100705IT

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

2 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur, je vous en prie, veuillez

4 prononcer la déclaration solennelle.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

6 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

7 LE TÉMOIN : JUGOSLAV KODZOPELJIC [Assermenté]

8 [Le témoin répond par l'interprète]

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez prendre

10 place.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et bonjour.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bonjour.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, vous avez la parole.

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

16 Alors, j'aimerais indiquer que nous avons un classeur à donner au témoin,

17 classeur que M. Thomas a eu la possibilité de consulter avant l'audience

18 d'aujourd'hui.

19 Interrogatoire principal par M. Guy-Smith :

20 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

21 R. Bonjour.

22 Q. Pourriez-vous décliner votre identité pour le compte rendu d'audience,

23 et veuillez épeler votre nom de famille, je vous prie.

24 R. Je m'appelle Jugoslav Kodzopeljic. Donc J-u-g-o-s-l-a-v, pour Jugoslav.

25 Puis K-o-d-z-o-p-e-l-j-i-c, pour mon nom de famille Kodzopeljic.

26 Q. Je vous remercie. Et quel âge avez-vous ?

27 R. J'ai 69 ans.

28 Q. Et où êtes-vous né ?

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1 R. Je suis né à Kljajic, en République de Serbie.

2 Q. Est-ce que vous travaillez à l'heure actuelle ou est-ce que vous êtes à

3 la retraite ?

4 R. Je suis à la retraite.

5 Q. Et avez-vous travaillé pour l'armée en ex-Yougoslavie à un moment donné

6 ?

7 R. Oui. J'ai consacré toute ma carrière professionnelle à l'armée. J'ai

8 fait partie de la JNA, puis de l'armée de Yougoslavie.

9 Q. Quand avez-vous pris votre retraite de l'armée, Monsieur ?

10 R. J'ai pris ma retraite en 2000.

11 Q. J'aimerais que nous parlions de votre carrière militaire brièvement.

12 Est-ce que vous pourriez m'indiquer, hormis la partie consacrée à la

13 formation dans l'armée, est-ce que vous pourriez m'indiquer quel fut votre

14 premier poste au sein de l'armée et en quelle année l'avez-vous obtenu ?

15 R. J'étais commandant d'une section technique chargée -- enfin, dans un

16 régiment de la communication.

17 Q. Et lorsque vous utilisez le terme "section technique," est-ce que vous

18 pourriez nous expliquer ce que vous entendez par ce terme.

19 R. Une section technique est une unité. Un officier doit exécuter ses

20 fonctions en tant que commandant, et il a deux fonctions, à savoir

21 s'occuper de l'approvisionnement et de l'entretien du matériel.

22 Q. Et pendant combien de temps est-ce que vous avez exercé cette fonction

23 ?

24 R. Pendant une période de trois ans.

25 Q. Et de quelle période s'agit-il, de quelles années s'agit-il pour ce qui

26 est de ce premier poste ?

27 R. De 1962 à 1965.

28 Q. Et après, quel fut votre poste suivant, Monsieur ?

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1 R. J'ai ensuite été nommé chef du département des transports au sein de

2 cette même unité, toujours dans ce même régiment des communications.

3 Q. Et de quelle période s'agit-il ?

4 R. J'ai eu ce poste pendant une année.

5 Q. Que fut ensuite le poste suivant qui a été le vôtre ?

6 R. Ensuite, j'ai été envoyé à l'école de mécanique de Belgrade pour

7 poursuivre mes études.

8 Q. Et je suppose que vous avez suivi ces études à Belgrade pendant un

9 certain temps.

10 R. Oui, tout à fait. J'ai obtenu mon diplôme à l'école du génie mécanique

11 à Belgrade en 1968.

