Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 3 novembre 2009

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  6   Mme LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à tous dans le prétoire.

  7    Monsieur le Greffier, veuillez, s'il vous plaît, appeler l'affaire.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour à tous dans le prétoire. Il

  9   s'agit de l'affaire IT-04-81-T, l'Accusation contre Momcilo Perisic.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Nous aimerions avoir les

 11   présentations, s'il vous plaît.

 12   M. HARMON : [interprétation] Bonjour à tous dans le prétoire. Mark Harmon,

 13   Lorna Bolton et Carmela Javier pour l'Accusation.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Qu'en est-il de la Défense

 15   ?

 16   M. LUKIC : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les Juges, et

 17   bonjour à tous dans le prétoire. C'est Nova Lukic, Tina Drolec, et nos deux

 18   assistants pour la Défense.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.

 20   Monsieur le Témoin, je vous rappelle que vous êtes encore tenu par le

 21   serment solennel que vous avez fait au commencement de votre déposition.

 22   Madame Bolton, c'est à vous.

 23   LE TÉMOIN : NED KRAYISHNIK [Reprise]

 24   [Le témoin répond par l'interprète]

 25   Mme BOLTON : [interprétation] Je vous remercie.

 26   Interrogatoire principal par Mme Bolton : [Suite]  

 27   Q.  [interprétation] Monsieur Krayishnik, bonjour. Comment allez-vous

 28   ?

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  1   R.  Bonjour.

  2   Q.  Veuillez, s'il vous plaît, me donner une minute, le temps que je me

  3   prépare.

  4   J'ai relu, Monsieur Krayishnik, le compte rendu de la conversation que nous

  5   avons eue hier, et j'ai quelques petits points administratifs à résoudre

  6   avant que nous ne poursuivions.

  7   Tout d'abord, à la page 9 490 du compte rendu, je vous ai demandé quel

  8   était le mécanisme qui avait été mis en place pour prouver aux personnes au

  9   Canada que vous avez bel et bien livré l'aide fournie aux personnes à qui

 10   vous l'aviez promise. Votre réponse a été :

 11   "Tout ceci a été capturé sur caméra vidéo. C'est M. Lesic principalement

 12   qui l'a fait. C'est lui qui a --"

 13   Est-ce que M. Lesic avait une caméra vidéo ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Ensuite, hier je vous ai montré un passage du 17 juillet 1995. Vous

 16   nous dites que cette scène qui a été filmée sur vidéo s'est déroulée à Crna

 17   Rijeka, et à la page 9 526 du compte rendu de la journée d'hier, vous avez

 18   répondu lorsque je vous ai demandé si vous vous souveniez qui avait

 19   organisé le transport pour aller à Rijeka, vous avez dit que vous ne vous

 20   en souveniez pas. Je vais essayer de rafraîchir votre mémoire à ce propos.

 21   Hier, nous avons commencé en voyant un passage vidéo où on voit le

 22   général Mladic dans la salle de conseil de l'hôpital le 16 juillet. Vous

 23   vous en souvenez ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Donc au cours de cette session, je vais vous rappeler ce qu'il a dit.

 26   Mme BOLTON : [interprétation] Il s'agit de la page 2 du compte rendu -- de

 27   la transcription plutôt, de la vidéo, c'est-à-dire la pièce 65 ter,

 28   9597.01. En bas de la page, à la ligne 31 --

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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bolton, je suis désolé, mais

  2   vous ne nous avez pas donné la pièce 9597.01, mais uniquement la pièce

  3   9597.

  4   Mme BOLTON : [interprétation] Enfin hier, je me souviens, nous avions une

  5   transcription de la vidéo que nous avons regardée à l'écran, et c'est donc

  6   pour ce compte rendu que j'essaie de verser au dossier la pièce 9597.01.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je me souviens très bien. Vous

  8   avez parlé de 9597.01 hier, mais c'était après avoir fait référence au

  9   9597, et j'aimerais savoir si vous voulez que nous prenions la pièce 9597

 10   ou la pièce 9597.01 ? Je vous ai demandé quelle était la pièce qui vous

 11   intéressait, et vous nous avez dit que c'était la 9597. Or, celle-là va de

 12   1 minute, 1 seconde à 48 minutes, 43 secondes.

 13   Mme BOLTON : [interprétation] Je vais rendre les choses un peu plus

 14   claires. Donc 9597.01, il s'agit de la transcription de la vidéo que nous

 15   avons vue hier.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

 17   Mme BOLTON : [interprétation] Donc quand il y a le suffixe .1 ajouté, c'est

 18   parce que c'est la transcription écrite de la vidéo filmée.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien, j'ai bien compris. Il

 20   s'agit donc de transcription écrite, et c'est une pièce que nous n'avons

 21   pas encore vue.

 22   Mme BOLTON : [interprétation] Tout à fait.

 23   Q.  Donc vous avez cette pièce sous les yeux, 9597.01, et la page 2, ligne

 24   31, il y a un texte et c'est le général Mladic qui dit la chose suivante,

 25   je donne lecture :

 26   "Avec toutes ces personnes qui ont participé à tout cela, il faut que vous

 27   fassiez une liste, ensuite vous viendrez chez moi. Je vous donnerai la

 28   lettre de félicitations, et nous ferons la liste de toutes les personnes

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  1   qui ont participé à l'acquisition de cette pièce détachée. Ils auront ma

  2   signature…"

  3   Pouvons-nous passer à la page suivante, donc la page 3. En haut de la page,

  4   il est écrit, je poursuis ma lecture :

  5   "…ce qui prouvera que tout a été livré ici, tout est filmé. On se comprend

  6   bien ?"

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

  8   Mme BOLTON : [interprétation] 

  9   Q.  Je suis à la page 3.

 10   Mme BOLTON : [interprétation] Pourrions-nous aller maintenant en bas de  la

 11   page ?

 12   Q.  Au bas de la page, en anglais il est écrit - les propos de Ratko Mladic

 13   sont repris. Donc à partir de la ligne 30 -

 14   "Cette pièce détachée va arriver, je m'en occuperai, et au matin, une

 15   voiture vous attendra à l'intercontinental et ça résoudra le problème, je

 16   vous attendrai aussi là-bas."

 17   Cela vous rappelle maintenant comment vous vous êtes rendu à Crna Rijeka ?

 18   R.  Je ne sais pas qui a organisé les choses. Bon, il a dit qu'il allait

 19   s'occuper de tout. Alors moi, je ne m'en suis pas vraiment occupé. Je n'ai

 20   pas prêté beaucoup d'attention, à savoir qui allait fournir la voiture.

 21   Q.  Donc vous n'êtes pas sûr ?

 22   R.  En effet.

 23   Q.  Très bien.

 24   Mme BOLTON : [interprétation] Je vais terminer avec ce document.

 25   Q.  Hier lorsque nous nous sommes quittés, nous parlions de Crna Rijeka et

 26   de Han Pijesak, et nous essayions de localiser tout cela sur une carte.

 27   Vous nous avez aidé d'ailleurs. Et je vais maintenant reprendre cet

 28   exercice, je vais vous montrer une carte où l'on voit Belgrade et Han

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  1   Pijesak.

  2   Mme BOLTON : [interprétation] Pouvons-nous avoir à l'écran, s'il vous

  3   plaît, la pièce P00187.

  4   Je demande à M. l'Huissier ou le greffier de faire un zoom en haut à droite

  5   de la carte, mais il faut que nous voyions un tout peu aussi ce qui est en

  6   dessous sur la carte.

  7   Q.  Voyez-vous Belgrade ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Vous n'avez pas besoin d'encercler Belgrade. Je pense que la carte est

 10   assez évidente. Mais voyez-vous aussi Han Pijesak sur cette carte ?

 11   R.  Non, je ne le vois pas.

 12   Q.  Vous avez du mal à le trouver ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Je vais essayer de vous aider. Il est écrit "Drina S.O 3."

 15   R.  [aucune interprétation]

 16   Q.  Pijesak se trouve dans cette région, la voyez-vous ?

 17   R.  Ce n'est pas extrêmement clair parce que la carte n'est pas très

 18   lisible.

 19   Q.  Pouvons-nous zoomer sur l'endroit où il est écrit Drina S.O 3. Je pense

 20   que maintenant vous devriez arriver à voir Han Pijesak.

 21   R.  Oui, je l'ai vu, je l'ai trouvé.

 22   Q.  Bien. Pouvons-nous à nouveau reprendre la carte dans son agrandissement

 23   d'origine, où l'on voit Belgrade.

 24   Vous vous êtes rendu en voiture le 17 juillet 1995, de Belgrade à Han

 25   Pijesak. Pouvez-vous nous dire quel itinéraire vous avez emprunté, si vous

 26   vous en souvenez ?

 27   R.  Non, je ne m'en souviens pas. J'imagine qu'on a pris la route

 28   habituelle. Je me souviens qu'on est passé par Vlasenica, ensuite on est

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  1   passé dans les montagnes.

  2   Q.  Vous dites que vous pensez avoir pris votre itinéraire ordinaire. Est-

  3   ce que vous vous souvenez à quel endroit d'habitude vous entriez en

  4   Republika Srpska à partir de la FRY ?

  5   R.  D'habitude c'était par Bijeljina.

  6   Mme BOLTON : [interprétation] Puis-je verser cette carte au dossier, et

  7   j'aimerais ensuite revenir à la pièce P2400.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois que vous nous avez dit qu'il

  9   s'agissait de la pièce P00187.

 10   Mme BOLTON : [interprétation] Oui, je voudrais passer maintenant à une

 11   carte plus détaillée, donc la P2400.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais pourquoi avez-vous eu besoin

 13   de la première carte ?

 14   Mme BOLTON : [interprétation] J'ai demandé le versement de cette première

 15   carte, parce que je veux la montrer au témoin pour qu'il puisse s'orienter,

 16   qu'il trouve Belgrade et Han Pijesak. Et je voudrais verser cette carte au

 17   dossier pour que le dossier soit bien précis à propos de ce qu'a dit le

 18   témoin.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais la P0187 n'a pas déjà été

 20   marquée, elle est déjà versée au dossier, elle a une cote.

 21   Mme BOLTON : [interprétation] Oui, mais je voudrais que ce soit versé par

 22   le biais de ce témoin pour qu'on puisse se retrouver dans son témoignage.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien, très bien. Une cote, s'il

 24   vous plaît.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette carte recevra la cote P2796.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Elle est admise au dossier.

 27   Mme BOLTON : [interprétation] Puis-je maintenant avoir la pièce P2400 à

 28   l'écran.

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  1   Q.  [aucune interprétation] --

  2   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  3   Mme BOLTON : [interprétation]

  4   Q.  Voyez-vous sur cette carte la route que vous avez empruntée depuis

  5   Bijeljina, enfin, que vous auriez empruntée depuis Bijeljina ?

  6   R.  Je vais utiliser un stylo normal.

  7   Q.  Non, non, un stylo normal ne marchera pas sur cet écran. Je vais

  8   demander à M. l'Huissier de vous présenter le stylet électronique qui

  9   permet de marquer la carte.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Lukic.

 11   M. LUKIC : [interprétation] J'ai l'impression que Mme Bolton est assez

 12   directive. Le témoin a quand même dit qu'il ne se souvient pas de tout

 13   l'itinéraire emprunté. Il pense qu'ils ont pris la route habituelle, rien

 14   de plus. Et Mme Bolton est en train d'essayer d'obtenir quelque chose du

 15   témoin, or le témoin n'arrête pas de dire qu'il n'est absolument pas

 16   certain d'avoir emprunté cette route-là cette fois-là. Donc je crois que

 17   cette carte ne montre pas Bijeljina. Or, mon éminente consoeur n'arrête

 18   d'insister sur ce point, c'est sans doute parce que c'est essentiel pour sa

 19   cause, mais le témoin ne peut pas ajouter quoi que ce soit. Sur cette carte

 20   nous avons les emplacements des exécutions de masse, certes, mais le témoin

 21   connaît mieux la carte routière où l'on voit Belgrade et Bijeljina.

 22   Je pense que vraiment on est en train d'essayer d'obtenir du témoin des

 23   propos qu'il n'est pas apte à tenir.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bolton, qu'avez-vous à dire ?

 25   Mme BOLTON : [interprétation] Je demande au témoin s'il trouve sur cette

 26   carte l'itinéraire qu'il pense qu'il aurait emprunté ce jour-là. Il a dit

 27   quand même qu'il avait l'habitude de prendre cette route. Alors je ne suis

 28   en train de lui souffler quoi que ce soit.

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  1   Ensuite, je pense que le témoin ne savait pas ce que signifiaient ces

  2   points rouges.

  3   Bon, maintenant mon éminent confrère vient de lui dire qu'il s'agit ce

  4   qu'est ces points rouges. Or, j'utilise cette carte parce que c'est la

  5   carte qui est la plus détaillée. Mais ce qui m'ennuie c'est qu'on est sans

  6   cesse en train de donner des informations au témoin qu'il ne connaissait

  7   pas précédemment. Donc si mon éminent confrère veut absolument poursuivre

  8   ce type d'objection en donnant ce type de détails, j'aimerais que le témoin

  9   ne soit pas présent.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bolton, le problème c'est que

 11   vous dites quand même au témoin : Pouvez-vous voir sur cette carte

 12   l'itinéraire que vous pensez avoir emprunté depuis Bijeljina ? Mais

 13   Bijeljina n'est même pas marquée sur cette carte.

 14   Mme BOLTON : [interprétation] Oui, Bijeljina n'est pas sur la carte, mais

 15   ça ne signifie pas que la route qui passe par Bijeljina n'est pas sur la

 16   carte.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Certes --

 18   Mme BOLTON : [interprétation] Et le témoin était prêt avec son stylet

 19   électronique à nous montrer justement la route qui sort de Bijeljina,

 20   enfin, en tout cas, ce que l'on voit sur la carte. 

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais enfin, il a quand même

 22   demandé s'il fallait partir de Bijeljina.

 23   Mme BOLTON : [interprétation] J'allais lui demander, j'allais lui demander

 24   s'il voyait Bijeljina.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais alors, vous posez beaucoup

 26   de questions, quand même, assez directives.

 27   Mme BOLTON : [interprétation] De toute façon, j'allais lui demander d'après

 28   lui, où se trouve Bijeljina sur cette carte. Certes, Bijeljina n'est pas

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  1   marquée, mais il sait à peu près où ça se trouve. Ensuite, j'allais

  2   poursuivre.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Je ne veux pas suggérer quoi que ce soit. Mais

  4   de toute façon, la carte a une légende, on voit très bien sur la carte

  5   quelle est la signification des points rouges. Le bureau du Procureur l'a

  6   montré déjà au témoin.

  7   Je pense qu'il vaut beaucoup mieux utiliser l'autre route qui est la carte

  8   routière, qui est beaucoup plus simple à employer pour le témoin. Le témoin

  9   a dit lui-même, d'ailleurs, qu'il préférerait utiliser la carte routière,

 10   la première carte qu'on lui a montrée. Au cours du récolement, je pense que

 11   le bureau du Procureur lui a montré une autre carte, très certainement la

 12   carte routière habituelle.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je n'ai aucune idée de la carte qui a

 14   été montrée au témoin au cours du récolement. Alors je ne sais pas, peut-

 15   être que vous avez des informations que je ne détiens pas.

 16   Mais pour autant, Madame Bolton, vous allez devoir modifier votre question.

 17   Demandez au témoin de repérer Bijeljina sur cette carte de façon

 18   approximative, le cas échéant, ensuite vous pourrez poursuivre.

 19   Mme BOLTON : [interprétation] Pas de problème. Je vous remercie, Monsieur

 20   le Président. Donc reprenons notre exercice. Nous allons d'abord utiliser

 21   la première carte qui vient d'être versée au dossier sous la cote P2796.

 22   Q.  Est-ce que vous voyez cette carte ? Est-ce qu'elle est suffisamment

 23   détaillée ?

 24   R.  J'ai quand même du mal à lire quoi que ce soit. C'est quand même écrit

 25   en caractères minuscules. J'ai même du mal à voir Zvornik.

 26   Q.  Certes. Je vais voir si la copie papier est peut-être plus lisible.

 27   Mme BOLTON : [interprétation] J'aimerais peut-être montrer la copie papier

 28   au témoin. Je pense que cela pourrait peut-être l'aider.

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  1   Q. Donc sur cette carte imprimée, réussissez-vous à trouver Bijeljina ?

  2   R.  Je pense que c'est ici.

  3   Q.  Vous l'avez trouvée sur la carte papier. Pouvez-vous maintenant la

  4   repérer sur la carte qui est à l'écran et marquer la ville de Bijeljina à

  5   l'aide du stylet.

  6   R.  Je n'arrive pas à la trouver. Je cherche.

  7   Q.  Voulez-vous effacer le point que vous avez marqué ?

  8   M. LUKIC : [interprétation] Je peux peut-être aider.

  9   Etant donné que le témoin a une copie papier, nous devrions nous servir du

 10   rétroprojecteur, puis il marquera la carte papier. C'est peut-être plus

 11   simple.

 12   Mme BOLTON : [interprétation]

 13   Q.  Pouvez-vous trouver Bijeljina sur la carte papier ?

 14   R.  Je cherche. J'ai un peu de mal parce que je connais mal cette région.

 15   Je ne le trouve pas.

 16    Q.  Je vais essayer de vous aider.

 17   R.  Je sais qu'on est passé par Zvornik, Vlasenica.

 18   Q.  Pouvez-vous trouver Janja sur la carte ? Voyez-vous Janja ?

 19   Je devrais peut-être l'épeler parce que ma prononciation n'est pas très

 20   bonne.

 21   R.  Oui, enfin, j'ai quand même reconnu le nom de cette ville.

 22   Q.  C'est plus petit que Zvornik. Au nord de Zvornik. On voit la frontière.

 23   R.  Oui, c'est la Drina qui sert de frontière.

 24   Q.  Oui. Donc vous montez en suivant la Drina, puis vous montez vers le

 25   nord. On voit Janja. Et à côté, on a le mot "Semberija" qui est écrit en

 26   gros sur la carte.

 27   R.  Moi, je vois Kozluk, je ne vois pas Zvornik.

 28   Q.  Vous voyez "Semberija" quand même ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  A droite.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je pense que M. Lukic se lève

  4   parce que ses directives --

  5   M. LUKIC : [interprétation] Je pense que Mme Bolton est en train de

  6   témoigner. Elle montre tout au témoin. Le témoin a même commencé à énumérer

  7   certains noms de lieux en disant qu'il avait du mal à se repérer sur cette

  8   carte. J'ai vraiment l'impression que Mme Bolton ici se livre à un exercice

  9   extrêmement directif.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bolton.

 11   Mme BOLTON : [interprétation] Le témoin nous a dit qu'il était passé à la

 12   frontière à Bijeljina, qu'il est passé par Zvornik. Il a du mal, en

 13   revanche, à trouver ces endroits sur la carte.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est justement pour cela que nous

 15   avons une objection, parce que vous êtes en train de dire au témoin

 16   exactement où se trouve Bijeljina.

