090930IT

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1 Saxon, vous devrez peut-être rappeler le témoin si nous ne terminons pas sa

2 déposition aujourd'hui. Merci.

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que vous voulez que je réponde

4 à la question ?

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais soyez bref.

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Si tout va comme prévu, j'espère

7 terminer en l'espace d'un volet d'audience.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Merci.

9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Donc je ne sais pas ce qui en est des

10 questions supplémentaires.

11 Mme CARTER : [interprétation] Deux sujets uniquement pour le colonel. Je

12 vais être très courte.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

14 Veuillez commencer, Maître Guy-Smith.

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.

16 LE TÉMOIN : PYERS TUCKER [Reprise]

17 [Le témoin répond par l'interprète]

18 Contre-interrogatoire par M. Guy-Smith : [Suite]

19 Q. [interprétation] Mon Colonel, nous sommes conscients du temps qui est

20 limité et qui joue contre nous. Est-ce que vous pourriez essayer de donner

21 des réponses concises pour accélérer les débats.

22 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce qu'il est possible d'afficher la

23 pièce 1D02-5508.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il y a quelque chose de bizarre. Je ne

25 vous entends pas par mes écouteurs.

26 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous entends parce que nous sommes

28 dans la même pièce, mais pas par les écouteurs.

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1 M. GUY-SMITH : [interprétation] Vous ne m'entendez pas, Monsieur le

2 Président ?

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez essayer.

4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Vous m'entendez ?

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, très bien.

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui ?

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je parlais de la pièce 1D02-5508.

9 Q. Voici ce que je vais faire. Je vais vous montrer une série de documents

10 qui, pour la plupart, couvrent des sujets que nous avons déjà abordés.

11 Soyons brefs, si c'est possible pour voir si c'est des documents que vous

12 connaissez ou dont vous connaissez le contenu.

13 Vous voyez le premier document, c'est un document d'information des

14 observateurs militaires.

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Maintenant, est-ce qu'il est possible

16 d'avoir la page suivante, le document portant du 16 novembre 1993.

17 Q. Si je comprends bien, ça se passait à un moment où vous n'étiez plus

18 dans la région, n'est-ce pas ?

19 R. Exact.

20 Q. Donc vous ne connaissiez pas ce document ?

21 R. Je connais le type de document, mais je ne connais pas celui-ci en

22 particulier.

23 Q. Merci.

24 M. GUY-SMITH : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document

25 1D02-5778.

26 Q. Un document qui vient du QG des forces terrestres du Royaume-Uni. Voyez

27 la date, 10 mars 1993.

28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Voyons le premier paragraphe, 1(a).

Page 9281

1 Q. Vous pouvez lire ?

2 R. Oui.

3 Q. Il est dit que :

4 "Il y a une contre-offensive musulmane en réponse à la chute de

5 Cerska qui se poursuit mais sans succès notable."

6 Avez-vous fait un rapport de cette information ?

7 R. Non, c'est le Bataillon britannique qui a fait ce rapport. Celui-ci

8 avait des effectifs dans la poche de Tuzla. Si je me souviens bien, c'était

9 un commandant Abrahams qui commandait ces effectifs, et ces unités

10 faisaient rapport aux Nations Unies, donc à Kiseljak, mais aussi envoyaient

11 des comptes rendus indépendants aux forces du Royaume-Uni.

12 Q. Page suivante. Page 2, paragraphe (b). Vous avez mentionné un certain

13 Hollingsworth à un moment donné.

14 R. Mais je ne vois pas son nom.

15 Q. Attendez, la page n'est pas encore apparue à l'écran.

16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Vous voyez la page 3 à l'écran maintenant.

17 Oui.

18 Q. Maintenant, nous avons le paragraphe (b) qui dit ceci :

19 "M. Larry Hollingsworth, de retour de la zone de Cerska, a confirmé

20 que la situation n'est pas aussi négative qu'on l'avait décrite au départ.

21 Il n'y a pas de signe manifeste de massacre ni de cas patent de

22 malnutrition, et il y a une certaine quantité de carburant disponible."

23 C'est exact ?

24 R. Si, ça correspond bien au fait. Hollingsworth était avec le général

25 Morillon lorsqu'il est allé à Cerska, et c'est ce que nous avons abordé

26 comme sujet hier.

27 Q. Merci beaucoup.

28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que ceci peut être au dossier comme

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1 pièce de la Défense.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est versé au dossier. Une cote, s'il

3 vous plaît, Monsieur le Greffier.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] D00190, ce sera la cote de ce document.

5 M. GUY-SMITH : [interprétation] 1D02-6051.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous ne demandez pas le versement du

7 premier document ?

8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non. Non, parce que le témoin ne le

9 connaissait pas.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord.

11 M. GUY-SMITH : [interprétation]

12 Q. Je pense que vous l'avez rédigé, n'est-ce pas, vous en êtes l'auteur ?

13 R. Oui, pour le général Morillon.

14 Q. Il est fait notamment référence ici à une autre attaque de mortier que

15 celle dont nous avons déjà discuté par rapport à l'armée de Bosnie.

16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pouvons-nous voir la page 2, deuxième

17 paragraphe

18 Q. Une question à propos des informations contenues dans ce deuxième

19 paragraphe, mais auparavant, le colonel Siber, il appartenait à quelle

20 armée ?

21 R. Le colonel Siber faisait partie de l'armée de la présidence, de l'ABiH,

22 mais il était de souche croate.

23 Q. Il y avait peut-être une certaine confusion hier à propos de son

24 statut. C'est pour ça que je vous ai posé la question. Au paragraphe 2, il

25 y a une discussion portant sur une attaque aux mortiers du FRBAT2. C'est

26 bien le Bataillon français ?

27 R. Exact.

28 Q. Si j'ai bien compris, il y a eu des blessés ou des tués suite à cette

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1 attaque aux mortiers de la présidence sur le FRBAT2 ?

2 R. Il y a eu des pertes, je ne sais pas combien exactement, et il y a une

3 analyse du cratère qui a été faite par le commandant Itani [phon], qui

4 était Canadien, et il a pu établir que ces tirs semblaient ne pas avoir été

5 tirés par les Serbes de Bosnie mais par l'ABiH, en tout cas à partir de

6 territoires sous le contrôle de l'ABiH, pour être parfaitement précis.

7 Q. Dans ce paragraphe, il y a d'autres éléments remarquables. Voici le

8 premier : il y avait eu d'abord une discussion pour savoir comment on peut

9 déterminer l'origine de la direction prise par un projectile grâce à une

10 analyse de cratère ?

11 R. Exact.

12 Q. Et vu ce que vous avez discuté avec le colonel Siber, en tout cas à

13 cette date tardive de février 1993, et là je reprends vos termes, il

14 semblerait que l'ABiH ne connaisse pas la technique de l'analyse de

15 cratère. C'est ce que vous dites; c'est bien cela ?

16 R. C'est exact, oui.

17 Q. Je poursuis la lecture de ce paragraphe, le colonel Siber dit qu'il y

18 avait des éléments incontrôlés dans l'ABiH ou attachés à celle-ci. Je

19 suppose qu'ici la question se pose de savoir s'il contrôlait ces éléments

20 qui ont peut-être été responsables de cette attaque, même si on n'a pas

21 vraiment donné l'identité précise de ces personnes; c'est exact ?

22 R. Oui.

23 Q. Merci beaucoup. Page 2. Je dis indication, peut-être n'est-ce pas le

24 mot juste. Il y a un rapport qui est fait d'une attaque d'infanterie de

25 l'ABiH sur Ilidza depuis Butmir et Stup. C'est le paragraphe (b). Vous

26 allez le voir bientôt à l'écran. C'est juste en dessous de ce petit

27 tableau. Butmir et Stup, dirigé sur Ilidza; c'est exact ?

28 R. Quelle était votre question ?

Page 9284

1 Q. Il y a bien eu une attaque le 11 février lancée par

2 l'ABiH ?

3 R. Aujourd'hui, ici même, je ne me souviens pas des détails précis, mais

4 si ce que j'ai écrit à l'époque. C'est moi qui l'ai écrit, donc ça a dû

5 être vrai.

6 Q. Merci beaucoup.

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Page 5, je pense. Oui, c'est ça.

