090702FE

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous rasseoir,

2 Monsieur.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Saxon. Vous pouvez

5 commencer.

6 M. SAXON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Madame et Monsieur les Juges, je vais bientôt commencer

8 l'interrogatoire, mais auparavant je voudrais vous soumettre une demande.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.

10 M. SAXON : [interprétation] J'en ai déjà discuté avec les avocats de

11 la Défense. Ça se résume à ceci. M. Nikolic va déposer en application de

12 l'article 92 ter aujourd'hui. Permettez-moi de demander officiellement

13 l'autorisation à la Chambre que soit donné un numéro 92 ter à une

14 déclaration supplétive de M. Nikolic qui a été donnée il y a à peine deux

15 mois dans le cadre du procès Popovic. La déclaration portait la date du 16

16 avril 2009. Comme c'est quelque chose qui a été réalisé récemment ça ne

17 figurait pas dans notre première liste 65 ter. C'est pendant la déposition

18 de M. Nikolic dans le procès Popovic que c'est devenu la pièce numéro 2.

19 Permettez-moi dès lors de vous demander l'autorisation d'ajouter cette

20 déclaration supplétive à ce que nous avions déjà dans notre liste 65 ter.

21 Par conséquent, ceci pourra s'intégrer dans la liasse de documents. La

22 Défense, après en avoir discuté avec moi, n'a pas d'objection.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Saxon.

24 Un petit oubli de la part de la Chambre. Je rappelle que nous appliquons

25 l'article 15 bis, parce que le Juge David n'est pas présent à l'audience

26 aujourd'hui. Il est dans une autre affaire.

27 Vous voulez confirmer cela, Maître Lukic.

28 M. LUKIC : [interprétation] Oui, effectivement. Nous pouvons confirmer que

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1 nous sommes d'accord pour que ce document devienne un document de la liste

2 65 ter.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

4 Poursuivez, Monsieur Saxon.

5 M. SAXON : [interprétation] Merci. Cette déclaration du 16 avril 2009

6 deviendra dans le cadre de la liste 65 ter 09558. Ce sera son numéro de

7 pièce.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Poursuivez, Monsieur Saxon.

9 Interrogatoire principal par M. Saxon :

10 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

11 R. Bonjour.

12 Q. Vous appelez-vous bien Momir Nikolic ?

13 R. Oui, je m'appelle Momir Nikolic.

14 Q. Etes-vous né dans la municipalité de Bratunac, ce qui est aujourd'hui

15 la Republika Srpska, et est-ce que vous êtes né le 20 février 1955 ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Monsieur Nikolic, en avril 2009, avez-vous déposé dans le procès

18 intenté contre Vujadin Popovic et consorts, qui porte le numéro d'affaire

19 IT-05-88-T, devant le présent Tribunal ?

20 R. Effectivement, j'ai été témoin.

21 Q. Ces derniers jours, avec l'aide d'un interprète, est-ce que vous avez

22 eu l'occasion de revoir une partie de ce que vous aviez déclaré dans le

23 procès Popovic et les pièces y afférentes ?

24 R. Oui, effectivement, j'ai eu cette opportunité.

25 Q. Alors que vous passiez en revue certains extraits de votre déposition

26 dans le procès Popovic, avez-vous constaté qu'il y avait ici et là des

27 erreurs dans le compte rendu d'audience en anglais ?

28 R. Oui, il y avait quelques petites erreurs pas très importantes qui

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1 étaient surtout des problèmes de traduction.

2 Q. Je vais maintenant examiner ces erreurs pour qu'elles soient corrigées.

3 M. SAXON : [interprétation] Pour ce faire, nous allons demander que soit

4 affiché le document 9556 de la liste 65 ter. Nous allons y trouver des

5 extraits du compte rendu de votre déposition faite le 21 avril 2009. Peut-

6 on avoir dans le système du prétoire électronique la page 18.

7 Q. A ce moment-ci de votre déposition, vous relatiez certaines des

8 activités que vous avez eues le 11 juillet 1995. A cette page

9 32 914 du dossier de l'instance --

10 M. SAXON : [interprétation] Peut-on voir la partie inférieure de la page.

11 Q. Nous commençons à la ligne 24. Un conseil vous posait une question :

12 "Dites-nous en quelques mots qui était cet homme de votre commandement ?

13 Parce que vous aviez donné des informations verbales à un membre de votre

14 commandement le matin du 11 à propos du nombre d'hommes musulmans qui se

15 trouvaient à Potocari ?"

16 Ligne 25 de la page.

17 Nous allons poursuivre à la page suivante pour voir votre réponse. Vous

18 dites ceci, je cite : "Ce soir-là, j'ai informé les membres du commandement

19 présents au QG de la Brigade de Bratunac, ce sont des officiers d'état-

20 major qui faisaient partie du commandement du corps d'armée."

21 Je m'arrête et je termine cette citation à la ligne 2 de la page 32 915.

22 Il est fait référence ici au commandement du corps. Est-ce que c'est une

23 bonne référence ?

24 R. Non. Dans le contexte où j'ai parlé ici, ce n'est pas exact, car il

25 s'agit des officiers du commandement de la Brigade de Bratunac.

26 Q. Merci.

27 M. SAXON : [interprétation] Prenons maintenant la page 23. Oui, c'est bien

28 la page 32 919 du compte rendu d'audience.

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1 Q. De la ligne 2 à la ligne 7, vous décrivez une conversation que vous

2 avez eue avec le lieutenant-colonel Kosoric, consécutive à la réunion à

3 Bratunac à l'hôtel Fontana le 13 juillet 1995.

4 Puis de la ligne 8 à la ligne 16, vous dites ceci, je cite :

5 "Il y a encore une chose qui s'est passée à ce moment-là, c'est ce que je

6 vais vous dire, mais bien sûr ça s'est passé après la réunion, et ce qui

7 s'est passé c'est que j'ai eu une conversation avec deux officiers du

8 Bataillon néerlandais. Ils m'ont dit : 'Monsieur Nikolic, qu'est-ce qui va

9 se passer maintenant ?' Je leur ai dit que : 'Tout était réglé, que tout

10 était arrangé, que les bus allaient venir et qu'eux allaient rentrer à

11 Potocari et attendre les bus.' C'est en quelques mots la substance de ma

12 conversation avec M. Popovic."

13 Puis je commence à la phrase suivante à la ligne 14, je cite de nouveau :

14 "Avant la réunion, M. Petar Sumljic était présent lui aussi," et j'épelle

15 son nom de famille, S-u-m-l-j-i-c. Ce patronyme que l'on trouve à la ligne

16 14, c'est le bon, c'est bien écrit ?

17 R. Non, ce n'est pas exact.

18 Q. Quel nom faudrait-il lire à la place de celui-ci ?

19 R. C'est Uscumlic.

20 Q. U-s avec accent circonflexe inversé, c avec l'accent aigu,

21 u-m-l-j-i-c [comme interprété] avec, là aussi, un accent aigu.

22 Maintenant, prenons la page 36. Ça doit être la page 32 932 du compte rendu

23 d'audience.

24 Lignes 2 à 5. Un avocat vous demande ceci, un certain avocat qui

25 s'appelle Zlatan Celanovic, qui était rattaché à la section de la police

26 militaire de la Brigade de Bratunac. Puis, ce même conseil vous demande

27 d'en dire davantage sur le poste et les responsabilités de M. Celanovic.

28 Votre réponse commence à la ligne 6 et elle va jusqu'à la ligne 10. Au

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1 début de cette réponse, vous dites, je cite : "Oui. La Brigade d'infanterie

2 légère, alors commence, ma brigade, c'était une brigade d'infanterie

3 légère. S'agissant de sa dotation en effectifs, elle avait deux fonctions,

4 deux points : fonction de renseignements et fonction de sécurité. Et il y

5 avait des organes."

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit "organe de guerre" en

7 anglais, "war organs." Je ne vois pas ce mot.

8 M. SAXON : [interprétation] Oui, excusez-moi, Monsieur le Président. Je me

9 suis mal exprimé, là. Ma langue a fourché.

10 Q. "Et en vertu du droit, de la loi, j'étais la personne qui représentait

11 le service de Renseignements dans une brigade d'infanterie légère, mais en

12 tant que tel, je n'étais pas un fonctionnaire habilité."

13 Est-ce que c'est bon, cette traduction ?

14 R. En principe, oui. Il y a des termes que j'ai entendus en serbe qui ne

15 sont peut-être pas tout à fait exacts, mais au fond, c'est bon.

16 Q. Voulez-vous apporter une correction ?

17 R. Ma foi, non. Je voulais simplement avoir l'occasion de dire brièvement

18 ce que je veux faire. Peut-être que c'est comme ça que je me suis exprimé à

19 l'époque, mais voilà.

20 J'ai été officier, officier de la 1ère Brigade d'infanterie légère à

21 Bratunac. Et dans cette brigade, en plus des autres officiers et des autres

22 responsabilités, j'étais l'officier chargé de diriger le service de

23 Renseignements et de Sécurité dans cette brigade. Ces deux fonctions, dans

24 le fond, elles se fusionnaient. Il y avait d'une part le volet

25 renseignements, et l'autre, c'était la sécurité. Et c'était un seul

26 service, un même organe, un même officier qui se chargeait des deux

27 fonctions.

28 Dans la Brigade d'infanterie légère, pendant la guerre, tout le temps

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1 pendant que j'ai servi dans cette brigade, on n'a jamais scindé ces deux

2 fonctions. Moi, j'étais chargé de la sécurité et du renseignement mais en

3 tant que tel, je n'étais pas un représentant, un fonctionnaire habilité, un

4 agent habilité.

5 Q. Et s'il fallait préparer des rapports susceptibles d'engager des

6 poursuites au pénal, qui s'en chargeait ?

7 R. Dans cette brigade, pendant la guerre, en tout cas pendant que j'ai

8 servi, c'est Zlatan Celanovic qui s'en chargeait. C'était lui qui était

9 responsable de la préparation de dépôt de plaintes au pénal qui étaient

10 ensuite signé par le commandant.

11 M. SAXON : [interprétation] Peut-on prendre la page 57 au compte rendu

12 d'audience.

13 Voilà. Page 57, page 32 692 [comme interprété] du compte rendu

14 d'audience.

15 Q. Ici, vous relatez l'opération de nouvel enfouissement de personnes,

16 d'hommes qui avaient été tués à Srebrenica ou près de Srebrenica et ça

17 s'est passé en septembre et octobre 1995. Vous dites qu'il a fallu pour le

18 faire beaucoup d'hommes et beaucoup de matériel.

19 Dernière phrase de la page, lignes 22 à 25, vous dites ceci, je vous cite :

20 "Et enfin, toutes les missions qui m'ont été confiées, qui revenaient

21 en premier lieu à m'occuper du carburant, je les ai réalisées en donnant

22 des livres ou des registres à la Brigade de Bratunac répertoriant toutes

23 les quantités de carburant utilisé et nous étions obligés de remplacer le

24 carburant qui avait été utilisé."

25 Là, on dit que vous étiez obligé de remplacer les quantités qui avaient été

26 utilisées en en apportant d'autres; est-ce que c'est exact ?

27 R. Je ne me rappelle pas avoir prononcé ces mots, avoir dit quelque chose

28 qui ressemblerait à ce qu'on vient de m'interpréter. Nous devions faire le

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1 décompte des quantités de carburant utilisé, réceptionner le nouveau

2 carburant qui arrivait, et il fallait en faire rapport au commandant du

3 Corps de la Drina. C'était pas nous qui devions assurer le

4 réapprovisionnement. Ça, c'est vrai.

5 Q. Merci. Enfin, une dernière correction pour ce qui est de cette partie

6 de votre déposition.

7 M. SAXON : [interprétation] Nous allons demander que soit affichée la page

8 58, c'est la page 32 963 du compte rendu d'audience.

9 Q. Lignes 1 et 2. En fait, vous poursuivez la réponse que vous aviez

10 commencé à donner avant. Vous dites :

11 "Une fois l'opération terminée, j'ai emballé tous ces livres et je les ai

12 envoyés à la brigade."

13 Il est dit ici "brigade" en fin de phrase. Est-ce le mot

14 juste ?

15 R. Non. Pour faire simple, il faut pas parler de brigade.

16 Q. Alors, qu'est-ce qu'on devrait trouver comme mot en fin de phrase; mot

17 au singulier ou au pluriel ?

18 R. Il faudrait qu'on lise que j'ai envoyé ce rapport, ce "rapport"

19 concernant le carburant et la consommation de carburant. Donc là,

20 effectivement, je les ai tous emballés conformément à ce qu'exigeait

21 l'opération de la Drina et j'ai envoyé ceux-ci au commandant du Corps de la

22 Drina. J'ai envoyé les originaux et j'ai laissé des copies de ces documents

23 à la Brigade de Bratunac.

24 Q. Maintenant que ces corrections ont été apportées, est-ce que le compte

25 rendu, le procès-verbal d'audition du 21 avril 2009 est le reflet fidèle de

26 ce que vous avez déclaré à l'audience ?

27 R. Oui.

28 Q. Si aujourd'hui les mêmes questions vous étaient reposées sur ces mêmes

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1 sujets, est-ce que vous y répondriez de la même façon ?

2 R. Oui.

3 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, je demande maintenant le

4 versement du document 65 ter 09556, ensuite j'aurai à vous parler de pièces

5 et afférents.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien. C'est versé au dossier. Une

7 cote, Monsieur le Greffier.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 2511.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier. Ce sera

10 la pièce P2511.

11 M. SAXON : [interprétation] Je demanderais le versement de ce qui est le

12 document 65 ter 04557.01. C'est l'exposé des motifs de M. Nikolic, le fait

13 qu'il acceptait sa responsabilité. Ce document porte la date du 6 mai 2003.

14 Dans le procès Popovic, ce document a reçu la cote P4489.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous attendez une réponse de ma part ?

16 M. SAXON : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi.

18 M. SAXON : [interprétation] Merci.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous demandez le

20 versement ?

21 M. SAXON : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord. Je pensais que vous vouliez

23 l'examiner.

24 M. SAXON : [interprétation] Excusez-moi. Non, j'ai demandé aussi le

25 versement.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi.

27 Monsieur le Greffier, une cote.

28 M. HARMON : [interprétation] Pas de problème, Monsieur le Président.

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2512.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Saxon.

3 M. SAXON : [interprétation] Je demande le versement de la déclaration

4 supplétive de M. Nikolic à la Chambre Popovic le 16 avril 2009 numéro 65

5 ter 09557 [comme interprété].

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est versé au dossier. Une

7 cote, Monsieur le Greffier.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2513.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Greffier.

10 M. SAXON : [interprétation] Merci. Je demande le versement du

11 document 65 ter 04557.03, c'est une requête conjointe pour examen de

12 l'accord de culpabilité conclu entre Momir Nikolic et le bureau du

13 Procureur le 7 mai 2003, il s'agissait de la pièce P4527 dans le procès

14 Popovic.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé. Une cote,

16 Monsieur le Greffier.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2514.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

19 M. SAXON : [interprétation] Je demande le versement du document 65 ter

20 04557.02 qui se trouve à l'onglet B de la requête conjointe en vue de

21 l'examen d'un accord de culpabilité entre le bureau du Procureur et Momir

22 Nikolic, 6 mai 2003, c'était dans le procès Popovic la pièce P4485.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Versé. Une cote, Monsieur le Greffier.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2515.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

26 M. SAXON : [interprétation] Je demande le versement du document 65 ter

27 0207215 [comme interprété]. C'est le procès-verbal des réunions du 28 juin

28 1995 au 16 octobre 1995, la Brigade de Bratunac, c'était la pièce P219 dans

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1 le procès Popovic.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est versé au dossier. Une cote.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2516.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Saxon.

5 M. SAXON : [interprétation]

6 Q. Je pense, et ce sera court, Monsieur Nikolic, que vous voulez apporter

7 deux corrections à ce que vous avez déclaré le 22 avril 2009 alors que vous

8 déposiez.

9 M. SAXON : [interprétation] Peut-on afficher le document de la liste 65 ter

10 9557. Page 14 du système électronique. Page 32 992 du compte rendu

11 d'audience.

12 Q. Aux lignes 2 et 3 en haut de page, une question vous était posée, et

13 d'après ce compte rendu d'audience nous avons ceci :

14 "Monsieur, vous avez déjà parlé dans votre déposition d'une réunion des

15 commandants du Groupe de combat de Krivaja 95, réunion qui s'est tenue au

16 commandement de la Brigade de Bratunac…"

17 Ici on voit le terme Krivaja 95, est-ce que c'est le mot

18 juste ?

19 R. Non.

20 Q. Qu'est-ce qu'il faudrait lire en lieu et place de cela ?

21 R. Ici je crois que c'était Krivaja, c'était effectivement le Groupe de

22 combat Krivaja 95.

23 Q. Permettez-moi d'épeler Krivaja, c'est K-r-i-v-a-j-a.

24 M. SAXON : [interprétation] Page 23 du système électronique, s'il vous

25 plaît. Ça devrait être la page 33 002 du compte rendu d'audience; c'est

26 bien exact.

27 Q. Lignes 11 à 20, vous expliquez comment s'est déroulée l'opération

28 Srebrenica, vous vouliez ainsi expliquer comment avait eu lieu l'attaque et

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1 comment il se fait que des gens ont commencé à partir de Srebrenica et

2 comment ces personnes ont été transférées de force dans un territoire

3 contrôlé par les Musulmans.

4 Je commence à la ligne 16, j'y trouve une phrase qui dit ceci :

5 "L'objectif ultime c'était de vider l'enclave et que tous les documents,

6 parce que si on les voit, à commencer par le directeur de l'état-major

7 principal et les informations du commandant Ognjenovic, ceci indique que

8 c'était là l'objectif poursuivi par cette attaque de l'enclave ?"

9 Ce qui m'intéresse c'est le mot "directeur" qu'on trouve en anglais à la

10 ligne 18, "director." Est-ce que c'est le bon mot ?

11 R. Non.

12 Q. Qu'est-ce qu'il faudrait lire à la place ?

13 R. C'est la "directive" qui doit y figurer, le mot "directive."

14 Q. Monsieur Nikolic, après avoir fait toutes ces corrections, est-ce que

15 votre témoignage du 22 avril 2009 reflète de façon exacte ce que vous avez

16 dit à l'époque ?

17 R. Oui.

18 Q. Monsieur Nikolic, si on vous posait aujourd'hui des questions

19 concernant ces mêmes sujets, est-ce que vos réponses seraient les mêmes ?

20 R. Oui, mes réponses seraient les mêmes qu'à l'époque.

21 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, maintenant j'aimerais

22 demander le versement au dossier du document 65 ter 09557.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document sera versé au dossier.

24 Est-ce qu'on peut lui accorder une cote.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera P2517.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

27 Oui, Monsieur Saxon.

28 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux

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1 obtenir l'autorisation de la Chambre de lire le résumé du témoignage de M.

2 Nikolic.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

4 M. SAXON : [interprétation] M. [comme interprété] Nikolic confirme les

5 faits enregistrés dans le cadre de son accord déployé le 6 mai 2003, avec

6 les erreurs, réserves qu'il a fournies dans l'exposé des motifs initiaux

7 qu'il a déposé devant la Chambre Popovic le 17 avril 2009.