 17   Mme BOLTON : [interprétation] Mais ce n'est pas un conflit sur ce point. La

 18   carte de l'ex-Yougoslavie n'est pas contestée ici dans ce procès. Donc un

 19   témoin, quand il a du mal à trouver quelque chose sur une carte, on peut

 20   l'aider, quand même. Ce n'est pas comme si on lui demandait de dessiner

 21   quelque chose et de créer totalement un dessin. On essaie de l'aider à se

 22   repérer, le témoin.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais dans ce cas-là, j'aimerais aussi

 24   savoir ce qu'apporte la carte, puisque le témoin nous a dit qu'il avait

 25   passé la frontière à Bijeljina. Pourquoi faut-il absolument qu'il repère

 26   Bijeljina sur la carte ?

 27   Mme BOLTON : [interprétation] J'essayais de lui demander de trouver

 28   Bijeljina sur la carte parce que sur l'autre carte qui ne montre pas

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  1   Bijeljina, vous nous avez demandé d'indiquer où se trouvait Bijeljina.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, certes. Mais j'ai l'impression

  3   que vous avez montré la carte, vous avez dit : "Voici où vous avez traversé

  4   la frontière." Vous ne voyez même pas cela, ensuite vous lui avez dit :

  5   "Puis il y a Janja, il y a le nom de Semberija, regardez au nord de ce qui

  6   est écrit." Enfin, vous êtes en train de montrer exactement au témoin où se

  7   trouvent tous ces endroits. Donc la base de l'objection, c'est que vous

  8   êtes en train de montrer au témoin exactement où se trouvent les endroits

  9   que vous voulez qu'il marque.

 10   Mme BOLTON : [interprétation] Certes. J'utilise cette carte parce qu'il a

 11   dit qu'il est passé par Zvornik, et cetera, et cetera, tout ceci était

 12   visible sur l'autre carte, pas sur celle-ci; et j'essayais que les choses

 13   soient claires sur cette carte-ci.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Reprenez cette --

 15   Mme BOLTON : [interprétation] De toute façon, je vais tout simplement

 16   passer à autre chose.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.

 18   Mme BOLTON : [interprétation]

 19   Q.  Donc pouvons-nous avoir à l'écran la carte 2400.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Que voulez-vous faire de la carte qui

 21   est à l'écran ?

 22   Mme BOLTON : [interprétation] Je n'en ai pas besoin.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais il a quand même annoté au

 24   sud-ouest de Sid.

 25   Mme BOLTON : [interprétation] Il faut que je me repère dans le compte

 26   rendu. Je ne sais plus très bien où j'en suis.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il a fait une petite annotation,

 28   enfin, un petit cercle. Au sud-ouest de Sid, en plein milieu d'un mot qui

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  1   se trouve sur cette carte, et c'est là qu'il a fait son premier cercle pour

  2   dire que d'après lui, c'était là qu'était Bijeljina. C'est près de

  3   l'endroit qui s'appelle "Sjem" où il a posé ce cercle. Je ne dis pas que

  4   vous versez cette carte, mais je vous demande, dans ce cas, si vous voulez

  5   que cette carte soit versée au dossier.

  6   Mme BOLTON : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je ne veux pas

  7   que cette carte soit versée au dossier.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  9   Mme BOLTON : [interprétation]

 10   Q.  Je m'excuse, Monsieur, mais il faut qu'on s'oriente à nouveau sur cette

 11   carte.

 12   Mme BOLTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   Q.  Monsieur, avant, vous avez dit que vous vous souvenez d'être passé par

 14   Zvornik. Pouvez-vous nous montrer la route que vous avez empruntée de

 15   Zvornik et Han Pijesak en utilisant ce stylo électronique. Pouvez-vous nous

 16   indiquer cela sur l'écran. 

 17   Mme BOLTON : [interprétation] Et est-ce qu'on peut agrandir la zone autour

 18   de Zvornik et autour de Han Pijesak.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Cette carte et ce qui est sur l'écran n'est

 20   pas lisible et la carte qui est sous mes yeux, en copie papier, je peux

 21   l'utiliser.

 22   Mme BOLTON : [interprétation]

 23   Q.  J'aimerais que tout le monde utilise la même carte. J'ai une copie

 24   papier de cette carte, version imprimée. Nous pouvons donc la distribuer.

 25   Nous l'avons placée sur le rétroprojecteur. Il faut maintenant que vous

 26   utilisiez un crayon et non pas un stylo électronique, parce que cette carte

 27   sera placée sur le rétroprojecteur.

 28   R.  Merci, Madame Bolton.

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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur l'Huissier, placez cette

  2   carte sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît.

  3   Mme BOLTON : [interprétation] Maintenant, nous pouvons voir assez bien sur

  4   la carte. Est-ce qu'on peut maintenant déplacer un peu la carte ou

  5   manipuler le rétroprojecteur pour qu'on voie mieux la zone de Zvornik. Est-

  6   ce qu'on peut arranger encore, est-ce qu'on peut réduire la zone un peu

  7   encore. Arrêtez-vous, c'est bien. Maintenant, j'aimerais que Zvornik

  8   apparaisse en haut de l'écran. Ça va comme ça. Merci.

  9   Q.  Monsieur, pouvez-vous indiquer la route que vous auriez empruntée le 17

 10   juillet 1995, si c'est la route habituelle que vous avez empruntée en

 11   allant de Zvornik à Han Pijesak. Et utilisez, s'il vous plaît, le crayon

 12   pour indiquer cela, parce que vous allez indiquer cela sur une copie

 13   papier.

 14   Mme BOLTON : [interprétation] Monsieur l'Huissier, aidez le témoin à

 15   indiquer cela sur la carte. Tenez la carte pour que la carte ne bouge pas

 16   sur le rétroprojecteur.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis allé par cette route. Avez-vous pu

 18   suivre la route que j'ai indiquée, suivre le geste que j'ai fait avec le

 19   crayon ?

 20   Q.  Oui, mais il faut que vous indiquiez toute la route que vous avez

 21   empruntée menant de Han Pijesak à Zvornik en utilisant le crayon, s'il vous

 22   plaît.

 23   R.  [Le témoin s'exécute]

 24   Q.  Cela n'est pas très visible sur la carte. L'huissier va vous mettre un

 25   feutre pour que vous indiquiez cela. Avec toute cette technologie, Monsieur

 26   le Témoin, je préférerais utiliser à nouveau le petit papier et le crayon.

 27   R.  [Le témoin s'exécute]

 28   Q.  Vous êtes passé par Vlasenica en empruntant cette route.

Page 9562

  1   R.  [Le témoin s'exécute]

  2   Q.  Très bien.

  3   Mme BOLTON : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant verser cette

  4   carte au dossier.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La carte sera versée au dossier. Est-

  6   ce qu'on peut lui accorder une cote.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça sera P2797.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  9   Mme BOLTON : [interprétation] J'en ai fini avec ce document. Ce document

 10   donc a obtenu une cote maintenant et est versé au dossier.

 11   Q.  Monsieur, j'aimerais maintenant revenir en arrière un peu, et je

 12   voudrais vous poser des questions concernant la teneur de la vidéo,

 13   séquence vidéo qu'on a vues hier. On va vous montrer une partie de cette

 14   séquence du 17 juillet 1995. Il s'agit du bureau à Han Pijesak, après quoi,

 15   je vais poser d'autres questions.

 16   Mme BOLTON : [interprétation] J'aimerais qu'on commence à 25 minutes et 15

 17   secondes.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est 9597.

 19   Mme BOLTON : [interprétation] Oui.

 20   [Diffusion de la cassette vidéo]

 21   Mme BOLTON : [interprétation] Je me suis arrêtée à 25 minutes, 45 secondes.

 22   Ce que le général Mladic a dit dans cette séquence est comme suit :

 23   "Vous êtes arrivé au moment où notre armée mène des combats violents autour

 24   de Zepa, et j'espère que demain le problème de Zepa sera résolu de la même

 25   façon que cela a été le cas pour Srebrenica."

 26   Q.  Pouvez-vous nous dire si vous vous souvenez quand vous avez entendu

 27   parler pour la première fois des combats autour de Srebrenica, à savoir de

 28   l'issue de ces combats ?

Page 9563

  1   R.  Pouvez-vous répéter votre question.

  2   Q.  Bien sûr. Le général Mladic a parlé du fait que l'armée menait des

  3   combats violents, un charnier autour de Zepa. Et il a dit, "J'espère que

  4   demain le problème de Zepa sera résolu de la même façon que la zone de

  5   Srebrenica." J'aimerais savoir quand vous avez entendu parler pour la

  6   première fois de la zone de Srebrenica, à savoir que le problème de

  7   Srebrenica était résolu ?

  8   R.  Je ne me souviens pas de cette conversation. Je ne me souviens de

  9   détails de cette conversation, mais il a parlé de cela, il a décrit cela.

 10   Il a parlé des combats dans la zone - et comme il l'a dit ici - vous avez

 11   entendu ce qu'il a dit. Je ne sais pas ce que vous voudriez que je vous

 12   dise.

 13   Q.  Est-ce que vous avez entendu parler pour la première fois de

 14   Srebrenica, du fait que Srebrenica a été résolu ?

 15   R.  Oui, c'est la première fois que j'ai entendu parler de cela.

 16   Q.  Comment avez-vous appris cela ?

 17   R.  Le général Mladic a dit cela dans cette salle du conseil.

 18   Q.  Est-ce qui que ce soit d'autre a discuté cela le 17 juillet 1995 ?

 19   R.  Peut-être, mais je pense que cela a eu lieu dans la zone de pique-

 20   nique. Il y a eu des discussions, mais je ne me souviens pas qui a dit

 21   quoi, parce que cela ne voulait rien dire pour moi.

 22   Q.  Vous avez dit que cette discussion était menée dans la zone de pique-

 23   nique. A quelle date ?

 24   R.  Je pense que c'était le 17 ou le 18. Mais je ne suis pas certain. Je ne

 25   me souviens pas de cela. Je ne me souviens pas de la date précise.

 26   Q.  Avez-vous entendu le général Mladic discuter de Srebrenica plus d'une

 27   fois, ou plus à une occasion ?

 28   R.  Peut-être, mais je n'ai pas prêté d'attention à cela, et je ne peux pas

Page 9564

  1   me souvenir du nombre de fois où cela a été discuté.

  2   Q.  Est-ce que d'autres personnes ont discuté de Srebrenica, mis à part le

  3   général Mladic pendant ce voyage ?

  4   R.  Je ne me souviens pas de cela.

  5   Q.  Pour rafraîchir votre mémoire, pour ce qui est de la déclaration que

  6   vous avez faite le 10 septembre 2009, au paragraphe 12 de votre déclaration

  7   que vous avez faite à cette date où vous avez dit :

  8   "Le 16 ou le 17 de juillet, j'ai appris que la VRS avait libéré

  9   Srebrenica. J'ai appris la victoire du général Mladic. Ses soldats ont

 10   également parlé de cela."

 11    Est-ce que cela a pu rafraîchir votre mémoire pour ce qui est d'autres

 12   personnes qui auraient discuté de cela ?

 13   R.  Lorsque j'ai dit que cela a été discuté, j'ai pensé à cette zone de

 14   pique-nique où on a discuté de cela. Je fais référence à cela, à cette zone

 15   de pique-nique.

 16   Q.  Est-ce qu'on peut maintenant continuer à regarder la vidéo, après quoi,

 17   je vais vous poser des questions. Est-ce qu'on peut continuer à 25 minutes,

 18   45 secondes.

 19   [Diffusion de la cassette vidéo]

 20   Mme BOLTON : [interprétation]

 21   Q.  Donc la vidéo s'est arrêtée à 25 minutes 19 [comme interprété]

 22   secondes. C'est là où le général Mladic a dit qu'il remercie vous-même,

 23   parce que vous avez aidé à résoudre le problème concernant Srebrenica, et

 24   il "félicite vous-même et nous-mêmes pour ce qui est de la libération de

 25   Srebrenica," comme il l'a dit.

 26   D'après vous, quels étaient les problèmes de l'armée serbe pour ce qui est

 27   de Srebrenica ?

 28   R.  Des problèmes ?

Page 9565

  1   Q.  Oui, des problèmes.

  2   R.  Je ne sais pas à quoi il a fait référence, mais j'ai mentionné une fois

  3   dans l'entretien avec vous qu'ils ont essuyé des pertes lourdes autour de

  4   Srebrenica, il y avait des victimes parmi les civils. Et aussi ils ont

  5   essuyé des pertes du côté des Musulmans de Srebrenica. Puisque Srebrenica a

  6   été libérée, il ne devait plus être des incursions. Je pense qu'il a pensé

  7   à cela.

  8   Q.  D'abord vous avez dit qu'il y avait des incursions, et qu'ils ont des

  9   problèmes pour ce qui est des incursions. Qu'est-ce que vous avez voulu

 10   dire par là ?

 11   R.  J'ai voulu dire que les Musulmans se trouvaient à Srebrenica, comme je

 12   l'ai déjà dit, les Musulmans ont attaqué les Serbes dans la zone de Kravica

 13   et de Bratunac, dans cette zone-là. Donc ils partaient de Srebrenica, ils

 14   allaient à Tuzla, ils retournaient à Srebrenica.

 15   Q.  Est-ce que ce groupe de personnes qui faisait des incursions avait un

 16   nom ?

 17   R.  Je ne sais pas.

 18   Q.  Est-ce qu'ils avaient un chef qui les menait ?

 19   R.  J'ai entendu dire que leur commandant était Naser Oric.

 20   Q.  Et de qui avez-vous appris pour Naser Oric et son groupe qui faisaient

 21   des incursions ?

 22   R.  Je pense que j'ai entendu cela de la bouche du général Mladic, je ne

 23   sais pas de qui d'autre, mais certainement de la bouche du général Mladic.

 24   Mais je pense que tout le monde était au courant du fait qu'il était le

 25   commandant dans cette zone.

 26   Q.  Quand avez-vous eu cet entretien avec Mladic à propos de Naser Oric ?

 27   R.  Je n'ai pas parlé de cela avec le général Mladic en tête-à-tête, mais

 28   on a parlé de cela lors de son discours dans cette salle, dans cette pièce.

Page 9566

  1   Je ne sais plus si c'était dans la salle même ou en dehors de la salle. Je

  2   ne sais pas si quelqu'un a filmé cela.

  3   Q.  Quand c'était ?

  4   R.  Le 17 ou le 18, je ne suis pas certain.

  5   Q.  Vous avez dit que vous avez appris qu'il y avait des pertes du côté des

  6   Serbes. Avez-vous eu une idée du nombre de Serbes qui ont été tués par le

  7   groupe de Naser Oric ?

  8   R.  J'ai entendu dire qu'il y avait entre 3 000 et 4 000 Serbes dans cette

  9   zone, qui ont été tués par les hommes d'Oric. Je ne sais pas s'il

 10   s'agissait de son armée ou d'autre chose.

 11   Q.  Bien. Merci. On va regarder une autre séquence de cette vidéo qu'on

 12   nous a déjà montrée hier. Cela commence à 38 minutes et 41 secondes.

 13   [Diffusion de la cassette vidéo]

 14   Mme BOLTON : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur, avez-vous compris dans les propos du général Mladic ou du

 16   général Gvero le 17 juillet quelle est l'importance relative à Srebrenica ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Qu'est-ce que vous avez compris dans ce discours ?

 19   R.  Vous avez entendu la même chose que moi-même. Il a appelé les Serbes à

 20   être unis, et il a parlé de l'importance de cette victoire.

 21   Q.  Excusez-moi, mais ma question, Monsieur, était de savoir comment vous

 22   avez compris l'importance relative de cette victoire ?

 23   R.  Comme je l'ai déjà dit, cette victoire a été importante parce qu'il y

 24   avait beaucoup de victimes civiles dans cette zone, et c'étaient les

 25   Musulmans qui les ont tués, les Musulmans qui étaient à Srebrenica.

 26   Q.  Général Gvero a dit que le moral de l'armée à ce moment-là était

 27   exceptionnel. D'après vous, quel était le moral de l'armée vu vos

 28   observations pour ce qui est du général Mladic ?

Page 9567

  1   R.  Je n'ai pas vu des choses inhabituelles ou différentes.

  2   Q.  Vous ne sauriez pas quel était son moral habituel ?

  3   R.  Non. Comment le saurais-je ?

  4   Q.  Vous avez dit que vous n'avez pas vu des choses inhabituelles ou

  5   différentes. Et quelle était son humeur à la date du 17 juillet 1995 ?

  6   R.  Tout le temps c'était la même humeur. Il était toujours agréable.

  7   Q.  Vous avez dit qu'il a parlé de la victoire importante à Srebrenica.

  8   Est-ce qu'il y avait des réactions de sa part par rapport à cela ?

  9   R.  Non, il n'a rien montré, ce qui aurait pu apparaître comme une

 10   différence.

 11   Q.  Nous allons continuer à regarder la séquence à partir de 48 minutes, 43

 12   secondes, et cela dure jusqu'à 51 minutes et 38 secondes. Nous nous sommes

 13   arrêtés hier à la fin de cette séquence vidéo.

 14   [Diffusion de la cassette audio/vidéo]

 15   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 16   "Merci à vous. [inaudible] c'est donc le papier de journal. Viens ici

 17   et emballe cela."

 18   Mme BOLTON : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur, on s'est arrêté à 48 minutes et 51 secondes. Le général

 20   Mladic tient des objets entre ses mains. Pouvez-vous nous dire de quoi il

 21   s'agit ?

 22   R.  Je pense qu'il s'agit des pièces d'automobiles, des filtres à l'huile.

 23   Je pense --

 24   Q.  Nous pouvons continuer. Il s'agit des filtres pour le véhicule ?

 25   R.  Oui.

 26   [Diffusion de la cassette vidéo]

 27   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 28   "C'est M. Mirko Zagorat. Je remercie Mirko Zagorat, parce qu'il nous

Page 9568

  1   a envoyé cela pour la deuxième fois, donc ces pièces, par Milan Lesic. Nous

  2   avons obtenu ce que nous devons avoir pour les voitures; les freins, et

  3   cetera. Je remercie Simon Zagorat, son frère, qui nous a envoyé 1 000

  4   dollars par Milan. Donc je remets cela. Nous allons réparer la voiture. Et

  5   une fois M. Zagorat a réussi, nous allons utiliser cette voiture. Je vous

  6   remercie pour les médicaments que vous envoyez à notre hôpital et qui ont

  7   été apportés par M. Milan Lesic et vous-même. Les médecins ont besoin de

  8   ces médicaments. C'est du médecin Drobat. Merci M. Drobat. Vous devrez

  9   venir ici pour voir notre hôpital.

 10   "Général Ratko Mladic, nous sommes très contents d'avoir pu venir ici, dans

 11   ces jours qui sont importants, non seulement pour la Republika Srpska, mais

 12   pour toute la Yougoslavie, et nous vous remettons cela au nom de toute ma

 13   famille."