8 Q. Ici, il est fait référence à cette attaque aux mortiers qui a échoué --

9 R. Apparemment, oui.

10 Q. -- mais sous une forme différente.

11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Page 7, s'il vous plaît.

12 Q. C'est ici la lettre que vous avez écrite, je suppose, au nom du général

13 Morillon ?

14 R. Exact.

15 Q. Dans cette lettre, au paragraphe 1, il est dit ceci :

16 "Il est malheureusement hors de doute que ce sont vos forces qui ont été

17 responsables."

18 C'est bien ce que vous avez écrit ?

19 R. Oui.

20 Q. C'est un peu différent de ce que vous nous avez dit il y a un instant,

21 donc manifestement, il y a eu enquête et puis vous avez tiré des

22 conclusions ?

23 R. La différence est sans doute qu'ici on parlait avant d'un cas précis où

24 il y a eu enquête et conclusion, alors qu'ici on parle d'un caractère

25 systématique, d'une tendance.

26 Q. Donc vous parlez ici d'une tendance, d'un comportement généralisé.

27 R. Oui.

28 Q. Dernière page, qui porte aussi la date du 13 février. L'objet de cette

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 lettre est quelque peu différent. Rappelez-vous hier vous parliez de la

2 décision indépendante et unilatérale du Haut-commissariat de ne pas fournir

3 d'aide humanitaire. Ici, si j'ai bien compris la teneur de la lettre, ce

4 qui s'est passé c'est que la présidence a décidé de refuser l'aide

5 humanitaire, ce qui a provoqué un certain désarroi au général Morillon;

6 c'est bien cela ?

7 R. Exact. La présidence avait déclaré qu'elle allait refuser l'aide

8 humanitaire, sauf refuser d'accepter l'aide humanitaire ailleurs en Bosnie

9 par solidarité avec les enclaves de Bosnie orientale qui, elles, n'en

10 recevaient pas.

11 Q. Ailleurs en Serbie, y compris à Sarajevo, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Merci.

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Puis-je demander le versement de ce

15 document.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il est versé au dossier. Une cote,

17 s'il vous plaît.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D191. Merci.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Peut-on afficher le document 1D02-6044.

21 Merci.

22 Q. Nous voyons la date du 26. On a comme objet plusieurs discussions avec

23 Mladic et ça s'est fait par un certain Wahlgren.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous avons la date du 29 ou du 26 ?

25 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'ai la date du 26. L'objet, ce sont des

26 discussions avec Mladic -- je comprends votre question, Monsieur le

27 Président. La date du document, c'est le 29, mais l'objet, ce sont des

28 discussions avec Mladic à Belgrade le 26 mars.

Page 9287

1 Merci, Monsieur le Président, de m'avoir corrigé.

2 Q. Et nous voyons l'auteur, un certain Wahlgren. Est-ce que vous

3 connaissez ce monsieur ?

4 R. Oui, c'était le commandant de la FORPRONU à Zagreb. Il a pris la relève

5 du général Nambiar, son prédécesseur.

6 Q. Si on voit la hiérarchie, il était au-dessus du général Morillon ?

7 R. Oui. Le général Morillon rendait compte au général Walhgren.

8 Q. Parlons de ce document --

9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Plus précisément de la page 2.

10 Q. Je vais vous demander si c'est un document que vous connaissez. Ce sera

11 ma première question.

12 R. Non, je ne connais pas ce document, car il a été envoyé par Zagreb aux

13 Nations Unies et j'étais à Belgrade à l'époque.

14 Q. D'accord.

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Peut-on voir la page 4. Il y en a six dans

16 ce document.

17 Q. Cette partie-ci dit :

18 "Mladic dit qu'il veut la paix, mais il faut quand même, auparavant,

19 répondre à certaines conditions."

20 Il parle du retrait des forces croates. Il semble que ce soit un

21 thème récurrent depuis la première rencontre que vous avez eue avec Mladic,

22 n'est-ce pas ?

23 R. Exact.

24 Q. Je saute le B, et je prends le paragraphe suivant. Je le lis :

25 "Il exigeait," nous parlons de Mladic, "un cessez-le-feu établi par

26 la réunion des chefs militaires des quatre parties, et a laissé entendre

27 que pour que la paix puisse s'établir à l'avenir, tout le monde respecte ce

28 cessez-le-feu. Il a dit…"

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1 C'est toujours Mladic, je suppose, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. "Il a déclaré un cessez-le-feu le 29 décembre 1992, mais il n'y a pas

4 eu de réponse à ce cessez-le-feu."

5 Est-ce que vous étiez au courant de cette conversation avec Wahlgren ?

6 R. Il semblerait que ce soit ici un rapport suite à la réunion avec Mladic

7 que j'ai décrite hier. Oui, j'étais présent à la réunion.

8 Q. Est-ce que ce que contient ce paragraphe que je viens de lire est exact

9 ?

10 R. Oui. D'après ce que je sais, oui.

11 Q. Paragraphe suivant. On dit :

12 "Il…"

13 Donc il, c'est Mladic, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. "Il a indiqué que la FORPRONU pouvait compter sur son soutien et sa

16 coopération inconditionnelle. Il a répété que c'était dommage que nous

17 n'ayons pas fait ce dont nous avions discuté le 3 mars 1993 (Morillon et

18 Mladic)."

19 R. Il faudrait que je vérifie mes notes, parce que chaque fois que

20 Morillon a rencontré Mladic, il y avait au moins 10 ou 15 sujets à l'ordre

21 du jour. Il faudrait que j'aille voir mes notes.

22 Q. J'essaie d'aller vite, mais je reviendrai à ce sujet si j'en ai le

23 temps. Je le mets de côté pour le moment.

24 Je poursuis la lecture :

25 "Il a dit qu'il était prêt à laisser partir les Musulmans, s'ils voulaient,

26 à Tuzla, et qu'il s'attendait à une disposition réciproque de la part des

27 Serbes de Tuzla. Il était prêt, a-t-il dit, à parler de toute la question

28 de la Bosnie-Herzégovine, même s'il y avait eu auparavant une violation du

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1 cessez-le-feu."

2 Il parle ensuite de ses initiatives qu'il précise à la page suivante.

3 Puis nous avons un rapport après l'évocation de ses initiatives, qui

4 étaient aux points A, B, C et D, puis il a fait un rapport où on énumère

5 ici les différents accords qu'on essayait d'obtenir de Mladic, n'est-ce pas

6 ?

7 R. Oui.

8 Q. A cette date, nous sommes alors le 26 mars 1993 - est-ce qu'un

9 rapport n'avait pas été envoyé au Conseil de sécurité des Nations Unies sur

10 les mesures conservatoires ? Vous savez de quoi je parle ?

11 R. Pas directement.

12 Q. Bien.

13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Peut-on afficher la pièce D155.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'allez-vous vouloir faire de cette

15 pièce-ci ?

16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vais demander à ce que ce document soit

17 versé au dossier.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est versé. Une cote,

19 Monsieur le Greffier.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, ce sera la pièce D192. Merci.

21 M. GUY-SMITH : [interprétation]

22 Q. Ce document a déjà été versé au dossier. C'est le rapport du secrétaire

23 général portant sur les activités de la conférence internationale sur l'ex-

24 Yougoslavie, les pourparlers de paix en Bosnie-Herzégovine.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle était la cote ?

26 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'était la pièce D155.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

28 M. GUY-SMITH : [interprétation]

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1 Q. Ici, dans ce document, il est question des efforts et des dispositifs

2 mis en place pour parvenir à une paix globale, et ça portait sur

3 pratiquement tous les sujets que les coprésidents pouvaient envisager dans

4 ce cadre. Est-ce que vous saviez qu'il y avait eu d'innombrables réunions

5 pratiquement entre le moment ou avant le moment où vous êtes arrivé en

6 Bosnie, jusqu'au moment de la rédaction de ce rapport-ci, qu'il y avait eu

7 énormément de réunions en vue d'un plan de paix global qui tenait compte

8 notamment des délimitations géographiques, des modalités de réglementation

9 pour l'eau et l'électricité, la forme du gouvernement ?