12 Q. Après avoir obtenu ce diplôme de l'école d'ingénierie mécanique à

13 Belgrade en 1968, quel poste avez-vous occupé au sein de l'armée ?

14 R. J'ai été ensuite muté à l'école des transports à Titograd.

15 Q. Pendant combien de temps y êtes-vous resté ?

16 R. J'y suis resté jusqu'en 1973.

17 Q. Et en 1973, qu'avez-vous vous fait, et je pense toujours au contexte de

18 votre carrière au sein de l'armée ?

19 R. En 1973, j'ai été muté au département technique de ce qui était à

20 l'époque le secrétariat fédéral de la Défense nationale.

21 Q. Et pendant combien de temps avez-vous eu ce poste au sein du

22 département technique - pour reprendre vos propos - de ce qui était à

23 l'époque le secrétariat fédéral de la Défense nationale ?

24 R. Oui, c'est cela. A l'époque, il s'agissait du secrétariat fédéral de la

25 Défense nationale, puis cela est devenu par la suite le ministère fédéral

26 de la Défense. En fait, j'y suis resté jusqu'à la fin de ma carrière.

27 Q. Avant d'aborder le détail de vos fonctions au sein du département

28 technique, j'aimerais savoir, quand est-ce que votre fonction a changé ? Ce

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1 que j'entends, en fait, c'est quand est-ce que le département technique du

2 secrétariat national chargé de la défense est devenu le ministère de la

3 Défense. Enfin, je pense que c'est ce que vous avez dit, mais il se peut

4 que je n'aie pas repris vos propos à bon escient.

5 R. Ecoutez, je ne peux pas vous dire véritablement quand est-ce que cela

6 s'est passé.

7 Q. Bien. Alors, puisque vous nous parlez du département technique, à ce

8 sujet, quelles sont les fonctions du département technique ?

9 R. Le département technique a deux fonctions essentielles, en règle

10 générale. Il est responsable du matériel qui est utilisé par l'armée de

11 terre, et du point de vue tactique également, il est responsable du

12 matériel utilisé par toutes les autres agences tactiques.

13 Q. Lorsque vous faites référence à tout le matériel utilisé par l'armée de

14 terre, je suppose que vous excluez, en avançant cela, certains aspects ou

15 certains éléments de l'armée ?

16 R. Oui. Tout ce qui justement relève de la responsabilité tactique des

17 forces aériennes ou de la marine n'était pas de notre compétence.

18 Q. Très bien. Bon, vous avez également indiqué que "du point de vue

19 tactique, votre département était également responsable d'un certain

20 matériel," donc lorsque vous utilisez le terme "tactique," est-ce que vous

21 pourriez nous dire ce que vous entendez, en fait, quel est le sens

22 militaire de ce terme ?

23 R. Oui, je peux tout à fait vous le dire. Bien sûr, il s'agit d'un sujet

24 très vaste et général, mais bon, je vais essayer quand même de vous

25 apporter une réponse concise à ce sujet.

26 Comme cela est valable pour tous les agents techniques, je pense, par

27 exemple, à l'utilisation des chars, vous devez gérer en quelque sorte tous

28 les véhicules blindés, alors qu'en ce qui concerne mon département, mon

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1 département était responsable des systèmes qui fournissaient tout le

2 système technique à l'armée de terre. Je pense, par exemple, au système

3 électronique pour toute l'armée, je pense aux machines pour toute l'armée

4 également, hormis certains éléments bien précis pour les forces de l'air et

5 pour la marine.

6 Q. Vous nous avez dit un peu plus tôt que vous aviez fait votre carrière

7 au sein de la JNA ainsi que pour la VJ. Est-ce que vous pourriez nous dire,

8 quand a commencé votre carrière militaire au sein de la VJ ou, en d'autres

9 termes, quand est-ce que vous avez cessé en quelque sorte de travailler

10 pour la JNA. Quand est-ce que cela s'est passé ?

11 R. Ecoutez, je ne me souviens pas de l'année. Pour ce qui est du

12 département technique, il n'y a pas eu de changements pour ce qui était de

13 sa responsabilité. Toutes les tâches, toutes les missions que nous

14 effectuions auparavant, nous avons continué à les effectuer au sein de

15 l'armée de Yougoslavie.