 14   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 15   Mme BOLTON : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur, pouvez-vous me dire comment s'appelle le monsieur qui a

 17   parlé, à 15 minutes et 43 secondes ?

 18   R.  C'est M. Branko Zarubin.

 19   Mme BOLTON : [interprétation] Merci.

 20   [Diffusion de la cassette vidéo]

 21   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 22   "C'est pour tous les combattants qui se battent ici. Saluez-vous. Je

 23   vous remercie.

 24   "Vous n'avez pas besoin de nous remercier, Branko. Il faut que vous

 25   embrassiez ce Marko, qui était dans cet accident. Il a donné également 500

 26   marks allemands. Je vous remercie beaucoup. Je voudrais remercier M.

 27   Zarubin et M. Sandan. Nous allons utiliser cela où cela est nécessaire,

 28   tous ces médicaments pour notre peuple, pour notre armée. Merci. Nous

Page 9569

  1   allons continuer à travailler, nous allons toujours faire ce que nous

  2   pouvons faire.

  3   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

  4   Mme BOLTON : [interprétation]

  5   Q.  Je voudrais savoir, Monsieur le Témoin, si vous étiez présent au cours

  6   de cette réunion.

  7   R.  Je n'en suis pas sûr. J'y étais probablement, je n'en suis pas sûr.

  8   Q.  Peut-être pourrions-nous revenir en arrière pendant quelques secondes.

  9   Je pense, environ, 35 secondes au compteur. Nous poursuivons. Allons-y. On

 10   vous montre maintenant une image à 51.33. Vous vous reconnaissez ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Est-ce que vous avez pris la place qui est indiquée à la date, le 18

 13   juillet 1995 ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Et c'était où ?

 16   R.  A Crna Rijeka.

 17   Q.  Est-ce que c'est une pièce différente de celle dans laquelle vous vous

 18   trouvez, pour la séquence de la veille au soir, ou c'est la même pièce ?

 19   R.  Je pense que c'est la même. Je ne sais pas si c'est la même pièce ou

 20   non.

 21   Q.  Bien. Est-ce que vous avez un souvenir du moment de la journée où ces

 22   médicaments et cet argent ont été remis au général Mladic ?

 23   R.  Non, je ne me souviens pas.

 24   Q.  Alors la séquence que nous avons vue avant celle-ci, pour le 17

 25   juillet, c'était à Crna Rijeka. Vous dites que cette séquence était à Crna

 26   Rijeka. Où avez-vous passé la nuit du 17 au 18 ?

 27   R.  Je pense que nous l'avons passé à Crna Rijeka.

 28   Q.  Est-ce qu'il y a --

Page 9570

  1   R.  Je ne suis pas sûr. Je ne sais pas où nous avions passé la nuit.

  2   Q.  Bien. Est-ce qu'il y a eu plusieurs occasions ou des situations dans

  3   lesquelles vous avez passé la nuit à Crna Rijeka ?

  4   R.  Je pense, plus d'une fois, une ou deux fois nous y avons passé la nuit.

  5   Q.  Mais dans quel type de bâtiment ou d'hébergement ?

  6   R.  C'étaient des pièces ordinaires.

  7   Q.  Quel type d'immeuble ?

  8   R.  C'était une sorte de bâtiment dans la montagne. Une autre nuit, je l'ai

  9   passée dans un bunker souterrain. Mais ça, c'était en hiver ou quelque

 10   chose comme ça, il y a une fois.

 11   Q.  Il y a un certain nombre de photographies que j'aimerais vous montrer.

 12   Mme BOLTON : [interprétation] Pourrait-on présenter -- nous reviendrons à

 13   cet enregistrement. Donc je ne demande pas encore son versement au dossier

 14   comme élément de preuve, mais je voudrais demander le 9600.21 de la liste

 15   65 ter, s'il vous plaît.

 16   Je vous demande un instant. Un peu d'indulgence.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez indulgence.

 18   Mme BOLTON : [interprétation] Excusez-moi. Est-ce que je pourrais avoir le

 19   900.25 de la liste 65 ter.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 65 ter ?

 21   Mme BOLTON : [interprétation] 9000.25. Veuillez m'excuser. Je croyais avoir

 22   dit 9600.25.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, ce n'est pas ce que vous avez

 24   dit.

 25   Mme BOLTON : [interprétation] Excusez-moi.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit 9600.21, puis vous avez

 27   dit 9000.25.

 28   Mme BOLTON : [interprétation] Je voulais dire 9600.25.

Page 9571

  1   Bien. Merci. Est-ce qu'on pourrait revoir cela, s'il vous plaît, en

  2   s'écartant un moment.

  3   Q.  Là encore, j'ai des copies imprimées de ces photographies, si vous

  4   préférez, pour voir mieux le bâtiment dans lequel vous seriez. Mais il y a

  5   quelques mentions manuscrites.

  6   R.  Oui, je vois.

  7   Q.  Les orateurs parlent en même temps. Reconnaissez-vous ce bâtiment ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Où est-ce que c'est ?

 10   R.  A Crna Rijeka.

 11   Q.  Regardez dans le coin à droite de cette photographie. Il y a une date

 12   et un tampon. Est-ce que c'est exact, est-ce que c'est bien la date ?

 13   R.  Oui, je vois en bas. Oui.

 14   Q.  Est-ce que c'est la date à laquelle la photo a été prise, d'après vos

 15   souvenirs ?

 16   R.  Je pense que oui.

 17   Q.  Et est-ce que vous pouvez nous aider à identifier, en nommant de gauche

 18   à droit sur la photo, les personnes qui sont assises à la table de pique-

 19   nique.

 20   R.  Le général Gvero, Irinej Rakanovic, Ned Krayishnik, [indaudible], Mme

 21   Zarubin.

 22   Q.  [aucune interprétation]

 23   R.  [aucune interprétation]

 24   Q.  Quel type d'appareil ?

 25   R.  Je ne sais pas.

 26   Q.  Et l'objet rouge qui est sur la table ?

 27   R.  On dirait un téléphone.

 28   Q.  Et l'objet blanc sur la table ?

Page 9572

  1   R.  Je ne sais pas ce que c'est.

  2   Q.  Bien.

  3   Mme BOLTON : [interprétation]  Pourrais-je demander d'abord le versement de

  4   ceci au dossier, s'il vous plaît.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation]  Ceci est admis comme élément de

  6   preuve au dossier. Je demande une cote.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document devient la pièce P2798.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  9   Mme BOLTON : [interprétation] Pourrait-on voir maintenant le 9600.22 de la

 10   liste 65 ter.

 11   Q.  Est-ce que vous reconnaissez cette photographie ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Est-ce que vous --

 14   Mme BOLTON : [interprétation] Excusez-moi. Est-ce qu'on pourrait maintenant

 15   faire un gros plan sur le coin droit en bas de cette photographie. C'est

 16   très difficile à lire sous la forme électronique. Pourrait-on maintenant

 17   s'écarter un petit peu.

 18   Q.  Est-ce que vous reconnaissez la date à laquelle cette photographie a

 19   été prise ?

 20   R.  Je pense que c'était le 18.

 21   Q.  Bien. Pourriez-vous, s'il vous plaît, identifier les personnes qui vont

 22   de gauche à droite sur cette photographie.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de faire cela, pourriez-vous

 24   nous dire le 18 de quel mois vous pensez qu'il s'agit ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'est le 18 juillet 1995.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

 27   Allez-y, Madame.

 28   Mme BOLTON : [interprétation]

Page 9573

  1   Q.  Pouvez-vous identifier, s'il vous plaît, les personnes de gauche à

  2   droite sur cette photo que vous voyez là.

  3   R.  Branko Zarubin, le général Ratko Mladic et le général Momcilo Perisic

  4   et Ned Krayishnik.

  5   Mme BOLTON : [interprétation] Bien. Je voudrais demander le versement au

  6   dossier comme nouvelle pièce.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il est admis, et je demande une cote.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est la pièce P2799.

  9   Mme BOLTON : [interprétation] Je voudrais maintenant voir le document

 10   9600.21, s'il vous plaît.

 11   Q.  On voit un tampon dateur sur le coin droit de cette photo, on voit

 12   18/7/95. D'après vos souvenirs, est-ce que c'est bien cela ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  En commençant, en allant de gauche à droite, pouvez-vous identifier les

 15   trois personnes, de gauche à droite, à côté de la table ?

 16   R.  Ranko Rakanovic, Ned Krayishnik et je pense Ksenija Zarubin

 17   Q.  Et du côté droit, en commençant avec le monsieur qui a la chemise

 18   blanche et qui est le plus proche de nous.

 19   R.  D'une façon générale, je ne peux pas voir le visage et je suppose, je

 20   devine, le général Ratko Mladic et Branko Zarubin.

 21   Q.  En ce qui concerne le monsieur dont vous avez du mal à reconnaître le

 22   visage ou à voir, je voudrais vous montrer une épreuve imprimée plutôt que

 23   la version électronique.

 24   Mme BOLTON : [interprétation] Et qu'on montre également à mes confrères

 25   ainsi qu'aux Juges de la Chambre, s'il vous plaît.

 26   Q.  Maintenant que vous avez une meilleure image de cette photographie,

 27   est-ce que vous pouvez identifier qui est le monsieur qui se trouve entre

 28   M. Lesic et le général Mladic ?

Page 9574

  1   R.  Je devine, mais on dirait le général Momcilo Perisic.

  2   Mme BOLTON : [interprétation] Je demande qu'on lui donne une cote, s'il

  3   vous plaît.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Admis au dossier. Cote, s'il vous

  5   plaît.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document devient la pièce P2800.

  7   Merci.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  9   Mme BOLTON : [interprétation] Je vois qu'il est 10 heures 15, Monsieur le

 10   Président. Souhaitez-vous que l'on suspende la séance ?

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, c'est un bon moment.

 12   Mme BOLTON : [interprétation] Je vous en prie.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si ceci vous convient, nous allons

 14   suspendre la séance jusqu'à onze heures moins le quart.

 15   --- L'audience est suspendue à 10 heures 15.

 16   --- L'audience est reprise à 10 heures 47.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bolton, c'est à vous.

 18   Mme BOLTON : [interprétation] Je vous remercie.

 19   Q.  Nous avons parlé de plusieurs photos jusqu'à présent. Est-ce que vous

 20   vous souvenez de l'heure du jour à laquelle ces photos ont été prises ?

 21   R.  Pouvez-vous répéter la question, s'il vous plaît. Votre question

 22   s'adresse à moi ?

 23   Q.  [aucune interprétation]

 24   R.  [aucune interprétation]

 25   Q.  Oui, oui, elle s'adresse à vous. Je vous demandais à quelle heure du

 26   jour les photos ont été prises, approximativement.

 27   R.  Je ne me souviens pas bien. Je ne m'en souviens pas.

 28   Q.  Est-ce que vous vous souvenez si ces photos ont été prises avant la

Page 9575

  1   séquence filmée que nous avons regardée où on donne les médicaments et les

  2   pièces détachées d'automobiles au général Mladic ?

  3   R.  Je ne m'en souviens pas. Ça pourrait être avant, mais je n'en sais

  4   vraiment rien. Je ne m'en souviens pas.

  5   Q.  Vous avez identifié l'une des personnes sur la photographie comme étant

  6   le général Perisic. Avant le 17 juillet 1995 [comme interprété], avez-vous

  7   rencontré le général Perisic ?

  8   R.  Non.

  9   Q.  Très bien. Nous allons poursuivre avec d'autres photographies.

 10   Mme BOLTON : [interprétation] Puis-je avoir la pièce 9600.23 de la liste 65

 11   ter à l'écran.

 12   Q.  Pourrions-nous zoomer en bas à droite. Arrivez-vous à lire le tampon

 13   dateur ?

 14   R.  C'est difficile à lire.

 15   Q.  Vous vous souvenez quand même de la date à laquelle cette photo a été

 16   prise ?

 17   R.  C'était le 17 juillet 1995 [comme interprété].

 18   Q.  Veuillez nous aider maintenant à identifier les personnes qui sont à la

 19   table. Qu'y a-t-il ?

 20   R.  Branko Zarubin, le général Ratko Mladic, le général Momcilo Perisic et

 21   Ned Krayishnik.

 22   Q.  Vous souvenez-vous -- enfin, je ne sais pas si vous vous en souvenez,

 23   mais est-ce que vous vous souvenez de la teneur de la conversation entre

 24   Mladic et Zarubin ?

 25   R.  Non.

 26   Q.  Vous regardez le général Perisic. Etiez-vous en train de lui parler ?

 27   R.  Non, on dirait plutôt que j'écoute la conversation en cours, on dirait

 28   que je l'écoute, en effet, mais je ne me souviens pas de ce qu'il a dit.

Page 9576

  1   Q.  Vous ne vous souvenez pas de ce qu'il a dit.

  2   R.  Non.

  3   Q.  Vous souvenez-vous de vous être entretenu avec le général Perisic ce

  4   jour-là ?

  5   R.  Je crois que j'ai fait la remarque selon laquelle j'étais assez surpris

  6   que les Musulmans aient, par le vote, décidé de se séparer de la Serbie, et

  7   je crois que lorsque j'ai fait cette remarque, il a dit que lui aussi était

  8   assez surpris.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je n'ai pas compris votre réponse.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez que je la répète ?

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'il vous plait.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que j'étais assez surpris que les

 13   Musulmans aient décidé de faire sécession de l'ex-Yougoslavie avec la

 14   Bosnie-Herzégovine, et je crois que le général Perisic, lui aussi a dit que

 15   nous avions été tous été assez surpris par cette décision.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 17   Mme BOLTON : [interprétation]

 18   Q.  Il y a un objet blanc sur la table. Savez-vous ce que

 19   c'est ?

 20   R.  Non, je ne sais pas ce que c'est.

 21   Mme BOLTON : [interprétation] Pourrions-nous avoir une cote pour cette

 22   pièce, s'il vous plaît.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, la pièce sera versée au dossier.

 24   Pourrions-nous avoir une cote, Monsieur le Greffier.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce recevra la cote P2801.

 26   Mme BOLTON : [interprétation] Puis-je avoir maintenant la pièce 9600-23

 27   [comme interprété] à l'écran. Je suis désolée, il s'agit de la pièce 9600-

 28   24 [comme interprété].

Page 9577

  1   Q.  A nouveau, la photo est assez mal reproduite.

  2   Mme BOLTON : [interprétation]

  3   Q.  Arrivez-vous à lire le tampon dateur qui se trouve dans le coin, à

  4   droite ?

  5   R.  Ça semble être le 18/7/1995.

  6   Q.  Maintenant, pourriez-vous identifier -- donc la première personne, on

  7   ne voit que les bras, tout à fait à gauche.

  8   R.  Ça doit être Branko Zarubin s'entretenant avec Mladic.

  9   Q.  C'est très bien. Et à côté du général Mladic ?

 10   R.  C'est Momcilo Perisic.

 11   Q.  Ensuite la personne avec la chemise colorée ?

 12   R.  C'est Ranko Rakanovic.

 13   Mme BOLTON : [interprétation] Pourrions-nous avoir une cote.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La pièce est versée au dossier. Il

 15   faudrait une cote.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote P2802.

 17   Mme BOLTON : [interprétation] Très bien.

 18   Pourrions-nous maintenant avoir la pièce 8600-25 [comme interprété] à

 19   l'écran.

 20   Q.  La pièce a déjà été versée au dossier.

 21   Mme BOLTON : [interprétation] Je voudrais maintenant avoir plutôt la pièce

 22   9600.26 à l'écran.

 23   Cette photographie n'est pas très claire. Je vais demander à ce qu'on vous

 24   présente la copie papier, l'exemplaire papier de cette photo.

 25   Mme BOLTON : [interprétation] Si on pouvait la montrer à mon éminent

 26   confrère de la Défense ainsi qu'aux Juges de la Chambre.

 27   Q.  Tout d'abord, où cette photo a-t-elle été prise ? A quel moment cette

 28   photo a-t-elle été prise ?

Page 9578

  1   R.  Je ne vois pas la date, mais ça doit être le 18 juillet 1995.

  2   Q.  Même jour que les autres photos que nous avons déjà vues ?

  3   R.  Je pense que oui. Je ne vois pas la date sur la photo, mais j'ai

  4   l'impression que c'est le même jour.

  5   Q.  Mais vous vous êtes assis avec le général Perisic à plusieurs reprises

  6   dans cette zone de pique-nique à Han Pijesak ?

  7   R.  Je ne m'en souviens pas bien. Oui, oui, peut-être.

  8   Q.  Je répète la question. Vous vous souvenez d'un autre moment où vous

  9   vous seriez assis dans cette zone de pique-nique avec le général Perisic, à

 10   Han Pijesak ?

 11   R.  Oui, d'après les photos, oui.

 12   Q.  Mais à quelle occasion vous êtes-vous assis à cet endroit-là avec

 13   Momcilo Perisic ?

 14   R.  Répétez la question, s'il vous plaît.

 15   Q.  Vous nous avez dit que vous vous êtes peut-être assis à un autre moment

 16   avec Momcilo Perisic à Han Pijesak, dans cette aire de pique-nique.

 17   J'aimerais savoir à quel moment ça pourrait être.

 18   R.  Je crois que c'est le même jour.

 19   Q.  Vous étiez sur cette aire de pique-nique deux fois, mais le même jour;

 20   c'est cela ?

 21   R.  Oui, quand on regarde la photo.

 22   Q.  Pourquoi la photo vous fait penser cela ?

 23   R.  Parce que je ne suis pas assis au même endroit. Je suis de l'autre côté

 24   de la table.

 25   Q.  Ça veut dire qu'il y a eu un intervalle où vous n'étiez plus à table et

 26   vous vous êtes levé, vous êtes allé ailleurs ? Ou est-ce que vous avez

 27   toujours été à cette table, mais que vous avez parfois changé de place ?

 28   R.  Je crois j'ai toujours été à table, mais j'ai parfois changé de place…

Page 9579

  1   Q.  Le bâtiment à gauche de la photo, pouvez-vous nous dire de quoi il

  2   s'agit ?

  3   R.  Je ne vois pas tout le bâtiment, alors je ne sais pas. J'ai

  4   l'impression que c'est la cabane des gardes.

  5   Q.  Très bien. Maintenant, essayons d'identifier les personnes à gauche,

  6   tout d'abord la personne qui est au premier plan. Donc commençons par

  7   identifier les personnes qui sont assises à gauche.

  8   Q.  A ma gauche il y a le général Milan Gvero, Ranko Rakanovic, puis Ned

  9   Krayishnik. Et la personne qui prend la photographie est Ilija Rakanovic.

 10   Q.  Avant d'aller plus loin, y a-t-il quelqu'un entre vous-même et M.

 11   Rakanovic ?

 12   R.  Non, je ne vois personne.

 13   Q.  Oui, mais il y a quand même quelque chose de foncé qui se trouve à

 14   votre gauche.