10 R. Oui, j'avais rencontré Vance-Owen et d'autres qui participaient à cette

11 discussion, car ces personnalités venaient de temps à autre à Sarajevo pour

12 rencontrer le général Morillon et des membres de la présidence, les Serbes

13 de Bosnie aussi.

14 Q. En ce qui concerne la question de délimitations géographiques, est-ce

15 qu'une carte a été soumise à toutes les parties et a été transmise au

16 Conseil de sécurité sur la façon de savoir, je répugne à utiliser ce terme,

17 mais sur la façon dont cette région allait être divisée et répartie ?

18 R. Personnellement, je n'ai pas vu quelqu'un remettre une telle carte,

19 mais je savais qu'on travaillait à l'élaboration d'une carte. Il est

20 certain que Lord Owen y travaillait, mais personnellement, je n'ai pas vu

21 ces cartes.

22 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il faut que je vérifie. Un instant, s'il

23 vous plaît. Oui, je vérifie car le document est assez long et je voudrais

24 vous donner le numéro de page dans le système électronique. C'est parfait.

25 Le système marche bien. Page 24, s'il vous plaît, dans le système

26 électronique pour ce document.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai déjà vu cette carte aussi que je

28 vois maintenant à l'écran.

Page 9291

1 M. GUY-SMITH : [interprétation]

2 Q. S'agissant de cette carte, est-ce qu'elle coïncide avec la carte que

3 vous dites avoir vu lorsque vous avez parlé avec le Dr Karadzic ?

4 R. Non, cette carte semble tout à fait différente.

5 Q. Merci beaucoup. Vous dites avoir vu une carte et en avoir discuté avec

6 M. Karadzic. Est-ce que c'était une carte ? Vous en avez parlé dans un

7 rapport ou un compte rendu ?

8 R. Je pense y avoir fait référence en espèce de quelques phrases, mais

9 sans en faire un rapport spécifique, parce que c'était le reste de la

10 réunion qui a constitué l'essentiel du rapport.

11 Q. Je veux m'assurer d'une chose avant de poursuivre. Je veux m'assurer en

12 effet de ceci, j'ai vu vos notes, et je veux m'assurer que c'est le reflet

13 fidèle de ce que vous avez présenté à l'Accusation. Ma question : toutes

14 les notes que vous avez apportées et qui ont fait l'objet d'une discussion

15 assez longue il y a quelques jours, est-ce que ce sont ces notes-là

16 précisément que vous avez remises à l'Accusation ? Dans ces notes que vous

17 avez apportées, il n'y a rien de neuf, n'est-ce pas ?

18 R. Non.

19 Q. Merci.

20 R. Seul commentaire, ces notes ne représentent pas la totalité intégrale

21 des notes que j'ai prises à l'époque. Pendant quelques brèves périodes, je

22 n'avais pas ces carnets avec moi, et ces notes-là de l'époque, je ne les ai

23 plus.

24 Q. Mais nous parlons maintenant d'une réunion que vous avez eue avec M.

25 Karadzic et vous affirmez qu'au cours de cette réunion, vous avez discuté

26 de cette carte aussi, précisément, qui a été nommément décrite. C'était un

27 élément d'information important quand même que celui-là, n'est-ce pas ?

28 C'est le genre d'élément d'information qui serait symptomatique des

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1 intentions des parties, de la façon dont on devait mener les négociations,

2 du genre d'attente qu'on pouvait avoir, notamment dans le cadre de votre

3 mandat; n'est-ce pas ?

4 R. Rétrospectivement, vous avez raison. Mais à l'époque, cette carte - je

5 parle de la carte portant sur le recensement - a été présentée par Karadzic

6 et Mladic pratiquement pendant la pause-café, entre deux moments de la

7 réunion. Il s'est passé notamment ceci --

8 Q. Excusez-moi. Vous avez déjà depuis longtemps dépassé le cadre de ma

9 question. Vous avez dit rétrospectivement, non, à l'époque, non ?

10 R. Exact.

11 Q. Vous avez parlé de cette carte dans d'autres dépositions faites ici ?

12 R. Non.

13 Q. Je vois. Pour que toute la clarté soit faite dans le dossier, prenons

14 acte de ceci. Vous avez dit de ce document qu'il n'y avait pas de note en

15 parlant, et déjà parlé trois fois de cette carte, sans jamais parler devant

16 d'autres --

17 R. On ne m'a pas posé de questions.

18 Q. Je comprends bien. C'est la réponse classique qu'on donne ici quand on

19 apporte des sujets assez sensibles.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Carter.

21 Mme CARTER : [interprétation] Je pense qu'on devrait interdire à Me Guy-

22 Smith de polémiquer avec le témoin parce qu'on parle de réponses

23 classiques, de clichés. C'est exagéré.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith.

25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pas de commentaires, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veillez à ne pas utiliser ce genre de

27 termes.

28 M. GUY-SMITH : [interprétation]

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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Page 9294

1 Q. Pour ce qui est de la deuxième carte, vous dites avoir vu cette

2 deuxième carte, la carte Vinko, je suppose qu'ici on a le même cas de

3 figure. Pas de notes et vous n'en avez jamais parlé auparavant dans des

4 dépositions ?

5 R. Mais vous parlez de la carte Vinko, ça veut dire quoi ?

6 Q. La carte Pandurevic.

7 R. Effectivement, non. C'était la carte qui était sur le mur de son bureau

8 et je l'ai vue pendant cinq minutes environ.

9 Q. Bien. Vous avez vu la carte et comme vous nous l'avez dit ici, enfin,

10 ce sont des éléments que vous avez avancés dans votre déposition. Vous

11 dites que vous avez vu cette carte pendant cinq minutes; il n'y a pas de

12 notes que vous avez prises au sujet de cette carte ?

13 R. Non.

14 Q. En fait, vous n'avez pas rapporté cela à qui que ce soit au sujet de

15 cette carte, alors qu'il s'agissait d'un élément assez crucial par rapport

16 notamment à votre mandat ?

17 R. Nous avons soumis un rapport au sujet de la carte Pandurevic. Il l'a

18 fait et nous l'avons fait.

19 Q. Je vois. Quand ?

20 R. Je ne suis pas sûr quand, mais c'était dans le rapport suivant que j'ai

21 envoyé de cette région. Si vous vous en souvenez, j'ai dit hier que nous

22 envoyions en utilisant la communication par radio des rapports d'une

23 manière régulière, et ceci était intégré dans l'un de ces rapports.

24 Q. Je vais passer à un autre sujet. Vous avez indiqué qu'il y avait eu un

25 convoi d'aide humanitaire qui était bloqué et il était en provenance de la

26 Serbie; est-ce exact ?

27 R. Je ne sais pas de quel convoi vous parlez.

28 Q. Je crois que celui-ci a été bloqué vers Zvornik.

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1 R. Oui. Les convois qui étaient bloqués au niveau du pont de Zvornik

2 venaient toujours de Belgrade.

3 Q. Je vois. Pour que les choses soient tout à fait claires, dites-nous,

4 l'aide humanitaire qui a été déterminée était nécessaire pour la région

5 provenait de Belgrade. Je veux dire par là que géographiquement, c'était la

6 zone dont l'aide provenait et ensuite, le convoi a été bloqué. Autrement

7 dit, les Serbes de Bosnie, pour quelque raison que ce soit, ont refusé de

8 laisser passer ce convoi.

9 R. C'est exact.

10 Q. Merci.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous savez d'où il était

12 arrivé à Belgrade ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'était arrivé à l'aéroport de Belgrade.

14 Le HCR avait un grand dépôt à l'aéroport de Belgrade. A l'époque, Belgrade

15 était placée sous les sanctions. C'était pratiquement seulement le trafic

16 aérien de l'ONU qui pouvait se dérouler et ensuite, en camion, c'était

17 transporté de Belgrade à Zvornik.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

19 Monsieur Guy-Smith.

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi. J'essaie d'être efficace.

