règles. Donc un commandant a le devoir de faire tout ce qui

  2   est possible et raisonnable pour éviter que la loi ne soit violée. S'il ne

  3   remplit pas ce devoir, il doit en accepter la responsabilité."

  4   Le paragraphe 60 dit :

  5   "Enfin, un commandant militaire a le devoir de punir et de discipliner ceux

  6   qui se trouvent sous son commandement et dont il sait ou a de bonnes

  7   raisons de croire qu'ils ont commis des violations."

  8   L'aspect juridique qui est présenté dans ces paragraphes a-t-il fait

  9   l'objet de discussions aux Nations Unies sous une forme ou une autre?

 10   R.  Oui, Madame Bolton.

 11   M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi. Sur cette question, j'aimerais

 12   que l'on nous précise une date, si cela est possible.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bolton.

 14   Mme BOLTON : [interprétation] Mais mon confrère pourra poser les questions

 15   qui lui plaisent pendant le contre-interrogatoire, Monsieur le Président.

 16   Je vais de toute façon lui poser des questions par la suite.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 18   M. GUY-SMITH : [interprétation] La question est très vague quant à la

 19   période. Vu la nature du sujet sur lequel porte cette question, il me

 20   semble que ce serait très utile pour la Chambre. Cela nous aiderait tous si

 21   la question était précisée quant à sa temporalité.

 22   [La Chambre de première instance se concerte]

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense que de toute façon il y a une

 24   date sur le rapport. Je présume que cette discussion n'a pas eu lieu

 25   plusieurs fois, et si c'est le cas, si la discussion s'est prolongée, nous

 26   le constaterons dans les documents concernés.

 27   Merci.

 28   Madame Bolton, vous pouvez poursuivre.

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  1   Mme BOLTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   Q.  Monsieur, pourriez-vous préciser ce que vous étiez en train de dire au

  3   sujet des discussions qui avaient lieu sur les aspects juridiques mis en

  4   avant dans le document que je viens de vous lire ?

  5   R.  Oui, Madame Bolton. Ces discussions étaient effectivement continues.

  6   Elles se sont intensifiées dans les périodes où des violations du droit ont

  7   été mises en évidence, notamment vers la fin de l'été de 1992 et à

  8   l'occasion de la conférence de Londres, au moment où le Tribunal a commencé

  9   à proposer pour la première fois la Résolution 7717 et, naturellement, au

 10   moment où cette résolution est devenue une réalité, à savoir environ un an

 11   plus tard.

 12   Pendant toute la durée du conflit, ces questions se sont posées forcément,

 13   tant au sein des Nations Unies que, plus spécifiquement, dans le cadre du

 14   processus de négociations. Elles émergeaient aussi dans le contexte du rôle

 15   que j'avais moi-même à jouer en tant qu'agent de la Bosnie-Herzégovine

 16   auprès de la Cour internationale de justice. A l'époque, j'avais également

 17   des contacts avec des fonctionnaires qui s'étaient vu confier la

 18   responsabilité initiale d'établir la méthodologie du TPIY. Donc encore une

 19   fois, c'étaient des questions qui faisaient l'objet de débats dans ce

 20   contexte-là également. Pour être franc d'ailleurs, ces questions ont été

 21   évoquées dans le contexte d'autres forces et j'aurais pu avoir à répondre à

 22   des questions sur ce sujet dans le contexte des forces du gouvernement de

 23   la République de Bosnie-Herzégovine.

 24   Q.  Donc je peux déduire de votre réponse que dans ce document, ce n'est

 25   pas la première fois que la question avait été soulevée dans le cadre des

 26   Nations Unies.

 27   R.  Absolument pas. Dans la mesure où ces violations étaient systématiques,

 28   elles représentaient une question prioritaire qui avait été l'objet de

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  1   nombreuses discussions.

  2   Q.  Pour bien clarifier, lorsque vous parlez d'un tribunal, de quel

  3   tribunal voulez-vous parler ?

  4   R.  Je parle du Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie, le

  5   TPIY.

  6   Q.  Merci, Monsieur.

  7   En ce qui concerne toujours ce même rapport, pouvez-vous nous dire

  8   dans quelle mesure il a été référencé et diffusé dans les

  9   médias ?

 10   R.  Si je me souviens bien, on en a beaucoup parlé dans les médias dans la

 11   mesure où le Tribunal, donc toujours le TPIY, était une institution sans

 12   précédent. Ce document établissait les bases pratiques, précisait la raison

 13   pour laquelle ce Tribunal était nécessaire et traitait notamment de la

 14   nature systématique des crimes en question et des événements.

 15   Q.  Vous nous avez dit précédemment pendant votre déposition que votre

 16   mission avait pour tâche de chercher à observer les médias qui provenaient

 17   de la région. Connaissez-vous une publication du nom de "Borba" ?

 18   R.  Oui, je la connais. C'est une publication, sinon la publication la plus

 19   diffusée, en tout cas l'une des plus diffusées de toutes les publications

 20   des journaux quotidiens.

 21   Q.  Et savez-vous si dans ce journal on a parlé de ce rapport ?

 22   R.  Je ne sais pas, Madame Bolton.

 23   Q.  Dans quelle langue cette publication est-elle disponible ?

 24   R.  En serbe.

 25   Q.  Vous souvenez-vous ce qu'il est advenu des informations que la

 26   commission d'experts avait recueillies en résultat de leur

 27   travail ?

 28   R.  Tout à fait. Elle a fait l'objet de la rédaction d'un catalogue. J'en

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  1   ai même reçu les détails. Un grand nombre de rapports individuels dont

  2   certains sont restés gravés dans mon esprit. S'il plaît au Tribunal, je

  3   peux vous donner des exemples des choses qui me sont restées à l'esprit.

  4   Q.  Oui, mais ce ne sera pas nécessaire, Monsieur. Il s'agissait plus

  5   précisément des travaux du Tribunal. Savez-vous si des copies de ces

  6   documents ont été fournies au Tribunal ?

  7   R.  Je pense que oui.

  8   Mme BOLTON : [interprétation] Monsieur le Président, cette pièce a été

  9   marquée aux fins d'identification sous la cote 1536 et j'aimerais que cette

 10   pièce soit versée au dossier.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Guy-Smith.

 12   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je présume que cette pièce est celle qui

 13   est aujourd'hui marquée aux fins d'identification sous la cote 1536.

 14   Mme BOLTON : [interprétation] En effet.

 15   M. GUY-SMITH : [interprétation] Donc cette pièce n'est pas censée servir à

 16   autre chose ?

 17   Mme BOLTON : [interprétation] Elle est simplement censée être vue.

 18   M. GUY-SMITH : [interprétation] J'apprécie l'information que vous venez de

 19   me donner.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, vous pourrez contre-

 21   examiner le témoin. La pièce est présentée aux fins d'information.

 22   M. GUY-SMITH : [interprétation] Très bien. Dans la mesure où cela est

 23   présenté aux fins d'information.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La pièce est donc versée au dossier

 25   avec un numéro de cote.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P1536, donc le

 27   document conserve son numéro.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

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  1   Madame Bolton.

  2   Mme BOLTON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, j'essaie

  3   d'ajuster le volume. J'entends très bien ce qui me vient de New York, mais

  4   j'ai du mal à entendre ce qui se passe dans le prétoire. Malheureusement,

  5   je ne peux rien y faire.

  6   Q.  Excusez-moi, Monsieur, je vais vous demander d'examiner une autre

  7   résolution. Il s'agit de la Résolution 941 que je vais essayer de trouver

  8   pour vous.

  9   R.  Du 23 septembre 1994 ?

 10   Q.  Tout à fait, Monsieur. Vous devriez la voir sous la cote 65 ter 2180.

 11   Donc vous avez bien ce document sous les yeux, Monsieur ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Merci. Paragraphe 2, il est indiqué que le Conseil de sécurité prend

 14   note d'informations qui lui ont été fournies par le Haut-commissariat aux

 15   réfugiés des Nations Unies, ainsi que par le comité de la Croix-Rouge, et

 16   poursuit en précisant que ces informations sont relatives à des violations

 17   sérieuses du droit international humanitaire affectant la population non-

 18   serbe dans les régions de la Bosnie-Herzégovine qui sont contrôlées par les

 19   forces des Serbes de Bosnie.

 20   Etiez-vous au courant des informations dont disposait le Haut-commissariat

 21   aux réfugiés ou la Croix-Rouge internationale ?

 22   R.  Oui, j'étais au courant ou, en tout cas, je pense que j'étais au

 23   courant dans le sens où j'avais moi-même des sources d'information

 24   directes. Nous étions à ce moment-là justement très préoccupés par la

 25   situation de ces zones dites sous occupation.

 26   Q.  Quelles étaient les informations que détenaient ces organisations ? 

 27   R.  Tout d'abord, on nous disait, on continuait de nous dire, que des gens

 28   avaient été expulsés de leurs foyers.

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  1   Q.  Excusez-moi, je vous interromps. Ma question n'était pas claire.

  2   Ces informations qui étaient fournies, étaient-elles des informations de

  3   première main ? Du ouï-dire ? De quoi s'agissait-il ? Pouvez-vous me le

  4   préciser ?

  5   M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith.

  7   M. GUY-SMITH : [interprétation] Puisqu'il s'agit de plusieurs organisations

  8   différentes, je pense qu'il serait bon d'identifier de quelle organisation

  9   il s'agit, plus spécifiquement pour les informations précises, ce qui

 10   serait, il me semble, utile, notamment pour permettre de faire objection à

 11   une question éventuelle dans la mesure où pour l'instant ces questions sont

 12   composées.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bolton.

 14   Mme BOLTON : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur, si les organisations en question présentaient des

 16   informations différentes, veuillez le préciser. Je reviens donc à ma

 17   question. De quel type d'information s'agissait-il ? D'information de

 18   première main ou d'information de ouï-dire ?

 19   R.  En général, l'information qui nous était fournie par l'agence des

 20   Nations Unies pour les réfugiés provenait des réfugiés eux-mêmes. En

 21   général, pour autant que je m'en souvienne, il s'agissait de réfugiés qui

 22   avaient déjà quitté le territoire et donc des informations qui venaient

 23   directement des victimes, des réfugiés. Enfin, appelez-les comme vous

 24   voulez.

 25   En ce qui concerne la Croix-Rouge internationale, ils avaient en général un

 26   accès assez ouvert, et donc l'information venait souvent directement du

 27   terrain. Si vous examinez maintenant le paragraphe en bas de la page, c'est

 28   une chose dont je me souviens précisément. Nous étions préoccupés par le

Page 7385

  1   fait que dans certaines de ces zones, et même dans beaucoup de ces zones,

  2   l'accès était très limité. Donc la mesure dans laquelle nous pouvions

  3   recevoir des informations était limitée également. En fait, nous pensions

  4   que nous recevions beaucoup moins d'informations que nous n'aurions pu en

  5   recevoir, qu'il y en avait beaucoup qui ne nous parvenaient pas.

  6   Q.  Quand vous parlez d'accès limité, accès limité à qui ?

  7   R.  En l'occurrence, la Croix-Rouge internationale avait un accès limité,

  8   et plus spécifiquement en ce qui concerne les fonctionnaires des Nations

  9   Unies qui étaient censés s'occuper de ces questions - à différents moments,

 10   ça aurait pu être la FORPRONU spécifiquement ou un autre organe des Nations

 11   Unies - pouvaient se trouver chargés, parfois sans même que nous soyons au

 12   courant, d'évaluer une situation spécifique.

 13   Q.  Et l'un ou l'autre de ces organes, donc le Haut-commissariat aux

 14   réfugiés ou la Croix-Rouge internationale, ont-ils jamais été affiliés à

 15   l'une ou l'autre des parties au conflit ?

 16   R.  Absolument pas.

 17   Q.  Je vais vous demander de confirmer. Si vous le voyez bien, jetez un

 18   coup d'œil au paragraphe 2 parmi les paragraphes numérotés de la deuxième

 19   page. Encore une fois, il s'agit d'une condamnation des violations du droit

 20   humanitaire international précis cette fois. Il s'agit de la pratique de la

 21   purification ethnique dans la région de Banja Luka, Bijeljina et d'autres

 22   zones, en précisant que les individus qui ont commis des actes de ce type

 23   peuvent être considérés comme responsables de façon individuelle.

 24   Ayant examiné ce document, Monsieur, pouvez-vous nous confirmer qu'il

 25   s'agit bien d'une copie conforme de la résolution qui a été adoptée par le

 26   Conseil de sécurité ?

 27   M. GUY-SMITH : [interprétation] Avant que le témoin ne réponde à la

 28   question, je pense que si Mme Bolton va citer le paragraphe, elle devrait

Page 7386

  1   le faire en bonne et due forme, car il faut savoir qu'il n'est pas indiqué

  2   que les personnes en question peuvent être considérées comme responsables

  3   individuellement pénalement.

  4   Mme BOLTON : [interprétation] Oui, oui, c'est exact.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Sacirbey, est-ce qu'il s'agit

  6   d'une copie conforme de la résolution ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  8   Mme BOLTON : [interprétation] Est-ce que cela pourrait être enregistré ou

  9   versé au dossier comme la prochaine pièce à conviction.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, cela sera fait.

 11   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

 12   pièce P2479.

 13   Mme BOLTON : [interprétation]

 14   Q.  Le prochain document se trouve au même intercalaire et il s'agit de la

 15   Résolution 942, il s'agit en fait de la pièce de l'Accusation 225. Et je

 16   souhaiterais également que vous examiniez une autre résolution qui a été

 17   adoptée le même jour, qui se trouve juste après. Il s'agit de la Résolution

 18   943, qui est en l'espèce la pièce D25.

 19   Alors, je vous accorde juste un petit moment, Monsieur, pour que vous

 20   vous rafraîchissiez la mémoire et que vous repreniez connaissance avec la

 21   teneur de ces résolutions.

 22   R.  J'ai parcouru le document, Madame Bolton.

 23   Q.  Prenez, dans un premier temps, je vous prie, la Résolution 943. Vous

 24   verrez qu'à la première page figure une référence au quatrième paragraphe,

 25   le paragraphe qui commence par les mots suivants :

 26   "Se réjouissant de la décision prise par les autorités de la

 27   République fédérale de Yougoslavie (Serbie-et-Monténégro) de se rallier à

 28   l'accord proposé, l'accord territorial proposé pour la République de

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  1   Bosnie-Herzégovine qui a été présenté aux parties de Bosnie."

  2   Puis le paragraphe suivant :

  3   "Se réjouissants également de la décision prise par les autorités de

  4   la République fédérale de Yougoslavie (Serbie-et-Monténégro) de fermer la

  5   frontière internationale entre la République fédérale de Yougoslavie

  6   (Serbie-et-Monténégro), et la République de Bosnie-Herzégovine, eu égard à

  7   tous les biens et produits à l'exception de vivres, de fournitures

  8   médicales et de vêtements pour les besoins humanitaires essentiels."

  9   A quelle décision -- ou plutôt, à quoi est-ce que cela fait référence ?

 10   R.  Premièrement, j'aimerais bien que la Chambre comprenne cela, parce que

 11   je ne suis pas absolument sûr et certain d'apporter une réponse absolument

 12   exacte. Mais je pense que c'est une décision qui est relative aux faits.

 13   Est-ce qu'il avait été décidé par ce qui était encore appelé à l'époque le

 14   plan du Groupe de contact ?

 15   Q.  Et pour ce qui est de cette communication, à quoi est-ce que cela fait

 16   référence dans ce contexte ?

 17   R.  Très honnêtement, Madame Bolton, je ne m'en souviens pas de cette

 18   communication, mais je suppose que cela était présenté par écrit ou par

 19   oral.

 20   Q.  Ecoutez, je n'ai pas utilisé le mot idoine, parce qu'il est question de

 21   pourparlers relatifs à une décision prise par les autorités de la

 22   République fédérale de Yougoslavie, décision visant à fermer la frontière

 23   internationale. Vous vous souvenez de cela ?

 24   R.  Oui, tout à fait, Madame Bolton.

 25   Q.  Mais qu'est-ce que cela signifiait, la fermeture de la frontière

 26   internationale ?

 27   R.  Comme je vous l'ai dit, il y avait eu des violations constantes de

 28   cette frontière. Je pense aux approvisionnements militaires, aux apports

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  1   d'hommes et autres, et la RFY, afin de voir les sanctions levées ou

  2   minimisées, en tout cas, s'étaient engagée à fermer la frontière

  3   internationale et, de ce fait, il s'agissait de la frontière internationale

  4   entre la Serbie-et-Monténégro et la République de Bosnie-Herzégovine de

  5   l'époque.

  6   Q.  Dans le contexte des discussions au sein du Conseil de sécurité, je

  7   suppose que cela signifie qu'à ce moment-là la frontière n'avait pas été

  8   fermée jusqu'à ce moment-là ?