 15   R.  Non, je ne vois rien à ma gauche. Non, je ne vois rien, je ne vois pas

 16   d'objet sur la table.

 17   Q.  Non, à votre gauche, pas sur la table.

 18   R.  Oui, c'est Mme Zarubin, bien sûr, assise à côté de moi.

 19   Q.  Il semble qu'il y a quelqu'un qui est penché. De qui s'agit-il ?

 20   R.  Je ne sais pas.

 21   Q.  Ensuite, les personnes qui se trouvent assises à la droite de la table,

 22   de qui s'agit-il ?

 23   R.  Il y a le général Ratko Mladic et le général Momcilo Perisic.

 24   Q.  Merci.

 25   Mme BOLTON : [interprétation] Pourrions-nous avoir une cote pour cette

 26   pièce, s'il vous plaît.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Pourrions-nous avoir une cote,

 28   Monsieur le Greffier.

Page 9580

  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce recevra la cote P2803.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  3   Mme BOLTON : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir la pièce

  4   9600-27 à l'écran.

  5   Q.  Je vous pose une autre question, Monsieur le Témoin. C'est très proche

  6   d'une photo que nous avons déjà vue. Pourriez-vous identifier qui l'on voit

  7   sur cette photographie de gauche à droite.

  8   R.  Branko Zarubin, le général Ratko Mladic et le général Momcilo Perisic

  9   et Ned Krayishnik.

 10   Q.  Très bien. Et cette photo a été prise à quelle date ?

 11   R.  Je ne vois pas le tampon dateur.

 12   Q.  Vous vous souvenez du jour où cette photo a été prise ?

 13   R.  Oui, c'est le 18 juillet 1995.

 14   Q.  Merci.

 15   Mme BOLTON : [interprétation] Pourrions-nous avoir une cote.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Une cote, Monsieur le Greffier.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce recevra la cote P2804.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 19   Mme BOLTON : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir la pièce

 20   9600-28 à l'écran.

 21   Q.  Pouvez-vous lire le tampon dateur ?

 22   R.  Oui, là, c'est lisible.

 23   Q.  D'accord. 

 24   R.  C'est le 18 juillet 1995.

 25   Q.  Très bien. Il y a une personne qui a le dos tourné à la caméra. La

 26   reconnaissez-vous ?

 27   R.  C'est Ranko Rakanovic.

 28   Q.  Qu'en est-il des quatre personnes qui font face à la caméra en allant

Page 9581

  1   de gauche vers la droite ?

  2   R.  Branko Zarubin, Ratko Mladic, Milan Lesic et Momcilo Perisic.

  3   Q.  Très bien. On a parlé de toutes ces photos, certaines ont été prises à

  4   Crna Rijeka. Toutes les photos dont on a parlé jusqu'à présent ont été

  5   prises à Crna Rijeka ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Pourrions-nous maintenant avoir la pièce 9469 de la liste 65 ter.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il faudrait d'abord que vous versiez

  9   cette pièce au dossier.

 10   Mme BOLTON : [interprétation] Tout à fait.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourrions-nous avoir une cote.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document recevra la cote P2805.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Donc, vous aviez

 14   demandé la pièce 9469, me semble-t-il.

 15   Mme BOLTON : [interprétation] Tout à fait. C'est un jeu de trois photos.

 16   Q.  Reconnaissez-vous l'endroit d'où cette photo a été prise ?

 17   R.  Oui, c'est à Crna Rijeka.

 18   Q.  La date à laquelle cette photo a été prise ?

 19   R.  C'est le 18 juillet 1995.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bolton, on me dit que cette

 21   photo est sous pli scellé.

 22   Mme BOLTON : [interprétation] Pouvons-nous donc passer à huis clos partiel,

 23   voire huis clos total.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

 25   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Donc nous sommes -- la 2705 est

 27   versée directement.

 28   Mme BOLTON : [interprétation] Oui. Elle est sous pli scellé, n'est-ce pas ?

Page 9582

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est ce que nous dit le greffier.

  2   Mme BOLTON : [interprétation] Je parlais avec mon collègue. J'ai besoin

  3   d'une petite minute, s'il vous plaît.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.

  5   Mme BOLTON : [interprétation] Merci.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais le greffier tient à vous prévenir

  7   que vous vous entretenez avec votre collègue le micro ouvert. On peut vous

  8   entendre.

  9   Mme BOLTON : [interprétation] Je vous remercie de me prévenir.

 10   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 11   Mme BOLTON : [interprétation] Nous devons traiter de ce document à huis

 12   clos.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document, vous voulez nous dire

 14   cette photographie et les deux autres, ils font partie du même jeu, c'est

 15   cela ?

 16   Mme BOLTON : [interprétation] Tout à fait.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Passons à huis clos

 18   partiel.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

 20   partiel.

 21  [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 23   Mme BOLTON : [interprétation] Je vous remercie.

 24   Q.  Donc reprenons les débats. Cette photo qui est en face de vous,

 25   j'imagine que vous pouvez identifier les trois personnes dont on voit le

 26   visage.

 27   R.  De droite à gauche, il y a Milan Lesic, Momcilo Perisic et Ratko

 28   Mladic.

Page 9583

  1   Mme BOLTON : [interprétation] Très bien. Pourrions-nous avoir la

  2   photographie suivante dans ce même jeu.

  3   Je ne comprends pas très bien pourquoi nous avons des exemplaires noirs et

  4   blancs.

  5   Q.  Mais commençons par le début. Tout d'abord, Monsieur le Témoin, à

  6   quelle date cette photo a été prise ?

  7   R.  Le 18 juillet 1995.

  8   Q.  Et maintenant, pouvez-vous identifier les personnes de gauche à droite

  9   ?

 10   R.  Branko Zarubin, le général Ratko Mladic, Milan Lesic et le général

 11   Momcilo Perisic.

 12   Mme BOLTON : [interprétation] Et la dernière photo du jeu.

 13   Q.  J'aimerais vous demander de procéder au même exercice, Monsieur le

 14   Témoin. Tout d'abord, nous allons voir où cette photo a été prise et aussi

 15   la date à laquelle elle a été prise.

 16   R.  Je ne vois pas la date, mais j'imagine que c'est le 18 juillet 1995.

 17   Donc de gauche à droite, nous voyons le général Ratko Mladic, le général

 18   Momcilo Perisic et le général Milan Gvero.

 19   Q.  Et l'emplacement ?

 20   R.  Crna Rijeka.

 21   Q.  Bien.

 22   Mme BOLTON : [interprétation]  J'en ai fini avec ces photographies. Je vous

 23   remercie.

 24   Nous pouvons maintenant retourner en audience publique, s'il vous plaît.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Audience publique.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous y sommes, Monsieur le Président.

 27   [Audience publique]

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

Page 9584

  1   Mme BOLTON : [interprétation]

  2   Q.  Revenons, Monsieur le Témoin, sur la première question évoquée ce jour-

  3   là. Pour commencer, à quelle date avez-vous vu pour la première fois le

  4   général Perisic en juillet 1995 ?

  5   R.  C'était le 18 juillet 1995.

  6   Q.  Et où se trouvait-il lorsque vous l'avez vu pour la première fois ?

  7   R.  Je l'ai rencontré ou vu à l'extérieur de la zone de pique-nique, à Crna

  8   Rijeka.

  9   Q.  Il était avec qui quand vous l'avez vu pour la première fois ?

 10   R.  Je ne me rappelle pas exactement avec qui il était, quand je suis

 11   arrivé et quand je l'ai vu.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Juste avant de poursuivre, Monsieur

 13   l'Huissier, pourriez-vous, s'il vous plaît, tirer le rideau ou le store. Je

 14   ne sais pas quel nom on lui donne.

 15   Je vous remercie bien.

 16   Allez-y, Madame Bolton.

 17   Mme BOLTON : [interprétation] Merci.

 18   Pourrais-je, s'il vous plaît, avoir à l'écran le document

 19   ID04-0461. Est-ce que c'était 1D ? Non, c'était 1D et non pas ID. 1D.

 20   Excusez-moi.

 21   Q.  Monsieur le Témoin, pour vous rafraîchir la mémoire, je vous rappelle

 22   que vous avez dit que vous n'étiez pas en mesure de nous dire avec qui se

 23   trouvait le général Perisic quand vous l'avez vu pour la première fois.

 24   Mme BOLTON : [interprétation] Pourrait-on présenter maintenant le

 25   paragraphe 16 à la fois pour la version anglaise et la version en B/C/S de

 26   cette déclaration qui est du 10 septembre 2009. En fait, ça a été recueilli

 27   le 8 septembre et signé le 9 septembre 2009. En fait, il s'agit du

 28   paragraphe 17, page 4.

Page 9585

  1   Q.  Au paragraphe 17, vous avez dit qu'à ce moment-là, le 10 septembre, peu

  2   avant midi --

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Je comprends que le Procureur puisse vouloir

  5   rafraîchir la mémoire du témoin par rapport à sa déclaration, mais Mme

  6   Bolton n'a pas d'abord vérifié si le témoin se rappelle l'événement lui-

  7   même. Elle pose simplement une question précise, à savoirla vue à laquelle

  8   il répond. Il ne se rappelle pas, mais elle n'a pas poursuivi demandant

  9   comment il est d'abord entré en contact avec M. Perisic. Elle se réfère

 10   simplement à la déclaration qui a été faite il y a un mois.

 11   Et je pense que ceci est en quelque sorte directif, parce que

 12   l'Accusation n'a pas vérifié d'abord ce dont le témoin se souvenait, s'il

 13   se souvient. En d'autres termes, je pense que ça aurait dû être fait pas à

 14   pas.  

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bolton.

 16   Mme BOLTON : [interprétation] J'ai demandé au témoin s'il se rappelait à

 17   quelle heure de la journée il avait rencontré le général. Je lui ai

 18   également demandé aux lignes 17 et 18 de la page 40 du compte rendu avec

 19   qui il se trouvait: Avec qui vous vous trouviez lorsque vous l'avez vu pour

 20   la première fois ? Il a dit qu'il ne s'en souvenait pas. Et je lui ai posé

 21   une question plus précise et maintenant, j'essaye de lui rafraîchir la

 22   mémoire sur la base du compte rendu de la déclaration qu'il a faite

 23   précédemment.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il semblerait que plus d'une question

 25   a été posée, Maître Lukic.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Je suppose que Mme Bolton aurait pu aussi poser

 27   des questions concernant la séquence chronologique, la chronologie, et

 28   savoir si le témoin se rappelle certains éléments. En tous les cas, j'ai

Page 9586

  1   fait mon objection et je ne veux pas compliquer les choses davantage.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Objection rejetée.

  3   Mme BOLTON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  4   Q.  En regardant ce paragraphe 17, vous avez dit dans votre déclaration

  5   signée que : "peu de temps," - je vous cite - "avant midi, nous avons été

  6   appelés à l'extérieur pour déjeuner. Lorsque nous sommes sortis, le général

  7   Mladic était déjà présent avec un homme qu'il a présenté comme étant le

  8   général Momcilo Perisic."

  9   Est-ce que ceci vous rafraîchit la mémoire, Monsieur le Témoin, pour ce qui

 10   est du moment et du lieu où vous avez vu le général Perisic et avec qui il

 11   se trouvait ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Bien.

 14   R.  Il était avec le général Ratko Mladic et le général Gvero.

 15   Q.  Bien.

 16   Mme BOLTON : [interprétation] Il se peut que je redemande à voir ce

 17   document, mais je ne souhaite pas qu'il soit présenté pour le moment.

 18   Q.  Vous avez compris que le général Perisic appartenait à quelle armée,

 19   Monsieur le témoin ?

 20   R.  L'armée yougoslave.

 21   Q.  Et vous avez dit que vous aviez visité Han Pijesak précédemment. Est-ce

 22   que vous avez vu quelqu'un de l'armée serbe à cet endroit-là, avant ?

 23   R.  Je ne me rappelle pas.

 24   Q.  Bien. Est-ce que vous avez vu arriver le général Perisic à Han Pijesak

 25   ?

 26   R.  Non.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation]  Maître Lukic.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Pour éviter des incertitudes ou un manque de

Page 9587

  1   clarté, à la page 43, ligne 2, on lit, l'armée serbe. Et je suppose que

  2   l'Accusation voulait dire l'armée de Yougoslavie.

  3   Mme BOLTON : [interprétation] Oui. Excusez-moi.

  4   Q.  Lorsque je vous ai posé la question, je voulais parler de l'armée

  5   serbe. Vous comprenez qu'en fait je vous posais des questions concernant

  6   l'armée de la République fédérale de Yougoslavie, la VJ ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Vous avez dit que vous ne saviez pas ou que vous n'aviez pas vu arriver

  9   le général Perisic. Est-ce que vous l'avez entendu arriver ?

 10   R.  Non.

 11   Q.  Est-ce que quelqu'un vous a dit comment il était venu à Han Pijesak ?

 12   R.  Non.

 13   Q.  Bien. A Crna Rijeka, excusez-moi.

 14   R.  Non.

 15   Q.  Est-ce que quelqu'un a donné une explication sur ce que faisait le

 16   général Perisic, là ? Qu'est-ce qu'il faisait là ?

 17   R.  Non. Personne n'a rien expliqué à ce sujet.

 18   Q.  Lorsque vous étiez assis à la table de pique-nique, que faisiez-vous ?

 19   R.  J'étais assis à la table de pique-nique.

 20   Q.  Et que faisait ce groupe de personnes ?

 21   R.  Ce groupe de personnes, ceux que j'ai identifiés sur la photo ?

 22   Q.  Que faisaient-ils, ceux qui étaient assis à cette table ? Je sais qui

 23   était assis à cette table.

 24   R.  Nous étions assis là et nous bavardions.

 25   Q.  Bien. Combien de temps vous êtes-vous trouvé là en compagnie du général

 26   Mladic au total, le 18 juillet ?

 27   R.  Je peux pas me rappeler exactement les temps. Probablement plusieurs

 28   heures. Je ne fais que deviner.

Page 9588

  1   Q.  Et pendant combien de temps en compagnie du général

  2   Perisic ?

  3   R.  Pendant la même durée. Mais là encore, je devine. Je fais une

  4   estimation. Je ne peux pas me rappeler exactement les temps, parce que je

  5   n'ai pas gardé quoi que ce soit d'inscrit dans un journal à ce sujet.

  6   Q.  Bien. Est-ce qu'à un moment donné, lorsque vous étiez assis avec le

  7   général Perisic à la table de pique-nique, est-ce que le général Perisic

  8   s'est absenté de cette table alors que vous étiez -- excusez-moi. Non.

  9   C'est une question confuse.

 10   Pendant que vous étiez à la table de pique-nique, est-ce que le général

 11   Perisic s'est levé et s'est retiré et est parti ?

 12   R.  Je ne m'en souviens pas.

 13   Q.  Comment est-ce que le général Perisic et le général Mladic semblaient-

 14   ils s'entendre ?

 15   R.  Normal, c'était normal, comme tout le monde. Excusez-moi.

 16   Q.  Y avait-il le moindre signe de désaccord entre eux, des signes de

 17   désaccord entre eux ?

 18   R.  Je n'en ai pas vu.

 19   Q.  Vous dites que les gens bavardaient, se parlaient. Quelle était

 20   l'atmosphère générale, l'état d'esprit général ? 

 21   R.  Un état d'esprit normal.

 22   Q.  Bien. Et qu'est-ce que vous considérez comme un état d'esprit normal ?

 23   R.  Le même que dans cette pièce.

 24   Q.  Le même type de ton ?

 25   R.  Ils étaient simplement en train de parler. On parlait à ceux qui

 26   étaient les plus proches ou on écoutait quelqu'un d'autre.

 27   Q.  Y a-t-il eu des rires ?

 28   R.  Il se peut qu'il y en ait eu. Je ne m'en souviens pas.

Page 9589

  1   Q.  Vous rappelez-vous de quoi on parlait ?

  2   R.  Non.

  3   Q.  Vous rappelez-vous une conversation entre le général Gvero et le

  4   général Mladic -- Mladic, excusez-moi.

  5   R.  Je ne m'en souviens pas.

  6   Mme BOLTON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant, s'il

  7   vous plaît, présenter le document 1D04-0461 à nouveau, s'il vous plaît. Je

  8   crois qu'il s'agit de la page 5.

  9   Q.  Vous nous avez dit que l'état d'esprit lors du déjeuner ce jour-là

 10   était normal et vous nous avez dit que vous ne pouviez pas vous rappeler la

 11   conversation; plus particulièrement, vous ne vous rappelez pas qu'une

 12   conversation a eu lieu entre les généraux Gvero et Mladic.

 13   Mme BOLTON : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on voie le

 14   paragraphe 21 de la version anglaise et du B/C/S. Excusez-moi. Version

 15   serbe de la déclaration.

 16   Q.  Là, il est indiqué, je cite :

 17   "Il y avait le général Mladic, moi-même avec Gvero à la table de pique-

 18   nique pendant un certain nombre d'heures. Comme je l'ai dit dans ma

 19   déclaration antérieure, le général Gvero et le général Mladic parlaient de

 20   la libération de Srebrenica au déjeuner. Ils n'ont pas passé beaucoup de

 21   temps à ce sujet. Le général Perisic était présent pour entendre cette

 22   conversation. Il n'y avait aucun signe de désaccord entre les généraux. Il

 23   y avait beaucoup de plaisanteries qui étaient faites au cours du déjeuner."

 24   Est-ce que ceci vous rafraîchit la mémoire, Monsieur le Témoin, en ce qui

 25   concerne les conversations qui ont eu lieu au déjeuner ?

 26   R.  C'était une conversation concernant la libération, parce que le général

 27   Mladic avait parlé, comme vous l'avez vu précédemment sur la vidéo, et

 28   c'était donc de la même manière.

Page 9590

  1   Q.  Monsieur le Témoin, vous dites que dans la vidéo il exprimait ou il

  2   disait qu'il y avait eu une victoire à Srebrenica. C'est à ça que vous vous

  3   référez ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Est-ce que vous vous rappelez autre chose qui aurait été dit ?

  6   R.  Nous avons entendu cela hier. Il y a eu une conversation, une

  7   discussion, et je pense également ce matin. Vous avez entendu cette

  8   conversation. Vous voulez que je répète ce que nous avions entendu ou de

  9   quelle partie ? Je ne comprends pas votre question.

 10   Q.  Bien. Vous rappelez-vous ce que vous avez dit, à savoir qu'il y avait

 11   eu une conversation ou un échange sur la libération. Est-ce que vous vous

 12   rappelez quelle a été la réaction du général Perisic à cette conversation,

 13   s'il a eu une réaction ?

 14   R.  Je me souviens pas. Je ne me souviens pas qu'il ait participé à la

 15   conversation à ce sujet.