21 Q. Nous allons maintenant revenir au général Morillon, après son retour de

22 Cerska. A ce moment, il a eu une conversation avec Oric et encore une fois,

23 pour vous donner le contexte, il a appris que des horreurs se déroulaient,

24 nous en avons parlé hier, qu'il y avait beaucoup de blessés, qu'on plaçait

25 des gens dans des maisons qu'on incendiait. Et ensuite, il est rentré et il

26 a parlé avec Oric --

27 R. Est-ce qu'on peut clarifier ? Vous parlez du général Morillon lorsqu'il

28 a parlé avec Oric à Konjevic Polje, quelques heures après son retour de

Page 9296

1 Cerska, ou à Srebrenica, huit à dix jours après ?

2 Q. Je parle de la première conversation, je crois.

3 R. Donc à Konjevic Polje, littéralement quelques heures après son retour.

4 Oui, d'accord.

5 Q. Lors de cette conversation, il a indiqué au commandant Oric qu'il avait

6 été dans la région, qu'il avait vu ce qu'il avait vu, et que les rapports

7 étaient pour la plupart fortement exagérés et parfois même faux; est-ce

8 exact ?

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. Et Oric a répondu - au moins, d'après ce que je comprends de la

11 déposition préalable - il a simplement haussé les épaules et il a dit que

12 plusieurs de ses soldats lui avaient dit cela.

13 R. C'est exact.

14 Q. Et il ne l'a jamais vérifié.

15 R. Il ne pouvait pas aller à Cerska.

16 Q. Et c'était plus ou moins la fin de l'affaire ?

17 R. C'est exact.

18 Q. Des allégations ont été lancées, et c'était vrai que ce n'était pas

19 exact, peu importe ?

20 R. Effectivement.

21 Q. Et la même conversation avait eu lieu avec le président Izetbegovic et

22 Ganic un peu plus tard ?

23 R. Oui. Le lendemain, je crois.

24 Q. Encore une fois, les mêmes informations ont été transmises à

25 Izetbegovic et Ganic selon lesquelles les informations, à de nombreux

26 égards, étaient la cause du fait que les hélicoptères ont été dirigés vers

27 la région. Or, ces informations qui étaient à l'origine de cela se sont

28 avérées comme inexactes et parfois même visiblement fausses; est-ce exact ?

Page 9297

1 R. Compte tenu de la manière dont vous décrivez cela, oui. Mais il y a eu

2 des combats et des blessés ? Il y en a eu. Des gens affamés ? Il y en a eu.

3 Q. Ce n'est pas la question que je vous pose. Ma question porte sur les

4 cadavres incinérés, les horreurs suite à la chute de Cerska et du besoin

5 d'intervenir immédiatement en raison des horreurs infligées par les Serbes

6 de Bosnie dans la région.

7 R. Dans ce point précis, vous avez raison.

8 Q. J'ai raison ?

9 R. Oui.

10 Q. Donc est-ce que le président Izetbegovic a pris la même position plus

11 ou moins que le commandant Oric lorsqu'il a reçu les informations de la

12 part d'autres personnes, informations qu'il n'a jamais vérifiées ?

13 R. Le président Izetbegovic a remercié le général Morillon d'être allé sur

14 place et d'avoir confirmé qu'il n'y a pas eu de massacre. Cependant, on

15 avait l'impression que la crise était en cours à Srebrenica et il a demandé

16 au général Morillon de rentrer à Srebrenica, et le général Morillon a dit

17 que pendant qu'il était là-bas, il y a eu des rapports concernant 700

18 blessés à Konjevic Polje, alors qu'il a trouvé seulement 73, et puis le Dr

19 Mardell a seulement 73 --

20 Q. Excusez-moi, vous ne répondez pas à ma question.

21 R. Si.

22 Q. Non. J'ai demandé si :

23 "Le président Izetbegovic a pris la même position que le commandant

24 Oric lorsqu'il a obtenu l'information de la part d'autres personnes,

25 information qu'il n'a jamais vérifiée ?"

26 Je parle de cela.

27 R. Non. Vous avez ajouté ce contexte, mais je ne l'ai jamais vérifié. Le

28 fait est que le président Izetbegovic était encerclé à Sarajevo. Il n'était

Page 9298

1 pas en mesure d'aller sur place pour vérifier les choses. Vous présenté

2 cela de manière quelque peu fausse.

3 Q. Je vais vous reformuler la question. Est-ce qu'il a indiqué, après

4 qu'il ait appris que les informations qu'il avait reçues étaient inexactes

5 et parfois même ouvertement fausses, est-ce qu'il a fait quelque chose afin

6 de déterminer l'exactitude des informations qu'il vous transmettait pour

7 demander que vous agissiez là-dessus ? Est-ce qu'il a dit qu'il avait parlé

8 avec quelqu'un avec qui il avait parlé et ce qu'il avait fait, comment il

9 pouvait empêcher que ceci se reproduise ?

10 Car comme nous le savons, la vérité des blessés de guerre peut être une

11 question importante.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Carter.

13 Mme CARTER : [interprétation] Objection. C'est une question complexe et il

14 faut laisser le temps au témoin de répondre.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Guy-Smith.

16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous --

18 M. GUY-SMITH : [interprétation]

19 Q. Est-ce que le président Izetbegovic a indiqué qu'il avait été préoccupé

20 en raison du fait que vous ayez reçu des informations inexactes et

21 visiblement fausses au sujet de ce qui se passait à Cerska ? Oui ou non ?

22 R. Non.

23 Q. Est-ce que le président Izetbegovic a parlé avec vous d'une manière ou

24 d'un mécanisme par le biais duquel des rumeurs déchaînées pourraient être

25 évitées à l'égard des questions telles que les crimes de guerre ou les

26 crises humanitaires, comme l'exemple de Cerska la montrait ?

27 R. Non.

28 Q. Je souhaite que l'on parle maintenant brièvement de ce qui peut être à

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1 mon avis caractérisé comme les tentatives de fuite de Sarajevo par

2 l'aéroport pendant la nuit ? Vous êtes au courant de cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Nous avons les rapports de situation quotidiens à l'égard de cette

5 question, et je pense que nous sommes au courant de cela tous les deux,

6 mais je vais essayer de résumer la manière dont je comprenais cela.

7 Pendant la nuit, des centaines de personnes chaque nuit tentaient de

8 quitter Sarajevo par l'aéroport; est-ce exact ?

9 R. C'est exact. Pendant l'hiver.

10 Q. Oui, pendant l'hiver. Et la plus grande partie de ces personnes était

11 des hommes; est-ce exact ?

12 R. Je ne peux pas confirmer cela.

13 Q. Lorsque je dis des centaines, vous serez d'accord avec moi, n'est-ce

14 pas, que je suis prudent dans le chiffre que je donne, car d'après un

15 rapport, approximativement 300 à 400 personnes essayaient de partir chaque

16 nuit ?

17 R. Oui. Parfois il y en avait plus, parfois moins, mais c'était un nombre

18 important.

19 Q. Donc j'essaie d'arriver au chiffre moyen. Et ce qui se passait c'est

20 que l'unité de la FORPRONU les arrêtait à l'aéroport, et je ne suis pas sûr

21 soit ils étaient arrêtés, ou bien tout simplement renvoyés.

22 R. Ils n'ont pas été arrêtés mais renvoyés.

23 Q. Et à un moment donné, ce problème est devenu suffisamment grave pour

24 que la décision soit prise de ne plus en parler dans les rapports; n'est-ce

25 pas ?

26 R. Oui, mais l'une des raisons principales de cela, du fait que l'on a

27 arrêté de rapporter là-dessus, n'était pas seulement en raison du nombre,

28 mais aussi en raison du nombre de personnes tuées par les tireurs embusqués

Page 9300

1 des Serbes de Bosnie alors qu'elles essayaient de courir à travers la zone

2 de l'aéroport.

3 Q. En ce qui concerne la situation générale et l'évaluation de la

4 situation --

5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je souhaite que l'on présente 1D02-6159, et

6 vous aurez probablement les pages 1 et 2 de ce document. Ensuite 1D02-6025.

