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1 l'article 15 bis du Règlement et nous le faisons d'ailleurs depuis lundi

2 dernier, et j'ai oublié de le dire hier.

3 Maître Lukic, c'est à vous.

4 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 LE TÉMOIN : NED KRAYISHNIK [Reprise]

6 [Le témoin répond par l'interprète]

7 Contre-interrogatoire par M. Lukic : [Suite]

8 Q. [interprétation] Monsieur Krayishnik, je ne sais pas si vous m'écoutez

9 en serbe ou en anglais.

10 R. Je vous écoute en serbe. Je vous entends.

11 Q. Très bien. Nous allons maintenant poursuivre notre contre-

12 interrogatoire. Je vous demande encore de ménager une pause entre les

13 questions et les réponses. Il suffit de suivre les écritures qui

14 s'affichent sur l'écran. Lorsque la dactylographie se termine, vous pouvez

15 commencer à répondre.

16 Je me suis arrêté hier parce que Mme Bolton s'est opposé à ce que je

17 présente une déclaration précédente faite par ce témoin. Nous en étions là

18 lorsque l'audience s'est terminée. Or, j'allais montrer au témoin une

19 réponse qu'il avait donnée à l'Accusation dans une interview précédente

20 qu'il avait faite. Je tiens à rafraîchir votre mémoire.

21 Donc, lors de votre première interview, vous n'aviez pas pu étudier et

22 revoir toutes les notes, les photographies, les clips vidéo, alors que lors

23 de la deuxième interview, vous avez pu le faire. Lors du premier entretien

24 en août de cette année, vous avez énoncé certaines choses que vous avez

25 corrigées par la suite. Bien sûr, vous vous étiez basé sur votre mémoire et

26 vous aviez dit, justement, que vous n'aviez pas voyagé avec le colonel

27 Salapura. Or, vous vous êtes corrigé par la suite.

28 M. LUKIC : [interprétation] Je tiens maintenant à lire une partie de cette

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1 réponse. Donc je vais lire cette réponse qui commence à la page [comme

2 interprété] 9 dans cette page; en anglais, ça commence à la page [comme

3 interprété] 20. La question de Mme Bolton est la suivante --

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, vous dites "cette page", mais

5 quelle page ?

6 M. LUKIC : [interprétation] Pour être bien précis, dans la version en

7 B/C/S, il s'agit de la page 15 et en anglais, il s'agit de la page 21

8 partant de la ligne 20.

9 Q. Le voyez-vous ? Voyez-vous la question de Mme Bolton ? Elle est sous

10 vos yeux, à l'écran.

11 Je vais donner lecture du compte rendu.

12 R. Je ne vois pas du tout de quoi vous parlez. Où est ce numéro 18 ?

13 Q. C'est la ligne 9 du serbe. Mais je vais lire, vous n'avez pas besoin de

14 lire ce qui est sur l'écran. Donc je donne lecture.

15 "Question : Nous parlions précédemment de certaines des personnes que vous

16 avez rencontrées là-bas et de vos opinions à propos de ces personnes. Vous

17 souvenez-vous avoir rencontré un général serbe appelé Momcilo Perisic ?"

18 Votre réponse est la suivante :

19 "Oui, je l'ai rencontré à une reprise.

20 "Question de Mme Bolton : Et où cela s'est-il passé ?"

21 Votre réponse :

22 "Eh bien, c'était au QG avec Mladic, oui, mais seulement pendant le

23 déjeuner, je crois. On a déjeuné là-bas et ensuite on s'est rendu à Pale.

24 "Question de Mme Bolton : Vous avez beaucoup parlé avec lui ?

25 "Réponse : Non, en fait, je ne lui ai pas parlé du tout. C'étaient eux qui

26 s'entretenaient entre eux. Ils étaient assis," ensuite nous avons des

27 propos inintelligibles, "et ils ont pu -- enfin, Ratko et tous ces grands,

28 éminents officiers de l'armée étaient derrière notre dos, derrière nous. On

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1 ne s'est pas entretenu directement avec eux."

2 C'est donc un passage de cette première interview que vous avez eue avec

3 Mme Bolton en août alors que vous n'aviez pas encore pu voir toutes ces

4 photographies qui par la suite ont rafraîchi votre mémoire; c'est bien cela

5 ?

6 R. Oui, tout à fait.

7 Q. Et lors de ce premier entretien que vous avez eu avec Mme Bolton --

8 Mme BOLTON : [interprétation] J'ai une correction à faire. Mon éminent

9 confrère lit la version en B/C/S et mon éminent confrère lit le B/C/S qui

10 est traduit par les interprètes de l'interprète [comme interprété]. Or, je

11 tiens juste à dire que l'interview s'est passée en anglais au départ. Donc

12 ce qui a été dit à propos de Ratko Mladic est un petit peu différent de ce

13 qui a été traduit depuis le B/C/S ici au prétoire.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce une grosse différence ?

15 Mme BOLTON : [interprétation] Oui [comme interprété], par exemple, il est

16 écrit, " et Ratko et tous ces éminents officiers de l'armée étaient tous

17 dans notre dos," petite différence, plutôt que de dire, "ils étaient assis

18 en nous montrant leurs dos."

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

20 M. LUKIC : [interprétation] C'est un problème qui arrive souvent. Je suis

21 d'accord avec Mme Bolton. En effet, la version officielle est la version

22 anglaise et j'ai lu la traduction, le projet de traduction.

23 Q. Mais cela dit, après avoir vu ces photographies, vous vous êtes à

24 nouveau entretenu avec Mme Bolton en septembre, c'est la deuxième

25 interview. Donc une fois avoir vu les photographies, vous vous êtes souvenu

26 exactement où vous étiez assis, et c'est ainsi que vous avez apporté les

27 corrections dont vous nous avez parlé hier; c'est cela ?

28 R. Oui.

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1 Q. Hier, lorsque Mme Bolton vous a demandé à la page 9 573, ligne 20 du

2 projet de compte rendu de l'audience d'hier --

3 M. LUKIC : [interprétation] C'est-à-dire la page 43, ligne 16.

4 Q. Vous avez dit que vous ne vous ne souvenez plus qui escortait Perisic

5 lorsque vous l'avez vu pour la première fois à l'extérieur de cet endroit à

6 Crna Rijeka; vous l'avez dit à Mme Bolton ?

7 R. Oui.

8 Q. Ensuite, Mme Bolton vous a lu en prétoire un passage de votre

9 déclaration de septembre, page 9 575, ligne 25, où vous avez dit qu'il

10 était avec le général Mladic et le général Gvero. Vous vous souvenez avoir

11 dit cela hier ?

12 R. Oui.

13 Q. Donc cette déclaration de septembre 2009 que Mme Bolton vous a lue, ce

14 n'est pas une déclaration que vous auriez faite à n'importe qui il y a dix

15 ans. C'est une déclaration que vous avez faite il y a moins de deux mois ?

16 R. Oui.

17 Q. J'ai remarqué, lorsque vous vous entreteniez avec les Juges hier, que

18 vous aviez complètement oublié ce que vous aviez dit à l'Accusation il y a

19 seulement deux mois, et l'Accusation a dû rafraîchir votre mémoire. Vous

20 vous en souvenez ?

21 R. Oui.

22 Q. Peut-être parce qu'après 14 ans, vous ne vous souvenez pas de tous ces

23 détails. Vous ne vous souvenez pas exactement des détails précis, avec qui

24 vous vous êtes entretenu, ce que vous avez dit, et cetera ?

25 R. Oui, c'est vrai. Tout ça s'est quand même passé il y a très longtemps.

26 Depuis lors, je n'ai plus vraiment accordé beaucoup d'attention. Je ne me

27 suis pas repenché là-dessus. Je ne pouvais même pas imaginer que j'allais

28 devoir revenir sur tout ce qui s'était passé à ce moment-là. Ce sont des

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1 événements que j'avais quasiment oubliés.

2 Q. Mais ces jours-ci, on vous a montré plusieurs séquences vidéo ici en

3 prétoire, et on vous les a montrées à deux autres reprises, la première

4 fois en septembre et ensuite lors du récolement ici à La Haye ?

5 R. Oui.

6 Q. Ces séquences vidéo vous ont été montrées, on vous a demandé de dire

7 s'il y avait eu des discussions à propos de Srebrenica et des opérations

8 entourant l'affaire de Srebrenica. On vous a demandé si vous vous en

9 souveniez ?

10 R. Oui, tout à fait.

11 Q. Donc hier, lorsque cette séquence vidéo vous a été montrée, cette

12 séquence du 17 juillet 1995 de Han Pijesak --

13 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit de la séquence vidéo où Mladic lit

14 toute la liste des noms, une liste très longue avec plusieurs noms

15 reprenant tous les donateurs.

16 Q. A un moment, à la page 12 de la pièce P2807, il s'agit du compte rendu

17 en B/C/S, il mentionne que ceci s'agit du jour de la libération de

18 Srebrenica, le 17 juillet. Il parle de peintre Milic de Macve.

19 R. Je ne me souviens pas très bien d'avoir entendu son nom, Milic de Macve

20 ou en tout cas, mais c'est bien l'endroit, cet endroit dont il s'agit.

21 Q. Oui. Donc la libération de Srebrenica est aussi mentionnée dans la

22 séquence où l'on vous voit avec Krajisnik et Karadzic le 18 juillet 1995.

23 L'un des orateurs dit à un moment qu'ils ont bien compris l'importance de

24 cet événement et le fait que Srebrenica vient d'être libérée, et que

25 Krajisnik et Karadzic doivent être extrêmement occupés de ce fait.

26 R. Oui.

27 Q. Ces deux séquences vidéo vous ont été montrées en septembre et lors du

28 récolement, et hier aussi, n'est-ce pas, donc à trois reprises ?

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1 R. Oui.

2 Q. Hier, à la page 46 du projet de compte rendu, je n'ai pas réussi à

3 trouver la ligne sur le compte rendu final, Mme Bolton vous a lu une partie

4 de votre déclaration faite en septembre 2009. Vous avez dit que M. Mladic

5 et M. Gvero, au cours de cette rencontre qui a eu lieu à cette aire de

6 pique-nique à Han Pijesak, lorsque vous étiez sur les bancs, vous parliez

7 de Srebrenica en présence de M. Perisic. Vous vous souvenez que Mme Bolton

8 vous a lu ce passage hier ?

9 R. Oui.

10 Q. Mais elle ne vous a pas lu en revanche les notes de récolement du 1er

11 novembre.

12 M. LUKIC : [interprétation] Pourrions-nous avoir le document 01112229.

13 C'est un document du bureau du Procureur, annoté rapport d'information du

14 bureau du Procureur. C'est la cote que nous avons dans le système

15 électronique. Il s'agit d'une note de récolement. Veuillez m'accorder une

16 petite minute. Mme Drolec nous assiste puisque c'est notre commis aux

17 affaires aujourd'hui.

18 Q. Donc, en attendant que cela s'affiche, je répète, lors de votre

19 entretien avec Mme Bolton le 1er novembre 2009, elle a rédigé une note que

20 vous avez signée, et j'aimerais lire la teneur de cette note.

21 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit de la page 2. Pourrions-nous avoir la

22 page 2 du document à l'écran.

23 Q. Vous voyez au troisième paragraphe de cette note. Il est écrit :

24 "Contrairement à son rapport d'information du 8 septembre 2009 et à son

25 entretien audio du 9 août 2009, le témoin aujourd'hui nous a dit qu'il

26 n'est pas certain que la conversation sur Srebrenica ait eu lieu le 18

27 juillet 1995 à l'aire de pique-nique. Il se pouvait que cette conversation

28 ait plutôt eu lieu dans la salle du conseil."

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1 C'est une note qui a été rédigée par Mme Bolton il y a quelques jours. Donc

2 elle vous a montré cette interview à laquelle elle a fait référence hier

3 dans le prétoire. Et dans cette note de récolement, il est écrit qu'il y a

4 quelques jours vous n'étiez absolument pas sûr que Srebrenica ait été

5 évoquée alors que vous étiez à l'aire de pique-nique; c'est bien cela ?

6 R. Oui.

7 Q. Donc, bien qu'elle vous ait montré votre entretien de septembre 2009 où

8 vous aviez écrit que vous pensiez que Srebrenica avait bel et bien été

9 évoquée à l'aire de pique-nique où les photographies avaient été prises, il

10 y a quelques jours, donc après cette interview, vous lui avez dit que vous

11 n'en étiez finalement pas si sûr ?

12 R. Oui. Mme Bolton m'a rappelé que j'avais signé le document, et j'ai dit

13 que je me souvenais bien mieux de ce qui est arrivé il y a 20 ou 30 ans que

14 ce qui est arrivé il y a deux semaines. Malheureusement, même dans le cadre

15 de mon travail, je me rends compte qu'il faut que je note tout pour ne rien

16 oublier.

17 C'est pour cela que j'utilise mon téléphone portable pour me souvenir

18 de tout ce que j'ai à faire dans les jours à venir, parce que j'ai comme

19 tendance à commencer à oublier. Je ne sais pas si c'est parce que je

20 deviens vieux; sans doute.

21 Q. Monsieur le Témoin, vous vous rendez bien compte que les faits sont

22 essentiels en l'espèce. Si vous dites que quelque chose est arrivé, il faut

23 que vous en soyez absolument sûr et que vous le mainteniez. Si vous ne vous

24 en souvenez pas, veuillez nous le dire et nous dire, je ne m'en souviens

25 pas. C'est absolument essentiel en l'espèce. Donc il faut absolument que

26 vous soyez très précis.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bolton.

28 Mme BOLTON : [interprétation] Avant que mon éminent confrère ne poursuive,

Page 9641

1 j'aimerais corriger une partie de la question posée par mon éminent

2 confrère, lignes 10 à 13 du compte rendu. Il semble dire que le témoin a

3 dit dans sa déclaration de septembre 2009 qu'il pensait que Srebrenica

4 avait été évoquée. Or, le passage de la déclaration que je lui ai montré

5 était beaucoup plus certain. Il n'a pas dit qu'il "pensait" qu'il y avait

6 eu discussion. Il disait qu'il y avait eu discussion et que Srebrenica

7 avait été évoquée. Donc je voulais juste faire remarquer cela, ce que mon

8 éminent confrère a ajouté. Mon objection, c'est que je considère qu'il n'a

9 pas dit qu'il pensait. En tout cas, il ne l'a pas dit au paragraphe 12 de

10 cette déclaration dont nous parlons.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Soyons clairs. Vous soulevez une

12 objection à propos du mot "pensait" ?

13 Mme BOLTON : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

15 M. LUKIC : [interprétation] Je vais reformuler ma question.

16 Q. Dans votre interview de septembre 2009 que Mme Bolton vous a lue hier,

17 vous dites qu'au cours de cette rencontre, soyons précis, ce qui

18 m'intéresse, c'est la période où M. Perisic était présent, c'est-à-dire le

19 18 juillet, lorsque vous étiez assis sur ces bancs à l'extérieur de cet

20 endroit appelé Javor. Vous dites que Mladic et Gvero ont parlé de

21 Srebrenica. C'est écrit au paragraphe 12 de votre déclaration que Mme

22 Bolton vous a présentée, non seulement hier mais aussi au cours du

23 récolement il y a quelques jours.

24 R. Oui.

25 Q. Mais ensuite, vous avez dit à Mme Bolton ce que je vous ai lu, c'est-à-

26 dire que finalement, vous ne vous rappelez plus si Srebrenica avait été

27 évoquée lors de ce moment que vous avez passé à l'aire de pique-nique sur

28 les bancs. Vous dites qu'en fait, ça s'est peut-être passé dans la salle du

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1 conseil ?

2 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

4 M. LUKIC : [interprétation]

5 Q. Vous avez vu dans les clips vidéo que Srebrenica a bel et bien été

6 évoquée dans la salle du conseil ?

7 R. Oui.

8 Q. Veuillez répondre, s'il vous plaît, par oui, non, peut-être ou je ne me

9 souviens pas. Donc lorsque vous étiez assis avec M. Perisic le --

10 Mme BOLTON : [interprétation] Excusez-moi --

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bolton.

12 Mme BOLTON : [interprétation] Je ne pense pas qu'il soit approprié que mon

13 éminent confrère restreigne le témoin à certaines réponses, oui, non, et

14 cetera.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, qu'en pensez-vous ?

16 M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, on dit toujours dans les prétoires, il

17 y a trois réponses que le témoin peut donner. Je ne vois pas pourquoi ceci

18 sortirait de l'ordinaire. On le dit chaque fois que l'on demande à un

19 témoin d'être plus bref et plus concis. Je ne vois pas le problème

20 lorsqu'on dit au témoin qu'il peut répondre soit oui, non, je ne sais pas

21 ou je ne me souviens pas.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'objection est rejetée.