16 Q. Oui, je vous comprends tout à fait, Monsieur. Mais sans faire référence

17 à une date précise, est-ce que vous pourriez nous dire s'il y a eu un

18 événement ou une suite d'événements qui ont fait que vous avez cessé de

19 travailler pour la JNA et que vous avez commencé à travailler pour la VJ ?

20 R. Ecoutez, ce fut la conséquence d'événements de notoriété publique. Il y

21 a eu sécession de certaines républiques. Puis il faut savoir que la SRJ est

22 devenue une entité indépendante.

23 Q. Lorsque vous parlez de "sécession de certaines républiques," est-ce que

24 vous pourriez nous indiquer plus précisément à quoi vous faites référence.

25 R. Oui, tout à fait, la République de Slovénie, la République de Croatie

26 également, ainsi que la République de Macédoine.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et qu'entendez-vous par la "SRJ" ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] La République fédérale de Yougoslavie, la R-F-

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1 Y.

2 M. GUY-SMITH : [interprétation]

3 Q. Donc avant -- ou plutôt, quel était l'Etat nation pour lequel vous

4 travailliez dans l'armée avant la République fédérale de Yougoslavie ?

5 R. C'était ce qui était appelé la RSFY.

6 Q. Merci.

7 R. Je vous en prie.

8 Q. Donc avant la sécession, comme vous l'appelez - et je vais maintenant

9 m'intéresser au cas de la Slovénie et de la Croatie - donc avant la

10 sécession de la Slovénie et de la Croatie, pourriez-vous nous dire quelle

11 armée se trouvait cantonnée dans ces républiques ?

12 R. Il y avait présence de l'armée en République de Slovénie et dans toutes

13 les républiques d'ailleurs. La 9e Armée se trouvait en Slovénie et la 5e

14 Armée se trouvait en Croatie.

15 Q. Et la 9e et la 5e Armée, à quelle armée appartenaient-elles ? Quel était

16 le nom de cette armée à l'époque ?

17 R. Elles faisaient partie intégrante de l'armée de la RSFY.

18 Q. Et pendant cette période, à cette époque donc où les armées en Slovénie

19 et en Croatie faisaient partie intégrante de la RSFY, le matériel militaire

20 qui se trouvait dans ces républiques, à qui appartenait-il, si tant est que

21 vous le sachiez ?

22 R. Le matériel appartenait à l'armée commune de la RSFY.

23 Q. Je pense à ces actifs et à ce matériel, et je vais prendre l'exemple de

24 la Slovénie à titre d'illustration. Tout ce matériel qui appartenait à

25 l'armée de la RSFY, est-ce qu'il s'agit justement du type de matériel

26 auquel vous faites référence lorsque vous nous avez parlé de vos fonctions

27 et que vous avez fait référence à cette administration technique ?

28 R. Oui. Oui. Il s'agissait justement du matériel dont je parlais, entre

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1 autres.

2 Q. Je comprends bien. J'imagine que vous répondriez de la même façon si je

3 vous posais la question en utilisant la Croatie, et je parle du matériel

4 militaire qui se trouvait en Croatie.

5 R. Oui, tout à fait. Tout à fait.

6 Q. Vous êtes ici aujourd'hui, et j'aimerais savoir si vous vous souvenez

7 si la JNA qui est, en fait, l'abréviation que je vais utiliser pour faire

8 référence à l'armée de l'ancienne République fédérale de Yougoslavie. Vous

9 souvenez-vous, disais-je, si la JNA a quitté la Slovénie à un moment donné

10 après justement la sécession de la Slovénie du pays, donc de la RSFY ?

11 R. Oui. Oui, je me souviens que la JNA s'est retirée effectivement de la

12 Slovénie.

13 Q. Lorsqu'elle s'est retirée de la Slovénie, qu'a-t-elle pris avec elle,

14 si vous savez, et si tant est qu'elle ait pris quelque chose ?