7 En fait, il y avait deux rapports ici. Je suis sûr que le greffe peut le

8 produire.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En attendant, je souhaite clarifier

10 quelque chose. Est-ce que vous dites que la raison pour laquelle vous avez

11 arrêté d'envoyer des rapports à ce sujet était le nombre de personnes qui

12 ont été abattues par les tireurs embusqués des Serbes de Bosnie alors

13 qu'ils essayaient de traverser l'aéroport en courant ? Mais ce genre

14 d'incident était censé justement vous pousser à en parler dans vos

15 rapports.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait une préoccupation. Je ne me

17 souviens pas exactement, il faudrait que je vérifie dans mes notes quelle

18 était exactement la logique. Nous étions préoccupés que les gens qui

19 essayaient de fuir Sarajevo et de fuir de ces conditions, qu'on tirait sur

20 eux alors qu'ils essayaient de fuir, et les soldats français ont essuyé les

21 tirs en même temps.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ma question porte sur le fait que

23 vous avez dit que vous avez arrêté de rapporter cela en raison du fait que

24 les tireurs embusqués tiraient dessus, mais ça aurait dû être l'inverse.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord avec vous. Cependant --

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cependant, vous avez arrêté d'insérer

27 ça dans vos rapports ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 9302

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ne s'agit-il pas d'un manquement

2 au devoir ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais mal à l'aise par rapport à cela à

4 l'époque, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Peut-on montrer la page suivante, s'il vous

7 plaît, la page 2. Voyons le bas de la page.

8 Q. Il s'agit de l'évaluation. Donc il est question du sujet qui nous

9 intéresse :

10 "Evaluation : Les traversées de l'aéroport pendant la nuit deviennent un

11 problème de plus en plus grave. De grands nombres de personnes, surtout les

12 hommes, traversent; or, le brouillard est dense et une nouvelle tactique de

13 traverser se déroule en groupes plus importants, ce qui a pour résultat que

14 plus de gens glissent à côté des soldats du Bataillon français, qui ne

15 peuvent pas faire face à la situation. Le danger est alors que plus

16 d'hommes passent d'un côté à l'autre, les Serbes peuvent décider que la

17 FORPRONU n'arrive pas à arrêter le flux de combattants potentiels et

18 intervenir en utilisant le feux, en plaçant les troupes de l'ONU en danger

19 et risquant de faire escaler le conflit. Aussi, le Bataillon français

20 trouve que ses soldats travaillent jour et nuit pendant la journée en

21 escortant l'aide, et cetera, pendant la nuit, en empêchant les traversées.

22 Une solution négociée est essentielle même si c'est peu probable. Un autre

23 rapport sera envoyé concernant ce problème critique."

24 Est-ce exact ?

25 R. Oui.

26 Q. Ceci décrit bien le problème et la situation ?

27 R. Oui, mais la réponse n'est pas entière, mais seulement partielle par

28 rapport à la question précédente.

Page 9303

1 Q. Je souhaite que l'on se concentre maintenant sur ce que vous avez dit

2 dans votre déposition par rapport à ce que vous disiez, ce que vous faisiez

3 et ce que vous ne faisiez pas. Je souhaite attirer votre attention sur

4 quelque chose que vous avez déjà dit au préalable et voir si ceci est

5 conforme ou pas avec ce dont vous avez parlé ici.

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je fais référence aux pages 5 838 et 5 839

7 du transcript IT-03-68.

8 Q. Le représentant de l'Accusation vous a posé la question suivante :

9 "Merci. Vous avez déposé des buts de votre voyage. Il s'agissait du voyage

10 à Srebrenica. Est-ce que les buts principaux portaient sur le fait de

11 faciliter le passage des convois d'aide humanitaire et l'établissement du

12 cessez-le-feu, le déploiement des observateurs militaires de l'ONU ou des

13 observateurs militaires et l'évacuation des blessés ?"

14 Et vous avez répondu :

15 "C'était les quatre objectifs même si je les ai replacés dans un

16 ordre différent."

17 Je dirais tout d'abord :

18 "Déployer les observateurs militaires de l'ONU car il était

19 nécessaire qu'ils soient là pour que le cessez-le-feu soit respecté et le

20 cessez-le-feu était nécessaire afin de faire acheminer l'aide humanitaire

21 et afin d'évacuer les blessés."

22 R. C'est exact.

23 Q. Bien. Et en réalité, à moins que je ne me trompe, lorsque vous avez

24 commencé pour la première fois vos conversations avec les représentants des

25 Serbes de Bosnie et notamment avec Mladic, il était question d'un cessez-

26 le-feu ou d'une cessation des hostilités ?

27 R. Vous voulez dire à travers la Bosnie ?

28 Q. Oui.

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1 R. Oui. Ainsi le passage de l'aide humanitaire aurait été largement

2 facilité.

3 Q. Effectivement. Et j'ose dire que nous avions reparlé de la question de

4 la démilitarisation hier, et je vais en traiter avec vous maintenant.

5 Lorsque vous étiez à Srebrenica en mars 1993, est-ce que vous avez eu

6 des discussions avec à la fois le comité de guerre de Srebrenica et le

7 commandant Oric concernant la démilitarisation ?

8 R. Effectivement.

9 Q. Et avant que l'on traite de cela en détail, dites-nous ce que

10 représentait le comité de guerre de Srebrenica, pour autant que vous le

11 sachiez.

12 R. Pour autant que je le sache, c'était le maire de Srebrenica et un

13 nombre d'autres conseillers. Je ne sais pas si c'était lui ou pas, je n'ai

14 aucune idée là-dessus. Il y avait aussi un médecin de l'hôpital de

15 Srebrenica, et puis il y avait plusieurs militaires. Cependant, pas Naser

16 Oric.

17 Q. La question de la démilitarisation était importante afin de voir ce qui

18 peut être fait pour obtenir un cessez-le-feu; n'est-ce pas ?

19 R. C'était l'une des manières permettant d'atteindre un cessez-le-feu.

20 Q. Car visiblement, si une zone est démilitarisée, il n'y a pas de combat.

21 R. Oui.

22 Q. Le comité de guerre, suite à certaines discussions, je crois, a accepté

23 de démilitariser Srebrenica; est-ce exact ?

24 R. C'était après mon départ.

25 Q. Et au cours de la période que vous avez passée là-bas, peut-être que

26 j'exagère un peu, ils étaient prêts à démilitariser, d'après leur position

27 pendant les discussions que vous avez eues avec eux ?

28 R. D'après mes souvenirs, ils ont pris cela en considération lorsque Momir

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1 leur a demandé. Mais au moment où nous sommes partis, je ne pense pas

2 qu'une décision ait été prise à ce sujet-là.

3 Q. Bien. Oric était fortement opposé à la démilitarisation; n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Et la position d'Oric était qu'il n'y aurait pas de démilitarisation et

6 qu'il fallait se battre jusqu'au dernier homme; est-ce exact ?

7 R. Je ne pense pas qu'il se soit exprimé ainsi, mais ça revient plus ou

8 moins à cela.

9 Q. Au cours de la période pendant laquelle on discutait de cette question,

10 pour autant que vous le sachiez, est-ce qu'Oric avait participé soit aux

11 actions offensives ou aux raids à l'encontre --

12 R. Je ne suis pas au courant de raids ou actions spécifiques, mais lorsque

13 Momir a demandé à Oric si ses hommes continuaient à lancer des attaques en

14 termes généraux, Oric a répondu oui. Comment pensez-vous que nous obtenons

15 les munitions et les armes pour nous défendre ?

16 Q. Et en réalité, ce qui s'est passé est que les Serbes de Bosnie

17 utilisaient les attaques d'Oric ou les raids, peu importe comment vous

18 préférez les appeler, comme base leur permettant de poursuivre leurs

19 propres efforts contre Srebrenica. Je ne dis pas que ce soit bon ou

20 mauvais, mais c'est tout simplement ce qui s'est passé; n'est-ce pas ?

21 R. Oui, c'est ce qui s'est passé et c'est ce qui s'est déroulé en Bosnie

22 pendant toute la période.

23 Q. Et en réalité, les Serbes de Bosnie vous ont dit qu'Oric et ses hommes

24 massacraient et tuaient les civils, les civils serbes; est-ce exact ?

25 R. Ce que les Serbes de Bosnie disaient était que les civils avaient été

26 massacrés en janvier. Nous avons déjà parlé un peu de cela. Et à ce moment-

27 là, autrement dit en mars, lorsque nous étions à Srebrenica, les Serbes de

28 Bosnie ont dit, si je me souviens bien, qu'entre sept et 15 personnes

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1 étaient tuées chaque nuit.

2 Q. Et lorsque vous avez eu votre discussion avec Oric à ce sujet-là, Oric

3 vous a dit, peut-être pas en utilisant ces mots-là, mais il a dit peut-

4 être, Mes hommes souhaitent se venger. Lorsqu'il suffirait de tuer une

5 personne, nous tuons deux à la place d'une ?