23 M. LUKIC : [interprétation]

24 Q. Mais vous souvenez-vous que lorsque vous étiez assis avec M. Perisic

25 sur ces bancs, vous souvenez-vous avoir entendu évoquer Srebrenica ?

26 Répondez par oui, non, je ne sais pas ou je ne me souviens pas.

27 R. Lorsque j'étais assis avec le général Perisic et lorsque j'ai parlé, je

28 ne me souviens pas que nous ayons évoqué, nous deux en tout cas, que nous

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1 ayons évoqué Srebrenica.

2 Q. Très bien. Etant donné ce que vous avez dit à Mme Bolton, ce que je

3 viens de vous lire --

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Krayishnik, on vous a posé

5 une question simple :

6 "Lorsque vous étiez assis avec le général Perisic et que vous vous êtes

7 entretenu" -- je me reprends. "Vous souvenez-vous si lorsque vous étiez

8 assis avec M. Perisic, vous avez entendu une discussion à propos de

9 Srebrenica ?"

10 Alors, entendre une discussion à propos de Srebrenica, c'est une chose; en

11 parler avec M. Perisic, c'est autre chose. Ce n'est pas ce qu'on vous

12 demande. On vous demande si à ce moment-là, lorsque vous étiez assis à côté

13 de M. Perisic, vous avez entendu une discussion à propos de Srebrenica ou

14 vous ne vous en souvenez pas ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai bien compris votre

16 question, mais la question qu'on m'a posée était de savoir si j'en avais

17 parlé avec M. Perisic, et j'ai dit que je ne m'en souviens pas. Je ne me

18 souviens pas en avoir parlé avec le général Perisic. En ce qui concerne les

19 conversations qui avaient lieu autour de nous --

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Regardez la page 10, ligne 24. La

21 question qui vous est posée par Me Lukic est la suivante -- enfin, vous

22 pouvez la lire.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais cette question est en serbe ou en anglais

24 ?

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, c'est en anglais, parce que le

26 transcript est en anglais.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Page 10, ligne 24.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai besoin d'aide, parce que je suis un peu

2 perdu là.

3 M. LUKIC : [interprétation] Je peux peut-être la lire en anglais ?

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je l'ai lu en anglais, mais je ne

5 le vois plus. Je l'ai lu quand même, mais cela ne m'apparaît plus.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas si j'ai entendu la

7 conversation lorsque j'étais assis à côté du général Perisic, pour ce qui

8 est de Srebrenica.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Krayishnik. Merci.

10 M. LUKIC : [interprétation]

11 Q. Monsieur Krayishnik, je ne vais pas vous poser encore beaucoup de

12 questions, mais j'aimerais vous poser quelques questions, les questions qui

13 proviennent de votre témoignage d'hier. Vous ne vous souvenez pas avec

14 certitude quand, à la date du 17 juillet, vous êtes arrivé à Han Pijesak.

15 C'est ce que vous avec dit hier, cela a été consigné au compte rendu 9 538,

16 ligne 20.

17 R. Oui.

18 Q. Vous ne savez pas non plus qui vous a fourni les véhicules pour ce

19 trajet ?

20 R. Non.

21 Q. Vous ne savez pas non plus si le général Mladic a mentionné Srebrenica

22 à plusieurs reprises pendant ces jours-là quand vous étiez avec lui ? Vous

23 avez dit également cela hier et cela se trouve au compte rendu à la ligne

24 20 à la page 9 551.

25 R. C'est vrai.

26 Q. Vous ne vous souvenez pas non plus le moment où votre groupe a remis

27 les pièces de rechange pour les véhicules et les autres choses à Crna

28 Rijeka ?

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1 R. Je ne me souviens pas quand cela s'est passé, à quelle heure de la

2 journée.

3 Q. C'était le 18. Mais ma question était, parce que vous avez dit à la

4 page 9 557, ligne 8, hier au compte rendu, vous avez dit que vous ne saviez

5 pas à quelle heure de la journée cela s'est passé ?

6 R. Oui.

7 Q. Egalement, vous ne vous souvenez pas si cette vidéo qu'on a vue à

8 propos de la remise des médicaments et des pièces de rechange s'est passée

9 avant ou après la rencontre avec le général Perisic, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous ne vous souvenez pas où vous avez passé la nuit du 17 juillet.

12 C'est ce que vous avez dit hier à la page 9 557, ligne 17, dans quelle

13 pièce ou dans quel bâtiment à Han Pijesak ou à Crna Rijeka ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous ne vous souvenez pas très bien de cette journée-là, à savoir du 18

16 juillet 1995, puisque plus de 14 ans se sont écoulés. Parce que mis à part

17 ce qu'on vous a montré, les photographies et les vidéos, vous ne vous

18 souvenez pas d'autre chose, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Juste un instant, s'il vous plaît.

21 Mme BOLTON : [interprétation] Est-ce que mon collègue témoigne maintenant

22 lorsqu'il dit qu'il ne se souvient pas bien de toutes ces choses en

23 général.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit que votre collègue

25 témoigne ?

26 Mme BOLTON : [interprétation] Oui, je pense que mon collègue témoigne,

27 parce qu'il dit que le témoin a une mauvaise mémoire, il dit qu'il ne se

28 souvient pas des éléments du 18 juillet.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il s'agit des problèmes pour ce qui

2 est des questions composées

3 M. LUKIC : [interprétation] Après ma question à la page 13, ligne 20, il

4 n'y avait pas la réponse du témoin. Cela n'a pas été consigné au compte

5 rendu. Non, non, je m'excuse. Juste un instant.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La réponse du témoin n'a pas été

7 consignée précisément au compte rendu, parce que Mme Bolton a soulevé son

8 objection.

9 M. LUKIC : [interprétation]

10 Q. Monsieur le Témoin, mis à part ce que vous avez vu sur les

11 photographies et dans les séquences vidéo pour ce qui est du 18 juillet,

12 vous ne vous souvenez pas d'autres détails concernant cette journée-là,

13 parce que beaucoup de temps s'est écoulé, et en général vous ne vous

14 souvenez pas très bien de cette période de temps. Parce que beaucoup de

15 temps s'est écoulé depuis, vous avez une mauvaise mémoire ?

16 R. Oui.

17 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais maintenant

18 montrer au témoin la déposition d'un autre témoin d'après les instructions

19 de l'article 12, et j'aimerais que le témoin sorte du prétoire pour

20 quelques instants, parce qu'il faut que je vous informe de l'auteur du

21 texte et du texte même que j'aimerais présenter au témoin d'après vos

22 instructions figurant dans l'article 12.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous ne devez pas nous parler de

24 l'auteur. Vous pouvez poser la question au témoin sans mentionner le nom de

25 l'auteur. Vous pouvez nous dire le nom de l'auteur plus tard.

26 M. LUKIC : [interprétation] Je comprends, je comprends.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Continuez, mais ne lui dites pas qui

28 est l'auteur du texte.

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1 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais proposer qu'on affiche le texte dans

2 le prétoire électronique, parce que j'ai les numéros de pages que

3 j'aimerais présenter au témoin. Il s'agit de trois références.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous avez les numéros de pages

5 exacts que vous voulez lire, dites-nous si le nom du témoin ou de l'auteur

6 est mentionné ?

7 M. LUKIC : [interprétation] Le nom du témoin apparaît en tête de chacune de

8 ces pages, c'est pour cela que j'ai voulu que le témoin ne soit pas en

9 mesure de regarder cela, que son écran soit éteint pendant que je présente

10 cela.

11 Mme BOLTON : [interprétation] Avant que mon collègue ne fasse cela,

12 j'aimerais vérifier quelque chose, et je demande un peu d'indulgence à la

13 Chambre.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

15 Mme BOLTON : [interprétation] Merci.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Krayishnik, encore une fois,

17 nous devons donc vous demander de sortir du prétoire pour quelques

18 instants.

19 [Le témoin quitte la barre]

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

21 M. LUKIC : [interprétation] Au paragraphe 12, j'aimerais présenter au

22 témoin les parties, il s'agit de trois références dans la déclaration que

23 M. Milan Lesic a faite à Mme Bolton le 7 août 2009. Il s'agit des pages qui

24 sont dans le prétoire électronique. Il s'agit de la page 213, 217 et 208.

25 Et je pense qu'il y a encore une page. Il s'agit de pages saisies dans le

26 prétoire électronique. Voilà où est le problème. Je ne sais pas comment je

27 vais procéder. Je peux facilement faire afficher les pages dans le prétoire

28 électronique, mais d'après vos instructions, vous demandez des données

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1 précises pour ce qui est de ces pages. Il y a deux numéros de pages, parce

2 que cela a duré pendant deux journées, cette audition. J'aimerais qu'on

3 affiche cela comme cela a été saisi dans le prétoire électronique. C'est la

4 façon la plus facile de procéder. Comme ça on peut les identifier de façon

5 la plus facile.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est bien et même mieux que de nous

7 donner des références. Vous pouvez nous présenter ces pages.

8 Mme BOLTON : [interprétation] J'ai la version imprimée de ce texte. Est-ce

9 que mon éminent collègue peut me dire les numéros de pages pour ce qui est

10 de la version imprimée ?

11 M. LUKIC : [interprétation] La page 87, donc c'est la deuxième journée.

12 Mme BOLTON : [interprétation] C'est le 6 août ?

13 M. LUKIC : [interprétation] C'est le 8 août, 84 à partir de la ligne 15

14 jusqu'à la ligne 5 à la page 85. Ensuite à la page 86, votre question

15 commence à la ligne 10 -- non, je m'excuse, non, non, non, ce n'est pas ça.

16 C'est la page 87, votre question commence à la ligne 5 jusqu'à la ligne 30.

17 Page 88, à partir de la ligne 10 jusqu'à la ligne 15. Et à la fin de la

18 page 79, à partir de la ligne 15 jusqu'à la ligne 5 à la page 80. Il s'agit

19 de la version en anglais.

20 Dans le prétoire électronique, j'aimerais qu'on affiche maintenant --

21 Mme BOLTON : [interprétation] Excusez-moi de vous avoir interrompu. Il

22 s'agit de la date du 7 août ?

23 M. LUKIC : [interprétation] Oui, oui.

24 Mme BOLTON : [interprétation] Merci.

25 M. LUKIC : [interprétation] Puisque sur chacune de ces pages il y a le nom

26 qui apparaît, j'aimerais que l'écran du témoin soit éteint. Maintenant,

27 nous pouvons faire entrer le témoin dans le prétoire. Et pour ce qui est du

28 prétoire électronique, j'aimerais qu'on affiche le document 1D04 --

Page 9649

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, avant de le faire, le

2 document qui vient de disparaître de l'écran, 0112229 [comme interprété],

3 qu'est-ce qu'on va faire avec ce document ?

4 M. LUKIC : [interprétation] Rien. Donc 1D04-0571. J'aimerais qu'on affiche

5 d'abord la page 213 de ce document dans la version en anglais, et la page

6 215 dans la version en B/C/S.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit que le témoin pouvait

8 entrer dans le prétoire ?

9 Monsieur l'Huissier.

10 Mme BOLTON : [interprétation] Je suppose que vous avez pris la décision

11 selon laquelle il faut éteindre l'écran du témoin ?

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne sais pas comment Me Lukic pense

13 faire cela. Je pense que maintenant nous savons les numéros de page, la

14 version imprimée, et le témoin ne devrait pas voir ça sur son écran.

15 Mme BOLTON : [interprétation] Je ne comprends pas très bien cela. Les pages

16 seront affichées sur l'écran, parce que je vois la page.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La page est affichée sur mon écran

18 avec le nom de l'auteur.

19 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut éteindre l'écran du témoin ?

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il faut qu'on éteigne l'écran du

21 témoin.

22 M. LUKIC : [aucune interprétation]

23 Mme BOLTON : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire cela avant que le

24 témoin ne voie l'écran ?

25 [Le témoin vient à la barre]

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, on va le faire.

27 M. LUKIC : [interprétation]

28 Q. Maintenant, je vais lire le texte en anglais. Vous allez suivre le même

Page 9650

1 canal que jusqu'ici. Maintenant, je vais vous présenter les propos d'un

2 autre homme concernant le même événement. Il a dit qu'il était présent à

3 cette rencontre avec M. Perisic. Il a dit cela lors de son entretien avec

4 le Procureur. Je vais vous lire cela après quoi je vais vous poser des

5 questions.

6 M. LUKIC : [interprétation] C'est la ligne 15, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on peut agrandir un peu la

8 version en anglais. Nous ne voyons pas très bien. Maintenant c'est mieux.

9 M. LUKIC : [interprétation]

10 Q. Question commence entre la ligne 10 et la ligne 15 :

11 "Vous avez dit que le général Perisic était là-bas pendant deux ou trois

12 heures et que le général Mladic lui a dit qu'il avait des invités. Est-ce

13 que c'est la conversation que vous avez entendue ?"

14 Réponse --

15 Je vous lis maintenant ce que cet autre homme dit de tout cela. Ecoutez-moi

16 d'abord, et après je vais vous poser la question.

17 R. Les choses ne correspondent pas en anglais et en B/C/S, parce que

18 j'entends les deux.

19 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut changer le canal pour que le

20 témoin puisse entendre l'anglais.

21 Q. Maintenant, je vais continuer à lire le texte en anglais et vous allez

22 écouter ce que je lis en anglais.

23 R. Oui.

24 Q. Il s'agit d'une partie de la conversation, à savoir de l'entretien avec

25 une autre personne qui a parlé des mêmes événements dont vous avez

26 témoigné. Après avoir fini la lecture du texte, je vais vous poser la

27 question.

28 "Question : Vous avez dit que le général Perisic était là-bas pendant deux

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1 ou trois heures peut-être, et que le général Mladic lui a dit qu'il avait

2 des invités. Est-ce que c'est la conversation que vous avez entendue ?

3 "Réponse : Non. Nous étions assis là-bas et il a dû lui dire, il dit : J'ai

4 un invité, viens ici. Il a rencontré nous tous, c'est ce qu'on voit dans la

5 vidéo."

6 Mme Bolton pose la question :

7 "Donc est-ce que le général Perisic invite les gens à partir, et il dit :

8 'J'ai des invités, venez par là,' ou bien il apparaît, conduisait…

9 "Réponse : Je ne sais pas comment cela s'est passé.

10 "Question : Très bien. Donc vous, vous le voyez tout simplement, il est

11 près du général Mladic et on le présente ?

12 "Réponse : Non. Nous étions assis là-bas, l'appareil téléphonique a été

13 apporté ou quelque chose comme cela, et il nous a dit tout simplement la

14 chose suivante : Le général Perisic vient par là.

15 "Question : Est-ce que le général Mladic vous a dit que le général Perisic

16 venait ?

17 "Réponse : Bien, il a dit -- il ne l'a pas dit à moi, mais à nous tous.

18 "Question : Oui.

19 "Réponse : Assis là-bas. Et ensuite il est arrivé, puis nous avons été

20 présentés à lui, nous tous, et c'est comme cela que cela s'est passé.

21 "Question : Bien. Et combien de temps s'est écoulé à partir du moment où il

22 a dit que le général Perisic venait jusqu'au moment où il est vraiment

23 arrivé ?

24 "Réponse : 20 minutes, dix minutes. Nous avons pris une tasse de café et…"

25 C'est la première partie que je viens de vous lire. Maintenant, je

26 vais vous lire la deuxième partie.

27 M. LUKIC : [interprétation] Dans le prétoire électronique en anglais, 219,

28 ligne première. Je commence à lire. En B/C/S, il s'agit de la page 218.

Page 9652

1 Question -- en anglais, 216, je m'excuse. La page 216. Juste un instant.

2 Oui, c'est ça. Merci. A partir du début, en haut de la page.

3 Q. "Question : Bien. Je suppose que le général Perisic et le général

4 Mladic -- est-ce qu'il s'agissait d'une invitation amicale, il n'a pas eu

5 le temps pour parler avec le général Mladic en tête-à-tête des affaires ?

6 "Réponse : Non. Non, pas en ma présence, non, pour autant que je m'en

7 souvienne.

8 "Question : Bien. Est-ce que le général Mladic était avec vous pendant tout

9 ce temps-là ce jour-là ?

10 "Réponse : Non, pas pendant toute la journée. Au moment de la journée où

11 les photos ont été prises et au moment où on était assis là-bas. Il avait

12 d'autres obligations, d'autres choses à faire. Je n'étais pas avec lui

13 toute la journée.

14 "Question : Bien. Evidemment, il avait d'autres choses à faire. Il est

15 général, d'ailleurs.

16 "Réponse : D'autres choses à faire. J'étais seulement une personne parmi

17 d'autres.