15 R. Oui. L'armée a pris ce qu'elle a pu prendre avec elle.

16 Q. Je pense à tout ce matériel, au reste du matériel. Est-ce que vous

17 savez ce qu'il est advenu de ce matériel ? Est-ce qu'il a été vendu ? Est-

18 ce qu'il a été confisqué et saisi ? Est-ce qu'il a été abandonné ?

19 R. Le matériel militaire est resté en la possession des forces de la

20 défense de Slovénie.

21 Q. Et justement à propos de la Croatie, j'aimerais vous poser la même

22 question d'ailleurs. Qu'est-il advenu de ce matériel en Croatie ? Lorsque

23 la JNA s'est retirée de la Croatie, qu'a-t-elle fait de tout ce matériel

24 militaire ?

25 R. La situation est peut-être un peu trop complexe pour que je vous

26 l'explique, mais j'aimerais vous dire que les forces de la Croatie ont

27 également saisi certains matériels militaires dans un premier temps, tout

28 le matériel de la Défense territoriale, ensuite lorsqu'ils purent élargir

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1 le blocus, ils ont saisi du matériel militaire des unités de la JNA. Ils

2 ont également pris ce qu'ils pouvaient aux unités de la JNA.

3 Q. Je vais dire que j'ai utilisé ce terme de "matériel" de façon

4 générique. Est-ce que vous pourriez nous décrire, si cela est possible, ce

5 matériel. De quel type de matériel parlons-nous ?

6 R. Ecoutez, il s'agit de tout ce qui relève du matériel militaire; les

7 armes. Je pense également à tout le matériel mobile, des unités, des

8 institutions militaires, tout ce qui appartenait à la JNA, à l'armée de la

9 JNA, de la RSFY, tout le matériel donc qui appartient à l'armée; le

10 matériel d'infanterie, le matériel d'artillerie. Je pense également à tout

11 le matériel blindé. Puis il y avait également des dispensaires ou des

12 hôpitaux, des centres de réhabilitation, des entrepôts, des dépôts d'armes.

13 Voilà tout le matériel militaire dont disposait l'armée à l'époque.

14 Q. Je comprends bien. Et à un moment donné, est-ce que vous avez participé

15 à la préparation d'un rapport relatif au matériel militaire qui avait été

16 laissé dans les deux républiques dont vous venez de parler, à savoir la

17 Slovénie et la Croatie ?

18 R. Je n'ai pas véritablement participé directement à cette activité, mais

19 un colonel de mon département technique a fait partie de la commission qui

20 justement travaillait à ce dossier, et il a présenté ce rapport aux

21 autorités pertinentes.

22 Q. Comment s'appelait la commission dont vous venez de parler, si vous en

23 souvenez ?

24 R. Je pense qu'il s'agissait de la commission chargée de la répartition du

25 matériel militaire et des responsabilités, mais je n'en suis pas absolument

26 sûr et certain.

27 Q. Vous êtes ici maintenant aujourd'hui. Est-ce que vous vous souvenez à

28 qui ce rapport a été présenté ? D'ailleurs, quel était l'objectif du

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1 rapport en question ?

2 R. Le rapport a été présenté à la communauté internationale. Je ne me

3 souviens plus qui était responsable dans la communauté internationale de ce

4 projet.

5 Q. Très bien. Nous avons des documents qui nous permettront justement de

6 creuser la question du rapport, et nous allons en parler dans un petit

7 moment. Mais j'aimerais pour le moment aborder un autre sujet, puis nous

8 reviendrons sur cette question.

9 Je sais que dans une certaine mesure nous n'avons pas véritablement

10 respecté la chronologie de votre carrière, mais j'aimerais quand même vous

11 poser une question toutefois. Entre le moment où vous avez commencé à

12 travailler pour l'administration technique jusqu'au moment de votre

13 retraite, avez-vous toujours eu le même poste au sein de l'administration

14 technique, ou est-ce que votre fonction a changé au fil du temps ?