8 En juillet 1995, M. Nikolic était chef du service du Renseignement et de la

9 Sécurité à la Brigade de Bratunac de l'armée de la Republika Srpska, la

10 VRS. Une partie importante de sa déposition concerne Srebrenica et la

11 municipalité de Bratunac et concerne les journées des 11, 12 et 13 juillet

12 1995. M. Nikolic évoque aussi des activités qui sont intervenues plus tard,

13 par exemple, des efforts menés en septembre et octobre 1995 pour déterrer

14 et enterrer ailleurs des Musulmans de Bosnie qui avaient été exécutés après

15 avoir été capturés à Srebrenica ou à proximité de Srebrenica en juillet

16 1995.

17 Dans la soirée du 11 juillet 1995, M. Nikolic a assisté à deux réunions qui

18 se sont déroulées à Bratunac à l'hôtel Fontana. Participaient à la première

19 réunion le général Ratko Mladic, le général Radislav Jankovic, et des

20 membres du Bataillon néerlandais. Deuxième réunion, y assistaient Ratko

21 Mladic, le général Krstic, et d'autres membres de la VRS, le colonel

22 Karremans du Bataillon néerlandais ainsi qu'un représentant des Musulmans

23 de Bosnie, Nedzib Mandzic. Dans la matinée du 12 juillet, M. Nikolic était

24 devant l'hôtel Fontana peu de temps avant le début d'une troisième réunion.

25 Il a passé plusieurs minutes à parler avec le lieutenant-colonel Popovic de

26 la VRS, lequel l'a informé que les femmes, enfants et hommes musulmans de

27 Bosnie qui n'étaient pas aptes au combat allaient être transportés en

28 territoire contrôlé par les Musulmans. S'agissant de ce qui allait devenir

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1 des hommes en âge de combattre, le lieutenant Popovic a dit ceci à M. Momir

2 Nikolic : "Il faut que tous les balija soient tués."

3 Une fois la réunion de ce matin terminée, M. Nikolic a reçu des

4 informations très analogues du lieutenant-colonel Kosoric. Par la suite, M.

5 Nikolic et des membres de la police militaire de la Brigade de Bratunac ont

6 aidé à l'opération de transport des civils musulmans de Bosnie de Potocari,

7 à l'opération qui consistait à séparer les hommes aptes à combattre des

8 autres personnes qui s'y trouvaient.

9 Le 13 juillet 1995, M. Nikolic a parlé avec le général Ratko Mladic. Il a

10 demandé à celui-ci ce qu'il allait advenir du groupe de Musulmans capturés.

11 Le général Mladic a simplement fait un geste à travers de la main d'une

12 épaule à l'autre pour indiquer que les Musulmans capturés allaient être

13 tués, ce qui est effectivement arrivé. Ces personnes capturées ont été

14 tuées.

15 Dans la soirée du 13 juillet 1995, le colonel Beara a donné l'ordre à M.

16 Nikolic de transmettre un ordre à M. Drago Nikolic, qui était le commandant

17 adjoint chargé de la sécurité de la Brigade de la VRS de Zvornik. L'ordre,

18 c'était que les hommes musulmans de Bosnie qui étaient alors détenus à

19 Bratunac devaient être transportés à Zvornik. Drago Nikolic devait préparer

20 les installations permettant de réceptionner ces prisonniers et d'assurer

21 leur surveillance. Beara a aussi dit à Momir Nikolic qu'il fallait détenir

22 les prisonniers musulmans, les placer en détention à Zvornik, puis les

23 exécuter.

24 Dans sa déposition, M. Nikolic explique comment, le soir du 13 juillet, il

25 a accompagné le colonel Beara au bureau du Parti du SDS à Bratunac. M.

26 Nikolic a attendu à l'extérieur du bureau pendant que Beara parlait avec

27 Miroslav Deronjic, qui était alors président du parti du SDS à Bratunac, et

28 avec M. Miroslav Vasic, chef de la police à Bratunac dans un autre bureau.

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1 Au cours de cette conversation, M. Nikolic a entendu ce que disaient

2 Deronjic et Beara. Ils discutaient à propos des prisonniers musulmans

3 capturés et en détention à Bratunac. M. Deronjic voulait qu'on emmène tous

4 ces prisonniers de Bratunac et il s'opposait à l'idée d'exécuter ces hommes

5 à Bratunac. Le colonel Beara, lui, a dit qu'il avait reçu des instructions

6 carrément différentes.

7 Enfin, M. Nikolic, dans sa déposition, explique quel était l'objectif des

8 forces de la VRS, c'était qu'il fallait vider l'enclave de Srebrenica des

9 Musulmans.

10 Monsieur le Président, est-ce que je peux obtenir l'autorisation de la

11 Chambre pour clarifier ou souligner plusieurs points pour ce qui est du

12 témoignage précédent de ce témoin ?

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, vous avez l'autorisation de la

14 Chambre.

15 M. SAXON : [interprétation]

16 Q. Monsieur Nikolic, à la page 32 917 de votre témoignage dans l'affaire

17 Popovic et consorts, en commençant à la ligne 8 jusqu'à la page 32 918,

18 ligne 17, vous avez décrit comment vous avez eu la conversation avec le

19 lieutenant-colonel Popovic devant l'hôtel Fontana à Bratunac dans la

20 matinée du 12 juillet 1995.

21 Vous souvenez-vous de cette partie de votre témoignage ?

22 R. Oui, je m'en souviens.

23 Q. Et à la page 32 919 du compte rendu, lignes 2 à 7, vous avez dit

24 qu'après cette réunion, vous avez eu une discussion similaire avec le

25 lieutenant-colonel Kosoric de la VRS.

26 Vous souvenez-vous de cela ?

27 R. Oui.

28 Q. J'aimerais vous montrer une vidéo courte. Je vois que vous avez vos

Page 7827

1 lunettes.

2 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, c'est le début de la

3 pièce P438.

4 [Diffusion de la cassette vidéo]

5 M. SAXON : [interprétation] Est-ce qu'on peut arrêter la vidéo pour le

6 moment. Merci.

7 Q. Monsieur Nikolic --

8 M. SAXON : [interprétation] Nous nous sommes arrêtés, Monsieur le

9 Président, au compteur 01.42.51.9.

10 Q. Monsieur Nikolic, pouvez-vous identifier les personnes qu'on voit dans

11 cet arrêt sur image et commencer par les personnes se trouvant à gauche.

12 R. A gauche, la première personne qui s'y trouve est Momir Nikolic, c'est-

13 à-dire moi-même; ensuite la personne suivante est le colonel Jankovic. Et à

14 la porte, je ne sais pas comment s'appelle cette personne, mais je sais

15 qu'il était membre de la sécurité du général Mladic; et à droite, la

16 dernière personne est le lieutenant-colonel Vujadin Popovic.

17 Q. Et --

18 R. Je m'excuse. Et l'endroit où cette vidéo a été filmée était devant

19 l'hôtel Fontana à Bratunac.

20 Q. Quand cette vidéo a-t-elle été filmée ?

21 R. C'était le 12 juillet 1995, c'est-à-dire juste avant la troisième

22 réunion à l'hôtel Fontana qui a été prévue pour le 12 juillet 1995, à 10

23 heures.

24 Q. Merci.

25 M. SAXON : [interprétation] Est-ce qu'on peut continuer à regarder la vidéo

26 pour encore quelques secondes.

27 [Diffusion de la cassette vidéo]

28 M. SAXON : [interprétation] Nous nous sommes arrêtés au compteur

Page 7828

1 01.42.52.1.

2 Q. Monsieur Nikolic, il y a une personne qui se trouve ici et qui tournait

3 le dos à la caméra. Ensuite deux personnes qui regardent à la caméra. Il y

4 a une personne à gauche, un homme qui est grand et mince, ensuite une autre

5 personne à droite, qui est chauve et a des moustaches.

6 Pouvez-vous identifier ces personnes ?

7 R. A gauche, la première personne est M. Karremans, commandant du

8 Bataillon néerlandais qui se trouvait à l'époque à Potocari. La personne

9 qui a des moustaches et qui est chauve est M. lieutenant-colonel Kosoric,

10 qui était chef du département du renseignement du commandement du Corps de

11 la Drina.

12 Q. Bien.

13 M. SAXON : [interprétation] Est-ce qu'on peut continuer à regarder la vidéo

14 à nouveau.

15 [Diffusion de la cassette vidéo]

16 M. SAXON : [interprétation] Il faut arrêter là.

17 Q. La personne qui était tournée de dos avant dans la vidéo fait face à la

18 caméra maintenant. Au compteur, c'est 01.42.55.6. Pouvez-vous identifier

19 l'homme qui fait face à la caméra et qui se trouve à gauche sur l'arrêt sur

20 image ?

21 R. Il s'agit de M. Vujadin Popovic, chef du département chargé de la

22 sécurité du Corps de la Drina.

23 Q. Merci.

24 M. SAXON : [interprétation] Maintenant nous n'avons plus besoin de regarder

25 la vidéo.

26 Q. Pour ce qui est de M. Kosoric, que vous avez mentionné dans votre

27 témoignage précédent.

28 M. SAXON : [interprétation] Est-ce qu'on peut, par rapport à cela, afficher

Page 7829

1 la pièce 65 ter 9507, s'il vous plaît. Est-ce qu'on peut montrer ce

2 document au témoin.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon, vous avez dit 9570 ?

4 M. SAXON : [interprétation] Je m'excuse, je pensais que j'ai dit 9507.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc c'est 9507.

6 M. SAXON : [interprétation] Je ne vois rien sur mon écran. Je ne sais pas

7 pour ce qui est d'autres personnes dans le prétoire et de leurs écrans.

8 Oui, maintenant je vois le document dont j'ai cité le numéro.

9 Q. Monsieur Nikolic, ceci est un document daté du 23 mai 1995 de l'état-

10 major de l'armée de la Republika Srpska.

11 Vous souvenez-vous que je vous ai montré ce document il y a quelques jours

12 ?

13 R. Oui, je m'en souviens.

14 Q. De quel document s'agit-il ici ?

15 R. Il s'agit du document émanant de l'état-major général de l'armée de la

16 Republika Srpska. Il s'agit de la demande selon laquelle un ou deux

17 officiers devaient être envoyés à l'armée de la Republika Srpska

18 conformément à l'article 58 de la Loi sur l'armée yougoslave, donc il

19 s'agit d'une demande concernant l'envoi de deux officiers à l'armée de la

20 Republika Srpska. Il ne faut pas maintenant que je lise tout cela. Cela

21 n'est pas nécessaire.

22 Q. Le premier officier mentionné ici est Svetozar Kosoric. Voyez-vous cela

23 ?

24 R. Oui.

25 Q. A un moment donné en 1995, avez-vous appris que Svetozar Kosoric était

26 devenu membre du Corps de la Drina de la VRS ?

27 R. Oui, j'ai appris cela.

28 Q. Pouvez-vous vous rappeler approximativement la date à laquelle cela

Page 7830

1 s'est passé et quelle était sa position ?

2 R. Je me souviens de ces changements, c'est-à-dire du recomplètement

3 [phon] du Corps de la Drina pendant cette période-là. Cela s'est passé à

4 peu près avant l'opération Srebrenica. Ici dans ce document, on peut voir

5 quand exactement cela s'est passé et quand la demande a été envoyée. Cela

6 aurait pu se passer en juillet où M. Kosoric est venu au commandement du

7 Corps de la Drina et il y est resté en tant que chef du département chargé

8 du renseignement au commandement du Corps de la Drina.

9 Q. Est-ce que vous avez rencontré M. Kosoric pendant cette période-là ?

10 R. Je ne peux pas vous donner une réponse précise. Je ne sais pas quand je

11 l'ai rencontré pour la première fois exactement, mais je sais que les

12 officiers du département chargé du renseignement et de la sécurité du Corps

13 de la Drina étaient actifs, ils venaient dans la brigade, mais je ne me

14 souviens pas de la date exacte de leur visite.

15 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

16 au dossier de ce document.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier. Est-

18 ce qu'on peut lui accorder une cote.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote P2518.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

21 M. SAXON : [interprétation] Accordez-moi quelques instants, s'il vous

22 plaît.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

24 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, on vient de me dire que

25 j'ai fait deux erreurs lorsque je lisais le résumé du témoignage du témoin.

26 Il s'agit de deux noms.

27 A la ligne 21 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, j'ai mentionné le

28 général Radislav Jankovic. En fait, il s'agit du général Radislav Krstic.

Page 7831

1 Et --

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Lorsque vous dites qu'il s'agit de la

3 ligne 21 du compte rendu d'aujourd'hui, pouvez-vous nous indiquer la page à

4 laquelle se trouve cette ligne ?

5 M. SAXON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il s'agit de la

6 page 14 du compte rendu.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

8 M. SAXON : [interprétation] Ensuite à la page 16, Monsieur le Président, à

9 la ligne 6, j'ai fait référence à Miroslav Vasic. En fait il s'agit de

10 Dragomir Vasic, et non pas Miroslav Vasic.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

12 M. SAXON : [interprétation]

13 Q. Monsieur Nikolic, à la page 32 915 du compte rendu de votre témoignage,

14 en commençant par la ligne 5 jusqu'à la page 32 916 jusqu'à la ligne 2,

15 vous avez parlé du colonel Radislav Jankovic qui était officier chargé du

16 renseignement au sein de l'état-major général de la VRS qui, pendant les

17 événements à Srebrenica en juillet 1995, partageait un bureau avec vous.

18 Vous souvenez-vous de cette partie de votre témoignage ?

19 R. Oui, je m'en souviens.

20 M. SAXON : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant montrer au témoin

21 la pièce 65 ter qui porte le numéro 0949.

22 Q. Monsieur Nikolic, il s'agit du document daté du 25 avril 1995. Vous

23 souvenez-vous de l'avoir vu il y a quelques jours ?

24 R. Oui, je m'en souviens.

25 Q. Dites-nous, de quel document il s'agit ? Soyez bref.

26 R. Le document ressemble au document précédent. Il s'agit de la demande de

27 l'état-major général de l'armée de la Republika Srpska qui a été envoyée à

28 l'état-major général de l'armée de Yougoslavie en demandant que l'armée de

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Yougoslavie leur envoie les officiers suivants qui travaillaient au

2 département chargé du renseignement. Et dans ce document, au numéro 2, nous

3 voyons le nom de l'officier qui était avec moi à l'époque dans le même

4 bureau, Radislav Jankovic.

5 Q. Vous souvenez-vous quand vous avez rencontré Radislav Jankovic pour la

6 première fois et dans quelles circonstances ?

7 R. Oui, je l'ai vu pour la première fois, donc M. Radislav Jankovic, le 8

8 juillet 1995 au moment où le général Mladic est venu. Et avec le général

9 Mladic, un groupe d'officiers de l'état-major général est arrivé, parmi

10 lesquels il y avait le colonel Jankovic.

11 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, je demande que ce

12 document soit versé au dossier.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier. Est-

14 ce qu'on peut lui octroyer une cote.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote P2519.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

17 M. SAXON : [interprétation]

18 Q. Finalement, pour ce qui est du dernier sujet abordé, Monsieur Nikolic,

19 en commençant par la page 32 963 du compte rendu de votre témoignage dans

20 l'affaire Popovic et consorts, à la ligne 18 jusqu'à la page 32 964, la

21 ligne 10, vous avez décrit les ressources ou les moyens qui avaient été

22 utilisés lors de l'opération de réenfouissement [phon] pendant les mois de

23 septembre et octobre 1995. A la page 32 964, la ligne 6, vous avez fait

24 référence à, et je cite, "le nombre d'ouvriers qui ont été engagés pour

25 travailler."

26 Monsieur Nikolic, ces ouvriers, d'où sont-ils venus ?

27 R. Si je me souviens bien, j'ai parlé de tous ceux qui ont été impliqués à

28 cette opération de réenfouissement des dépouilles des Musulmans qui avaient

Page 7834

1 été enterrés auparavant dans la fosse au village de Glogova.

2 Ces ouvriers sont venus des structures différentes et je pensais à

3 eux quand j'ai parlé de cela. Dans le cadre de l'opération, il y avait les

4 membres de la Brigade de Bratunac, ensuite les membres du Corps de la

5 Drina, ensuite il y avait les membres du poste de sécurité publique de

6 Bratunac, ainsi que de Srebrenica, ensuite les autorités civiles de la

7 municipalité de Bratunac et de la municipalité de Srebrenica, ainsi que les

8 entreprises, c'est-à-dire les organisations de travail qui disposaient des

9 machines et qui étaient du territoire des municipalités de Bratunac et de

10 Srebrenica, et il y avait une autre entité, à savoir deux entités qui y ont

11 participé. C'était le génie du Corps de la Drina, le Bataillon du génie et

12 l'entreprise de voirie de Bratunac.

13 Donc tous les gens de toutes ces entités ont participé à l'opération menée

14 par ma brigade et qui s'appelait l'assainissement.

15 Q. Vous avez mentionné une entreprise, entreprise de voirie de Bratunac.

16 Qu'est-ce qu'ils ont fait les ouvriers de cette entreprise de voirie ?

17 R. Les ouvriers de l'entreprise de voirie de Bratunac - j'espère que tout

18 le monde connaît les activités d'une entreprise de voirie - ils disposaient

19 de camions et d'autres machines, et les ouvriers de cette entreprise de

20 voirie ont participé à des travaux de déblaiement pour ce qui est de la

21 fosse à Glogova.

22 Q. Savez-vous où cette opération de réenfouissement à Srebrenica et à

23 Bratunac a été planifiée d'être exécutée ?

24 R. Où ? Vous me posez la question pour ce qui est de l'endroit qui a été

25 planifié pour le réenfouissement des dépouilles ?

26 Q. Oui.

27 R. [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Allez-y.

Page 7835

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Avec certitude, je peux vous dire que cette

2 opération n'a pas été planifiée au niveau local. Ce que je sais, d'après

3 toutes les informations que j'ai reçues jusqu'ici, je peux vous dire que

4 cette opération a été planifiée au niveau de l'état-major général et cette

5 opération a été présentée en tant que telle au sein de ma brigade et j'en

6 ai témoigné dans d'autres affaires auparavant.

7 M. SAXON : [interprétation]

8 Q. Pour que tout soit clairement consigné au compte rendu, est-ce que

9 lorsque vous parlez de l'état-major général, vous pensez à l'état-major

10 général de la VRS ?

11 R. Oui. J'ai fait référence à l'état-major général de l'armée de la

12 Republika Srpska.

13 Q. Merci, Monsieur Nikolic. Je n'ai plus de questions pour vous.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Saxon.

15 Maître Lukic, vous pouvez commencer votre contre-interrogatoire.

16 Contre-interrogatoire par M. Lukic :

17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Nikolic.

18 R. Bonjour, Maître Lukic.

19 Q. Est-ce que vous avez compté le nombre de fois que vous avez déjà

20 répondu aux questions posées par les conseils de la Défense ?

21 R. Non.

22 Q. Je vous pose cette question, parce qu'il va falloir faire des pauses

23 entre les questions et les réponses afin que le compte rendu d'audience

24 puisse être correct. J'ai remarqué que vous avez un débit assez rapide et

25 moi-même, je l'ai également, donc je vais vous demander de faire attention

26 et j'en ferai de même.

27 R. Oui. Je vais essayer certainement de faire de mon mieux. J'espère que

28 tout sera correct.

Page 7836

1 Q. Fort bien. Abordons d'abord la chronologie de votre statut. J'aurais

2 quelques questions à vous poser, quoiqu'il est certain que l'on peut voir

3 plusieurs faits de documents qui vous ont été présentés.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous parlez beaucoup trop rapidement,

5 Maître Lukic. A en juger d'après le débit des interprètes, je crois que

6 vous parlez beaucoup trop rapidement, et ce, deux secondes après votre

7 propre avertissement.

