090916FE

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris cela.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, vous avez la parole.

3 M. LUKIC : [interprétation] Aujourd'hui avec nous se trouve également Chad

4 Meir qui est derrière moi. Je m'excuse, je ne l'ai pas donc remarqué. Il

5 faut que cela soit consigné au compte rendu.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Lukic.

7 LE TÉMOIN : TÉMOIN MP-011 [Reprise]

8 [Le témoin répond par l'interprète]

9 Contre-interrogatoire par M. Lukic : [Suite]

10 Q. [interprétation] Bonjour. Pour ce qui est de la première série de

11 questions à poser au témoin, je pense qu'on peut rester en audience

12 publique. Et nous allons parler de votre action que vous avez menée pendant

13 que vous étiez sur le territoire de Sarajevo. Hier, vous avez témoigné de

14 votre entretien que vous avez eu à Avala avant de partir pour Sarajevo.

15 Vous avez donc parlé de cela hier. Est-ce qu'on peut afficher maintenant

16 une partie de la déclaration faite par le témoin au bureau du Procureur,

17 1D02-4597. La page en B/C/S est la page 25; en anglais, la page 30. Il

18 s'agit du deuxième paragraphe de la même déclaration. M. Thomas vous a lu

19 une partie de votre déclaration pour vous rappeler certains faits.

20 Maintenant, je vais vous lire une autre partie de la même déclaration pour

21 vous poser des questions pour savoir si vous êtes d'accord avec ce qui est

22 écrit ici.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, les interprètes vous

24 demandent de répéter le numéro de la page.

25 M. LUKIC : [interprétation] 1D02-4597, pour ce qui est du prétoire

26 électronique. Il s'agit de la déclaration du témoin de 2003. La page en

27 anglais est la page numéro 30; en B/C/S, 25, paragraphe 73.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, vous dites qu'il s'agit

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1 de la même déclaration où M. Thomas a lu une partie

2 hier ?

3 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que cette déclaration a été

5 versée au dossier ?

6 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agissait du paragraphe 70 que M. Thomas a

7 lu pour rappeler au témoin certaines choses. Je vais faire la même chose,

8 mais je ne veux pas proposer le versement au dossier de cette partie.

9 Q. Monsieur le Témoin, en 2003, au paragraphe 73, il a été écrit comme

10 suit, il s'agit de votre entretien avec le Procureur :

11 "Le lendemain à l'hôtel Vogosca, le général Galic du Corps Sarajevo-

12 Romanija nous a informés de notre mission. Il nous a dit que nous devions

13 attaquer l'ABiH et prendre le mont Zuc, parce que du point de vue tactique,

14 il s'agissait d'une position très importante. Puisque c'est une élévation,

15 cette position domine les autres parties de la ville de Sarajevo qui se

16 trouve sous le contrôle de l'ABiH. C'est un point d'observation et un point

17 de tir également. Il a également dit que si on arrivait à prendre le mont

18 Zuc, toute la ville de Sarajevo se serait trouvée sous le contrôle du Corps

19 Sarajevo-Romanija."

20 Monsieur le Témoin, vous avez dit hier que vous avez eu l'occasion de

21 parcourir cette déclaration toute entière, et pour ce qui est de ce

22 paragraphe, vous n'avez pas apporté de correction. Donc vous maintenez ce

23 qui est écrit dans ce paragraphe.

24 R. En pratique, oui, c'est vrai, mais l'information du général Galic nous

25 est parvenue pour nous dire quelles seraient nos missions.

26 Q. Le général Galic, à l'époque, c'est ce que vous avez dit, il était

27 commandant du Corps Sarajevo-Romanija de l'armée de la Republika Srpska,

28 n'est-ce pas ?

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1 R. Pour être franc, je ne me souviens pas de ce détail. Je ne me souviens

2 pas d'avoir dit qu'il était commandant du Corps Sarajevo-Romanija de la

3 VRS, mais je sais qu'à l'époque il était parmi les officiers les plus hauts

4 gradés et qui donnaient des ordres et qui prenaient des décisions.

5 Q. Mais d'après ce que j'ai lu, vous êtes d'accord avec moi pour dire

6 qu'il vous a confié une mission concrète, il vous a décrit l'importance de

7 l'action qui allait se produire au mont Zuc, cette opération spéciale ?

8 R. En principe, je sais que l'ordre en question est arrivé du haut de la

9 hiérarchie. Galic était commandant à l'époque. Avant que l'unité ne soit

10 partie pour réaliser cette tâche, on était au courant de l'importance de

11 cette position de cette élévation. A cause de cela, il a été nécessaire que

12 cette élévation se trouve sous notre contrôle.

13 Q. Au paragraphe que M. Thomas vous a montré -- il vous a lu ce

14 paragraphe, le paragraphe 71.

15 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher ce

16 paragraphe sur l'écran.

17 Q. Le paragraphe en question vous a été lu par M. Thomas. Je ne veux pas

18 lire cela, parce que cela a déjà été consigné au compte rendu puisque M.

19 Thomas l'a lu, mais vous avez dit que vers la fin du mois de décembre, lors

20 de l'entretien que vous avez eu avec Perisic et Stupar, on vous a dit que

21 vous alliez participer à l'offensive menée par la VRS. Il n'y a rien de

22 plus là-dessus dans cette partie de la déclaration, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, c'est ce que je vois. C'est vrai.

24 Q. Maintenant, j'aimerais vous poser des questions concernant l'action

25 même. Ici nous avons des données selon lesquelles vous êtes parti là-bas le

26 16 ou le 17 décembre, et d'après les documents qui ont été versés au

27 dossier, on peut conclure que l'incident s'est produit le 27 décembre 1993.

28 Hier vous avez parlé de ces jours-là, et pendant cette période de temps,

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1 période d'à peu près une dizaine de jours, il n'y avait pas d'action à

2 mener. Vous étiez à l'hôtel Vogosca tout ce temps-là, n'est-ce pas ?

3 R. Oui. Il n'y avait que des actions de reconnaissance, rien d'autre.

4 Q. J'ai compris, d'après votre témoignage, lorsque vous avez dit que

5 l'action a eu un échec parce qu'il y avait des embuscades ennemies et

6 probablement qu'ils ont reçu les informations pour ce qui est de votre

7 attaque ? Est-ce que c'est ce que vous avez dit par rapport à cet incident

8 ? Est-ce que c'est la façon à laquelle vous avez décrit cet incident ?

9 R. Oui.

10 Q. Cette nuit-là, il y avait beaucoup de brouillard ?

11 R. Oui, ce jour-là, il faisait très mauvais. Je pense plutôt aux

12 conditions météorologiques pour l'attaque.

13 Q. Et cette nuit-là également ?

14 R. Oui.

15 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document P393.

16 Pour ce qui est de ce document, j'aimerais qu'on l'affiche sur l'écran et

17 que le document soit versé au dossier.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De quel document parlez-vous ?

19 M. LUKIC : [interprétation] Je ne veux pas que le document précédent soit

20 versé au dossier.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

22 M. LUKIC : [interprétation]

23 Q. Je ne sais pas si le Procureur vous a montré ce document pendant la

24 séance de récolement. Si cela n'a pas été le cas, je peux vous le montrer,

25 parce que j'ai des questions à vous poser par rapport à ce document.

26 R. Je ne l'ai pas vu avant.

27 Q. Est-ce qu'on peut faire défiler le document vers le haut, un peu. Il

28 faut également agrandir le document. J'aimerais vous poser des questions et

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1 j'aimerais surtout lire une phrase à propos de laquelle j'aimerais avoir

2 vos commentaires, mais je vais attendre que vous lisiez tout.

3 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire défiler le texte un

4 peu. Oui, ainsi que la version en anglais, s'il vous plaît. La version en

5 B/C/S a été signée par -- il faut qu'on affiche la signature de l'auteur du

6 document. Est-ce qu'on peut faire défiler vers le haut encore un peu la

7 version en B/C/S. La première phrase de la première page, dans le bas de la

8 page, pour que le témoin voie la signature.

9 Q. Donc le document se passe de commentaires parce qu'il s'agit d'un

10 rapport que le commandant du Corps Sarajevo-Romanija, Galic, a envoyé en

11 tant que rapport intérimaire à l'état-major principal de la VRS. J'aimerais

12 avoir vos commentaires par rapport à une phrase dans ce rapport qui se

13 trouve au troisième paragraphe, vers le milieu du texte, et je vais lire

14 cela :

15 "La raison pour laquelle il y avait d'aussi grandes pertes ont été les

16 mauvaises estimations de nos ressources ainsi que du manque d'expérience

17 pour ce qui est de la zone du Corps Romanija à Sarajevo, ainsi que de

18 mauvaises évaluations pour ce qui est de la possibilité d'entrer dans le

19 centre médical."

20 D'abord, est-ce que vous pensez que ce rapport, qui a été écrit par le

21 commandant du Corps Sarajevo-Romanija, Galic, reflétait la situation réelle

22 ?

23 R. Oui, en principe, mais ça a été un peu dilué pour éviter une partie de

24 la responsabilité pour la situation qui prévalait sur le terrain.

25 Q. "Pour ce qui est de l'opération Pancir-2, le 27 décembre 1993,

26 l'attaque planifiée du commandant Stupar, le commandant de la 72e Brigade,

27 et de son groupe a planifié cette opération contre ce centre médical. Est-

28 ce que cela vous dit quelque chose, le centre médical Betanija Jaziro

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1 [phon], pour ce qui est de cette opération Pancir-2 ?

2 R. En principe, je suis d'accord avec ce qui est écrit ici, mais encore

3 une fois, il faut que je souligne que le rapport a été embelli ou un peu

4 modifié vu la situation sur le terrain.

5 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir eu des renseignements de

6 reconnaissance concernant le terrain avant l'action même ?