18 "Question : Pouvez-vous vous souvenir si, à un moment donné, lui-même et le

19 général Perisic se sont éloignés de la table ensemble ?

20 "Réponse : Je ne me souviens pas. Je ne me souviens pas. Je pense que non,

21 pendant que nous étions là-bas.

22 "Question : Bien. Je sais que vous avez dit que vous ne pensez pas qu'ils

23 aient fait cela en votre présence, mais il faut qu'on clarifie cela --

24 "Réponse : Oui.

25 "Question : Je vous demande de vous souvenir de quelque chose qui s'était

26 passé il y a 14 ans.

27 "Réponse : Oui.

28 "Question : Seriez-vous en mesure de dire que vous êtes à 100 % certain que

Page 9653

1 ce jour-là ces deux personnes n'avaient pas l'occasion de parler en tête-à-

2 tête ?

3 "Réponse : Je ne sais pas pour ce qui est de cette journée-là, mais pendant

4 que j'étais présent là-bas, je ne les ai pas vus parler en tête-à-tête,

5 non."

6 Sur cette page, ma référence est maintenant sur la ligne 10.

7 "Question : Et vous ne vous rappelez pas ce jour-là s'il y avait eu un

8 repas avec le général Perisic ou autre chose ?

9 "Réponse : Non, il n'a pas déjeuné avec nous; ça, je m'en souviens."

10 Et pour finir, je me demande si vous pouvez présenter la page en e-court

11 pour les autres personnes qui se trouvent dans le prétoire, page 208 de

12 l'anglais en e-court, et pour le B/C/S, la page 210, ligne 15.

13 Mme BOLTON : [interprétation] Excusez-moi, est-ce que nous pourrions, s'il

14 vous plaît --

15 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit de la page 79.

16 Mme BOLTON : [interprétation] Merci.

17 M. LUKIC : [interprétation] Bien. Question -- alors, à la ligne 20 :

18 Q. "Question : Pourriez-vous me dire si vous vous rappelez quand le

19 général est arrivé à Javor ? Est-ce qu'il y a passé la nuit du 17 ?

20 "Réponse : Non. Non, il ne l'a pas fait. Il est arrivé, il est resté

21 deux ou trois heures avec nous, puis il est reparti.

22 "Question : Bien. Quelle heure était-il au moment où il est arrivé ?

23 "Réponse : Il était, je dirais, dans l'après-midi, d'après mes souvenirs.

24 "Question : Y a-t-il eu un repas ou quelque chose à quoi il a assisté ou

25 c'était juste… ?

26 "Réponse : Non, il était juste venu dire bonjour au général Mladic, et j'ai

27 des visiteurs, des invités. C'est la première fois et la dernière fois que

28 je l'ai vu. Le général Momcilo Perisic."

Page 9654

1 M. LUKIC : [interprétation] Je vais maintenant parler à nouveau en serbe,

2 donc est-ce que l'on pourrait mettre le canal 6 pour le témoin.

3 Q. Comme Mme Bolton vous a rafraîchi la mémoire avec les photographies et

4 des documents, je voudrais vous poser une question sur ce que vous venez

5 d'entendre. Comme vous pouvez le voir, il s'agissait d'une interview, d'une

6 audition, entre une certaine personne et l'Accusation concernant les mêmes

7 questions que celles dont on a parlé ici. Je voudrais savoir plusieurs

8 choses. Est-il exact que vous étiez assis là, dans ce groupe ? Et aussi que

9 M. Perisic vous a rejoint sur ces bancs, et troisièmement, qu'il est resté

10 assis avec vous ?

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Une question à la fois, s'il vous

12 plaît.

13 Mme BOLTON : [interprétation] S'il vous plaît.

14 M. LUKIC : [interprétation] Bien, bien.

15 Q. Vous avez entendu ce qu'a dit cette personne ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-il possible que pendant toute cette rencontre les choses se sont

18 passées de la manière suivante : vous étiez assis, puis M. Perisic est

19 arrivé et s'est assis sur ce banc ? Est-ce que c'est une possibilité ?

20 R. Oui, c'est une possibilité. Comme je l'ai dit précédemment, et comme je

21 le répète, c'était il y a très longtemps. A l'évidence, ma mémoire est bien

22 plus mauvaise qu'il y a quatre ou cinq ans. C'est pour ça que j'ai demandé

23 à Mme Bolton de permettre à mon épouse de m'accompagner ici, parce que

24 j'oublie constamment des choses. J'oublie de prendre mes médicaments, et si

25 je ne les prends pas régulièrement, j'ai vraiment des problèmes de santé.

26 C'est un fait. C'est la réalité.

27 Il y a des choses dont je me souviens et d'autres que j'oublie, mais

28 évidemment ce témoin a une meilleure mémoire. Il se rappelle ces événements

Page 9655

1 mieux que moi.

2 Q. Ce témoin -- vous n'avez pas dit cela hier, mais on vous l'a montré en

3 faisant référence à des auditions précédentes, ce n'était pas un déjeuner,

4 vous étiez juste assis là, en train de bavarder, de parler ?

5 R. Oui, c'est possible. Maintenant que j'ai entendu une partie de sa

6 déposition, je continue à réfléchir et je n'arrive pas à me rappeler si

7 nous avons déjeuné là ou à Pale, ou si nous avons déjeuné du tout. Et je ne

8 me rappelle pas quelle était l'heure exacte au moment où ça se passait.

9 Q. A part cette fois-là, vous n'avez jamais vu le général Momcilo Perisic

10 ni avant ni après ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Merci, Monsieur Krayishnik.

13 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, ceci conclut mon contre-

14 interrogatoire. Je ne demande pas que l'on verse au dossier le texte que

15 j'ai lu comme étant élément de preuve parce que nous l'avons au compte

16 rendu. Je vais le garder en réserve jusqu'à ce que le témoin comparaisse

17 dans la salle d'audience conformément à vos instructions.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Lukic.

19 Madame Bolton, vous avez des questions supplémentaires ?

20 Mme BOLTON : [interprétation] J'aurai des questions supplémentaires,

21 Monsieur le Président, mais je vois qu'il est 10 heures. Je me demande si

22 on ne pourrait pas suspendre l'audience un peu plus tôt de façon à ce que

23 je puisse retrouver dans le compte rendu certains éléments des questions de

24 Me Lukic qu'il a posées aujourd'hui ?

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Nous allons faire cela. Nous

26 allons suspendre l'audience et nous reviendrons à moins le quart.

27 Mme BOLTON : [interprétation] Merci.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

Page 9656

1 --- L'audience est suspendue à 9 heures 57.

2 --- L'audience est reprise à 10 heures 45.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bolton, voulez-vous poursuivre

4 ?

5 Mme BOLTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Nouvel interrogatoire par Mme Bolton :

7 Q. [interprétation] Monsieur Krayishnik, je vous salue de nouveau.

8 R. Bonjour, Madame Bolton.

9 Q. Aujourd'hui, vous avez dit que vous prenez certains médicaments et je

10 souhaiterais savoir quels sont les médicaments que vous prenez; c'est pour

11 lutter contre ou pour remédier à quel problème ?

12 R. Je prends des médicaments pour l'arthrite et le cholestérol et certains

13 médicaments ou remèdes naturels pour toutes sortes de fonctions du corps.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit diabète, pas arthrite.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Egalement de l'arthrite aussi,

16 d'ailleurs.

17 Mme BOLTON : [interprétation]

18 Q. Donc, diabète, arthrite et des problèmes pulmonaires; c'est cela ?

19 R. Oui. Egalement de l'huile de poisson pour la mémoire et des choses de

20 ce genre.

21 Q. Des Oméga 3, ce type de médecine préventive ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que vous prenez des médicaments pour quelque problème

24 psychiatrique ou cognitif ?

25 R. Non.

26 Q. Est-ce que vous prenez quelque chose pour votre mémoire ?

27 R. Je pense, je crois que certains de ces médicaments aident à conserver

28 la mémoire.

Page 9657

1 Q. Quels médicaments prenez-vous pour votre mémoire ?

2 R. Je crois que c'est du glucose.

3 Q. Du glucose ?

4 R. Oui et il y en a d'autres, enfin, je ne sais pas très bien ce qu'on

5 veut dire. Ça vient dans une petite bouteille, un flacon.

6 Q. Du glucose, est-ce que c'est un médicament qui se donne sur ordonnance

7 ?

8 R. C'est un préventif naturel, oui

9 Q. Est-ce que c'est quelque chose que vous pouvez acheter dans une

10 pharmacie ?

11 R. Non. Je l'achète auprès du médecin, dans son cabinet.

12 Q. Vous l'achetez au cabinet du médecin. Est-ce que vous avez jamais eu un

13 diagnostique indiquant que vous avez des problèmes de mémoire par un

14 médecin quel qu'il soit ?

15 R. Non, je n'ai pas fait l'objet de vérification sur cela non plus, de

16 tests.

17 Q. Est-ce que vous êtes toujours en activité professionnelle ?

18 R. Je suis en semi-retraite.

19 Q. Lorsque vous dites que vous êtes en semi-retraite, pour qui travaillez-

20 vous ?

21 R. J'ai une agence d'assurances et une association de courtier

22 d'assurances qui s'appelle "Financial Horizon".

23 Q. Est-ce que vous avez des employés ?

24 R. A temps partiel, oui.

25 Q. Combien ?

26 R. Un.

27 Q. Combien de sociétés différentes, compagnies d'assurances représentez-

28 vous comme courtier ?

Page 9658

1 R. Il y a environ 29 compagnies dans la liste, mais je m'occupe

2 essentiellement de cinq ou six compagnies et parfois, de temps à autre, de

3 façon occasionnelle.

4 Q. Combien de jours par semaine est-ce que cela vous occupe actuellement ?

5 R. Quelques jours par semaine.

6 Q. Deux jours par semaine ?

7 R. Deux ou trois, ça dépend des nécessités.

8 Q. Bien. Vous avez une idée de ce qu'est votre revenu annuel à partir de

9 votre société ?

10 R. Pour ce qui est de l'agence d'assurances, environ 30 000.

11 Q. Et vous --

12 R. Mais j'ai également comme revenu du fait que j'ai un partenaire

13 silencieux qui --

14 Q. Vous avez aussi un associé qui ne travaille pas; dans quel type de

15 travail ?

16 R. Les voitures.

17 Q. D'accord.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez dit des revenus

19 d'environ 30 000 par an ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

21 Mme BOLTON : [interprétation]

22 Q. Qu'est-ce que vous rapporterait votre activité concernant les voitures

23 ?

24 R. Environ 50 000 dollars.

25 Q. Bien. Maintenant, mon collègue m'a suggéré que pendant les questions

26 qui vous ont été posées aujourd'hui, vous n'avez, pour l'essentiel, aucune

27 mémoire des discussions que vous avez eues en juillet, les 16 et 17 et 18

28 juillet, sauf dans la mesure où votre mémoire a été rafraîchie par des

Page 9659

1 vidéos. Vous rappelez-vous la série de questions ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous avez aussi reconnu que la première fois que vous avez parlé au

4 bureau du Procureur en août 2009, à ce moment-là, votre mémoire n'avait pas

5 été rafraîchie par des vidéos, n'est-ce pas ?

6 R. Je pense que oui. Je crois que vous avez eu un certain nombre d'images

7 à montrer, quelque chose de ce genre ?

8 Q. Mais pas de vidéos, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Bien.

11 R. Pour autant que je m'en souvienne, je ne crois pas avoir vu de vidéos.

12 Q. Bien. Je voudrais vous rappeler, Monsieur le Témoin, ce qu'était votre

13 mémoire avant d'avoir été rafraîchie par des vidéos concernant cette

14 discussion et cette réunion avec Momcilo Perisic.

15 Mme BOLTON : [interprétation] Je regarde le compte rendu de cette audition

16 audio qui correspond au numéro ID 1D04-0476. Pourrait-on voir, s'il vous

17 plaît, la page 21 et la présenter à l'écran, s'il vous plaît. C'est la page

18 21 pour la version anglaise. Pourriez-vous --

19 Q. Voyez-vous au bas de la page, je voudrais vous lire les passages

20 suivants qui sont en logiciel e-court à la ligne 18. Je vous ai demandé :

21 "Nous parlions plus tôt de certaines des personnes que vous avez

22 rencontrées là-bas et vos impressions. Vous rappelez-vous avoir rencontré

23 un général serbe appelé Momcilo Perisic ?"

24 Vous avez répondu : "Oui, je l'ai rencontré une fois."

25 J'ai demandé : "Où cela ?"

26 Vous avez répondu :

27 "C'était au quartier général avec Mladic, c'était à l'heure du déjeuner

28 seulement, je crois, nous avons déjeuné là et nous étions en route vers

Page 9660

1 Pale."

2 Je vous ai demandé :

3 "Est-ce que vous avez beaucoup parlé avec lui ?"

4 Et vous avez commencé à dire :

5 "Non, en fait" - pourrait-on maintenant tourner la page, s'il vous plaît -

6 "je ne lui ai pas parlé du tout. Ils parlaient entre eux -- ils étaient

7 là," puis, il y a quelque chose qui est inaudible, "ils pouvaient -- Ratko

8 et ces grands officiers de l'armée, ils étaient derrière nous. Je n'ai pas

9 eu de conversation directe avec eux."

10 J'ai dit :

11 "Est-ce que vous vous rappelez quel trajet c'était ?"

12 Vous avez dit :

13 "Je crois que c'était en 1995, lorsqu'ils ont libéré Srebrenica."

14 Le deuxième passage que je voudrais vous lire --

15 Mme BOLTON : [interprétation] Excusez-moi. La page 31. Pourrait-on voir --

16 mes pages ne sont pas les mêmes que pour la pagination d'e-court, pourrais-

17 je voir, s'il vous plaît, la page 32. Présentez le bas de la page, s'il

18 vous plaît.

19 Q. Ici, on parlait précédemment sur la page de Naser Oric et des raiders

20 et commençons vers la ligne 27 en e-court, M. Nicholls vous pose des

21 questions. Il dit :

22 "Est-ce qu'ils discutaient de ce dossier au déjeuner" --

23 Mme BOLTON : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait faire remonter, s'il

24 vous plaît. Excusez-moi, j'ai besoin de retrouver le contexte.

25 Q. Voilà ce que vous avez dit :

26 "Apparemment, c'était une victoire particulièrement importante, parce

27 qu'apparemment, il y avait des soldats. Ils tiraient, ces soldats, ils

28 tiraient et puis, le peuple serbe," quelque chose d'inaudible et puis, "ce

Page 9661

1 groupe n'a jamais été très sûr."

2 M. Nicholls a dit : "Naser Oric ?"

3 Vous avez dit : "Oui."

4 J'ai dit : "Les parties qui faisaient des raids à Srebrenica ?"

5 Et vous avez dit : "Oui, oui, oui."

6 Et M. Nicholls a dit : "Alors…"

7 Vous avez dit :

8 "C'est ainsi. C'était beaucoup plus sûr que," puis, inaudible.

9 M. Nicholls a dit :

10 "Est-ce qu'ils discutaient de cela au déjeuner ? Je veux dire,

11 maintenant que -- vous savez, ce problème, je veux dire, c'est libéré, ce

12 problème est réglé ?"

13 Et vous avez dit :

14 "Oui, ils ne sont pas restés, ils n'y ont pas consacré beaucoup de

15 temps. Je ne crois pas qu'ils ont eu beaucoup de temps. Ils ont juste

16 déjeuné" --

17 Mme BOLTON : [interprétation] Tournez la page, s'il vous plaît. Remontez en

18 haut de la page en anglais. En haut de la page, s'il vous plaît. Merci.

19 Q. "Oui, et ils ont bien dit -- c'est ça que j'ai dit. Je crois avoir vu

20 que le général Perisic était là aussi et je crois qu'il n'a pas passé

21 beaucoup de temps avec lui, si ce n'est au déjeuner.

22 "Vous rappelez-vous qui parlait de Srebrenica à ce moment-là ?"

23 Réponse : "Eh bien, Gvero, Mladic, et ils riaient à ce sujet, du fait

24 qu'ils avaient libéré," quelque chose d'inaudible.

25 J'ai posé des questions en disant : "Est-ce que Perisic était là pour

26 entendre tout cela ?"

27 Vous avez répondu : "Je pense qu'il l'avait entendu parce qu'ils

28 étaient tous là."

Page 9662

1 Donc, Monsieur le Témoin, vous avez eu la possibilité de -- avant de voir

2 ces vidéos, lorsque vous avez fait la première mention du général Perisic,

3 vous avez dit immédiatement que vous rappeliez cette occasion dans laquelle

4 vous deviez parler de la libération de Srebrenica; ensuite, vous avez

5 poursuivi en disant qu'il y avait eu cette discussion sur Srebrenica au

6 déjeuner en présence du général Perisic.