8 M. LUKIC : [interprétation] Merci beaucoup.

9 Q. Monsieur, un acte d'accusation a été rédigé contre vous au mois de mars

10 2002.

11 R. Oui.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les interprètes n'ont pas entendu

13 votre réponse. Pourriez-vous vous répondre de nouveau ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

15 M. LUKIC : [interprétation]

16 Q. Vous avez été arrêté le 1er avril 2002, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Dans cet acte d'accusation, vous avez été accusé de génocide,

19 d'entreprise criminelle commune, d'implication dans les meurtres, et ainsi

20 de suite. Est-ce que vous vous en souvenez ?

21 R. Oui.

22 Q. Un an après votre arrestation environ, vous avez conclu un accord avec

23 l'Accusation, accord de plaidoyer, et sur la base de cet accord, vous vous

24 êtes présenté devant le Tribunal et vous avez déclaré votre culpabilité

25 pour l'accusation de persécution, et c'était en date du 7 mai 2003. Vous en

26 souvenez-vous ?

27 R. Oui.

28 Q. Conformément à cet accord, la décision sur la peine a été reportée à la

Page 7837

1 fin de votre déposition dans l'affaire contre M. Blagojevic, n'est-ce pas ?

2 Et Jokic aussi, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Le 2 décembre 2003, une peine a été prononcée contre vous au niveau de

5 la première instance, n'est-ce pas ?

6 R. Oui. Je ne connais pas la date exacte, mais je crois que vous avez

7 raison.

8 Q. J'ai également découvert que presque deux ans et demi après cette date,

9 le 8 mars 2006, une peine en appel a été prononcée contre vous, et c'est

10 justement cette peine que vous êtes en train de purger en ce moment. Vous

11 avez reçu une sentence de 20 ans d'emprisonnement, n'est-ce pas, que vous

12 êtes en train de purger ?

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. Très bien. Maintenant j'aimerais examiner avec vous l'accord de

15 plaidoyer que vous avez conclu avec l'Accusation. Je demanderais que l'on

16 affiche la pièce P --

17 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi.

18 M. LUKIC : [interprétation]

19 Q. En B/C/S page 4, en anglais page 7.

20 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi la cote.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les interprètes nous donnent les

22 pages, mais on ne sait pas de quel document. De quel document s'agit-il ?

23 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce P2514, 2514. Accord de

24 plaidoyer conclu avec le Procureur, et il s'agit d'une annexe; en B/C/S il

25 s'agit de la page 4, et en anglais il s'agit de la page 7.

26 Q. J'aimerais maintenant vous reporter au paragraphe 9, s'il vous plaît.

27 Voilà.

28 C'est l'accord de plaidoyer que vous avez conclu avec le Procureur de ce

Page 7838

1 Tribunal. Il est indiqué ici, ici dans cet accord, vous vous déclarez être

2 prêt à coopérer avec l'Accusation et que vous vous allez donner des

3 informations complètes et véridiques chaque fois que l'on vous demande de

4 le faire.

5 N'est-ce pas ?

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. Dans cette phrase qui se trouve juste au-dessus de la phrase dans

8 laquelle on parle de Srebrenica.

9 Vous dites que vous êtes prêt à être franc, à répondre de façon véridique

10 de toutes les questions qui vous sont posées par les membres du bureau du

11 Procureur, et vous vous engagez également à témoigner devant ce Tribunal

12 pénal international dans toute affaire où votre présence est requise.

13 N'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Jusqu'à maintenant vous n'avez jamais refusé quelque requête présentée

16 par l'Accusation et vous n'avez jamais refusé de témoigner devant ce

17 Tribunal, n'est-ce pas ?

18 R. Non, jamais je n'ai jamais refusé quoi que ce soit.

19 M. LUKIC : [interprétation] Je souhaiterais que l'on montre la page

20 suivante de cet accord de plaidoyer, il s'agit du paragraphe 11 en

21 l'occurrence.

22 Q. On voit ici une précision, j'aimerais simplement que l'on lise le

23 texte, c'est-à-dire que vous êtes d'accord avec l'Accusation pour que

24 toutes les informations et les déclarations que vous donnez doivent être

25 absolument véridiques, ce qui veut dire que vous n'avez pas le droit de

26 minimiser vos propres engagements ou les choses que vous avez faites vous-

27 même et d'incriminer d'autres personnes faussement.

28 R. En fait, quelle est votre question ?

Page 7839

1 Q. Ma question est de dire, vous avez signé cet accord, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, j'ai signé cet accord, effectivement.

3 Q. Lorsque vous avez signé cet accord et par la suite, lorsque vous avez

4 donné déclaration au Procureur et lorsque vous avez également témoigné

5 devant le Tribunal, vous aviez toujours en tête, bien sûr, votre obligation

6 conformément à l'article 11 de l'accord de plaidoyer, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous saviez aussi très bien que vous n'aviez pas le droit de minimiser

9 votre propre participation et vous ne pouviez pas non plus incriminer

10 d'autres personnes faussement, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, c'est exact.

12 Q. C'est ainsi que vous vous êtes comporté depuis que vous avez signé

13 votre accord de plaidoyer ?

14 R. Oui. C'est ainsi que je me suis comporté tout le temps, dans la mesure

15 où j'ai pu le faire intellectuellement et physiquement.

16 Q. Je comprends très bien votre réponse.

17 R. Merci.

18 Q. Dans le cadre des accords et des négociations que vous aviez avec le

19 Procureur pour l'accord de plaidoyer, vous aviez senti à un moment donné

20 que l'Accusation n'était pas satisfaite des informations que vous leur

21 fournissiez au cours de ces entretiens. Donc vous aviez pensé qu'il fallait

22 leur offrir un peu plus de ce que vous ne leur aviez dit jusqu'à ce moment-

23 là.

24 Je crois que vous en avez parlé à plusieurs reprises devant ce Tribunal,

25 n'est-ce pas, si je me souviens bien ?

26 L'INTERPRÈTE : Réponse inaudible.

27 M. LUKIC : [interprétation]

28 Q. Est-ce que c'est exact ?

Page 7840

1 R. Posez-moi des questions. Je vous prierais. Je suis un homme très

2 correct. Je souhaite répondre à toutes les questions qui me sont posées,

3 mais je vous prierais de bien vouloir me poser des questions et je vais

4 répondre à vos questions. Si vous êtes en train de faire des affirmations

5 tout le temps et vous me demandez de confirmer vos affirmations, je ne vais

6 pas le faire. Posez-moi des questions, je répondrai à toutes vos questions.

7 Mais ne faites pas, de grâce, des affirmations.

8 Q. Mais je pensais vous avoir posé une question, et si vous ne souhaitez

9 pas répondre à cette question, à ce moment-là --

10 R. Non, non, je veux répondre à vos questions.

11 Q. Voici ma question : à un certain moment donné, lors des négociations

12 que vous aviez avec l'Accusation, vous avez personnellement senti et pensé

13 que l'information que vous étiez en train de donner à l'Accusation n'était

14 pas suffisante pour que cet accord de plaidoyer soit conclu avec

15 l'Accusation. C'est ainsi que vous leur avez offert de leur donner plus

16 d'informations que vous n'aviez données jusqu'à ce moment-là.

17 N'est-ce pas ?

18 R. Non. Ce n'est absolument pas comme ça, Monsieur, pas du tout. Alors

19 voilà ma réponse. A un certain moment donné - et c'est ce que j'ai dit à un

20 très grand nombre de reprises jusqu'à maintenant - à un certain moment

21 donné, il y a eu un arrêt dans les pourparlers, dans les négociations, et

22 c'était lié à un cas, je peux vous en parler si vous le souhaitez, je peux

23 vous expliquer de quoi il s'agissait certainement.

24 Et à ce moment-là - donc à ce moment-là je dis bien - après que

25 l'Accusation ait insisté pour que je leur dise tout, j'étais révolté,

26 j'étais fâché, je me suis mis en colère. C'était vers la fin de

27 l'entretien. J'ai dit tout ce que je pouvais leur dire, j'ai tout dit. A un

28 moment donné je leur ai dit, à une question posée par le Procureur, à

Page 7841

1 savoir si vous avez participé à ce crime, est-ce que vous avez pris part à

2 ce crime ? J'ai dit : Voilà, j'ai donné l'ordre de ceci. Par la suite, il

3 s'agit de l'affaire liée à Kravica par la suite, donc immédiatement j'ai vu

4 ce que j'ai vu. J'ai dit une non-vérité. J'ai demandé que les négociations

5 cessent, s'interrompent. Je me suis entretenu immédiatement avec mes

6 conseils, je leur ai dit : Ecoutez, Messieurs, j'ai dit une non-vérité. Je

7 souhaite m'excuser auprès du Procureur et je souhaite que les négociations

8 se poursuivent." Voilà, c'était comme ça.

9 Pour être tout à fait clair, l'Accusation et mes avocats, avec mon

10 approbation, bien sûr, ont fait une déclaration dans laquelle ils ont mis

11 ce que j'ai dit, donc cette non-vérité concernant ma participation dans

12 cette affaire. Je me suis excusé auprès du Procureur et nous avons continué

13 les négociations.

14 Dans le cadre de ces négociations, j'ai donné toutes les informations que

15 j'ai pu de façon véridique, donc j'ai parlé de crimes, j'ai parlé de ma

16 propre participation, j'ai parlé de la participation d'autres personnes.

17 J'estime avoir dit toute la vérité du meilleur de mes connaissances et

18 toute la vérité d'après la façon dont je l'ai vécu et vu. Voici ma réponse

19 concernant la déclaration que j'avais faite et qui n'était pas véridique.

20 Q. Je crois qu'on se comprend très bien, mais je ne sais pas si les Juges

21 de la Chambre arrivent à suivre, parce que nous avons les faits en tête.

22 Donc il faudrait absolument clarifier le tout pour que les Juges

23 puissent nous suivre, n'est-ce pas.

24 Si je vous ai bien compris jusqu'à maintenant --je vais commencer par le

25 début. A un certain moment donné, vous avez dit une non-vérité à

26 l'Accusation liée à l'incident de Kravica.

27 R. Oui, c'est tout à fait exact.

28 Q. Si j'ai bien compris votre réponse maintenant, vous avez déclaré cette

Page 7842

1 non-vérité après que vous soyez tombé en colère. C'est une réponse émotive.

2 Vous avez déclaré quelque chose, mais vous n'aviez pas calculé, vous n'avez

3 pas fait exprès de dire une non-vérité pour vous aider dans quoi que ce

4 soit; est-ce que c'est ça que vous vouliez dire ? Cette non-vérité que vous

5 aviez donnée à l'Accusation, est-ce que c'était à la suite d'une chose

6 réfléchie pour vous aider dans quelque chose ou bien est-ce que c'était

7 dans le cadre d'une colère spontanée ?

8 R. Je vais répondre très franchement. Alors le fait reste, ce que j'ai dit

9 tout à l'heure demeure. Mais je dois avouer quelque chose et ceci est la

10 vérité, c'est que j'étais déjà vers la fin de la conversation. Mon

11 entretien était presque fini. J'avais tout dit. S'il y avait eu un procès

12 contre moi, j'aurais dit la même chose, c'est-à-dire que j'ai tout dit. Je

13 me suis incriminé, j'ai dit tout ce que je voulais dire. Mon évaluation

14 était la suivante : c'est que je n'avais pas du tout la possibilité de me

15 retirer des négociations, de les arrêter. C'était une évaluation

16 personnelle.

17 Je savais qu'il fallait que je maintienne le canal, que le canal soit

18 ouvert, et que dans cette situation j'ai trouvé la meilleure solution. Ce

19 n'est pas un calcul de ma part. C'est simplement une réponse que j'ai

20 donnée. J'ai estimé que c'était la chose la plus correcte de ma part et

21 j'espère que vous comprenez la situation dans laquelle je me suis trouvé.

22 Par contre, j'ai accepté la responsabilité sur mes propres épaules.

23 Je n'ai jamais incriminé d'autres personnes. J'ai fait une erreur, c'est

24 vrai. Je m'excuse. J'ai dit une non-vérité. Je me suis excusé auprès d'eux,

25 par la suite nous avons continué les négociations.

26 Q. Vous voyez ces grandes lettres à l'écran ? Ces lettres à l'écran

27 portent sur notre débit. On nous demande de ralentir.

28 M. LUKIC : [interprétation] Donc je propose que l'on prenne une pause.

Page 7846

1 (expurgé)

2 [Audience publique]

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

4 Monsieur Lukic.

5 M. LUKIC : [interprétation]

6 Q. J'aimerais vous poser une question relative à votre dernière réponse. A

7 la page 32, ligne 12, avez-vous dit que si les négociations s'étaient

8 arrêtées, ceci aurait été fatal pour vous.

9 Pourriez-vous me dire pourquoi est-ce que ceci aurait été quelque chose de

10 fatal pour vous s'il y avait eu arrêt des négociations ? Mais brièvement,

11 je vous prie, si vous le pouvez.

12 R. Voici ce que je peux vous dire. D'abord, je ne suis pas juriste. Il est

13 vrai que c'était la première fois de ma vie que je me trouvais sur le banc

14 des accusés et devant un Procureur. A l'époque, je n'avais aucune idée de

15 comment les choses se passent et j'ai essayé de me débrouiller dans la

16 mesure du possible. Je vous parle seulement d'une conviction personnelle.

17 J'estimais personnellement que j'avais tout dit. J'estimais que j'étais

18 très ouvert, surtout lorsqu'il a été question de ma propre participation.

19 Puisque tout ceci s'est déroulé vers la fin de l'entretien, j'ai estimé que

20 je n'avais plus d'argument pour me défendre, car j'avais tout dit à

21 l'Accusation. Je leur ai parlé de moi, de ma participation, de la façon

22 dont les choses se sont déroulées.

23 Je le répète, c'était une évaluation personnelle de la situation. A ce

24 moment-là, je me trouvais dans une situation difficile, car après tout ce

25 temps, après tant d'informations que j'avais données à l'Accusation, après

26 toutes ces négociations, s'il y avait eu un procès, le Procureur aurait pu

27 se servir de tous ces éléments. Je me suis trouvé pris dans une situation

28 très difficile. C'était une évaluation personnelle.

Page 7847

1 Q. Si vous aviez gardé votre statut d'accusé, que toutes ces informations

2 seraient très mauvaises pour votre propre défense ?

3 R. Oui, c'est ainsi que j'avais compris tout ceci. Je ne sais pas si j'ai

4 raison. Je ne suis pas juriste. Comme je vous l'ai dit, je me suis peut-

5 être trompé à l'époque. Mais comme je vous ai dit, à ce moment-là, c'était

6 une évaluation personnelle. C'était l'idée que je m'étais forgée de ces

7 négociations.

8 Q. Au cours de ces négociations avec l'Accusation, vous vouliez que l'on

9 arrive à la vérité, que vous vouliez donner la vérité. Vous vouliez jeter

10 toute la lumière sur les événements qui se sont déroulés tels qu'ils se

11 sont déroulés pour que tous les événements soient rendus publics, n'est-ce

12 pas, c'était votre désir et c'est la raison pour laquelle vous aviez tenté

13 de conclure un accord de plaidoyer ?

14 R. Au cours des négociations, j'ai tenté du meilleur de mon souvenir de

15 dire la vérité à l'Accusation pour ce qui est du territoire sur lequel je

16 me suis trouvé de l'unité dans laquelle j'étais déployé.

17 Q. S'agissant de ce même sujet, j'aimerais qu'on aborde votre témoignage

18 dans l'affaire Blagojevic, vous avez donné une réponse à M. Karnavas.

19 M. LUKIC : [interprétation] Et j'aimerais que l'on affiche à l'écran une

20 partie du transcript que l'on a dans le prétoire électronique dans

21 l'affaire Blagojevic. C'est le document qui porte la cote 1D03-2995, page

22 65. C'est donc le transcript officiel dans l'affaire Blagojevic. Il s'agit

23 du document 2143.

24 Q. Ce que nous allons voir affiché à l'écran est un texte en anglais,

25 Monsieur Nikolic, et porte sur ce dont nous parlons maintenant, votre

26 évaluation - comme vous l'avez appelée et pour garder un terme neutre -

27 lorsque vous avez pris la décision de jeter la lumière sur les événements

28 qui se sont déroulés sur le terrain et de parler de cet événement-là.

Page 7848

1 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit de la page 65 du compte rendu

2 d'audience et, dans le prétoire électronique, notre version est identifiée

3 avec le chiffre 2143.

4 Q. Je vais vous donner lecture de la question posée par M. Karnavas. Il

5 s'agit de la ligne 5. Alors il dit :

6 "D'accord. Pour revenir à ce que j'ai dit, l'information fausse dans cette

7 histoire qui porte sur Nikolic, Nikolic est celui qui a pu profiter lui-

8 même de l'histoire qu'il a créée lui-même et ceci a pu aider l'Accusation"

9 Vous avez dit : "Non, Monsieur Karnavas. A ce moment-là, je réfléchissais

10 de cette façon, à savoir qu'est-ce que je pourrais gagner et que pourrais-

11 je perdre. C'est à ce moment-là que j'ai pris la décision, puisque

12 l'Accusation et moi avions déjà entamé les négociations et nous étions

13 presque à la fin de nos négociations. Puisque j'avais dit à l'Accusation

14 tout ce que j'avais fait, je leur ai parlé de ma participation, je pensais

15 simplement que l'accord devait être signé avec l'Accusation et que cet

16 accord devait être conclu que je devais plaider coupable et accepter ma

17 culpabilité. Et c'est dans ce cadre-ci que j'ai fait cette erreur et c'est

18 tout ce que je peux dire à ce moment-ci."

19 Est-ce que vous maintenez les propos que vous avez entendus ? C'est bien

20 vos propos à vous, c'est ce que vous avez dit dans l'affaire Blagojevic le

21 29 septembre 2003.

22 R. Je vous crois sur parole. Je n'ai pas de traduction dans la langue que

23 je comprends, mais je vous crois et je maintiens ce que j'avais dit.

24 Effectivement, c'est ce que j'avais dit. Je suis vraiment désolé, et je

25 voudrais m'excuser auprès des Juges de la Chambre de la chose que je vais

26 dire maintenant.

27 Je n'ai pas été en mesure de citer lors de chaque nouveau témoignage ce que

28 j'ai dit précédemment. Mais j'affirme de nouveau que ce que j'ai dit

Page 7849

1 aujourd'hui et que ce que j'ai dit dans une affaire précédente, lors de mon

2 premier témoignage, que c'était dans l'essentiel cela. C'est que j'avais

3 donné trop d'informations, je voulais conclure un accord, je voulais dire

4 la vérité à l'Accusation. Je voulais leur transmettre ma vérité, la vérité

5 que j'ai vécue, ce que j'ai vu. C'était mon intention à l'époque et c'est

6 mon intention aujourd'hui.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de poursuivre, Maître Lukic, le

8 témoin a dit qu'il n'avait pas d'interprétation dans la langue qu'il

9 comprenait.

10 Est-ce qu'il y a des problèmes avec la cabine B/C/S ?

11 L'INTERPRÈTE : Non, Monsieur le Président. Nous avons interprété les

12 propos.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Saxon.

14 M. SAXON : [interprétation] Il s'agit peut-être du canal. Le témoin écoute

15 peut-être le mauvais canal.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

17 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

19 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il y a peut-

20 être eu un problème d'interprétation.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi. Nous pouvons chanter en

22 même temps mais nous ne pouvons pas parler en même temps. J'essayais de

23 dire quelque chose et vous parliez en même temps que moi. Il est absolument

24 impératif que le témoin puisse entendre son témoignage précédent afin qu'il

25 puisse vous répondre de façon bien franche.