7 R. Non. C'est pour cela qu'on ne s'est pas mis d'accord pour ce qui est de

8 notre départ sur le terrain, une partie de l'unité voulait partir avant, et

9 l'autre ne voulait pas. Le général Galic a essayé de se débarrasser de la

10 responsabilité des pertes et du lancement de l'action un peu irréfléchi.

11 Et je ne suis pas d'accord pour ce qui est de l'expérience, parce que nos

12 combattants étaient bien équipés et bien formés pour tout type de combat,

13 soit en zone urbaine, soit dans les bois.

14 Q. Vous avez donné votre commentaire par rapport à ce rapport, mais je

15 suis d'accord avec vous pour dire qu'il n'y avait pas assez de

16 renseignements avant le lancement de l'action. Je suis d'accord avec vous

17 pour dire cela, parce qu'on a des documents qui en parlent.

18 R. Oui, tout à fait. Et ils nous disaient "pourquoi avez-vous peur", mais

19 il ne s'agissait pas de la peur, mais de la méconnaissance des faits, de la

20 situation. Une opération à succès ne peut être menée que quand on connaît

21 tous les facteurs pertinents pour mener une action d'une façon adéquate.

22 M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons plus besoin de ce document; je

23 vais continuer de vous poser des questions à ce sujet.

24 Q. Hier, vous avez déposé que plus tard on vous a offert d'autres

25 territoires, et vous avez dit que cela vous a été offert parce que vous

26 représentiez une unité d'élite et vous aidiez à contribuer à remonter le

27 moral des unités.

28 R. Oui.

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1 Q. Pourtant, c'était un grand choc ?

2 R. Oui.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic, je pense que M. le

4 Greffier a levé la main. Je ne sais pas pourquoi.

5 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] M. le Greffier d'audience veut que

7 vous éteigniez votre micro pendant que le témoin répond à vos questions.

8 M. LUKIC : [interprétation] Je fais de mon mieux dans ce sens-là; mais le

9 témoin commence à répondre à mes questions un peu trop vite. Je vous prie,

10 Monsieur le Témoin, de ralentir un peu.

11 Q. Vous étiez une unité d'élite par excellence, mais en décembre 1993

12 cette action n'a pas réussi, c'était une catastrophe. Est-ce que même après

13 cette action dans la Republika Srpska vous avez toujours bénéficié de cette

14 réputation d'unité d'élite ?

15 R. Oui.

16 Q. Oui. Continuez la réponse.

17 R. Je peux expliquer cela. C'est ce que j'ai dit dans ma déclaration, il y

18 avait la fuite des informations -- ils nous attendaient. Il n'était pas

19 possible pour qui que ce soit de préparer un tel accueil, si je peux dire,

20 pour nos hommes. Parce que beaucoup d'hommes ont été tués et blessés en une

21 courte période de temps. Les combattants étaient au courant de ces

22 informations, même le commandant de la VRS, puisque le général Galic a dit

23 qu'on avait un "Turc" qui a dit ce que je viens de vous dire.

24 Q. Par rapport à votre réponse précédente, à savoir que vous n'avez pas

25 été bien préparé, vous n'avez pas eu des renseignements de qualité pour ce

26 qui est de la reconnaissance du terrain, vous ne saviez pas que ces

27 bâtiments ont été si bien gardés ? Comment saviez-vous qu'il y avait des

28 embuscades, qu'il y avait la fuite des informations ?

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1 R. En principe, je suis d'accord avec vous, parce que l'action a été menée

2 sur un terrain plus large, mais sur le terrain où nous nous sommes engagés,

3 il y avait des surprises et il était évident que quelque chose n'allait

4 pas.

5 Q. Vous supposiez que quelque chose n'allait pas.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Juste un instant, Maître Lukic.

7 Oui, Monsieur Thomas.

8 M. THOMAS : [interprétation] Je m'excuse de cette interruption, Monsieur le

9 Président, mais il y avait une erreur au compte rendu, à la page 10, ligne

10 4. Au lieu du mot "attaque" il faut qu'il y figure le mot "Turc".

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

12 M. THOMAS : [interprétation] Il a été dit "nous avons eu un Turc" et non

13 pas, "nous avons attaqué."

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

15 M. LUKIC : [interprétation] Et la réponse du témoin à la page 10,

16 ligne 15 n'a pas été consignée au compte rendu, la réponse où il a dit

17 qu'il était d'accord avec moi.

18 Q. Une partie de votre groupe est retourné le lendemain, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 M. LUKIC : [interprétation] Nous pouvons rester en audience publique pour

21 le moment.

22 Q. Hier, à la question de M. Thomas concernant d'autres localités dans la

23 direction desquelles votre unité devait aller, vous avez mentionné Cazin.

24 Vous souvenez-vous de votre réponse où vous avez mentionné Cazin ?

25 R. Oui.

26 Q. S'il le faut, nous pouvons afficher à nouveau votre déclaration sur

27 l'écran, mais je vais vous rappeler qu'au paragraphe 70, en répondant à la

28 question de M. Thomas, qu'à la proposition de Stupar, il a voulu partir

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1 avec une partie de votre unité sur le territoire de Cazin avec une dizaine

2 de membres volontaires de votre unité.

3 R. J'ai dit qu'il y avait des propositions, je ne sais pas quel terme

4 utiliser, quel serait le terme adéquat, à savoir il a été demandé s'il y

5 avait des gens intéressés à aller en tant que membres d'une unité dans une

6 direction.

7 Q. On demande si un groupe veut partir pour s'acquitter d'une mission sur

8 un territoire. Ça a été formulé ainsi, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous avez également mentionné hier Tuzla et Olovo à la page 46, ligne 3

11 du compte rendu d'audience d'hier. Dans la déclaration que vous avez faite

12 au bureau du Procureur que vous avez d'ailleurs lue, vous avez déclaré

13 qu'on a proposé aux membres d'aller à Olovo puisque personne ne voulait y

14 aller. Est-ce que vous vous souvenez de cela ? C'est un passage qui figure

15 dans votre déclaration, celle que vous avez donnée au bureau du Procureur.

16 R. Oui, effectivement, je me souviens de cela. Il a été question de partir

17 sur ce territoire.

18 Q. D'après la déclaration que vous avez faite au bureau du Procureur

19 concernant votre bataillon, s'agissant du théâtre des opérations de

20 Sarajevo, vous avez déclaré qu'une cinquantaine de personnes étaient

21 parties de votre bataillon. Ce n'est pas le chiffre précis qui m'intéresse,

22 mais j'aimerais savoir si c'était moins que cela ? Est-ce que c'était la

23 moitié ?

24 R. Oui. Puisqu'une partie de ces hommes était encore en train de suivre

25 une formation à Nis.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Thomas.

27 M. THOMAS : [interprétation] Je suis vraiment désolé, Monsieur le

28 Président, je suis en train de lire le paragraphe qui commence -- je

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1 consulte le paragraphe 73, ainsi que mon éminent confrère, mais, en fait,

2 voilà. Je viens de le retrouver. C'est au paragraphe 74. Désolé.

3 M. LUKIC : [interprétation]

4 Q. Une autre question assez brève. De nouveau, je fais référence à votre

5 déclaration. Hier, vous avez parlé de la formation que les membres de la

6 VRS suivaient, c'était l'armée yougoslave qui, d'abord, se servait de ce

7 polygone pour s'entraîner. Dans votre déclaration au paragraphe 67 vous en

8 parlez et vous dites qu'en 1994 c'était moins fréquent qu'en 1993. Vous

9 souvenez-vous de cela ?

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous demande de ralentir. Je sens

11 que les interprètes ont du mal à vous suivre.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement.

13 M. LUKIC : [interprétation]

14 Q. Monsieur le Témoin, vous étiez dans l'armée yougoslave et pendant votre

15 service, est-ce qu'il vous est arrivé de voir à l'époque un ordre du chef

16 de l'état-major de la VJ ?

17 R. Concernant quoi, exactement ?

18 Q. Voilà. Une décision selon laquelle votre statut était régi mais est-ce

19 que vous avez vu par exemple un ordre opérationnel ou un ordre relatif aux

20 opérations de combat ?

21 R. Non.

22 Q. Au cours de cette même période, est-ce qu'il vous est arrivé de voir un

23 ordre de la VRS ?

24 R. Non.

25 Q. Est-ce que vous savez qui est le commandant qui était à l'époque le

26 commandant suprême de la VRS ?

27 R. A l'époque, c'était le général Ratko Mladic, et Karadzic aussi, en

28 coulisses, si vous voulez. Mais c'était Ratko Mladic qui décidait du

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1 déploiement des unités, de la façon dont ces unités seraient déployées sur

2 le terrain.

3 Q. Hier, nous avons parlé de deux entretiens que vous avez eus liés à

4 cette affaire avec le bureau du Procureur, un premier entretien qui a eu

5 lieu en 2003 et l'autre en 2007. Vous avez eu l'occasion de consulter et de

6 relire ces deux déclarations et dans ces deux déclarations, vous n'avez

7 jamais mentionné le fait que l'une quelconque des personnes de votre unité

8 s'est trouvée sur le territoire de Srebrenica en 1994. Vous n'en avez

9 jamais parlé au bureau du Procureur, n'est-ce pas ?

10 M. THOMAS : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Thomas.

12 M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Président, si mon éminent confrère

13 souhaite faire cette affirmation, à ce moment-là, il faudrait donner la

14 référence en question et nous renvoyer au document. Si mon éminent confrère

15 souhaite insister sur les nuances de cette phrase, il devrait à ce moment-

16 là montrer ce passage au témoin, le passage dans lequel on parle de cela.

17 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je ne

18 m'attendais pas du tout à avoir une telle objection. Je ne m'attendais pas

19 à cette objection de la part de mon éminent confrère. Donc je croyais qu'il

20 était sans doute d'accord avec moi. Je ne sais pas si les interprètes

21 m'entendent.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Répétez, je vous prie, alors.