  9   R.  Oui. C'est implicite, voire explicite d'ailleurs. Je ne me souviens pas

 10   d'ailleurs que la RFY ait accepté cela de façon explicite. Mais tous les

 11   membres du Conseil de sécurité reconnaissaient le fait que la frontière

 12   n'avait pas été fermée.

 13   Q.  Quelle a été la réaction après cette décision, la décision qui revenait

 14   à soutenir le Groupe de contact - vous pensez que cela a été la situation -

 15   et quelle a été la réaction à la communication selon laquelle la République

 16   fédérale de Yougoslavie allait fermer la frontière ?

 17   M. GUY-SMITH : [interprétation] Objection. C'est très vague. Une réaction,

 18   mais une réaction de la part de qui ? Il n'y a pas de sujet dans la phrase.

 19   Mme BOLTON : [interprétation]

 20   Q.  Je m'excuse. Quelle a été la réaction au sein du Conseil de sécurité

 21   après la décision dont nous avons parlé et le fait qu'ils ont avalisé en

 22   quelque sorte les travaux ou le plan du Groupe de contact ?

 23   R.  Je souviens qu'il y a eu quand même un certain optimisme qui a suivi

 24   cette annonce. Notamment, il y a eu des discussions assez importantes. Il

 25   était question du travail du comité des sanctions pour voir comment est-ce

 26   que cette situation pourrait être vérifiée d'ailleurs.

 27   Q.  Bien. Pour ce qui est des décisions pratiques qui sont prises par le

 28   Conseil de sécurité, j'aimerais vous demander de bien vouloir vous reporter

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  1   à la page suivante de la même résolution, et vous voyez que vous trouvez

  2   les mots "agissant conformément au chapitre 7 de la Charte des Nations

  3   Unies," et vous voyez qu'il y a une indication suivant laquelle le Conseil

  4   de sécurité a décidé, premièrement, que les restrictions imposées par le

  5   paragraphe 7 de la résolution en question vont être suspendues pour 100

  6   jours, et d'ailleurs vous pouvez tout à fait lire cela. Vous voyez qu'il

  7   est question des athlètes qui participent à des événements sportifs. Et là

  8   encore, bon, il était question de leur interdire de participer à ces

  9   événements sportifs pendant une période de 100 jours. Puis il est question

 10   également du rapport que le secrétaire général allait recevoir pour

 11   certifier que la République fédérale de Yougoslavie respecte cette

 12   décision.

 13   Donc j'aimerais vous poser une question, car dans cette résolution il est

 14   question d'une suspension pour une période de 100 jours de trois sanctions

 15   bien précises. Alors que s'est-il passé ? Quelle a été, plutôt, la

 16   situation des autres sanctions qui avaient été mises en place ?

 17   R.  Elles devaient rester en vigueur, Madame Bolton.

 18   Q.  Et quel fut le point de vue adopté par votre gouvernement à propos de

 19   cette suspension partielle des sanctions à l'époque ?

 20   R.  Nous avions eu quelques problèmes à ce sujet, et ce, pour plusieurs

 21   motifs. Premièrement, parce que nous ne pensions pas qu'il s'agissait d'une

 22   acceptation sincère du plan du Groupe de contact. Et permettez-moi de vous

 23   dire brièvement que le plan du Groupe de contact était censé ou devait être

 24   le plan définitif. Et nous avions insisté pour que cela soit adopté par

 25   toutes les parties.

 26   Deuxièmement, il faut savoir que l'élément décisif pour ce qui était du

 27   conflit émanait de Belgrade pour ce qui était de son intervention avec ses

 28   forces militaires ou du soutien direct apporté par Belgrade aux Serbes de

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  1   Pale.

  2   Q.  Je vais un peu de l'avant, Monsieur. Mais en ce qui concernait votre

  3   gouvernement, ou d'après votre gouvernement, est-ce que la frontière entre

  4   la République fédérale de Yougoslavie et les forces serbes de Bosnie, est-

  5   ce que cette frontière a véritablement été close ?

  6   M. GUY-SMITH : [interprétation] Ecoutez, je vais soulever une objection,

  7   parce que je pense que c'est vague. Quelle est la pertinence ? Pourquoi

  8   devons-nous savoir ce que croyait ce gouvernement ?

  9   Mme BOLTON : [aucune interprétation]

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne comprends pas très bien ce qui

 11   est entendu par le lien avec quelque chose d'autre.

 12   M. GUY-SMITH : [interprétation] Mme Bolton comprend.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Moi aussi, je dois comprendre parce

 14   que c'est moi qui doit statuer.

 15   M. GUY-SMITH : [interprétation] Très bien. La question qui a été posée est

 16   comme suit : c'est une question qui n'est pas pertinente, et c'est pour

 17   manque de pertinence que je soulève l'objection.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Par manque de pertinence ? Très

 19   bien. Madame Bolton, qu'en est-il ?

 20   Mme BOLTON : [interprétation] C'est une question introductive, en fait.

 21   C'est une question que je pose pour en venir à parler des allégations de

 22   non-respect par rapport à la frontière.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bolton.

 24   Mme BOLTON : [interprétation] Qu'en est-il de la pause ?

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous écoutais et tout en vous

 26   écoutant, je me demandais ce que nous allions faire de la pause, parce que

 27   je voudrais véritablement utiliser à meilleur escient la technologie qui

 28   fonctionne pour le moment.Est-ce que je peux vous donner l'heure de la

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  1   pause dans une ou deux minutes ?

  2   Mme BOLTON : [interprétation] Oui, tout à fait. J'ai encore quelques

  3   questions à poser à propos de ce thème, ensuite vous me direz, Monsieur le

  4   Président, quand est-ce que nous pourrons faire la pause.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez, je vais vous présenter une

  6   suggestion : 16 h 15 pour la pause, est-ce que cela vous convient ?

  7   Mme BOLTON : [interprétation] Oui, tout à fait.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

  9   Mme BOLTON : [interprétation] Merci.

 10   Mme BOLTON : [interprétation] Est-ce que cette Résolution 943 pourrait être

 11   versée au dossier. Non. Mais elle a déjà été versée au dossier. Je

 12   m'excuse. C'est la pièce D25. Je m'excuse.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, oui, Monsieur Sacirbey.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, une question m'avait été posée, puis

 15   une objection a été soulevée. Je n'ai pas répondu, donc je ne sais pas si

 16   vous souhaitez que je réponde, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Je voudrais bien que vous

 18   répondiez, Monsieur Sacirbey. Mais peut-être que Mme Bolton pourrait

 19   répéter la question.

 20   Mme BOLTON : [interprétation] Oui.

 21   Q.  Je voulais savoir si votre gouvernement était d'avis que la frontière

 22   avait été bien fermée entre la République fédérale de Yougoslavie et la

 23   Bosnie. Est-ce que d'après votre gouvernement, est-ce que cette frontière a

 24   jamais été fermée ?

 25   R.  Pas que je sache. En tout cas, pas pour la période stipulée par la

 26   résolution. En fait, nous avons continué à recevoir de façon quasiment

 27   intermittente des rapports d'infractions constantes.

 28   Q.  Et nous allons justement nous pencher dans un petit moment sur ces

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  1   exemples. Mais j'aimerais dans un premier temps vous demander d'examiner la

  2   Résolution 942 car je souhaiterais, Monsieur, tout simplement, que vous

  3   nous confirmiez à la lecture du paragraphe 6, que vous nous confirmiez,

  4   disais-je --

  5   R.  Oui, je l'ai trouvée.

  6   Q.  "Que les Etats devaient s'abstenir de toute discussion ou de tout

  7   pourparler politique avec la direction du parti des Serbes de Bosnie tant

  8   que ce parti n'a pas accepté l'accord proposé dans son intégralité.

  9   J'aimerais savoir si cela inclut la République fédérale de

 10   Yougoslavie, ou est-ce que qu'ils avaient été exclus de ce

 11   paragraphe ?

 12   R.  Je pense que d'après ce que je sais, cela incluait également la

 13   République fédérale de Yougoslavie.

 14   Q.  Et la série de sanctions qui se trouvent au paragraphe 7 et au

 15   paragraphe suivant visent les forces serbes de Bosnie en Bosnie-

 16   Herzégovine; c'est cela ?

 17   R.  Oui, Madame Bolton. Et manifestement et bien évidemment, en matière de

 18   sanctions, la référence qui est faite est une référence aux Serbes de

 19   Bosnie, même si cela peut devenir plutôt complexe du fait de la complexité

 20   sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine.

 21   Q.  Bien. Alors, nous allons laisser de côté ce document et je souhaiterais

 22   maintenant que nous prenions un classeur, un classeur 1995, Monsieur. Vous

 23   verrez que vous y trouverez le premier intercalaire. Il s'agit de la pièce

 24   8841 de la liste 65 ter. Je pense que vous devriez trouver à cet

 25   intercalaire un compte rendu d'une réunion du Conseil de sécurité du 12

 26   janvier 1995. Vous l'avez

 27   trouvé ?

 28   R.  Oui.

Page 7393

  1   Q.  Pour ce qui est de cette réunion, Monsieur, nous avons établi que la

  2   Résolution 943 imposait une suspension partielle et temporaire de certaines

  3   sanctions imposées à la République fédérale de Yougoslavie. Et si mes

  4   calculs sont exacts, cette suspension aurait dû prendre fin en janvier.

  5   Est-ce que vous pouvez confirmer que l'un des éléments de discussion

  6   lors de cette réunion a été justement cette période de 100 jours et le sort

  7   réservé à ces sanctions ?

  8   R.  Oui, je pense que votre description est tout à fait exacte. En fait, il

  9   s'agissait de voir si les résultats escomptés étaient obtenus.

 10   Q.  Nous n'allons pas étudier les discours de tous les membres présents.

 11   Mais prenez, je vous prie, la page numéro 2 du document qui vous est

 12   présenté. En fait --

 13   R.  Oui, oui.

 14   Q.  -- au bas de la page, dans la première colonne, il est indiqué que M.

 15   l'Ambassadeur Jokic souhaite s'adresser au conseil.

 16   R.  C'est exact.

 17   Q.  Puis dans la colonne suivante, nous voyons qu'il est question d'un

 18   discours que vous avez prononcé. Sans pour autant entrer dans les détails

 19   de vos propos lors de votre intervention, est-ce que vous pourriez

 20   confirmer qu'il s'agit d'une copie conforme du discours que vous avez

 21   prononcé lors de cette occasion ?

 22   R.  Oui, je pense que c'est bien le cas.

 23   Q.  J'aimerais vous poser quelques questions à propos du discours prononcé

 24   par le représentant de l'Indonésie à cette occasion. Il s'agissait de

 25   Wisnumurti - et je suppose que j'ai absolument massacré son nom.

 26   R.  C'est ce que j'aurais moi aussi prononcé.

 27   Q.  Son discours commence à la page 23. J'aimerais que vous examiniez la

 28   page 24. Je vais faire référence à quelques passages de son discours et je

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  1   vous poserai des questions à propos de ce qu'il a dit.

  2   R.  Je vais d'abord m'assurer de bien l'avoir trouvé. Voilà, j'ai trouvé

  3   maintenant.

  4   Q.  Nous allons commencer par le premier paragraphe entier qui commence par

  5   les mots suivants :

  6   "Toutefois, la préoccupation principale de l'Indonésie est qu'en dépit de

  7   la certification des rapports suivant lesquels le gouvernement de la

  8   République fédérale de Yougoslavie continue à respecter son engagement de

  9   fermeture de frontières avec les zones de la République de Bosnie-

 10   Herzégovine placées sous le contrôle des forces serbes de Bosnie. Il y a un

 11   grand nombre d'allégations portant sur des violations et des infractions

 12   sous la forme de transport de matériaux stratégiques et de personnel, des

 13   rapports relatifs à l'approvisionnement illégal de combustibles ou de

 14   carburant de contrebande par la République fédérale de Yougoslavie vers les

 15   Serbes de la région qui est appelée la Krajina, dans les zones protégées

 16   par les Nations Unies en Croatie, ainsi que le déploiement serbe de

 17   missiles surface air autour des zones protégées de Gorazde, Zepa et

 18   Srebrenica illustrent notre préoccupation à propos de cette fermeture de

 19   frontières."

 20   Ensuite : "Le problème du transport de combustible figure notamment

 21   dans le dernier rapport de la mission, mais ma délégation aurait souhaité

 22   que la question de l'approvisionnement allégué des systèmes de défense

 23   aérienne, au-delà de la frontière de la République fédérale de Yougoslavie

 24   dans les zones de la République de Bosnie-Herzégovine, placé sous le

 25   contrôle des forces serbes soit pris en considération."

 26   Alors pour ce qui est de cette question, il parle d'un approvisionnement

 27   allégué de systèmes de défense aérienne. Est-ce que vous étiez informé de

 28   cela ?

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  1   R.  Je l'ai été à l'époque, au moins par les premiers rapports, Madame

  2   Bolton.

  3   Q.  De quel type de système de défense aérienne s'agissait-il ?

  4   R.  Madame Bolton, je dois vous dire que j'ai été informé de la capacité

  5   complète de ce système de défense aérienne plusieurs mois après. Ce qui se

  6   passait à l'époque, c'était que ces trois enclaves étaient complètement

  7   étouffées, étranglées en quelque sorte, si l'on se place dans le contexte

  8   humanitaire. Une fois de plus, il y avait le problème des largages aériens,

  9   est-ce qu'il aurait été possible d'approvisionner ces enclaves en larguant

 10   des vivres essentiels, des médicaments, ce genre de choses.

 11   D'un côté, il y avait donc une pénurie d'aide humanitaire et, à la

 12   même époque, il y a eu plusieurs postes éloignés des forces de protection

 13   des Nations Unies qui ont été attaqués. Dans certains cas, elles ont été

 14   non seulement attaquées, mais elles ont été investies par les forces

 15   serbes.

 16   A l'époque, les Nations Unies avaient commencé à faire la différence

 17   entre les frappes aériennes et le soutien aérien, en ce sens qu'il était

 18   indiqué que le soutien aérien aurait peut-être pu être nécessaire pour

 19   fournir l'assistance militaire nécessaire aux forces des Nations Unies, qui

 20   étaient toujours menacées en quelque sorte, du fait de ces systèmes de

 21   défense aérienne.

 22   Q.  Je vais vous interrompre, car vous nous avez fourni toute une pléthore

 23   d'informations. Il va falloir que je précise certaines choses.

 24   Lorsque vous nous dites que vous avez été informé de la capacité de ce

 25   système de défense aérienne plusieurs mois par la suite, à quelle période

 26   faites-vous référence alors ? Quand est-ce que vous en avez été informé ?

 27   R.  Je parle de la fin du printemps et du début de l'été. Je pourrais même

 28   être un peu plus précis. Je dirais que c'est en fait à la fin du mois de

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  1   mai que j'ai appris qu'il s'agissait d'un système de défense aérienne

  2   intégré. Ce fait, je l'ai appris de la part du ministre de la Défense des

  3   Pays-Bas d'ailleurs --

  4   Q.  Lorsque vous dites --

  5   R.  -- et cela m'a été confirmé par plusieurs autres sources.

  6   Q.  Lorsque vous parlez d'un système de défense à air intégré, qu'entendez-

  7   vous ?

  8   R.  En fait, c'est un système qui n'a pas de capacité élargie dans un

  9   contexte militaire, ce qui veut dire que c'est un système qui était

 10   contrôlé depuis Belgrade.

 11   Q.  Vous nous dites que vous vous êtes rapproché de quelqu'un pour que des

 12   largages aériens soient faits dans un but humanitaire. Avec qui avez-vous

 13   pris contact à ce moment-là ?

 14   R.  Avec le gouvernement des Etats-Unis qui nous avait déjà aidés par le

 15   passé. A l'époque, nous avons également pris contact avec le gouvernement

 16   néerlandais qui était juste sur le point de prendre la relève au niveau de

 17   l'enclave de Srebrenica.

 18   Donc en d'autres termes, nous prenions comme interlocuteurs les

 19   gouvernements qui avaient la capacité de procéder à des largages aériens.

 20   Ceux qui avaient soit des forces sur le terrain, bien entendu, soit les

 21   Nations Unies, à proprement parler. Nous étions extrêmement préoccupés par

 22   la situation humanitaire.

 23   Q.  Quelle fut la réaction lorsque vous avez demandé des largages aériens

 24   d'aide humanitaire ?

 25   R.  Ce qui posait problème, c'était le système de défense aérienne qui

 26   aurait pu représenter un problème, non seulement pour les avions qui

 27   volaient très haut, mais également pour les avions qui volent très bas. Ce

 28   sont les avions qui sont utilisés pour des largages. Il y avait également

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  1   le soutien aérien qui pouvait être apporté par l'OTAN pour apporter son

  2   soutien aux forces de la FORPRONU. Dans ce cas-là, il s'agit d'avions qui

  3   volent bas également.