26 Pourriez-vous relire, je vous prie, le passage de son témoignage et est-ce

27 que nous pouvons demander aux interprètes d'interpréter textuellement vos

28 propos.

Page 7850

1 M. LUKIC : [interprétation] Absolument.

2 Q. Monsieur Nikolic, est-ce que vous souhaitez dire quelque chose.

3 R. Monsieur le Président --

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Nikolic.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, j'ai entendu l'interprétation dans mes

6 oreilles. Je n'ai pas été suffisamment précis. Ce que je voulais dire,

7 c'est que je n'avais pas de traduction, je n'avais de texte écrit à l'écran

8 dans ma propre langue. Voilà le problème. Mais si ce n'était pas

9 l'intention, il n'y a pas de problème. J'ai tout entendu. J'ai compris Me

10 Lukic lorsqu'il a lu ce qu'il a lu. Mais il n'y a absolument aucun

11 problème. J'ai tout entendu dans les écouteurs. C'est simplement que je

12 n'avais pas de texte en B/C/S.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, mais malheureusement, il

14 n'aurait pas été possible de voir l'interprétation dans une langue que vous

15 comprenez à l'écran. Vous ne pouvez que l'entendre dans vos oreilles. Mais

16 si vous l'avez entendu, alors tout va bien. Merci.

17 Maître Lukic, vous pouvez poursuivre.

18 M. LUKIC : [interprétation]

19 Q. Monsieur Nikolic, quand je vous présente des extraits de dépositions

20 faites antérieurement, si vous voulez que je vous donne la page de

21 référence, la seule façon de le faire, c'est en lisant le compte rendu

22 d'audience établi en anglais pour obtenir un commentaire. Ça s'est passé

23 aussi comme ça lorsque vous avez répondu aux questions de M. Saxon.

24 Soyons précis, vous avez bien dit que vous mainteniez tout ce que je

25 vous ai lu aujourd'hui ?

26 R. Oui.

27 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent que le micro soit débranché

28 lorsque sont allumés les micros du témoin.

Page 7851

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez entendu ? Quand vous avez

2 terminé votre question, Maître Lukic, débranchez votre micro.

3 M. LUKIC : [interprétation] C'est ce que je vais faire.

4 Q. Au cours des négociations que vous avez menées, vous avez proposé ceci

5 au bureau du Procureur : vous avez présenté un fait inexact pour essayer de

6 remédier à votre statut de l'époque, qui vous semblait défavorable.

7 Je l'ai dit brièvement. Répondez par oui ou par non.

8 R. Ecoutez, j'ai déjà répondu.

9 Q. Je ne vais pas insister.

10 A partir du moment où vous avez été arrêté et lorsque vous avez bénéficié

11 des droits revenant à un accusé, vous avez continué à recevoir des

12 documents que vous avez reçus du bureau du Procureur, puisque vous aviez

13 qualité d'accusé, n'est-ce pas ?

14 R. C'est juste.

15 Q. Je parle d'éléments à charge comme à décharge. En tout état de cause,

16 vous avez reçu pléthore de documents relatifs aux événements qui font

17 l'objet de votre déposition d'aujourd'hui, n'est-ce pas ?

18 R. C'est vrai.

19 Q. Ces documents, ces séquences vidéo, ces photographies, tous ces

20 éléments servaient notamment à vous remémorer mieux ce qui s'était passé il

21 y a sept ou huit ans de cela, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, disons que ça s'est passé comme cela.

23 Q. Il est fort probable que ces éléments vous aient aidé à tirer des

24 conclusions personnelles sur des événements dont vous n'aviez pas

25 connaissance au moment des faits et grâce aux éléments qui vous ont été

26 communiqués, vous avez pu tirer certaines conclusions concernant des

27 personnes qui étaient partie prenante aux événements. Disons-le autrement :

28 vous avez vu des images qui avaient été filmées, ceci vous a permis

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1 d'établir des liens entre ce que vous saviez et d'autres éléments pour

2 tirer des conclusions.

3 R. Ce n'est pas ce que je dirais. Je savais beaucoup de choses même avant

4 d'avoir vu ces déclarations, documents et autres éléments. L'essentiel de

5 mon témoignage concerne ce que j'ai vu de mes propres yeux ou ce à quoi

6 j'ai personnellement participé. Si j'ai vu des documents, si j'ai vu

7 certaines photos, c'est simplement pour renforcer ce que je savais déjà.

8 C'est comme ça que je répondrais à votre question dans ce contexte

9 précis.

10 Q. Vous avez eu l'occasion de voir une photographie prise sur les

11 lieux de Sandici, et à un moment donné vous avez cru vous reconnaître. Je

12 suppose dès lors que partant de cela, vous avez essayé de vous souvenir si

13 vous vous êtes bien trouvé au moment des faits à Sandici. Plus tard, avec

14 l'aide de votre conseil, vous vous êtes rendu compte que ce n'était pas

15 vous qu'on voyait sur la photo.

16 Est-ce bien exact ?

17 R. Vous savez comme moi sur quoi porte cette photo, mais soyons clairs. La

18 photo qu'on m'a montrée, elle venait d'une série de photos et la personne

19 qu'on voit sur cette photo, elle me ressemblait. Si mon conseil n'avait pas

20 vérifié sur les lieux, je ne savais pas au départ où ces photos avaient été

21 prises. Dès qu'on m'a dit que la photo avait été prise à Sandici, j'ai émis

22 des doutes, parce qu'en plus on m'a dit à peu près quand elle aurait été

23 prise, cette photo, et je sais qu'à ce moment-là je n'étais pas à Sandici,

24 ce qui a semé le doute dans mon esprit.

25 Et j'ai exprimé ces doutes. Mais j'ai bien dit effectivement au début :

26 Oui, cet homme, ce soldat qu'on voyait sur cette photo me ressemblait ou

27 que moi je lui ressemblais. Puis il y a eu enquête sur le terrain et mon

28 conseil a découvert l'homme qu'on voyait sur cette photo. Ce même homme l'a

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1 confirmé que c'était bien lui. A ce moment-là, c'était clair que ceux qui

2 disaient que c'était moi qu'on voyait sur cette photo s'étaient vus

3 réfutés.

4 Pour ce qui est de la déclaration de culpabilité, c'est plus tard que je

5 l'ai fournie au bureau du Procureur.

6 Q. Mais c'est précisément ce que je vous demandais il y a un instant en

7 guise d'exemple. Vous avez vu un document du bureau du Procureur, après

8 quoi vous avez essayé de vous informer s'il y avait un lien entre vous et

9 ce document et vous avez essayé de vous remémorer si vous vous étiez trouvé

10 à Sandici ou pas.

11 Ce que je veux dire, c'est qu'il y a certains documents que vous a fournis

12 le bureau de Procureur qui vous ont aidé à tirer certaines conclusions à

13 propos de certains événements, n'est-ce pas ?

14 R. Non, je ne trouve pas que ce soit juste. Ce document-ci ne m'a pas aidé

15 à établir que je ne m'étais pas trouvé à Sandici. Dès que j'ai reçu des

16 informations sur l'endroit où avait été prise la photographie, j'ai dit :

17 Non, je n'ai pas été à Sandici ce jour-là. Je suis bien passé par là, mais

18 je suis passé par Sandici en voiture et personne n'aurait pu prendre une

19 photo de moi comme celle qu'on a prise. Personne ne pourrait l'affirmer,

20 parce que jamais je n'ai été à Sandici dans ces conditions-là.

21 Q. Passons à autre chose.

22 Le bureau du Procureur vous avait aussi prévu comme témoin dans

23 l'affaire Popovic, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Pendant le récolement, Julian Nicholls, du bureau du Procureur, vous a

26 posé des questions. Vous étiez en prison en 2007, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous n'avez pas comparu dans le procès Popovic en qualité de témoin à

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1 charge, vous avez été cité sur injonction de la Chambre en tant que témoin

2 de la Chambre en avril 2009, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons revenir sur le procès-verbal de

5 votre audition en avril 2009. Ça ne fait pas partie de la liste 65 ter. Il

6 s'agit de la pièce 1D03-4218 dans le système du prétoire électronique, page

7 33 101 et ce sera dans le système du prétoire électronique la page 48.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Que voulez-vous faire de la pièce

9 1D03-2995 ?

10 M. LUKIC : [interprétation] Je ne propose pas d'en demander le versement,

11 parce que je n'ai soumis qu'un petit extrait du compte rendu. Or, le compte

12 rendu est déjà versé au dossier. Je m'appuie sur vos instructions et vos

13 directives et je crois que cela suffit.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien. Poursuivez, Maître Lukic.

15 M. LUKIC : [interprétation]

16 Q. Là on vous lisait un passage pendant que vous étiez à la barre des

17 témoins. Page 33 101 du compte rendu d'audience. Nous sommes toujours dans

18 le procès Popovic. Ceci ne se voit pas à cette page. En fait, c'est la page

19 17 398. Ce jour-là, M. McCloskey, qui représentait le bureau du Procureur,

20 a fourni des informations à la chambre -- les suivantes. Je commence à la

21 ligne 3 :

22 "Monsieur le Président, je pense que vous le savez, il y a environ deux

23 semaines, nous avons procédé au récolement de M. Momir Nikolic. Julian

24 Nicholls l'a rencontré, et il est apparu à la suite de cette séance de

25 récolement que Momir Nikolic est devenu hostile en tant que témoin éventuel

26 à charge. Lors de cette séance de récolement, il a déclaré des choses qui

27 ne nous semblent pas plausibles et après avoir examiné la situation dans sa

28 totalité, nous avons décidé en fin de compte de ne plus le citer en tant

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1 que témoin à charge."

2 Vous le savez, n'est-ce pas, puisque ceci vous avait été lu pendant que

3 vous déposiez dans le procès Popovic ?

4 R. Oui.

5 Q. Lorsque vous avez eu cet entretien en prison, vous vous êtes déclaré

6 prêt à témoigner pour l'Accusation dans le procès Popovic.

7 R. Oui, j'ai bien été interrogé.

8 Q. Mais vous n'avez pas posé de questions préalables, vous n'avez pas

9 essayé de savoir quelles étaient les intentions du bureau du Procureur

10 lorsqu'il voulait vous citer.

11 R. Je ne me suis jamais opposé aux intentions manifestées par le bureau du

12 Procureur, car je sais quelles sont mes obligations en vertu de l'accord de

13 culpabilité que j'ai signé avec le bureau du Procureur.

14 R. Pendant le récolement, est-ce que quelqu'un du bureau du Procureur vous

15 a montré un document que vous n'auriez jamais vu auparavant ? Vous en

16 souvenez-vous ?

17 R. Non. Pas que je me souvienne, non.

18 Q. Est-ce que pendant ce récolement on vous a demandé de coucher sur

19 papier des informations que vous n'aviez pas fournies jusque-là ? Par

20 exemple, est-ce qu'on vous a posé de nouvelles questions ?

21 R. Non, on ne m'a pas demandé de fournir de nouvelles informations.

22 Q. Est-ce que le représentant du bureau du Procureur vous a dit à ce

23 moment-là que la déclaration plus récente contredisait ce que vous aviez

24 dit auparavant et que le bureau du Procureur n'était pas satisfait des

25 faits tels que vous les présentiez ?

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je m'y perds un peu. Si nous parlons

27 de l'accord de culpabilité du témoin avec le bureau du Procureur, il ne

28 s'est pas engagé à témoigner en tant que témoin à charge. Il ne s'est pas

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1 engagé à témoigner pour apporter son concours à la thèse de l'Accusation.

2 Il a promis de témoigner pour dire la vérité.

3 Ici ce passage ne veut pas dire que le bureau du Procureur ne veut plus le

4 citer, parce que ce qu'il dit contredit ce qu'il aurait dit avant, c'est

5 plutôt parce qu'il dit quelque chose qui est plutôt contraire et qui n'est

6 pas favorable à la thèse défendue par l'Accusation. Si c'est la vérité

7 qu'il dit, qu'il en soit ainsi. C'est ce qu'il a promis de faire.

8 Alors je ne sais pas si on trouve ailleurs un passage qui pourrait nous

9 éclairer mieux sur ce point où il n'y a pas une allégation comme on la

10 trouve ici de déclaration hostile ou défavorable à l'Accusation, mais où on

11 dit qu'il y a contradiction entre des déclarations préalables et les

12 déclarations faites plus tard.

13 Sur quoi vous basez-vous pour poser votre question ? Est-ce que c'est

14 sur un autre extrait de sa déposition dans le procès Popovic ?

15 M. LUKIC : [interprétation] Un instant, Monsieur le Président, s'il

16 vous plaît.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous donne un instant de réflexion.

18 M. LUKIC : [interprétation] Madame et Monsieur les Juges, je vous ai lu le

19 seul fait du compte rendu d'audience qui a été mentionné par M. McCloskey

20 lorsqu'il a voulu expliquer pourquoi le bureau du Procureur maintenant

21 n'avait plus l'intention de citer le présent témoin. Je voulais lui

22 demander si quelque chose était intervenu pendant le récolement sans pour

23 autant essayer de savoir si ses déclarations antérieures correspondaient à

24 la vérité.

25 C'est important pour moi pour établir la crédibilité du témoin, et j'ai

26 d'autres questions à ce propos plus tard d'ailleurs. Je voudrais savoir

27 s'il tenait vraiment à satisfaire l'Accusation par la façon dont il allait

28 déposer.

Page 7858

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends. Mais maintenant vous

2 semblez indiquer que la déclaration qu'il a faite plus tard contredisait

3 une déclaration faite auparavant. A ce moment-là, vous déformez le compte

4 rendu, parce que dans ce compte rendu dont vous venez de lire un extrait,

5 on ne dit pas qu'il y a contradiction entre deux déclarations faites à des

6 moments différents, mais que le témoin est plutôt hostile à l'Accusation.

7 L'Accusation se dit qu'étant donné que le témoin dit quelque chose qui ne

8 convient pas à l'Accusation, l'Accusation décide de ne pas le citer. Mais

9 ça n'a rien à voir avec le fait qu'il aurait été en contradiction dans les

10 différentes déclarations qu'il a faites. C'est là le problème que

11 j'éprouve.

12 Je trouve que quand vous dites qu'il y a contradiction entre une

13 déclaration faite avant et après, c'est déformer le texte que vous nous

14 avez soumis.

15 M. LUKIC : [interprétation] Si j'ai dit qu'il y avait une discordance entre

16 ce qu'il a dit plus tard et ce qu'il avait dit avant, j'ai fait une erreur.

17 Je ne voulais pas parler de cela. Je n'ai pas du tout voulu aborder la

18 question de savoir si ce qui a été dit pendant cette interview était vrai

19 ou pas.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voici ce que vous disiez page 44,

21 ligne 25 :

22 "Est-ce que le représentant du bureau du Procureur vous a dit qu'il y avait

23 une contradiction entre les déclarations faites par le passé et des

24 déclarations actuellement et est-ce que le bureau du Procureur n'était pas

25 satisfait de la façon dont vous vous êtes exprimé, s'agissant des faits ?"

26 C'était ça votre question.

27 M. LUKIC : [interprétation] Si vous me le permettez, je vais faire la

28 lumière là-dessus.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] …ou est-ce que vous avez fait une

2 erreur vous-même en vous exprimant ainsi ?

3 M. LUKIC : [interprétation] Je vais reformuler ma question, Monsieur le

4 Président.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

6 M. LUKIC : [interprétation]

7 Q. Vous avez eu plusieurs entretiens sur une longue période de temps avec

8 le bureau du Procureur. Est-ce qu'il vous est jamais arrivé que le bureau

9 du Procureur vous présente une conclusion semblant dire : "Nous vous

10 croyons" ou "Nous ne voyons croyons pas" à propos d'un fait quel qu'il soit

11 ?

12 R. Votre question est difficile.

13 Q. Mais essayez d'être bref.

14 R. Je ne peux pas être bref pour répondre à une telle question.

15 Q. Je vais d'abord vérifier si ma question est bien posée aux yeux de la

16 Chambre. C'est tout ce que je voulais savoir. Parce que si la question

17 n'est pas tout à fait idoine, j'essayerai de la reformuler.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je ne vois pas ce qui justifie

19 cette question. Qu'est-ce que vous avez comme base pour la poser ? Si vous

20 vous basez pour la poser sur la déposition du procès Popovic, là je pense

21 que vous embellissez quelque peu ce qui est dit. Ils ne disent pas qu'ils

22 ne croient pas le témoin, ils disent simplement qu'il est hostile.

23 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors laissez entendre qu'à un moment

25 le Procureur lui a peut-être dit : "Je ne vous crois pas," là vous faites

26 un pas de plus, si vous voulez. Une bonne question serait de demander :

27 Est-ce qu'à un moment donné le Procureur vous a dit : "Ce que vous voulez

28 déclarer serait négatif pour la thèse que nous défendons." C'est ce que le

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1 Procureur, en tout cas dans le procès Popovic, a dit à la Chambre.

2 Excusez-moi. Il y a un passage qui en parle; excusez-moi. Je suis vraiment

3 désolé, parce que j'avais tenu compte uniquement de ce que vous aviez posé

4 comme question au témoin. Maintenant j'ai lu un peu plus loin et je vois

5 qu'il n'en est pas ainsi. Excusez-moi, Maître Lukic.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux répondre ?

7 M. LUKIC : [interprétation]

8 Q. Oui.

9 R. Si j'ai bien compris votre question, je vais essayer d'y répondre.

10 Nous avons eu un nombre incalculable de discussions, le Procureur et moi.

11 Jamais nous n'avons eu le même avis sur toute une série de questions très

12 différentes. J'avais mes convictions personnelles, mes opinions que j'ai

13 présentées au bureau du Procureur. Croyez-moi, quand j'ai parlé au bureau

14 du Procureur, je n'ai jamais dit ce que le Procureur voulait entendre. J'ai

15 toujours essayé de dire ce qui, à mon avis, était la vérité. J'ai toujours

16 essayé de présenter la façon dont je voyais le problème en question, le

17 problème tel que le voyait le bureau du Procureur.

18 Et je pense que de ce côté-là, nos discussions ont été tout à fait

19 justes. Jamais personne au bureau du Procureur ne s'est plaint de moi. Ils

20 n'ont pas chanté mes louanges non plus, mais en tout cas, ils n'avaient pas

21 d'objections particulières à ce que j'ai pu dire. Je pense que j'ai en

22 principe répondu à votre question.

23 De quoi est-ce que je parlais précisément; de quoi avons-nous parlé pendant

24 le récolement en Finlande, alors vous m'avez demandé si ça convenait à

25 l'Accusation ou pas. Je ne peux pas vous dire comment certains problèmes

26 ont été expliqués. Le bureau du Procureur ne m'a jamais dit ce dont vous

27 avez laissé entendre. Il n'a jamais dit : "Monsieur Nikolic, c'est

28 défavorable à l'Accusation." Non, l'Accusation a toujours dit que : Il faut

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1 que vous disiez ce que vous ressentez le besoin de dire. Voilà en quelques

2 mots la situation.

3 Q. Je suppose que vous n'avez pas aimé entendre M. McCloskey lorsqu'il a

4 relu pour la Chambre Popovic cette évaluation.