23 M. LUKIC : [interprétation] De façon très concrète, j'ai posé une question

24 au témoin et j'étais convaincu que M. Thomas n'aurait aucune objection à

25 cet égard puisque nous avons parlé entre nous, hier. J'ai posé une question

26 très concrète, d'ailleurs je m'attendais à ce que M. Thomas soit d'accord

27 avec moi pour ne pas montrer toutes les déclarations au témoin. Je voulais

28 simplement savoir si le témoin se souvient d'avoir déclaré cela dans sa

Page 9015

1 déclaration, à savoir que les membres de son unité se trouvaient sur le

2 territoire de Srebrenica en 1995. Si vous le souhaitez, il est certain que

3 nous pouvons montrer la déclaration au témoin, mais je crois que M. Thomas

4 peut confirmer que le témoin n'a jamais mentionné ce fait dans le cadre de

5 ses entretiens. Et pour moi c'est un problème puisque je n'ai jamais

6 rencontré ces mots-là ni dans les notes de récolement ni dans des

7 déclarations.

8 C'est pour ça que je me suis entretenu avec M. Thomas, hier. Mais si

9 M. Thomas nie le fait que le témoin ait déclaré au bureau du Procureur dans

10 quelque déclaration que ce soit que les membres de son unité se trouvaient

11 à Srebrenica en 1995, à ce moment-là, je vais montrer au témoin sa

12 déclaration qui fait 50 pages et on fera une pause, il lira la déclaration

13 et puis par la suite je poserai la question. Voilà.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait certain de

15 vous suivre, tous les deux d'ailleurs. Dans la déclaration, Messieurs,

16 parle-t-on du fait que des membres ou des unités du témoin étaient

17 déployées à Srebrenica en 1995 ?

18 Monsieur Thomas, vous contestez le fait qu'on fait référence à ceci dans un

19 passage. Pourriez-vous nous indiquer où est ce passage.

20 M. THOMAS : [interprétation] Dans les notes de récolement, il s'agit d'une

21 phrase.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne parle pas des notes de

23 récolement, je parle de la déclaration.

24 M. THOMAS : [interprétation] En fait, je parle de deux déclarations. Il y a

25 deux déclarations, l'une qui a été faite en 2003 et l'autre en 2007. La

26 ligne en question est la suivante, c'est que le témoin avait entendu que le

27 général Perisic avait également demandé que le 72e participe également dans

28 les activités de Srebrenica en 1995.

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 Alors ce n'est pas une interprétation littérale. Si on fait cette

2 affirmation, si on pose cette question au témoin, si on lui dit que c'est

3 ce qu'il a déclaré, à ce moment-là, il faudrait lui montrer le passage dans

4 lequel il a fait cette déclaration. Mais on ne peut pas ne pas lui montrer

5 ce document, car en anglais, il faut bien nous assurer que ce qu'il a dit,

6 c'est bien cela. Voilà.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez. Je rejette l'objection.

8 M. LUKIC : [interprétation] J'ai un problème, Monsieur le Président,

9 Madame, Monsieur les Juges. Excusez-moi, je perds le fil de mes idées, car

10 je dois allumer et éteindre le micro.

11 Q. Monsieur le Témoin, vous n'avez jamais déclaré au bureau du Procureur

12 dans le cadre de vos entretiens que des membres de votre unité étaient à

13 Srebrenica en 1995 ? Vous n'avez jamais déclaré cela, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. Vous n'étiez plus membre de la VRS en 1995, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. En 2003, vos souvenirs étaient sans doute beaucoup plus frais que

18 maintenant. Le bureau du Procureur vous a rappelé certains faits et votre

19 mémoire était meilleure en 2003 que maintenant ?

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Concernant ce que vous avez dit hier, est-ce que vous êtes certain que

22 des membres de votre unité étaient sur le territoire de Srebrenica en 1995

23 ou bien est-ce que c'est une supposition qui est la vôtre ? Puisque vous

24 nous avez dit que Srebrenica était toujours un sujet important ?

25 R. Je ne peux pas affirmer que l'unité était déployée à Srebrenica en

26 1995, car je n'étais pas là. Mais comme vous l'avez dit, je peux seulement

27 supposer qu'une partie de l'unité était déployée sur le terrain, mais je ne

28 peux pas vous le confirmer avec certitude.

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1 Q. Pouvez-vous nous donner le nom d'une personne qui vous ait dit, par

2 exemple, Voilà, j'étais à Srebrenica en 1995 ?

3 R. Je ne voudrais pas citer de noms.

4 Q. Très bien. Est-ce que vous connaissez des gens qui vous l'ont dit ? Y

5 a-t-il des noms que vous avez à l'esprit de personnes qui vous auraient

6 fait cette déclaration-là ?

7 R. Vous voulez dire est-ce que je connais le nom d'une des personnes qui

8 m'auraient déclaré être allé à Srebrenica en 1995 ? Vous parlez de mon

9 unité à moi ? S'agissant directement des membres de mon unité, alors non.

10 [Le conseil de la Défense se concerte]

11 M. LUKIC : [interprétation]

12 Q. Vous avez parlé de votre unité, mais j'aimerais savoir, s'agissant

13 d'une autre unité de la VRS, est-ce que vous connaissez le nom d'une

14 personne qui était à Srebrenica en 1995. Mais je ne parle pas des unités de

15 Frenki. Je ne parle pas de votre unité à vous. Une autre unité qui aurait

16 été déployée sur le terrain.

17 M. THOMAS : [interprétation] Objection quant à la pertinence de cette

18 question, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

20 M. LUKIC : [interprétation] Je ne vais pas donner de réponse à cette

21 objection. Je crois que M. Thomas a posé la même question hier. Je ne vois

22 vraiment pas comment cela se fait-il que je ne puisse pas poser cette

23 question. Je faisais simplement préciser certains faits.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle était la question que M. Thomas

25 a posée au témoin -- que vous avez posée au témoin ?

26 M. LUKIC : [interprétation] Puisque le témoin a déclaré qu'aucun membre de

27 son unité n'était à Srebrenica en 1995, je voulais savoir simplement si le

28 témoin sait s'il y avait d'autres personnes appartenant à d'autres unités

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1 qui étaient déployées sur le terrain de Srebrenica en 1995. C'est une

2 question, d'ailleurs, qui a été posée par M. Thomas hier, donc la question

3 ne manque pas de pertinence.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Objection rejetée.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je répondre ? Oui, j'ai entendu parler

6 que des personnes étaient là-bas. J'en ai entendu parler, donc c'est des

7 rumeurs dans le cadre de conversations lors de rencontres, et c'était

8 justement à l'époque où on avait bombardé la Yougoslavie. Je rencontrais

9 d'anciens collègues de l'unité, non pas directement de mon unité à moi mais

10 d'autres unités, et j'ai entendu dire par eux qu'il y avait des membres qui

11 avaient participé à des opérations. Je ne peux pas vous dire ce qui s'est

12 passé réellement à l'époque. Je ne sais pas s'ils étaient partis sur une

13 base volontaire ou bien étaient-ils déployés par leur commandant. Je ne le

14 sais pas, mais j'avais entendu dire qu'il y avait des personnes qui avaient

15 participé à ces opérations, mais je ne peux pas vous l'affirmer.

16 M. LUKIC : [interprétation]

17 Q. Je dois insister et essayer d'obtenir de vous la chose suivante. Si

18 vous voulez, on peut passer à huis clos partiel, et si vous vous souvenez

19 des noms des personnes qui vous ont dit, à savoir qu'ils étaient sur le

20 terrain, vous devez nous le dire. Donc si vous vous souvenez des noms des

21 personnes qui vous ont parlé de cela, qui vous ont dit que d'autres

22 personnes étaient allées à Srebrenica, à ce moment-là, nous pouvons passer

23 à huis clos partiel, puisque vous témoignez devant un Tribunal et vous

24 devez nous donner cette réponse.

25 M. LUKIC : [interprétation] Pourrait-on passer à huis clos partiel, s'il

26 vous plaît.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

Page 9046

1 problèmes surgis. Je pense que maintenant nous pouvons faire entrer le

2 témoin.

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien sûr, mais j'ai voulu tout simplement

4 dire à la Chambre que la Défense réagirait probablement de cette façon-là

5 et qu'il n'y ait pas de surprises pour la Chambre.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien sûr.

7 Nous pouvons maintenant faire entrer le témoin dans le prétoire.

8 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que le témoin peut prononcer

10 la déclaration solennelle.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

12 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

13 LE TÉMOIN : TÉMOIN MP-294 [Assermenté]

14 [Le témoin répond par l'interprète]

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur. Vous pouvez vous

16 asseoir.

17 Madame McKenna, vous avez la parole.

18 Mme McKENNA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Interrogatoire principal par Mme McKenna :

20 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Monsieur le Témoin,

21 pouvez-vous m'entendre ?

22 Mme McKENNA : [interprétation] Monsieur l'Huissier, je pense que le témoin

23 ne peut pas nous entendre. Pouvez-vous nous aider.

24 Q. Bonjour, Monsieur le Témoin.

25 R. Bonjour.

26 Q. Est-ce que vous êtes assis confortablement ?

27 R. Ça va.

28 Q. Monsieur le Témoin, la Chambre de première instance vous a accordé des

Page 9047

1 mesures de protection. Cela veut dire que pendant votre déposition, nous

2 allons nous adresser à vous en utilisant votre pseudonyme.

3 R. Bien. Je vous remercie pour cela.

4 Mme McKENNA : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant montrer le

5 papier sur lequel le pseudonyme du témoin figure, est-ce qu'on peut le

6 montrer au témoin.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer au témoin ce

8 papier sur lequel figure son pseudonyme.

9 Monsieur l'Huissier, pourriez-vous montrer cela au témoin.

10 Mme McKENNA : [interprétation]

11 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous confirmer s'il s'agit de votre prénom,

12 de votre nom de famille et de votre année de

13 naissance ?