7 Vous vous rappelez de cette conversation, Monsieur le Témoin ?

8 R. Oui, je m'en souviens, cette conversation avec vous. Je me rappelle de

9 cette conversation avec vous.

10 Q. Oui. Bien.

11 R. Et M. Nicholls.

12 Q. C'est exact. Vous avez ensuite signé une déclaration pour le bureau du

13 Procureur qui est datée du 10 septembre 2009.

14 Mme BOLTON : [interprétation] Il s'agit là du 1D04-0461.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, tous ces documents cote ID sont-

16 ils présentés pour être versés au dossier ?

17 Mme BOLTON : [interprétation] Ils n'ont pas encore été présentés pour

18 versement au dossier, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et est-ce que l'intention n'est pas de

20 les présenter pour versement au dossier ?

21 Mme BOLTON : [interprétation] Je n'ai pas l'intention de les présenter à

22 cette fin, Monsieur le Président.

23 Q. Donc --

24 Mme BOLTON : [interprétation] Excusez-moi, est-ce qu'on pourrait avoir

25 maintenant la version anglaise en gardant le paragraphe 21. Est-ce qu'on

26 pourrait maintenant faire un gros plan, s'il vous plaît. Merci.

27 Q. Vous avez ensuite fait une déclaration en septembre 2009. Vous nous

28 avez déjà dit que vous l'aviez lue avant de la signer. Vous avez dit :

Page 9663

1 "Nous étions avec le général Mladic, Perisic et Gvero à la table de pique-

2 nique pendant quelques heures. Et comme je l'ai dit dans ma déclaration

3 antérieure, les généraux Gvero et Mladic parlaient de la libération de

4 Srebrenica au déjeuner. Ils n'ont pas passé beaucoup de temps à ce sujet.

5 Le général Perisic était présent pendant cette conversation. Il n'y avait

6 pas de signes de désaccord entre les généraux. Il y avait beaucoup de

7 plaisanteries pendant ce déjeuner."

8 Donc là encore, dans cette déclaration, vous étiez sans équivoque

9 concernant le fait qu'il y avait eu cette discussion en présence du général

10 Perisic le 18 juillet. Et j'aimerais bien savoir maintenant, Monsieur le

11 Témoin, pourquoi aujourd'hui en répondant à des questions posées par Me

12 Lukic, vous n'êtes plus sûr maintenant de ce qui s'est passé au cours du

13 dernier mois et demi ?

14 R. Parce que j'ai entendu toutes sortes de choses et j'ai aussi vu toutes

15 sortes de photos et d'images. Parce que tout ceci s'était passé il y a

16 tellement longtemps. Et j'ai vu tout cela, j'y ai repensé, cela m'a

17 rafraîchi la mémoire. J'ai eu aussi des entretiens, des discussions, et je

18 me suis rendu compte que j'avais peut-être pensé que c'était arrivé, que

19 c'est ma mémoire qui m'a fait penser que c'était arrivé. Même à l'époque,

20 de toute façon, j'avais bien émis certaines réserves en disant que je

21 n'étais pas du tout certain d'un grand nombre de choses.

22 Puis, Me Lukic, hier, m'a suggéré que c'est les photographies qu'on

23 m'a montrées qui m'ont rafraîchi la mémoire. Là encore, vous me montrez

24 encore de nouvelles photos que je n'avais pas vues précédemment.

25 Q. Oui, mais hier vous avez dit que la discussion avait eu lieu. Alors,

26 que s'est-il passé entre hier et aujourd'hui ? Quelles sont les photos que

27 vous auriez vues et quelles sont les vidéos que vous auriez vues entre hier

28 et aujourd'hui qui vous auraient permis de changer d'avis ?

Page 9664

1 R. Ce n'est pas que j'ai changé d'avis. Mais lorsqu'on parle de ce

2 déjeuner, enfin, quand on était donc à table, pas lorsqu'on était à l'aire

3 de pique-nique, mais que l'on était vraiment à table pour déjeuner, je ne

4 me souviens même pas si on a déjeuné, oui ou non, ce jour-là. Je n'en suis

5 pas sûr à 100 %.

6 Q. Bien.

7 R. En revanche, je me souviens bien de la table de pique-nique à l'aire de

8 pique-nique à l'extérieur. Ça, je m'en souviens.

9 Q. Mais c'est parce que vous n'êtes plus sûr d'avoir vraiment déjeuné que

10 vous avez changé d'avis quant à savoir si cette conversation à propos de la

11 grande victoire de Srebrenica en présence des généraux d'armée serbes a eu

12 lieu ou pas ? Vous n'en êtes plus sûr du fait que vous ne vous souvenez

13 plus si vous avez déjeuné ?

14 R. Non, mais je pense à ces photographies avec tous ces gens qui sont

15 assis à différents endroits, qui sont assis les uns avec les autres. Du

16 coup, tout devient un peu confus et cela rajoute, en fait, à mon

17 incertitude.

18 Q. Oui, mais lorsqu'on vous a montré ces photos hier, l'on vous a posé des

19 questions à propos de la conversation à Srebrenica et vous avez bien dit

20 que la conversation avait bel et bien eu lieu ?

21 R. Oui, mais c'est toutes ces photographies que vous m'avez montrées

22 depuis quatre jours. Certaines de ces photographies que vous m'avez

23 montrées aussi le 9 septembre, ce sont ces photographies qui ont certes

24 rafraîchi ma mémoire, mais qui m'ont fait un peu confondre les choses.

25 Q. Oui, mais quelles photos vous a-t-on montrées hier qu'on ne vous avait

26 pas montrées lorsque vous avez signé votre déclaration au début de

27 septembre 2009 ?

28 R. Hier on m'a montré un grand nombre de photos et je ne me souviens pas

Page 9665

1 les avoir toutes vues.

2 Q. D'accord.

3 R. Celles où je suis assis à l'extérieur, celles où nous sommes à

4 l'intérieur, celles où le général Mladic qui est au téléphone, les photos

5 que vous m'avez montrées, les dernières que vous m'avez montrées avec le

6 frère Rakanovic dans cette pièce. Là aussi, ça m'a rafraîchi la mémoire. Je

7 me suis rappelé que je n'y étais pas.

8 Q. Donc ces vidéos, c'est lorsque vous êtes à Gorazde, vous ne vous

9 souvenez pas les avoir vues. Les photographies maintenant à l'aire de

10 pique-nique, vous dites que vous ne les avez pas vues lors de la séance de

11 récolement -- non, lorsque nous nous sommes rencontrés en septembre ?

12 R. Non, je ne me souviens plus si vous m'avez montré ces photos lorsque

13 vous êtes venue à Milton le 9 septembre.

14 Q. Bien, je vais essayer de rafraîchir votre mémoire. Alors, au paragraphe

15 15 de cette déclaration.

16 Mme BOLTON : [interprétation] Si on peut y revenir.

17 Q. Vous voyez une liste --

18 Mme BOLTON : [interprétation] Veuillez m'accorder une minute, Monsieur le

19 Président.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

21 Mme BOLTON : [interprétation] Puis-je commencer par la pièce de

22 l'Accusation 02805. Oui, je voulais la pièce 2805. Je pense qu'elle est à

23 l'écran.

24 Q. Vous voyez qu'il y a un numéro, un numéro à huit chiffres sur cette

25 photographie, 0548-7248, cette photo qui a été versée au dossier hier.

26 Mme BOLTON : [interprétation] J'aimerais maintenant avoir la pièce P2800.

27 Q. Là aussi, il y a un autre numéro dans le haut à droite, 0548-7234 ?

28 Mme BOLTON : [interprétation] Maintenant pouvons-nous avoir la pièce

Page 9666

1 2799.

2 Q. Vous voyez qu'il y a un autre numéro ici, 0548-7236 ?

3 R. Oui, je vois bien.

4 Mme BOLTON : [interprétation] Maintenant, pourrions-nous avoir la pièce

5 P801 à l'écran, s'il vous plaît. Je suis désolée, il ne s'agit pas de la

6 pièce P801, mais de la pièce P2801.

7 Q. Là encore, nous avons une cote en haut de ce document, 0548-7238 ?

8 R. Oui, j'ai bien vu qu'il y avait un numéro en haut à droite de cette

9 photo.

10 Q. Merci.

11 Mme BOLTON : [interprétation] Maintenant, pourrions-nous avoir à l'écran la

12 P2802.

13 Q. Ici, vous voyez encore une cote, 0548-7242 ?

14 R. Je vois, en effet.

15 Mme BOLTON : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir la pièce

16 P2798.

17 Q. Il y a aussi encore un numéro ERN, 0548-7242. Le voyez-vous ?

18 R. Oui.

19 Mme BOLTON : [interprétation] Pourrions-nous avoir la pièce maintenant

20 P2803.

21 Q. Donc là aussi il y a un numéro ERN, 0548-7244 ?

22 R. En effet.

23 Q. Ce qui est là est un jeu de trois photos en noir et blanc. On vous les

24 a montrées hier. Vous vous en souvenez ?

25 R. Oui.

26 Mme BOLTON : [interprétation] Je ne sais pas si le greffier peut nous aider

27 à trouver la cote correspondant à ce numéro. Nous le recherchons, mais nous

28 avons un peu de mal à le trouver. Nous étions à huis clos partiel pour

Page 9669

1 général Perisic. Maintenant, vous dites que c'est peut-être d'avoir vu les

2 photographies qui vous ont fait changer d'avis, ce qui fait que maintenant

3 vous doutiez de la véracité de vos propos, mais nous avons quand même

4 maintenant bien établi que vous avez bel et bien vu ces photographies.

5 R. Je ne sais pas combien de photographies vous m'avez montrées.

6 Q. Oui. Je vous ai montré les sept photographies qui ont été versées au

7 dossier et vous aviez signé la déclaration en septembre selon laquelle vous

8 aviez bel et bien vu ces photographies. Donc, je pense que maintenant on

9 est absolument certains que vous ayez vu ces photographies. Alors,

10 l'explication que vous nous donnez ne peut pas être vraie.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

12 M. LUKIC : [interprétation] J'ai une objection à faire, mais il faudrait

13 que ce soit en l'absence du témoin. J'en suis absolument désolé, mais il

14 s'agit -- je n'ai besoin que de 30 secondes. Le témoin n'a pas besoin

15 d'aller très loin, mais il faut vraiment que je dise quelque chose que j'ai

16 déjà dit dans le cadre de mon contre-interrogatoire, chose qui est affirmée

17 par l'Accusation, et je ne voudrais pas que le témoin l'entende.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Krayishnik, veuillez quitter

19 le prétoire, s'il vous plaît.

20 [Le témoin quitte la barre]

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

22 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que lorsque Mme Bolton pose ces

23 questions au témoin, il faudrait qu'elle lui rappelle que le 1er novembre,

24 lors de la séance de récolement, avant de témoigner ici même, en l'espèce,

25 il a quand même dit qu'il n'était pas absolument certain de tous ces

26 événements de Srebrenica. Avant que nous ne montrions les comptes rendus et

27 les photographies, il a quand même dit qu'il n'était pas certain que cette

28 conversation sur Srebrenica ait véritablement eu lieu. C'est une question

Page 9670

1 que je lui ai posée dans le cadre de mon contre-interrogatoire. Je pense

2 qu'il faudrait quand même par souci d'équité le dire au témoin, tout comme

3 on lui a dit lors des deux entretiens précédents.

4 Si vous vous souvenez, je lui ai lu une partie de la note de

5 récolement de Mme Bolton le 1er novembre :

6 "Contrairement à l'information du 8 septembre et de l'entretien

7 enregistré par audio du 9 août, aujourd'hui le témoin a bel et bien dit

8 qu'il n'était plus du tout certain que la conversation sur Srebrenica le 18

9 juillet ait eu lieu à l'aire de pique-nique." Il pense que "cela aurait

10 peut-être pu avoir lieu dans la salle du conseil."

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bolton, qu'en est-il ?

12 Mme BOLTON : [interprétation] Non, je ne manque pas d'équité. Il est

13 évident qu'il a dit quelque chose en septembre, en octobre, il a toujours

14 dit la même chose. Mon éminent confrère, lors du contre-interrogatoire, lui

15 a fait dire qu'il n'était plus certain dimanche, lorsqu'il est arrivé au

16 prétoire et qu'il a témoigné sous serment, que la conversation avait bel et

17 bien eu lieu. Et maintenant, à nouveau, il est en train de douter, donc

18 j'aimerais savoir ce qui s'est passé la nuit dernière.

19 M. LUKIC : [interprétation] Je vais être parfaitement équitable. Je ne veux

20 pas rentrer dans les détails et savoir ce qu'il a dit au bureau du

21 Procureur dimanche à ce propos. Le témoin ne comprend plus grand-chose, et

22 je ne vois pas pourquoi on lui dit, on lui présente ce qu'il a dit au cours

23 de la séance de récolement le dimanche 1er novembre.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne comprends pas très bien pourquoi

25 vous soulevez une objection. Je ne vois pas le fondement de votre

26 objection. Si la partie opposée pose une question au témoin qui,

27 malheureusement, met à mal votre cause, votre thèse, mais c'est quand même

28 le but du jeu. Alors, ne dites pas, Non, ce n'est pas non. Ne dites pas que

Page 9671

1 vous voulez éviter certains coups dans le combat parce que vous considérez

2 que ces coups risquent de déstabiliser votre cause.

3 M. LUKIC : [interprétation] Non, non, je suis prêt à me battre, mais ce

4 n'est pas le problème. C'est Mme Bolton qui essaie de créer la confusion

5 dans l'esprit du témoin. Mon objection, c'est qu'elle lui présente deux

6 déclarations sans lui présenter la troisième. C'est pour ça que je soulève

7 mon objection.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est ça le problème. Vous avez votre

9 propre ordre du jour lorsque vous posez vos questions au témoin. Vous savez

10 ce que vous voulez obtenir. Elle aussi, elle sait ce qu'elle veut obtenir.

11 Maintenant qu'elle lui pose des questions, vous l'empêchez de poser des

12 questions qui sont contraires à votre cause. Mais c'est le but du jeu, vous

13 comprenez. Elle pose ses questions, elle obtient des réponses, ensuite vous

14 contre-interrogez et c'est le but du jeu. Dans le cadre de son contre-

15 interrogatoire, elle est censée clarifier ce qui, selon elle, est

16 contraire, n'était pas clair dans le cadre de votre contre-interrogatoire

17 ou est contraire à sa cause à elle.

18 Mais vous ne pouvez pas lui demander, dans le cadre de ses questions

19 supplémentaires, de ne pas poser des questions pour éclaircir certains

20 points qui ne vous plaisent pas. Il n'y a pas de fondement dans votre

21 objection. C'est la première fois, en fait, que je suis dans ce Tribunal où

22 nous en arrivons là. Vous n'êtes pas dans une bonne position, en effet.

23 Peut-être qu'elle met à mal votre cause, cela se peut, ou peut-être que

24 parfois, elle considère que dans le cadre de votre contre-interrogatoire,

25 vous avez mis à mal sa propre thèse. Mais je ne suis pas là pour l'obliger

26 à poser des questions telles que vous voulez qu'elle les pose.

27 M. LUKIC : [interprétation] Je comprends ce que vous dites.

28 Lorsque j'ai contre-interrogé le témoin, je voulais présenter ma thèse, et

Page 9672

1 le bureau du Procureur a soulevé des objections parce qu'il ne voulait pas

2 que mes questions sèment la confusion dans l'esprit du témoin. D'accord.

3 Nous voulons apprendre les faits du témoin en se basant sur ce dont il se

4 souvient. Mais je pense que la façon dont procède Mme Bolton sème la

5 confusion dans la tête du témoin. Ce n'est ici de savoir pour obtenir des

6 informations fiables de la part de ce témoin. Ce n'est pas pour obtenir des

7 informations qui vont dans le sens de notre thèse.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous êtes en train de dire que

9 les questions posées par l'Accusation embellissent un peu le témoignage de

10 cette personne parce que cela sème totalement la confusion dans son esprit

11 ?

12 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, dites-le. Vous dites que le

14 témoin n'a pas dit A, mais que le témoin a dit B. Mais ce n'est pas ça.

15 Non. Essayez de nous montrer comment elle pervertit les propos du témoin en

16 semant le doute dans son esprit. Essayez de le prouver.

17 M. LUKIC : [interprétation] Mais j'ai essayé de le prouver. Je n'ai peut-

18 être pas été très clair. Je m'y suis peut-être mal pris.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous vous y êtes mal pris, en effet,

20 parce que ce n'est pas la façon dont je veux que vous posiez les questions.