5 R. C'est vrai, je n'aimais pas ça. J'ai dit simplement que je n'avais

6 jamais refusé de comparaître et j'ai dit que je n'avais pas de préjugés

7 hostiles ni défavorables envers l'Accusation. Jamais je n'ai eu de

8 problèmes à cet égard. J'ai toujours été parfaitement prêt, conformément

9 aux obligations que m'imposait l'accord de culpabilité, j'ai toujours été

10 prêt à comparaître comme témoin si l'Accusation me le demandait. C'est ce

11 que j'ai répondu la dernière fois que j'ai témoigné et je suis toujours de

12 cet avis aujourd'hui. Vous voulez que je le répète. Je suis prêt à

13 comparaître en tant que témoin si une partie me cite et je ne dirai jamais

14 que la vérité que je connais quand je comparerai.

15 Q. Vous voulez que la vérité soit dite sur Srebrenica ?

16 R. Mais bien sûr, et j'essaie d'y apporter mon concours. J'essaie d'aider

17 à ce que se manifeste la vérité en ce qui concerne les crimes commis et,

18 bien sûr, dans la mesure de mes moyens et dans la mesure de ce que je sais.

19 Q. Vous voudriez aussi que soit déterminée la responsabilité de chacun des

20 protagonistes de ces événements, n'est-ce pas ? Dites-nous en quelques

21 mots. Essayons d'accélérer la cadence.

22 R. Oui, c'est ce qui compte pour moi.

23 J'ai reconnu ma propre responsabilité et j'aimerais que tous ceux qui

24 ont participé endossent leur responsabilité s'ils en ont une. Je sais

25 manifestement ce qu'il en est.

26 Q. Pourtant vous avez refusé de témoigner devant le tribunal national de

27 Bosnie-Herzégovine à propos des mêmes événements, n'est-ce pas ?

28 R. Non, ce n'est pas vrai. J'ai été témoin deux fois d'ailleurs.

Page 7862

1 Q. Mais vous n'avez pas voulu y aller pour témoigner, parce que vous

2 pensiez que ceci n'entrait pas dans le cadre de votre accord avec le bureau

3 du Procureur.

4 R. Une fois de plus, vous êtes mal informé. Personne ne m'a demandé

5 d'aller à Sarajevo. J'étais supposé témoigner depuis Helsinki par

6 vidéoconférence. C'est ce que j'ai fait. La première fois, j'ai refusé

7 d'être un témoin à charge tout simplement parce qu'on ne m'avait donné

8 aucun document. J'avais reçu que la citation à comparaître.

9 Mais je crois que je mérite d'avoir des informations ou quelques

10 indications sur l'objet du témoignage. Il faut quand même un récolement. Et

11 comme l'accord avec l'Accusation ne m'imposait aucune obligation de

12 comparaître devant un tribunal en Bosnie-Herzégovine - d'ailleurs il

13 n'existait même pas, je pense, ce tribunal quand j'ai signé cet accord. Je

14 trouve que le procureur de Bosnie-Herzégovine aurait, au minimum, dû venir

15 me voir et me demander si j'étais prêt à participer à ces procès.

16 D'ailleurs je n'ai pas voulu comparaître et j'ai été cité comme

17 témoin de la chambre. C'est en cette qualité que j'ai comparu dans un

18 premier procès.

19 Pour le deuxième procès, on m'a donné des documents. On m'a dit sur quoi

20 allait porter mon témoignage et je suis devenu témoin à charge dans ce

21 deuxième procès.

22 Q. J'ai reçu l'information selon laquelle vous n'avez pas accepté de

23 témoigner à l'époque, parce que cela ne faisait pas partie de votre accord

24 avec l'Accusation, à savoir que d'après l'accord que vous avez conclu avec

25 l'Accusation, vous n'avez accepté que de témoigner devant ce Tribunal,

26 n'est-ce pas ?

27 Vous vous souvenez de cela ?

28 R. Je pense que c'est vrai, mais j'ai dit que j'ai témoigné.

Page 7863

1 Q. Ce n'était pas le point sur lequel portait ma question.

2 R. [aucune interprétation]

3 Q. La déclaration écrite qui a été déjà versée au dossier - et qui porte

4 la cote P2513 - c'est la déclaration que vous avez signée en Finlande, dans

5 la prison avant votre témoignage dans l'affaire Popovic.

6 Si j'ai bien compris cela, dans cette déclaration vous expliquez certains

7 faits qui figurent dans votre déclaration de culpabilité. C'est comme ça

8 que j'ai compris cette deuxième déclaration, à savoir que vous avez voulu

9 apporter des précisions de certains faits qui figurent dans votre

10 déclaration sur la

11 culpabilité ?

12 R. Oui, c'est ce qui figure dans cette deuxième déclaration.

13 Q. Vous savez que quand on témoigne devant un tribunal, on témoigne sous

14 serment et qu'il pourrait y avoir des sanctions pour un éventuel faux

15 témoignage. C'est pour cela que je vous pose cette question, c'est-à-dire

16 vous avez dit cela comme si vous aviez témoigné sous serment, n'est-ce pas

17 ?

18 R. Oui.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Aux fins du compte rendu, il faut que

20 je demande à Me Lukic s'il a l'intention de proposer le versement au

21 dossier ce document 1D03-238 [comme

22 interprété].

23 M. LUKIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

24 Q. J'aimerais qu'on affiche la page numéro 2 en B/C/S qui correspond en

25 bas de la page en anglais. Il s'agit de la pièce de l'Accusation P2513.

26 Il s'agit de votre déclaration. -- oui, de votre déclaration manuscrite

27 pour être précis.

28 Lorsque vous avez expliqué le paragraphe 1 de votre déclaration portant sur

Page 7864

1 votre culpabilité, vous avez dit que : "L'intention de la VRS, la première

2 intention était de séparer physiquement les deux --"

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dites-nous de quel endroit de la page

4 il s'agit.

5 M. LUKIC : [interprétation] Au milieu de la page.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vois cela maintenant.

7 M. LUKIC : [interprétation]

8 Q. "De physiquement séparer de l'enclave Zepa et Srebrenica, de libérer la

9 voie de communication entre le village de Jadar-Jasenovac et Milici et que,

10 pour ce qui est de la deuxième phase, l'enclave de Srebrenica se réduise au

11 centre-ville. Le transfert forcé de la population musulmane entière de

12 Srebrenica est la conséquence de la chute de l'enclave et des décisions

13 prises ultérieurement."

14 Je suppose que vous maintenez cela, parce que avez apporté ces précisions -

15 - et pour être encore plus précis.

16 Lorsque l'opération a commencé, nous allons l'appelée Krivaja 95,

17 n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. C'était le plan initial, n'est-ce pas ? C'est ce que vous avez dit ici,

20 le plan initial de cette opération, à savoir de séparer deux enclaves

21 physiquement; et deuxièmement, l'enclave de Srebrenica devait être réduite

22 au noyau urbain.

23 Est-ce que j'ai bien compris ce que vous avez dit, à savoir que le

24 premier objectif de cette opération était ce qui est décrit ici et que dans

25 la deuxième étape de l'opération, il y avait eu le transfert forcé de la

26 population ? Est-ce que j'ai bien interprété votre déclaration manuscrite ?

27 L'INTERPRÈTE : Est-ce que le co-conseil pourrait parler directement

28 dans le micro. Merci.

Page 7865

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 7866

1 R. C'est ce que j'ai écrit dans ma déclaration. Il faut que vous

2 l'interprétiez comme cela.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, lisez ce que

4 l'interprète vient de dire, s'il vous plaît.

5 M. LUKIC : [interprétation] Bien.

6 Q. Au moment où l'attaque contre l'enclave a commencé, vous serez d'accord

7 avec moi pour dire qu'il n'y avait aucune question portant sur le transfert

8 forcé de la population et des crimes à commettre lorsque vous avez parlé de

9 la première phase, à savoir de séparer physiquement deux enclaves et de

10 réduire l'enclave de Srebrenica à la zone urbaine.

11 R. Vous me posez cette question comme si j'avais participé à la

12 planification de l'opération. Je ne peux parler que de ce que j'ai fait au

13 sein de ma brigade.

14 Q. [aucune interprétation]

15 R. Dans le cadre de l'organe où je travaillais, je peux vous dire qu'on

16 n'a pas parlé de sur quoi portait votre question. Pour ce qui est au niveau

17 supérieur, je ne sais pas s'il y avait des discussions portant à ce sujet.

18 Q. Ce que vous dites ici par rapport à l'intention de la VRS, pour ce qui

19 est de votre déclaration manuscrite, il s'agissait des faits qui étaient à

20 votre disposition à votre niveau, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Au niveau de la brigade, vous n'avez pas reçu d'information du niveau

23 supérieur pour ce qui est des suites de l'attaque contre l'enclave, n'est-

24 ce pas ?

25 R. Je ne sais pas à quoi vous pensez exactement. Je ne comprends pas votre

26 question.

27 Q. Au moment où l'attaque a été lancée, l'attaque contre l'enclave, au

28 niveau de votre Brigade de Bratunac, vous n'avez pas reçu d'information du

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1 niveau supérieur, par exemple, de l'organe chargé du renseignement du

2 corps; vous n'avez pas reçu des informations pour ce qui est du transfert

3 forcé de la population au moment où l'attaque a été lancée.

4 R. Cela ne pouvait d'ailleurs exister au moment du lancement de

5 l'opération. Pour ce qui est de telles questions, il faut d'abord faire des

6 évaluations pour ce qui est des résultats et des conséquences de l'attaque

7 contre un territoire, donc on parle de ça avant l'attaque même. Vous ne

8 pouvez pas vous attendre à ce quelqu'un vous informe là-dessus en vous

9 fournissant des faits où il y a toujours des évaluations. Lorsqu'on procède

10 à des évaluations, vous devez toujours prévoir quelles seraient les

11 conséquences de l'opération vu les forces qui sont à votre disposition et

12 des intentions.

13 Et ce qui s'était passé après les combats, une autre phase, en fait, de

14 l'opération a commencé. C'est pour ce qui est du transfert forcé. Ce

15 transfert forcé était la conséquence des décisions prises après la partie

16 où les combats ont été menés, les combats qui faisaient partie de cette

17 première phase de l'opération.

18 Q. Merci.

19 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche maintenant un

20 document. Il s'agit du document 65 ter 2529.

21 Q. Monsieur Nikolic, le document sera affiché sur l'écran sous peu. Je

22 pense que M. Saxon vous a montré cette pièce lors de la séance de

23 récolement.

24 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à huis clos

26 partiel. Je pense que ce document a été versé au dossier en tant que

27 document sous pli scellé.

28 [Audience à huis clos partiel]

Page 7869

1 revenir à la première page.

2 Q. Pouvez-vous nous dire qui a signé ce document ?

3 R. Je sais qui était le commandant du corps à l'époque. Donc je sais

4 qui a signé ce document.

5 Q. C'était le général Zivanovic ?

6 R. Oui.

7 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la première page

8 maintenant.

9 Q. Il faut lire ce qui figure au point 1.

10 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire défiler le document

11 vers le bas, c'est pour qu'on puisse voir à qui ce document a été envoyé,

12 quel nom figure en bas.

13 Q. Est-ce que cet ordre a été envoyé à votre Brigade d'infanterie légère

14 de Bratunac ?

15 R. Oui.

16 Q. M. Zivanovic dit, dans la première partie, je cite, en dessous du

17 paragraphe 1 :

18 "Nous estimons que l'ennemi, pendant la période à venir dans la zone de

19 responsabilité --"

20 Z/O veut dire zone de responsabilité ?

21 R. Oui.

22 Q. Du Corps de la Drina, c'est l'abréviation DK, n'est-ce

23 pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Donc "va intensifier l'offensive sur l'axe Tuzla-Zvornik et Kladanj-

26 Vlasenica avec des activités simultanées des forces de la 28e Division

27 d'infanterie," c'est l'abréviation PD, "de l'enclave de Srebrenica et de

28 Zepa pour couper Z/O," zone de responsabilité du Corps de la Drina, n'est-

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1 ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Et faire lier l'enclave avec la partie centrale du territoire tenu par

4 les forces de l'ancienne BH.

5 "Pendant quelques derniers jours, les forces musulmanes des enclaves de

6 Zepa et de Srebrenica étaient particulièrement actives." Ils ont infiltré

7 des DTG, cela veut dire des groupes de sabotage et terroristes, n'est-ce

8 pas ?

9 R. Oui.

10 Q. "Qui attaquent et incendient des villages non protégés, tuent la

11 population civile ainsi que des unités plus petites isolées autour des

12 enclaves de Zepa et Srebrenica. Ces groupes sont particulièrement têtus

13 pour ce qui est de lier des enclaves et de la création du corridor vers

14 Kladanj. D'après des renseignements disponibles, les forces de…" et cetera.

15 Est-ce que vous vous souvenez si au sein du commandement de votre

16 brigade on a parlé de cet ordre portant sur l'attaque qui faisait partie de

17 l'opération Krivaja 95, qui concernait votre corps et votre brigade ?

18 R. Il s'agit de l'ordre portant sur les activités de combat actives envoyé

19 au commandement du Corps de la Drina. On peut voir à quelles entités cet

20 ordre a été envoyé. La Brigade de Bratunac a reçu cet ordre. Je dis cela en

21 s'appuyant sur ce que je vois dans ce document.

22 Avant d'être venu à La Haye et avant d'avoir reçu les documents de

23 l'Accusation, je n'ai pas vu cet ordre.

24 Dans la Brigade de Bratunac, après avoir reçu cet ordre, parce qu'il

25 s'agissait de la procédure habituelle, on procède à la rédaction des

26 documents de combat. Après avoir reçu cet ordre, la Brigade de Bratunac ne

27 s'est pas penchée sur la rédaction des documents de combat pour ce qui est

28 de l'opération Srebrenica et n'a pas travaillé non plus sur les documents

Page 7871

1 concernant la Brigade de Bratunac pour ce qui est de cette opération. Je

2 sais qu'au sein de la Brigade de Bratunac on rédigeait des ordres portant,

3 me semble-t-il, sur les activités de combat actives où des tâches des

4 unités de la Brigade de Bratunac avaient été définies, en particulier des

5 bataillons d'infanterie. C'est le commandant de la Brigade de Bratunac qui

6 a décidé de confier les tâches de cette façon-là. Mais pour ce qui est de

7 cet ordre-là, à savoir de l'ordre portant sur les activités de combat

8 actives, je n'ai pas eu l'occasion de voir cet ordre avant.

9 Q. Puisque vous étiez officier chargé du renseignement à l'époque, vous

10 étiez au courant des faits que je viens de lire mentionnés par le général

11 Zivanovic dans cet ordre pour ce qui est de la situation dans les enclaves.

12 R. Il s'agissait des faits et des informations qui habituellement figurent

13 toujours au premier paragraphe d'un ordre comme celui-ci. Je connaissais

14 tout cela.

15 M. LUKIC : [interprétation] Je propose que ce document soit versé au

16 dossier, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier, est-

18 ce qu'on peut lui accorder une cote.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça sera D134.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

21 Est-ce que vous avez toujours besoin de ce document et est-ce que

22 vous allez poser des questions concernant le même sujet ? Parce que j'ai

23 des questions à poser au témoin pour ce qui est de ce sujet.

24 M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais vous pouvez poser vos questions.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Nikolic, à la page 54 du

26 compte rendu d'audience d'aujourd'hui, vous avez dit que, à partir de la

27 ligne 9 : "Vous m'avez posé la question pour ce qui est de mon niveau, de

28 ma brigade, de mon organe. Nous n'avons pas discuté de ce sujet que vous

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1 avez mentionné. Il y avait peut-être des discussions portant sur ce sujet

2 au niveau supérieur, mais je n'en sais rien."

3 Vous avez dit cela après que votre déclaration manuscrite que vous avez

4 écrite en Finlande vous a été montrée et dans laquelle vous avez parlé des

5 intentions de la VRS. Voilà ma question pour vous : à votre niveau, au sein

6 de votre brigade, pouvez-vous nous dire de quelle entité vous avez reçu les

7 informations que vous avez notées dans votre déclaration que vous avez

8 écrite en Finlande ? Les informations portant sur les intentions de la VRS.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que j'ai donné la réponse à cette

10 question déjà, mais je vais essayer de répondre à votre question le mieux

11 possible.

12 Les intentions de l'armée de la Republika Srpska, à savoir les intentions

13 de lancer des attaques contre Srebrenica, de mon côté, quand je parle de

14 ces intentions je parle des intentions concernant l'enclave de Srebrenica.

15 Avant l'attaque lancée contre l'enclave de Srebrenica, la Brigade de

16 Bratunac a reçu la visite du commandant du corps, le général Zivanovic.

17 C'était à peu près 15 jours avant l'attaque même. Il ne s'agissait pas

18 d'une réunion officielle. Il est venu pour rendre visite à son village

19 natal et c'est à cette occasion qu'il est venu nous voir dans la brigade.

20 Il nous a dit, entre autres, qu'il fallait séparer les deux enclaves,

21 l'enclave de Srebrenica et l'enclave de Zepa, physiquement et en urgence

22 pour réduire l'enclave de Srebrenica à sa zone urbaine, et il s'agissait

23 des faits dont j'étais au courant à l'époque.

24 Tout à l'heure lorsque cette question m'a été posée, j'ai dit que jamais et

25 nulle part je n'ai vu couchée sur papier cette intention de la VRS et c'est

26 ce que j'ai dit dans ma déclaration. Parce que j'ai parlé des informations

27 qui étaient à ma disposition deux semaines avant le lancement de

28 l'opération et c'est ce qui s'était réellement passé après le début de

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1 l'opération.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que votre réponse à ma question

3 est comme suit : Vous avez reçu cette information du commandant Zivanovic -

4 - je n'arrive pas à me rappeler son nom, le commandant de la brigade de

5 Bratunac -- non, le commandant Zivanovic.

6 Est-ce que c'est votre réponse ? Est-ce que c'est ce que Zivanovic

7 vous a dit deux semaines avant l'attaque par rapport aux intentions de la

8 VRS ? Essayez de répondre par un oui ou par un non, s'il vous plaît.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était les informations que j'ai reçues et

10 c'est pour la première fois que j'ai entendu de quoi il s'agissait. Et

11 c'est le général Jovanovic qui m'a parlé des intentions par rapport à

12 Srebrenica.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et ces intentions, les intentions dont

14 vous avez parlé dans votre déclaration écrite en Finlande, est-ce qu'il

15 s'agit de ces intentions-là ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il s'agissait des intentions dont le but

17 était de séparer ces deux enclaves dont j'ai parlé dans ma déclaration

18 écrite.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez poursuivre,

20 et je m'excuse de cette intervention.

21 M. LUKIC : [interprétation]

22 Q. Nous allons parler maintenant de votre rencontre -- ou plutôt, nous

23 allons parler des événements qui ont eu lieu le 12 juillet devant l'hôtel

24 Fontana. La rencontre avec M. Popovic et votre conversation avec lui, que

25 vous avez décrite, et qui est devenue partie intégrante du compte rendu de

26 cette audience, cela a eu lieu avant la rencontre officielle qui a commencé

27 à peu près ou vers 10 heures à l'hôtel Fontana, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

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1 Q. Votre rencontre avec Popovic et la conversation que vous avez eue avec

2 lui, cette conversation a duré cinq, sept, ou dix minutes au maximum, selon

3 vous ?

4 R. Oui.

5 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant la page

6 qui fait partie du même compte rendu mais cela ne fait pas partie du même

7 paquet. Il s'agit de la page 24 et le document porte le numéro 1D03-4058.

8 Je pense que je me suis trompé pour ce qui est du numéro de la page. Nous

9 avons besoin de la page du compte rendu -- c'est 32 918, donc c'est le

10 numéro de la page du compte rendu. Il s'agit probablement du document qui

11 porte la cote P2512. Nous l'avons maintenant.