14 R. Oui, oui, c'est cela.

15 Mme McKENNA : [interprétation] Monsieur l'Huissier, pouvez-vous montrer le

16 document portant le pseudonyme du témoin au conseil de la Défense.

17 Monsieur le Président, est-ce que ce document peut être versé au dossier

18 sous pli scellé.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame McKenna. Est-ce qu'on

20 peut donc accorder une cote à ce document qui sera versé au dossier sous

21 pli scellé.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document portera la cote P2691, versé

23 au dossier sous pli scellé. Merci.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

25 Mme McKENNA : [interprétation]

26 Q. Monsieur le Témoin, quelle est votre appartenance

27 ethnique ?

28 R. Je suis Musulman.

Page 9048

1 Q. Quelle était votre profession avant la guerre, qu'est-ce que vous

2 faisiez ?

3 R. J'étais agriculteur. Je partais parfois pour travailler au marché noir

4 dans le domaine du bâtiment en tant que maçon pour gagner un peu plus

5 d'argent. J'ai payé de l'impôt, mais ce n'était pas beaucoup.

6 Q. Merci. Pour ce qui est de vos diplômes, pouvez-vous nous dire quels

7 sont vos diplômes ?

8 R. Je suis allé à l'école primaire pendant quatre ans, et c'est tout.

9 Q. Où étiez-vous en juillet 1995 ? Où viviez-vous ?

10 R. En 1995, j'étais dans la ville de Srebrenica. Avant, je vivais dans mon

11 village, mais après on a été chassé de nos villages et je suis arrivé dans

12 la ville de Srebrenica.

13 Q. Avec qui viviez-vous dans la ville de Srebrenica ?

14 R. Je vivais avec les membres de ma famille. J'avais deux fils, mon

15 épouse, une fille et j'avais quatre petits-enfants. Il y avait également ma

16 bru avec nous.

17 Q. Maintenant, j'aimerais attirer votre attention tout d'abord à la date

18 du 11 juillet 1995. Qu'est-ce qui s'est passé ce jour-là ?

19 R. Ce jour-là, en fait, avant le 11 juillet, pendant cinq jours, il y

20 avait des obus qui tombaient sans cesse. Et nous nous sommes rendus compte

21 que notre armée a repris --

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Guy-Smith.

23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Cette partie du témoignage n'est pas

24 certainement englobée dans l'accord pour ce qui est des faits admis, pour

25 ce qui est de la date en question.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame McKenna.

27 Mme McKENNA : [interprétation] Pour ce qui est des points contestables, il

28 s'agit des événements survenus le 12 et le 13 juillet. Pour établir le

Page 9049

1 contexte approprié de la déposition de ce témoin par rapport à des

2 événements dont il va parler, il est nécessaire qu'il nous parle brièvement

3 des événements du 11 juillet.M. GUY-SMITH : [interprétation] Je pense que

4 Mme McKenna va un peu plus loin que cela lorsqu'elle parle des événements

5 du 12 et du 13 juillet qui sont contestables, parce qu'il y a des points

6 factuels que l'Accusation aimerait renforcer. Il s'agit, d'un côté, du

7 nombre de personnes qui sont décédées ce jour-là, mais c'est quelque chose

8 qui est certainement distinct par rapport à l'expression utilisée par Mme

9 McKenna. J'aimerais rappeler à la Chambre et à mon éminent collègue qu'il y

10 a un fait admis - et c'est le numéro 72 - qui a été soulevé, et cela

11 concerne la décision prise le 22 septembre 2008 concernant la ferme

12 militaire de Branjevo.

13 Mme McKENNA : [interprétation] Monsieur le Président, mon éminent collègue

14 a raison pour dire que tous les événements du 12 et du 13 juillet ne sont

15 pas [comme interprété] contestables, mais je n'aimerais pas parler de cela

16 devant le témoin.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai un problème. Vous avez un accord

18 entre vous, et la Chambre n'est pas au courant des détails de cet accord.

19 Maintenant, il y a des points qui ont été contestés pour ce qui est des

20 termes de cet accord, et je ne pense pas que c'est à la Chambre de

21 déterminer les points de votre accord.

22 M. GUY-SMITH : [interprétation] Si je peux le dire, Monsieur le Président,

23 la Chambre est au courant des points de l'accord, non seulement dans une

24 certaine mesure, mais entièrement, parce que cet accord a été incorporé

25 dans la décision de la Chambre du 24 août 2009 par rapport -- sinon il n'y

26 a pas d'autre accord, mis à part cet accord --

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, c'est une décision

28 que la Chambre a rendue en août, mais je ne pense pas que vous pouvez vous

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1 attendre à ce que la Chambre se souvienne de toutes les décisions rendues à

2 toutes les étapes de la procédure, parce que nous ne savions pas quel

3 témoin viendrait et quand. Nous n'avons pas toutes les décisions et toutes

4 les informations sous nos yeux.

5 Donc il n'est pas possible pour la Chambre de savoir tout ce qui a

6 été fait par le passé. Vous étiez au courant du fait que ce témoin

7 viendrait mais pas la Chambre.

8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Parfois oui, parfois pas, Monsieur le

9 Président.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais dans ce cas particulier, la

11 Chambre ne savait pas s'il y aurait le témoin suivant après la déposition

12 du témoin dernier.

13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne veux pas créer des problèmes.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Revenons au problème. Vous demandez à

15 la Chambre de rendre la décision concernant votre accord, et la Chambre

16 n'est pas au courant des détails de cet accord.

17 M. GUY-SMITH : [interprétation] Nous pouvons nous occuper de cela de

18 plusieurs façons. Nous pouvons soit présenter à la Chambre la décision

19 ainsi que la requête conjointe qui ont été communiquées à la Chambre ainsi

20 que la décision portant sur les faits déjà admis, ou nous pouvons procéder

21 étape par étape. Je peux soulever des questions de façon concrète au moment

22 où un problème surgit.

23 Je ne crois pas que jusqu'ici il y ait eu des propositions

24 appropriées pour ce qui est de la présentation du contexte. Les faits

25 particuliers représentent le point sur lequel le témoin peut témoigner.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harmon, vous avez la parole.

27 M. HARMON : [interprétation] J'ai été impliqué à cet accord et à des

28 discussions avec la Défense pour ce qui est de cet accord, et Mme McKenna,

Page 9051

1 non. J'aimerais intervenir maintenant pour expliquer qu'avant il y avait un

2 autre accord précédemment conclu entre les deux parties. Et comme la

3 Chambre de première instance le sait, il ne s'agissait pas d'un accord qui

4 a réglé tous les points contestés dans le premier accord. C'était seulement

5 dans le deuxième accord que nous nous sommes mis d'accord sur certains

6 points, et les parties ont décidé alors de communiquer à la Chambre le

7 nouvel accord.

8 Pour ce qui est des points qui sont restés à contester, ça concerne

9 des aspects qui n'ont pas été mentionnés dans l'accord précédent. En

10 d'autres termes, le nouvel accord traite des choses de façon plus précise.

11 L'accord entre les parties portait sur les points à propos desquels les

12 parties se sont mises d'accord, mais cela n'a pas été mentionné dans le

13 nouvel accord.

14 Mme McKenna essaie maintenant, en posant des questions à ce témoin,

15 de parler de faits à propos desquels les parties se sont mises d'accord

16 dans l'accord précédent, mais qui n'ont pas été mentionnés dans le deuxième

17 accord. Plus particulièrement, j'aimerais attirer l'attention de mes

18 collègues à l'annexe D de l'acte d'accusation, au paragraphe 1, il y avait

19 eu un accord pour ce qui est des officiers et des soldats de la VRS et du

20 MUP qui ont commis un certain nombre de meurtres opportunistes à Potocari

21 le 12 et le 13. Ensuite, il y a, dans la deuxième phrase, un point qui a

22 fait l'objet de l'accord précédent --

23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je dois vous interrompre, parce que si on

24 va parler d'autres faits qui concernent la déposition de ce témoin, je ne

25 pense pas que cela soit approprié que le témoin nous écoute.

26 M. HARMON : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, mais j'aimerais

27 attirer votre attention à une autre chose.

28 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est complètement différent par rapport au

Page 9052

1 premier point soulevé, Monsieur Harmon.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'abord, Monsieur Harmon, maintenant

3 que vous avez dit que vous avez été impliqué en personne à cet accord, ne

4 serait-il pas plus approprié que vous posiez des questions à ce témoin, et

5 non pas Mme McKenna ?

6 M. HARMON : [interprétation] Mme McKenna est en mesure tout à fait de poser

7 des questions à ce témoin.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais que la Chambre rende une

9 décision là-dessus assez vite. Je vais poser une question pour ce qui est

10 des faits. Est-ce que la question posée par Mme McKenna n'entre pas dans le

11 cadre convenu par les parties dans l'accord pour ce qui de la période

12 couverte par l'acte d'accusation ?

13 M. HARMON : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc l'objection est retenue.

15 M. HARMON : [interprétation] Bien, nous allons procéder conformément à

16 cela, Monsieur le Président.

17 Mme McKENNA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais maintenant qu'on parle du 12 juillet --

19 R. Le 11 juillet, nous sommes descendus à Potocari. Le 12 juillet, l'armée

20 serbe est arrivée ainsi que Mladic. Ils ont commencé les négociations pour

21 que tout ce peuple parte. Il y avait une femme qui est arrivée à ce moment-

22 là, qui a commencé à crier, à pleurer, en disant au peuple, Ne partez pas,

23 ne partez pas, parce que les Serbes ne veulent pas que la Croix-Rouge

24 arrive. Donc elle a commencé à crier et à pleurer.

25 Q. Monsieur le Témoin, nous allons parler de cela au fur et à mesure. Vous

26 avez dit que l'armée serbe est arrivée le 12, ensemble avec Mladic.