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. Et il a reconnu que ce n'était pas vraiment quelque chose de bien, mais

8 il ne savait pas s'il pouvait contrôler des troupes et empêcher ce genre de

9 comportement ?

10 R. C'est exact.

11 Q. De l'autre côté, il y a eu une réunion qui a dû se dérouler vers le 15

12 mars. Le général Morillon est censé avoir dit ceci lors d'une discussion,

13 et je pense que vous l'avez écrit quelque part.

14 "Je sais que vous voulez débarrasser la région de ce nid de terroristes. Je

15 vais le faire pour vous et vous épargner ainsi beaucoup de pertes."

16 Ce qui m'intéresse uniquement pour le moment, c'est ceci : est-ce que c'est

17 quelque chose que Morillon a dit aux Serbes de Bosnie ?

18 R. Aujourd'hui, ici, je me souviens vaguement de quelque chose comme ça,

19 mais est-ce qu'on a utilisé ces termes précis, cette formule "le nid de

20 terroristes," je ne sais plus. Mais Morillon les implorait, Arrêtez de les

21 attaquer et je vais essayer d'empêcher qu'il vous attaque.

22 Q. Oui. Je vais peut-être vous aider.

23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, et aider

24 l'Accusation en reprenant la page 5 984 dans le procès IT-03-68.

25 Q. On vous pose la question suivante et vous répondez comme suit. Puis

26 vous avez la ligne 16, 17 et la ligne 18 :

27 "Je sais que vous voulez nettoyer ce nid de terroristes, je vais le faire

28 pour vous et vous épargner ainsi énormément de pertes."

Page 9307

1 "Réponse : Oui.

2 "Question : C'est le général Morillon qui parle aux Serbes en disant de

3 Srebrenica que c'est un nid de terroristes, n'est-ce pas ?

4 "Réponse : Il parlait avec des mots que les Serbes pouvaient comprendre.

5 C'était des mots qui avaient été utilisés par les Serbes. Sinon, ça aurait

6 été difficile vu les circonstances."

7 Donc là vous expliquez pourquoi il a utilisé ces termes-là ?

8 R. Oui.

9 Q. Donc c'est quelque chose qu'il a dit ? Je parle de ces mots précis qui

10 ont été utilisés ?

11 R. Exact.

12 Q. L'interprétation qu'on peut faire de ces mots-là, c'est une autre paire

13 de manches, mais ce sont bien ces mots-là qui ont été utilisés, n'est-ce

14 pas ?

15 R. Exact.

16 Q. Merci.

17 M. GUY-SMITH : [interprétation] Vous voulez bien me donner quelques

18 instants, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

20 [Le conseil de la Défense se concerte]

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez terminé ? Merci.

22 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci. J'ai essayé de tenir parole.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Carter, quelques questions

24 supplémentaires ?

25 Mme CARTER : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

26 Nouvel interrogatoire par Mme Carter :

27 Q. [interprétation] On vous a déjà posé des questions sur la carte dont

28 vous auriez discuté avec Karadzic et celle dans le bureau de Pandurevic. On

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1 vous a demandé si vous avez fait état de ces cartes dans un rapport.

2 Mme CARTER : [interprétation] Je voudrais maintenant reprendre la pièce

3 1D02-5546.

4 Q. Avez-vous fourni une déclaration préalable au bureau du Procureur, que

5 vous avez commencée le 6 et 7 septembre et que vous avez poursuivie en 2001

6 comme en 2002 ?

7 R. Oui.

8 Q. Merci.

9 Mme CARTER : [interprétation] Peut-on voir la page 23 de la déclaration.

10 Q. Milieu de page, c'est une question d'une conversation à propos de

11 Srebrenica qui s'est tenue en mars 1993. A l'époque, vous avez dit au

12 bureau du Procureur ceci :

13 "J'ai appris plus tard que cette offensive avait été déclenchée le 7

14 février lorsque M. Morillon et moi-même nous trouvions dans le bureau du

15 commandant Pandurevic dans une caserne de la VRS à l'extérieur de Zvornik.

16 Pandurevic avait au mur des cartes qui montraient de façon détaillée les

17 professions de la VRS sur les enclaves de la Bosnie orientale avec des

18 dates et des lignes qui montraient quel était le degré de profession de

19 cette avance."

20 Est-ce que c'est bien de ces cartes que vous avez parlé à l'audience au

21 cours de ces derniers jours ?

22 R. Oui.

23 Q. Merci.

24 Mme CARTER : [interprétation] Peut-on maintenant voir la pièce D192.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Auparavant, que voulez-vous que nous

26 fassions de cette pièce 1D02-5546 ?

27 Mme CARTER : [interprétation] Nous voulions simplement apporter une

28 précision pour ce qui est de la mention, parce qu'on avait affirmé de façon

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1 un peu déguisée que ceci avait été monté de toutes pièces --

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith.

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, je pense que les questions

4 supplémentaires ne portent pas sur la question que j'ai posée. J'ai dit,

5 Est-ce qu'on en a fait rapport ? Est-ce qu'on en a rendu

6 compte ? Ce n'est pas la même chose que le fait que le témoin en aurait

7 parlé avec le bureau du Procureur.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ça, c'est une question, disons, peut-

9 être polémique ou de conclusion à présenter.

10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Effectivement, c'est la Chambre qui devra

11 statuer.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Poursuivez, Madame Carter.

13 Mme CARTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez demandé la pièce D192.

15 Mme CARTER : [interprétation] Oui.

16 Q. On vous a posé une question à propos du 6 mars [comme interprété] 1993

17 et à propos du rapport du 29 mars 1993.

18 Mme CARTER : [interprétation] Prenons la page 5 du rapport. Bas de page.

19 Q. En fin de réunion, la réunion que vous avez eue avec le général Mladic,

20 il est indiqué qu'il y avait eu une réunion avec le général Panic qui avait

21 suivi celle-là. Qui était le général Panic ?

22 R. Si j'ai bien compris, il était chef d'état-major de l'armée serbe à

23 Belgrade. Donc il était chef d'état-major de l'armée de la République de

24 Serbie.

25 Q. Page suivante, il est indiqué qu'il y avait aussi bien Panic que Mladic

26 à cette réunion, n'est-ce pas ?

27 R. Je pense que oui.

28 Q. Ce rapport dit que Panic avait dit que les parties belligérantes en

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1 Bosnie-Herzégovine devraient être séparées en fonction des lignes sur

2 lesquelles elles se trouvent actuellement; est-ce exact ? C'est le

3 troisième paragraphe de cette page.

4 R. Franchement, je n'ai pas de souvenir précis de ce qui s'est dit à

5 cette réunion il y a 17 ans, mais ça correspond avec le reste. C'est tout à

6 fait dans le droit fil de ce qui ne cessait de se répéter.

7 Q. Et répété par qui ?

8 R. Par les Serbes de Bosnie.

9 Q. Mais qu'en est-il des Serbes de Belgrade ?

10 R. Je n'en ai pas de souvenir précis.

11 Q. Merci. Revenons à certaines des questions posées hier lorsque vous

12 parliez avec Me Guy-Smith de la cessation ou de la suspension de

13 l'acheminement à Srebrenica des convois du HCR vers le 17 novembre 1992.

14 Vous avez, en réponse, indiqué que les circonstances et conditions étaient

15 quelque peu plus compliquées que ce qu'on vous demandait dans le cadre de

16 cette question.

17 Qu'est-ce qui compliquait la situation ? Pourriez-vous nous le dire

18 pour ce qui est de ces convois d'aide humanitaire ?

19 R. Ces facteurs qui compliquaient l'acheminement de l'aide humanitaire par

20 convois étaient nombreux.

21 Q. Je vais être plus précise. Les questions qui vous ont été posées par la

22 Défense à la ligne 5 de la page 9 255, c'était de dire que si Mladic avait

23 imposé des conditions particulières au passage de ces convois. Quelles

24 étaient les conditions en matière d'aide humanitaire ?