  4   Q.  Est-ce que les gens ont accepté de procéder aux largages aériens que

  5   vous aviez demandés ?

  6   R.  Non, ils ne l'ont pas fait et la situation humanitaire a continué

  7   véritablement à se dégrader.

  8   Q.  Mais vous avez dit que vous aviez pris contact avec les Américains,

  9   vous aviez entendu parler de ce système de défense aérienne de la part de

 10   plusieurs sources, notamment vous avez fait référence au ministre

 11   néerlandais. Et chez les Américains, avec qui avez-vous pris contact ?

 12   R.  A l'époque, je parlais à deux personnes. Il y avait une personne qui

 13   était un responsable supérieur au niveau du Pentagone. C'est une personne

 14   que nous avions rencontrée deux ans auparavant et qui avait autorisé les

 15   largages aériens dans la zone des enclaves à l'est. Puis il y avait une

 16   deuxième personne dont je me souviens très bien, qui répondait au nom de

 17   Joe Kruzel et qui a été tué en août 1995 sur le mont Igman.

 18   Q.  Vous vous souvenez du nom de l'autre personne ?

 19   R.  Je me sens très gêné maintenant parce que son nom m'échappe, mais

 20   c'était quelqu'un de très haut placé au Pentagone et il y est resté encore

 21   pendant plusieurs années au Pentagone.

 22   Q.  D'accord.

 23   R.  Je m'excuse, Madame Bolton.

 24   Q.  Non, ça m'arrive tout le temps ce genre d'oubli.

 25   Pour revenir au texte du discours, vous voyez que dans le paragraphe

 26   suivant, le délégué indonésien indique, et cela se trouve au milieu du

 27   paragraphe :

 28   "Nous ne souhaitons absolument pas minimiser l'engagement des membres de la

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  1   mission, mais nous devons reconnaître que conformément au mandat actuel et

  2   au vu des ressources limitées avec lesquelles elles doivent fonctionner, la

  3   capacité de la République fédérale de la Yougoslavie à respecter son

  4   engagement semble ne pas être entière."

  5   Ensuite, vous avez le paragraphe suivant :

  6   "Ma délégation souhaiterait, par conséquent, exprimer des réserves

  7   sérieuses --"

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bolton, vous avez entendu ?

  9   Mme BOLTON : [interprétation] Oui, je dois ralentir.

 10   Q.  "…à propos de la disposition visant une prorogation de 100 jours

 11   supplémentaires pour la suspension des sanctions telles que présentées dans

 12   le projet de résolution présenté au conseil. En dépit de l'engagement

 13   montré par les membres de la mission, nous sommes sceptiques et nous ne

 14   savons pas si les membres de la mission pourront véritablement quadriller

 15   une frontière de 450 kilomètres."

 16   Alors de quelle mission s'agit-il ?

 17   R.  Il s'agit de la mission des Nations Unies. Je pense que c'est ce qui

 18   avait été envisagé au départ en 1992. Il s'agissait d'une mission de

 19   contrôle frontalier, donc mission entre la RSFY, la Serbie-et-Monténégro,

 20   et la République de Bosnie-Herzégovine. D'ailleurs, c'est une mission dont

 21   le mandat a évolué en quelque sorte avec l'arrivée des résolutions.

 22   Q.  Est-ce que le ministre a raison lorsqu'il indique qu'il y a beaucoup

 23   moins de ressources fournies que celles qui avaient été envisagées

 24   préalablement ?

 25   R.  Oui, cela semble avoir été un problème constant pour ce qui était des

 26   missions des Nations Unies déployées en Bosnie, notamment c'était le cas de

 27   celle-ci.

 28   Q.  En dépit des réserves qui sont exprimées par ce représentant, est-ce

Page 7400

  1   que vous vous souvenez si la suspension partielle des sanctions a été

  2   prorogée ?

  3   R.  Je pense qu'à l'époque cela a été prorogé. Par la suite, non. Mais à

  4   l'époque, juste à ce moment-là, cela a été prorogé.

  5   Q.  Bien.

  6   Mme BOLTON : [aucune interprétation]

  7   LE TÉMOIN : [interprétation]

  8   R.  Vous savez, je dois dire que là ma mémoire me fait un peu défaut à ce

  9   sujet. Je m'excuse.

 10   Q.  Je vous aiderai à vous rafraîchir la mémoire si cela est

 11   nécessaire.

 12   Mme BOLTON : [interprétation] J'aimerais, dans un premier temps, demander

 13   le versement au dossier de ce document.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document sera versé au dossier. Je

 15   souhaiterais en avoir une cote.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 2480.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 18   Mme BOLTON : [interprétation]

 19   Q.  Pour vous rafraîchir la mémoire, Monsieur, le document suivant dans

 20   votre classeur devrait être la Résolution 970, document qui a déjà été

 21   versé au dossier par la Défense sous la cote D26. Et j'aimerais vous

 22   demander de bien vouloir consulter le premier paragraphe.

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Voilà. Alors vous voyez qu'il est indiqué que les restrictions vont

 25   être suspendues pendant 100 jours supplémentaires. Vous voyez ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Alors j'aimerais maintenant que nous examinions des documents qui ont

 28   été transmis au Conseil de sécurité des Nations Unies pendant les mois qui

Page 7401

  1   ont suivi cette réunion.

  2   En fait, les mois qui ont précédé et qui ont suivi cette réunion. Si

  3   vous prenez l'intercalaire numéro 2 du classeur de 1995, vous devriez

  4   trouver deux documents --

  5   R.  Je crois que je les ai trouvés.

  6   Q.  Oui. Très bien. L'un est le document 65 ter 8842. Il s'agit d'une

  7   lettre du 7 février 1995.

  8   R.  Oui, je l'ai.

  9   Q.  Vous avez également une annexe de cette lettre. Il s'agit d'un article

 10   intitulé "Les vols en hélicoptère serbes ne sont qu'un signe supplémentaire

 11   des griefs bosniens."

 12   Ensuite, Monsieur, vous avez également inclus une plainte dans votre

 13   lettre, à savoir que :

 14   "Les observateurs indépendants des Nations Unies à Surcin, à

 15   l'aéroport de la République fédérale de Yougoslavie, refusent l'accès aux

 16   observateurs qui seront là pour vérifier les vols."

 17   Et vous dites que ceci est en violation de l'accord relatif à la

 18   frontière. Est-ce que vous vous souvenez de ce document ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  S'agit-il ici d'un document conforme à l'original de la lettre que vous

 21   avez envoyée ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Et vous l'aviez envoyée au président du Conseil de sécurité; est-ce

 24   exact ?

 25   R.  Oui, c'est tout à fait exact.

 26   Q.  Et de nouveau, il s'agissait de documents que vous avez demandé de

 27   faire parvenir au Conseil de sécurité. Est-ce que ceci avait été fait ?

 28   R.  Oui, effectivement.

Page 7402

  1   Q.  Très bien.

  2   Mme BOLTON : [interprétation] Je voudrais que ce document soit versé au

  3   dossier, je vous prie, comme document versé au dossier, Monsieur le

  4   Président.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

  6   Mme BOLTON : [aucune interprétation]   

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document ne fait-il pas déjà partie

  8   du dossier ? N'est-il pas déjà coté D26 ? Ce n'est pas une pièce de la

  9   Défense, D26 ?

 10   Mme BOLTON : [interprétation] Non, je ne crois pas, Monsieur le Président.

 11   Je crois que la pièce 26 était la résolution --

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi. C'est 8840.

 13   Mme BOLTON : [interprétation] Oui.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Effectivement. Vous parlez

 15   de la pièce 8840. Très bien. Le document est versé au dossier. Pourriez-

 16   vous lui attribuer une cote, Madame le Greffier.

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, cette pièce

 18   portera la cote P2481.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 20   Mme BOLTON : [interprétation]

 21   Q.  Le document suivant est le document 8843 de la liste 65 ter. Est-ce que

 22   vous avez le document sous les yeux ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  C'est une autre lettre. C'est le 9 février. Vous présentez vos griefs

 25   aux observateurs indépendants de Srebrenica, à savoir qu'il y a 62

 26   hélicoptères qui ont effectué des sorties au cours d'une période de quatre

 27   jours, et ce, à huit occasions. De nouveau, vous parlez au paragraphe 2 que

 28   les observateurs indépendants n'ont pas eu accès aux installations radar.

Page 7403

  1   Est-ce que c'est le même incident que vous avez décrit dans votre lettre

  2   précédente ou bien est-ce un autre incident ?

  3   R.  Je crois que c'est un autre incident, mais il pourrait également s'agir

  4   du même incident. D'après moi, j'ai l'impression qu'il s'agit d'un autre

  5   incident.

  6   Mme BOLTON : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé au

  7   dossier en tant que pièce, je vous prie.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, cette pièce

 10   portera la cote P2482.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci.

 12   Madame Bolton.

 13   Mme BOLTON : [interprétation]

 14   Q.  Outre le gouvernement de Bosnie-Herzégovine, est-ce qu'il y a d'autres

 15   pays qui, également, présentaient des griefs quant aux violations des

 16   frontières internationales et présentaient des griefs au Conseil de

 17   sécurité ?

 18   R.  Oui. D'après mes connaissances, oui.

 19   Q.  Je vous demanderais maintenant de consulter l'intercalaire 3. Il s'agit

 20   du document 65 ter 9052 qui porte la date du 28 mars 1995.Est-ce que vous

 21   avez le document sous les yeux, Monsieur ?

 22   R.  Oui, je l'ai.

 23   Q.  Ce document semblerait être créé par le représentant permanent des

 24   Nations Unies en Croatie. Le premier paragraphe se lit comme suit :

 25   "J'aimerais attirer votre attention sur la liste ci-incluse de 51 anciens

 26   officiers de la JNA qui se trouvent actuellement dans l'armée de

 27   Yougoslavie et qui sont détachés pour effectuer des activités d'active aux

 28   territoires occupés de Croatie. Ils continuent d'être payés par le

Page 7404

  1   gouvernement de la RSFY (Serbie-et-Monténégro). Outre ces officiers de

  2   carrière hauts gradés, il y a 6 000 autres officiers et sous-officiers qui

  3   sont déployés par l'armée yougoslave au quartier général de l'armée serbe

  4   de la Krajina, et que d'autres unités paramilitaires dans les territoires

  5   occupés de Croatie sont également déployées. Parmi ces personnes nous

  6   pouvons compter 30 colonels, 170 lieutenants-colonels, et 150 commandants."

  7   Est-ce que vous aviez reçu une copie de cette lettre, Monsieur, à l'époque

  8   ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Très bien. Passons maintenant à la page 3 de la lettre. Pourriez-vous

 11   nous confirmer, Monsieur, que les deux premiers noms qui se trouvent sur la

 12   liste sous l'intitulé "quartier général de l'armée serbe de Krajina," dans

 13   lequel le lieutenant général Milan Celeketic et le général de corps d'armée

 14   Dusan Loncar écrivent ?

 15   R.  Oui, je peux le confirmer.

 16   Q.  Est-ce que vous vous souvenez si la République fédérale de Yougoslavie

 17   avait répondu à cette allégation précise à l'époque ?

 18   R.  Madame Bolton, est-ce qu'ils ont répondu de façon formelle ou

 19   informelle ?

 20   Q.  Oui, je parle de n'importe quel contexte.

 21   R.  Madame Bolton, j'avais suivi d'énormes discussions, de très longues

 22   discussions avec l'ambassadeur à l'époque, et nous avions essayé d'obtenir

 23   une réponse de la RFY, car nous avions pris nos engagements, bien sûr,

 24   devant le Conseil de sécurité.

 25   Q.  Est-ce que vous avez réussi à obtenir une réponse en fin de compte ?

 26   R.  De nouveau, je vais devoir essayer de voir s'il y a eu une réponse

 27   formelle ou pas à l'époque. Mais je crois que oui. Je crois qu'il y en a eu

 28   une.

Page 7405

  1   Q.  Et qu'est-ce qu'on disait dans cette réponse ? Vous souvenez-vous ? Que

  2   disait-elle ?

  3   R.  Il s'agissait d'un refus général d'accepter ces allégations.

  4   Q.  Très bien.

  5   Mme BOLTON : [interprétation] J'aimerais demander, Monsieur le Président,

  6   que ce document soit versé au dossier en tant que pièce.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

  8   M. GUY-SMITH : [interprétation] Objection quant au versement au dossier de

  9   ce document, sur la base d'un très grand nombre d'éléments que je vais

 10   mentionner hors de la présence du témoin.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bolton.

 12   Mme BOLTON : [interprétation] Monsieur le Président, je ne veux pas

 13   répondre à l'objection, car je ne sais pas quelle est la base, quels sont

 14   les fondements.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je trouve également qu'il est

 16   difficile de statuer sur cette objection, puisque nous ne connaissons pas

 17   les raisons de l'objection.

 18   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent] 

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Greffier, à New York ?

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous seriez en mesure

 22   de faire en sorte que vous éteigniez le son afin de ne pas entendre ce qui

 23   est dit ici ?

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Guy-Smith.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Non, un instant, je vous prie, Monsieur

 27   le Président. Ce n'est pas encore fait.

 28   Monsieur le Président, maintenant nous avons éteint l'audio, le signal

Page 7406

  1   audio, de la salle d'audience numéro I.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci.

  3   Oui, Maître Guy-Smith, je vous écoute.

  4   M. GUY-SMITH : [interprétation] Dans la mesure où l'information est

  5   comprise dans la lettre rédigée par M. Nobilo de la Croatie, dans la mesure

  6   où on demande le versement au dossier de cette lettre pour vérifier la

  7   véracité du compte tenu, j'ai du mal quant à ceci, car il y a un certain

  8   nombre de conclusions qui se trouvent dans cette lettre et qui sont basées

  9   sur -- d'après moi, sont des conclusions qui sont basées sur des faits qui

 10   n'ont pas été vérifiés.

 11   De plus, pour ce qui est de l'annexe qui était attachée, il n'y a aucune

 12   objection et il n'y a aucune indication d'où provient cette annexe. Voici

 13   quelque chose que je n'aurais jamais dit dans cette affaire-ci, mais pour

 14   ce qui est de M. Perisic, je vais mentionner ceci. Il n'y a pas de

 15   signature, il n'y a pas de cachet, et je remets en question très

 16   sérieusement, à savoir si c'est un document qui est authentique. Il s'agit

 17   d'une liste qui a été compilée par la personne qui a rédigé la lettre

 18   initiale. Cela est vrai. Mais dans l'absence d'autres éléments permettant

 19   d'authentifier ces allégations, y compris l'annexe et les informations qui

 20   sont de nature de ouï-dire qui sont contenues dans cette lettre, j'aimerais

 21   formuler une objection quant à l'admissibilité de ce document, quant au

 22   versement au dossier de cette lettre.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

 24   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je faisais référence à quelque chose,

 25   Monsieur le Président, qui a eu trait à ce qui est arrivé. En fait, je ne

 26   peux rien faire, je ne peux rien ajouter. Voilà. Ce sont mes arguments,

 27   Monsieur le Président.

 28   Mme BOLTON : [aucune interprétation] 

Page 7407

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez. J'essaie simplement de

  2   comprendre ce que vient de dire Me Guy-Smith.

  3   Je ne comprends absolument pas de quoi parle Me Guy-Smith. Vous parlez de

  4   quelle pause exactement ? Vous dites que le témoin s'est entretenu avec

  5   quelqu'un pendant la pause ?

  6   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je parle de la pause dans cette affaire.

  7   Puisque le témoin n'est pas en mesure d'entendre ce qui était dit, je crois

  8   qu'il est en train de s'entretenir avec une personne, une personne qui se

  9   trouvait dans la pièce pendant que nous présentions nos arguments.

 10   C'est une autre question outre la question de mon objection, mais

 11   cela va. Je retire ceci. C'est complètement une autre question, à savoir

 12   s'il y a eu violation de la procédure ou pas. Mais bon, laissons de côté

 13   cette question.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

 15   Madame Bolton.

 16   Mme BOLTON : [interprétation] Pour ce qui est de ceci, il n'y a absolument

 17   aucune interdiction que le monsieur en question s'entretienne, que le

 18   témoin s'entretienne avec qui que ce soit pendant la pause.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'étais vraiment étonné d'entendre

 20   qu'il s'agissait d'une violation d'une ordonnance de la cour. Je ne sais

 21   pas de quelle cour il s'agit.