27 R. Oui.

28 Q. L'avez-vous vu en personne ?

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1 R. Je l'ai vu. Je me souviens du moment où du pain a été lancé d'un bord

2 de camion au peuple. J'ai vu Mladic parce que les autres disaient qu'il

3 s'agissait de lui. Ils ont filmé cette scène pour montrer au monde entier

4 qu'ils étaient humains et bons. Lorsqu'ils ont fait le génocide et ils ont

5 tué les gens, il n'y avait personne pour filmer cela ?

6 Ce jour-là, l'armée est passée par là parmi tous ces gens-là, et vers

7 la tombée de la nuit, les gens ont été pris, et à un moment donné, il y

8 avait des gens qui commençaient à crier, les gens ont eu beaucoup peur. Il

9 s'agissait d'une catastrophe. Ensuite, nous avons vu que beaucoup de mal

10 allait être fait, et c'est comme ça que --

11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi, je vous prie. Je n'ai pas

12 voulu me lever. Je suis vraiment navré, je voulais être poli. Mais

13 malheureusement, la réponse -- d'ailleurs, je comprends la position de la

14 Chambre quant à ce qui peut être contenu dans une réponse, mais si le

15 témoin n'est pas contrôlé, si on ne dirige pas le témoin d'une certaine

16 façon, ce qui arrivera, c'est qu'on aura une violation directe de l'accord

17 que nous avons conclu avec l'Accusation. Il n'y a absolument aucune raison

18 que l'on se mette d'accord sur certains points avec l'Accusation, à moins

19 de s'en tenir. Il faut respecter les accords.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame McKenna, je vous prierais de

21 bien vouloir contrôler d'une certaine façon les réponses du témoin. Donc

22 faites attention, ne le laissez pas donner des réponses beaucoup trop

23 longues. Vous étiez en train de parler de M. Mladic.

24 Mme McKENNA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Q. Monsieur, vous nous décriviez, juste il y a quelques instants, l'armée

26 serbe qui est arrivée ce jour-là. Pourriez-vous nous décrire les soldats

27 que vous avez vus ?

28 R. C'était le 12. Les soldats étaient arrivés ce jour-là. Je ne sais pas

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1 comment vous les décrire, je ne les connaissais pas. Ils portaient du fusil

2 automatique pour la plupart et ils avaient des uniformes de camouflage.

3 Alors c'est tout ce que je peux vous dire pour les décrire. Mais je ne

4 connaissais pas les personnes individuellement.

5 Q. Merci beaucoup. Vous nous avez parlé de personnes qui avaient été

6 sélectionnées. Pourriez-vous être un peu plus précis. Vous avez dit que

7 dans la nuit du 12, on avait sélectionné certaines personnes. Qu'est-ce que

8 vous vouliez dire par là exactement ?

9 R. Je voulais dire que chaque fois que quelqu'un était sélectionné, à

10 chaque fois qu'on a fait sortir quelqu'un, la personne gémissait, pleurait,

11 criait, et ensuite il y avait les personnes qui étaient autour qui

12 gémissaient et criaient autour de lui également. Voilà, c'était une scène

13 horrible. Par la suite, on pouvait entendre, 15 minutes plus tard, à

14 l'extérieur, encore d'autres gémissements. On entendait des hurlements, on

15 entendait la personne crier. Il nous arrivait également d'entendre des

16 coups de feu.

17 Q. Monsieur le Témoin --

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Lorsqu'on faisait sortir des personnes

19 d'où exactement ?

20 Mme McKENNA : [interprétation]

21 Q. Monsieur le Témoin, où étiez-vous ?

22 R. Les personnes qui étaient --

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai posé une question au témoin, vous

24 lui posez maintenant une autre question. Alors je vous pose cette question

25 : Monsieur le Témoin, ces personnes se faisaient sortir d'où exactement ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] On les faisait sortir, on sélectionnait

27 les personnes, certaines personnes étaient dans les usines, d'autres à

28 l'extérieur. Il faisait nuit. Je ne peux pas connaître chaque personne

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1 individuellement entre 33 000 personnes. J'entendais des cris, des

2 hurlements. Des fois, c'était de là-bas; des fois, c'était d'ici.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Merci beaucoup,

4 Monsieur le Témoin, vous avez répondu à ma question. Merci.

5 Madame McKenna, vous pouvez continuer.

6 Mme McKENNA : [interprétation]

7 Q. Monsieur le Témoin, qui procédait à cette élection ? Qui les faisait

8 sortir ?

9 R. C'était l'armée serbe.

10 Q. Est-ce que vous savez ce qui est arrivé une fois que ces personnes se

11 faisaient emmener ?

12 R. Bien, on entendait des gémissements, des cris, au début plus fort et

13 ensuite on les entendait de plus loin. Donc les gémissements s'éloignaient,

14 et par la suite on n'entendait plus rien. Cela voulait dire que la personne

15 n'était plus en vie. On entendait également des rafales, et je ne pouvais

16 que conclure que ces personnes étaient tuées.

17 Q. Est-ce que vous avez personnellement assisté à un meurtre ?

18 R. Non, je n'ai pas été témoin oculaire de rien de la sorte, mais les gens

19 ont dit que ce genre de choses arrivait et moi aussi j'avais des membres de

20 ma famille qui sont disparus de cette façon-là.

21 Q. Merci beaucoup, Monsieur le Témoin. Je voudrais maintenant passer à la

22 journée suivante, je parle du jeudi 13 juillet. Pourriez-vous nous

23 expliquer ce qui vous est arrivé le lendemain ?

24 R. Le 13 juillet, c'était un jeudi. C'est à ce moment-là que je suis

25 sorti. J'ai compris qu'il y avait un danger qui nous menaçait, je suis

26 sorti et je me suis dit, Ce qui arrivera, arrivera. Ensuite, je suis parti

27 en contrebas, je suis descendu là-bas, vers peut-être 9 heures. Je suis

28 arrivé jusqu'au camion dans l'après-midi, peut-être vers 2 ou 3 heures.

Page 9056

1 Q. Monsieur le Témoin, permettez-moi d'être un peu plus précise peut-être.

2 Vous nous avez dit que vous étiez avec votre famille dans la nuit du 12

3 juillet, que vous avez passé la nuit avec votre famille. Est-ce que vous

4 étiez avec votre famille également le 13 juillet ?

5 R. Oui, sauf que ma femme s'est évanouie. Mon oncle paternel s'est

6 évanoui. Ils avaient besoin des soins médicaux, donc ils ont été emmenés à

7 l'urgence. Il y avait ma belle-fille et il y avait les petits-enfants, et

8 nous sommes sortis comme ça.

9 Q. Comment êtes-vous parti de Potocari ?

10 R. Lorsque je suis arrivé, il y avait un barrage, et ils laissaient passer

11 de 150 à 200 personnes comme ça, pour monter à bord de camions. Il y avait

12 également un autre barrage qui se trouvait de 10 à 15 mètres et ils ne

13 faisaient que séparer les hommes des femmes et les enfants. Il y avait une

14 maison aussi. Ils étaient emmenés vers cette maison. Je transportais de

15 l'eau pour les enfants, et j'ai donné de l'eau à un petit enfant de huit

16 ans. Eux, ils sont partis dans le camion vers Tuzla et on m'a dirigé vers

17 la maison.

18 Q. Que s'est-il passé lorsque vous êtes arrivé à la maison ?

19 R. [aucune interprétation]

20 Q. Excusez-moi, Monsieur le Témoin, je voudrais vous demander de nous

21 expliquer comment vous êtes arrivé du barrage à la maison. Comment est-ce

22 que vous y êtes allé ?

23 R. Avec mes petits-enfants et ma belle-fille, je voulais me diriger vers

24 Tuzla. Ensuite, un soldat serbe --

25 Q. Monsieur le Témoin, vous nous avez expliqué qu'au deuxième barrage, on

26 vous a séparé de votre femme et de vos petits-enfants. Que vous est-il

27 arrivé lorsque vous avez été séparé ?

28 R. Ce qui est arrivé c'est qu'on m'a dirigé vers la maison. Il y avait un

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1 très grand nombre de personnes dans cette maison qui avaient aussi fait

2 l'objet de cette séparation. Par la suite, les autocars sont arrivés et ils

3 nous ont transportés vers Bratunac.

4 Q. Permettez-moi de vous arrêter ici. Qui vous a emmené vers cette maison

5 ?

6 R. Les soldats serbes qui étaient à côté du barrage. Il y en avait peut-

7 être cinq à six, mais eux procédaient à ce processus de séparation. Ils

8 disaient, Voilà, toi - avec un geste de la main - va à la maison. Et les

9 personnes qui ne voulaient pas y aller de leur propre gré étaient emmenées

10 par la force.

11 Q. Combien de temps est-ce que vous avez passé dans cette maison ?

12 R. Environ une demi-heure. Après cela, deux autocars sont arrivés et ils

13 nous ont transportés à l'école Vuk Karadzic de Bratunac.

14 Q. Qui vous a accompagné ? Qui était avec vous à bord de ces autocars en

15 direction de Bratunac ?

16 R. Voyons, l'armée serbe. C'est eux qui nous escortaient et ils montaient

17 la garde. Il y avait deux soldats par autocar et ils étaient avec nous

18 jusqu'à Bratunac.

19 Q. Vous nous avez dit être emmené à l'école de Vuk Karadzic de Bratunac.

20 Est-ce que vous savez combien il y avait d'écoles à Bratunac ? Connaissez-

21 vous d'autres écoles à Bratunac ?

22 R. Oui, je sais qu'il y avait une école élémentaire. Il y avait également

23 l'école Vuk Karadzic. C'était une école supérieure. Ça, c'est les vieilles

24 écoles, mais il y avait aussi de nouvelles écoles qui avaient été

25 construites. Elles étaient ailleurs. Les écoles dont je vous parle sont de

26 vieilles écoles.