25 R. Le général Mladic voulait qu'une aide équivalente soit fournie aux

26 Serbes de Bosnie, plus exactement aux réfugiés serbes de Bosnie, ce à quoi

27 le général Morillon et le HCR avaient répondu que les statistiques

28 montraient que les Serbes de Bosnie recevaient autant, voire plus d'aide

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1 que n'en recevaient les Musulmans de Bosnie. Mais il y avait d'autres

2 facteurs qui intervenaient aussi.

3 Q. Merci.

4 Mme CARTER : [interprétation] Peut-on afficher la pièce 1D02-6111.

5 Q. Est-ce que vous reconnaissez cette lettre, Monsieur le Témoin ?

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-on voir la conclusion de cette

7 lettre.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, j'aimerais voir qui est le

9 signataire. Oui, je vois. Oui, je crois me souvenir de cette lettre.

10 Mme CARTER : [interprétation]

11 Q. Cette lettre était adressée à Mladic comme à Karadzic, n'est-ce pas ?

12 R. Là, il faudrait que je vois la première page pour vous le dire.

13 Mme CARTER : [interprétation] On peut vous montrer la première page. Vous

14 allez voir les destinataires, si on voit le bas de la page.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

16 Mme CARTER : [interprétation]

17 Q. A cette époque-là, vous indiquiez à Mladic et à Karadzic de façon

18 détaillée que les Serbes de Bosnie recevaient en fait plus d'aide

19 humanitaire que n'en recevaient les Musulmans, n'est-ce pas ?

20 R. Exact.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Une précision, s'il vous plaît. Nous

22 venons de voir le signataire de cette lettre. C'était vous, n'est-ce pas ?

23 Je ne pense pas, n'est-ce pas ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'était un certain Mendiluce.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et Mme Carter vient de dire, Vous

26 venez d'indiquer.

27 Est-ce que vous disiez par là, Est-ce que c'est indiqué dans cette

28 lettre ?

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1 Mme CARTER : [interprétation] Non, non. En fait, le témoin avait fourni une

2 réponse auparavant à une question précédente qui concernait l'aide

3 humanitaire et les conditions qu'on voulait imposer à son passage. Il avait

4 dit qu'une des conditions, C'était que les Serbes de Bosnie voulaient qu'il

5 y ait plus d'aide qui soit donnée aux Serbes de Bosnie et qu'en fait, les

6 Serbes en avaient reçu plus --

7 C'était une référence.

8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je pense que la question est de savoir si

9 c'est le colonel Tucker qui a fourni cette indication ou si ça se trouve

10 dans la lettre écrite par M. Mendiluce. Et je pense que c'est M. Mendiluce

11 qui a énoncé cette indication par voie de lettre envoyée à Karadzic puis à

12 Mladic pour préciser la destination de l'aide et le pourcentage que l'aide

13 représentait.

14 Mme CARTER : [interprétation] Oui, c'était une question de suivi à ce

15 qu'avait dit M. Tucker dans sa déclaration.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, effectivement. Mais vous venez de

17 nous montrer une lettre. On vient de voir qui est l'auteur de cette lettre.

18 Alors l'impression que vous nous donnez, c'est que dans cette lettre, c'est

19 ce qui est indiqué, et j'aurais voulu que vous fassiez une distinction

20 entre les deux, pour autant que ce soit possible.

21 Mme CARTER : [interprétation] Bien sûr.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais regardez l'heure qu'il est

23 pendant que vous nous présentez ceci de façon précise.

24 Mme CARTER : [interprétation] Oui, je peux fort bien reprendre ceci après

25 la pause.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien.Nous allons reprendre à onze

27 heures moins le quart. L'audience est suspendue.

28 --- L'audience est suspendue à 10 heures 15.

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1 --- L'audience est reprise à 10 heures 45.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Carter.

3 Mme CARTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Q. Monsieur, nous traitons encore de la pièce 1D02-6111, la lettre de

5 Mendiluce. Au premier paragraphe, il est question d'une réunion qui a eu

6 lieu entre le général Mladic et le général Morillon le 15 novembre 1992.

7 S'agit-il de la réunion dont vous avez parlé avec Me Guy-Smith hier à

8 l'égard des convois humanitaires ?

9 R. Oui.

10 Q. Ensuite il est décrit les préalables de ces convois. S'agit-il des

11 conditions préalables qui ont été établies lors de cette réunion ?

12 R. Oui.

13 Q. Et vous savez quelle a été la réponse du HCR à ces conditions

14 préalables ?

15 R. Oui.

16 Q. Et la réponse est exprimée dans cette lettre. Est-ce que vous êtes au

17 courant de ces faits ?

18 R. Oui.

19 Mme CARTER : [interprétation] Je souhaite verser au dossier ce document.

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pas d'objection.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est versé au dossier. Peut-on lui

22 attribuer une cote.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de P2695.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi D ? Ah non, P. Merci.

25 Mme CARTER : [interprétation]

26 Q. Monsieur, pour finir, je souhaite que l'on traite de la déposition

27 d'hier au sujet de l'interdiction musulmane de l'acheminement de l'aide

28 vers Sarajevo. Je souhaite parler de cela un peu plus en détail.

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1 Est-ce que vous pouvez nous dire d'où provenait le gaz ?

2 R. Le gaz pour le chauffage venait de la Russie à travers la Serbie en

3 Bosnie-Herzégovine et à Sarajevo.

4 Q. Et qui coupait l'approvisionnement en gaz ?

5 R. Si j'ai bien compris, le gaz était coupé en Serbie ou sur les

6 territoires tenus par les Serbes de Bosnie-Herzégovine.

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Peut-on clarifier ce que ça veut dire

8 lorsque l'on dit les territoires tenus par les Serbes en Bosnie-Herzégovine

9 ? On parle des Serbes de Bosnie ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, les Serbes de Bosnie.

11 Mme CARTER : [interprétation]

12 Q. Vous avez également décrit lors de votre déposition précédente, et vous

13 en avez parlé un peu aussi hier, au sujet des responsables qui exploitaient

14 la misère de la population musulmane, pour reprendre le terme du Juge Orie.

15 Qui étaient ces personnes qui essayaient d'exploiter la situation à

16 Sarajevo ?

17 R. Nous n'avions pas de preuve claire indiquant les noms de ces personnes,

18 mais nous avons conclu qu'il s'agissait des radicaux, des extrémistes qui

19 étaient prêts à tout afin d'atteindre leurs objectifs.

20 Q. Quelle a été la position de la présidence à l'égard des conditions qui

21 prévalaient à Sarajevo ?

22 R. La position de la présidence était que la position de leurs citoyens à

23 Sarajevo était inacceptable et que c'était une honte, et que tous les

24 efforts devaient être déployés par la communauté internationale afin de

25 s'assurer que la situation s'améliore et que leurs citoyens ne subissent

26 plus d'attaque et qu'ils puissent vivre en toute sécurité, libérés de la

27 peur avec suffisamment de nourriture, et cetera, c'est-à-dire de pouvoir

28 vivre et survivre normalement.

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1 Mme CARTER : [interprétation] Puis-je consulter mon collègue brièvement ?

2 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

3 Mme CARTER : [interprétation] Je n'ai plus de questions

4 supplémentaires.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci Madame Carter.

6 Questions de la Cour :

7 Mme LE JUGE PICARD : J'ai une question concernant la situation en

8 Srebrenica en mars 1993. Apparemment, certains parmi la communauté

9 internationale en tout cas pensaient qu'il pouvait y avoir un génocide

10 imminent dans l'enclave.

11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Vous n'êtes pas interprétée apparemment.

12 Pas d'interprétation à l'écran.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] : Vous la recevriez si vous mettiez

14 les écouteurs.

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je l'ai, mais en même temps c'est indiqué

16 page 37, qui n'a pas eu d'interprétation. Je me lève pour que votre

17 question puisse être consignée au compte rendu d'audience.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Guy-Smith.

19 Mme LE JUGE PICARD : Ma question. Il y avait une perception parmi la

20 communauté internationale en mars 1993 de l'imminence d'un génocide sur la

21 population musulmane de l'enclave de Srebrenica. Compte tenu de cette

22 perception, est-ce qu'il aurait été possible, ou est-ce qu'en tout cas cela

23 a été discuté avec les parties en présence ? Est-ce qu'il aurait été

24 possible d'évacuer la population civile de l'enclave ?