12 Il s'agit du compte rendu de votre témoignage, Monsieur Nikolic, et vous

13 dites ce que Popovic vous a dit. Je vais lire cela, je commence par la

14 première ligne :

15 "Il a également dit que le soi-disant triage serait fait pour séparer les

16 hommes aptes à porter des armes pour identifier ceux qui ont commis des

17 crimes ou qui ont été soupçonnés d'avoir commis des crimes de guerre. Mais

18 en ce moment, il faut que je fournisse une explication supplémentaire ou

19 information supplémentaire. Après tout cela, une autre chose a eu lieu,

20 quelque chose qui n'a jamais été planifié. Et dans ma conversation avec M.

21 Popovic, je n'ai pas pu comprendre qu'une telle chose aurait pu se passer.

22 Hormis le premier convoi, non seulement les hommes aptes à porter les armes

23 ont été séparés, mais tous les hommes, tous qui étaient à Potocari ont été

24 séparés de leurs familles et on les a fait monter à bord des bus. D'abord,

25 ils étaient détenus à Potocari avant cela, par conséquent, j'ai demandé à

26 M. Popovic ce qui allait se passer pour ce qui est de ces hommes."

27 J'aimerais savoir quand vous avez appris par rapport à la conversation avec

28 Popovic, que tous les hommes ont été séparés des autres à Potocari ?

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1 R. Le matin en question, je l'ai su dans la matinée. On m'a informé des

2 tâches à venir et j'ai su ce qui allait se passer avec les personnes qui se

3 trouvaient à Srebrenica ce matin-là. Donc c'est pour la première fois

4 qu'officiellement - car j'estime que M. Popovic est un homme qui était mon

5 supérieur hiérarchique - donc c'est la première fois que j'ai appris de sa

6 bouche ce qui allait se passer. Je présumais, même avant mon entretien avec

7 lui, je présumais que ces personnes allaient quitter l'enclave. Mais c'est

8 là, c'est la première fois, c'est à ce moment-là que j'ai su ce qui allait

9 se passer.

10 Q. Donc le fait que tous les hommes allaient être séparés, vous ne le

11 saviez pas avant l'entretien avec Popovic ?

12 R. Non, je ne le savais pas.

13 Q. D'après mon interprétation du compte rendu d'audience de votre

14 déposition, je l'interprète comme suit : que vous aviez demandé à Popovic

15 ce qui allait advenir de ces personnes, car vous aviez su que les hommes

16 étaient séparés ?

17 R. Non, vous l'avez mal interprété. Si c'est ceci que vous avez conclu de

18 par mon témoignage, je crois que vous avez mal interprété mes propos ou mal

19 compris ce que j'ai dit. Donc je lui ai demandé avant -- en fait, la

20 réunion a eu lieu avant que l'opération du transport n'ait lieu. Le

21 transport a commencé vers 1 heure ou 2 heures de l'après-midi, alors que la

22 réunion devant l'hôtel Fontana a eu lieu vers 10 heures du matin dans la

23 même journée. Donc l'entretien a eu lieu avant que le transfert ne soit

24 effectué. Tout ce que je savais concernant le statut et concernant le sort

25 de ces personnes et concernant l'opération en question date d'avant la

26 réunion qui s'est déroulée à 10 heures.

27 Q. Pourquoi est-ce que vous avez demandé à Popovic ce qui allait advenir

28 de toutes ces personnes si vous n'aviez absolument aucune information à ce

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 sujet ?

2 R. J'ai demandé à M. Popovic ce qui allait -- enfin, quel est le plan qui

3 suivait, qu'est-ce qui allait être fait ensuite avec ces personnes, car à

4 Potocari il y avait un très grand nombre de personnes, 25 000 personnes,

5 c'est ce que j'ai dit. Il y avait de 25 000 à 40 000 personnes. Donc vous

6 m'avez mal compris, je ne sais pas. Donc j'ai demandé à M. Popovic qu'est-

7 ce qui allait maintenant se passer avec les personnes qui se trouvaient à

8 Potocari et il y en avait entre 25 à 30 000, entre autres, parmi lesquelles

9 il y avait également des hommes.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, on vous demande de

11 parler dans le micro. Et moi, je vous demande d'essayer de trouver le

12 moment opportun pour la pause.

13 M. LUKIC : [interprétation] Oui, certainement, dans quelques instants,

14 Monsieur le Président.

15 Q. Vous avez apporté quelques corrections au compte rendu d'audience que

16 vous a présenté M. Saxon, n'est-ce pas. Je ne fais que donner lecture de ce

17 que je vois au transcript. Je crois que vous n'avez pas apporté de

18 correction de ce paragraphe-là en question. Si je ne m'abuse, M. Saxon va

19 sans doute me corriger. Vous dites, je cite :

20 "J'ai demandé à M. Popovic ce qui allait se passer avec ces hommes, car

21 pour être bien honnête, même à ce moment-là je ne comprenais pas pourquoi

22 ces hommes avaient été écartés, séparés.

23 Q. C'est une phrase qui demeure au compte rendu d'audience et que vous

24 n'avez pas corrigée, n'est-ce pas ?

25 R. Tout ce que je peux vous dire c'est que je sais exactement ce que j'ai

26 dit, je sais très bien ce qui s'est passé. Si une erreur a été faite au

27 compte rendu d'audience, ce n'est pas quelque chose que j'ai pu corriger.

28 Il y avait un interprète qui me lisait le compte rendu d'audience. Ce qui

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1 m'a été interprété a été interprété correctement, à savoir qu'après la

2 réunion avec Popovic et au cours de notre entretien, pendant la

3 conversation je lui ai demandé qu'est-ce qui allait se passer maintenant à

4 Potocari. Il m'avait dit que toutes les femmes et les civils allaient être

5 transférés à --

6 Q. Non, non, non, ce n'est pas nécessaire de continuer.

7 R. Non, c'est ce que j'ai dit, je le répète maintenant. C'est ce que j'ai

8 déjà dit auparavant lors de mon témoignage.

9 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous le souhaitez, je

10 crois que le moment opportun est arrivé pour prendre la pause.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Alors nous allons prendre

12 notre pause et nous reviendrons à midi trente.

13 --- L'audience est suspendue à 12 heures 05.

14 --- L'audience est reprise à 12 heures 32.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic, c'est à vous.

16 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Q. Avant la pause, nous parlions de votre entretien avec M. Popovic devant

18 l'hôtel Fontana. Il s'agissait, en fait, d'une réunion du 12 juillet.

19 Si j'ai bien compris de votre témoignage, il y a eu une conversation

20 également avec Kosoric et vous avez dit que la teneur de cette conversation

21 était très similaire à la conversation que vous avez eue avec Popovic et

22 c'était également devant l'hôtel Fontana.

23 R. Oui, je me suis également entretenu avec Kosoric et nous nous sommes

24 rencontrés devant l'hôtel Fontana.

25 Q. Permettez-moi maintenant de vous poser quelques questions concernant

26 votre rencontre avec le général Mladic le 13 juillet sur la route de

27 Konjevic Polje. C'était vers midi, midi heures trente, disons, c'était vers

28 midi.

Page 7879

1 R. Dans ma déclaration, j'ai dit que j'ai rencontré le général Mladic 45

2 minutes après mon arrivée à Konjevic Polje, qui était à 12 heures 30.

3 Q. Vous vous attendiez à ce que le général Mladic se présente à un certain

4 endroit. Lorsque vous aviez su que le général Mladic devait passer par

5 cette route, vous êtes allé spontanément vers lui, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, c'est tout à fait exact. J'étais le chef de l'organe chargé de la

7 sécurité et du renseignement et, entre autres, c'était ma tâche de vérifier

8 la sécurité de l'axe de communication par lequel le général Mladic devait

9 passer.

10 Q. Très bien. Regardons ensemble la pièce P2512 en B/C/S; page 4 en

11 anglais.

12 Q. Dans ce paragraphe, vous parlez de l'accord.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous n'allez pas demander le versement

14 au dossier des pièces 03058 [comme interprété] ?

15 M. LUKIC : [interprétation]. Non, non.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

17 M. LUKIC : [interprétation] Non, ça fait partie du transcript.

18 Voilà, nous l'avons en anglais et nous l'avons également en B/C/S.

19 Alors c'est la page P2512.

20 Q. Vous pouvez le lire en votre for intérieur.

21 R. Vous voulez que je prenne connaissance de quoi exactement ?

22 Q. Lorsque vous êtes arrivé à Konjevic Polje, qu'est-ce que vous avez

23 déclaré dans la déclaration sur les faits ? C'est le dernier passage de la

24 page dans lequel vous décrivez votre rencontre avec le général Mladic.

25 R. Je viens d'en prendre connaissance, oui. J'ai pris connaissance de la

26 partie que vous m'avez demandé de lire.

27 Q. Très bien.

28 M. LUKIC : [interprétation] Passons maintenant à la page suivante en B/C/S.

Page 7880

1 Q. Ensuite vous décrivez les événements plus loin. Cela ne m'intéresse pas

2 réellement, n'est-ce pas ?

3 Maintenant j'aimerais vous poser une question : dans cet accord sur

4 les faits, vous décrivez votre rencontre avec le général Mladic, mais vous

5 ne mentionnez pas du tout le geste qu'il vous a fait, que vous dites avoir

6 vu et qui était une indication selon laquelle ces personnes allaient être

7 tuées, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Lorsque vous vous êtes entretenu avec le Procureur, est-ce que vous

10 aviez oublié de mentionner ce geste ou bien est-ce que vous vous êtes

11 souvenu de ce détail un peu plus tard ou bien est-ce que vous ne pensiez

12 pas que ce détail était important et vous avez simplement omis de le dire ?

13 R. Je ne sais pas exactement. Je ne sais pas pourquoi ce n'est pas là dans

14 l'accord sur les faits, mais je crois que j'ai toujours parlé de ce geste

15 dans chaque témoignage que j'ai fait. Je ne sais réellement pas si

16 c'étaient mes conseils qui ont rédigé cet accord sur les faits. Donc je

17 crois avoir mentionné cela. Je n'ai pas intentionnellement omis de le dire.

18 Je crois que j'en ai parlé. J'ai parlé de ce geste et nous en avions

19 parlé avant que je signe cet accord.

20 Q. Mais est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que ce geste est

21 particulièrement important ? Lors de chaque procès où vous avez témoigné,

22 tout le monde vous a posé des questions sur ce geste-là, n'est-ce pas ?

23 C'est quelque chose de très important.

24 R. Je crois que tous les faits sont très importants, tout comme ce fait-

25 ci.

26 Q. Un peu plus tôt lorsque nous avons parlé du fait, à savoir pourquoi

27 vous aviez mentionné au Procureur une fausse déclaration quant à votre

28 participation à Kravica, vous n'avez pas pensé à parler de ce fait-là. Vous

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1 n'avez pas mentionné ce que M. Ratko Mladic vous avait montré cette fois-

2 là. Vous n'aviez pas insisté auprès de vos avocats pour mentionner ce fait.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

4 Oui, Monsieur Saxon.

5 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a déjà répondu

6 à cette question.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

8 M. LUKIC : [interprétation] Pour être plus précis, je souhaiterais -- en

9 fait, je ne sais pas si vous allez demander que je me répète.

10 Q. Est-ce que vous aviez insisté auprès des avocats que ce fait fasse

11 partie de l'accord sur les faits ?

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Maître Lukic. Il y a une

13 objection. Il faut répondre à l'objection. Vous devez respecter…

14 L'objection est que la question a été posée et qu'on a répondu à

15 cette question. Qu'est-ce que vous avez à dire ?

16 M. LUKIC : [interprétation] Je voulais reformuler la question afin que

17 n'ayez pas à statuer sur l'objection.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, mais vous savez, chaque fois

19 qu'il y a une objection, il faut qu'il y ait décision. Je dois statuer sur

20 l'objection. Vous pouvez expliquer pourquoi vous voulez reformuler votre

21 question, par exemple, si la question a déjà été répondue, je dois statuer

22 sur l'objection.Qu'est-ce qui n'est pas clair quant à la question et à la

23 réponse ?

24 M. LUKIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Monsieur le

25 Président.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous accorde une minute, bien sûr.

27 M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Je renonce à la question.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

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1 Poursuivez, Maître Lukic.

2 M. LUKIC : [interprétation] Très bien.

3 Q. Lorsque vous avez eu cet entretien avec le général Mladic, la sécurité

4 autour du général Mladic n'a pas vraiment porté attention sur votre

5 conversation ?

6 R. Je ne sais vraiment pas si la sécurité a porté attention sur notre

7 conversation ou pas, mais je sais ce qui se passait entre moi et le général

8 Mladic. Je peux vous dire ce que moi, en tant que soldat, j'ai fait. Je ne

9 sais pas où étaient ces hommes chargés de la sécurité, je ne sais pas où

10 ils se trouvaient exactement, je ne sais pas s'ils ont entendu ou vu quoi

11 que ce soit. Je l'ignore.

12 Q. Voilà ce que vous avez répondu dans l'affaire Blagojevic.

13 M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche à l'écran la

14 pièce 1D03-3116. Page 46.

15 Q. C'est un compte rendu d'audience de l'affaire Blagojevic dans laquelle

16 vous avez déposé.

17 M. LUKIC : [interprétation] Et le compte rendu en question porte

18 l'indication 2245. C'est la page du transcript.

19 Je demanderais que l'on affiche la ligne 20, s'il vous plaît, à l'écran.

20 Q. Je vais vous donner lecture de ce que vous avez déclaré à l'époque :

21 "Question : Et ce n'était que vous et lui qui aviez cette conversation à

22 l'époque ?

23 "Réponse : Oui, je lui rendais compte, et tous les deux, nous avions

24 poursuivi cette conversation sur ce sujet.

25 "Question : Mais j'essaie simplement de comprendre que nous comprenons tous

26 ce qui a été dit. Il n'y avait personne là qui aurait pu entendre cette

27 supposée conversation qui se serait déroulée entre vous et le général

28 Mladic. Voilà la question. Donc il n'y avait absolument personne, il n'y

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1 avait pas de témoin, pouvant affirmer que cette conversation ait bel et

2 bien eu lieu."

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais voir la réponse. Pourriez-

4 vous faire défiler le document vers le bas, s'il vous plaît.

5 M. LUKIC : [interprétation]

6 Q.

7 "Réponse : M. Karnavas," vous aviez répondu, personne ne pouvait être

8 très proche du général Mladic et de moi. Je vous ai déjà dit qu'autour de

9 nous, il y avait des hommes chargés de la sécurité qui se trouvaient à une

10 certaine distance, ce qui est tout à fait normal. Ils n'étaient pas près de

11 nous. Ils n'écoutaient pas notre conversation. Et ce n'est pas non plus

12 habituel pour ces derniers d'être là. Ils se trouvaient à une distance

13 normale. Il y avait plusieurs soldats qui assuraient l'endroit où nous

14 deux, nous étions l'un face à l'autre."

15 Votre témoignage sous serment dans l'affaire Blagojevic, je viens de le

16 lire. Donc vous maintenez ce que vous avez déclaré, à savoir que personne

17 n'écoutait votre conversation.

18 R. Maître Lukic, je maintiens tout ce que j'ai dit jusqu'à maintenant.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon.

20 M. SAXON : [interprétation] De nouveau, Monsieur le Président, le témoin a

21 répondu à cette question à la page 69, lignes 15 à 22.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

23 M. LUKIC : [interprétation] Le témoin a donné une réponse bien différente

24 de celle qu'il vient de dire maintenant dans son témoignage. Donc je le

25 confronte maintenant avec ses déclarations dans une autre affaire. Donc

26 j'aimerais montrer au témoin ce qu'il a déclaré dans une autre affaire.

27 Ceci correspond à vos lignes directrices puisque ceci diffère de ce qu'il a

28 dit. Le témoin, dans l'autre affaire, avait déjà dit qu'il y avait des

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1 personnes sur place qui auraient pu entendre ce qui s'est dit, alors que

2 maintenant le témoin nous dit qu'il n'y avait personne autour et que

3 personne n'ait pu entendre la conversation. Voilà la raison pour laquelle

4 j'ai posé cette question.

5 M. SAXON : [interprétation] J'accepte ce que vient de dire Me Lukic.

6 Effectivement, il y a une différence entre ce que vient de dire Me Lukic il

7 y a quelques instants, à savoir que le témoin, lorsqu'il a déposé, nous a

8 dit qu'il y avait des personnes qui n'écoutaient pas et le témoin a dit il

9 y a quelques instants qu'il ne se souvient pas si les gardes du corps

10 portaient attention à la conversation ou pas. En fait, c'est une

11 distinction peut-être plus subtile, mais c'est ce que je trouve à la page

12 69, ligne 18.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Objection rejetée.

14 M. LUKIC : [interprétation]

15 Q. Vous avez donc entendu quels ont été vos propos à l'époque et ce que

16 vous avez déclaré maintenant, à savoir quelles étaient vos observations

17 quant aux gardes du corps de M. Mladic. Donc vous aviez déclaré à l'époque

18 ce que je vous ai cité il y a quelques instants.

19 R. Oui, j'ai très bien compris, Maître Lukic. Si vous me permettez,

20 toutefois, je voudrais répondre à la question.

21 Ce que j'ai dit lors de mon premier témoignage et ce que j'ai dit chaque

22 fois que j'ai témoigné, essentiellement c'est la même chose. Je sais quelle

23 était la situation et je sais ce qui s'est passé sur le terrain. Vous

24 m'avez demandé - et d'ailleurs c'est ainsi que je l'ai entendu dans mes

25 écouteurs - si j'étais conscient du fait que les gardes du corps aient pu

26 entendre notre conversation, les gens qui se trouvaient autour de lui. J'ai

27 dit que je ne sais pas si ces personnes avaient entendu quoi que ce soit,

28 je ne sais pas. A savoir s'ils étaient là ou pas, je sais exactement où ils

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1 se trouvaient. Maintenant, s'ils avaient porté attention ou pas, je ne le

2 sais pas. Je suis convaincu que non, parce qu'ils avaient d'autres choses à

3 faire, ils devaient porter attention sur d'autres choses. Donc je pense

4 qu'ils n'ont pas porté attention sur notre conversation, mais ceci n'exclut

5 pas du tout la possibilité que l'un d'entre eux ait pu entendre quelque

6 chose. Je n'exclus pas cette possibilité, mais je l'ignore. Tout ce que

7 j'ai dit dans le cadre de ce procès où j'ai répondu aux questions posées

8 par Me Karnavas, je le répète maintenant : le Général Mladic est arrivé. Il

9 y avait toute une section de la police militaire de la Brigade de Bratunac.

10 Il y avait autour de lui tous ses gardes du corps personnels. Tout le monde

11 était sur place et ils n'étaient pas à deux pas du général Mladic. Bien

12 sûr, ils avaient pris leurs positions. Ce sont des positions standard que

13 l'on prend dans l'armée.

14 Je présume, je crois, je suis presque convaincu que ces personnes ne

15 pouvaient pas entendre et que ces personnes n'écoutaient pas non plus notre

16 conversation.

17 Q. Oui, je suis tout à fait d'accord. Alors vous êtes en train d'accepter

18 ce que vous avez déclaré dans l'affaire Blagojevic, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, et je voudrais simplement ajouter une autre chose pour que toute

20 la vérité soit dite.

21 Je ne suis pas en mesure de citer ce que j'ai dit il y a cinq ans

22 textuellement dans le cadre de ma déposition. Je ne suis absolument pas

23 capable de le faire.

24 Q. Oui, puis-je vous interromps. Monsieur Nikolic, je sais ce que je vous

25 voulez dire.