21 Il faut suivre les règles du jeu.

22 M. LUKIC : [interprétation] Je comprends.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'espère que vous comprenez ce que je

24 vous demande et ce que vous dites.

25 M. LUKIC : [interprétation] Je comprends bien, je comprends bien. Je ne

26 voulais absolument rien suggérer. Je ne veux même pas contredire violemment

27 la thèse de l'Accusation, en tout cas pas de la sorte.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Donc si Mme Bolton, d'après

Page 9673

1 vous, a embelli le témoignage du témoin, il faut lui montrer et comment

2 elle s'y est prise et où elle a réussi à embellir le témoignage du témoin.

3 Dites : Ici, Madame Bolton, vous avez tort, le témoin n'a pas dit ça. Il a,

4 en vérité, dit exactement ceci. Voilà comment vous devez procéder.

5 M. LUKIC : [interprétation] Je vais être très bref. C'est ce que je voulais

6 dire. Mme Bolton lui a présenté deux de ses déclarations précédentes où il

7 a cité certains faits, et maintenant elle veut lui faire dire pourquoi il a

8 modifié cette déclaration, mais elle ne lui a pas présenté sa troisième

9 déclaration où là il avait déjà changé d'avis.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous ne me comprenez pas. Vous ne

11 dites pas ce que j'aimerais vous entendre dire. Vous voulez qu'elle lui

12 présente la version qui vous -- ce n'est pas ça. Vous n'êtes pas en train

13 de suggérer qu'elle modifie les réponses du témoin, qu'elle les embellit,

14 c'est ça que je veux dire, modifier, embellir.

15 M. LUKIC : [interprétation] Je vais réessayer.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est déjà au compte rendu, vous avez

17 présenté différentes versions au témoin, et vous lui avez lu trois versions

18 de ces déclarations qui, d'après vous, ne sont pas cohérentes. Très bien.

19 Alors que Mme Bolton ne lui présente qu'une ou deux des déclarations, ça

20 n'a aucune importance parce que nous, nous avons vu les trois. Nous verrons

21 bien ce que vous affirmez, nous verrons ce qu'elle a à affirmer au témoin.

22 Mais vous ne pouvez pas interférer avec son interrogatoire, sinon on perd

23 notre temps. On a des discussions sans fin qui ne servent à rien.

24 M. LUKIC : [interprétation] Je ne voulais absolument pas vous faire perdre

25 votre temps, mais si elle veut une réponse générale à une question sans

26 présenter tous les éléments pertinents afférents à cette réponse au témoin,

27 je pense qu'elle sème le doute dans son esprit, en tout cas elle sème la

28 confusion dans son esprit. Elle veut qu'il donne une réponse générale, pour

Page 9674

1 lui expliquer pourquoi il a changé d'avis, en ne lui présentant que deux de

2 ses réponses précédentes et non pas la troisième où il avait changé d'avis.

3 Alors là, il ne fait que semer le doute dans son esprit.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bolton, qu'avez-vous à dire ?

5 L'objection semble être que vous n'avez présenté que deux versions de la

6 déclaration du témoin plutôt que trois.

7 Mme BOLTON : [interprétation] Je n'ai rien déformé, je tiens à le dire.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas le but de l'objection, le

9 fondement de l'objection. L'objection est la suivante : ce n'est pas que

10 vous avez déformé les propos du témoin. Il dit que le témoin a donné trois

11 versions de sa déclaration et vous ne lui présentez que deux de ces

12 déclarations et non pas les trois.

13 Mme BOLTON : [interprétation] Mais ça n'a aucun fondement légal.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, vous m'avez entendu.

15 Mme BOLTON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président --

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est ça la réponse ?

17 Mme BOLTON : [interprétation] Oui, ma réponse ce --

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas une objection.

19 Mme BOLTON : [interprétation] -- n'est pas une objection qui a un fondement

20 légal. Je n'ai pas déformé les propos du témoin, je n'ai pas déformé les

21 déclarations du témoin, donc il ne peut pas y avoir d'objection. Le

22 fondement n'est pas établi.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis désolé, Maître Lukic, mais je

24 vais devoir rejeter votre objection. Nous pouvons faire rentrer le témoin à

25 nouveau dans la salle.

26 [Le témoin vient à la barre]

27 Mme BOLTON : [interprétation]

28 Q. Monsieur le Témoin, je suis certaine que vous avez oublié la question

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1 que je vous ai posée. C'est pour cela que je vais répéter ma question. On a

2 constaté que le 9 août 2009 vous avez fait une déclaration. Dans cette

3 déclaration vous avez dit que le général Perisic était présent à l'occasion

4 de la conversation qui a eu lieu à l'aire de pique-nique concernant la

5 victoire à Srebrenica. Il s'agissait de la conversation entre le général

6 Mladic et le général Gvero. Nous avons vu que vous avez fait la déclaration

7 que vous avez signée. Vous l'avez signée le 10 septembre 2009, et dans

8 cette déclaration vous avez dit la même chose. Nous savons qu'hier pendant

9 votre témoignage devant cette Chambre de première instance, vous avez

10 confirmé que cette conversation avait réellement eu lieu. Et aujourd'hui,

11 sous serment, vous avez donné une réponse différente par rapport à la

12 réponse que vous avez donnée hier au moment où vous avez dit que vous

13 n'étiez pas certain que c'était vrai. Lorsque je vous ai demandé une

14 explication, vous avez dit que peut-être les photographies que vous avez

15 vues vous ont poussé à changer votre avis. Et aujourd'hui on a vu que les

16 photographies de l'aire de pique-nique vous ont été montrées avant d'avoir

17 signé la déclaration que vous avez faite en septembre.

18 Avez-vous d'autres explications à nous fournir par rapport à la

19 raison pour laquelle vous n'êtes plus certain de cela ?

20 R. C'est parce que j'ai remarqué dans mes déclarations à partir du

21 mois d'août et plus tard que ma mémoire n'était pas parfaite ou la

22 meilleure, et comme je l'ai déjà dit, j'ai été perplexe par rapport à

23 certaines de ces photographies et par rapport à certaines questions. Voilà

24 ma réponse.

25 Q. Monsieur le Témoin, hier avez-vous eu des contacts avec qui que ce soit

26 au Canada ?

27 R. Ma fille m'a appelé. C'est la seule personne qui m'ait appelé vers 22

28 heures hier soir.

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1 Q. Vous et M. Lesic, vous êtes toujours en de bons termes, termes d'amitié

2 ?

3 R. Je ne sais pas ce que vous avez voulu dire par là. Je le vois de temps

4 en temps.

5 Q. Est-ce que vous le fréquentez ?

6 R. Nous ne sommes pas des amis très proches.

7 Q. [aucune interprétation]

8 R. Nous nous voyons de temps en temps lors des occasions sociales.

9 Q. Où vous habitez par rapport à lui ?

10 R. Je ne sais pas, à peu près 20, 30 kilomètres.

11 Q. Quand la dernière fois lui avez-vous parlé ?

12 R. Je pense que c'était une semaine avant d'être venu à La Haye.

13 Q. Et de quoi avez-vous parlé ?

14 R. Nous avons parlé des choses liées à l'église parce que nous nous

15 occupons de cela, nous nous occupons de cela dans notre paroisse.

16 Q. Avez-vous lui parlé du fait que le Procureur vous avait appelé pour

17 avoir un entretien avec vous ?

18 R. Je l'ai mentionné, oui. Il m'a dit qu'avant il avait parlé avec vous,

19 et je pense que je vous ai dit cela ce dimanche-là où vous m'avez appelé

20 pour qu'on se donne rendez-vous à Etobicoke, que nous étions à la proximité

21 d'Hamilton dans une aire de pique-nique et il m'a dit que vous lui avez

22 parlé.

23 Q. Cela veut dire que vous étiez au courant du fait qu'il avait eu un

24 entretien avec nous. Est-ce que vous lui avez dit que vous aviez eu

25 également un entretien ?

26 R. [aucune interprétation]

27 Q. Est-ce que vous lui avez parlé de cela ?

28 R. Non.

Page 9677

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

2 M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas quel est le lien de ces

3 questions avec les questions que je posais lors de mon contre-

4 interrogatoire.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bolton.

6 Mme BOLTON : [interprétation] Je veux dire seulement que je me suis penchée

7 sur les contacts éventuels du témoin qu'il aurait pu avoir hier soir. Et

8 nous savons que sa déposition diffère de sa première déclaration, donc

9 c'est pertinent.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais il vous a donné l'explication en

11 disant pourquoi il a changé sa déclaration quelque peu. Je ne sais pas

12 pourquoi vous demandez toutes ces explications.

13 Mme BOLTON : [interprétation] Mais j'ai le droit de vérifier tout cela, de

14 lui demander des explications ?

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, bien sûr que vous avez le droit

16 de vérifier la teneur de ses explications. Mais tout simplement, je ne vois

17 pas où est le lien entre ses explications et vos vérifications de ses

18 explications de tout cela. Pour ce qui est du changement de sa déposition,

19 il nous a expliqué qu'il y avait une confusion dans son esprit, parce que

20 beaucoup de questions lui avaient été posées, il y avait eu plusieurs

21 entretiens, il y a eu plusieurs photos et des vidéos qu'il avait vues, ce

22 qui lui a donc donné une image quelque peu différente par rapport à ses

23 souvenirs.

24 La vérification de tout cela semble donc montrer que tout cela est

25 au-delà. Tout dont il se souvient est au-delà de tout cela. Il y avait un

26 facteur indépendant qui a créé la confusion. Et j'ai voulu vous demander où

27 vous en voulez en venir en posant toutes ces questions avent que M. Lukic

28 ne se soit levé.

Page 9678

1 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

2 Mme BOLTON : [interprétation] Monsieur le Président, je pense avoir compris

3 votre explication pour ce qui est de la réponse du témoin, mais pour ce qui

4 est de cette partie de mes questions, je ne vais plus insister, mais je

5 veux changer ma position. Puisque le témoin vient de mentionner la question

6 et le fait que la confusion a été semée dans son esprit par toutes ces

7 conversations et les documents qu'on lui avait montrés, je vais demander le

8 versement au dossier des parties de déclarations du témoin du mois d'août

9 et du mois de septembre.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Des déclarations ?

11 Mme BOLTON : [interprétation] Oui, oui. Des déclarations qu'il avait

12 faites.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

14 Mme BOLTON : [interprétation] Pour ce qui est de la déclaration du 8

15 septembre 2009, je vais demander le versement au dossier -- je m'excuse,

16 1D04-0461, paragraphe 10, ensuite paragraphe numéro 14, numéro 15, numéro

17 16, paragraphe 18, paragraphe 20, paragraphe 21. Ce sont les paragraphes

18 dans lesquels on indique tout ce qu'on lui avait montré.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

20 Mme BOLTON : [interprétation] J'essaie de vérifier encore une fois,

21 Monsieur le Président, tout cela. Oui, ce sont ces paragraphes.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Je m'excuse, Maître Lukic. Vous

23 avez la parole.

24 M. LUKIC : [interprétation] Je ne m'oppose pas, Monsieur le Président, mais

25 c'est une exception par rapport à vos instructions. On ne peut pas procéder

26 au versement au dossier des parties de déclarations de témoin. Je suis

27 d'accord que cela soit versé, et je proposerais que les notes de récolement

28 du 1er novembre 2009 soient versées au dossier également dans leur

Page 9679

1 intégralité. Mais à mon avis, il suffit de verser au dossier le compte

2 rendu, mais si Mme le Procureur insiste à ce que toutes ces parties soient

3 versées au dossier, je ne m'y oppose pas.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'il vous plaît, procédez pas à pas.

5 Si vous voulez que les notes de récolement soient versées au dossier,

6 attendez à ce que Mme Bolton en finisse avec sa présentation et demandez

7 cela.

8 Donc, 1D04-0461, tous ces paragraphes sont versés au dossier. Est-ce qu'on

9 peut lui accorder une cote.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] P2810.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Ce sera 2810.

12 Madame Bolton, vous voulez proposer d'autres documents à verser au dossier.

13 Mme BOLTON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais j'ai besoin

14 de deux minutes pour trouver des paragraphes correspondants.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

16 Mme BOLTON : [interprétation] Merci.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Entre-temps, Me Lukic aimerait dire

18 quelque chose.

19 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais qu'on verse au dossier le rapport

20 d'information et l'entretien que Mme Bolton a eu avec le témoin le 1er

21 novembre 2009, qui porte le numéro OTP rapport d'information 0112009 dans

22 le système du prétoire électronique. Et j'aimerais proposer autre chose.

23 J'aimerais proposer qu'on verse au dossier la courte séquence de la vidéo,

24 65 ter 9599 [comme interprété] de 00 jusqu'à 021 secondes. C'est la courte

25 séquence vidéo, il s'agit de la page du compte rendu d'hier 96. Il s'agit

26 de la scène où on voit des assiettes lors du déjeuner. Donc cette séquence

27 vidéo a été présentée hier, il s'agit de la page 9 615 du compte rendu

28 d'hier.

Page 9680

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Confirmons d'abord que le premier

2 document que vous voulez qui soit versé au dossier est 01112009, et non pas

3 01112229 ? Cela est versé au dossier. Le document recevra une cote.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Qui sera D193.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Maître Lukic, vous avez

6 également voulu qu'on verse au dossier 9559 à partir de 0 minute jusqu'à

7 00.21 minute.

8 M. LUKIC : [interprétation] Je m'excuse, il s'agit du document qui porte le

9 numéro 9599 65 ter.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Donc, 9599.

11 M. LUKIC : [interprétation] A partir de 00 jusqu'à 021 secondes.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Donc le document 65 ter

13 9599 à partir de 0 minute jusqu'à 00.21 minute. Est-ce qu'on peut lui

14 accorder une cote.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça sera la pièce D194.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Madame Bolton, vous avez la

17 parole.

18 Etes-vous prête, Madame Bolton ?

19 Mme BOLTON : [interprétation] Je pense que oui.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Continuez.

21 Mme BOLTON : [interprétation] Lorsqu'il s'agit du compte rendu du 9 août

22 2009, il s'agit du 1D04-0476, et je m'excuse en avance, parce que les

23 numéros de pages imprimés ne correspondent pas aux numéros de pages saisis

24 dans le prétoire électronique. Est-ce qu'on peut afficher la page 20 du

25 compte rendu en anglais. Excusez-moi, il faut qu'on affiche la page 20. Je

26 ne suis pas certaine si tout va bien, Monsieur le Greffier. Oui, c'est

27 cette page. Est-ce qu'on peut faire défiler le texte vers le haut. La page

28 21, s'il vous plaît. Bien. Est-ce qu'on peut afficher à partir de la ligne

Page 9681

1 18 à la page 20. Est-ce qu'on peut maintenant continuer à afficher les

2 pages jusqu'à la page 22.

3 Jusqu'à la ligne 11, il faut que cela soit versé au dossier, cette partie

4 du compte rendu.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

6 Mme BOLTON : [interprétation] Donc à la page 22.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Lorsque vous dites qu'il faut que cela

8 soit versé au dossier jusqu'à la ligne 11, où est le début ?

9 Mme BOLTON : [interprétation] Le début est à la page 21, la page

10 précédente; à partir de la ligne 18 jusqu'à la ligne 11 à la page 22.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Ces pages sont versées au

12 dossier.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce recevra la cote P2811.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

15 Mme BOLTON : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher la page

16 31.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De la même déclaration ?

18 Mme BOLTON : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous mentionner les numéros de

20 toutes les pages de cette déclaration, comme vous l'avez fait avec la pièce

21 précédente, et après on va verser au dossier ces pages sur la même cote

22 2811.

23 Mme BOLTON : [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Faites-le, s'il vous plaît.

25 Mme BOLTON : [interprétation] Bien. Merci.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Citez les numéros de pages à M. le

27 Greffier.

28 Mme BOLTON : [interprétation] Je ne peux pas le faire, parce que le compte

Page 9682

1 rendu imprimé ne correspond pas au compte rendu qui est affiché sur

2 l'écran.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela veut dire que vous devez passer

4 par toutes les pages.

5 Mme BOLTON : [interprétation] Oui, et je m'en excuse. D'abord la page 31,

6 32. La ligne 5 à la page 32. A la page 31 [comme interprété], ligne 5,

7 ensuite la page 32, on continue à la page 33. Jusqu'à la fin de cette page,

8 s'il vous plaît, et c'est la page 33 jusqu'à la ligne 33.

9 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bolton, pour ce qui est de la

11 version en B/C/S et de la version en anglais, quel est l'original de ces

12 deux versions ?

13 Mme BOLTON : [interprétation] La version en anglais.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

15 Mme BOLTON : [interprétation] Ce sont les seules parties pour lesquelles je

16 demande le versement au dossier.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je m'excuse. Ces parties sont versées

18 au dossier sous la cote 2811. Merci. Est-ce que c'est tout, Madame Bolton ?