27 Q. Bien. Merci. Et où se trouvaient l'école élémentaire et l'école que

28 vous avez appelée l'école Vuk Karadzic ? Où se trouvaient-elles et à quelle

Page 9058

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 9059

1 distance étaient-elles l'une de

2 l'autre ?

3 R. L'école primaire était très proche de l'école secondaire. Elles étaient

4 très près, elles étaient presque ensemble.

5 Q. Est-ce que vous saviez à l'époque quel était le nom de l'école où on

6 vous avait emmené ?

7 R. Non, je ne connaissais pas le nom de l'école à l'époque, par la suite

8 j'ai demandé quel est le nom de cette école et on m'a dit que c'était

9 l'école Vuk Karadzic.

10 Q. Que s'est-il passé lorsque vous êtes arrivé à l'école ?

11 R. Lorsque nous sommes arrivés à l'école, un soldat s'est présenté. Il

12 avait un uniforme bleu, un ceinturon blanc, un pistolet dans une gaine

13 blanche. Il est arrivé là et il a battu un homme avec la crosse de son

14 fusil automatique.Ensuite, quelqu'un lui a donné une ceinture et lui a dit,

15 Ne le frappe pas comme ça avec la crosse de fusil. Mais il n'aimait pas le

16 frapper avec cette ceinture ou ce tuyau d'arrosage. Il a pris son fusil et

17 il a commencé à lui taper la tête avec ce fusil, et ce pauvre homme a

18 commencé à saigner. Il avait une chemise blanche, donc la chemise blanche

19 était complètement imbibée de sang.

20 Ensuite, le soldat est sorti et on a entendu des hurlements de

21 l'extérieur. Des fois, c'était des gémissements. J'entendais des rafales,

22 des coups de feu. Des fois, on n'entendait plus de coups de feu, on

23 n'entendait plus de voix et on avait compris qu'il s'agissait d'une vie qui

24 était éteinte.

25 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais vous demander de nous parler des

26 soldats. Vous nous avez décrit un soldat. Vous dites que ce soldat portait

27 un uniforme bleu, un ceinturon blanc, qu'il avait également un pistolet.

28 Cet uniforme, pour vous, que veut-il dire, que représente cet uniforme ?

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1 R. Oui, un ceinturon blanc, oui. Je ne sais pas comment vous l'expliquer.

2 Je ne sais pas s'il s'agit de l'armée civile. Je ne sais pas si c'est

3 l'armée militaire. C'était peut-être un policier. Je crois que c'était un

4 policier, parce que je sais que les policiers militaires avaient des

5 ceinturons blancs et des gaines blanches pour leur arme. Je sais que la

6 police portait les uniformes bleus, la police civile, j'entends par là.

7 Donc j'étais moi-même perplexe, mais je crois qu'il s'agissait d'un soldat

8 serbe.

9 Q. Pour ce qui est maintenant de cet homme qui avait reçu des coups de

10 crosse de fusil, que lui est-il arrivé ? Vous nous avez dit que le soldat

11 avait quitté la pièce. Quel est le sort qui a été réservé à l'homme qui est

12 resté dans la pièce et qui avait reçu ces coups ?

13 R. Celui qui est sorti ? Il est sorti.

14 Q. Non, excusez-moi, je vais être un peu plus claire. L'homme qui était

15 asséné de coups et qui était complètement recouvert de sang, que lui est-il

16 arrivé ?

17 R. Il est resté avec nous environ une demi-heure. Il était assis, ensuite

18 un autre soldat s'est présenté à la porte. Il a fait un geste de la main et

19 il a dit, Viens, toi, avec moi. Lui ne voulait pas. Il voyait très bien que

20 rien de bien ne l'attendait, mais d'autres personnes ont dit, Mais il faut

21 que tu te lèves. Alors il s'est levé, il est sorti. On entendait des

22 gémissements, des pleurs, des cris et des coups de feu, et cela ne peut que

23 vouloir dire qu'ils l'ont tué. Il n'est plus jamais revenu. En fait, ceci

24 n'a pas duré une heure. Ce ne sont pas des événements qui se sont passés

25 juste pendant une heure, non, c'était des jours et des nuits entières. On

26 entendait des gémissements, des cris, des coups de feu.

27 Q. Allons-y étape par étape. Pourriez-vous d'abord décrire la pièce dans

28 laquelle vous vous étiez trouvé une fois entré à l'école ?

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1 R. Il m'est bien difficile de vous décrire cette pièce. Elle était

2 poussiéreuse. Il y avait beaucoup de meubles. Tout était cassé. C'était une

3 vieille école abandonnée. Peut-être qu'aujourd'hui elle est rénovée, parce

4 que les photos qu'on voit maintenant de cette école ne correspondent pas du

5 tout à l'aspect que cette école avait à l'époque.

6 Q. Combien de personnes y avait-il dans cette pièce ?

7 R. De 150 à 200 personnes. Je ne les ai pas comptées. J'avais très peur.

8 Je n'avais pas pensé à compter les gens.

9 Q. Vous nous avez dit -- plutôt, quelle était la taille de la pièce ? Est-

10 ce que vous aviez de l'espace entre vous ? Aviez-vous suffisamment d'espace

11 ?

12 R. Je peux vous donner une taille approximative, 4 mètres par 5 mètres. Je

13 ne sais pas. Je n'ai pas vraiment mesuré.

14 Q. Après nous avoir expliqué ce qui était arrivé à l'homme qui s'était

15 fait battre avec cette crosse de fusil, vous nous avez dit que ce genre de

16 chose arrivait toutes les nuits et pendant la journée. Que s'est-il passé ?

17 R. Non. C'était deux nuits et une journée, sans arrêt. Il y avait des

18 changements de tours de garde. Il ne s'agissait pas des mêmes personnes. On

19 entendait tout le temps des gens crier, hurler. Les personnes se faisaient

20 sortir des pièces.

21 Q. Et qui faisait sortir les personnes des pièces ?

22 R. C'était l'armée serbe.

23 Q. Et qu'arrivait-il aux personnes qui se faisaient sortir de ces pièces ?

24 R. Ces personnes gémissaient de toutes sortes de façons différentes. Des

25 fois, c'étaient des petites voix, des fois, de grosses voix. Par la suite,

26 on entendait des coups de feu, des rafales également. Les voix

27 disparaissaient après un certain temps et on n'entendait plus rien. Par la

28 suite, ils faisaient de nouveau irruption dans les pièces et ils emmenaient

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1 d'autres personnes et c'est ainsi que les choses se sont déroulées pendant

2 toute la période pendant laquelle j'y étais.

3 Q. A quelle fréquence les soldats serbes sont venus dans la pièce où vous

4 étiez pour emmener des personnes ?

5 R. Des fois, une fois aux demi-heures, des fois une fois par heure. Il y

6 avait également d'autres pièces. Des fois c'était à gauche, des fois

7 c'était à droite. A la demi-heure ou deux fois par 30 minutes ou une fois

8 par heure.

9 Q. Pourriez-vous nous expliquer combien de fois a-t-on emmené des

10 personnes qui étaient dans votre pièce à vous pendant toute la période de

11 votre séjour là-bas ?

12 R. D'après ce que j'ai vu, il y avait peut-être sept ou huit personnes,

13 mais je n'ai pas tout suivi parce que j'avais peur. Il y avait des morts,

14 voir un mort, voir comment les gens étaient traités me donnait mal au cœur.

15 Des fois on passait à tabac des personnes et leurs visages étaient

16 tellement déformés, pleins d'ecchymoses que je n'arrivais même pas à les

17 reconnaître. On n'avait pas suffisamment d'eau et il n'y avait pas de

18 nourriture non plus. On ne pensait qu'à survivre et on savait très bien que

19 ça n'allait pas bien se terminer. Beaucoup de personnes sont mortes.

20 Q. Les personnes qui avaient été emmenées depuis votre pièce à vous sont-

21 elles jamais revenues ?

22 R. Dans la pièce, vous voulez dire ?

23 Q. Oui. Est-ce que vous les avez jamais plus revues ?

24 R. Non, pas mes voisins, les gens qui étaient avec moi. Mais je ne

25 connaissais pas les Serbes.

26 Q. Non. Permettez-moi d'être un petit peu plus précise, Monsieur le

27 Témoin. J'entends par là les personnes qui se sont fait emmener de la pièce

28 dans laquelle vous étiez par les Serbes. Vous nous avez décrit le processus

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1 et vous nous avez également décrit qu'à chaque fois que ces personnes se

2 faisaient sortir, par la suite vous entendiez des cris et des gémissements.

3 Est-ce que vous avez jamais vu ces personnes revenir ?

4 R. Non, absolument pas. Chaque fois qu'une personne était emmenée, elle ne

5 revenait plus jamais. C'était clair. C'est tout à fait clair.

6 Q. J'aimerais maintenant passer au moment où vous avez quitté l'école.

7 Pourriez-vous nous décrire d'abord de quelle façon vous avez quitté

8 l'école.

9 R. Ces soldats sont venus et ils nous ont dit, Vous irez à Tuzla. Ensuite

10 nous sommes sortis, il y avait des autocars à l'extérieur. Il y en avait

11 plusieurs mais je ne les ai pas comptés. Ensuite, nous avons pris place à

12 bord de ces autocars et nous nous sommes dirigés vers Bratunac. Ils nous

13 ont donné un peu de pain, mais on n'avait pas suffisamment de pain pour

14 tout le monde. Il y avait comme une sorte de gâteau mais il était sec, je

15 ne pouvais pas le manger. Quand nous sommes arrivés à Konjevic Polje, il y

16 avait peut-être des combats, peut-être une embuscade. De toute façon, on ne

17 pouvait pas passer. Et quelques personnes avaient été emmenées vers la

18 forêt et je crois que des personnes avaient été également prises dans la

19 forêt. Elles avaient été placées à bord de l'autocar et ensuite nous nous

20 sommes dirigés vers Zvornik.