26 R. Non, j'essaie toujours de dire la vérité, c'est-à-dire que j'essaie

27 toujours de dire ce que j'ai dit la première fois.

28 Q. Personne ne vous demande de répéter textuellement ce que vous avez déjà

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1 dit. Je veux simplement vous rappeler certaines choses que vous avez déjà

2 déclarées. Je ne vous demande absolument pas de citer textuellement ce que

3 vous aviez déclaré il y a cinq ans. Si vous dites quelque chose maintenant

4 qui diffère du compte rendu d'audience précédent, je le compare, n'est-ce

5 pas ?

6 R. Oui, tout à fait. Je suis tout à fait prêt, Monsieur Lukic, de vous

7 donner des informations supplémentaires pour toute incohérence si vous

8 voulez, mais jusqu'à maintenant, j'ai toujours dit la vérité.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

10 Monsieur Nikolic, pourriez-vous, je vous prie, ménager une petite pause

11 après la question qui vous est posée pour permettre aux interprètes

12 d'interpréter. Et lorsque vous parlez, parlez lentement, car j'entends

13 l'interprète perdre son haleine presque en essayant de vous rattraper.

14 Bien. Merci.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais tenter, Monsieur le Président, de

16 respecter votre demande.

17 M. LUKIC : [interprétation]

18 Q. En quelques mots, j'aimerais vous demander de nous décrire l'incident

19 de Kravica, le crime commis à Kravica, événement qui s'est déroulé dans

20 l'après-midi du 7.

21 Bien. Ne parlons pas de la date. Alors qu'est-ce que vous avez

22 entendu concernant cet événement ? Comment est-ce que cet événement est

23 survenu ? Vous avez reçu des informations par la suite et j'aimerais que

24 vous expliquiez aux Juges de la Chambre comment est-ce qu'on est arrivé à

25 ce crime commis à Kravica.

26 R. Je ne sais pas. Je n'étais pas présent. Je ne suis pas témoin oculaire

27 du crime commis à Kravica. Par la suite, j'ai su ce qui s'était passé à

28 Kravica en date du 13 juillet 1995. Selon les informations que j'ai

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 obtenues personnellement, il y avait à Kravica des détenus, des Musulmans

2 qui s'étaient soit rendus ou qui s'étaient fait capturer dans la zone de

3 Kravica-Sandici village de Pervane, donc qui se sont trouvés dans cette

4 zone-là. Ils ont été fait prisonniers et ils ont été transférés dans cette

5 coopérative à Kravica. C'est un hangar. C'est là qu'ils étaient détenus.

6 Q. Décrivez-nous comment l'incident est arrivé. Vous n'êtes pas obligé de

7 nous décrire l'installation en question.

8 R. Voici les informations que j'ai apprises. Il y a eu un incident entre

9 les personnes qui assuraient la sécurité des détenus et entre eux, donc les

10 gardiens et les détenus, que l'un qu'ils gardaient avait pris une arme,

11 soit d'un officier ou d'un soldat qui les gardait, et que cette personne

12 avait tiré, d'après mes informations, sur ce gardien, qu'il a tué une

13 personne et qu'il aurait blessé une autre.

14 Après cet incident, cette unité s'est vengée. Je ne sais pas si c'est vrai,

15 je ne sais pas si ce n'est pas vrai, je l'ignore. Ma tâche à moi était,

16 concernant cet incident, de vérifier s'il y avait des membres de la Brigade

17 de Bratunac qui aient pris part dans cet incident, c'est-à-dire des membres

18 de mon unité, et de voir quelle a été la structure qui a effectué ce crime.

19 C'est ce que j'ai fait et j'en ai informé le commandement du corps d'armée.

20 Q. Fort bien. Parlons maintenant de votre déclaration faite lors de votre

21 témoignage concernant la rencontre que vous avez eue avec M. Deronjic et M.

22 Beara le 13 juillet.

23 Vous nous avez dit qu'il y a eu deux rencontres. La première réunion a eu

24 lieu avec M. Beara vers 20 heures au centre du

25 Bratunac ?

26 R. Oui.

27 Q. Et vers minuit, vous avez de nouveau rencontré ce dernier dans les

28 bureaux du SDS, et cette fois-ci Deronjic et Vasic étaient présents

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1 également ?

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. Vous avez apporté des précisions à votre déposition dans cette affaire

4 et, selon vos précisions, vous n'avez pas pris part à cette conversation,

5 vous étiez dans une pièce attenante et c'est de là que vous avez pu

6 entendre ce qui s'était passé. Donc je parle maintenant de la réunion qui

7 s'est déroulée à minuit dans les bureaux du SDS avec M. Beara et M.

8 Deronjic.

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. Vous avez dit dans le cadre de déposition que M. Beara vous a demandé

11 de l'accompagner à la réunion de Deronjic, car il ne savait pas où se

12 trouvaient les bureaux du SDS à Bratunac.

13 R. J'ai dit ce que j'ai dit dans ce contexte-là, à savoir que M. Beara m'a

14 demandé de l'escorter jusqu'au bureau du SDS. Je présume que soit qu'il ne

15 savait pas où se trouvaient les bureaux du SDS ou qu'il ne voulait pas y

16 aller seul. Il m'a demandé de l'accompagner et c'est effectivement ce que

17 j'ai fait.

18 Q. Ce bureau se trouve sur la même place au centre de Bratunac où vous

19 aviez rencontré préalablement Beara vers 20 heures, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, tout se trouve sur cette place en question. Il n'y a pas d'autres

21 endroits.

22 Q. J'ai cru comprendre que pendant toute la journée du 13 juillet, vous

23 étiez en déplacement. Et dans la soirée, d'après cette demande faite par

24 Beara, vous vous étiez dirigé en direction du commandement chargé des

25 arrières de la brigade de Zvornik pour transmettre le message à Drago

26 Nikolic.

27 R. Non, vous avez tout mélangé, vous n'avez pas été précis. Je vais vous

28 expliquer ce qui s'est passé.

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1 Q. Très bien. Alors faites, je vous prie. Vers 8 heures, vous dites avoir

2 rencontré Beara sur la place principale à Bratunac ?

3 R. Oui, vers 20 heures 30 le 13 juillet, selon une demande faite par le

4 colonel Beara, je me suis présenté à l'endroit où il m'a demandé de me

5 présenter au centre-ville de Bratunac.

6 Q. Donc il vous dit à ce moment-là que les détenus seraient transférés sur

7 le territoire de la municipalité de Zvornik et que vous deviez informé

8 Drago Nikolic de ce fait, n'est-ce pas ?

9 R. Je dois vous corriger.

10 Il me donne un ordre et me dit ce que je dois faire. Alors je reçois cet

11 ordre, et d'après l'ordre, je devais informer Drago Nikolic que M. Beara a

12 donné l'ordre, à savoir que ce jour-là on allait commencer à transférer les

13 détenus sur le territoire de la municipalité de Zvornik.

14 Q. Mais c'est justement ce que j'avais compris. Donc vous êtes parti, et

15 vous êtes retourné à Bratunac. Pour tout ce trajet, combien de temps vous

16 a-t-il fallu ?

17 R. Voilà. Je suis parti à 20 heures 30, j'ai passé quelque temps à la

18 Brigade de Zvornik, au QG, puis je suis rentré vers minuit, minuit trente,

19 je ne sais plus exactement.

20 Q. Lorsque vous êtes retourné, Beara vous a sommé de l'accompagner pour

21 aller Deronjic au bureau du SDS.

22 R. Non, lorsque je suis rentré, je devais faire un rapport au colonel

23 Beara, que j'ai exécuté son ordre. Je me suis donc rendu à l'endroit où il

24 se trouvait et je lui ai dit : "Mon Colonel, j'ai exécuté votre ordre et

25 j'ai effectivement transmis le message que vous m'avez demandé de

26 transmettre."

27 Q. Puis il vous a demandé de l'accompagner. Où est-ce que vous deviez

28 faire rapport ?

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1 R. A l'hôtel Fontana.

2 Q. Et c'est à quelle distance des locaux du SDS ?

3 R. Au maximum à une centaine de mètres. Même pas, peut-être.

4 Q. S'il le faut, nous allons placer ceci sur l'écran. Mais je suppose que

5 vous vous souvenez d'un accord de culpabilité sur les faits, nous ne

6 voulons risquer aucune erreur.

7 M. LUKIC : [interprétation] Mais examinons la pièce P2122. En B/C/S, ce

8 sera la page 5. Il me semble que c'est le paragraphe 10. C'est sans doute

9 la même page en anglais.

10 Q. C'est à cet endroit que vous relatez la réunion que vous avez eue dans

11 les bureaux du SDS le 13 juillet vers minuit à Bratunac.

12 M. LUKIC : [interprétation] C'est la pièce P2512. C'était l'exposé des

13 faits. C'est de toute façon le paragraphe 10 du document. Je pense que

14 c'est la page d'après en B/C/S. Regardez, c'est écrit au paragraphe 10.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, dans les deux versions. D'accord.

16 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est encore deux pages plus loin, voire

17 trois. Malheureusement, maintenant on a en regard les deux versions, mais

18 c'est toujours la même en anglais. Enfin c'est la bonne page et le bon

19 paragraphe.

20 Est-ce qu'on peut nous montrer --

21 M. SAXON : [interprétation] J'allais vous proposer ma copie papier en

22 B/C/S, mais maintenant c'est affiché à l'écran.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Saxon.

24 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

25 Q. Dans cet exposé des faits, vous relatez cette réunion. Vous dites ceci,

26 je vais vous lire le dernier paragraphe.

27 M. LUKIC : [interprétation] Madame et Monsieur les Juges, il s'agit du

28 dernier paragraphe. C'est là qu'est relatée la situation.

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1 Q. "Pour répondre à cette situation -- ça a créé une situation précaire

2 autour de la ville de Bratunac. Pour essayer de remédier à la situation," -

3 -

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais en anglais, les premiers mots du

5 paragraphe c'est : "à ce moment-là, la ville de Bratunac…"

6 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est ça. J'avais essayé de sauter la

7 première phrase du paragraphe.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors vous commencez à quelle phrase.

9 M. LUKIC : [interprétation]

10 Q. "Pour répondre à cette situation, le colonel Beara, M. Deronjic, (le

11 commissaire civil désigné par Karadzic qui devait s'occuper des civils

12 musulmans) Dragomir Vasic et moi-même, nous nous sommes rencontrés dans le

13 bureau du SDS, à Bratunac. Deronjic était inquiet, car il pensait que les

14 prisonniers en ville posaient un problème pour sécurité, il ne voulait pas

15 qu'on tue les prisonniers à Bratunac ou autour de Bratunac. L'opération qui

16 consistait à les tuer a été discutée ouvertement à la réunion et tous les

17 participants ont indiqué que, eux, ils avaient rendu compte en suivant la

18 voie hiérarchique à leurs différentes chaînes de commandement. La

19 logistique, le transport, le soutien en matière de sécurité, tout ceci a

20 été évoqué au cours de cette discussion."

21 Vous avez signé, Monsieur, ce document, et je vois ici que vous avez

22 participé à cette réunion. Plus tard, quand vous avez déposé, vous avez dit

23 que non, vous n'avez pas participé parce que vous n'aviez pas, disons, le

24 niveau de responsabilité requis mais que vous étiez dans le bureau d'à

25 côté.

26 Alors, je vous demande ceci : comment se fait-il et pourquoi est-ce qu'on

27 retrouve ceci dans votre exposé des faits ?

28 R. Je dois vous dire que tous mes mots n'ont pas été vraiment pris en

Page 7893

1 compte, tout n'a pas été repris. C'est pour ça que j'ai dit à la Chambre de

2 première instance, lorsque j'ai reçu l'ordre ou la déclaration --

3 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu la date.

4 LE TÉMOIN : [interprétation]

5 R. -- je leur ai dit qu'il fallait écrire des choses comme je pense

6 qu'elles devaient être écrites, et j'ai précisé exactement quelle était ma

7 position. C'était important, parce que j'avais pour responsabilité de faire

8 savoir ce que j'avais fait, ce dont j'étais responsable et où je m'étais

9 trouvé. Pour être précis. Ecoutez, attendez, mais j'ai l'obligation de

10 répondre. Moi, je me suis trouvé dans les locaux du SDS, j'étais à

11 l'endroit où s'est tenue cette réunion, j'étais dans ces locaux. Et j'ai vu

12 des participants à cette réunion, ils n'étaient qu'à 3 ou 5 mètres de moi.

13 Mais moi, je n'ai pas été un participant actif de cette réunion et c'est ce

14 que je voulais préciser.

15 Lorsque vous lisez cet extrait du paragraphe 10, vous devez le lire

16 au regard de la déclaration supplétive où j'apporte une nouvelle

17 correction. Pour éviter toute méprise, je dirais que ceux qui ont participé

18 à la réunion - je ne sais pas si eux ont rendu compte de cette réunion à

19 leurs supérieurs hiérarchiques après la réunion - mais lorsqu'ils parlaient

20 de ce qu'il fallait faire des Musulmans se trouvant à Bratunac, ce qu'on

21 allait en faire après, ils ont fait référence à des instructions qu'ils

22 avaient reçues de leurs supérieurs hiérarchiques. Au cours de cette

23 conversation, j'ai parlé de ça et c'est ce que vous avez lu. C'est la

24 précision que j'apporte, c'est la réponse que je fournis.

25 Q. Au moment où vous avez négocié avec le bureau du Procureur, lorsque

26 vous avez rédigé cet exposé des faits, vous vouliez donner une image de

27 vous qui était celle d'un homme d'un rang supérieur à celui que vous aviez

28 pendant les événements ?

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1 R. Quiconque est un peu intelligent ne va pas le faire. Qui va exagérer le

2 rôle qu'il a joué, les responsabilités qu'il avait par rapport au poste

3 qu'il occupait. Ecoutez, on ne parle pas ici d'une fin heureuse. Il s'agit

4 ici de crimes graves, d'un acte d'accusation qui m'accuse de quelque chose

5 à quoi je n'ai pas participé. Ça ne m'a même pas venu à l'esprit de dire

6 que j'avais un poste supérieur à celui que j'avais. Dans les faits, que ce

7 soit ici, dans l'exposé des faits, dans les déclarations ultérieures, mais

8 aussi dans mes témoignages, je veux qu'on dise clairement quel était mon

9 poste, quelles étaient mes fonctions pendant l'opération Srebrenica, ni

10 plus, ni moins.

11 Q. Mais vous avez souvent dit en déposition que c'est ce que vous vouliez

12 faire et ça se retrouve dans votre exposé des faits. Vous voulez qu'on

13 sache quelle était la place précise que vous avez occupée dans tous ces

14 événements. Et vous avez dit que quelqu'un d'un peu intelligent ne ferait

15 pas ce genre de choses. Ce que je dis c'est que vous préférez peut-être

16 avoir davantage des feux de la rampe pour être mieux traité ou, je ne sais

17 pas, avoir un meilleur accord.

18 R. Je ne sais pas. Je sais que vous voulez simplement un oui ou un non

19 comme réponse, mais moi, je vais dire la vérité

20 Q. [aucune interprétation]

21 R. Mes avocats qui ont rédigé ce texte pour moi, à mon avis, n'ont pas

22 fait le travail qu'ils auraient dû faire. Ils n'ont pas vraiment œuvré pour

23 moi, ils l'ont reconnu - quand tout ça a été terminé - ils ont reconnu, mes

24 avocats, qu'ils n'avaient pas bien précisé quelle était ma place, la place

25 que j'ai occupée dans tous ces événements, et qu'ils avaient fait une faute

26 quand même capitale, quand ils ont parlé de la place que j'occupais dans

27 cette chronologie d'événements. Donc dans cette déclaration supplétive,

28 j'ai essayé de faire comprendre que j'avais été mal placé, que quand on a

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1 dit que j'étais un officier de rang, c'était injuste car je ne l'ai jamais

2 été.

3 Q. Mais il n'est dit nulle part que vous étiez un officier de haut rang.

4 Et si j'interprète ce que vous dites, on dit que vous avez participé à

5 cette conversation, et avant de signer cet exposé des faits vous l'avez

6 relu dans votre propre langue, n'est-ce pas ?

7 R. Vous parlez de l'exposé des faits ?

8 Q. Oui.

9 R. Oui, je l'ai lu. En ce qui concerne l'exposé complet et les documents y

10 afférents -- bon, j'ai reçu le document le 6, on a travaillé trois heures.

11 En fait, le 6 j'étais censé déjà donner mon avis à la Chambre. Et je peux

12 vous dire que si j'avais eu le temps de tout analyser, j'aurais apporté

13 toutes les corrections que j'ai, en fait, apportées plus tard, parce que de

14 cette façon la vérité se serait manifestée.

15 Q. Très bien. Merci.

16 [Le conseil de la Défense se concerte]

17 M. LUKIC : [interprétation]

18 Q. Je voudrais vous demander une autre précision.

19 Auparavant - et c'est comme ça d'ailleurs que j'avais compris ce que vous

20 avez dit - il s'agit de Beara. Beara, vers 20 heures, il envoie avis au

21 territoire de Zvornik qu'il faut faire savoir que les prisonniers vont être

22 transférés dans la zone plus tard. Alors, pourquoi y a-t-il une discussion

23 entre lui et Deronjic, qui, d'après vos dires, n'acceptait pas la présence

24 de ces prisonniers sur leur territoire ?

25 R. Je sais que vous ne pourrez pas comprendre; moi non plus, je n'ai pas

26 compris, croyez-moi. Il y a deux choses : il m'envoyait à Zvornik pour que

27 les prisonniers soient transférés à Zvornik; moi, j'ai transmis cet ordre

28 de Beara. Puis, il y a eu un conflit entre Beara et Miroslav Deronjic. Je

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1 suis tout à fait d'accord avec vous, c'est absurde. Mais croyez-moi, au

2 cours de cette même période, dans la soirée du 12 au 13, il régnait une

3 telle confusion que d'une heure à l'autre, on changeait de décisions ou

4 d'ordres. Je l'ai déjà expliqué auparavant quand j'ai déposé. Sans doute

5 qu'on a changé la décision, on a demandé au colonel Beara --

6 Q. Ecoutez, n'abordons pas ces questions.

7 R. Mais je vous dis ce que j'ai compris. C'est absurde, mais c'est ce qui

8 s'est vraiment passé.

9 Q. Je vous demande ce que vous savez. Je ne vous demande pas de

10 suppositions, mais enfin,

11 M. Beara, il était bien en uniforme, en tenue ?

12 R. Je l'ai toujours vu en uniforme. Il était en uniforme ce soir-là.

13 Q. C'est ce que vous avez dit jusqu'à présent dans vos dépositions, il

14 était toujours en tenue. Un témoin qui est venu déposer ici a dit que ce

15 soir-là, à la réunion, en fait, M. Beara était en vêtements civils.

16 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit de la page du compte rendu d'audience

17 du 25 mai 2009, page 6 482.

18 LE TÉMOIN : [interprétation]

19 R. Je ne peux faire que confirmer ceci. Lorsque j'ai vu le colonel Beara -

20 et c'était vrai la première fois aussi et la deuxième fois ce soir-là

21 également - le colonel Beara a toujours porté l'uniforme et les autres

22 officiers étaient eux aussi en uniforme. A ce moment-là de l'opération, je

23 n'ai jamais vu aucun de ces officiers en vêtements de ville, parce que

24 c'était pas non plus correct de porter en plein milieu d'une opération des

25 vêtements civils. Je ne peux pas accepter que ce soit là la vérité.