19 Mme BOLTON : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît. Merci de

20 votre patience, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc vous continuez vos questions

22 supplémentaires.

23 Mme BOLTON : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

24 Q. Nous allons passer à un autre sujet. Avez-vous jamais vu le général

25 Perisic monter à bord d'une voiture ou d'un hélicoptère pour quitter Han

26 Pijesak ou Crna Rijeka à la date du 18 juillet 1995 ?

27 R. Non.

28 Q. Lorsque mon éminent collègue vous a posé la question concernant l'heure

Page 9683

1 de la journée où l'échange a eu lieu à la date du 18 juillet, à savoir où a

2 eu lieu la remise des pièces de rechange pour le moteur, il vous a dit que

3 lorsque vous avez vu cette séquence vidéo pour ce qui est de la remise de

4 médicaments et de pièces détachées, vous ne pouviez pas vous souvenir si

5 c'était avant ou après votre rencontre avec M. Perisic.

6 Mme BOLTON : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre maintenant le

7 document 9606 65 ter pour voir si cela pourrait rafraîchir votre mémoire.

8 Je vais vous dire les numéros de pages une fois le document affiché sur

9 l'écran. Dans la version B/C/S, il s'agit de la page 93. En anglais, c'est

10 à la page 42.

11 Q. Monsieur, est-ce que vous voyez que dans ce document il y a la date du

12 18 juillet 1995, Ned Krayishnik avec la délégation, à 14 heures 10 jusqu'à

13 16 heures. Il s'agit d'un passage du journal de Radovan Karadzic.

14 Avez-vous rencontré le Dr Karadzic à cette heure-là ?

15 R. Je ne me souviens pas.

16 Q. Vous ne vous souvenez pas de cela.

17 Mme BOLTON : [interprétation] Bien. Il ne s'agit que d'une page. Je demande

18 le versement au dossier de cette page.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La page est versée au dossier.

20 Monsieur le Greffier, dites-nous la cote.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera P2812.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

23 Mme BOLTON : [interprétation] Je n'ai plus grand-chose à demander, Monsieur

24 le Président, mais il est midi. Est-ce que vous souhaitez qu'on suspende

25 l'audience ?

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous en avez encore pour combien de

27 temps ?

28 Mme BOLTON : [interprétation] Je pense environ cinq minutes.

Page 9684

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il y a certaines questions

2 administratives que la Chambre souhaite évoquer avec les parties. Ça

3 pourrait prendre encore dix minutes. Nous pouvons ou bien continuer pendant

4 15 minutes et ensuite suspendre la séance jusqu'à la prochaine audience, ou

5 bien revenir dans 15 minutes.

6 Mme BOLTON : [interprétation] Si je pouvais juste avoir quelques minutes,

7 Monsieur le Président, ce serait ma préférence.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Allez-y.

9 Mme BOLTON : [interprétation] Non, excusez-moi, par cela je voulais dire

10 est-ce que nous pourrions, s'il vous plaît, suspendre la séance pour

11 quelques minutes, ça me rendrait service. Je ne suis pas tout à fait

12 claire, je vous prie de m'excuser.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous suspendons la séance et nous

14 reviendrons à l'heure normale, à savoir midi et demi. La séance est

15 suspendue.

16 --- L'audience est suspendue à 11 heures 59.

17 --- L'audience est reprise à 12 heures 29.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bolton.

19 Mme BOLTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Q. Dernier domaine, Monsieur le Témoin, sur lequel je vais vous poser des

21 questions. Lorsque Me Lukic vous a posé des questions l'autre jour, il vous

22 avait demandé si vous avez eu la possibilité au Canada de suivre les

23 reportages par les diverses organisations des médias sur ce qui se passait

24 en ex-Yougoslavie pendant la guerre. Il vous a suggéré que sur la base des

25 renseignements que vous receviez personnellement ou par vos amis ou par les

26 médias serbes, vous vous étiez forgé une opinion selon laquelle les médias

27 occidentaux étaient partiaux et qu'ils étaient en faveur de la partie

28 musulmane et croate, et que les Serbes étaient responsables et devaient

Page 9685

1 être blâmés pour tout, et vous avez été d'accord avec cette suggestion.

2 Vous rappelez-vous cette série de questions, Monsieur le Témoin ?

3 R. Oui, et je suis toujours de cet avis.

4 Q. Je voudrais vous demander maintenant s'il y avait des rapports dans les

5 médias occidentaux en ce sens qu'il y avait eu des milliers d'hommes, de

6 garçons musulmans assassinés à Srebrenica après la libération de Srebrenica

7 ?

8 R. Pourriez-vous répéter votre question, s'il vous plaît.

9 Q. Est-ce que vous étiez au courant du fait qu'on rendait compte dans les

10 médias occidentaux qu'il y avait des milliers d'hommes et de garçons

11 musulmans qui avaient été assassinés à Srebrenica après la libération de

12 Srebrenica ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que vous avez estimé que ces comptes rendus de ces meurtres

15 d'hommes musulmans à Srebrenica étaient inexacts et de parti pris ?

16 R. Oui, je pense que c'était de parti pris et inexact.

17 Q. Qu'est-ce que vous pensiez ? Qu'est-ce que vous avez cru ?

18 R. Je crois que et je suis arrivé à la conclusion lorsqu'ils regardaient

19 et cherchaient des fosses communes et tout cela, qu'ils étaient conduits

20 par des organisations musulmanes aux tombes, aux fosses communes. Et à mon

21 avis, la question était de savoir comment ils savaient où se trouvaient ces

22 fosses communes s'ils n'étaient pas là eux-mêmes ? Et les médias serbes

23 croient que ces fosses communes, c'étaient des Serbes qui avaient été tués

24 par Naser Oric au cours des quatre années de guerre, et on les avait

25 conduit à ces fosses communes. En entendant cela et les nouvelles données

26 et les gens qui parlaient, j'ai pensé que c'était possible.

27 Q. Donc vous avez pensé que les fosses communes qui avaient été

28 découvertes dans le secteur de Srebrenica étaient en fait des fosses

Page 9686

1 communes, des tombes de Serbes qui avaient été tués, c'est cela ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que c'est une croyance que vous avez encore aujourd'hui,

4 Monsieur le Témoin ?

5 R. Oui.

6 Q. Et vous avez dit que sur la base de ce que vous avez vu dans les

7 nouvelles et ce que vous avez entendu dire par les gens, ce que les gens

8 vous ont dit de cela ?

9 R. Les gens qui regardaient davantage les nouvelles et suivaient plus

10 particulièrement la guerre que je ne le faisais.

11 Q. Et qui était-ce ?

12 R. Dans les conversations générales, chaque fois qu'on se réunissait ou

13 qu'on parlait aux gens. C'était l'opinion des gens.

14 Q. Mais ces gens, c'était qui ?

15 R. Les Serbes au Canada et aux Etats-Unis.

16 Q. Bien. Est-ce que vous pensez, est-ce que vous savez qu'il y avait eu

17 des milliers d'hommes et de garçons musulmans tués à Srebrenica du tout,

18 est-ce que vous le croyez ?

19 R. Je pense qu'il y a eu des tueries, mais je pense qu'il y avait

20 davantage de tués au combat.

21 Q. Vous pensez qu'il y a eu des gens qui étaient tués, mais vous ne pensez

22 pas qu'il y a eu des exécutions en masse de civils, c'est bien ça ?

23 R. Exact.

24 Mme BOLTON : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai pas d'autres

25 questions.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bolton, je vous remercie

27 beaucoup.

28 Questions de la Cour :

Page 9687

1 Mme LE JUGE PICARD : J'attends que la traduction stoppe. J'ai quelques

2 questions à vous poser. Vous êtes originaire de Bosnie, de la région de

3 Sarajevo ?

4 R. Oui. Oui, Madame le Juge.

5 Mme LE JUGE PICARD : Vous y êtes retourné depuis que vous en êtes parti

6 dans les années 60, à part pendant la guerre ?

7 R. Je suis retourné pour la première fois en 1972, puis j'ai été

8 emprisonné par le gouvernement yougoslave pendant une semaine.

9 Mme LE JUGE PICARD : Vous y êtes retourné uniquement dans les années 90

10 pendant la guerre ?

11 R. Mon deuxième retour c'était en l'année 1985, lorsque ma sœur est

12 décédée à Sarajevo.

13 Mme LE JUGE PICARD : D'accord. Donc, vous avez gardé des liens assez

14 étroits avec la Bosnie ?

15 R. Je n'ai pas gardé des liens étroits parce que lors de mon deuxième

16 retour, lorsque je suis allé aux obsèques de ma sœur, deux jours après les

17 obsèques, j'ai été encore une fois détenu et mis en prison pendant

18 plusieurs jours. C'est sur l'intervention du gouvernement canadien, par le

19 truchement de l'ambassade canadienne, qu'on m'a libéré, on m'a laissé

20 partir.

21 Mme LE JUGE PICARD : D'accord. Etant donné les liens que vous avez avec la

22 Bosnie, j'imagine que vous avez suivi quand même de près les événements de

23 la guerre en ex-Yougoslavie ?

24 R. Oui, je regardais les nouvelles chaque fois que j'avais le temps.

25 Mme LE JUGE PICARD : Lorsque vous êtes parti à Belgrade pour emmener le

26 scanneur, vous y êtes parti quel jour, le 15 ou le 16 juillet 1995 ?

27 R. Vous voulez dire quand j'ai quitté le Canada, c'est ça que vous voulez

28 dire, pour la Yougoslavie ?

Page 9688

1 Mme LE JUGE PICARD : Oui.

2 R. Je crois que je suis parti le 14 juillet.

3 Mme LE JUGE PICARD : Donc, vous êtes parti -- il me semble qu'on parlait

4 déjà des événements de Srebrenica sur tous les médias dans le monde, donc

5 vous étiez au courant de ce qui se passait à Srebrenica à ce moment-là.

6 R. Non, je ne savais pas parce que je n'avais pas accès aux médias.

7 Mme LE JUGE PICARD : Au Canada ?

8 R. Au Canada et pendant mon voyage, mon voyage jusqu'à la Yougoslavie.

9 Mme LE JUGE PICARD : Vous n'avez pas la télévision au Canada ?

10 R. J'avais une télévision au Canada, mais je n'avais pas le temps de la

11 regarder.

12 Mme LE JUGE PICARD : [hors micro]

13 R. Non, je ne les lisais pas.

14 Mme LE JUGE PICARD : Pour quelqu'un originaire de Bosnie, sachant qu'une

15 guerre est en cours en Bosnie, et sachant que vous allez y aller pour

16 amener l'aide humanitaire, c'est un peu étonnant, non, que vous soyez aussi

17 ignorant des événements qui se passaient dans cet endroit du monde ?

18 R. Bien, c'est là que ça se passait. Je n'avais qu'un certain nombre

19 d'heures pour faire tant de choses. Je lis rarement les journaux, parce que

20 je n'ai pas le temps. Et lorsque je regarde les nouvelles, c'est dans la

21 soirée et ça dépend de savoir combien d'heures j'ai travaillé dans la

22 journée.

23 Mme LE JUGE PICARD : Vous étiez, en fait, presque totalement ignorant des

24 événements d'ex-Yougoslavie ?

25 R. J'étais si troublé et fâché avec le précédent gouvernement yougoslave

26 lorsqu'ils ont annoncé qu'ils allaient avoir des élections libres, comme

27 ils l'ont fait en Bosnie-Herzégovine. J'étais heureux de voir que le régime

28 communiste allait tomber et je m'attendais à ce que tout ce qui aurait lieu

Page 9689

1 serait mieux que quand j'avais quitté le pays.

2 Mme LE JUGE PICARD : Ce n'est pas ma question, mais je comprends ce point

3 de vue. Donc vous êtes en train de dire que quand vous êtes parti le 14

4 juillet à Belgrade, vous n'aviez aucune idée de ce qui se passait en Bosnie

5 à ce moment-là ?

6 R. Je savais qu'il y avait la guerre là, mais je ne savais pas où étaient

7 les combats les plus lourds. Ça, c'est vrai.

8 Mme LE JUGE PICARD : Vous savez que, vous êtes originaire de la Bosnie,

9 vous savez que pour aller de Belgrade à Han Pijesak il faut passer par

10 l'enclave de Srebrenica ?

11 R. Lorsque je suis arrivé à Belgrade, nous avons passé un ou deux jours

12 pendant lesquels nous n'étions pas en mesure de faire arriver le scanner à

13 Belgrade, et nous avons dû attendre pour deux ou trois jours que le scanner

14 arrive de Bulgarie jusqu'à Belgrade, et nous étions préoccupés par ces

15 questions. Vraiment, je ne savais pas qu'il y avait des combats contre

16 Srebrenica.

17 Mme LE JUGE PICARD : Ça, j'ai compris que vous ignoriez tout de ce qui se

18 passait en Bosnie, mais ce que je vous demande maintenant, c'est que vous

19 savez que pour aller -- vous savez que Srebrenica était une enclave

20 musulmane, ça, c'était vieux, ce n'était pas nouveau ?

21 R. Je ne savais pas que c'était une enclave. Je ne savais pas que ça

22 n'avait pas été libéré avant le moment où je suis arrivé à Belgrade, où

23 nous avons rencontré -- enfin, non pas Belgrade, je veux dire Han Pijesak,

24 lorsque nous avons rencontré le général Mladic.

25 Mme LE JUGE PICARD : [hors micro] -- question précédente. Vous savez que

26 pour aller de Belgrade à Han Pijesak on passe par l'enclave de Srebrenica,

27 libérée ou non ?

28 R. Je ne suis jamais allé à Srebrenica pour --

Page 9690

1 Mme LE JUGE PICARD : Je parle de l'enclave.

2 R. Oui. Ma réponse, c'est que -- vous me demandez si je suis allé à

3 Srebrenica pour aller à Han Pijesak et j'ai répondu non. Je ne suis jamais

4 allé à l'enclave de Srebrenica pour aller à Han Pijesak.

5 Mme LE JUGE PICARD : Vous avez des notions géographiques, pourtant ? Vous

6 connaissez la Bosnie. Vous savez, la route pour aller de Belgrade à Han

7 Pijesak passe par la région de Srebrenica ?

8 R. Très bien, oui. Je connaissais très bien la géographie en Yougoslavie.

9 Et pour être vraiment très précis, je ne me rappelle non pas avoir entendu

10 prononcer le nom de Srebrenica jusqu'à ce que j'aie entendu qu'elle avait

11 été libérée.

12 Mme LE JUGE PICARD : Vous continuez à affirmer que pour aller de Belgrade à

13 Han Pijesak, vous n'avez rien remarqué ? Vous n'avez pas vu de combat, vous

14 n'avez pas entendu de coups de feu, les gens étaient détendus dans la

15 voiture, aucun problème, comme si vous vous promeniez dans un pays en paix

16 ?

17 R. Je suis allé dans le secteur plusieurs fois précédemment et ce n'était

18 pas différent cette fois-là de ce que c'était précédemment. On n'a jamais

19 été arrêté nulle part en route vers Han Pijesak et Pale en allant vers

20 Zvornik et Vlasenica et Bijeljina.

21 Mme LE JUGE PICARD : Autre chose. Quand vous étiez à Han Pijesak, le

22 général Perisic est venu le 18 juillet. Ce n'est pas une question, c'est

23 une affirmation puisqu'on l'a démontré. Est-ce que vous pensez qu'il est

24 venu pour vous voir à Han Pijesak ou pour d'autres raisons ?

25 R. Certainement pas pour me voir moi. Pour quelle raison il est venu, ça,

26 je ne le sais pas.

27 Mme LE JUGE PICARD : Il est venu pour rencontrer le général Mladic et les

28 autres généraux de Bosnie, non ? Il n'est pas venu rendre visite à la

Page 9691

1 délégation canadienne qui était, quelques jours avant, à Belgrade ?

2 R. Pourriez-vous répéter la question, s'il vous plaît, Madame le Juge.

3 Mme LE JUGE PICARD : Ma question est la suivante : est-ce que vous pensez

4 que le général Perisic est venu pour voir la délégation canadienne qui se

5 trouvait à Han Pijesak le 18 juillet ou il est venu pour rencontrer le

6 général Mladic et les autres généraux de Bosnie ?

7 R. Vous me demandez mon opinion quant à savoir pourquoi il est venu ? Non,

8 je vous ai dit que je ne sais pas pourquoi. Je ne sais pas ce qui l'a

9 motivé à venir.

10 Mme LE JUGE PICARD : D'accord. Il n'est pas venu faire du tourisme ? Il

11 n'est pas venu pour vous voir ?