 22   Mme BOLTON : [interprétation] De toute façon, passons maintenant à

 23   l'objection de mon éminent confrère. D'abord, il s'agit d'un document qui

 24   sera présenté ensemble avec un autre document qui pourra préciser

 25   l'information pour ce qui est de la liste des officiers qui sont énumérés

 26   dans le premier document. Donc vous allez entendre des éléments de preuve

 27   selon lesquels une liste des soldes avait été découverte quant aux

 28   officiers de carrière qui étaient déployés en Slavonie de l'Ouest; et

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  1   deuxièmement, s'agissant du ouï-dire, ceci se rapporte au poids et non pas

  2   à la recevabilité.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne comprends pas l'objection. Je ne

  4   comprends pas cette partie-là de l'objection : sans source.

  5   M. GUY-SMITH : [interprétation] En fait, sur la base de ce que vient de

  6   dire Mme Bolton, je pense que cette pièce devrait être versée au dossier

  7   seulement aux fins d'identification pour l'instant. Si d'autres pièces

  8   accompagnant ce document nous permettent de préciser certains points dans

  9   le premier document, nous allons pouvoir voir de quoi il en est exactement.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bolton.

 11   Mme BOLTON : [interprétation] Oui, c'est tout à fait acceptable, Monsieur

 12   le Président.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Alors, cette pièce sera

 14   versée au dossier aux fins d'identification. Je vous prierais, Madame le

 15   Greffier, de lui attribuer une cote d'identification.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P2483 versée au

 17   dossier aux fins d'identification.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 19   Oui, Madame Bolton.

 20   Mme BOLTON : [interprétation] Monsieur le Président, souhaiteriez-vous

 21   prendre une pause maintenant ? Il est 16 heures 15.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien. Alors, nous reprendrons nos

 23   travaux dans exactement une demi-heure. Merci.

 24   M. GUY-SMITH : [interprétation] Monsieur le Président, si je puis --

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'audience est levée.

 26   --- L'audience est suspendue à 16 heures 15.

 27   --- L'audience est reprise à 16 heures 48.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je souhaiterais dire pour le compte

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  1   rendu d'audience que Mme le Greffier nous a informés qu'au cours de la

  2   pause, les personnes se trouvant à New York ont été rebranchées, que nous

  3   avons de nouveau l'audio avec nous.

  4   Madame Bolton, c'est à vous.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, je vous écoute. Excusez-moi.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Je voudrais simplement vous dire que nous

  8   ne vous entendons pas [comme interprété], on ne vous entend pas [comme

  9   interprété].

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez nous entendre.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Car avant la

 12   pause, vous nous avez demandé d'éteindre le son, alors je voulais

 13   simplement vous informer que nous pouvons vous entendre, de nouveau

 14   maintenant. Donc le son est rétabli. Nous vous écoutons.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci.

 16   Madame Bolton, c'est à vous.

 17   Mme BOLTON : [interprétation] Je vous remercie.

 18   Q.  Excusez-moi.

 19   Un peu plus tôt, Monsieur le Témoin, vous nous avez dit qu'en janvier 1995

 20   il existait une résolution selon laquelle on prorogeait les sanctions pour

 21   100 jours. J'aimerais que l'on se penche sur la discussion qui portait sur

 22   ce sujet le 21 avril 1995. Vous devriez trouver le PV de cette réunion du

 23   Conseil de sécurité à l'intercalaire 6 du classeur que vous avez.

 24   Mme BOLTON : [interprétation] Et il s'agit d'un document qui est déjà versé

 25   au dossier, qui porte la cote suivante -- un instant, je vous prie.

 26   Excusez-moi, Monsieur le Président, j'essaie de le retrouver.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons la

 28   référence ici. Il s'agit du document 08849.

Page 7411

  1   Mme BOLTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

  2   Q.  Est-ce que vous avez le document en question sous les yeux, Monsieur le

  3   Témoin ?

  4   R.  Oui, effectivement.

  5   Q.  Prenez, je vous prie, la page 2 et la page 3 du même document.

  6   R.  Oui, j'y suis.

  7   Q.  Il y a une discussion dans la page 2 de ce premier jet de la

  8   résolution. La résolution, en fait, portait sur la question qui se posait,

  9   à savoir si la progression partiale de la suspension devait être prorogée

 10   de nouveau. Est-ce que j'ai raison de dire cela ?

 11   R.  Je crois que vous avez raison.

 12   Q.  Si l'on prend le texte qui se trouve devant vous, il semblerait que ce

 13   discours a été prononcé par M. Djokic; est-ce que c'est exact ?

 14   R.  Oui, c'est exact.

 15   Q.  Très bien. Je voulais simplement attirer votre attention sur certains

 16   passages. Alors, page 3, en haut de la page :

 17   "Nous avons choisi de maintenir la partie principale des sanctions les plus

 18   importantes qui ont été adoptées contre les Etats membres des Nations

 19   Unies. Le Conseil de sécurité continue de maintenir la politique de

 20   sanctions contre la RFY, le peuple serbe et monténégrin, pour les choses

 21   pour lesquelles ils n'ont aucune responsabilité, qui sont en dehors de leur

 22   contrôle."

 23   M. Djokic voulait quoi exactement ? Que voulait-il voir concernant ces

 24   sanctions ?

 25   R.  Que toutes les sanctions soient levées.

 26   Q.  Merci beaucoup, Monsieur.

 27   M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous entendre ?

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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il semblerait que la sténotypiste les

  2   entend à peine aussi, et je dois vous avouer que moi non plus je n'entends

  3   pas aussi bien que j'entendais le témoin avant la pause.

  4   Mme BOLTON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez essayer de nous dire

  5   quelque chose, Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire quelque chose ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, nous avons éteint le ventilateur. Donc

  7   j'espère que ça va marcher. Est-ce que c'est un peu mieux ?

  8   Mme BOLTON : [interprétation] Pourriez-vous essayer de

  9   nouveau ? Pourriez-vous essayer de nous dire quelque chose, Monsieur le

 10   Témoin ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux essayer de parler plus fort, si c'est

 12   mieux. Je n'ai aucun problème à parler plus fort. Est-ce que cela vous

 13   convient ?

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que ça va mieux, Madame la

 15   Sténotypiste ?

 16   Mme LA STENOTYPISTE : [interprétation] Je ne remarque aucune différence.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que c'est mieux ?

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Non, ce n'est pas vraiment mieux.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'imagine que ceci va être un

 20   problème, car nous n'aurons rien au compte rendu d'audience.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Effectivement, c'est un problème,

 22   Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Sacirbey ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Aimeriez-vous que j'essaie de nouveau ? 1, 2,

 25   3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10. Madame la Greffière, est-ce que vous pouvez

 26   entendre ? Rappelez-moi, je vous prie, de parler plus fort.

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le seul problème, c'est qu'une partie

 28   vous entend et d'autres personnes ne vous entendent pas. Donc je vois que

Page 7413

  1   le volume est augmenté. Pourriez-vous tester de nouveau ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, maintenant, je parle

  3   fort.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame la sténotypiste, est-ce que

  5   vous entendez ?

  6   M. GUY-SMITH : [interprétation] Très bien. Peut-être un peu moins fort.

  7   Bon, nous allons essaye de nous arranger.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bolton, c'est à vous.

  9   Mme BOLTON : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur, il n'est pas nécessaire de parler aussi fort qu'avant, mais

 11   nous verrons comment ça marche.

 12   R.  Merci.

 13   Q.  Très bien.

 14   Mme BOLTON : [interprétation] Monsieur le Président, voilà, je suis en

 15   train de regarder à gauche pour voir si tout est correct.

 16   Q.  Monsieur, nous étions en train de parler de la position adoptée par la

 17   République fédérale de Yougoslavie, à savoir que M. Djokic avait proposé

 18   certaines choses concernant les sanctions, et je ne sais pas si votre

 19   réponse a été entendue. Vous pourriez peut-être la répéter.

 20   R.  Oui, effectivement. Pour ce qui est de toutes les sanctions il a

 21   demandé qu'elles soient levées concernant la RFY s'agissant de la Serbie-

 22   et-Monténégro.

 23   Q.  Pour ce qui est de la page suivante, il dit à la page suivante dans le

 24   premier paragraphe -- en fait, c'est la même page, page 3, deuxième colonne

 25   où on peut lire :

 26   "Les nouvelles conditions ont été établies par certains membres du

 27   Groupe de contact, plus particulièrement les appels concernant la

 28   reconnaissance de la République fédérale de Yougoslavie et de la Bosnie-

Page 7414

  1   Herzégovine et de la République de Croatie. Ce sont des prérequis pour

  2   d'autres suspensions de sanctions, et ceci ne ferait que faire en sorte

  3   qu'il n'y ait pas de base des résolutions du Conseil de sécurité par

  4   lesquelles les sanctions ont été introduites, et ceci représenterait

  5   également une pression fausse et contreproductive. La République fédérale

  6   de Yougoslavie n'est pas prête à faire la même grave erreur qui a été faite

  7   par la communauté internationale, à savoir de reconnaître les républiques

  8   séparatistes avant que les problèmes fondamentaux ne soient réglés entre

  9   les personnes qui y vivent."

 10   Monsieur, nous en avons parlé un peu plus tôt. J'aimerais savoir :

 11   pourriez-vous nous dire, est-ce que cette position, vous pouvez la comparer

 12   avec la position adoptée par M. Djokic, à savoir -- enfin, les positions

 13   prises pour ce qui est de la Bosnie-Herzégovine jusqu'à ce moment-là ?

 14   R.  Bien, effectivement ceci correspond. Ils ont refusé de reconnaître la

 15   Bosnie-Herzégovine; deuxièmement il va un peu plus loin en faisant

 16   référence aux républiques séparatistes.

 17   Q.  A la même page, Monsieur, même deuxième colonne, il poursuit pour dire,

 18   il s'agit du troisième paragraphe, que :

 19   "La République fédérale de Yougoslavie est constamment sujette aux

 20   provocations et aux allégations absurdes, à savoir qu'ils sont en train

 21   d'envoyer du matériel militaire aux Serbes de Bosnie."

 22   De quelle façon est-ce que cette position qui a été prise ce jour-là, de

 23   quelle façon est-ce que vous comparez sa position ce jour-là par rapport

 24   aux positions précédentes ?

 25   R.  Nous avions remarqué qu'il y avait un déni général à plusieurs reprises

 26   par la RFY, à savoir qu'ils envoyaient des biens militaires ou du personnel

 27   militaire à ces derniers. Donc ceci correspondait, bien sûr, aux positions

 28   précédentes qu'il avait prises.

Page 7415

  1   Q.  Je vais vous demander de revenir rapidement à une partie du discours

  2   qui a été faite ce jour-là par le représentant de Botswana, que vous

  3   trouverez page 11.

  4   Avez-vous trouvé ce texte, Monsieur ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Donc il s'agit du quatrième paragraphe de ce discours qui dit :

  7   "Chacun sait, cependant, que ça n'est pas facile de sceller une frontière

  8   entre deux pays entièrement, et même quand tout va bien. Il est indéniable

  9   que des armes, des munitions doivent forcément parvenir aux Serbes de

 10   Bosnie par la frontière qui est poreuse. Et nous ne saurons jamais dans

 11   quelle mesure des transports d'armes ont bel et bien eu lieu. Cependant, il

 12   est impossible de douter que des armes ont atteint le territoire de la

 13   Bosnie sous le contrôle des forces serbes, et ce, sans être décelées. Les

 14   mouvements d'hélicoptères inexpliqués et apparemment inexplicables qui

 15   traversent à la frontière, le fait que des gros véhicules longent la

 16   frontière et que le personnel de la mission ne soit pas protégé et parfois

 17   a été forcé de fuir face à des tirs, tout ceci permet de penser que la

 18   frontière n'est pas à proprement parler fermée et qu'un approvisionnement

 19   en armes doit forcément parvenir aux forces des Serbes de Bosnie."

 20   Savez-vous de quoi il s'agissait lorsque l'orateur parlait de grosses

 21   traces de véhicules le long de la frontière ?

 22   R.  Oui, dans certains cas, lorsque la Mission d'observation n'avait pas

 23   accès aux stations radar, il y a même eu des cas où on les a fait fuir, on

 24   leur a fait peur, on leur a interdit d'accéder à certains carrefours, à

 25   certains points de passage importants sur la frontière. Il était donc clair

 26   qu'on ne pouvait pas faire de rapport sûr le fait que certains aient

 27   traversé la frontière puisqu'il n'y avait personne pour le voir. Et dans

 28   ces exemples-là, il était visible que des véhicules de grande taille

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  1   avaient bel et bien passé la frontière. On en voyait les traces sans pour

  2   autant avoir vu les véhicules eux-mêmes.

  3   Q.  D'accord. Merci.

  4   Mme BOLTON : [interprétation] J'aimerais que ce document soit versé au

  5   dossier.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier avec

  7   un numéro de cote.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la pièce

  9   P2484.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Mme la Greffière.

 11   Oui, Madame Bolton.

 12   Mme BOLTON : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous montrions au

 13   témoin, s'il vous plaît, la pièce D27 que vous devriez pouvoir trouver,

 14   Monsieur, derrière le document du 21 avril 1995, document de procédure du

 15   Conseil de sécurité des Nations Unies dont nous venons de parler. Il s'agit

 16   de la Résolution 988 ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai. Je l'ai, Madame.

 18   Mme BOLTON : [interprétation]

 19   Q.  Bien. Ayant examiné le texte de ce document, j'aimerais que nous vous

 20   confirmiez, si vous le pouvez, que ce qui est indiqué dans le paragraphe 3

 21   concernant des vols d'hélicoptères --

 22   R.  Vous êtes en train de poser une question. Vous l'avez posée ou pas ?

 23   Q.  Non, je suis en train de la poser. Donc est-ce que ce sont les vols

 24   d'hélicoptères dont on vient de nous parler ?

 25   R.  Oui, je pense, Madame Bolton.

 26   Q.  Ces vols, savez-vous s'ils ont fait l'objet d'une enquête, ou plus

 27   exactement les allégations concernant ces vols d'hélicoptères ont-elles été

 28   vérifiées ?

Page 7417

  1   R.  Oui, il semblait y avoir une enquête qui allait au-delà du simple

  2   balayage sous le tapis habituel, c'est-à-dire qu'on a demandé directement

  3   pourquoi les observateurs n'avaient pas été autorisés à revenir à leur

  4   poste.

  5   Q.  Merci. Je reviendrai sur ce point dans un instant. J'aimerais

  6   maintenant que vous jetiez un coup d'œil au paragraphe 1 de la page 2 dont

  7   nous avons vu dans le texte de tout à l'heure, que M. Djokic demandait

  8   l'élimination de toutes les sanctions.

  9   Mais qu'on fait les Nations Unies par rapport à ces sanctions ?

 10   R.  Les sanctions sont restées en place, en gros.

 11   Q.  Et à la lecture du paragraphe 1, il semble que les suspensions des

 12   sanctions qui étaient déjà en place se sont maintenues - suspensions

 13   partielles - se sont maintenues jusqu'au 5 juillet 1995, n'est-ce pas ?

 14   R.  En effet. Donc en gros, c'était un statu quo.

 15   Q.  Veuillez maintenant regarder l'autre document qui se trouve dans ce

 16   même intercalaire et qui devrait être coté 65 ter 6076. Nous avons des fac-

 17   similés des pages 1 à 7 et sans les annexes. Ce document est reproduit sur

 18   le papier à lettre de la Conférence internationale sur l'ex-Yougoslavie et

 19   il est intitulé, Enquête concernant les traces de radar non expliquées.

 20   Avez-vous jamais eu l'occasion de lire ce rapport, Monsieur ?

 21   R.  La teneur de ce rapport m'est connue, mais je ne peux pas vous dire si

 22   je l'ai lue ou si j'en ai simplement eu le contenu rapporté. Je sais ce

 23   qu'il contient.

 24   Q.  D'accord. Je vais vous poser des questions sur certains passages, vous

 25   pourrez me dire si vous êtes en mesure de répondre ou non. Vous souvenez-

 26   vous - je suis en train de lire plus particulièrement les conclusions qui

 27   se trouvent en dernière page, c'est-à-dire la page numérotée 4, tout en bas

 28   de la page, là où se trouvent les signatures de cinq personnes.

Page 7418

  1   R.  Oui, je suis là.

  2   Q.  Bien. Donc le premier paragraphe concerne les capacités du système

  3   radar dans un endroit qui serait appelé Surcin ou Surcin, c'est un

  4   aéroport. Dans quel pays se trouve cet aéroport ?

  5   R.  En République fédérale de Yougoslavie.

  6   Q.  La mission disposait-elle de son propre radar pour lui faciliter

  7   l'observation de la frontière ?

  8   R.  Pour autant que je sache, il n'y avait pas de capacité radar, tel que

  9   vous venez de le décrire.

 10   Q.  Un équipement quelconque, avait-il été mis à disposition pour

 11   surveiller la frontière ? Excusez-moi, je retire ce que j'étais en train de

 12   dire et je poursuis, Monsieur.