26 M. LUKIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

27 Q. Vous avez été témoin devant la cour de Bosnie-Herzégovine et vous avez

28 dit que vous avez reçu des documents. Savez-vous que M. Dragomir Vasic a

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1 été témoin là-bas lui aussi ? Est-ce que vous avez reçu les déclarations

2 qu'il a faites des événements ?

3 R. Non. J'ai eu l'occasion de lire la déclaration qu'il a fournie au

4 bureau du Procureur. Celle-là, je l'ai lue mais je n'ai pas pu consulter

5 d'autres déclarations.

6 Q. Il déclare lui aussi que vous n'étiez pas présent à la réunion. Vous

7 vous connaissez, lui et vous ?

8 R. Pas vraiment. Avant l'opération Srebrenica, on ne s'était jamais

9 rencontré. Mais je sais très bien qui est Vasic.

10 Q. C'était le chef du centre de sécurité publique à Zvornik, non ?

11 R. Oui, il était chef du poste de sécurité publique.

12 Q. Et vous n'avez jamais eu de désaccord avec lui ?

13 R. Non.

14 Q. Est-ce que Miroslav Deronjic n'était pas votre beau-fils ou, en fait,

15 beau-frère ?

16 R. Ma sœur n'était pas mariée à Deronjic, mais elle était sa compagne.

17 Donc si vous voulez, oui, quelque part, c'était mon beau-frère.

18 Q. Au quartier pénitentiaire de Seveninj [phon], vous avez notamment parlé

19 avec lui de ce qu'il sait des événements, de cette réunion du 13 au soir et

20 de votre présence. Vous en avez parlé ?

21 R. Oui, une ou deux fois, mais ça a été court.

22 Q. Vous le savez, parce que ça a été dit pendant votre audition dans le

23 procès Popovic. Quand lui a déposé, il a dit ne pas se souvenir. Mais il a

24 été aussi appelé comme témoin dans la phase de votre procédure à propos de

25 la fixation de la peine. Il a dit qu'il ne se souvenait pas vous avoir vu à

26 cette réunion ou dans la pièce où vous étiez, la pièce à côté. Vous vous

27 souvenez ?

28 R. Non, c'est pas comme ça que ça s'est passé. Il n'a pas exclu la

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 possibilité que j'étais sur les lieux. Mais de toute façon, je comprends

2 pourquoi il a dit ça. Il n'a pas exclu que j'étais dans les locaux où s'est

3 tenue cette réunion.

4 Q. Maintenant, nous allons regarder -- mais attendez. Non, ça ne fait

5 rien.

6 M. LUKIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

7 1D03-4298, page 58.

8 Madame et Monsieur les Juges, nous avons ici ce qu'a dit un témoin -- 33

9 191, c'est la page du compte rendu d'audience du procès Popovic.

10 Q. Nous avons ici ce qu'a déclaré en tant que témoin M. Nikolic dans ce

11 procès. Il s'agit en fait ici de l'audience consacrée à la fixation de la

12 peine. Je lis la première partie :

13 "J'ai répété que je ne me souviens pas si M. Nikolic avait assisté à la

14 réunion ou pas, mais j'ai estimé qu'il y avait une possibilité théorique

15 qu'il était présent, mais ça reste théorique. Peut-être était-il là, mais

16 moi, je ne m'en suis pas rendu compte ou je ne m'en souviens pas."

17 Voilà ce qui a été dit à l'audience consacrée à la fixation de la peine,

18 vous vous en souvenez ?

19 R. Mais bien sûr.

20 Q. Vous avez aussi vu ce qu'avait déclaré le témoin Deronjic. Mais est-ce

21 que vous vous souvenez de Ljubisa Simic ? Vous savez qui c'est ?

22 R. Mais bien sûr.

23 Q. C'était le président de la municipalité.

24 R. C'était le président de l'assemblée municipalité de Bratunac.

25 Q. Savez-vous que Deronjic affirme qu'il est à la réunion lui aussi. Vous

26 l'avez vu dans ces locaux ?

27 R. Moi, quand je me suis trouvé dans ces pièces, Simic n'était pas là.

28 M. LUKIC : [interprétation] Prenons un autre passage de cette même page. Un

Page 7900

1 instant, s'il vous plaît.

2 Voilà. Prenons le bas de la page.

3 Q. Là, le compte rendu se lit difficilement, parce que le conseil de la

4 Défense cite les dires de M. Deronjic. Puis, il explique à quoi ceci fait

5 référence. Mais faisons simple. Est-ce que vous vous souvenez qu'on vous a

6 présenté ce qu'avait dit Deronjic, qu'apparemment, vous lui avez dit que

7 vous n'aviez pas assisté à cette réunion, que c'est seulement en parlant à

8 M. Beara que celui-ci vous avait parlé de la réunion.

9 R. Je ne sais pas si c'est ce que Deronjic a dit. Je ne sais pas si c'est

10 ça qu'on m'a montré. Moi, je n'ai pas de doutes sur ce que vous me dites,

11 mais je vous dis ici que ce sont des mensonges flagrants, que c'est cousu

12 de fils blancs. C'est tout ce que je peux dire.

13 Q. Il faudra que je vous relise cette partie, partie qu'a citée ou que

14 vous a attribuée Me Ostojic lorsqu'il vous

15 contre-interrogeait. Je lis, je cite. Me Ostojic dit ensuite ceci. Je vais

16 essayer de vous donner exactement les termes qu'il a utilisés. Je cite :

17 "… Vous, M. Nikolic," donc vous, c'est vous. Quand il dit vous, c'est vous,

18 Monsieur Nikolic. Vous avez dit : "Mais je n'étais pas là. Je n'étais pas

19 présent dans ce bureau. Moi, j'étais vraiment perdu… a dit M. Deronjic…"

20 Alors, comment avez-vous pu parler d'une conversation qui aurait eu lieu

21 dans la réunion et vous là, il parle de vous, Monsieur Nikolic, que "les

22 détails et la substance de cette conversation, il les tenait directement de

23 M. Beara."

24 Je savais que ceci allait peut-être vous perturber mais ma question sera

25 simple. Avez-vous dit à M. Deronjic, à un moment ou un autre, que vous

26 n'aviez pas été présent à cette réunion et c'est plutôt que si vous saviez

27 qu'elle avait lieu, c'est parce que M. Beara vous en avez parlé ? Dit comme

28 ça, c'est simple, n'est-ce pas ?

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1 R. J'ai bien dit que je n'étais pas dans le bureau dans lequel se

2 trouvaient ces personnes. C'est vrai. C'est la seule chose qui soit vraie

3 dans ce que vous avez relu. Je n'étais pas dans la pièce où a lieu cette

4 réunion. Mais ce qui est vrai, c'est que j'étais dans l'immeuble du siège

5 du SDS. J'étais dans la pièce à côté du bureau où se faisait la réunion.

6 Ça, c'est vrai. Là où ils se disputaient et parlaient.

7 Q. Mais on vous -- M. Deronjic, dans le procès Popovic, vous a aussi

8 montré une déclaration antérieure. Deronjic a dit : Il serait plus facile

9 de mettre la main sur Henry Kissinger que sur vous à Bratunac. Vous vous

10 souvenez de ça ?

11 R. Mais oui, je m'en souviens par cœur. Inutile de me le relire. Je sais

12 ce qu'a dit Deronjic par cœur. Mais je vais vous dire ceci : puisque vous

13 insistez pour savoir mon avis, je pense que Deronjic se défendait. Je

14 comprends. Mais Miroslav Deronjic était 50 fois plus responsable et 50 fois

15 mieux informé que moi de tout.

16 Q. Pourquoi est-ce que vous connaissez cette partie par

17 coeur ?

18 R. Je le sais parce que c'est très caractéristique. Ne me prenez pas au

19 pied de la lettre. J'ai dit que je connais peut-être

20 2 % de cette déclaration, mais je persiste à refuser de croire qu'il a pu

21 dire ce genre de chose, comme si c'était moi le vice-président du SDS, et

22 pas lui. J'étais capitaine de réserve, rien de plus, alors que lui,

23 Miroslav Deronjic, était vice-président ou président adjoint du SDS. C'est

24 lui qui avait la responsabilité de toute la population civile de Potocari

25 et de Bratunac.

26 Q. J'aurai quelques courtes questions sur la question du fait qu'on a

27 déterré des personnes qui avaient été enterrées pour les enterrer ailleurs.

28 C'est M. Popovic qui vous a chargé de cette mission, n'est-ce pas ?

Page 7902

1 R. Oui.

2 Q. Lorsqu'il vous a confié cette mission, vous étiez seuls, vous et lui,

3 dans cette pièce.

4 R. Oui.

5 Q. Qui vous a dit que c'était une opération secrète ?

6 R. De part sa nature même et vu tout ce qui se passait à l'époque, tout ça

7 m'a dit que ça allait être une opération secrète.

8 Q. Vous avez estimé que c'était une opération secrète, vous

9 personnellement.

10 R. Oui, ce n'avait rien à voir avec le côté secret.

11 Q. Oui. Nous avons entendu cette partie-là de votre déposition.

12 R. Oui, oui.

13 Q. Parlons rapidement de ce que vous avez dit, je pense, dans le procès

14 Blagojevic.

15 Vous parlez de ce que je qualifierais de particularité de la brigade

16 de Bratunac. En fait, vous avez dit que la municipalité fournissait du

17 matériel et du soutien logistique à la brigade.

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que ça ne veut pas dire que quelque part il y avait appui

20 financier et matériel pour ce qui était de la fourniture d'armes, de

21 matériel, uniformes à la brigade ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que vous saviez qu'il y avait des brigades liées à tel ou tel

24 territoire ? On avait la même chose. Il y avait des autorités municipales

25 et des instances économiques qui assuraient le soutien de ces brigades.

26 R. Ce que je sais des liens entre les brigades et les municipalités, c'est

27 ceci : dans la plupart des municipalités, on avait la même situation, ça

28 dépendait des ressources. Mais c'était la même chose, plus ou moins,

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1 partout.

2 Q. Pendant l'interrogatoire principal, vous avez dit à M. Saxon comment se

3 faisait la procédure de poursuite judiciaire. Vous avez dit qu'il y avait

4 un avocat de la brigade qui s'en est occupé tout le temps.

5 Vous serez d'accord avec moi, n'est-ce pas, il y avait un système

6 judiciaire. Il y avait des tribunaux militaires, des procureurs militaires

7 dans la VRS, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Je suis convaincu que vous serez d'accord avec moi, même si vous n'êtes

10 pas juriste, qu'une plainte au pénal peut être faite par n'importe quel

11 citoyen ordinaire.

12 R. Oui, c'est exact.

13 Q. L'organe de sécurité en tant qu'organe du renseignement et vous en tant

14 qu'officier de la Republika Srpska, lorsque vous ou un autre officier

15 apprend des faits sur un crime commis, doit s'absolument informer la

16 hiérarchie pour que ce crime soit rendu public auprès du Procureur et de la

17 police militaire.

18 R. Oui.

19 Q. Si je ne m'abuse, dans la période précédente, vous vous êtes livré à

20 des enquêtes - je ne sais même pas comment les appeler moi-même - c'est des

21 sortes de préenquêtes [phon].

22 R. J'ai agi de la façon dont on devait se comporter dans ma brigade. Je ne

23 pouvais pas ne pas recueillir des informations ou des données sur un crime

24 commis si j'avais des informations que de tels crimes avaient été commis

25 dans la zone de responsabilité de ma brigade ou dans ma brigade. Pour ce

26 qui est de ma brigade, lorsque je recueillais les informations, les

27 déclarations et tout cela, il y avait un juriste qui ne s'occupait que de

28 ça dans la brigade. Pourquoi était-ce ainsi ? Parce que j'étais l'organe de

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1 sécurité et du renseignement et mon commandant me demandait de m'engager du

2 point de vue du renseignement. Pour ce qui est maintenant de la section de

3 sécurité, simplement pour défendre ma propre unité --

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ralentissez, ralentissez, je vous

5 prie.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je continuer ?

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] De sorte que dans ma brigade à moi, pour ce

11 qui est des questions relatives à la sécurité, je m'occupais de la sécurité

12 et de l'armement de l'équipement de mes unités, donc je m'occupais de ma

13 brigade à moi, alors que la section qui traitait de recueil d'éléments de

14 preuve, d'enquêtes, et cetera, tout ceci était fait par un juriste. Il

15 documentait, il rédigeait les plaintes au pénal, par la suite donnait ce

16 document au commandant de la brigade qui, à son tour, signait une telle

17 déclaration et la remettait aux tribunaux militaires. Voilà. C'était la

18 procédure.

19 Q. Vous, en tant qu'officier du renseignement, par exemple, vous apprenez

20 que quelqu'un a quitté l'unité de son propre chef ou a volé du carburant.

21 Vous transmettez l'information à la personne qui doit entamer les

22 procédures, n'est-ce pas ?

23 R. Vous avez donné un exemple tout à fait banal. Le fait de déserter,

24 c'est une fonction disciplinaire seulement. Le vol de carburant, ce n'est

25 pas un acte criminel. Mais vous avez tout à fait raison que dès que j'avais

26 des informations concernant des crimes commis, je devais transmettre des

27 informations et informer mes supérieurs hiérarchiques.

28 Q. Merci.

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1 M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Maintenant regardons ensemble le

2 document 65 ter 7125.

3 Q. J'imagine que c'est un document que vous avez déjà vu auparavant.

4 R. Oui, j'en ai pris connaissance.

5 Q. Ce document parle de vous, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Il s'agit d'une période de 1987.

8 Est-ce que vous savez s'il y a eu effectivement pendant cette période des

9 plaintes faites contre vous par Jovanovic Dragolub [phon] ou Muminovic

10 Nazif [phon] ?

11 R. Oui, je vais vous expliquer.

12 Q. Non, il n'est pas nécessaire de nous l'expliquer.

13 R. Oui, mais j'aimerais le faire. Voilà, je peux vous dire de quoi il

14 s'agit. Il ne s'agit pas d'une plainte au pénal, mais il s'agit d'un délit

15 concernant des devises.

16 Q. Ici, je ne fais que lire ce qui est indiqué, et d'après ce que je vois

17 ici, on parle de l'article 163 du paragraphe 1 du code pénal de la RSFY.

18 C'est quand même un acte pénal, oui d'accord, vous nous avez expliqué c'est

19 lié aux devises, mais c'est quand même un acte criminel, il est inscrit

20 dans le code pénal.

21 R. Excusez-moi, Lukic, je ne veux surtout pas qu'on laisse les choses

22 telles quelles. Je veux préciser de quoi il s'agit, s'il vous plaît,

23 Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Laissez le témoin répondre, ne le

25 coupez pas.

26 Répondez, je vous prie, Monsieur.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je veux répondre.

28 Alors vous me montrez un document, Maître Lukic, et par la suite vous

Page 7906

1 sortez du contexte qui vous convient, alors que moi, je vous donne lecture

2 de la vérité, de ce qui est écrit ici. Donc Nikolic Momir, fils de Vaso, né

3 le 20 février 1955 dans la localité de Ranca, municipalité de Bratunac --

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez, je vous prie, ralentir,

5 parce que je vois que les interprètes sont complètement découragés. Je ne

6 sais pas si l'interprète a le document.

7 L'INTERPRÈTE : Nous avons le document, Monsieur le Président, mais il est

8 impossible de suivre à cette vitesse.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Alors veuillez ralentir, je

10 vous prie, Monsieur Nikolic.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement.

12 "Nikolic Momir, fils de Vaso, né le 20 février 1955, dans la localité de

13 Ranca, SO Bratunac, n'est pas considéré comme ayant commis un acte criminel

14 ni d'avoir commis un délit."

15 Alors je ne vais pas vous donner lecture de ce que M. Lukic a parlé, mais

16 je vais vous expliquer de quoi il s'agit.

17 Dans ma vie je n'ai jamais été trouvé coupable, même pas d'un délit mineur.

18 Ici, il s'agit d'une infraction, alors j'avais acheté de mon ancien élève,

19 Muminovic, qui vivait et travaillait en Suisse, en 1987, j'ai acheté 500

20 francs suisses. A l'époque, c'était considéré comme un acte au pénal les

21 500 francs suisses.

22 Et donc, le juge Lazar Mojsov [phon] a changé la loi, et à partir de

23 ce moment-là, le fait d'acheter 500 francs suisses n'était plus considéré

24 comme un acte au pénal, mais c'était une contravention, en fait, c'était

25 une contravention traitant de devises, et ce n'était pas un acte criminel,

26 ce n'était pas un acte un pénal. Donc je n'ai jamais été convoqué à un

27 tribunal, on ne m'a jamais jugé de quoi que ce soit, il n'y a jamais eu de

28 jugement, je n'ai jamais purgé une peine ou je n'ai jamais eu une peine. Je

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1 n'ai jamais été sanctionné pour un tel acte qui est une contravention, en

2 effet.

3 Q. Mais je ne fais que vous poser la question.

4 R. La raison pour laquelle on avait fait cette demande au pénal, il

5 fallait éliminer -- c'est en fait je devais devenir chef du poste de

6 sécurité publique pour la circulation, et il fallait m'éliminer en tant que

7 candidat contre lequel on avait entamé des procédures judiciaires. C'était

8 leur but, et voilà ils avaient réussi. Je ne pouvais pas devenir chef de

9 cette section. Et voilà, c'est toute la vérité, il fallait que je devienne

10 commandant du poste de sécurité publique chargée de la circulation à

11 Zvornik.

12 Q. Mais je voulais simplement savoir si et comment ce dossier a disparu.

13 Je voulais simplement savoir si vous en aviez entendu parler,

14 pourquoi est-ce que ce dossier a disparu ?

15 R. Je ne sais pas, je ne travaillais pas au MUP, il faudrait leur poser la

16 question à eux.

17 M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé au

18 dossier, Monsieur le Président.

19 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation souhaite

20 élever une objection quant à l'admission de cette pièce au dossier étant

21 donné que le témoin vient d'expliquer qu'il s'agissait de fausses

22 accusations qui avaient été lancées contre lui pour l'empêcher d'obtenir un

23 poste.

24 Et donc je ne crois pas que ce document devrait figurer au dossier.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

26 M. LUKIC : [interprétation] Je ne vais pas donner de réponse. Il me

27 semble qu'une telle objection ne tient pas du tout.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis d'accord avec Me Lukic,

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1 Monsieur Saxon. On nous a donné une explication, le document parle pour

2 lui-même. Ce document n'a jamais vu le jour devant un tribunal. Et les

3 documents qui sont versés au dossier sont versés au dossier, ce n'est pas à

4 moi de ne pas accepter un document qu'on a examiné ici en prétoire. Alors

5 le document sera versé au dossier.

6 L'objection est rejetée.

7 Le document sera donc versé au dossier.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document portera la cote D135.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

10 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vois l'heure. Je

11 crois que je vais aborder un autre sujet, il vaudrait mieux peut-être de

12 continuer ce nouveau sujet demain. Je ne sais pas quel est notre emploi du

13 temps pour demain.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Demain nous siégeons dans l'après-midi

15 à 14 heures 15 dans la même salle d'audience. La séance est levée. Mais

16 avant de lever la séance, juste avant de lever la séance, je voudrais vous

17 donner, Monsieur, un avertissement, que pendant que vous êtes témoin dans

18 cette affaire, vous n'avez pas le droit de parler de cette affaire à qui

19 que ce soit. Est-ce que vous comprenez ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, j'ai bien

21 compris.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Donc l'audience est levée.

23 --- L'audience est levée à 13 heures 42 et reprendra le vendredi, 3 juillet

24 2009, à 14 heures 15.