12 R. En effet, en effet, ça, c'est vrai. Quant à savoir pourquoi il était

13 là, très certainement, en effet, pour voir le général Mladic et ses

14 associés. J'imagine que c'est pour ça.

15 Mme LE JUGE PICARD : Mais vous ne les avez pas vus --

16 R. Mais je ne lui aurais jamais demandé. Je n'ai jamais demandé à qui que

17 ce soit pourquoi ils étaient là ou ce qu'ils faisaient là ou quoi que ce

18 soit du genre.

19 Mme LE JUGE PICARD : Et vous ne les avez jamais vus parler ensemble pendant

20 le temps où vous y étiez ?

21 R. Vous voulez dire le général Mladic et le général Perisic ensemble ?

22 Mme LE JUGE PICARD : Oui.

23 R. Moi, je ne les ai pas vus parler entre eux. Non, je ne les ai pas vus

24 s'entretenir ensemble.

25 Mme LE JUGE PICARD : Je n'ai pas d'autres questions. Merci.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Madame le Juge

27 Picard. Je pense qu'il y a quelques minutes, lorsque Mme Bolton vous posait

28 des questions à propos des médias occidentaux, vous avez dit que, d'après

Page 9692

1 vous, les médias occidentaux étaient subjectifs et ne relataient pas la

2 vérité ?

3 R. Oui.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez vu les médias ?

5 R. Oui, je les regardais de temps en temps.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Certes, mais vous dites que vous

7 regardiez les médias, vous lisiez les journaux, et vous êtes arrivé à cette

8 conclusion ?

9 R. Oui.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc vous êtes arrivé à la conclusion

11 qu'ils étaient partiaux ?

12 R. Oui.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'après vous, vous en êtes arrivé à la

14 conclusion qu'un grand nombre de personnes qui, soi-disant, sont mortes à

15 Srebrenica, sont, entre autres, ces 4 000 qui ont été tuées par Naser Oric

16 ?

17 R. Pouvez-vous répéter votre question.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous en êtes arrivé à la conclusion

19 que les gens qui ont été trouvés dans des fosses communes, c'étaient

20 principalement des gens qui avaient été tués par Naser Oric, ces 4 000

21 Serbes qui avaient été tués par Naser Oric. C'est la conclusion que vous en

22 avez tirée, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais vous êtes en train de dire

25 que vous ne regardiez pas la télévision, que lorsque vous étiez au Canada

26 vous ne suiviez pas les événements à Srebrenica, alors comment en êtes-vous

27 arrivé à cette conclusion ?

28 R. Je regardais les médias, mais uniquement de temps en temps.

Page 9693

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas ma question. Je ne vous

2 demande pas si vous regardez les médias, mais je me demande si vous --

3 enfin, vous venez de répondre au Juge Picard en lui disant que vous n'avez

4 pas regardé la télévision et les médias et que vous ne saviez absolument

5 rien à propos de ce qui se passait à Srebrenica à l'époque ?

6 R. Oui, c'est vrai. Ça, c'est vrai.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ça veut dire qu'il y a deux versions

8 que vous nous avez données. Vous avez donné une version à Mme Bolton et une

9 autre version à Mme Picard. Alors, où est la vérité ?

10 R. La vérité, c'est que je regardais les nouvelles de temps en temps et

11 j'en ai tiré la conclusion --

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas la version que vous nous

13 avez donnée. Vous avez dit à Mme Bolton que vous regardiez les nouvelles,

14 que vous les avez analysées et que vous en aviez une conclusion bien

15 précise. Et vous dites au Juge Picard que vous ne regardez pas la

16 télévision parce que vous n'y avez pas accès.

17 R. Je voulais dire que je n'ai pas eu accès aux médias lorsque j'étais en

18 route du Canada jusqu'en ex-Yougoslavie.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On se doute bien que vous êtes en

20 voyage et n'avez pas accès aux nouvelles.

21 R. [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais le Juge vous a posé la question

23 et vous a demandé bien précisément si au Canada vous regardiez la

24 télévision. "Au Canada ?" On vous a demandé : "Au Canada, point

25 d'interrogation ?" On vous a posé des questions pour savoir si vous aviez

26 une télévision, si vous regardiez les nouvelles, si vous lisiez les

27 journaux au Canada.

28 R. Oui, je me souviens de cette question.

Page 9694

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, elle ne vous demande pas, bien

2 sûr, si vous avez regardé la télévision dans l'avion en vous rendant du

3 Canada à Belgrade, mais elle vous demande si vous regardiez la télévision

4 ou vous lisiez les journaux au Canada.

5 R. Elle m'a demandé si j'ai entendu parler de Srebrenica, si j'avais

6 entendu parler de l'enclave de Srebrenica, et je ne me souviens pas d'avoir

7 entendu des nouvelles bien précises à propos de Srebrenica.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Elle vous a posé des questions à

9 propos des événements en Bosnie-Herzégovine --

10 R. Oui.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] -- à Srebrenica et dans l'ex-

12 Yougoslavie.

13 R. Oui.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez répondu que vous n'aviez pas

15 accès aux médias ?

16 R. Je voulais dire que je n'avais pas accès aux médias lorsque j'étais

17 dans l'avion, pas quand j'étais au Canada.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Je vous ai compris.

19 Madame Bolton, avez-vous des questions à poser ?

20 Mme BOLTON : [interprétation] Oui, j'ai deux questions.

21 Nouvel interrogatoire supplémentaire par Mme Bolton :

22 Q. [interprétation] Lorsque le Juge Picard vous a posé une question à

23 propos de votre voyage pour vous rendre à Han Pijesak depuis Belgrade le 17

24 juillet 1995, vous avez déclaré qu'il ne s'était rien passé lors de ce

25 voyage. C'était tout à fait identique à ce qui se passait lors de vos

26 autres voyages de ce type. Je tiens à vous rappeler que ce que vous nous

27 avez dit en août, le 9 août 2009, enregistrement audio, correspondant à la

28 page 28 de la transcription par écrit de cet enregistrement audio. M.

Page 9695

1 Nicholls vous demandait :

2 "Lors de ce mois de juillet 1995, vous avez dû emprunter un certain

3 itinéraire, parce qu'il y avait encore des soldats musulmans de Srebrenica

4 qui se trouvaient dans les bois ? Ils étaient --"

5 Et vous avez interrompu pour dire :

6 "Ils ont dit qu'il y avait une route qu'ils allaient emprunter, une route

7 qu'on ne pouvait pas prendre parce qu'elle n'est pas sûre à cause des

8 soldats de Srebrenica. Les soldats musulmans étaient dispersés partout et

9 ils avaient qui que ce soit ou ils tiraient sur tout le monde. De ce fait,

10 ils ont pris un autre itinéraire. Je ne me souviens pas de quelle route il

11 s'agit, mais je sais que c'était une autre route."

12 Vous vous souvenez quand même qu'en août on vous a posé cette question et

13 vous avez répondu de la sorte ?

14 R. Oui, je me souviens de questions de ce type, mais je ne me souviens pas

15 de tous ces détails, en revanche, de tous les détails de ma réponse. Je me

16 souviens que vous m'avez demandé si je suis allé à Bratunac et j'ai répondu

17 en disant qu'on a emprunté la route habituelle, par Zvornik et Vlasenica,

18 que je ne pense pas --

19 Q. Très bien.

20 Mme BOLTON : [interprétation] Page 28, s'il vous plaît, de la pièce 1D04-

21 0476. Veuillez passer à la page 29, s'il vous plaît, de la version

22 électronique. Le passage dont je viens de donner lecture au témoin se

23 trouve aux lignes 8 à 23 du compte rendu de la transcription qui se trouve

24 à l'écran, et j'aimerais avoir une cote, s'il vous plaît, pour verser cette

25 pièce au dossier.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Pourrions-nous avoir une

27 cote.

28 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

Page 9696

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous êtes certaine que ce paragraphe

2 n'a pas été déjà versé ?

3 Mme BOLTON : [interprétation] Non, je suis presque sûre de ne pas l'avoir

4 versé au dossier.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, il sera

6 incorporé à la pièce P2811.

7 Mme BOLTON : [interprétation] Je vous remercie.

8 Q. Enfin, dernière question. Vous souvenez-vous avoir participé à une

9 séance de récolement le 1er novembre 2009 avec moi-même et M. Harmon au

10 bureau du Procureur ?

11 R. Oui.

12 Mme BOLTON : [interprétation] Pourrais-je avoir le rapport d'information,

13 "Information report" en anglais. Il s'agit de la pièce 02112009. Pouvons-

14 nous l'avoir à l'écran.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il s'agit bien de 0211 ?

16 Mme BOLTON : [interprétation] Il s'agit de la pièce 02112009,

17 "Information report", rapport d'information du bureau du Procureur.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D193.

20 Mme BOLTON : [interprétation] Je vous remercie.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais non, ce n'est pas possible. Ce

22 n'est pas possible, parce que la D193, c'est le 01112009, et vous demandez

23 la pièce 02112009.

24 Mme BOLTON : [interprétation] Très bien.

25 Pourrions-nous avoir la deuxième page de ce document, s'il vous

26 plaît, à l'écran.

27 Q. Vous reconnaissez la signature sur cette page ?

28 R. Oui.

Page 9698

1 communes trouvées autour de Srebrenica contenaient, en fait, les corps des

2 victimes de Naser Oric ?

3 R. Oui.

4 Q. Donc il vous a présenté votre propre déclaration. Si les premières

5 informations à propos de meurtres de masse sont apparues dans les médias

6 occidentaux en août 1995, vous avez peut-être eu ces informations après

7 votre retour au Canada ?

8 R. Je ne m'en souviens pas.

9 Q. Certes, mais pendant toutes ces années, vous avez suivi ce qui s'était

10 passé à propos de ces meurtres de masse à Srebrenica, relayés par les

11 médias occidentaux, entre autres ?

12 R. Oui, bien sûr.

13 Q. Et en vous basant sur ces informations, vous en êtes arrivé à la

14 conclusion qui vous a permis de vous faire votre opinion à propos de ces

15 meurtres de masse ?

16 R. Oui.

17 M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Je n'ai plus de questions.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Je vous remercie. Ça nous

19 amène à la fin de votre déposition. Vous pouvez donc rentrer chez vous.

20 Nous vous remercions d'être venu de si loin pour venir témoigner. Je vous

21 souhaite un bon voyage de retour.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

23 [Le témoin se retire]

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelques points administratifs

25 visiblement.

26 Monsieur Lukic, qu'avez-vous à dire ?

27 M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas s'il convient de noter, pour le

28 compte rendu, les passages dont j'ai donné lecture à propos de vos lignes

Page 9699

1 directrices de l'article 13 pour ce qui est des déclarations du témoin

2 Milan Lesic. D'après l'article 12, nous devons toujours faire référence au

3 témoin et à la déclaration de témoin lorsque nous mentionnons ces

4 informations.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Maintenant, c'est au compte rendu

6 en tout cas. Donc, c'est dit, c'est noté. Je vous remercie, Maître Lukic.

7 Quelques points maintenant qu'il convient de soulever pour pouvoir nous

8 organiser pour les semaines à venir. J'ai l'impression que l'Accusation a

9 presque terminé la présentation de ses moyens, ce qui nous amène à la

10 question suivante : quels sont vos projets, de la part de la Défense, pour

11 un futur proche ? Je ne voudrais pas vous souffler des réponses. J'aimerais

12 bien que tout vienne de vous, Maître Lukic.

13 M. LUKIC : [interprétation] Pour ce qui est de l'avenir proche, j'imagine

14 que vous aimeriez avoir ma position sur ce que nous comptons faire jusqu'à

15 la fin de la présentation des moyens du bureau du Procureur et si nous

16 allons faire une demande en application de l'article 98 bis.

17 Mais je ne peux pas vous donner ma position, malheureusement, tout de

18 suite. Je ne suis pas encore prêt. Mais je me suis longuement entretenu

19 avec M. Perisic et j'ai abordé ce sujet. Me Guy-Smith n'est pas avec nous

20 pour l'instant, mais j'aimerais quand même le consulter avant de vous

21 donner ma réponse. La semaine prochaine, nous aurons sans doute un témoin

22 qui témoignera pendant un ou deux jours, et je pourrai vous dire quelle est

23 la position de la Défense en ce qui concerne l'article 98 bis.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Lukic. En

25 effet, vous avez parfaitement anticipé ma question. Après cela, il faudra

26 que la Défense communique certaines pièces à l'Accusation, votre liste de

27 témoins, les déclarations de témoins. Pouvez-vous nous donner un ordre

28 d'idée quant à votre état de préparation à ce propos ?

Page 9700

1 M. LUKIC : [interprétation] Je peux vous donner mon avis.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Plutôt qu'un avis, j'aimerais bien

3 avoir votre planning.

4 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est cela. J'émets certaines réserves,

5 parce qu'aujourd'hui nous avons reçu la quatrième demande du bureau du

6 Procureur portant sur une requête directe. Et, bien sûr, la présentation

7 des moyens du bureau du Procureur a une certaine incidence sur nos plans.

8 Il faut que nous sachions comment répondre à ces requêtes directes de

9 l'Accusation, et cela demande réflexion, bien sûr. Si vous voulez que je

10 vous dise quelle est mon intention à propos de la présentation d'une liste

11 de témoins ou à propos de la rédaction d'un mémoire préalable de la

12 Défense, donc qui comprendra, bien sûr, la liste des témoins que nous avons

13 l'intention d'appeler dans le cadre de la présentation de nos moyens.

14 J'aimerais, s'il vous plaît, que la date butoir soit fixée au 15 décembre.

15 Une fois la présentation des moyens de l'Accusation terminée, nous aurons

16 ainsi 30 jours pour rédiger ce document. J'ai bon espoir que la Chambre de

17 première instance fera droit à notre demande. Ce procès est censé reprendre

18 après le 18 janvier, et ainsi la Défense aura largement le temps de

19 préparer ses moyens et de présenter ses éléments de preuve, de les préparer

20 surtout.

21 Mais dans l'avenir proche, nous devons interviewer les témoins que

22 nous avions contactés lors de l'étape préalable au procès. M. Guy-Smith et

23 moi devons nous entretenir à ce propos. Vous savez que Me Guy-Smith a

24 rejoint l'équipe de Défense au début du procès, et nous tenons à ce que nos

25 décisions soient communes à propos de tous les témoins que nous allons

26 mettre sur la liste, et nous devons au moins nous rendre pendant 30 jours

27 ensemble sur le terrain pour interviewer ces témoins.

28 Donc, nous pourrons, après avoir pu nous entretenir avec tous ces

Page 9701

1 témoins, nous pourrons présenter cette liste et le bureau du Procureur aura

2 le temps de se préparer après les vacances judiciaires. Je sais que les

3 vacances judiciaires n'auront de vacances que le nom, mais on sait bien

4 qu'on travaille du côté du bureau du Procureur et du nôtre.

5 Je suis réaliste, très réaliste, et je comprends bien que nous devons

6 travailler avec acharnement pour tenir les délais. En plus, un grand nombre

7 de documents ont été envoyés à la traduction, et nous attendons encore ces

8 traductions. Nous pouvons présenter une liste de documents, mais à moins

9 qu'ils ne soient traduits officiellement à temps pour que le bureau du

10 Procureur puisse en prendre connaissance, je ne sais pas ce qu'on va

11 pouvoir faire. Il faut qu'une traduction se fasse le plus rapidement

12 possible. Car 99 % des documents qui nous intéressent sont en serbe et ont

13 donc besoin d'être traduits en anglais.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez soulevé un grand nombre de

15 points. Vous avez versé certaines hypothèses et vous avez révélé aussi

16 certaines informations. Alors, en ce qui concerne l'état de préparation de

17 votre cause, je peux vous prendre au mot. Vous serez prêt lorsque nous

18 reprendrons après les vacances judiciaires, quelle que soit la décision

19 prise à propos du 98 bis, à propos de la préparation aussi de listes de

20 témoins, de déclarations de témoins, et cetera, vous êtes absolument prêt à

21 présenter vos moyens au retour des vacances ? Je vous tiens à votre mot, je

22 vous tiens à votre promesse.

23 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Ça semble être essentiel pour vous.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, c'est essentiel. Moi, ce qui

25 m'intéressait, c'est de finir ce procès, bien sûr. Et dès qu'on nous donne

26 une date, c'est extrêmement doux à mes oreilles et j'aimerais être sûr que

27 ces dates tiennent.