 13   Venons-en plutôt à 17 et 18, où il est question de traces inexpliquées, et

 14   les mots utilisés prêtent lieu à des soupçons. Les auteurs caractérisent la

 15   situation du 6 avril 1995 comme suspecte. En fin de compte, y a-t-il eu

 16   d'autres conclusions que simplement la caractérisation de cette situation

 17   comme étant suspecte ?

 18   M. GUY-SMITH : [interprétation] Ceci est une description erronée de ces

 19   conclusions.

 20   Mme BOLTON : [interprétation] Mais je cite le paragraphe 18.

 21   M. GUY-SMITH : [interprétation] Quand vous dites, en fin de compte -- bon,

 22   je laisserai cela pour l'instant.

 23   Mme BOLTON : [interprétation] Merci.

 24   M. GUY-SMITH : [interprétation] Il me semblait que vous vous référiez à

 25   l'intégralité de cette information. Mais je retire ce que j'ai dit.

 26   Mme BOLTON : [interprétation]

 27   Q.  Excusez-moi. De toute façon, je vais reformuler ma question.

 28   La conclusion du paragraphe 18 est qu'il n'y avait aucune autre information

Page 7419

  1   disponible permettant de prouver que ces traces de radar inexpliquées

  2   étaient celles d'hélicoptères ayant traversé la frontière. "Cependant,

  3   l'incident du 6 avril 1995 était considéré comme hautement suspect."

  4   Est-ce que ceci correspond à vos souvenirs, Monsieur ?

  5   R.  Oui, en effet. Vous m'avez demandé s'il existait d'autres sources

  6   pour confirmer ce type d'information radar. Je dois souligner que d'autres

  7   Etats membres disposaient peut-être de leur propre système. Naturellement,

  8   moi, je n'en étais pas au courant, donc je ne sais pas si d'autres

  9   personnes de la commission de surveillance étaient au courant. Mais il est

 10   possible qu'il y ait eu des éléments d'information allant au-delà de ce que

 11   moi, je savais.

 12   Q.  Le paragraphe qui m'intéresse le plus, Monsieur, c'est le paragraphe

 13   suivant, le 19, où il est indiqué que : "la Mission de surveillance ICFY

 14   n'a pas, à ce stade, et notamment étant donné le personnel dont elle

 15   dispose, la capacité de surveiller efficacement la question importante des

 16   frontières aériennes."

 17   Cette situation a-t-elle changé par la suite, après la publication de

 18   ce rapport ?

 19   R.  Madame Bolton, moins d'un mois plus tard, j'ai été informé que des

 20   forces serbes étaient en train de traverser la frontière, une information

 21   qui me provenait, par autant que je sache, de sources nationales. Je ne

 22   suis pas sûr que cela n'ait pas été --

 23   [Difficulté technique]

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous me redonnez la

 25   parole ?

 26   Mme BOLTON : [interprétation] Je n'ai plus de connection, Monsieur le

 27   Président. Vous, vous êtes toujours connecté ?

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, je ne le suis pas.

Page 7420

  1   Mme BOLTON : [interprétation] Nous devrions peut-être redemander la

  2   connexion dans ce cas.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois que Mme la Greffière est en

  4   train d'essayer. Voyons.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame Bolton, nous entendez-vous ?

  6   Mme BOLTON : [interprétation] Oui, je pense que la connection est revenue.

  7   Q.  Vous m'entendez ?

  8   R.  Oui, je vous entends. Mais je ne sais pas comment ma réponse a été

  9   interrompue. Mais ce que j'étais en train de dire, c'est que moins d'un

 10   mois après j'ai été informé depuis d'autres sources, notamment des sources

 11   nationales, spécifiquement le gouvernement des Pays-Bas, que le ministère

 12   de la Défense avait été informé que du personnel militaire et des biens

 13   militaires étaient entrés sur le territoire depuis la Serbie-et-Monténégro,

 14   que cette information ait été accessible à la Mission de surveillance des

 15   Nations Unies ou pas, que cela soit peut-être même venu d'eux, la Mission

 16   de surveillance des Nations Unies, je ne le sais pas. Ce que je sais, c'est

 17   que cela nous est provenu de sources de renseignements centrales. Donc

 18   c'est la meilleure réponse que je puisse donner à votre question pour

 19   l'instant.

 20   Q.  D'accord. Merci, Monsieur.

 21   Mme BOLTON : [interprétation] Pourrions-nous faire verser au dossier, s'il

 22   vous plaît.

 23   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je n'ai aucune objection, mais je

 24   suggérerais que l'intégralité de ce document soit versée au dossier. Si je

 25   ne me trompe, il s'agit là d'une partie du document seulement. Mais puisque

 26   les conclusions se poursuivent dans les annexes, il me semblerait utile que

 27   la Chambre ait accès aux informations spécifiques contenues dans ces

 28   annexes.

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 13  pagination anglaise et la pagination française.

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  1   Mme BOLTON : [interprétation] Je vous dirais que le témoin n'a pas les

  2   annexes disponibles, sous forme papier en tout cas. Donc je préférerais que

  3   le document, tel qu'il nous a été montré pour l'instant, soit versé au

  4   dossier. Plus tard, si mon confrère désire avoir accès aux annexes pendant

  5   son contre-interrogatoire, il pourra mettre ces documents à disposition du

  6   témoin.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quand vous dites que le document tel

  8   qu'il apparaît dans son intégralité, vous faites allusion aux pages que

  9   vous nous avez listées au début de votre intervention ?

 10   Mme BOLTON : [interprétation] Oui, les pages 1 à 7 qui sont celles dont le

 11   témoin dispose.

 12   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne pense pas qu'il y ait de conflit

 13   entre les parties. En l'occurrence, les documents avec ces annexes seraient

 14   une version plus précise de ce que contient ce document, et si cela est

 15   nécessaire, je devrais pouvoir fournir le reste de ce document pour les

 16   montrer au témoin.

 17   Mais ça me semblerait peut-être une perte de temps. Je pense qu'il

 18   serait, pour ne pas perdre du temps, plus intelligent de verser au dossier

 19   la totalité du document.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Certes. Mais nos lignes directrices

 21   nous disent que si le document n'est pas utilisé dans son intégralité,

 22   alors nous ne pouvons verser au dossier que les pages actuellement

 23   utilisées.

 24   Donc je pense que nous allons verser au dossier les pages que Mme Bolton

 25   nous a soumises, et qu'ensuite nous pourrons ajouter à cette pièce ce que

 26   vous utiliserez de ce document pendant votre contre-interrogatoire.

 27   M. GUY-SMITH : [interprétation] Le problème qui se pose vis-à-vis de cette

 28   méthode que vous nous suggérez c'est : que les conclusions de ce rapport,

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  1   dans leur analyse, sont fondées sur des données brutes, lesquelles sont

  2   annexées au rapport.

  3   Et que lorsque le témoin répond aux conclusions de ce rapport et aux

  4   autres informations détenues dans ces sept pages du rapport, forcément il

  5   répond aux annexes aussi. Donc dans les faits, le témoin est en train,

  6   sinon directement, en tout cas indirectement, de se fonder sur ces pages

  7   d'annexes.

  8   Donc il me semble qu'il serait plus raisonnable d'inclure le tout pour le

  9   simple principe d'intégralité, de façon à ce que la Chambre ait sous les

 10   yeux le document dans son intégralité, de façon à ce que les réponses du

 11   témoin soient ramenées à l'intégralité du document et que l'on puisse gérer

 12   de façon raisonnable la totalité de cette question.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je ne vois pas en quoi le témoin

 14   s'est référé à ces annexes. Je ne sais pas dans quelle mesure vous pouvez

 15   dire que ces annexes sont incluses. Dans la mesure où je ne sais même pas

 16   de combien de pages il s'agit, je ne pense pas pouvoir donner une réponse

 17   positive à votre demande.

 18   Soixante-treize pages alors que nous n'en avons utilisé que sept, il

 19   me semble que --

 20   M. GUY-SMITH : [interprétation] Mais tout de même --

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous acceptons ce qui a été soumis et

 22   lorsque nous poursuivrons --

 23   M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] -- Veuillez avoir l'obligeance de me

 25   laisser finir de parler, Maître Guy-Smith, et tout ira beaucoup plus vite.

 26   Si vous m'interrompez, nous ne finirons jamais.

 27   J'étais en train de dire que je pense que nous allons laisser versées au

 28   dossier les sept pages, et que les autres pages qui nous seront soumises

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  1   ultérieurement seront versées à cette même pièce lorsqu'elles nous seront

  2   soumises. Je ne pense pas qu'il soit prudent sur un document de 73 pages

  3   dont nous n'utilisons que sept pages, que nous versions au document

  4   directement 73 pages.

  5   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je comprends ce que vous dites, Monsieur le

  6   Président, et je vous remercie de nous avoir donné l'occasion de faire

  7   intégrer cette pièce entière, conformément à un principe qui me semble

  8   fondamental pour le bon exercice de la justice. Je soulignerais devant le

  9   Tribunal qu'à un certain moment, lorsque nous aurons avancé dans cette

 10   affaire, vous constaterez qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de

 11   documents dans lesquels on a utilisé que peu de pages et que, franchement,

 12   la différence entre le nombre de pages qui a été versé au dossier et le

 13   nombre de pages qui ont été utilisées, la différence est infime.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Je répète ma décision de par sa

 15   référence, et je demande un numéro de cote pour ce document.

 16   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Les sept premières pages du document 65

 18   ter 6076 seront la pièce P2485.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 20   Madame Bolton.

 21   Mme BOLTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   Q.  Monsieur, je vous demanderais maintenant de passer à l'intercalaire 10

 23   dans le classeur qui se trouve sur la table devant vous. Vous devriez y

 24   trouver le document 65 ter 9057. Avez-vous ce document ?

 25   R.  Oui, je l'ai.

 26   Q.  Il s'agit d'une lettre du 18 mai 1995, du représentant permanent de la

 27   Croatie. Dans cette lettre, le représentant écrit :

 28   "Suite à la restauration de l'autorité nationale dans la région de

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  1   l'autorité croate dans la région de Slavonie occidentale, j'aimerais vous

  2   faire savoir que les autorités des forces de l'ordre de la République de

  3   Croatie ont découvert des fiches de paie d'officiers commissionnés par

  4   l'armée de Yougoslavie, qui ont été détachés en service actif sur les

  5   territoires occupés de la Croatie. Le 18e Corps de ladite armée de

  6   République de Krajina serbe à Okucani (numéro d'identification de l'unité

  7   9162) a fait parvenir ces listes de fiches de paie à l'état-major de

  8   l'armée de Yougoslavie à Belgrade."

  9   Le paragraphe suivant inclut la phrase suivante :

 10   "La liste en question inclut les noms de" -- et toute une série de

 11   noms, et le paragraphe se termine par, "ceci n'est qu'un petit échantillon

 12   d'officiers de l'armée yougoslave."

 13   Pouvez-vous nous confirmer que ceci est bien une copie d'une lettre que

 14   vous avez reçue en mai 1995 ?

 15   Mme BOLTON : [interprétation] Veuillez m'excuser, Monsieur le Président,

 16   mais je ne vois plus rien sur mon écrit et je crains que ce ne soit vrai

 17   pour la plupart des personnes dans ce prétoire.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est la deuxième fois que l'écran

 19   s'éteint. Mais nous sommes de retour.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous sommes de retour, Madame Bolton.

 21   Mme BOLTON : [interprétation]

 22   Q.  D'accord.

 23   R.  Je n'ai pas entendu la question, Madame Bolton.

 24   Q.  Vous n'avez rien entendu du tout ?

 25   R.  J'ai entendu votre question.

 26   Q.  Bien. Alors, pouvez-vous nous confirmer que vous avez bien reçu cette

 27   lettre ?

 28   R.  En effet.

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  1   Mme BOLTON : [interprétation] J'aimerais que cette pièce soit versée au

  2   dossier, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La pièce est versée au dossier avec un

  4   numéro de cote.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P2486, Monsieur

  6   le Président.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

  8   Mme BOLTON : [interprétation]

  9   Q.  Dans ce même intercalaire, Monsieur, si vous voulez bien sauter un

 10   document, vous trouverez ensuite le document coté 65 ter 9051 qui est un

 11   message faxé. Vous voyez la première page du fax ?

 12   R.  Oui, je la vois, Madame Bolton.

 13   Q.  Il devrait s'agir d'une lettre datée du 28 juin 1995, c'est la

 14   République de Croatie qui s'adresse au secrétaire général de l'équipe, qui

 15   était M. Boutros Boutros-Ghali ?

 16   R.  En effet.

 17   Q.  Vous souvenez-vous si ce document - je vais vous demander de prendre un

 18   instant pour relire, si vous en avez besoin - a été diffusé à vous ?

 19   R.  Madame Bolton, je dois vous rappeler, qu'à l'époque, j'avais déjà pris

 20   mes fonctions en tant que ministre des Affaires étrangères de Bosnie-

 21   Herzégovine, donc à ce moment-là je n'étais peut-être pas à New York et je

 22   n'ai peut-être pas pu recevoir ces documents directement. Cela dit, j'étais

 23   au courant de l'existence de ces documents.

 24   Q.  D'accord. Comment étiez-vous au courant; vous en souvenez-vous ?

 25   R.  Oui. Presque tous les documents qui parvenaient aux Nations Unies

 26   m'étaient tôt ou tard transmis. Ce que je ne sais pas, c'est si on me l'a

 27   envoyé sous la forme de documents du Conseil de sécurité ou sous la forme

 28   de documents des Nations Unies provenant du bureau du secrétaire général.

Page 7427

  1   Q.  D'accord. Mais qu'est-ce que cela changerait quant à savoir si une

  2   copie était parvenue à la République fédérale de Yougoslavie ?

  3   R.  Un document en général aurait été abrégé. Un document de l'assemblée

  4   générale --

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Etes-vous bien sûr la même page que le

  6   témoin ?

  7   Mme BOLTON : [interprétation] Je crois qu'il va falloir clarifier quelque

  8   chose.

  9   Q.  Monsieur, est-il possible de dire si ce document a été, oui ou non,

 10   diffusé et accessible à la République fédérale de

 11   Yougoslavie ?

 12   R.  Ce que je trouve sur la page de garde, c'est : "Veuillez trouver

 13   ci-joint une lettre de M. Granic envoyée au secrétaire général des Nations

 14   Unies le 28 juin 1995."

 15   Ceci ne signifie pas nécessairement que ce document a été diffusé en tant

 16   que document du secrétaire général des Nations Unies.

 17   Q.  Savez-vous si, oui ou non, cette lettre aurait été diffusée aux membres

 18   du Conseil de sécurité ?

 19   R.  Cela est très probable. En fait, je pourrais facilement vous répondre

 20   oui, simplement je ne peux pas en avoir une certitude à 100 % concernant ce

 21   document spécifique.

 22   Q.  Merci, Monsieur.

 23   Mme BOLTON : [interprétation] J'aimerais que cette pièce soit versée au

 24   dossier, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier avec

 26   un numéro de cote.

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

 28   pièce P2487.

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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  2   Madame Bolton.

  3   Mme BOLTON : [interprétation]

  4   Q.  Le document suivant, Monsieur, se trouve dans l'intercalaire 10

  5   également. Il s'agit de l'avant-dernier document de cet intercalaire et

  6   concerne une réunion des membres du Conseil de sécurité le 5 juillet 1995.

  7   Mme BOLTON : [interprétation] La cote de ce document est 65 ter 8862.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai.

  9   Mme BOLTON : [interprétation]

 10   Q.  Nous n'allons pas traiter ce document dans le détail, Monsieur. Il me

 11   suffira de vous demander de confirmer que ce document est un compte rendu

 12   exact de ce qui s'est passé ce jour-là.

 13   R.  Oui, c'est bien le cas.

 14   Mme BOLTON : [interprétation] J'aimerais que cette pièce soit versée au

 15   dossier, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La pièce est versée au dossier avec un

 17   numéro de cote.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, la pièce portera

 19   la cote P2488.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

 21   Mme BOLTON : [interprétation]

 22   Q.  Encore une fois, Monsieur, je vous demanderais de confirmer que l'objet

 23   des débats lors de cette réunion était ce qu'il convenait de faire

 24   relativement à la suspension partielle des sanctions.

 25   R.  En effet.

 26   Q.  A cette occasion, je me permets de suggérer que vous avez pris la

 27   parole, que le représentant de la Croatie a pris la parole, et que M.

 28   Djokic a pris la parole.

Page 7429

  1   R.  En effet.

  2   Q.  Bien. Veuillez maintenant regarder le dernier document dans cet

  3   intercalaire, qui devait être la pièce 28 de la Défense. Il devrait s'agir

  4   de la Résolution 1003 du 5 juillet 1995.