 16   Q.  Bien. Je ne comprends pas à 100 % votre réponse.

 17   Vous avez dit, "je ne me rappelle pas qu'il ait dit quelque chose à ce

 18   sujet." Vous dites que vous ne vous rappelez pas ce qu'il a dit ou vous ne

 19   croyez pas qu'il en ait parlé ?

 20   R.  Je ne me rappelle pas de quoi il a parlé.

 21   Q.  Avez-vous passé toute la journée du 18 à Han Pijesak ?

 22   R.  Je crois que nous sommes partis dans l'après-midi pour Pale.

 23   Q.  Et lorsque vous dites "nous sommes partis," qui est parti ?

 24   R.  Le groupe de Canadiens qui écoutaient. Et par ça, je voulais M. Zarubin

 25   et Mme Zarubin, M. Lesic, M. Ilija Rakanovic et Ranko Rakanovic et moi-

 26   même.

 27   Q.  Et comment deviez-vous vous rendre à Pale ?

 28   R.  Par des véhicules.

Page 9591

  1   Q.  Et vous rappelez-vous qui est parti en premier ? Est-ce que c'était le

  2   groupe de Canadiens ou le général Perisic ?

  3   R.  Je ne sais pas. Je ne me souviens pas. Je pense qu'il était parti

  4   avant.

  5   Q.  Excusez-moi ?

  6   R.  Je crois que le général Perisic est parti avant nous.

  7   Q.  Bien.

  8   R.  Je n'en suis pas sûr, mais je le pense.

  9   Q.  Bien. Si je peux vous rafraîchir la mémoire avec le paragraphe 22 de la

 10   déclaration ci-dessus, il est indiqué :

 11   "Après le déjeuner, je suis parti pour Pale avec les autres Canadiens. Nous

 12   sommes partis avant le général Perisic."

 13   Est-ce que ceci vous aide à vous rafraîchir la mémoire ?

 14   R.  Oui, ça rafraîchit, vous rafraîchissez, mais il demeure, comme je l'ai

 15   dit, que c'était il y a 14 ans. Je n'en suis pas sûr.

 16   Q.  Bien. Y a-t-il une raison quelconque pour laquelle, en septembre, vous

 17   auriez signé une déclaration disant que vous êtes partis avant le général

 18   Perisic et aujourd'hui, vous n'êtes plus

 19   sûr ?

 20   R.  Là, c'est la même chose, à l'époque, quand j'ai fait cette même

 21   déclaration et ce que j'ai dit aujourd'hui. Mais vous l'avez consigné par

 22   écrit et je pense que pour moi, ça n'avait pas beaucoup d'importance de

 23   savoir s'il était parti avant ou après.

 24   Q.  Donc ce que vous êtes en train de dire, c'est que votre déclaration,

 25   celle que vous avez revue et signée en faisant des corrections avant de la

 26   signer, ne traduit pas en fait ce que vous avez dit ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Alors pourquoi l'avez-vous signée, Monsieur le témoin ?

Page 9592

  1   R.  Parce que je ne me suis pas rendu compte que ça avait cette importance.

  2   J'ai fait une déclaration, j'étais là et je suis parti et je pensais que

  3   c'était la raison principale et la plus importante.

  4   Q.  Bien. Vous étiez en train de faire une déclaration à un représentant du

  5   bureau du Procureur et à l'officier de la gendarmerie canadienne, la Police

  6   montée. Est-ce que votre déposition c'est que vous ne pensez pas qu'il

  7   était important d'être exact ?

  8   R.  Il se peut que ça n'ait pas été exact pour ce moment-là. Je vous ai dit

  9   cela à ce moment-là, et je dis la même chose maintenant.

 10   Q.  Monsieur le Témoin, reprenons ici. Vous rappelez-vous où le général

 11   Mladic et Gvero se trouvaient lorsque vous avez quitté Han Pijesak ?

 12   R.  Je pense qu'ils se trouvaient à Crna Rijeka. Oui. Je pense qu'ils

 13   étaient là.

 14   Q.  Bien. Nous allons revenir à la vidéo que nous avons déjà examinée,

 15   observée. Nous allons reprendre à 51 minutes, 53 secondes au compteur, et

 16   cette séquence représente environ 15 minutes. Elle commence à la première

 17   minute -- non, excusez-moi -- une heure, 12 minutes, 27 secondes. Il se

 18   peut que je fasse des arrêts à un moment où on donne cette séquence, pour

 19   poser certaines questions. N'est-ce pas ? On peut y aller.

 20   [Diffusion de la cassette vidéo]

 21   Mme BOLTON : [interprétation] Nous nous sommes arrêtés à 52 minutes et 50

 22   secondes.

 23   Q.  Pourriez-vous identifier les deux hommes qui sont assis à la table ?

 24   R.  Dr Radovan Karadzic, le président, et Momcilo Krayishnik.

 25   Q.  Bien. Nous pouvons continuer à regarder la vidéo.

 26   [Diffusion de la cassette vidéo]

 27   Mme BOLTON : [interprétation] Nous nous sommes arrêtés à 53 minutes et 2

 28   secondes.

Page 9593

  1   Q.  Pouvez-vous identifier la personne qui porte une chemise de couleur

  2   claire, près de la caméra.

  3   R.  Ranko Rakanovic.

  4   Q.  Et le monsieur qui est à côté de lui, qui porte les lunettes ?

  5   R.  Ned Krayishnik.

  6   Q.  Voyez-vous la tête d'une autre personne qui est près de vous ? Etes-

  7   vous en mesure de reconnaître cette personne ?

  8   R.  Je suppose qu'il s'agit de Mme Zarubin.

  9   Q.  Et de l'autre côté de la personne pour laquelle vous pensez qu'il

 10   s'agit de Mme Zarubin ?

 11   R.  C'est M. Zarubin.

 12   Q.  Bien.

 13   Mme BOLTON : [interprétation]  Continuons à regarder la vidéo.

 14   [Diffusion de la cassette vidéo]

 15  

 16   Mme BOLTON : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur, reconnaissez-vous la voix de la personne qui parle ?

 18   R.  M. Milan Lesic.

 19   Q.  Et le volume de sa voix, comment peut-on le comparer avec le volume

 20   d'autres personnes qui parlent ? Avez-vous besoin d'entendre un peu plus sa

 21   voix ?

 22   R.  [aucune interprétation]

 23   Q.  Donc on va continuer à regarder la séquence.

 24   Mme BOLTON : [interprétation] Aux fins du compte rendu, on s'est arrêté à

 25   une heure, 6 minutes et 40 secondes.

 26   [Diffusion de la cassette vidéo]

 27   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 28   "Ce tube [phon] qu'on a apporté, il était très difficile."

Page 9594

  1   Mme BOLTON : [interprétation] Arrêtons-nous.

  2   Q.  Pouvez-vous donner des commentaires pour ce qui est du volume de sa

  3   voix comparé avec le volume des voix d'autres

  4   locuteurs ?

  5   R.  Je pense qu'il est plus près de la caméra et c'est pour cela que le

  6   volume de sa voix est plus fort.

  7   Q.  Qui a manipulé la vidéo ?

  8   R.  Je ne sais pas.

  9   Q.  Avez-vous vu M. Lesic dans cette vidéo ?

 10   R.  Je ne me souviens pas de l'avoir vu.

 11   Q.  [aucune interprétation]

 12   R.  Oui.

 13   Mme BOLTON : [interprétation] Est-ce qu'on peut continuer à une heure, 6

 14   minutes 48.

 15   [Diffusion de la cassette vidéo]

 16   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 17   "Lorsque le général Mladic m'a appelé, il m'a dit qu'il était urgent

 18   d'apporter cela, parce qu'il y a beaucoup de blessés qui vont là-bas et qui

 19   n'ont pas -- il y a M. Momcilo Krajisnik et M. Rakanovic. Nous avons lancé

 20   cette action, nous avons collecté une somme importante d'argent et nous

 21   avons acheté cela. Mais il était difficile de faire cela. Il faut que je

 22   vous informe qu'il était difficile d'envoyer cela des Etats-Unis

 23   d'Amérique. Il s'agissait de 185. Et cela est arrivé à Sofia, cela a été

 24   remis à l'ambassade de Yougoslavie grâce à nos contacts. Nous avons donné

 25   cela en tant que cadeau. Ils ont demandé ce qu'ils vont faire avec cela. Et

 26   le lendemain, on m'a informé au Canada que cela est arrivé. Après quoi,

 27   nous sommes arrivés à Belgrade à l'hôpital de la VMA et tous les médecins

 28   nous ont remerciés. Nous avons collecté 42 000 dollars en une semaine.

Page 9595

  1   M. Karadzic : Oui, merci beaucoup.

  2   Surtout, ce qui s'est passé là-bas à Srebrenica, c'est ainsi que nous

  3   sommes allés justement à ce médecin.

  4   Non -- oui. Dr Jovicic, il était le principal. Nous avons eu

  5   l'occasion de parler un peu, comme aujourd'hui, de parler de ces choses-là.

  6   Nous avons remis une décoration à l'hôpital de la VMA, parce qu'ils ont

  7   mérité cela.

  8   Justement, je vous remercie en mon nom et au nom de tous les Serbes, et les

  9   Serbes de Toronto qui ont collecté cela. J'ai fait beaucoup d'efforts. Nous

 10   tous avons fait beaucoup d'efforts pour que cela soit ici. Les Serbes

 11   savent à quel point il est important de surmonter cela. Nous procédons

 12   ainsi ici ni les Herzégoviniens [phon] ni les gens de Romanija, ni les gens

 13   de la Krajina, de Semberija, ni de Posavina n'ont pas la hiérarchie. Nous

 14   allons établir cette hiérarchie, parce que le sentiment d'appartenir à la

 15   patrie des Serbes est important. Et je dois dire que les Serbes de Serbie

 16   sont magnifiques, aux Etats-Unis d'Amérique également, et probablement chez

 17   vous au Canada, et en Allemagne, et les Serbes à l'ouest. Tous, ils

 18   appartiennent à la même cause des Serbes, ils appartiennent à la même

 19   patrie. Les Serbes sont enclins à partager cela, et aujourd'hui cela

 20   représente un grand danger. Ni les Serbes des villes, de campagne, ni de

 21   l'autre côté de la Drina sont persuadés qu'après cela il ne sera plus

 22   difficile d'être Serbe, si Dieu le veut. Et dans le monde entier, si Dieu

 23   le veut, nous allons avoir une victoire et tous vont saluer le vainqueur."

 24   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 25   Mme BOLTON : [interprétation] Nous nous sommes arrêtés à une heure, 10

 26   minutes et 23 secondes.

 27   Q.  Pouvez-vous nous dire où la séquence qu'on vient de voir a été filmée ?

 28   R.  A Pale.

Page 9596

  1   Mme BOLTON : [interprétation] Je demande qu'on regarde la séquence

  2   suivante, qui dure deux minutes. On commence à une heure, 10 minutes et 23

  3   secondes.

  4   [Diffusion de la cassette vidéo]

  5   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  6   "J'espère que dans le futur tous les Serbes qui veulent devenir nos

  7   membres seront en position de le faire."

  8   Mme BOLTON : [interprétation] Nous nous sommes arrêtés à une heure, 10

  9   minutes et 30 secondes.

 10   Q.  Est-ce que cela se passe dans la même pièce où la séquence vidéo

 11   précédente a été filmée ou à un autre endroit ?

 12   R.  Je ne suis pas certain. Je crois que cela a été filmé dans la même

 13   pièce.

 14   Q.  Nous allons regarder la séquence vidéo jusqu'à la fin et nous allons

 15   revenir à cette question. J'ai oublié d'ajouter, pour ce qui est de la

 16   séquence qu'on a vue et où l'on voit M. Krajisnik, Momcilo Krajisnik, et

 17   Radovan Karadzic à Pale. La date à la séquence est du 18 juillet 1995; est-

 18   ce vrai ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Vous souvenez-vous à peu près à quelle heure de la journée la réunion a

 21   eu lieu ?

 22   R.  C'était dans l'après-midi, je crois.

 23   Q.  Et combien de temps dure le trajet entre Crna Rijeka et Pale ?

 24   R.  Je n'ai pas calculé le temps, mais à peu près 45 minutes ou une heure.

 25   Mme BOLTON : [interprétation] Est-ce qu'on peut continuer à regarder la

 26   vidéo ?

 27   [Diffusion de la cassette vidéo]

 28   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

Page 9597

  1   "Je vais commencer avec les jeunes qui sont ici, et je pense à M.

  2   Zarubin et à son épouse Jemija Zarubin [phon] qui sont ce soir ici.

  3   Ensuite, il y a Ranko Rakanovic qui est l'empereur, et l'autre est adjoint

  4   de notre trésorier, M. Milan Lesic."

  5   Mme BOLTON : [interprétation] Nous nous sommes arrêtés à une heure, 10

  6   minutes et 58 secondes.

  7   Q.  La séquence vidéo n'est pas d'une grande qualité, mais pouvez-vous nous

  8   dire qui est l'homme qui est à droite et qui porte une chemise blanche ?

  9   R.  M. Milan Lesic.

 10   Q.  Et le monsieur qui est à côté de lui, pouvez-vous l'identifier ?

 11   R.  Ranko Rakanovic.

 12   Q.  Et la personne qui est à sa droite ?

 13   R.  Je pense que c'est moi-même, mais je ne suis pas sûr.

 14   Q.  Très bien.

 15   Mme BOLTON : [interprétation] Est-ce qu'on peut continuer à regarder la

 16   vidéo ?

 17   [Diffusion de la cassette vidéo]

 18   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 19   "Et l'opération humanitaire Republika Srpska, qui travaillait au

 20   Canada --"

 21   Mme BOLTON : [interprétation] Nous nous sommes arrêtés à une minute et 11

 22   secondes.

 23   Q.  Vous avez dit - et cela a été consigné au compte rendu - que cette

 24   personne n'est pas vous.

 25   R.  Non.

 26   Q.  Bien.

 27   Mme BOLTON : [interprétation] Nous nous sommes arrêtés à une heure, 11

 28   minutes et 10 secondes.

Page 9598

  1   Q.  Reconnaissez-vous les personnes qui sont à la tête de la table ?

  2   R.  Non.

  3   Mme BOLTON : [interprétation] Continuons à regarder la vidéo.

  4   [Diffusion de la cassette vidéo]

  5   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  6   "Nous avons apporté des cadeaux à nos chers frères et sœurs à Pale et

  7   à Rankisak [phon]. Nous vous avons apporté quelque chose et nous souhaitons

  8   vous remettre cela. Ce n'est pas une grande somme d'argent. Nous avons

  9   apporté à peu près 1 000 dollars, n'est-ce pas, Milan ? Mille marks

 10   allemands et 1 000 dollars, c'est le cadeau de  l'organisation humanitaire

 11   Republika Srpska du Canada. Nous avons fait cela l'année dernière. Nous

 12   avons reçu pour cela et nous souhaiterions, si vous pouvez le faire. Bonne

 13   chance. Merci. Ce n'est pas beaucoup, mais on vous donne cela avec tout

 14   notre cœur. Puis-je regarder ?

 15   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 16   Mme BOLTON : [interprétation] Nous nous sommes arrêtés à une heure, 12

 17   minutes et 29 secondes.

 18   Q.  Pourriez-vous nous dire, ou plutôt, vous souvenez-vous d'être présent à

 19   cette réunion ?

 20   R.  Après avoir vu cela, je ne pense pas que j'aie été présent à cette

 21   réunion. Je pense que c'était à Gorazde, une petite ville dont je ne me

 22   souviens pas. Je pense que MM. Rakanovic, les frères Rakanovic, et Milan

 23   Lesic y sont allés. J'avais un cousin à Pale. Je suis allé lui rendre

 24   visite, donc je n'étais pas avec eux.

 25   Q.  Donc vous vous êtes séparés après Pale, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Cette dernière séquence, donc à propos de cela, vous dites que vous

 28   n'avez pas été présent ?

Page 9599

  1   R.  Oui, vous avez raison.

  2   Q.  Bien.

  3   Mme BOLTON : [interprétation] Je demande que cette vidéo soit versée au

  4   dossier, et cela, jusqu'au début de la dernière séquence, qui s'est arrêtée

  5   à une heure, 10 minutes et 23 secondes.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Par rapport à ce document entier, je soulève

  8   une objection à propos d'une séquence seulement. Pour ce qui est d'autres

  9   séquences, je n'ai rien contre le fait que cela soit versé au dossier.

 10   C'est à 13 minutes et 18 secondes jusqu'à 15 minutes et 53 secondes, c'est

 11   cette séquence-là. Vous allez vous souvenir qu'il s'agit de la conversation

 12   téléphonique à propos de laquelle on a posé des questions au témoin. Je

 13   pense que Mme Bolton, vu les réponses données par le témoin concernant

 14   cette séquence vidéo, n'a pas réussi à établir le lien suffisant entre

 15   cette séquence et le témoin. Il n'a pas rempli la condition indiquée dans

 16   le point 27 de vos instructions, puisque le témoin a dit qu'il ne se

 17   souvient de cela.

 18   Le fait qu'il ait reconnu M. Mladic, d'après moi, n'est pas suffisant

 19   pour que cette pièce soit versée au dossier par le biais de ce témoin. Cela

 20   peut-être versé au dossier avec le numéro aux fins d'identification, mais

 21   je m'oppose à ce que cette pièce soit versée au dossier par le biais de ce

 22   témoin. Ça pourra peut-être être versé au dossier plus tard par le biais

 23   d'un autre témoin.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bolton.

 25   Mme BOLTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, l'instruction

 26   numéro 27 dit que :

 27   "Lorsqu'une des parties demande le versement d'un document au dossier

 28   par le biais d'un témoin, elle doit montrer à la Chambre le lien entre le

Page 9600

  1   témoin et le document ou la pièce."

  2   Evidemment ici il ne s'agit pas d'un document. Je pense que la

  3   question qui se pose est si vous pouvez être persuadé que c'est

  4   authentique. Et par rapport à cela, j'aimerais vous rappeler l'instruction

  5   numéro 31 ainsi que l'article 89, où on trouve la règle générale selon

  6   laquelle cela peut être versé au dossier si vous considérez que ce document

  7   a une valeur probante, et j'aimerais donc dire qu'il y a une présomption en

  8   faveur de l'admissibilité et recevabilité.

  9   J'aimerais donc que cela soit versé au dossier, la vidéo toute

 10   entière. Et le témoin a établi le lien de toutes les séquences vidéo, mise

 11   à part la dernière séquence, à propos de laquelle nous ne demandons pas le

 12   versement au dossier, et c'est une séquence radio. Dans ce cas-là, le

 13   témoin a reconnu toutes les séquences vidéo avant la conversation

 14   téléphonique ainsi que toutes les autres séquences qui ont suivi après la

 15   conversation téléphonique. De plus, il y a ce que j'appellerais les

 16   garanties circonstancielles pour ce qui est de la véracité et de

 17   l'authenticité de cette séquence. Et ce qui est important, c'est de voir

 18   que le sujet de la conversation téléphonique est mentionné dans la première

 19   conversation où le témoin était présent dans la salle du conseil. Donc ce

 20   que le général Mladic a dit dans la salle de conseil, nous pouvons le voir

 21   dans la transcription de la vidéo 65 ter document 9657.01. Et j'aimerais

 22   qu'on nous montre ce document. Non, excusez-moi, c'est à la cote 9597.01.