15 R. J'ai pris mes fonctions au sein du département technique, j'étais le

16 moins gradé, puis à la fin je suis devenu chef de l'administration. Au

17 départ, j'étais tout simplement un officier, ensuite je suis devenu

18 officier supérieur, puis je suis devenu le chef de la division à la suite

19 de quoi je suis devenu le chef adjoint de l'administration technique, puis

20 en 1992 je suis devenu chef du service technique, et en 1993 chef de

21 l'administration technique.

22 Q. Et en ce qui concerne les services techniques, donc par contraste avec

23 l'administration technique, pouvez-vous nous expliquer quelle est la

24 différence entre les deux et la différence entre vos fonctions, entre chef

25 du service technique et chef de l'administration technique ?

26 R. Oui, je peux vous expliquer. A un certain moment, il y a eu réduction

27 du personnel, c'était un effort de réduction déjà au niveau de l'Etat, et

28 donc les services techniques des forces aériennes, des forces de la marine

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1 et des forces terrestres ont été réunis. A ce moment-là, je suis devenu

2 chef des services techniques, et au même moment le chef adjoint de

3 l'administration technique, ce qui signifie que nous couvrions trois

4 services techniques, à la fois ceux de la marine, ceux des forces aériennes

5 et ceux des forces terrestres.

6 Q. Et en ce qui concerne ce poste, chef adjoint de l'administration des

7 services techniques, que faisiez-vous au juste, quelles étaient vos

8 fonctions, ou plus exactement aviez-vous des fonctions au-delà de celles

9 dont vous nous avez déjà parlé ?

10 R. D'après la définition technique, le chef du premier département et en

11 même temps chef adjoint de l'administration technique. Il y a, en fait,

12 trois services au sein des départements techniques. Moi, j'étais chef du

13 premier de ces services et j'étais en même temps chef adjoint de

14 l'administration technique. Donc le chef adjoint ne prenait pas la

15 responsabilité de tout ce qui dépendait de l'administration technique, sauf

16 dans le cas où le chef du département technique serait absent ou non

17 joignable.

18 Q. Si je vous ai bien compris, à un certain moment vous êtes bien devenu

19 chef de l'administration technique dans son ensemble ?

20 R. En effet. En effet. C'est ce qui s'est passé après que ces différentes

21 administrations techniques se soient retrouvées redivisées [phon], donc

22 d'une part les forces aériennes et la marine. C'est à ce moment-là que je

23 suis devenu chef du département technique.

24 Q. Lorsque vous êtes devenu le chef du département technique, vous étiez

25 hiérarchiquement placé sous la responsabilité de qui ?

26 R. Mon supérieur immédiat était l'assistant du chef de l'état-major de la

27 logistique.

28 Q. A savoir qui ?

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1 R. A ce moment-là, il s'agissait du général Milovanovic.

2 Q. Nous pouvons donc, pour préciser la période, nous parlons de quelle

3 année ?

4 R. Nous parlons de 1993.

5 Q. Et en ce qui concerne vos rapports avec le ministère de la Défense --

6 je vais reformuler ma question. Etiez-vous ou n'étiez-vous pas placé sous

7 le contrôle du ministère de la Défense ?

8 R. Non, je ne l'étais pas. Moi, j'étais chef de l'administration

9 technique, et en tant que tel je ne dépendais pas du ministère de la

10 Défense. D'ailleurs, la logistique, dans son ensemble, ne dépendait pas du

11 ministère de la Défense.

12 Q. Pour autant que vous le sachiez, y avait-il une différence entre les

13 structures ou les mêmes structures étaient-elles en place auparavant, donc

14 je parle de l'époque de la RSFY, et par rapport à la RFY, en ce qui

15 concerne la différence entre ce qui dépendait du ministère de la Défense et

16 ce qui dépendait directement de l'armée ?