  5   R.  En effet.

  6   Q.  Le Conseil de sécurité inclut, en première page, la formulation :

  7   "Soulignant l'importance toute particulière qu'il attache à ce qu'aucune

  8   aide militaire ne soit fournie, que ce soit sous la forme de financement,

  9   d'équipement, de coordonnées, de soutien aérien ou de troupes aux forces

 10   des Serbes de Bosnie."

 11   Le texte continue, page suivante, dans le paragraphe 1 et décide que les

 12   restrictions et autres mesures auxquelles il est fait référence au

 13   paragraphe 1 de la Résolution 943 doivent être maintenues jusqu'au 18

 14   septembre 1995.

 15   Monsieur, vous étiez à ce moment-là, si je ne me trompe, vous venez de nous

 16   le dire, ministre des Affaires étrangères ?

 17   R.  En effet.

 18   Q.  Je présume que vous n'étiez pas présent lors de ces -- pardon, vous

 19   étiez présent à cette réunion, puisque vous y avez pris la parole. Vous

 20   souvenez-vous des discussions, des débats qui ont entouré le choix de cette

 21   formulation lorsque le Conseil de sécurité insiste sur l'importance qu'il

 22   attache à ce qu'il n'y ait pas d'aide militaire fournie, et cetera ?

 23   R.  Tout à fait. C'était une préoccupation toute particulière pour moi,

 24   parce qu'un mois auparavant j'avais reçu des rapports concernant des forces

 25   serbes venant de Serbie-et-Monténégro s'étant massées autour de Srebrenica.

 26   Je fais ici référence à la source de renseignement dont je vous ai parlé il

 27   y a quelques minutes seulement.

 28   Q.  Très bien.

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  1   M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi, mais je ne suis pas sûr de

  2   quelle source de renseignements il s'agit. A un certain moment, il nous a

  3   parlé de la CIA. A d'autres moments il a parlé du Pentagone. Je ne suis pas

  4   sûr à laquelle il fait référence maintenant.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bolton.

  6   Mme BOLTON : [interprétation] Sans doute.

  7   Q.  La personne ou les personnes qui vous ont pour la première fois parlé

  8   de troupes étant massées dans la zone de Srebrenica, pouvez-vous nous dire

  9   de qu'il s'agissait ? Vous en souvenez-vous ?

 10   R.  Tout à fait, c'était le ministre de la Défense des Pays-Bas que nous

 11   avions rencontré lors d'une réunion des pays impliqués dans le maintien de

 12   la paix à Paris à la fin du mois de mai, au début du mois de juin. C'était

 13   une réunion de deux jours.

 14   M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci pour cette information.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] La référence à la CIA n'a été mentionnée qu'en

 16   tant qu'une source possible auparavant, cela n'était pas pertinent en

 17   l'occurrence, et je m'excuse pour la confusion possible.

 18   Mme BOLTON : [interprétation]

 19   Q.  Bien. Les sanctions qui sont restées en place contre la République

 20   fédérale de Yougoslavie, vous souvenez-vous quand au juste le gros de ces

 21   sanctions a été levé ?

 22   R.  Oui, Madame Bolton. En fait, plusieurs mesures devaient être prises eu

 23   égard à la signature et à l'adoption de l'accord de Dayton, et je pense

 24   notamment, en fait, pour ce qui est de la question de la reconnaissance

 25   mutuelle.

 26   Q.  Je crois comprendre que ce n'est qu'après qu'il y ait eu reconnaissance

 27   mutuelle et signature de l'accord Dayton que ces sanctions ont été levées;

 28   c'est cela ?

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  1   R.  Oui. Ce qui exact, Madame Bolton, c'est que la reconnaissance mutuelle

  2   était l'un des éléments les plus essentiels.

  3   Q.  J'aimerais que vous preniez maintenant le document qui se trouve à

  4   l'intercalaire 32, il s'agit de la pièce de la liste 65 ter 6781.1,

  5   Résolution 1022.

  6   R.  Je l'ai trouvé, Madame Bolton.

  7   Q.  Est-ce qu'il s'agit de la résolution qui énonçait les conditions et le

  8   calendrier prévu pour la levée des sanctions; c'est cela ?

  9   R.  Oui. Je pense que cela avait également fait partie de la discussion à

 10   Dayton également.

 11   Q. D'accord.

 12   Mme BOLTON : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

 13   dossier de ce document.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela sera fait.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, il sera la pièce 2489.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 17   Mme BOLTON : [interprétation]

 18   Q.  Nous allons maintenant passer à l'année 1995, et j'aimerais parler de

 19   quatre thèmes avec vous pour ce qui est de l'année 1995. Nous allons dans

 20   un premier temps parler de Sarajevo; puis de Zagreb; ensuite nous parlerons

 21   de Srebrenica, et nous parlerons brièvement de Dayton. D'accord ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Nous avions déjà parlé de Sarajevo, et nous avons dit quelle était la

 24   situation qui prévalait en 1994 jusqu'à l'automne, et vous nous avez déjà

 25   dit aujourd'hui, lors de votre déposition, que pendant l'automne 1994 - ou

 26   je pense que vous avez mentionné la fin de l'été - il y avait eu un cessez-

 27   le-feu qui n'était plus respecté justement et qu'il y a eu à nouveau des

 28   attaques de tireurs isolés et tirs d'obus.

Page 7432

  1   Pendant la période de la fin de l'année de 1994 jusqu'à la fin de la

  2   guerre, est-ce que vous pourrez nous dire s'il y a eu un cessez-le-feu qui

  3   aurait été respecté à Sarajevo ?

  4   R.  Non, Madame Bolton.

  5   Q.  Vous nous avez dit que vous avez eu l'occasion de vous rendre à

  6   Sarajevo pendant la guerre. Combien de fois environ vous êtes-vous rendu

  7   dans cette ville ?

  8   R.  Je dirais que j'y suis allé environ une dizaine de fois, notamment

  9   pendant la dernière partie de la guerre. En 1994 et 1995, j'y étais

 10   beaucoup plus fréquemment.

 11   Q.  Merci. Et pourquoi est-ce que vous vous y êtes rendu plus fréquemment à

 12   ce moment-là ?

 13   R.  Premièrement, je dirais que mes responsabilités s'étaient élargies.

 14   J'étais ambassadeur auprès des Nations Unies, également agent à la Cour

 15   internationale de Justice, qui travaillait plutôt avec le tribunal de

 16   crimes de guerre. Lorsque je suis devenu ministre des Affaires étrangères,

 17   je pensais qu'il était évident qu'il fallait que je sois à Sarajevo, et

 18   peut-être que j'aurais dû y aller plus qu'une dizaine de fois. En fait,

 19   j'ai rectifié ce que je viens de dire. Jusqu'au moment où je suis devenu

 20   ministre des Affaires étrangères - et cela s'est passé à la fin du mois de

 21   mai - je me suis rendu une dizaine de fois à Sarajevo. Après cette période,

 22   je m'y suis rendu de façon constante.

 23   Q.  J'aimerais vous poser quelques questions à propos de votre vécu, de

 24   votre expérience des pilonnages, et pour ce faire j'aimerais vous demander

 25   de bien vouloir prendre le document qui se trouve à l'intercalaire 8. Il

 26   s'agit de la pièce 8850 de la liste 65 ter.

 27   R.  Quelle était la cote du document, Madame Bolton ?

 28   Q.  Je pense que le document se trouve à l'intercalaire 8, c'est le premier

Page 7433

  1   document qui se trouve au niveau de cet intercalaire.

  2   R.  Oui, nous l'avons trouvé.

  3   Q.  Est-ce qu'il s'agit d'une lettre en date du 8 mai 1995 [comme

  4   interprété], une lettre que vous avez rédigée ?

  5   R.  Oui, effectivement.

  6   Q.  Et c'est une lettre adressée au Conseil de sécurité ?

  7   R.  Oui, tout à fait.

  8   Q.  Et que décriviez-vous dans cette lettre, Monsieur ?

  9   R.  Je décrivais un incident bien précis. J'étais censé arriver à Sarajevo

 10   et j'étais censé bénéficier de la protection des forces de protection des

 11   Nations Unies. Et au moment où nous sommes arrivés au niveau du mont Igman,

 12   il y a eu des tirs intenses qui semblaient, en quelque sorte, précéder mon

 13   arrivée et l'arrivée du vice-président, Ejup Ganic. Les forces des Nations

 14   Unies ont ensuite informé mon équipe de mon arrivée. Mais je dois dire

 15   qu'ils étaient trop préoccupés - bon, je ne dirais pas, je n'utiliserais

 16   pas le terme de crainte - mais ils étaient trop préoccupés par ces tirs et

 17   ils n'ont pas voulu envoyer leur propre personnel ou leur personnel, ils

 18   n'ont pas voulu envoyer un véhicule de transport de troupes blindé sur le

 19   mont Igman. Et à ce moment-là, étant donné que la situation était urgente,

 20   je suis sorti du véhicule et j'ai descendu le mont Igman à pied et les tirs

 21   ont continué pendant tout ce temps-là, les obus ont continué à tomber

 22   autour de notre position. Puis, malheureusement - et ce n'est pas une --

 23   enfin, je m'en souviens très, très bien, un obus est passé au-dessus de nos

 24   têtes et a atterri juste sur l'autre versant de la colline. Et par la

 25   suite, nous avons appris qu'elle avait frappé une femme tout à fait

 26   innocente qui se trouvait sur ce versant et qui était en train de ramasser

 27   du bois. Et je dois dire,  en fait, elle a eu toute une partie de son tronc

 28   déchiré.

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  1   Malheureusement, cette femme n'a pas survécu à ses blessures. Evidemment,

  2   manifestement, moi, mon sort a été meilleur. Puis j'ai continué à pied,

  3   j'ai poursuivi ma route jusqu'au tunnel et je suis arrivé par le tunnel

  4   jusqu'à Sarajevo.

  5   C'est une expérience personnelle. En fait, il faut savoir que -- tout cela

  6   pour vous dire que les forces de protection des Nations Unies n'étaient pas

  7   à même de contrôler l'arrivée de personnes, notamment de diplomates tels

  8   que moi-même. Et il faut savoir qu'en matière de biens, de produits et de

  9   fournitures médicales --

 10   Q.  Là, vous êtes en train de prendre les devants par rapport à ce que je

 11   vais demander.

 12   R.  Non, non, ce n'est pas un problème. D'accord.

 13   Q.  En fait, je voulais vous poser une question à propos de cet incident,

 14   Monsieur : je voulais savoir s'il y avait des militaires dans votre convoi

 15   ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  Est-ce qu'il y avait des cibles militaires que vous auriez remarquées

 18   dans les endroits par lesquels vous êtes passé ?

 19   R.  Ecoutez, pas pour autant que je le sache.

 20   Mme BOLTON : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

 21   demander le versement au dossier de cette pièce.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela sera fait. Je souhaiterais une

 23   cote.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P2490.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière

 26   d'audience.

 27   Madame Bolton.

 28   Mme BOLTON : [interprétation]

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  1   Q.  J'aimerais que vous preniez le deuxième document à l'intercalaire 11.

  2   En fait, je pense que cela devrait être le document 8861 de la liste 65

  3   ter.

  4   R.  Oui, je l'ai.

  5   Q.  Cela devrait être une lettre du 27 juin 1995, de votre chargé

  6   d'affaires, et se trouve annexée à cette lettre, en addendum, une lettre

  7   qui vous était adressée ?

  8   R.  C'est exact.

  9   Q.  Est-ce que je pourrais vous demander de confirmer, Monsieur, que vous

 10   avez rédigé cette lettre ?

 11   R.  Oui, tout à fait.

 12   Q.  Est-ce que cette lettre reprend de façon exacte les observations que

 13   vous aviez livrées à ce moment-là ?

 14   R.  Oui, oui, tout à fait. Le contexte, c'était la zone d'exclusion de

 15   Sarajevo.

 16   Mme BOLTON : [interprétation] Je souhaiterais demander que cela soit

 17   enregistré comme pièce à conviction.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, cela sera fait.

 19   Madame la Greffière d'audience.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P2491.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Madame.

 22   Mme BOLTON : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur, est-ce que vous pourriez reprendre l'intercalaire 8 à

 24   nouveau. 

 25   R.  Un petit moment, Madame Bolton.

 26   Q.  En fait, il s'agit de toute une série de documents qui commence par le

 27   document 8851 à la liste 65 ter; donc là il s'agit d'une lettre qui porte

 28   la date du 12 mai 1995. Pour ce qui est des autres documents, vous devriez

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  1   avoir le document 8852 de la liste 65 ter; 8853 de la liste 65 ter qui

  2   porte la date du 24 mai 1995.

  3   Est-ce que vous avez ces trois documents, Monsieur ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  A propos de ces trois documents, est-ce que vous pourriez confirmer

  6   l'authenticité de ces documents. Est-ce que vous pouvez confirmer qu'il

  7   s'agit effectivement de lettres que vous avez rédigées vous-même ou de

  8   lettres qui ont été rédigées par les personnes citées dans les lettres ?

  9   R.  Oui, tout à fait.

 10   Q.  Et une fois de plus, Monsieur, dans chacun de ces documents, il est

 11   indiqué qu'ils doivent être distribués comme documents soit à la fois pour

 12   l'assemblée générale et pour le Conseil de sécurité, ou soit seulement pour

 13   le Conseil de sécurité. A votre connaissance, est-ce que ces documents ont

 14   été distribués à ces organes ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Et en règle générale, est-ce que ces lettres portaient sur des

 17   événements qui s'étaient déroulés à Sarajevo ?

 18   R.  Oui, je le pense.

 19   Mme BOLTON : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

 20   dossier de ces deux documents.

 21   M. GUY-SMITH : [interprétation] J'ai un problème, car je ne sais pas si la

 22   Chambre a eu la possibilité de voir les trois documents. Moi, je n'ai eu la

 23   possibilité que de voir le premier document, à savoir le document 8851 de

 24   la liste 65 ter, c'est le seul qui a été affiché à l'écran.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous pourrions verser au

 26   dossier le document 8851 de la liste 65 ter. Je voudrais une cote, Madame

 27   la Greffière d'audience.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela deviendra la pièce P2492.

Page 7438

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant

  2   voir le document 8852 sur l'écran. Est-ce qu'il s'agit de ce document-ci,

  3   celui qui vient d'être affiché ?

  4   Mme BOLTON : [interprétation] Je ne sais pas.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que quelqu'un pourrait me le

  6   dire ?

  7   Mme BOLTON : [interprétation] Oui, il s'agit du document.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Il est versé au dossier. Je

  9   souhaiterais obtenir une cote.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela deviendra le document P2493,

 11   Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Est-ce que nous pouvons

 13   maintenant voir le document 8853.

 14   Est-ce qu'il s'agit de ce document-ci ? Bien. Merci.

 15   Je souhaiterais qu'une cote soit attribuée à ce document.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela deviendra le document P2494.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Madame la

 18   Greffière d'audience. 

 19   Madame Bolton.

 20   Mme BOLTON : [interprétation] Je vous remercie.

 21   Q.  Le dernier document qui figure à cet intercalaire, Monsieur, devrait

 22   être une lettre qui porte la date du 1er juin 1995. Il s'agit du document --

 23   non, non, je pense que je vous ai donné le -- mais vous n'aviez pas donné -

 24   -

 25   Mme BOLTON : [interprétation] Je ne vous ai pas donné le bon numéro 65 ter.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je ne vous ai pas encore donné de

 27   liste 65 ter.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pour le 1er juin 1995, moi, j'ai le

Page 7439

  1   document 8858.

  2   Mme BOLTON : [interprétation] Non, ce n'est pas ce document que je

  3   souhaitais obtenir.

  4   Q.  Peut-être que vous pourriez revenir en arrière, toujours en étant dans

  5   le même intercalaire, Monsieur. Reprenez le document 8856 de la liste 65

  6   ter, cela devrait être une lettre en date du 30 mai 1995 ?

  7   Mme BOLTON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez afficher le document

  8   dans le prétoire électronique.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, si vous préférez -- enfin, il y a pas

 10   de problème si vous pouvez le faire de là-bas.

 11   Mme BOLTON : [interprétation] Alors je vais demander à la Greffière de bien

 12   vouloir l'afficher. Voilà.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Non, non, non, je pense que j'ai le

 14   document.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce qui porte la date

 16   du 30 mai 1995.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez, je vois une lettre mais je ne

 18   vois pas d'acte. Je ne sais pas si j'ai un problème, maintenant.

 19   Mme BOLTON : [interprétation] Non, non, vous avez raison, vous avez raison.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Maintenant je vois.

 21   Mme BOLTON : [interprétation]

 22   Q.  Ecoutez, je pense que c'est une lettre, il y a une lettre de M. Hasan

 23   Muratovic qui est présentée en addendum de cette lettre, et M. Muratovic

 24   décrit la situation à Sarajevo ainsi que sa préoccupation.