 23   Pourrait-on avoir la page numéro 3, s'il vous plaît.

 24   Vous allez voir aux lignes 6 et 7, le général Mladic dit :

 25   "Je vais voir ce que font les Serbes, ce qu'ils ont fait à Zepa."

 26   Donc ceci se rattache -- non, excusez-moi. Et aussi lorsqu'on a posé des

 27   questions à ce témoin -- excusez-moi, non. Pourrait-on aller à la page du

 28   compte rendu, la partie qui concerne l'appel proprement dit, que nous

Page 9601

  1   trouvons à la page 8. Ça commence à la page 7, mais ce qui m'intéresse,

  2   c'est la page 8.

  3   Vous allez voir qu'il y a là cette discussion dans cette conversation

  4   téléphonique ou il a obtenu dans cette conversation téléphonique certains

  5   renseignements concernant Zepa, parce qu'il parle de la façon dont ils sont

  6   en train de pilonner en deux stades là-bas : "Zepa, Zepa, allons-y" ou

  7   "allons-y donc."

  8   Donc il est clair qu'il y a un lien entre la séquence initiale de la salle

  9   du conseil où il dit qu'il va vérifier ce qui se passe à Zepa, et la

 10   conversation qui a eu lieu, qui est une garantie indirecte de fiabilité.

 11   Les autres garanties circonstancielles ou indirectes de fiabilité sont en

 12   fait la séquence vidéo qui se poursuit sur la bande et portant la même

 13   date, à savoir le 18 juillet. Donc conservant ce critère d'admissibilité

 14   devant votre Chambre, le fait que le témoin n'était pas sûr s'il était

 15   présent à la conversation, c'est quelque chose qui va attribuer un certain

 16   poids et non pas son admissibilité.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Très brièvement. Je n'ai pas contesté

 19   l'authenticité ni les droits de la Chambre d'admettre ceci comme élément de

 20   preuve conformément à l'article 29 du Règlement. J'ai simplement invoqué

 21   les directives, et j'ai dit que par le truchement de ce témoin, qui ne sait

 22   rien à ce sujet, ce document-ci ne devrait pas être admis au dossier.

 23   Mme Bolton a donc renoncé à demander le versement au dossier de la dernière

 24   séquence quand elle s'est rendu compte que ce témoin n'en savait rien. Le

 25   même principe s'applique. On ne peut pas mettre quelque chose au dossier

 26   par le biais d'un témoin si c'est quelque chose dont le témoin ne sait rien

 27   d'après vos propres directives.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons suspendre la séance

Page 9602

  1   maintenant et nous reviendrons à midi et demi.

  2   --- L'audience est suspendue à 12 heures 06.

  3   --- L'audience est reprise à 12 heures 30.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bolton, combien de temps vous

  5   faut-il encore pour interroger ce témoin ? Je suis désolé de devoir vous

  6   poser cette question.

  7   Mme BOLTON : [interprétation] Je prévois cinq minutes, Monsieur le

  8   Président.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Vous pouvez poursuivre.

 10   Mme BOLTON : [interprétation] Au moment de la suspension, nous en étions

 11   restés au fait que je demandais à verser au dossier la vidéo de façon à ce

 12   que ça devienne une pièce à conviction.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, j'ai vu la différence

 14   entre ce que le témoin a dit au sujet du téléphone et ce qu'il a dit

 15   concernant la dernière partie de l'enregistrement vidéo, le fait qu'il est

 16   certainement sûr qu'il n'était pas présent en ce qui concerne la dernière

 17   partie. Et pour la première partie, il a dit qu'il ne sait pas. Alors est-

 18   ce que c'est une question de poids à attribuer à ce qu'il dit ?

 19   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que Mme Bolton

 20   a posé la question hier au témoin, question de savoir s'il se rappelait

 21   cette conversation téléphonique, et je crois qu'il a répondu non, et c'est

 22   comme ça que je l'ai interprété. Si elle n'a pas posé cette question --

 23   enfin, faisons une situation équitable ici. Pourquoi nous n'essayons pas de

 24   faire les choses à la manière suivante : ce serait juste que pendant mon

 25   contre-interrogatoire, on pourrait poser la question, mais à ce moment-là

 26   vous pourrez vous prononcer sur l'objection. Je ne veux pas entrer dans

 27   ceci plus avant devant le témoin. Mais je n'ai pas compris qu'il avait dit

 28   qu'il a une connaissance quelconque concernant ce document, et c'est ça le

Page 9603

  1   problème que j'ai.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas tout

  3   simplement consulter le compte rendu ?

  4   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame le Juge, c'est à

  5   la page 56 de la version provisoire, la ligne 14. La question est à la

  6   ligne 16 -- cet appel téléphonique que nous avons vu précédemment ?

  7   Réponse : --  

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il s'agit de la page 56 de quoi ?

  9   M. LUKIC : [interprétation] De la version provisoire, de la version non

 10   révisée du compte rendu. Je ne sais pas ce que serait la version

 11   officielle.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il s'agit du compte rendu d'hier.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Oui, le compte rendu d'hier.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La page 56.

 15   M. LUKIC : [interprétation] C'est bien cela. A la ligne 14, on trouve la

 16   question.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Et je cite :

 18   "Est-ce que vous étiez présent lorsque cet appel téléphonique a eu lieu,

 19   cet appel que vous avez vu tout à l'heure à l'écran ?"

 20   Votre réponse, c'est :

 21   "Je ne me rappelle pas si j'étais présent ou non, j'ai juste vu cela

 22   à l'écran, mais je ne me rappelle pas avoir été présent."

 23   Maintenant, il a répondu qu'il ne se souvient pas de beaucoup de choses sur

 24   les questions qui lui ont été posées aujourd'hui concernant des incidents

 25   dont il connaissait certaines parties. Et c'est précisément ce que je vous

 26   dis, c'est que sur cette dernière partie de l'enregistrement aujourd'hui

 27   que Mme Bolton a retirée, elle a arrêté de demander son versement au

 28   dossier, il dit clairement : "Je n'étais pas là. J'étais allé en visite à

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  1   un cousin." Et pourtant, dans de nombreuses autres parties de

  2   l'enregistrement sur bande, on lui a posé des questions. Vous rappelez-vous

  3   ceci ? Non, je ne m'en souviens pas. Vous rappelez-vous quand vous avez

  4   parlé à M. Perisic pour la première fois ? Non, je ne m'en souviens pas. Et

  5   voilà. Ceci ne fait pas pour autant que l'enregistrement sur bande soit non

  6   valable.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Mais je ne dis pas que ceci fait que

  8   l'enregistrement sur bande ne serait pas valable, mais le témoin a dit

  9   qu'il ne savait pas quelque chose. Et je pense que cela n'est pas un motif

 10   suffisant pour pouvoir demander le versement de ce document de cette

 11   manière. Il ne se souvient pas. Tout ce qui pourrait établir un lien entre

 12   ce témoin et un document. Il a parlé d'autres choses et il a dit qu'il ne

 13   s'en souvenait pas, mais la vidéo le lui a rappelé. Mais quant à ce segment

 14   de la vidéo, j'ai compris qu'il disait qu'il ne se rappelait rien du tout,

 15   donc comment pourrait-il y avoir un lien entre le témoin et le document ?

 16   Comment pourrait-on l'établir sans que le témoin lui-même ait été sur ce

 17   document qu'est l'enregistrement ?

 18    Je ne veux pas entrer trop profondément dans cette discussion, Monsieur le

 19   Président, et je sais quelle est votre préférence, des explications

 20   simples. Donc je dis simplement qu'aucun lien n'a été établi entre cette

 21   partie de la séquence vidéo et ce témoin, ceci conformément à ce qu'exige

 22   l'article 28 de la directive.

 23   En ce qui concerne l'autre segment de l'enregistrement vidéo, il a dit

 24   encore plus qu'il pensait que l'endroit qui était montré était Gorazde.

 25   Non, excusez-moi. Il s'agit de la directive 27. Je le rappelle pour éviter

 26   tout malentendu. Oui, c'est dans la 27.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bolton, je vois que vous

 28   demandez la parole. Je vous vois debout.

Page 9605

  1   Mme BOLTON : [interprétation] Je ne veux pas interrompre votre réflexion,

  2   Monsieur le Président, mais il y a un argument que je n'avais pas mentionné

  3   avant le déjeuner, c'était au cours du contre-interrogatoire -- non,

  4   excusez-moi, au cours de l'interrogatoire principal du témoin. Il s'agit de

  5   la page 9 519. Vous vous rappellerez que je lui ai lu une partie de sa

  6   déclaration signée, déclaration qu'il a faite à l'Accusation en septembre

  7   2009, et dans laquelle il authentifie cette partie de la vidéo. Donc ayant

  8   -- enfin, jusqu'à ce que Me Lukic ait soulevé le problème et commencé à

  9   dire des choses dans le genre. Je sais que le témoin n'était pas là. Le

 10   témoin a dit qu'il ne pouvait pas donner une date, une position, et que

 11   pour cette -- elle est -- sous forme de déclaration faite à la Chambre. Là

 12   encore, l'ensemble de la vidéo que nous voulons faire verser au dossier,

 13   sans le découper en petites séquences, c'est une vidéo continue qui a plus

 14   qu'amplement établi la relation qui existe entre le témoin et la vidéo.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous me dire encore une fois

 16   en quoi elle est authentifiée ?

 17   Mme BOLTON : [interprétation] Il y a une partie de sa déclaration écrite où

 18   il dit ceci, je cite :

 19   "Au cours de l'audition du 8 septembre, on m'a montré une séquence vidéo,"

 20   et je lis ça dans la page 9 519 du compte rendu.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ça, c'est le compte rendu d'hier ?

 22   Mme BOLTON : [interprétation] Oui.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, malheureusement pour moi --

 24   Mme BOLTON : [interprétation] C'est toujours provisoire ? Bien, mais c'est

 25   environ à 12 pages de la fin du compte rendu d'hier. Le début de la page

 26   dirait en principe :

 27   "Mme BOLTON : [interprétation] Oui, merci."

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce qu'il dit en haut de la page

Page 9606

  1   ?

  2   Mme BOLTON : [interprétation] Bien, je suppose qu'il est également possible

  3   que la façon dont les pages sont divisées, cette page soit différente.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Moi, ce que j'ai, c'est --

  5   "Mme Bolton -- c'est pas cela ?

  6   Mme BOLTON : [interprétation] Non. Si vous remontez deux pages plus haut,

  7   Monsieur le Président, tout en haut de la page, je dis :

  8   "Oui, merci."

  9   Et vers la ligne 7 de ce que j'ai sous les yeux, on lit :

 10   "Au cours de l'audition du 8 septembre."

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

 12   Mme BOLTON : [interprétation] Donc c'était moi qui lisais au témoin cette

 13   déclaration dactylographiée : 

 14   "Au cours de l'audition du 8 septembre, on m'a montré" -- et il

 15   s'agit du même numéro ERN que celui dont nous traitons, avec

 16   approximativement le compteur à une minute, 6 secondes, jusqu'à --

 17   L'INTERPRÈTE : [inaudible]

 18   Mme BOLTON : [interprétation] -- et la séquence en question comprenait

 19   cette période où il a dit qu'elle était prise dans l'hôpital VMA, dans la

 20   salle de réunion, le 16 juillet 1995. Puis il parle des personnes

 21   présentent, il dit à la fin :

 22   "Je peux confirmer que cette séquence est authentique."

 23   A ce moment-là, à l'audience, il ne pouvait tout simplement pas dire qu'il

 24   ne se souvenait pas.

 25   Donc c'est encore un élément de preuve que je vous prie de prendre en

 26   considération dans votre décision.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je pense que cela dit --

 28   Maître Lukic.

Page 9607

  1   M. LUKIC : [interprétation] Je voulais simplement dire que je n'allais pas

  2   répondre à cela, mais que je maintiens mon objection.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Objection rejetée,

  4   Maître Lukic.

  5   Mme BOLTON : [interprétation] Pourrait-on, s'il vous plaît, attribuer

  6   maintenant un numéro de pièce à l'enregistrement vidéo. M. LE JUGE MOLOTO :

  7   [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Très exactement, ce sera le numéro 9597

  9   de la liste 65 ter, qu'il reçoit comme numéro de pièce P2806.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, mais ça c'est donc une

 11   minute jusqu'à --

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est à partir de --

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Une heure, 10 minutes, 23 secondes.

 14   Mme BOLTON : [interprétation] C'est exact. Et je voudrais également vous

 15   priez de voir le compte rendu de cet enregistrement. Il s'agit donc de

 16   9597.01. Je demande qu'il soit versé au dossier comme élément de preuve, et

 17   je vais simplement retrouver le début de cette dernière conversation sur

 18   laquelle nous ne faisons pas fond.

 19   Je crois que les 32 premières pages de ce compte rendu -- attendez. Oui. Si

 20   les 32 premières pages étaient admises et pas la page 33 et 34 en anglais,

 21   cela couvrirait -- non, excusez-moi.

 22   En fait, je ne crois pas que le compte rendu comprenne cette dernière

 23   partie de la conversation, Monsieur le Président. Donc je pense que nous

 24   pouvons verser au dossier le compte rendu dans son intégralité.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Alors ce compte rendu c'est le

 26   9597.01. Voulez-vous lui attribuer, s'il vous plaît, un numéro de pièce.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document devient la pièce P2807.

 28   Merci.

Page 9608

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

  2   Mme BOLTON : [interprétation] Il me reste quelques questions à vous poser.

  3   Quand nous parlions hier à la page 9 487 du compte rendu, il était question

  4   de savoir si vous aviez eu des contacts avec soit des dirigeants politiques

  5   ou des dirigeants militaires de la RS en dehors des Balkans, et vous nous

  6   avez dit que vous avez eu un contact une fois à New York, et je voudrais,

  7   s'il vous plaît, que vous vouliez bien le préciser, Je vous demande

  8   d'identifier pour moi quelques photographies. Voici quelques photographies.

  9   Je crois que la première c'est 9600.08 de la liste 65 ter.

 10   Est-ce que vous reconnaissez la photographie qui est devant vous ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Où est-ce que c'est ? Est-ce que vous étiez présent lorsque cette photo

 13   a été prise ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Et où est-ce que c'est ? Où est-ce que ça a été pris ?

 16   R.  A New York.

 17   Q.  Est-ce que vous savez ce que M. Lesic tient à la main ?

 18   R.  Je crois qu'il tenait des photographies.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que le témoin ne devrait pas

 20   d'abord nous dire qui sont les gens sur la photo ?

 21   Mme BOLTON : [interprétation] Oui, excusez-moi.

 22   Q.  Donc ce monsieur qui tient cet objet dans sa main, c'est qui ?

 23   R.  C'est Milan Lesic.

 24   Q.  Et celui dont il serre la main ?

 25   R.  C'est le président, Radovan Karadzic.

 26   Q.  Et qui est l'autre homme qui est sur la photo ?

 27   R.  Nebojsa Govedarica.

 28   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, l'épeler.

Page 9609

  1   R.  G-o-v-e-d-a-r-i-c-a.

  2   Q.  Et d'où est-il ce monsieur ? De quel pays ?

  3   R.  Du Canada.

  4   Q.  Avez-vous un souvenir qui vous permettrait de dire en quelle année

  5   cette photo a été prise ?

  6   R.  Je crois que c'est en 1994, mais j'en suis pas certain.

  7   Mme BOLTON : [interprétation] Je demande que ceci soit versé au dossier

  8   comme élément de preuve, s'il vous plaît.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Je conteste la pertinence de cette pièce et

 11   cette partie de la déposition concernant la réunion à New York. Je ne crois

 12   pas que ma consoeur démontre quoi que ce soit. Je ne vois pas où est la

 13   pertinence par rapport au procès.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bolton.

 15   Mme BOLTON : [interprétation] La seule pertinence serait d'établir la

 16   nature de la relation entre le témoin et les dirigeants de la Republika

 17   Srpska.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Sauf que le témoin n'est pas sur cette

 19   photographie.

 20   Mme BOLTON : [interprétation] Oui, mais il a indiqué qu'il était présent au

 21   moment où elle a été prise, Monsieur le Président, à New York, en voyage,

 22   dans ce voyage.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'objection est rejetée. Donc ceci

 24   peut être admis au dossier comme élément de preuve. Avez-vous demandé son

 25   admission ?

 26   Mme BOLTON : [interprétation] Oui.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je demande qu'on lui attribue un

 28   numéro de pièce.

Page 9610

  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui. Ceci va devenir la pièce P2808.

  2   Mme BOLTON : [interprétation] Pourrais-je maintenant voir la 9600.06.

  3   Q.  Reconnaissez-vous les trois personnes qui sont sur cette photo ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  De qui s'agit-il ?

  6   R.  Je connais Krayishnik, le président Radovan Karadzic et M. Lesic.

  7   Q.  Et où est-ce que cette photo a été prise ?

  8   R.  Dans la matinée [comme interprété].

  9   Q.  Est-ce que vous vous souvenez quelle était l'année ?

 10   R.  Comme je l'ai dit, je pense que c'était en 1994, mais je n'en suis pas

 11   sûr. Je n'ai pas quoi que ce soit dans un journal à ce sujet.

 12   Q.  Et que faisiez-vous à New York ?

 13   R.  Nous étions allés -- enfin, il y avait, je crois, une réunion à l'ONU,

 14   et nous avons essayé de voir ce qui se passerait si nous étions en mesure

 15   d'assister à ce qui se faisait à l'ONU et d'observer. Nous n'avons pas pu.

 16   Donc finalement nous nous sommes réunis, nous l'avons rencontré à l'hôtel.

 17   Q.  Bien. Finalement --

 18   Mme BOLTON : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait marquer ceci comme

 19   étant une pièce, s'il vous plaît.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La pièce est admise au dossier comme

 21   élément de preuve. Je demande qu'on lui attribue une cote.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Ce document

 23   devient la pièce P2809.

 24   Mme BOLTON : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on revienne et

 25   qu'on nous présente à nouveau la pièce P2803, s'il vous plaît.

 26   Q.  Vous vous rappelez cette photo dont nous avons parlé précédemment.

 27   Pourriez-vous nous dire où se trouvait M. Lesic lorsque cette photo a été

 28   prise ?

Page 9611

  1   R.  Je ne sais pas.

  2   Q.  Bien. Nous avons vu un enregistrement vidéo au cours de ce procès

  3   portant sur des événements du 16, du 17 juillet, et une séquence où l'on

  4   voyait que des pièces détachées d'automobiles étaient échangées le 18

  5   juillet, et plus loin, plus tard, une séquence concernant Pale où M.