17 R. Oui. Les choses avaient changé. Mais je ne pourrais pas vous dire

18 exactement quand les changements étaient intervenus. En effet, l'état-major

19 est venu sous la responsabilité du ministère de la Défense. Mais il y a eu

20 des périodes où l'état-major était en gros indépendant, pour ainsi dire.

21 Q. Merci.

22 R. En tout cas, c'est l'état de mes souvenirs après 25 ou 30 ans.

23 Q. Je comprends bien. Et en ce qui concerne le financement de l'armée,

24 étiez-vous impliqué d'une façon ou d'une autre dans la planification,

25 l'établissement du budget de - bien pour commencer de la JNA - aviez-vous

26 un rôle à jouer dans l'établissement du budget de la JNA lorsque vous

27 travailliez pour le JNA ?

28 R. J'ai besoin que l'on monte un peu le volume de l'interprétation de ce

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1 que vous me dites, parce que je ne vous entends pas très bien.

2 Voilà qui est beaucoup mieux. Merci.

3 Mon administration, pour ce qui est des différents stades de préparation du

4 budget, avait un rôle à jouer conformément à nos responsabilités, comme

5 tout autre agent technique ou agent stratégique, l'administration technique

6 était supposée préparer un plan annuel réaliser des analyses et soumettre

7 des rapports.

8 Q. Mais en ce qui concerne la planification qui dépendait de vous, quels

9 étaient les éléments que vous preniez en compte pour réaliser ce travail ?

10 R. Si je comprends bien votre question, ma réponse serait que toutes les

11 unités de l'armée et tous les établissements dépendant de la RSFY, et

12 ultérieurement, de la RFY, qui faisait intégralement partie de l'armée pour

13 lesquels nous étions responsables du soutien technique, donc tout ceci

14 était de notre responsabilité, pour toutes ces unités c'était nous qui

15 devions planifier.

16 Maintenant, je ne sais pas si c'est ce que vouliez savoir.

17 Q. Vous m'avez compris. Vous avez compris le sens général de ma question,

18 et ce, parce que ma question était formulée de façon très générale.

19 Maintenant, je vais vous présenter un concept et une réalité factuelle et

20 nous allons voir où cela nous mène.

21 En ce qui concerne la question de la logistique, pourriez-vous dire à cette

22 Chambre de quelle logistique vous voulez parler. Lorsque vous utilisez le

23 terme "logistique," de quoi s'agissait-il ?

24 R. Mais nous n'utilisions pas le terme de "logistique." Nos systèmes

25 militaires ne fonctionnaient pas selon ce concept. Nous appelions cela

26 "appui arrière," disons, et il s'agissait de fournir un appui technique, un

27 appui en termes de transport, un appui médical, en ingénierie, en

28 construction et appui vétérinaire également. Je pense avoir tout mentionné.

Page 12264

1 Q. Donc vous n'utilisez pas le terme de "logistique"; vous utilisez le

2 terme "appui arrière. " Revenons un peu en arrière un instant puisque le

3 mot "logistique," apparemment, vous le connaissez bien.

4 Y a-t-il eu un moment où on vous a formé, on vous a spécialisé, vous

5 avez obtenu une formation hors des frontières ?