 25   R.  Oui, c'est exact.

 26   Q.  Est-ce que vous pourriez, je vous prie, vous pencher sur cette lettre,

 27   la parcourir, et nous dire si à votre connaissance, la lettre reprend ou

 28   présente la situation telle qu'elle prévalait à Sarajevo à ce moment-là ?

Page 7440

  1   R.  Oui, c'est exact.

  2   Mme BOLTON : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander le versement

  3   au dossier de cette pièce, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier. Je

  5   souhaiterais avoir une cote.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P2495.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

  8   Mme BOLTON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis clos.

  9   Est-ce que nous pouvons le faire du point de vue

 10   Technique.

 11   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, nous pouvons le faire du point de

 13   vue technique.

 14   Mme BOLTON : [interprétation] Merci.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que la Chambre peut passer à

 16   huis clos partiel.

 17   Vous voulez le huis clos ou le huis clos partiel, Madame

 18   Bolton ?

 19   Mme BOLTON : [interprétation] Non, non. Le huis clos partiel.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

 21   partiel.

 22   [Audience à huis clos partiel]

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  5   [Audience à huis clos]

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 21   [Audience publique]

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Madame.

 23   Madame Bolton.

 24   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 25   Mme BOLTON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions demander au

 26   témoin de prendre l'intercalaire 7 du classeur.

 27   Q.  Document 1436 de la liste 65 ter. Ceci devrait être une traduction d'un

 28   article d'une publication appelée "Argument." C'est un magazine.

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  1   Est-ce que vous êtes au courant de ce quotidien ou de ce journal ?

  2   R.  Vaguement, oui, Madame Bolton.

  3   Q.  Il s'agit d'un document qui porte la date du 24 mars 1995 et qui

  4   semblerait être un entretien qui s'est déroulé avec le général Milan

  5   Celeketic. Dans l'article, à la première page, on semble voir le général

  6   Celeketic qui disait : "Si nous faisons l'objet d'une attaque, nous allons

  7   cibler les places de grandes villes."

  8   Est-ce que vous avez déjà vu cet article auparavant ?

  9   R.  Oui. J'aimerais simplement ajouter quelque chose. J'aimerais insister

 10   sur le fait que je n'avais pas encore lu l'article. Je connais la teneur de

 11   ceci, nous en avions parlé à l'époque avec mes collègues.

 12   Q.  En fait, je vous ai posé une question multiple. Vous connaissez bien la

 13   situation mais vous ne connaissez pas l'article. Est-ce que c'est ce que

 14   vous voulez nous dire ?

 15   R.  Oui, c'est exact.

 16   Q.  Les personnes avec lesquelles vous aviez parlé de cet article à

 17   l'époque, qui était-ce ? Pourriez-vous nous donner des

 18   noms ?

 19   R.  C'étaient des gens qui faisaient partie de ma mission, qui étaient avec

 20   moi dans la mission de la Bosnie-Herzégovine, la mission de la Croatie

 21   également ainsi que d'autres personnes se trouvant et travaillant au sein

 22   des Nations Unies.

 23   Mme BOLTON : [interprétation] J'aimerais demander que ce document soit

 24   versé au dossier.

 25   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je crois que le lien entre le document et

 26   le témoin n'est pas établi. Objection.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez répéter, Maître Guy-Smith, ce

 28   que vous avez dit.

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 13  pagination anglaise et la pagination française.

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  1   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne crois pas qu'on ait établi un lien

  2   entre le document et le témoin.

  3   Mme BOLTON : [interprétation] Si vous le souhaitez, Monsieur le Président,

  4   ce document pourrait être versé aux fins d'identification, alors.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Aux fins d'identification.

  6   Attribuez-lui une cote, je vous prie, Madame la Greffière.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document portera la cote P2497,

  8   versée au dossier aux fins d'identification.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 10   Oui, Madame Bolton, je vous écoute.

 11   Mme BOLTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   Q.  Le deuxième document qui m'intéresse se trouve dans l'intercalaire 7 au

 13   point 7.

 14   R.  Document du Conseil de sécurité du 4 mai 1997 ?

 15   Q.  Oui. Pourriez-vous nous confirmer, je vous prie, Monsieur, qu'il s'agit

 16   bel et bien du document du quatrième paragraphe cité où le Conseil de

 17   sécurité condamne également les frappes aériennes faites sur Zagreb ? Est-

 18   ce que vous voyez ce texte ?

 19   R.  Oui.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vois toujours Celeketic à l'écran.

 21   Pourrait-on enlever, je vous prie, enlever ce document de l'écran ?

 22   Mme BOLTON : [interprétation] En fait, il s'agit du document D5, Madame la

 23   Greffière. Veuillez l'afficher, je vous prie, dans le prétoire

 24   électronique.

 25   Merci beaucoup.

 26   Q.  Il est maintenant affiché dans le prétoire électronique. Pourriez-vous

 27   nous confirmer s'il s'agit d'une copie authentique de la déclaration qui

 28   avait été diffusée ou publiée par le Conseil de sécurité ?

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  1   R.  Oui, tout à fait.

  2   Q.  Pourriez-vous nous donner un commentaire sur l'attention dans les

  3   médias qu'a suscité le pilonnage de Zagreb ?

  4   R.  En fait, énormément. Il semblait que la guerre avait pris encore plus

  5   d'envergure.

  6   Mme BOLTON : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai terminé avec

  7   ce document. Je vais maintenant aborder un autre sujet.

  8   J'aimerais savoir si vous aimeriez que l'on continue ou bien que l'on

  9   prenne une pause maintenant ? Mon prochain sujet sera Srebrenica.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si cela vous convient, nous pourrions

 11   prendre une pause maintenant, mais prenons plutôt une pause de 15 minutes,

 12   jusqu'à 18 h 20. Nous pouvons revenir et tenir une séance de 40 minutes.

 13   --- L'audience est suspendue à 18 heures 07.

 14   --- L'audience est reprise à 18 heures 21.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je souhaiterais mentionner pour

 16   le compte rendu d'audience que le Juge David nous a rejoints, nous siégeons

 17   dans notre composition habituelle.

 18   Madame Bolton, je vous écoute.

 19   Mme BOLTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   Q.  Monsieur, j'aimerais maintenant parler des événements entourant les

 21   événements de Srebrenica qui se sont déroulés en 1995.

 22   Pourriez-vous nous dire, je vous prie, ce que vous aviez compris sur

 23   la base de l'information que vous receviez à l'époque - et je crois que

 24   vous nous en avez déjà un petit peu parlé - à savoir quelle était la

 25   situation humanitaire dans Srebrenica au cours du printemps de 1995.

 26   R.  Effectivement, Madame Bolton. De façon générale, mes informations

 27   provenaient de trois sources. L'une des sources était les Nations Unies;

 28   l'autre source c'était mon gouvernement et les sources directement de mon

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  1   gouvernement; la troisième source était le gouvernement néerlandais, qui

  2   avait également des forces, des effectifs déployés sur le terrain.

  3   Il y avait également trois événements qui se sont développés de façon

  4   simultanée. L'un de ces événements qui suscitait une préoccupation

  5   immédiate, c'était que la zone de sécurité semblait devenir de plus en plus

  6   petite. Les forces du Bataillon néerlandais avaient établi des postes

  7   d'observation pour observer et d'une certaine façon pour pouvoir réagir

  8   s'il y avait une attaque sur la zone de sécurité. Certaines attaques

  9   avaient lieu effectivement.

 10   Deuxièmement, les forces, des effectifs en fait du Bataillon néerlandais,

 11   eux-mêmes, avaient des conditions humanitaires assez préoccupantes. Il

 12   n'avaient que suffisamment de nourriture pour eux. Il n'avaient pas

 13   suffisamment de carburant non plus et ne pouvaient vraiment pas partager

 14   l'aide humanitaire qu'ils recevaient avec la population locale, ce qui les

 15   plaçait dans une situation très inconfortable, je ne veux pas dire que

 16   c'était une position --

 17   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le mot.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation]

 19   R.  -- mais de toute façon les Néerlandais semblaient avoir plus de vivres

 20   pour survivre alors que la population locale, non.

 21   En plus du manque d'une pénurie de nourriture et de médicaments,

 22   j'insiste sur ces deux points, puisque c'est ce qui préoccupait le plus le

 23   gouvernement néerlandais. Plus particulièrement le ministre Voorhoeve. Il

 24   semblerait qu'il y avait une pénurie d'iode et c'était très difficile.

 25   Nous avions compris au cours du printemps de 1995 que la situation

 26   était très difficile et qu'il y avait un effet à long terme sur l'état de

 27   santé de la population de cette enclave. Egalement, nous avions quelques

 28   conflits qui existaient entre la population locale et le Bataillon

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  1   néerlandais. Je ne sais pas si ceci vous suffit comme réponse.

  2   Q.  Si on avait observé les conditions des Nations Unies, est-ce qu'il y

  3   aurait eu une difficulté à ce que l'aide humanitaire parvienne à l'enclave

  4   ?

  5   R.  Absolument pas. Les attaques qui ont eu lieu sur les postes

  6   d'observation des Nations Unies n'ont fait que créer un élément

  7   supplémentaire de non-respect justement de ces conditions.

  8   Q.  Qu'est-ce qui empêchait l'aide humanitaire à parvenir à l'intérieur de

  9   Srebrenica ?

 10   R.  D'après ce que nous avions compris, il s'agissait d'une stratégie

 11   délibérée pour empêcher que l'aide humanitaire parvienne aux réfugiés, aux

 12   personnes déplacées. Mais également ceci était également dirigé vers les

 13   forces néerlandaises car ces derniers non plus n'avaient pas suffisamment

 14   de denrées, et le Bataillon néerlandais avait compris qu'effectivement,

 15   s'ils réussissaient à sortir, ils ne pouvaient plus rentrer pour reprendre

 16   leurs fonctions, à aider à garder la zone de sécurité.

 17   Q.  Qui ne leur permettait pas de revenir ? Je n'ai pas très bien compris.

 18   R.  Les forces serbes qui encerclaient la région.

 19   Q.  Nous avons parlé un peu plus tôt du point de vue du gouvernement des

 20   forces serbes, lorsque vous parlez des forces serbes, Monsieur, est-ce que

 21   vous parlez également des forces de la VRS ? Est-ce que c'étaient les

 22   forces conjointes de la VRS ou de la VJ ou bien est-ce que ce n'était que

 23   les effectifs de la VJ ?

 24   R.  Nous parlerons des deux, de la VJ et des effectifs de la VRS, alors que

 25   de toute façon, ce n'était pas possible de voir une distinction entre les

 26   deux, tout le temps; ce n'est pas toujours facile.

 27   Q.  Lorsque vous avez d'abord appris et reçu cette information du ministre

 28   néerlandais Voorhoeve, n'est-ce pas, est-ce que c'est bien ce que vous

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  1   aviez dit ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Je suis vraiment désolée, je ne sais pas si vous aviez déjà dit cela,

  4   mais j'aimerais savoir quand avez-vous appris que les effectifs se

  5   regroupaient dans la zone de Srebrenica ?

  6   R.  C'était avant que l'on n'en parle à la conférence de Paris. J'ai

  7   rencontré plusieurs délégations et l'une des délégations que j'avais

  8   rencontrée, c'était la délégation néerlandaise.

  9   Q.  Et quand est-ce que ceci s'est déroulé ?

 10   R.  C'était à la toute fin du mois de mai, au début du mois de juin. Je ne

 11   peux pas vous dire si c'était le 31 mai ou le 1er ou le 2 juin, mais c'était

 12   aux alentours de ces dates-là.

 13   Q.  Lorsque vous avez reçu cette information, est-ce que vous en aviez

 14   parlé également aux représentants de votre gouvernement, le président,

 15   d'autres représentants officiels du gouvernement qui était le vôtre ?

 16   R.  Oui, justement, mon personnel à Paris, mon personnel qui se trouvait à

 17   Paris est revenu à Sarajevo. Mon prédécesseur avait été tué quelques jours

 18   auparavant et j'ai été sommé de revenir le plus tôt possible, et je me suis

 19   donc arrêté brièvement à Paris.

 20   Q.  Lorsque vous avez reçu cette information, est-ce que ceci vous a

 21   préoccupé, vous ou des membres de votre gouvernement ?

 22   R.  Oui, effectivement. Je dois vous dire que d'abord, j'ai été étonné,

 23   plutôt étonné d'apprendre que les forces serbes réfléchissaient ou

 24   voulaient prendre la zone de sécurité. Je pensais que leur stratégie était

 25   l'étranglement, c'est-à-dire un processus lent par lequel la population

 26   serait forcée à sortir, ne serait-ce que par le simple besoin de sortir.

 27   Donc, pour moi, cette attaque faite de cette façon-ci, je ne m'y attendais

 28   vraiment pas.

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  1   Q.  Est-ce que vous aviez des opinions personnelles, j'entends sur ce qui

  2   aurait pu se passer dans Srebrenica, si jamais une attaque avait

  3   effectivement lieu ?

  4   M. GUY-SMITH : [interprétation] Objection, pertinence.

  5   Mme BOLTON : [interprétation] Justement, c'est l'imprévisibilité des

  6   événements de Srebrenica, on pouvait prévoir les événements de Srebrenica.

  7   Cette personne, notre témoin, était un membre du gouvernement de Bosnie-

  8   Herzégovine dans le sens où il aurait pu voir, prévoir, anticiper, ayant

  9   entendu les conversations et ayant eu les informations qu'il avait eues par

 10   le biais de certaines personnes, comme le général Perisic. Donc une

 11   personne qui connaissait l'histoire de Srebrenica aurait pu prévoir ces

 12   événements, et ce sont des éléments de preuve que vous allez pouvoir

 13   prendre en compte un peu plus tard, à savoir si le général Perisic ait pu

 14   prévoir les événements qui se sont déroulés à Srebrenica.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que cela vous convient, Maître

 16   Guy-Smith, comme réponse ?

 17   M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, pas du tout, pour être bien franc avec

 18   vous. Ma position ne change absolument pas.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous peut-être reformuler

 20   votre réponse de façon un peu plus neutre. C'était prévisible, non pas

 21   seulement par lui, mais de façon générale, c'était une situation qui était

 22   prévisible.

 23   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je crois que la chose adéquate est de faire

 24   une objection.

 25   En fait, je crois que Mme Bolton souhaite poser, même si on n'arrive

 26   pas à répondre à cette question, je ne crois pas qu'il est possible de

 27   répondre à cette question sur la base des éléments d'informations que nous

 28   avons devant nous en ce moment.

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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis vraiment désolé, je ne

  2   comprends pas quelle est cette information à laquelle vous faites allusion.

  3   Je vois que -- bon, on parle avec l'histoire entourant cette région, je

  4   vois les paroles qui sont là.

  5   M. GUY-SMITH : [interprétation] En fait, il y a plusieurs problèmes. Ce

  6   n'est pas tellement la façon dont Mme Bolton a posé cette question, car Mme

  7   Bolton fait une affirmation. Mais encore une fois, ce n'est pas quelque

  8   chose que je souhaite aborder en la présence du témoin.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A ce moment-là, je n'arrive pas à

 10   comprendre votre objection, la base sur laquelle vous formulez votre

 11   objection.

 12   M. GUY-SMITH : [interprétation] De nouveau, j'aimerais demander que le son

 13   soit coupé à New York afin que je puisse vous présenter mes arguments.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Est-ce que nous pouvons

 15   couper le son avec New York ?

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ici, le greffier d'audience à New York.

 17   Oui, voilà, ceci peut être fait conformément à votre demande.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Voilà, je peux vous confirmer que l'audio

 20   est maintenant coupé.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

 22   Maître Guy-Smith, je vous écoute.

 23   M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

 24   S'agissant des opinions personnelles du témoin, ses opinions personnelles

 25   ne sont pas pertinentes, comme je l'ai déjà dit. Deuxièmement, sur la base

 26   de l'affirmation qui vient d'être faite par Mme Bolton, l'un des aspects

 27   uniques du témoignage qui a été obtenu par le témoignage de M. Sacirbey,

 28   c'était ce dernier avait des informations qui lui parvenaient de

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  1   différentes sources pour lesquelles il n'y a aucune preuve, il n'y a aucune

  2   preuve d'établie pour dire de qui il s'agissait, est-ce que c'était la CIA,

  3   est-ce que c'était des conversations en privé avec des représentants du

  4   gouvernement, y compris le ministre néerlandais, M. Voorhoeve. Nous avons

  5   également entendu son témoignage par lequel il nous dit qu'il y avait un

  6   très grand nombre d'informations qui lui parvenaient, mais nous ne pouvons

  7   pas établir un lien, il n'y a aucun élément de preuve qui nous permet de

  8   dire que le général Perisic avait également accès à toutes ces

  9   informations. Donc il y a une question non pas seulement qui va dans le

 10   sens de prévisibilité.