21 Lorsque nous sommes arrivés à Zvornik, j'ai regardé les maisons. Ils

22 étaient partis en direction du pont vers la Serbie. Ensuite, ils sont allés

23 le long de cette route jusqu'à Loznica.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Guy-Smith.

25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Monsieur le Président, si je puis, je crois

26 que ce dont parle le témoin fait partie de l'accord qui avait été convenu

27 entre les parties. Je me penche très précisément sur les paragraphes 22,

28 23, 24 et 25 de l'accord convenu entre les parties.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame McKenna.

2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Comme j'ai dit un peu plus tôt, il y a

3 encore une question qui reste en suspens et c'est la question qui porte sur

4 un certain nombre de personnes et du sort qui leur a été réservé. En fait,

5 je voudrais redire ce que j'ai dit il y a quelques instants concernant les

6 faits jugés et plus particulièrement je parle du fait admis 72, qui porte

7 sur cette question approximativement.

8 Mme McKENNA : [interprétation] Les faits admis auxquels fait référence mon

9 éminent confrère portent sur l'étape suivante du récit du témoin et nous y

10 arriverons sous peu. Pour l'instant, le témoin nous décrit le périple qu'il

11 a entrepris lorsqu'il a été détenu à l'école de Bratunac pour aller jusqu'à

12 Pilica.

13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que cela fait partie du contexte de

14 cet interrogatoire ?

15 Mme McKENNA : [interprétation] Oui, justement. C'est cela.

16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

17 Juges, je dois vraiment dire que je suis très préoccupé quant aux accords

18 que nous avons conclu avec l'Accusation pour ce qui est de cette affaire-

19 ci. Et je me demande maintenant si effectivement nous n'avons pas convenu

20 cet accord de bonne foi. Justement, nous sommes en train de faire ce que

21 nous avions dit que nous ne ferions pas. Je crois que l'emploi d'un

22 témoignage contextuel, simplement pour démontrer un fait qui sera présenté,

23 d'après moi, se trouve à l'extérieur ou va au-delà de l'accord. Je suis

24 très préoccupé par ceci car je ne sais pas si l'Accusation détient des

25 informations qu'ils n'ont pas partagées avec nous. Il y a peut-être une

26 intention de ne pas avoir voulu partager cette intention.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame McKenna.

28 Mme McKENNA : [interprétation] En fait, je constate l'heure et nous

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1 pourrions peut-être parler des préoccupations de mon éminent confrère

2 pendant la pause et nous pourrons sans doute, à ce moment-là, réaborder

3 cette question.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Alors nous allons prendre

5 une pause jusqu'à 17 heures 45.

6 --- L'audience est suspendue à 17 heures 15.

7 --- L'audience est reprise à 17 heures 45.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame McKenna, je vous prie de bien

9 vouloir poursuivre.

10 Mme McKENNA : [interprétation]

11 Q. Monsieur le Témoin --

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Juste un instant, nous avons une

13 objection qu'il faut traiter. Vous avez dit que vous alliez résoudre cette

14 objection pendant la pause.

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je pense que nous avons peut-être trouvé un

16 mécanisme pour que les questions qui sont posées et les réponses qui sont

17 données soient ciblées et contrôlées. Je pense que ça permettrait peut-être

18 de résoudre la solution. C'est la seule chose que je puisse proposer pour

19 l'instant. Je ne peux pas dire que notre réunion nous ait donné un accord

20 sur de nombreuses choses, mais nous avons été d'accord sur ce point. Nous

21 avons discuté sur ces questions qui étaient toujours contestées jusqu'à un

22 certain point. J'essaie d'être aussi équitable et juste que possible, de

23 part et d'autre.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous devons résoudre l'objection. Est-

25 ce que vous retirez votre objection ? Que nous dites-vous à ce propos ?

26 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que je peux, pour l'instant,

27 présenter cette objection.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors ça veut dire qu'il faut que je

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1 me prononce sur cette objection.

2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Très bien.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame McKenna, vous avez dit que vous

4 alliez résoudre le problème pendant la pause. Comment l'avez-vous résolu ?

5 Mme McKENNA : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il

6 faudrait peut-être passer à la deuxième étape de la déposition du témoin et

7 peut-être cela résoudra-t-il les préoccupations de mon ami.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, Madame, nous avons une objection.

9 La Chambre de première instance doit se prononcer sur cette objection.

10 Mme McKENNA : [interprétation] Alors est-ce que je peux vous demander un

11 instant, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Effectivement, si nous passions au point

14 suivant, la question trouvera sa résolution.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A ce moment-là, vous devez retirer

16 formellement votre objection. Maître Guy-Smith, je vous ai posé une

17 question, vous aviez dit que vous présentiez cette objection.

18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je l'ai fait car j'avais un petit peu

19 d'hésitation parce que je suis dans une position particulière. Si je retire

20 mon objection et que le problème se pose de nouveau, à ce moment-là, il

21 faudrait que je pose de nouveau cette objection, et je vais me trouver dans

22 une situation un peu critique et vous aurez l'impression que je suis en

23 train de sortir quelque chose que j'ai gardé en réserve dans ma poche,

24 alors que ce n'est pas du tout ce que j'essaie de faire.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, je ne vous critique pas, je dis

26 simplement que du point de vue procédural, il y a une objection et qu'il

27 faut se prononcer et résoudre la question.

28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pour faciliter les choses, je ne crois pas

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1 que je puisse retirer pour l'instant mon objection de façon procédurale.

2 Finalement, je le fais quand même en espérant que cette solution sera

3 trouvée lors de la prochaine question qui sera abordée.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Guy-Smith.

5 Oui, Madame McKenna, vous pouvez poursuivre.

6 Mme McKENNA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Q. Monsieur le Témoin, d'après ce que j'ai compris, vous avez été ensuite

8 détenu, mais à l'issue de détention, on vous a chargé dans un autocar pour

9 vous emmener dans un endroit particulier. Vous voyez à quoi je fais

10 référence ici ?

11 R. Il s'agit de Pilica. C'est lorsque j'ai quitté ce centre culturel --

12 Q. Je vais être précise. Vous avez été détenu à Pilica, j'aimerais que

13 vous nous décriviez ce qui s'est passé lorsqu'on vous a chargé à bord des

14 autocars à Pilica. Est-ce que vous pouvez nous dire ce qui s'est passé à ce

15 moment-là ?

16 R. Lorsqu'on nous a chargé à bord des autocars à Pilica, on nous a emmenés

17 à Branjevo. On a fait peut-être 2 kilomètres et demi, et lorsque nous

18 sommes arrivés près d'une colline, nous avons pu entendre des rafales de

19 coups de feu, nous avons pu entendre qu'il y avait du bruit. Lorsque nous

20 sommes arrivés à Branjevo, les autocars se sont garés sur le bas-côté et ce

21 faisant, les portes se sont ouvertes et des membres de l'armée serbe se

22 trouvaient aux abords du bus, tout autour.

23 Q. Combien y avait-il de personnes à bord de l'autocar dans lequel vous

24 vous trouviez ?

25 R. Une cinquantaine. 51, 52, peut-être. Il y avait une cinquantaine de

26 sièges. En règle générale, les autocars ont une cinquantaine de sièges. Il

27 y avait peut-être une ou deux personnes qui se tenaient debout et il y

28 avait également une escorte de soldats pour chaque autocar.

Page 9068

1 Q. Et lorsque vous êtes arrivés --

2 R. Lorsque nous sommes arrivés, les autocars ont stationné sur le bas-

3 côté, les portes se sont ouvertes, des soldats serbes se trouvaient là. Ils

4 ont commencé à proférer des jurons à notre encontre et à l'égard de nos

5 mères, et ils nous ont demandé de sortir des autocars.

6 Q. Que pouviez-vous voir lorsque vous êtes arrivé, à partir des autocars

7 où vous vous trouviez ?

8 R. Je pouvais voir un arbre fruitier et des bûches. Cet arbre aurait pu

9 être un pommier. Et puis, un peu plus loin, il y avait des granges ou des

10 maisons ou des dépendances, mais je ne pouvais pas regarder librement, je

11 ne pourrais pas vraiment dire ce qui s'y trouvait. Ensuite, nous sommes

12 descendus. Quand la moitié des gens était descendue déjà, ils ont

13 interrompu le flot des passagers et on a emmené la moitié des passagers

14 vers l'endroit où ils allaient être exécutés. J'ai vu la scène depuis le

15 bus et j'ai vu comment on les tuait dans ce champ. Et lorsque les rafales

16 de coups de feu ont cessé, les soldats sont revenus aux autocars.

17 Lorsqu'ils sont arrivés à proximité des bus, ils ont commencé à crier,

18 Allez, sortez, Alija ne va certainement pas vous aider. Ils proféraient des

19 jurons à l'égard de nos mères, à l'égard d'Alija, en disant, Alija ne va

20 certainement pas vous sauver. Ce n'est que là que j'ai compris que la vie

21 pouvait se terminer en un instant. Il n'y avait que quelques secondes qui

22 nous séparaient de la mort. Et ce n'est que lorsque nous sortis du bus que

23 j'ai commencé à marcher avec la colonne, et un homme m'a dit, Donnez-moi

24 vos marks, je lui ai dit que je n'en avais pas, et à ce moment-là, il m'a

25 donné un coup dans l'estomac.

26 Q. Est-ce que vous pouvez décrire l'itinéraire que vous avez suivi lorsque

27 vous avez quitté le bus ?