28 M. LUKIC : [interprétation] Moi aussi je veux que nous en finissions avec

Page 9702

1 ce procès, et je vous donne ma parole. Le 18 juillet [comme interprété]

2 nous présenterons nos moyens. La semaine prochaine, nous allons en

3 terminer, visiblement. Ensuite, il y aura une période permettant de prendre

4 une décision au titre de l'article 98 bis. Je ne m'attends pas à ce qu'on

5 nous donne un délai supplémentaire au titre du 98 bis.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais oui, j'en suis parfaitement

7 conscient et j'apprécie énormément ce que vous venez de dire. D'ailleurs, à

8 mon avis, le 98 bis, ça demande cinq minutes au plus, au maximum.

9 M. LUKIC : [interprétation] J'ai une certaine expérience avec le 98 bis.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En tout cas, dans ma tradition, c'est

11 très court.

12 M. LUKIC : [interprétation] Oui, enfin, dans le système d'où je viens, il

13 n'y a pas ce type de procédure. J'ai tout appris ici au Tribunal.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Eh bien, puisque vous ne connaissez

15 pas bien cette procédure, vous n'avez qu'à la laisser tomber.

16 Je vous remercie, Maître Lukic. J'apprécie que vous vous engagiez à

17 commencer la présentation de vos moyens à temps.

18 Nous verrons, Monsieur Harmon, qu'en est-il ? Me Lukic voudrait qu'au 15

19 décembre il vous donne les résumés de déclarations de témoins et la liste

20 des témoins au 15 décembre et donc il a déjà déclaré qu'il était prêt à

21 reprendre le procès lorsqu'ils reviendront de vacances. Est-ce que ça vous

22 suffira pour préparer vos contre-interrogatoires ?

23 M. HARMON : [interprétation] Oui. C'est tout à fait généreux de la part de

24 Me Lukic, mais au titre de l'article 65 ter, il y a la liste G qui, quand

25 même, est assez étoffée. Donc trois ou quatre jours avant le départ en

26 vacances, il n'y aura personne ici. Les gens seront partis et nous

27 manquerons de bras, si je puis dire. Donc pour bien nous préparer, nous

28 donner les données le 15 décembre, trois jours avant le départ en vacances,

Page 9703

1 ça paraît quand même un peu court, car il va falloir que nous nous

2 préparions énormément.

3 Cela dit, la Défense a reçu de la part de l'Accusation une liste de

4 témoins, une liste des pièces ainsi que des déclarations au moins un an

5 avant la présentation de nos moyens. Donc, pour nous préparer, sachez que

6 là, les dates proposées par Me Lukic sont trop courtes ou sont trop

7 proches. Il y a en plus les vacances chrétiennes, les vacances orthodoxes

8 aussi. Nous manquerons énormément de bras, je tiens à le dire du fait des

9 vacances. La Défense a eu énormément de temps pour préparer ses moyens, il

10 y a eu énormément de semaines vides du fait de l'Accusation, certes, je le

11 regrette. Mais cela a permis quand même à la Défense de se préparer. Donc à

12 notre avis, les écritures au titre du 65 ter (D) [comme interprété]

13 devraient être données à l'Accusation bien avant le 15 décembre. Sinon, on

14 n'aura pas le temps de se préparer.

15 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que nous rentrons trop dans les

16 détails et que la Chambre de première instance n'avait pas besoin de tels

17 détails. Il est théoriquement impossible pour nous d'écrire notre mémoire

18 préalable au procès en moins de 30 jours après la présentation des moyens

19 de l'Accusation. C'est impossible. Sinon, on écrirait un mémoire, mémoire

20 préalable de la Défense, y compris la liste des témoins, la liste des

21 pièces, la liste des résumés 65 ter. Non, non. Parce qu'en plus, il nous

22 faut prendre des décisions. Nous devons voir les témoins, nous devons nous

23 entretenir avec eux, nous devons préparer les documents.

24 Je suis content que vous vous rappeliez du début du procès, lorsque

25 la Défense a dit qu'il nous fallait quatre jours pour nous préparer et

26 qu'il y avait eu des problèmes. Et il est vrai qu'il y a eu des semaines

27 vides. Et il y a parfois certains créneaux qui permettent de se préparer,

28 mais nous n'en avons pas eus. Nous n'avons même pas pu bénéficier des

Page 9704

1 vacances judiciaires pour nous préparer. Je crois qu'au cours des trois

2 dernières semaines, je n'ai pas pu travailler sur le terrain. Je ne pourrai

3 même pas fêter Noël, sans doute, ni le jour de l'An. Bon, c'est la vie,

4 j'ai bien compris. C'est sans doute une coïncidence que l'Accusation décide

5 d'arrêter de présenter ses moyens juste avant Noël. C'est une coïncidence,

6 j'en suis bien conscient. Mais il y a quand même trois semaines après le

7 jour de l'An pour se préparer. Je pense que si M. Harmon reçoit les

8 documents le 15 décembre, ça lui donnera amplement le temps de se préparer,

9 pour au moins se préparer à contre-interroger les premiers témoins. C'est

10 ainsi qu'on a procédé. On ne s'est pas préparé pour tous les témoins dès le

11 départ. On a préparé un premier lot de témoins, puis un deuxième.

12 Notre équipe, telle qu'elle est constituée, ne peut pas vous rédiger

13 un mémoire préalable au procès de bonne tenue en moins de temps que ce que

14 nous avons demandé. Nous devons faire des écritures au titre du 65 ter,

15 nous devons prendre des décisions, nous devons économiser notre temps, être

16 efficaces. Donc on ne peut pas commencer plus tôt. Peut-être si on

17 commençait à présenter nos moyens une semaine plus tard, si cette semaine

18 pouvait être utilisée de façon intelligente par l'Accusation, ce serait

19 peut-être une solution. Peut-être pourrions-nous faire nos déclarations

20 liminaires et organiser une Conférence préalable aux moyens de la Défense

21 brève, mais bon. Si nous devons vraiment commencer à présenter nos moyens

22 le 15 juillet [comme interprété], nous avons besoin d'un mois.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, je vous entends bien, je

24 vous entends bien. Sachez-le. Je l'entends bien. Mais j'ai un peu de mal à

25 comprendre la chose suivante : quand on vient en prétoire pour défendre son

26 client et qu'on écoute la thèse de l'Accusation et qu'ensuite on dit qu'on

27 n'est pas prêt à présenter ses propres moyens lorsque l'Accusation en

28 termine avec sa cause, je ne comprends pas pourquoi il faut plus de temps.

Page 9705

1 Vous n'allez vous lancer dans l'interview des témoins qu'une fois la

2 présentation des moyens de l'Accusation terminée ? Vous auriez dû vous y

3 mettre bien avant, même avant le début du procès, d'ailleurs. Enfin, il y a

4 certains témoins que vous auriez dû préparer, vos témoins essentiels, pour

5 les avoir dès le départ, avoir leurs déclarations dès le départ pour

6 pouvoir donner ces informations à l'Accusation, au moins pour permettre à

7 l'Accusation de se préparer à contre-interroger les premiers témoins. Je

8 suis sûr qu'en ce qui concerne ces premières déclarations, vous allez être

9 en mesure de les communiquer à l'Accusation avant le 15, même si ce n'est

10 pas une liste complète. Sinon cela veut dire que vous auriez aussi peut-

11 être pu décider dès le départ que vous n'alliez qu'écouter les moyens de

12 l'Accusation, ensuite passer par le 98 bis et demander un acquittement,

13 d'être sûr d'obtenir votre acquittement. Dans ce cas-là, vous auriez pu

14 vous dire, oui, je n'ai pas besoin de préparer de témoins. Mais si vous

15 vous attendez à avoir à présenter vos moyens, je pense que vous devriez

16 déjà savoir quels vont être vos témoins. Vous avez déjà dû vous entretenir

17 avec tous ces témoins et vous devez savoir à peu près ce qu'ils vont dire.

18 M. LUKIC : [interprétation] Mais je vais vous dire les choses franchement,

19 Monsieur le Président. Même à l'étape préalable au procès, j'ai interviewé

20 un grand nombre de témoins, déjà là nous étions en vacances à ce moment-là.

21 Mais maintenant je dois me réentretenir avec ces témoins, mais sous un

22 autre angle, au vu du grand nombre de documents que nous avons vus. Un très

23 grand nombre de documents ont été ajoutés à la liste 65 ter depuis le début

24 du procès. Nous ne contestons pas le fait que ces documents soient

25 essentiels, mais je ne peux pas reprendre mes premières interviews avant la

26 présentation des moyens de l'Accusation, parce que là les choses étaient

27 différentes. Il faut absolument que je me réentretienne avec ces personnes

28 maintenant que j'ai pris connaissance d'un grand nombre d'autres documents.

Page 9706

1 Bien sûr, il y a un grand nombre de personnes qui doivent absolument

2 être sur ma liste et je peux envoyer à M. Harmon une liste avec certains

3 noms, au moins ce sera un début, même si ça ne répond pas totalement aux

4 exigences de l'article 65, puisque ça ne serait pas une liste complète des

5 déclarations des témoins.

6 Mais mon problème, c'est que mon enquêteur, à l'heure actuelle -- enfin,

7 c'est moi-même d'ailleurs, ainsi que mes associés qui connaissent le serbe,

8 qui allons devoir compulser un certain nombre de documents. Les documents,

9 on doit d'abord les étudier, décider s'ils méritent d'être traduits ou non.

10 Et ça, ça demande du travail.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais mettre un terme à cette

12 discussion. J'ai deux points à aborder. Tout d'abord, je ne suis pas en

13 train de dire que vous ne devez pas procéder à une nouvelle interview de

14 vos témoins. Bien sûr, vous pouvez le faire, vous avez le droit de le faire

15 maintenant que vous avez eu de nouveaux documents. Vous pouvez le faire,

16 mais est-ce que cela interfère avec votre décision de les citer ou non ? Je

17 ne sais pas. Si vous avez décidé que de toute façon vous allez les citer,

18 vous pouvez toujours donner la liste à M. Harmon en disant, de toute façon,

19 celui-là, il viendra. Ensuite, il ne vous reste qu'à aller les entretenir.

20 Ainsi, nous saurons qui sont ces témoins, M. Harmon saura qui sont ces

21 témoins, il aura la liste, et vous pouvez lui mettre une petite réserve en

22 disant que les nouvelles interviews que vous comptez mener avec ces témoins

23 peuvent éventuellement déboucher sur une déclaration un petit peu

24 différente de la déclaration précédente. Mais bon, le témoin évolue avec le

25 temps, c'est la vie. Vous allez très certainement réétoffer votre liste,

26 surtout que dès le départ vous ne lui avez pas donné une liste complète.

27 Donc donnez-moi au moins vos premiers témoins pour que nous sachions où

28 nous en tenir et que nous puissions repartir après les vacances le plus

Page 9707

1 vite possible, c'est tout. Vous avez compris ?

2 M. LUKIC : [interprétation] Tout à fait.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai un dernier point à vous demander.

4 Je sais que tout dépend du nombre de témoins que vous avez l'intention de

5 citer et je sais très bien que vous n'êtes peut-être pas encore arrivé à

6 votre liste complète, mais pouvez-vous nous donner une estimation de la

7 durée de la présentation de vos moyens ? Vous aurez besoin de combien de

8 temps, en gros ? Un témoin et ça suffit ?

9 M. LUKIC : [interprétation] Non.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord.

11 M. LUKIC : [interprétation] Je ne peux pas répondre à votre question. Je ne

12 sais pas. Je ne veux pas m'engager, parce que je vais donner un chiffre,

13 après on va m'obliger à m'en tenir à ce chiffre. De toute façon, nous ne

14 demanderons pas autant de temps que l'Accusation.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je peux vous prendre au mot ?

16 M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, ils ont eu besoin de plus de 300

17 heures. On n'en demandera pas plus. On essaiera, en tout cas.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous essaierez ? Mais vous ne pouvez

19 pas me donner d'ordre d'idée; c'est ça ? Un ordre d'idée, s'il vous plaît.

20 M. LUKIC : [interprétation] Plusieurs mois.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] "Plusieurs" c'est très vague. 12 mois,

22 c'est plusieurs mois ?

23 M. LUKIC : [interprétation] Je dois être prudent et vraiment -- sous

24 réserve, si nous travaillons cinq jours par semaine, s'il n'y a pas autant

25 de pauses que nous avons eues lors de la présentation des moyens de

26 l'Accusation, parce que nous voulons aussi en terminer le plus rapidement

27 possible du fait des pressions qui sont exercées sur M. Perisic, nous

28 aurons besoin de quatre à cinq mois.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie de me donner un ordre

2 d'idée. Nous ne vous tiendrons pas au mot. Néanmoins, nous savons à quoi

3 nous en tenir plus ou moins.

4 Maître Harmon, allez-vous mettre un terme à la présentation de vos moyens

5 la semaine prochaine ?

6 M. HARMON : [interprétation] Oui, c'est sous réserve de certaines décisions

7 portant sur certaines requêtes pendantes. Mais en ce qui concerne les

8 témoins, c'est terminé.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On a entendu le dernier témoin ?

10 M. HARMON : [interprétation] Non, le dernier témoin viendra la semaine

11 prochaine. Nous avons informé le greffier que nous devons d'abord réétudier

12 ce qu'a dit le témoin qui vient de sortir du prétoire par rapport aux

13 éléments de preuve que nous voulons obtenir du témoin suivant, et ensuite

14 nous prendrons notre décision et nous vous dirons si nous allons bel et

15 bien entendre ce témoin ou non.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Alors, nous pouvons lever

17 la séance jusqu'à lundi, et nous comprenons bien que l'audience de lundi

18 est sujette à la décision que vous prendrez à propos du témoin à venir ?

19 M. HARMON : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Autre chose, Monsieur Harmon ?

21 M. HARMON : [interprétation] Oui, j'ai un point. Il y a des pièces en cote

22 provisoire qui sont toujours au dossier. Donc, pour l'instant, l'Accusation

23 a réservé sa position à propos de certaines de ces pièces et la Défense

24 aussi doit prendre position par rapport à cela. Ensuite, nous devrons

25 trouver une solution.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En effet, en effet.

27 M. HARMON : [interprétation] Oui, donc c'est une question parfaitement

28 technique. Nous sommes en train, de toute façon, de nous occuper de ces

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1 pièces MFI, et nous en discutons avec la Défense. Je pense qu'il y aura

2 certaines pièces sur lesquelles nous serons d'accord, mais malheureusement

3 certaines où il n'y aura pas accord et il faudra donc faire des écritures.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Maintenant, je vais mettre la

5 pression sur Me Lukic. Pensez-vous que vous pouvez résoudre le problème des

6 cotes provisoires d'ici lundi ? Comme ça, même si nous n'aurons pas de

7 témoins lundi, nous pouvons au moins traiter le problème des MFI.

8 M. HARMON : [interprétation] Je pense que si nous avons le temps de nous

9 entretenir avec la Défense avant lundi, nous pourrons trouver un accord sur

10 certaines pièces et nous pourrons aussi identifier les documents pour

11 lesquels il n'y aura jamais d'accord. Donc, je pense que d'ici lundi, enfin

12 lundi, vous aurez une solution à 85 %.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Sachez que nous ne

14 siégerons ni demain ni vendredi. Donc, vous avez du temps que vous pouvez

15 utiliser habilement et intelligemment.

16 M. HARMON : [interprétation] Oui, tout à fait, mais vous nous avez demandé

17 si tous ces documents -- il faudra que nous prenions une décision à propos

18 de l'admission de ces documents MFI.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

20 M. HARMON : [interprétation] Je sais que la Défense aura des objections et

21 se fera les formuler.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

23 M. HARMON : [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Essayez de trouver une

25 solution d'ici lundi.

26 M. LUKIC : [interprétation] Je tiens à dire que nous sommes déjà en

27 discussion à propos de certaines de ces pièces MFI. Nous avons trouvé déjà

28 des solutions. Il y en avait d'autres qui reprennent des jeux de documents

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1 pour lesquels la Défense soulève une objection de principe. Donc je pense

2 que nous pouvons vous en faire part en prétoire. Une partie de ces

3 documents ont été traités par Me Guy-Smith, et d'autres par moi-même, mais

4 à la fin de la semaine prochaine, je pense que nous pouvons peut-être

5 trouver un jour pour traiter de ces problèmes en prétoire pour y trouver

6 une solution.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Lukic. Je

8 pense que vous êtes bien pessimiste en disant que nous pourrons traiter de

9 tout cela vers la fin de la semaine prochaine. Nous n'avons qu'un témoin

10 qui va témoigner, et nous ne savons même pas s'il va témoigner. Vous avez

11 encore deux jours de libre cette semaine, donc essayez de faire un effort.

12 Je vous remercie. Nous levons la séance jusqu'au lundi 9 novembre à 14

13 heures, prétoire numéro II. La séance est levée.

14 --- L'audience est levée à 13 heures 32 et reprendra le lundi 9 novembre

15 2009, à 14 heures 15.