6 R. Comme je l'ai dit, j'ai assumé successivement toutes les positions de

7 l'administration technique. A un certain moment, j'ai été chef du service

8 du développement. A ce moment-là, j'ai eu le privilège et le grand honneur

9 de visiter différentes armées de différents autres pays pour me

10 familiariser avec la façon dont ces armées-là fonctionnaient en termes

11 techniques, c'est-à-dire avec le concept de logistique. Je me suis rendu en

12 Angleterre, en Allemagne, en Russie aussi, en Grèce, en Ukraine, et peut-

13 être dans d'autres pays aussi, et c'est là que j'ai appris ce que l'on

14 entendait là par service technique, la façon dont notre travail était

15 réalisé dans d'autres armées. Et grâce à mon prédécesseur, l'amiral

16 Praprotnik, qui avait été chef de l'administration technique auparavant,

17 nous avons étudié le système logistique, et à un certain moment, nous avons

18 même mis en place les bases d'un système logistique en remplacement du

19 système d'appui arrière. Et tout ceci s'est développé jusqu'aux événements

20 que nous connaissons tous jusqu'à ce que je prenne ma retraite. L'idée

21 c'était que nous ayons une organisation en place qui puisse réaliser la

22 logistique, enfin bref, assurer le soutient à l'armée.

23 Naturellement, puisque j'avais l'honneur de détenir un doctorat et

24 d'être devenu un professeur, un universitaire, tout ce que j'ai appris à

25 l'étranger, j'ai eu la possibilité de l'enseigner dans nos universités et

26 dans nos écoles militaires et dans le cadre de divers séminaires dans mon

27 pays.

28 Q. Si vous le permettez, pour revenir sur ce que vous venez de nous dire,

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 avez-vous appris comment fonctionnait le système logistique de l'OTAN ?

2 R. Tout à fait. Tel était bien l'objectif de ma visite avec le général

3 Sljivic en Angleterre et en Allemagne. Nous étions tout un groupe à nous y

4 rendre.

5 Q. Je vais vous poser une autre question qui va peut-être vous paraître

6 évidente, mais la RSFY était-elle membre de l'OTAN ?

7 R. Non. Nous n'avons jamais été membre de l'OTAN.

8 Q. La RSFY faisait-elle partie du pacte de Varsovie ?

9 R. Non.

10 Q. Y avait-il un autre groupe de nations que vous puissiez identifier et

11 dont la RSFY a fait partie à ce moment-là ? Je vous demande si vous faisiez

12 partie d'un groupe de nations non alignées à l'époque où vous faisiez

13 partie de l'armée de la RSFY.

14 R. Oui. La RSFY était membre, d'ailleurs était dominante, au sein du

15 mouvement des pays non alignés.

16 Q. Au moment où la RSFY est devenue République fédérale de Yougoslavie, je

17 présume que la réponse resterait la même, c'est-à-dire que vous étiez un

18 pays qui était ni membre de l'OTAN ni membre du pacte de Varsovie.

19 R. Jusqu'à ce que je prenne ma retraite, nous sommes restés à l'écart tant

20 de l'OTAN que du pacte de Varsovie.

21 Q. Et une petite digression. Etes-vous au courant de l'existence d'un

22 programme qui s'appelle le partenariat pour la paix, où s'impliquent les

23 nations non alignées envisageant de devenir membres de l'OTAN ?

24 R. Vous savez, la position de chef des services techniques au sein de mon

25 administration n'impliquait pas une connaissance de ce type de questions.

26 Là, je ne peux vous répondre qu'en tant que citoyen.

27 Q. Nous en viendrons plus tard à votre existence en tant que citoyen

28 ordinaire, ultérieurement pendant votre déposition.

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1 Mais revenons maintenant, pour un instant, je pense que nous pouvons le

2 faire maintenant, à votre classeur. Vous y trouverez deux sections dont

3 l'une a un intercalaire orange, un gros intercalaire, puis il y a une autre

4 section qui est marquée par un intercalaire vert. Je vais demander d'ouvrir

5 cette section-là.

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il s'agit - et je vais vous demander de

7 l'afficher, le document D609.

8 Q. Veuillez m'excuser, il s'agit de la pièce 609D. Voilà.

9 Je demande donc au témoin de bien vouloir ouvrir son classeur à

10 l'intercalaire vert.

11 Peut-être que l'huissière va vous aider.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas, nous vous demandons

13 de confirmer que vous voyez bien le classeur dont il est question ?

14 M. THOMAS : [interprétation] Oui, je vois le classeur, Monsieur. Je vous

15 remercie.