28 R. Lorsque nous sommes sortis du bus, nous avons pris un chemin à

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1 destination du lieu d'exécution et il y avait effectivement des cadavres

2 qui jonchaient sur le sentier. La personne m'a demandé de lui donner de

3 l'argent, je lui ai répondu que je n'avais pas de marks et là il m'a

4 effectivement frappé dans l'estomac. Je me suis retourné, j'ai regardé

5 derrière moi. Il y avait un soldat qui se trouvait derrière moi et il a

6 crié au premier, Ne commets de génocide, tue-le, prends un fusil entre les

7 mains et tue-le comme le ferait un soldat. Une personne dans la colonne a

8 crié, Donnez-nous d'abord une gorgée d'eau à boire, et ensuite vous pourrez

9 nous tuer, mais il n'a pas été entendu.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je peux vous poser une

11 question, Monsieur le Témoin ? Est-ce que vous connaissez le nom du lieu où

12 vous avez été déchargés des autocars ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Le nom de l'endroit, c'était Branjevo, je ne

14 le connaissais pas à l'époque, ce sont les autres qui ont prononcé ce nom.

15 Il y avait, comme je l'ai, dit des granges ou des écuries, enfin, il

16 s'agissait d'une sorte d'exploitation agricole.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

18 Veuillez poursuivre, Madame McKenna.

19 Mme McKENNA : [interprétation]

20 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez poursuivre, est-ce que

21 vous pouvez nous décrire l'endroit où vous avez été emmené par les soldats

22 ?

23 R. Nous avons été emmenés à l'emplacement où les autres personnes avaient

24 été tuées. On avait l'impression que les gens dormaient et qu'ils étaient

25 alignés bien en rang. Lorsque nous sommes arrivés à cet endroit, on devait

26 marcher au milieu de rangs entiers de cadavres, ils étaient très nombreux.

27 Lorsque nous sommes arrivés au bout de ce périple, on nous a dit, Alignez-

28 vous avec les autres et tournez-nous le dos. C'est exactement ce que nous

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1 avons fait.

2 Aucun ordre n'a été donné. Au lieu des tirs, on nous a dit

3 simplement, Couchez-vous. Mais c'est à ce moment-là que nous avons entendu

4 des rafales de tirs. Je suis tombé immédiatement, et les autres aussi.

5 Ensuite, quelqu'un a posé une question, Est-ce qu'il y a quelqu'un de

6 vivant ? Quelqu'un a dit, Oui, moi je suis vivant. Quelqu'un d'autre a dit,

7 Moi aussi je suis vivant, allez-y, tuez-moi. Moi je n'ai rien dit; je suis

8 resté muet.

9 Ensuite, une seule balle a été tirée, en fait, il a tiré deux balles.

10 Ensuite, ils sont partis chercher un autre lot de passagers.

11 Q. Monsieur le Témoin, qu'avez-vous fait à ce moment-là ?

12 R. Je n'ai rien dit. J'attendais de voir ce qui allait se passer. Je me

13 demandais en fait si je devrais lever la main et me faire tuer comme les

14 autres, mais je ne l'ai pas fait, et ils sont revenus avec une autre

15 colonne d'individus. Ils n'arrêtaient pas d'aller en chercher, de tuer des

16 gens et de les aligner au loin, et ils les tuaient par rafales de coups de

17 feu.

18 Q. Combien de colonnes y avait-il lorsque vous étiez là, sans rien

19 dire, en état de choc ? Combien de personnes ont été tuées par armes à feu

20 lorsque vous étiez là ?

21 R. Je crois qu'il y a eu encore six ou sept colonnes de plus, et je ne

22 sais pas combien il y avait de corps allongés. Je n'avais pas envie de les

23 compter. Je sais qu'il y en avait beaucoup, il y avait beaucoup de

24 cadavres, j'étais entouré de cadavres aussi loin que je pouvais regarder.

25 Q. Combien de personnes se trouvaient dans votre colonne ?

26 R. En moyenne, il y en avait entre 20 et 27 par colonne, je dirais, tout

27 dépendait du nombre de personnes qui descendaient des autocars à la fois.

28 Ils formaient deux colonnes avec un bus. Voilà comment ils exécutaient les

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1 gens.

2 Q. Qu'est-ce qui s'est passé lorsqu'il n'y a plus eu de colonnes

3 d'individus qui arrivaient ?

4 R. Lorsque tout le monde a été tué, lorsqu'il n'y avait plus de colonnes

5 de passagers, ils sont repartis à l'endroit où se trouvaient les autocars

6 et ils ont trouvé refuge à l'ombre, ils s'y sont reposés. J'ai essayé de

7 libérer mes mains mais je ne pouvais pas. J'ai essayé de me libérer et j'ai

8 eu la chance de pouvoir le faire. Ensuite, j'ai remis mes mains entre les

9 liens pour me donner un petit peu le temps de réfléchir car on pouvait

10 croire qu'elles étaient toujours attachées derrière mon dos. En effet, je

11 savais qu'une patrouille allait arriver pour inspecter les cadavres, et je

12 savais qu'il y avait un risque qu'ils comprennent que je m'étais libéré de

13 mes liens, voilà pourquoi j'ai replacé mes mains dans leurs liens.

14 Effectivement ils sont venus, au moins deux ou trois fois. Ils ont

15 fait des rondes. Et une fois, lorsqu'ils sont arrivés, ils étaient cinq.

16 Ensuite, il y a eu un tir, quelqu'un a dit, Regarde-le qui s'en va. Et il y

17 en a eu un autre aussi qui partait. C'était des coups de feu isolés à ce

18 moment-là qui étaient tirés. Il y avait quatre soldats serbes qui ont couru

19 derrière eux pour les chasser, et le cinquième qui restait à l'arrière.

20 Deux de ces soldats sont ensuite revenus. Un soldat a demandé à ces deux-là

21 qu'est-ce qui s'est passé. La réponse a été que l'un d'entre eux avait pu

22 s'échapper, ce qui veut dire qu'ils avaient réussi à tuer l'autre.

23 Q. Comment est-ce que vous vous êtes échappé ?

24 R. Les soldats se parlaient disant, Nous avons commis un génocide comme

25 celui de Jasenovac en 1941. Plus tard, lorsqu'ils sont de nouveau partis,

26 quelqu'un qui se trouvait un peu éloigné de moi murmurait à voix basse.

27 J'ai tourné la tête sur le côté et j'ai demandé s'il y avait quelqu'un de

28 vivant en disant qu'il fallait s'enfuir.

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 C'est à ce moment-là que j'ai commencé à me libérer de mes liens.

2 J'ai regardé et j'ai vu deux personnes qui essayaient de se réfugier dans

3 un buisson où je voulais également me réfugier. Moi aussi, effectivement,

4 je me suis levé à ce moment-là, j'ai marché sur un cadavre. Ce faisant,

5 j'ai essayé de voir s'il y avait des gens et j'ai entendu quelqu'un qui

6 disait, Mais regarde-le, il s'enfuit. Et j'avais peur que si on me voyait,

7 ça en soit fini de moi.

8 Donc moi aussi je suis allé à quatre pattes dans le buisson où les

9 deux autres s'étaient réfugiés. J'ai regardé derrière moi et j'ai vu deux

10 autres personnes qui faisaient la même chose derrière moi. Eux aussi

11 venaient dans notre direction et ils avaient effacé leurs traces derrière

12 eux pour ne pas être remarqués. Tous les autres étaient allongés, morts.

13 Mais il n'y avait pas beaucoup de buissons, il y avait peut-être une

14 centaine ou 150 mètres carrés au total. Et c'est là que nous nous sommes

15 cachés.

16 Les soldats sont arrivés de nouveau. Ils se promenaient parmi les

17 cadavres, ils essayaient de faire l'état de la situation, et nous n'étions

18 pas loin d'eux à ce moment-là. Mais ensuite la nuit est tombée et ils sont

19 partis. Nous sommes alors sortis de nos buissons, de l'autre côté, mais de

20 ce côté-là aussi il y avait des cadavres autour de nous. Ensuite nous

21 sommes partis dans une forêt --

22 Q. Monsieur le Témoin, puis-je vous interrompre.

23 R. Oui.

24 Q. Combien de cadavres avez-vous vus ou combien de cadavres estimez-vous

25 qu'il y avait sur les lieux ?

26 R. Je dirais qu'il devait y en avoir eu au moins un millier. Peut-être

27 entre 1 000 et 1 500, c'est un ordre de grandeur. Bien entendu, je ne

28 connais pas le nombre exact de cadavres qui s'y trouvaient.

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1 Q. Et pourquoi faites-vous cette estimation ? Sur quelle base faites-vous

2 cette estimation ?

3 R. Parce que je voyais combien de cadavres se trouvaient dans ce champ. En

4 fait, le champ entier était couvert de cadavres. Il y avait ceux qui

5 s'étaient rendus à Potocari : des personnes âgées, des enfants qui avaient

6 environ 14 ans, mais il y avait également des personnes qui avaient 80 ans

7 parmi ces cadavres. L'année dernière, un homme qui était enterré, qui était

8 mort à 84 ans, je le connaissais personnellement. Je dirais

9 qu'effectivement il y avait des gens qui allaient jusqu'à 80 ans. Il y en a

10 même qui étaient plus vieux que cela. C'était des civils, c'était des

11 personnes âgées, c'était des enfants.

12 Q. Y avait-il ce jour-là des membres de votre famille qui étaient présents

13 ?

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Objection. Quelle est la pertinence de

15 cette question ?

16 Mme McKENNA : [interprétation] Je retire cette question.

17 Monsieur le Président, Monsieur, Madame les Juges, puis-je avoir un instant

18 pour discuter avec mon collègue.

19 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

20 Mme McKENNA : [interprétation]

21 Q. Monsieur le Témoin, je ne vais pas vous demander d'autres détails de la

22 façon dont vous vous êtes échappé et dont vous avez survécu, mais en tout

23 cas, merci beaucoup de ce que vous avez dit.

24 R. Très bien.

25 Mme McKENNA : [interprétation] Monsieur le Président, cela conclut mon

26 interrogatoire.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame McKenna.

28 Maître Guy-Smith.