 11   En fait, on peut poser une question, mais ce n'est pas la question qui a

 12   été posée.

 13   De plus, si la question est une question portant sur la prévisibilité, à ce

 14   moment-là, je ne suis pas tout à fait certain que la façon dont

 15   l'Accusation parle de la prévisibilité est une question qui sera présentée

 16   à la Chambre de première instance. Mais si c'est le cas, à ce moment-là,

 17   cette question de prévisibilité est une question objective et non pas une

 18   question subjective, de toute façon. Et cette question, de la façon dont

 19   elle a été posée maintenant exige du témoin qu'il fournisse une réponse

 20   subjective et c'est la raison pour laquelle je me suis levé pour formuler

 21   une objection, car je voulais élever une objection sur la base de la

 22   pertinence.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cette question ne crée pas

 24   d'équivalence entre le témoin et le général Perisic, une autre question le

 25   fera peut-être ou la suivante, mais en l'occurrence pour l'instant nous

 26   n'en sommes pas là. Nous nous basons sur l'information dont vous disposez,

 27   Monsieur le Témoin, comment envisagiez-vous l'avenir ?

 28   Voilà la question qui lui a été posée. A partir de là, peut-être

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  1   d'autres questions s'ensuivront-elles qui permettront de se faire une idée

  2   objective de la situation. Mais je ne sais pas. Je ne veux même pas

  3   orienter les questions vers ce qui pourrait permettre de faire une telle

  4   transition. C'est à l'Accusation de s'en occuper.

  5   Je ne sais pas si je vous ai bien compris. Est-ce que vous entendez

  6   qu'il n'y a pas de base suffisamment établie pour poser ce genre de

  7   question à ce niveau d'objectivité ? Le témoin a des informations à sa

  8   disposition. Je pense qu'il était parfaitement en mesure de se faire une

  9   certaine idée de l'avenir sur la base des informations dont il disposait.

 10   Maintenant que ces idées sur l'avenir aient été justes ou erronées

 11   c'est une toute autre affaire. Que d'autres personnes aient pu se faire les

 12   mêmes idées de l'avenir en est encore une toute autre, il nous faudrait

 13   pour cela d'autres éléments de preuve permettant de penser que cette autre

 14   personne disposait des mêmes éléments d'information dans la mesure où nous

 15   n'avons -- personne ne nous a dit jusqu'à maintenant que la formation dont

 16   il avait à sa disposition était également à la disposition de M. Perisic.

 17   L'équation pour l'instant, nous n'y sommes pas.

 18   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je comprends ce que vous voulez dire,

 19   Monsieur le Président. Il me semble que cette question pose un certain

 20   nombre de problèmes dont le moindre n'est pas qu'on lui demande au témoin

 21   de spéculer sur ce qui allait pouvoir se passer à l'avenir, mais on lui

 22   demande de faire cette spéculation de façon rétrospective. Le problème qui

 23   se pose maintenant c'est que la réponse qu'il va nous donner lui permet de

 24   s'être imaginé l'avenir du point de vue qui est le sien maintenant de

 25   quelqu'un qui connaît parfaitement cet avenir. Nous partons sur des bases

 26   fausses, pour être franc, nous savons tous parfaitement ce qu'il va nous

 27   répondre. Demandez à quelqu'un ce qu'il croyait qu'il allait se passer à

 28   l'avenir à partir du moment où on connaît cet avenir, c'est pour ne pas

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  1   dire cela autrement, c'est dénué de sens.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bolton, avez-vous une réponse à

  3   cette partie de l'objection ?

  4   Mme BOLTON : [interprétation] Oui, à cette objection je peux dire que ce

  5   que je demande au témoin de faire c'est de se souvenir de ce qu'il pensait

  6   à l'époque, ce qui le préoccupait à l'époque. Mon confrère pourra ensuite

  7   dans son contre-interrogatoire lui demander si ce qu'il nous a dit

  8   aujourd'hui n'était pas plus proche de ce qu'il sait aujourd'hui que de ce

  9   qu'il pensait à l'époque. Il a été influencé par le fait que nous lui

 10   posons des questions rétrospectivement.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il me semble que nous avons

 12   suffisamment approfondi le sujet. Il va falloir prendre une décision. 

 13   [La Chambre de première instance se concerte]

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'objection est rejetée.

 15   M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aimerais, si vous me le permettez, que

 16   nous remettions le son et il convient que l'on nous entende, puisque nous

 17   avions fait couper le son.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Nous allons rétablir la

 19   connexion audio avec New York.

 20   New York, m'entendez-vous ?

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous vous

 22   entendons.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Greffier.

 24   Nous sommes prêts.

 25   Madame Bolton, vous pouvez y aller.

 26   Mme BOLTON : [interprétation] Merci.

 27   Q.  J'étais en train de vous demander, si vous vous faisiez une idée de ce

 28   qui risquait de se passer dans le cas où Srebrenica serait attaquée.

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  1   R.  Absolument, Madame Bolton. En commençant par la vallée de la Drina,

  2   mais aussi d'autres endroits comme Visegrad, Prijedor, beaucoup d'autres

  3   endroits où beaucoup de gens ont été assassinés, et les mêmes autorités

  4   militaires et politiques et tout ceci a persisté pendant la majeure partie

  5   de la guerre, évidemment, avec une intensité un peu différente, c'était

  6   notamment très grave au début de la guerre. En me basant aussi sur mes

  7   conversations avec le président Izetbegovic et d'autres dirigeants

  8   bosniens, il était très probable que beaucoup d'individus soient non

  9   seulement expulsés, mais massacrés.

 10   Q.  Qu'attendiez-vous des forces des Nations Unies à Srebrenica, comment

 11   pensiez-vous qu'elles allaient réagir face à l'utilisation de la force

 12   militaire par les forces des Serbes de Bosnie ?

 13   R.  Nous imaginions que les forces des Nations Unies soutenues par l'OTAN,

 14   d'une importance critique, seraient prêtes à confronter les forces

 15   attaquant les zones protégées, et notamment en gardant à l'esprit les

 16   éléments d'information dont nous avons déjà parlé, à savoir que l'on

 17   s'était donné beaucoup de mal pour définir ce que c'était qu'une zone

 18   protégée et définir ce qui était le mandat de ceux qui étaient chargés de

 19   protéger la dite zone.

 20   Q.  Peu après le début de l'offensive, quand avez-vous commencé à recevoir

 21   des rapports concernant ce qui se passait à l'intérieur de l'enclave ?

 22   R.  Madame Bolton, je crois qu'il va falloir que je vous demande de

 23   clarifier votre question. L'offensive semble avoir commencé des mois avant

 24   la prise de l'enclave à proprement parler, la période la plus urgente,

 25   cependant, a été les derniers jours avant la prise de l'enclave.

 26   Q.  En fait, je vous interroge sur le début du mois de juillet 1995 et du

 27   pilonnage de Srebrenica, excusez-moi, Monsieur. Quand après le début --

 28   tout d'abord étiez-vous conscient d'une période de pilonnage intense au

Page 7459

  1   début de juillet 1995 ?

  2   R.  La première chose dont j'ai pris conscience, après être revenu à

  3   Sarajevo après mon séjour à Paris, a été la visite d'une délégation venant

  4   de Srebrenica qui rendait visite au président Izetbegovic, lequel m'a

  5   invité à les rencontrer. Et ils ont mis l'accent sur deux choses, à savoir

  6   les actions militaires s'étaient intensifiées d'une part, et que d'autre

  7   part, l'action humanitaire -- la situation humanitaire devenait dramatique

  8   et que les vies étaient menacées. Lorsque j'ai quitté Sarajevo à ce moment-

  9   là, le président Izetbegovic m'a demandé une fois de plus de faire en sorte

 10   que des largages aériens soient organisés ou que d'une façon ou d'une

 11   autre, on fasse en sorte que l'enclave reçoive ce dont les gens avaient

 12   besoin pour vivre. Naturellement, on m'a dit de faire tout ce qui serait

 13   nécessaire pour essayer de protéger l'enclave contre une attaque militaire.

 14   La première information réelle que j'ai reçue concernant l'intensification

 15   de l'attaque militaire m'est arrivée pendant que j'étais à La Haye, et

 16   ceci, en conjonction avec le fait que des fonctionnaires néerlandais

 17   recevaient des informations du même ordre, et ce, quelques jours avant que

 18   la prise de l'enclave commence réellement.

 19   Ces attaques étaient intenses, et ce qui est particulièrement important, on

 20   prenait conscience du fait que des forces militaires venaient d'arriver et

 21   avaient reçu des renforts. Si vous voulez, l'étau se resserrait.

 22   Q.  Et quand vous avez commencé à recevoir ce type d'information, avez-vous

 23   cherché à faire en sorte que ces informations soient présentées au Conseil

 24   de sécurité des Nations Unies ?

 25   R.  Oui, tout à fait, par l'intermédiaire de notre mission à New York, mais

 26   aussi par des contacts avec des fonctionnaires des Nations Unies sur le

 27   terrain en Bosnie, et par l'intermédiaire de mes collègues néerlandais au

 28   ministère des Affaires étrangères, van Mierlo et le ministre de la Défense

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  1   néerlandais, Voorhoeve. Nous nous sommes rencontrés à plusieurs reprises,

  2   avec eux et avec certains des militaires qui travaillaient pour eux.

  3   Q.  Je vous demanderais de passer maintenant à l'intercalaire 12 dans le

  4   classeur que vous avez sous les yeux. Il s'agit du document 65 ter 8863,

  5   s'il vous plaît.

  6   R.  Oui, je l'ai sous les yeux.

  7   Q.  Il devrait s'agir d'une lettre de votre chargé d'affaires datée du 9

  8   juillet 1995, avec une annexe rédigée par vous-même, ce même jour ?

  9   R.  En effet.

 10   Q.  Pouvez-vous confirmer, Monsieur, que cette lettre est une copie

 11   conforme de celle que vous avez envoyée au Conseil de sécurité le 9 juillet

 12   1995 ?

 13   R.  En effet.

 14   Q.  Dans le premier paragraphe de cette lettre, il semble que vous demandez

 15   une réunion en urgence du Conseil de sécurité de façon à traiter des

 16   événements de Srebrenica; c'est bien cela ?

 17   R.  Oui, en effet.

 18   Q.  Cette réunion d'urgence s'est-elle tenue ?

 19   R.  Je n'aurais pas pu y être présent, mais je pense que cette séance a bel

 20   et bien été organisée, Madame Bolton.

 21   Mme BOLTON : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que cette

 22   pièce soit versée au dossier, s'il vous plaît.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Elle l'est, et veuillez lui attribuer

 24   un numéro de cote.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

 26   pièce P2498.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 28   Mme BOLTON : [interprétation]

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  1   Q.  Monsieur, est-ce que vous pourriez, je vous prie, prendre

  2   l'intercalaire 17, la pièce 8866 de la liste 65 ter.

  3   R.  Oui, je l'ai trouvé.

  4   Alors, je me rends compte que ma réponse à votre question précédente a

  5   peut-être été incomplète, et je voudrais être complet. Je voudrais dire

  6   qu'outre les gens et les institutions qui ont été contactés à propos de

  7   cette attaque sur Srebrenica, je dirais que j'ai également contacté l'OTAN,

  8   il était membre de l'OTAN, parce que Srebrenica était également une zone

  9   protégée pour l'OTAN, et en fait c'est l'OTAN qui devait mobiliser ses

 10   ressources pour protéger cette zone protégée.

 11   Q.  Je vous remercie, et voyez le document qui est affiché maintenant sur

 12   votre écran. Il semblerait qu'il s'agisse d'une lettre de M. Misic, lettre

 13   du 13 juillet 1995.

 14   R.  Oui, c'est exact.

 15   Q.  Et vous voyez qu'au premier paragraphe il indique que d'après les

 16   rapports émanant de la zone de Srebrenica communiqués à notre gouvernement

 17   :

 18   "Les forces serbes ont commencé à séparer les hommes et les jeunes garçons

 19   âgés de 13 ans et plus."

 20   Il est indiqué que ces hommes et ces jeunes garçons ont été contraints à

 21   creuser des tranchées, ont subi des sévices, et qu'il se peut qu'ils aient

 22   été emmenés dans des camions dans des zones vers des destinations non

 23   connues.

 24   La lettre se poursuit. Il dit que le sort de ces détenus n'est pas connu et

 25   qu'il y a des motifs importants de penser ou de craindre leurs exécutions,

 26   bien que les rapports n'aient pas été confirmés. Ensuite, il indique :

 27   "Ces actes représentent des violations extrêmement graves des conventions

 28   de Genève et des normes du droit international humanitaire auxquels nous

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  1   devons réagir de la façon la plus véhémente et ferme."

  2   Est-ce que vous pouvez confirmer l'authenticité de cette lettre, Monsieur ?

  3   R.  Oui, tout à fait.

  4   Q.  Et vous voyez que l'en-tête indique "assemblée générale et Conseil de

  5   sécurité." Dans le premier paragraphe, il est indiqué que

  6   c'est à ces organes que cette lettre doit être distribuée. M. Misic veut

  7   que cela soit distribué comme document de l'assemblée générale, et ce, aux

  8   points 28 et 114 C de la liste préliminaire et de celle du Conseil de

  9   sécurité. Qu'est-ce que cela signifie pour ce qui est de la distribution de

 10   la lettre ?

 11   R.  Il faut savoir que c'est une question qui faisait l'objet de

 12   considération de la part du Conseil de sécurité depuis longtemps, c'est un

 13   point qui était à l'ordre du jour et qui était intitulé "Situation en

 14   Bosnie-Herzégovine." Donc c'est un document, par conséquent, qui aurait été

 15   distribué à tous les Etats membres, ainsi que la RSFY également et, bien

 16   entendu, à tous les observateurs, et ce, en tant que document de

 17   l'assemblée générale et document du Conseil de sécurité.

 18   Q.  Est-ce que cela signifie que le représentant de la RSFY avait le droit

 19   de recevoir cette lettre ?

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense qu'il a déjà répondu à cette

 21   question puisqu'en fait, regardez la réponse précédente. Cela leur a été

 22   distribué.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, de toute façon, ils avaient droit à

 24   recevoir cette lettre.

 25   Mme BOLTON : [interprétation] Ecoutez, je m'excuse, Monsieur le Président,

 26   je pense que je commence à me fatiguer un peu.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Vous savez, il est déjà tard. Je

 28   vous en prie.

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  1   Mme BOLTON : [interprétation]

  2   Q.  Document suivant. C'est un document que j'aimerais examiner à huis

  3   clos. Donc je me propose de l'examiner au cours des cinq minutes qui nous

  4   restent.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pensez que vous serez

  6   en mesure de terminer l'examen de ce document en cinq minutes ?

  7   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  8   Mme BOLTON : [interprétation] Je m'excuse, mais j'ai oublié de demander le

  9   versement au dossier du dernier document examiné.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document de la liste 65 ter 8866

 11   est versé au dossier. Je souhaiterais avoir une cote.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P2499.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 14   Mme BOLTON : [interprétation] Je pense que le témoin souhaitera, et de

 15   toute façon il devra lire cette lettre, et je ne sais pas si nous pourrons

 16   donc terminer l'examen de cette lettre en cinq minutes. Est-ce que le

 17   greffier qui se trouve auprès du témoin pourrait faire en sorte que le

 18   témoin lise cette lettre avant que nous ne commencions demain, et ensuite,

 19   je pourrai lui poser mes questions.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, je vous voie hocher

 21   du chef. Qu'est-ce à dire ?

 22   M. GUY-SMITH : [interprétation] Ecoutez, c'est quelque chose qui ne me

 23   convient pas particulièrement. Mais, bon, enfin. De toute façon, ce n'est

 24   pas à moi d'autoriser cela ou non, donc il vous appartient d'en décider. Il

 25   appartient à la Chambre de première instance d'en décider. Mais cela me

 26   pose quand même quelques problèmes.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bolton, je pense que je devrais

 28   pas vous autoriser à procéder de la sorte pour une bonne raison, la raison

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  1   étant que le témoin n'est pas censé parler de quoi que ce soit à propos de

  2   cette affaire pendant les pauses, en quelque sorte.

  3   Mme BOLTON : [interprétation] Oui, je vous comprends tout à fait. Donc, je

  4   pense que je ne peux plus rien faire pour aujourd'hui.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

  6   Nous allons donc lever l'audience, et nous nous retrouverons demain à 14

  7   heures 15 dans la salle d'audience numéro I.

  8   --- L'audience est levée à 18 heures 57 et reprendra le vendredi 19 juin

  9   2009, à 14 heures 15.

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