  6   Karadzic et Momcilo Krajisnik figuraient. Pouvez-vous me dire si quelqu'un

  7   a vu cette vidéo avec cette réunion dans la zone de pique-nique le 18

  8   juillet 1995 ?

  9   R.  Bien, sans aucun doute quelqu'un l'a vue parce qu'il y a là des images

 10   dont je vois moi aussi. Il y a M. Ilija Rakanovic qui tient une caméra, un

 11   appareil photo.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La question qui était posée était de

 13   savoir si quelqu'un avait vu l'enregistrement vidéo, et non pas prendre des

 14   photographies.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il y avait quelqu'un, mais je ne

 16   suis pas sûr qui l'a fait.

 17   Mme BOLTON : [interprétation]

 18   Q.  Est-ce que vous avez eu un exemplaire de cette vidéo ?

 19   R.  Moi-même ?

 20   Q.  Oui.

 21   R.  Non.

 22   Q.  Savez-vous qui aurait pu en avoir ?

 23   R.  Si quelqu'un l'a eu, je ne sais pas. Là encore, ce serait deviner.

 24   Peut-être M. Lesic, mais peut-être que pas. Je ne suis pas sûr.

 25   Q.  Bien. Est-ce que vous avez jamais vu l'enregistrement sur bande de ce

 26   matin ?

 27   R.  Non, pas avant que vous ne me le montriez.

 28   Q.  Bien. Excusez-moi. La bande ou la bande vidéo de la réunion proprement

Page 9612

  1   dite avec Momcilo Perisic.

  2   R.  Non, je ne l'ai pas vue.

  3   Q.  Bien.

  4   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  5   Mme BOLTON : [interprétation]

  6   Q.  Deux questions pour finir. Sans dire à qui que ce soit pour qui vous

  7   travaillez, je voudrais savoir quelle est la nature des travaux que vous

  8   faites maintenant ?

  9   R.  Je suis un courtier en assurances.

 10   Q.  Et dans cette position, est-ce que vous êtes censé lire la

 11   documentation telle que les contrats ?

 12   R.  Des polices, oui.

 13   Q.  Bien. Alors je n'ai rien de plus à vous demander. Je vous remercie

 14   beaucoup.

 15   R.  Je vous en prie.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

 17   Contre-interrogatoire par M. Lukic : 

 18   Q.  [interprétation] Monsieur Krayishnik, je vais m'adresser à vous en

 19   serbe et je vous laisse le loisir de choisir quelle est la langue dans

 20   laquelle vous souhaitez répondre. Si vous choisissez de répondre en serbe,

 21   j'aurais deux remarques à faire : Attendez un instant après ma question

 22   pour que les interprètes soient en mesure d'interpréter vers l'anglais. Et

 23   nous avons également l'huissier de la Chambre pour modifier le canal en

 24   serbe, parce que sans ça vous allez avoir une autre voix dans votre casque.

 25   Mais si vous voulez vous fonder sur l'anglais, je n'ai pas de problème à ce

 26   sujet.

 27   R.  Bonjour, Maître Lukic.

 28   Q.  Je vois que vous avez commencé à me parler en serbe et je suppose que

Page 9613

  1   vous allez continuer de cette manière.

  2   R.  Oui. Oui, oui, je vais le faire.

  3   Q.  Maintenant, on ne peut entendre l'interprétation en anglais. Vous

  4   pouvez m'entendre en serbe. Ça va rendre la communication plus facile.

  5   R.  Allez-y.

  6   Q.  La première audition que vous avez eue avec Mme Bolton, elle vous a

  7   demandé si le 9 août de cette année, vous avez dit que l'interview avait

  8   été enregistrée, pour autant que vous vous en souveniez, et par la suite

  9   transcrit, et vous avez eu la possibilité de le lire; est-ce que ce n'est

 10   pas exact ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  La deuxième interview a été faite environ un mois après, en ayant lieu

 13   le 8 septembre 2009. Elle est enregistrée en tant que telle, et vous ne

 14   vous rappelez pas si elle avait été enregistrée aussi sur bande ?

 15   R.  Je ne suis pas sûr, mais je pense que oui. Je ne suis pas certain

 16   pourtant, parce que je me rappelle plus facilement ce qui s'est passé il y

 17   a 15 ou 20 ans plutôt que ce qui s'est passé il y a deux semaines ou un

 18   mois.

 19   Q.  Vous rappelez-vous la note concernant la deuxième interview ou la

 20   dernière audition, comme Mme Bolton vous l'a rappelé, vous l'avez signé

 21   deux jours plus tard, le 10 septembre ?

 22   R.  Oui. Elle est allée la prendre et j'ai lu ma déclaration et signé ma

 23   déclaration aussi.

 24   Q.  A l'évidence, il y a des différences entre les deux interviews, parce

 25   que dans la première on voit clairement qu'une transcription intégrale a

 26   été faite des questions et des réponses tandis que le deuxième document il

 27   semble qu'il s'agisse de déclaration.

 28   R.  Oui.

Page 9614

  1   Q.  Veuillez attendre un moment que j'aie fini ma première question. Est-ce

  2   qu'il se trouve que vous ayez demandé à Mme Bolton s'il y avait une

  3   transcription intégrale de votre deuxième interview avec elle, avec à la

  4   fois les questions et les réponses lorsque vous avez signé plus tard ?

  5   R.  Je crois qu'elle m'a donné à lire cela à notre troisième rencontre.

  6   Mme BOLTON : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre. J'ai une objection

  7   à élever, mais je ne souhaite pas que le témoin soit présent lorsque je

  8   formule cette objection.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Krayishnik, est-ce que vous

 10   pensez que vous pouvez sortir un moment. Il semble qu'ils aient l'intention

 11   de bavarder à votre sujet. Il ne faut pas que vous vous éloigniez trop du

 12   prétoire.

 13   [Le témoin quitte la barre]

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bolton, vous pouvez poursuivre.

 15   Mme BOLTON : [interprétation] Merci. Je m'excuse, Monsieur le Président,

 16   voilà mon objection. Mon collègue doit jeter de bonnes bases pour la

 17   question posée. Nous avons communiqué les notes des membres de l'officier

 18   de la Gendarmerie Royale du Canada qui était présent à cet entretien où il

 19   est clairement dit que M. Krayishnik avait la possibilité d'avoir

 20   l'entretien enregistré et des notes préparées, mais il a refusé cette

 21   possibilité.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Je m'excuse si c'est le cas. Je vais essayer de

 23   lire les notes manuscrites, et il m'était très difficile de lire le texte

 24   manuscrit. Mais je n'ai aucune raison d'avoir des doutes à propos de cela.

 25   Est-ce qu'on peut afficher cela sur l'écran, parce qu'il s'agit des notes

 26   manuscrites difficilement lisibles, comme c'est parfois le cas avec des

 27   ordonnances de médecin. Donc je vais poser des questions concernant

 28   d'autres sujets.

Page 9615

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela veut dire que vous acceptez

  2   l'objection ?

  3   Dans ce cas-là, vous pouvez faire entrer le témoin dans le prétoire.

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Krayishnik, de votre

  6   compréhension. Merci.

  7   Maître Lukic, continuez.

  8   M. LUKIC : [interprétation]

  9   Q.  J'aimerais qu'on parle un peu de votre passé. Si j'ai bien compris,

 10   vous avez quitté la Yougoslavie en tant que quelqu'un qui avait des raisons

 11   politiques pour quitter le pays, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Vous avez dit que votre père était royaliste, et vous avez entendu par

 14   là qu'il était partisan de la dynastie de Karadjordjevic et du pouvoir

 15   royal de la dynastie de Karadjordjevic en Yougoslavie avant la guerre,

 16   n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  J'ai également compris que vous êtes anticommuniste juré, n'est-ce pas

 19   ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Egalement dans votre entretien fait au bureau du Procureur, j'ai

 22   compris que vous êtes un homme religieux.

 23   R.  Je ne me considère pas comme étant religieux, mais je suis plutôt

 24   croyant et chrétien.

 25   Q.  Il faut éclaircir un autre point. Mme Bolton est au courant de cela.

 26   Vous n'avez pas de lien de parenté avec M. Momcilo Krajisnik, n'est-ce pas

 27   ?

 28   R.  Non.

Page 9616

  1   Q.  Vous ne le connaissiez pas avant vos entretiens et avant de l'avoir

  2   rencontré à l'assemblée en 1992 ?

  3   R.  Non. Jusqu'à l'année 1992 où je suis arrivé lui rendre visite en

  4   apportant de l'aide humanitaire.

  5   Q.  Votre souhait personnel d'aider le peuple serbe en Bosnie est né après

  6   l'éclatement de la guerre, et vous n'avez pas donné d'aide financière aux

  7   responsables serbes en Bosnie avant le début de la guerre ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  D'abord, je vais vous poser cette question. Avez-vous suivi tous les

 10   changements au pouvoir dans les années 1990 en Bosnie-Herzégovine où, lors

 11   des premières élections multipartites, le pouvoir des communistes a été

 12   remplacé par le pouvoir des responsables des partis nationalistes ?

 13   R.  Oui, j'ai suivi ces événements et j'étais content quand j'ai vu que le

 14   système unipartite a été fini, parce que je considère que c'était un

 15   système dictatorial.

 16   Q.  Dans ce sens-là, vous étiez partisan du SDS, qui était le parti

 17   anticommuniste et qui avait un programme qui était différent du programme

 18   communiste et qui était plutôt lié à l'Eglise orthodoxe ?

 19   R.  Oui, et il n'importait pas de voir quel parti allait être au --

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je m'excuse, M. Krayishnik. S'il vous

 21   plaît, ménagez une petite pause entre les questions de Me Lukic et vos

 22   réponses pour donner la possibilité aux interprètes d'interpréter tout.

 23   Maître Lukic, cela s'applique à vous également, parce que les interprètes

 24   ont du mal à vous suivre.

 25   M. LUKIC : [interprétation]  Merci.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   M. LUKIC : [interprétation]

 28   Q.  Bien. Dites-moi, à l'époque, quel était votre point de vue pour ce qui

Page 9617

  1   est de Slobodan Milosevic et des hommes politiques en République fédérale

  2   de Yougoslavie ? Est-ce qu'ils ont voulu également s'éloigner des

  3   traditions communistes ?

  4   R. Dans les médias et dans la presse, j'ai lu qu'il y aurait le système

  5   multipartite établi, mais c'était le système socialiste auquel je ne

  6   croyais pas. Je ne considérais pas qu'il s'agissait d'un système

  7   démocratique, parce que le système socialiste que j'ai quitté à l'époque en

  8   Yougoslavie où la République socialiste de Yougoslavie existait. Par

  9   rapport à cela, je ne croyais pas qu'il y aurait à nouveau le système

 10   démocratique et le système multipartite. Pour moi, le socialisme et le

 11   communisme, c'était la même chose.

 12   Q.  Donc je peux en conclure que, d'après vous, Slobodan Milosevic a

 13   continué à établir la tradition de la République socialiste fédérative de

 14   Yougoslavie. Il ne voulait pas quitter le système communiste, le système de

 15   Tito, l'Etoile rouge, et cetera ?

 16   R.  J'ai lu son livre où il a dit qu'il était communiste juré, membre du

 17   Skoj, et j'ai compris que cet homme a continué la tradition de Tito.

 18   Q.  Et quel était votre point de vue pour ce qui est des changements en

 19   1991 et 1992 et quel était votre point de vue pour ce qui est de l'armée de

 20   la JNA et après de l'armée de Yougoslavie, de la République fédérale de

 21   Yougoslavie ? Est-ce que c'était l'armée qui était proche de la dynastie de

 22   Karadjordjevic ou plutôt des partisans du communisme ?

 23   R.  Il était tôt pour moi, trop tôt, d'adopter un point de vue, mais j'ai

 24   compris que tous les Serbes ont compris qu'ils ont été trahis par les

 25   communistes, qu'il s'agissait d'un système communiste qui était assimilé au

 26   fascisme. Au moins, c'était mon point de vue. Et j'ai compris depuis

 27   longtemps que le peuple a été trahi.

 28   Q.  Etes-vous d'accord avec moi pour dire que Ratko Mladic et l'armée de la

Page 9618

  1   Republika Srpska ont commencé à s'approcher de l'église et des traditions

  2   de l'armée de la Première Guerre mondiale et s'éloigner de plus en plus de

  3   l'héritage du mouvement des Partisans et de l'Etoile rouge ?

  4   R.  J'ai vu Ratko Mladic pour la première fois à la télé dans la Krajina,

  5   je pense qu'il était à Knin. Il m'a beaucoup déçu, parce qu'il a pris le

  6   blouson des Oustachi et la cocarde pour les comparer et a dit que pour lui,

  7   c'était la même chose. Il m'a beaucoup déçu, parce qu'il n'a pas compris

  8   qu'il nous a poussés dans ce système. Pourtant, plus tard, comme tous les

  9   autres hommes, j'ai vu qu'il a commencé à comprendre les choses, que

 10   c'était une trahison et que tout le système était basé sur les principes

 11   qui étaient au détriment du peuple serbe, seulement du peuple serbe, et au

 12   profit de tous les autres peuples yougoslaves.

 13   Q.  Avez-vous vu plus tard, pour ce qui est de Mladic lors de vos

 14   rencontres pendant des années, avez-vous pu voir qu'il était plus lié à

 15   l'église ?

 16   R.  Oui. Je connaissais un homme au Canada qui, pendant la guerre, était

 17   avec le père de Ratko Mladic. Il était avec le père de Ratko Mladic au

 18   mouvement de l'armée royale yougoslave sous le commandement du général

 19   Draza Mihajlovic, son père s'appelait Nedjo, et pendant toute la guerre, il

 20   était membre des Chetniks et il a été tué par les partisans, en tant que

 21   Chetniks. Pourtant, j'ai vu les déclarations de Ratko Mladic qui disait que

 22   son père était partisan et que c'étaient les Chetniks qui l'avaient tué.

 23   Mais le collègue de son père a vu cela et entendu cela, après quoi il m'a

 24   appelé pour me dire qu'il avait vu et qu'il a entendu cela et qu'il ne

 25   pouvait pas y croire, à savoir que Ratko Mladic ne savait pas qui avait tué

 26   son père et à quel mouvement son père avait appartenu. Il avait des

 27   photographies montrant son père, ce monsieur s'appelait Savo Mandic, et il

 28   m'a donné ces photographies pour que je les remette à Ratko Mladic. C'est

Page 9619

  1   ce que j'ai fait par la suite. Lorsqu'il a vu cela, il a commencé à pleurer

  2   et il a dit qu'il était incroyable pour lui qu'il ne savait pas qui a tué

  3   son père pendant toutes ces longues années.

  4   Q.  Merci. Au Canada, vous avez eu l'occasion de suivre les événements qui

  5   sont survenus dans l'ancienne Yougoslavie grâce aux médias, n'est-ce pas,

  6   et surtout au début de la guerre ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Et vous serez d'accord avec moi pour dire que pour ce qui est des

  9   médias de l'ouest, cette guerre qui a éclaté en ex-Yougoslavie, surtout en

 10   Bosnie-Herzégovine en 1992, c'était un sujet qui était au centre de

 11   l'intérêt de tous les jours, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Mais vous ne croyez pas ces informations. Vous avez estimé qu'il

 14   s'agissait d'un type de propagande et c'est pour cela que vous avez voulu

 15   suivre le programme de la RTS ou de la Republika Srpska directement par

 16   satellite ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  C'est, à l'époque, sur la base des informations que vous avez reçues

 19   directement ou par le biais de vos amis ou par le biais des médias serbes

 20   que vous avez pu avoir une idée selon laquelle les médias de l'ouest

 21   étaient partiaux, qu'ils étaient plutôt pour les Croates et pour les

 22   Musulmans, et que les Serbes étaient l'accusé régulier ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  La diaspora savait que les Croates et les Musulmans avaient des lobbies

 25   forts dans ces médias et qu'il y avait beaucoup de ressources financières

 26   utilisées pour faire de la propagande ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  L'un de vos dons, à savoir dans votre organisation, était le don

Page 9620

  1   destiné à la radio et la télévision de la Republika Srpska pour acheter de

  2   l'équipement technique de télévision pour montrer la vérité pour ce qui est

  3   de la lutte du peuple serbe ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Maintenant, je vais aborder un autre sujet. Mme Bolton ne vous a pas

  6   posé de questions à ce sujet, mais dans l'intérêt de la Défense, j'aimerais

  7   poser des questions concernant ce sujet pour voir si vous avez des

  8   connaissances là-dessus.

  9   Vous avez été à plusieurs reprises, à partir de la fin de 1992 jusqu'à la

 10   fin de 1995, pendant la guerre, vous vous êtes rendu à plusieurs reprises

 11   en Republika Srpska, n'est-ce pas  ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Vous avez vu dans les médias, et je suppose que cela vous intéressait,

 14   vous avez vu qu'il y avait des efforts déployés pour arriver à un accord de

 15   paix ?

 16   R.  Oui. Lorsque nous allions là-bas, nous avons vu que personne ne

 17   s'attendait à ce que cela dure trop longtemps. Et dans la diaspora, nous

 18   étions déçus, parce que nous avons vu que la guerre a duré trop longtemps,

 19   parce que nous pensions que la guerre aurait pu être finie avec moins de

 20   victimes.

 21   Q.  Savez-vous qu'à un moment donné il y avait le plan de Vance-Owen, je

 22   pense que c'était en 1993 ? Les responsables à Pale ont refusé d'accepter

 23   ce plan de Vance-Owen, surtout à cause des cartes, même si de l'autre côté

 24   Slobodan Milosevic et le premier ministre grec et Cosic ont essayé de

 25   persuader les responsables à Pale d'accepter ce plan. Vous souvenez-vous de

 26   cela ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Vous savez probablement que les responsables à Pale et le peuple serbe

Page 9621

  1   de la Republika Srpska ont refusé le plan du Groupe de contact en juillet

  2   1994, et qu'après cela les responsables politiques de la République

  3   fédérale de Yougoslavie, au début d'août 1994, ont imposé l'embargo contre

  4   la Republika Srpska ?

  5   R.  Je me souviens que l'embargo a été introduit, mais je ne me souviens

  6   pas qu'il y avait une commission formée et qui était en charge des

  7   négociations.

  8   Q.  Bien. En tout cas, vous savez que les autorités de la République

  9   fédérale de Yougoslavie ont imposé les sanctions à la Republika Srpska à un

 10   moment donné, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui. Nous avons été très déçus par là, mais nous avons pensé que cela

 12   n'était pas vrai, peut-être. Mais le Dr. Srdjan Trifkovic, un médecin qui a

 13   assisté à l'une de nos réunions à Chicago, nous a confirmé que c'était vrai

 14   et que les sanctions ont été imposées à la Republika Srpska de la part de

 15   Slobodan Milosevic et de la Yougoslavie.

 16   Q.  Lors de vos rencontres avec les hommes politiques de Pale ou avec les

 17   représentants de l'armée de la Republika Srpska, parce que vous avez dit

 18   que cela vous a beaucoup déçu, est-ce que vous leur avez demandé si les

 19   sanctions avaient été réellement imposées et qu'il n'y avait plus de

 20   communication avec la Yougoslavie ?