25 R. Oui.

26 Mme LE JUGE PICARD : Et qui a formulé cette possibilité ?

27 R. Les Serbes de Bosnie le suggéraient, et ils ont créé un lien entre le

28 fait de permettre aux gens d'être évacués de Srebrenica, à condition que

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 les Serbes de Bosnie à l'intérieur de Tuzla aient la permission eux aussi

2 d'être évacués à l'extérieur du territoire tenu par les Musulmans de

3 Bosnie, vers les territoires tenus par les Serbes de Bosnie. Ça c'était un

4 lien.

5 Et puis le deuxième lien, c'est que les Serbes de Bosnie insistaient sur la

6 possibilité d'interroger absolument tous les hommes en âge de combattre,

7 qui devaient être évacués de Srebrenica afin de déterminer si la personne

8 était "un criminel de guerre" coupable de massacre commis sur les

9 villageois bosno-serbes en janvier.

10 Mme LE JUGE PICARD : [hors micro]

11 R. Non. C'était une tentative partielle. La première tentative concernait

12 l'évacuation des Serbes de Bosnie de Tuzla. C'est une des raisons pour

13 lesquelles le général Morillon est allé à Tuzla, vers le 19 ou le 20 mars.

14 Cependant, les autorités de Tuzla que le général Morillon avait rencontrées

15 n'étaient pas prêtes à permettre cela, car de leur point de vue, ils ont

16 affirmé que ceci reviendrait à la même chose que si eux, les Musulmans de

17 Bosnie, acceptaient ou toléraient le nettoyage ethnique. Or, ils n'étaient

18 pas d'accord avec cela.

19 Cependant, je crois qu'ils ont permis à un petit nombre de Serbes de

20 Bosnie, je crois qu'ils étaient environ 40, à partir de Tuzla à Zvornik, et

21 ils l'ont fait dans un convoi immédiatement après le départ de Tuzla du

22 général Morillon.

23 Et puis le deuxième aspect concerne le fait que le convoi de l'aide

24 humanitaire qui est arrivé à Srebrenica vers le 26 mars, ce convoi

25 lorsqu'il sortait de Srebrenica a pris avec lui environ 600 femmes et

26 enfants et hommes âgés et ils sont allés de Srebrenica à Zvornik, et je

27 crois qu'ensuite, le convoi est allé à Tuzla. Je crois que ces personnes

28 ont quitté le convoi à Tuzla. Cependant, il n'y a pas eu d'hommes en âge de

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1 combattre dans ce convoi.

2 J'étais sur place lorsque le convoi est parti et lorsque les Serbes

3 ont vérifié le convoi au pont jaune afin de vérifier s'il y avait des

4 hommes en âge de combattre. Il y avait un autre convoi, et ça a été

5 publiquement montré. Ceci a été montré à la télévision, à savoir des gens

6 hystériques de Srebrenica essayant de monter à bord de ce camion à

7 Srebrenica de façon désespérée pour être évacués.

8 Mme LE JUGE PICARD : Suivant l'évacuation de Tuzla et de Srebrenica, il n'y

9 a plus eu de tentatives ?

10 R. Si. Il y a eu aussi des évacuations en hélicoptère de personnes

11 blessées.

12 Mme LE JUGE PICARD : Oui, je comprends, mais de la population civile en

13 générale, non, il n'y a plus eu de tentatives ?

14 R. C'était après mon mandat, alors je ne serais pas en mesure de le dire.

15 Mme LE JUGE PICARD : Pourquoi ?

16 R. Je ne sais s'il y en avait ou s'il n'y a pas eu d'autres tentatives.

17 D'après mes dernières informations, mes dernières connaissances, c'était

18 cette situation où les gens étaient hystériques et ceci a provoqué une

19 bagarre. Mais je ne connais pas d'autres détails.

20 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Colonnel, hier, page 10, ligne 9 à 12,

21 le Procureur vous a demandé si l'enclave de Srebrenica faisait l'objet d'un

22 reportage dans les médias locaux et internationaux. Vous avez répondu par

23 l'affirmative.

24 Est-ce que vous pourriez nous donner de plus amples informations et

25 commentaires fondés sur l'expérience acquise pendant cette période ?

26 Pourriez-vous nous dire quelle fut l'étendue, quelles furent les

27 répercussions de ces reportages réalisés par les médias locaux et

28 internationaux ?

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1 R. Ce que je sais de cette couverture médiatique, c'est qu'il faut faire

2 une distinction entre les reportages effectués par les Serbes, ceux faits

3 par les Musulmans de Bosnie et ceux faits par les médias internationaux.

4 Commençons par ce qu'on dit les Serbes le lendemain de notre arrivée à

5 Srebrenica, les médias serbes disaient que le général Morillon et l'équipe

6 onusienne avaient été capturés par un Musulman de Bosnie et étaient tenus

7 en otage par ce dernier. Ils disaient que les forces serbes avaient lancé

8 une attaque sur Srebrenica pour sauver le général Morillon.

9 S'agissant des Musulmans de Bosnie de la région, donc "Oslobodenje",

10 le journal, mais aussi les radios locales, notamment dans la région de

11 Tuzla, disaient qu'il y avait des attaques continues sur l'enclave de

12 Srebrenica, que des gens mouraient et que les Nations Unies y avaient

13 dépêché une équipe et essayaient de permettre la livraison d'aide

14 humanitaire.

15 Quant à la communauté internationale, il y avait un tollé énorme suite au

16 commentaire du général Morillon après sa visite à Cerska lorsqu'il avait

17 dit qu'il n'avait pas senti l'odeur de chair humaine brûlée, et ça a fait

18 l'objet de beaucoup de reportages dans les médias internationaux. Lorsque

19 le général Morillon est retourné à Tuzla lors de sa deuxième visite, alors

20 qu'il était en route vers Srebrenica, il a fait l'objet de la colère

21 verbale du commandant des forces musulmanes de Tuzla et il a été accusé de

22 toutes sortes de choses. Tout ceci a été évoqué dans les médias

23 internationaux.

24 Lorsqu'il est allé la deuxième fois -- la première fois, mais c'était la

25 deuxième fois qu'il se trouvait dans l'enclave, il y a eu une pause d'un

26 jour, d'un jour et demi, puis les médias internationaux ont commencé à dire

27 que le général Morillon se trouvait à Srebrenica et qu'il essayait de voir

28 ce qui s'y passait.

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1 Mais ce qui a fait la une des médias internationaux, c'était la déclaration

2 du général Morillon, déclaration qu'il a faite vers le 13 ou le 14 mars, ce

3 qui a été évoqué pendant la déposition d'hier. Et en fin de déclaration, il

4 a dit que Srebrenica se trouvait sous la protection des Nations Unies.

5 Pendant cette allocution qu'il a faite du bâtiment de la presse de

6 Srebrenica, il y avait quelques journalistes qui, aussitôt après cette

7 intervention du général Morillon, ont reçu l'autorisation du comité de

8 guerre de Srebrenica d'utiliser le matériel radio du bâtiment de la poste à

9 Srebrenica pour parler avec des gens à Sarajevo pour envoyer leurs dépêches

10 concernant ces sujets-là.

11 Et il y a eu beaucoup de discussion dans les deux sens dans le monde

12 international pour voir s'il était juste ou pas de dire que maintenant il y

13 avait une zone protégée, parce que c'était défini et on se demandait si le

14 général Morillon était autorisé à faire ce genre de déclaration.

15 Et l'évolution des discussions concernant l'enclave de Srebrenica et les

16 attaques, tout ceci faisait l'objet de reportages quotidiens et d'articles

17 dans les médias. J'ai parlé par radio et aussi par satellite avec ma femme

18 quand j'étais à Srebrenica. Elle m'a dit qu'elle avait lu beaucoup

19 d'articles sur toutes ces choses chez nous, enfin c'était en Allemagne,

20 c'est là que j'habitais.

21 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'il y a des questions qui

23 découlent des questions posées par les Juges ?

24 Madame Carter.

25 Mme CARTER : [interprétation] Une seule question, Monsieur le Président.

26 Nouvel interrogatoire supplémentaire par Mme Carter :

27 Q. [interprétation] Est-ce qu'on a diffusé des scènes de Srebrenica à

28 l'étranger ?