 21   R.  Oui. C'est pour cela que j'ai dit que le médecin Trifkovic, qui était

 22   une sorte de délégué du gouvernement de la Republika Srpska et qui

 23   communiquait avec la diaspora, c'est lui qui nous a dit que cela s'est

 24   réellement passé, qu'il ne s'agissait pas d'un conte de fée, qu'il

 25   s'agissait de la réalité.

 26   Q.  Les questions que je vous ai posées jusqu'ici étaient les questions de

 27   portée générale. Maintenant, je vais vous poser des questions spécifiques

 28   concernant des événements concrets.

Page 9622

  1   Ici, vous êtes venu pour témoigner de ce que vous pouvez vous souvenir.

  2   Pour ce qui est des faits concrets, tout à l'heure vous avez dit, et dans

  3   votre entretien vous avez dit également - nous pouvons vous montrer cette

  4   référence dans l'entretien - que vous n'avez pas tenu de journaux ni de

  5   notes lors de vos voyages.

  6   R.  Non.

  7   Q.  Vous ne vous intéressiez pas à noter avec qui vous avez parlé, de quoi,

  8   et cetera. Pour vous, il était important seulement de remettre l'aide

  9   humanitaire.

 10   R.  C'est vrai. Habituellement, nous étions fatigués à la fin de nos

 11   voyages, et je ne portais pas beaucoup d'attention à des choses

 12   secondaires.

 13   Q.  Ai-je raison pour dire que puisque que M. Lesic était trésorier de

 14   votre organisation, pour lui, il était plus important d'avoir des preuves

 15   pour ce qui est des rencontres avec les personnes, pour documenter tout

 16   cela. Lui, il voulait, davantage que vous, retenir tout cela.

 17   R.  Oui, mais je ne pense pas qu'il ait tenu un journal ou qu'il ait pris

 18   des notes, mais il filmait pas mal d'événements, comme on a pu le voir.

 19   Q.  Pour ce qui est de ces vidéos, je vais vous demander si j'ai tiré la

 20   bonne conclusion, à savoir que M. Lesic était toujours impressionné en

 21   rencontrant ces personnes, parce qu'il a voulu montrer qu'il était présent

 22   à ces événements.

 23   R.  Oui. Mme Bolton m'a posé la même question. M. Lesic veut être toujours

 24   au premier rang, au centre d'attention. Je ne pense pas que cela était

 25   quelque chose qui n'était pas bon, mais je pense qu'il aime cela.

 26   Q.  Je n'ai pas voulu donner cette image de lui, mais c'est ce que j'ai pu

 27   voir dans les vidéos. Lorsque Mme Bolton vous a posé des questions et

 28   lorsque vous avez témoigné devant cette Chambre sur ces faits, sur ces

Page 9623

  1   événements, sur ces rencontres, vous vous êtes souvenu de tout cela en se

  2   basant sur une photographie et sur les séquences vidéos, mais vous ne

  3   pouvez pas vous souvenir de détails.

  4   R.  Oui. Ces photographies m'ont le plus aidé à me souvenir de tout cela.

  5   Mme BOLTON : [interprétation] Excusez-moi.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Bolton.

  7   Mme BOLTON : [interprétation] Mon éminent collègue a le droit de poser des

  8   questions directrices au témoin, c'est évident, mais il continue -- de

  9   temps en temps, il parle de ses propres observations en posant des

 10   questions, et je ne pense pas que cela soit la façon appropriée de poser

 11   des questions, Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donnez-nous un exemple.

 13   Mme BOLTON : [interprétation] Je cite : "Dans ces vidéos, j'ai remarqué une

 14   autre chose…" à la ligne 9 et 10 à la page 77. Nous avons également

 15   beaucoup de questions complexes. Je me suis levée pour demander à mon

 16   éminent collègue de poser des questions une après l'autre et de ne pas

 17   parler de ses propres observations.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Egalement, vous devez soulever

 19   vos objections une après une pour pouvoir s'occuper de cela.

 20   "Dans ces vidéos, j'ai remarqué encore une autre chose, et je demande votre

 21   confirmation." Il a demandé la confirmation du témoin, il lui a demandé ce

 22   qu'il a pu remarquer.

 23   Mme BOLTON : [interprétation] Je n'ai peut-être pas donné le meilleur

 24   exemple.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Jusqu'à ce que vous nous donniez un

 26   meilleur exemple, nous n'allons pas considérer votre objection.

 27   L'autre objection était qu'il posait des questions complexes. Exemple

 28   ?

Page 9624

  1   Mme BOLTON : [interprétation] Aux lignes 16 à 19, il a avancé deux choses

  2   au témoin :

  3   "Vous vous souvenez de tout, sur la base des photographies et des

  4   vidéos," ensuite il a dit qu'il ne se souvenait pas de détails.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Sur cette question des questions

  6   composées, il semble que ce soit une spécialité au Tribunal de poser des

  7   questions composées. Il faut encore que je rencontre quelqu'un qui pose une

  8   question sur un seul fait au même moment. Et je peux vous dire, cela ici

  9   c'est l'envers de la médaille. Vous vous souvenez de la séquence vidéo et

 10   des photographies, mais vous-même, vous ne vous souvenez pas.

 11   Vous savez, vraiment, je ne sais pas comment me prononcer là-dessus,

 12   parce que je suis frustré sur ce point avec ce type de questions.

 13   Mme BOLTON : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président. Je

 14   connais les directives. J'essaie d'éviter les questions composées.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je sais. Je sais.

 16   Mme BOLTON : [interprétation] Et je voulais simplement que la Chambre

 17   rappelle à Me Lukic que nous avons cette directive.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je rappelle cela à tout le monde, à

 19   Mme Bolton aussi, de poser des questions qui concernent un seul fait à la

 20   fois. Et d'après l'information, on dit que si votre phrase a plus que huit

 21   mots, vous commencez à entrer dans une question composée, telle que :

 22   "Quel est votre nom ?" et "D'où venez-vous ?"

 23   J'étais juste en train de donner des exemples, tels que "Quel est le nom de

 24   votre père ?" C'est le type de questions qui est posé.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Pourrait-on, s'il vous plaît, présenter à

 26   l'écran le P2792.

 27   Q.  Vous avez déposé au sujet de cette photographie hier, M. Krayishnik. Il

 28   s'agit là d'octobre 1993. C'est au même endroit, si je ne me trompe, que le

Page 9625

  1   lieu des autres photographies que vous avez reconnues comme étant datées du

  2   18 juillet 1995.

  3   R.  Oui.

  4   Q.  C'est à Crna Rijeka, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Je vois donc que la table est mise. On peut voir des verres et des

  7   bouteilles. Les assiettes ne sont pas très claires sur la photographie.

  8   Peut-être pourrait-on avoir une copie papier.

  9   Est-ce que vous vous souvenez s'il y a eu un déjeuner ?

 10   R.  Quand cela, voulez-vous dire ?

 11   Q.  Sur la base de cette photo-ci, c'est cela que je vous demande. Vous

 12   rappelez-vous si à ce moment-là, en 1993, il y a eu un déjeuner d'organisé

 13   là ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Et vous vous rappelez cela, parce que vous avez vu que la table était

 16   mise sur la photo, n'est-ce pas ?

 17   Mme BOLTON : [interprétation] Excusez-moi, je regarde une épreuve imprimée

 18   de cette photographie, et mon confrère suggère qu'on a mis le couvert et je

 19   ne suis pas d'accord. Je ne vois pas d'assiettes. Je peux montrer à mon

 20   confrère un agrandissement et peut-être que la Chambre souhaite voir cet

 21   agrandissement.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous êtes en désaccord -- enfin, je

 23   ne suis pas tout à fait sûr -- est-ce que vous demandez la parole

 24   simplement pour dire que vous êtes en désaccord ?

 25   Mme BOLTON : [interprétation] Non, je dis que la question n'est pas juste,

 26   n'est pas équitable, parce qu'elle suggère que la table a été mise, et en

 27   fait la photographie montre que la table n'est pas mise, on n'a pas mis de

 28   couvert.

Page 9626

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Je voulais simplement accélérer un peu les

  3   choses, mais il semble que je ne vais pas y parvenir.

  4   Voyons donc maintenant la V000-2816, si on peut le présenter au témoin.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Maître Lukic. Vous voyez

  6   donc que lorsqu'une objection est élevée, la Chambre doit se prononcer sur

  7   cette objection avant qu'on ne passe à la question suivante. Donc vous ne

  8   pouvez pas vous permettre simplement d'esquiver en disant : O.K.

  9   continuons, passons à autre chose.

 10   Lorsque je dis "Maître Lukic," je veux que vous répondiez à l'objection.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Bien. Sur cette photographie, je ne peux pas

 12   voir d'assiette. Tout du moins, je ne peux pas en être sûr.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Objection retenue. Je vous remercie.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Bien que votre témoin ait juste répondu, voyons

 15   voir maintenant la séquence vidéo V000 -- non, il s'agit en fait de 9599 de

 16   la liste 65 ter au tout début de la séquence. C'est au tout début de la

 17   séquence. Cela pourrait nous aider.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc 9599.

 19   M. LUKIC : [interprétation] C'est exact. Les toutes premières secondes de

 20   cette séquence.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais de quelle séquence s'agit-il ?

 22   9599 ?

 23   M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit d'une séquence vidéo, un clip.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est celui qui a été présenté par Mme

 25   Bolton ?

 26   M. LUKIC : [interprétation] Non, non, non.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est autre chose. Bien.

 28   M. LUKIC : [interprétation] L'Accusation nous aide sur ce point. Enfin, je

Page 9627

  1   demande, est-ce qu'ils vont être en mesure de nous aider peut-être ?

  2   Mme BOLTON : [interprétation] Oui, je pense que -- est-ce que ceci est --

  3   [Diffusion de la cassette vidéo]

  4   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  5   Q.  Donc à partir du compteur 0:00:00 jusqu'à 00 minutes, 21 secondes, est-

  6   ce que ceci vous rappelle un déjeuner qui a été organisé à cette occasion ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Quand vous avez parlé pour la première fois à Mme Bolton, en août 1999,

  9   vous n'avez pas eu la possibilité de voir des photographies ou des vidéos.

 10   Vous essayiez de répondre à ses questions de votre mieux, d'après vos

 11   souvenirs, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui. On a enregistré notre conversation à l'hôtel. Il faisait très

 13   mauvais temps, il y avait beaucoup de tonnerre et de pluie. Et comme vous

 14   pouvez le voir à la transcription, il y a de nombreuses corrections,

 15   notamment pour les orthographes des noms, des personnes, des noms de lieux.

 16   Q.  Mais ce que je voudrais savoir, c'est si à cette occasion, elle vous a

 17   montré des photographies ou des séquences vidéo. Parce qu'elle vient juste

 18   de vous demander de vous reporter dans le temps et d'essayer de vous

 19   rappeler certaines choses.

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Ces questions avaient trait à une période qui a eu lieu il y a 14 ou 15

 22   ans.

 23   R.  De 14 à 17 ans. De 1992 à 1995.

 24   Q.  Et lors de la deuxième audition, après avoir examiné des photographies

 25   et des séquences vidéo que Mme Bolton a utilisées pour vous rafraîchir la

 26   mémoire, vous avez apporté certaines corrections et adjonctions à ce que

 27   vous aviez dit la première fois.

 28   R.  Pour autant que je puisse m'en souvenir, lors de la première réunion,

Page 9628

  1   il y avait deux ou trois photographies que M. Lesic m'avait données, mais

  2   il y en avait très peu de ces photographies, juste deux ou trois.

  3   Q.  Lors de cette première audition - si c'est nécessaire, on peut vous la

  4   montrer - vous avez dit que vous pensiez que vous étiez allé dans cette

  5   excursion avec M. Salapura, ensuite on vous a rafraîchi la mémoire avec des

  6   photographies et des vidéos et vous vous êtes corrigé et vous avez dit que

  7   cela n'était pas la fois où vous étiez avec M. Salapura.

  8   R.  C'est exact.

  9   Q.  Mais lors de la première audition, vous croyiez que c'était le voyage

 10   fait avec M. Salapura.

 11   R.  Oui. J'ai pensé cela à ce moment, mais je n'étais pas sûr. Puis lors de

 12   la deuxième audition, je m'étais déjà rendu compte qu'il n'avait pas été

 13   avec nous à l'époque. C'était une autre fois.

 14   Q.  Donc lors de la première audition, lorsque le Procureur vous a posé des

 15   questions concernant M. Perisic, vous avez dit que vous ne lui aviez pas

 16   parlé à cette occasion, ensuite vous avez dit que vous étiez assis à

 17   l'autre bout de la table et que vous lui tourniez le dos. Puis dans la

 18   deuxième audition, après cela à nouveau, après avoir relu les documents,

 19   vous avez effectivement dit que vous aviez eu une conversation avec lui,

 20   n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Mme BOLTON : [interprétation] Excusez-moi, je pense que mon confrère aurait

 23   utilisé, en fait, la transcription elle-même. Une partie de ce qu'il a dit,

 24   je peux l'accepter, mais une autre partie de ce qu'il a dit n'est pas

 25   exacte. Il n'a pas le souvenir pour ce qui est de l'audition, la première,

 26   qui a été enregistrée dans la sonore. Donc si vous pouvez nous dire à quel

 27   endroit de la transcription.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous

Page 9629

  1   dire de quelle page de la transcription il s'agit, Maître Lukic.

  2   Mme BOLTON : [interprétation] Puis je pourrais aider mon confrère, je ne

  3   suis pas d'accord quand il disait qu'il ne se rappelait pas avoir eu une

  4   conversation avec le général Perisic, mais je ne me rappelle pas la

  5   référence concernant le moment où il était assis à l'autre bout de la table

  6   en lui tournant le dos. C'est quelque chose d'autre qu'il a dit, d'après ce

  7   que je me rappelle.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Pourrait-on, s'il vous plaît, voir

 10   le 1D04-0476, page 22 pour l'anglais et page 15 pour le serbe. Non,

 11   excusez-moi. Pour le B/C/S, c'est également 22 -- Non, pour le B/C/S, c'est

 12   15.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suppose que vous allez y revenir, à

 14   cet enregistrement vidéo.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Oui. Non, non, Monsieur le Président. Vous avez

 16   raison. Je ne veux pas faire présenter la vidéo. Je voulais simplement

 17   demander que l'on verse au dossier cette séquence-là. Je voulais simplement

 18   montrer qu'il y avait eu un déjeuner d'organisé parce que ça n'était pas

 19   évident en regardant la photographie.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Lorsque j'ai dit que vous alliez y

 21   revenir à cette séquence vidéo c'était dans le but de faire verser au

 22   dossier --

 23   M. LUKIC : [interprétation] Oui, oui.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Incidemment, puisque nous en sommes

 25   là, le 04-0476; est-ce que c'est bien cela ?

 26   M. LUKIC : [interprétation] C'est exact.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors désignez-nous le paragraphe,

 28   Maître ?

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  1   M. LUKIC : [interprétation] Permettez-moi. Je vais essayer de le retrouver.

  2   Il nous faudrait également la page suivante. Nous lisons à partir de la

  3   ligne 21. Je demande votre indulgence, Monsieur le Président, Madame le

  4   Juge.

  5   Q.  Je vais donner lecture du texte à partir de la page 15 en B/C/S, à

  6   partir de la ligne 22; et pour l'anglais, c'est à la ligne 25.

  7   Donc en serbe, ça se lit :

  8   "Question : Lui avez-vous beaucoup parlé ?"

  9   Réponse de votre part :

 10   "Non. En fait, je ne lui ai pas parlé du tout. Eux, ils  parlaient

 11   entre eux. Ils étaient assis et ils pouvaient -- Ratko et tous ces

 12   officiers importants" --

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Bolton.

 14   Mme BOLTON : [interprétation] Moi, ce que j'ai à l'écran ne correspond à ce

 15   que mon confrère est en train de lire.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ça ne correspond pas à ce que j'ai non

 17   plus.

 18   M. LUKIC : [interprétation] C'est bien cela. Il faut qu'on retrouve la

 19   bonne page dans le texte anglais.

 20   Est-ce qu'on pourrait voir la page suivante en anglais, s'il vous plaît.

 21   Monsieur le Président, je voudrais vous demander l'autorisation de lever --

 22   enfin, si vous vouliez bien, lever la séance pour aujourd'hui. Nous allons

 23   retrouver ceci et je pourrai vous donner les éléments au tout début de la

 24   prochaine audience, demain, et ce sera plus facile pour s'organiser.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que nous ne levions la séance,

 26   je suis conscient du fait que vous venez tout juste de commencer votre

 27   contre-interrogatoire. Est-ce que vous êtes en mesure de dire combien de

 28   temps il va vous falloir pour interroger ce

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  1   témoin ?

  2   M. LUKIC : [interprétation] Oui, je pense pouvoir le faire. Je pense qu'il

  3   nous faudra moins d'un volet d'audience, certainement moins d'un volet

  4   d'audience. Jusqu'à une heure en tout, peut-être moins.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La raison pour laquelle je pose la

  6   question, c'est que, Monsieur Harmon, demain, ce sera le cinquième jour

  7   consécutif où nous aurons siégé en vertu des dispositions de l'article 15

  8   bis du Règlement. Le Juge David ne reviendra que dans la soirée du 6, dans

  9   la nuit du 6, et je ne suis pas sûr de la date à laquelle le prochain

 10   témoin doit venir. Je sais qu'il vient du Canada. Je ne suis pas sûr qu'il

 11   ait déjà été prévu pour faire sa déposition. S'il est prévu qu'il fasse sa

 12   déposition à un moment donné au cours de la semaine après demain, nous ne

 13   pouvons pas siéger parce que nous aurons siégé cinq jours vendredi et que

 14   le Juge David ne sera pas ici.

 15   M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, il est actuellement

 16   prévu qu'il déposera vendredi. Il n'a pas encore quitté le Canada. Nous

 17   pouvons résoudre la question de son départ du Canada et nous allons le

 18   faire.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc c'est pour ça que j'ai soulevé

 20   cette question, pour voir si nous pouvions résoudre le problème.

 21   M. HARMON : [interprétation] Oui, c'est possible, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Malheureusement, Monsieur

 23   Krayishnik, nous devons maintenant aller nous occuper d'une autre affaire,

 24   enfin, il y a une autre audience qui doit avoir lieu. Nous n'avons pas

 25   terminé avec vous, nous nous reverrons demain matin, à 9 heures, dans la

 26   même salle d'audience.

 27   Encore une fois, ne parlez à personne du procès au cours de cette période.

 28   On vous reverra demain matin.

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  1   L'audience est levée.

  2   [Le témoin quitte la barre]

  3   --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le mercredi 4 novembre

  4   2009, à 9 heures 00.

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