16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il me semble avoir mentionné ceci tout à

17 l'heure. Je croyais qu'il l'avait confirmé --

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais il ne l'a pas confirmé.

19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Veuillez m'excuser, Monsieur le Président.

20 J'aurais dû attendre. Je crois que je me suis contenté d'un hochement de

21 tête.

22 Q. Monsieur le Témoin, êtes-vous arrivé au document en question, le 609D.

23 Vous le voyez ?

24 R. Je le vois.

25 Q. Tout à l'heure, nous parlions --

26 Nous y voilà. Maintenant, nous avons aussi la pièce en anglais.

27 Donc tout à l'heure, nous discutions d'un rapport. Reconnaissez-vous ce

28 document comme faisant partie du fameux rapport concernant la division du

Page 12268

1 patrimoine de l'armée en ce qui concerne la Croatie ?

2 R. Oui, ceci fait part du rapport qu'a rédigé la commission dont je vous

3 parlais tout à l'heure, rapport rédigé par une commission à laquelle

4 participait un colonel de mon administration.

5 Q. Merci beaucoup.

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

7 document.

8 M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Président, on m'a fourni une liste

9 de documents la nuit dernière --

10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Nous allons vous donner un peu plus de

11 temps alors.

12 M. THOMAS : [interprétation] Merci.

13 M. GUY-SMITH : [interprétation]

14 Q. J'aurais bien voulu vous montrer --

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Si ce document pouvait être au moins marqué

16 aux fins d'identification.

17 M. THOMAS : [interprétation] C'est juste que nous n'avons pas eu le temps

18 de le regarder. J'aimerais regarder le document avant de pouvoir prendre

19 position sur son versement au dossier.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quant à moi, j'aimerais en voir

21 également un peu plus que simplement la page de garde.

22 M. GUY-SMITH : [interprétation] Mais je vous en prie. Passons à la page

23 suivante.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier.

25 J'aimerais qu'on lui attribue une cote aux fins d'identification.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce portera la cote D375,

27 Monsieur le Président, aux fins d'identification.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

Page 12269

1 M. GUY-SMITH : [interprétation]

2 Q. Je vais vous demander de jeter un coup d'œil à une série de documents à

3 présent.

4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1293D. J'aimerais que

5 nous regardions à l'écran la pièce 1293D, s'il vous plaît.

6 Pour mieux nous y retrouver, Monsieur le Greffier, nous appellerons cette

7 pièce à partir de maintenant par trois noms différents : 1294, 1295 et

8 1296.

9 Q. Alors, j'aimerais, Monsieur le Témoin, que vous regardiez ce document,

10 si vous le voulez bien. Vous le reconnaissez ?

11 R. Oui, dans l'ensemble. Après tout, c'est nous qui l'avons préparé.

12 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aimerais que cette pièce soit versée au

13 dossier dans les mêmes conditions que la pièce précédente.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La pièce peut être acceptée.

15 J'aimerais que nous lui donnions une cote aux fins d'identification.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce portera la cote D376 aux fins

17 d'identification, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Et maintenant, la pièce 1294D, s'il vous

20 plaît.

21 Q. Et si vous voulez bien procéder de la même façon qu'auparavant et jeter

22 un coup d'œil à ce document, Monsieur le Témoin. Il y aura toute une série

23 de documents du même genre. Pourrions-nous passer à la page suivante.

24 Chaque fois que vous nous montrez une première page, montrez-nous la page

25 suivante afin que M. Thomas mais aussi la Chambre puissent se familiariser

26 avec ce document.

27 Je regarde la page suivante, et ce que j'y vois -- ce n'est pas grave.

28 M. GUY-SMITH : [interprétation] La page suivante, s'il vous plaît, de façon

Page 12270

1 à pouvoir voir en anglais le type de matériel dont il est question.

2 Q. Je demande le versement au dossier de cette nouvelle pièce, à présumer,

3 Monsieur Kodzopeljic, que vous nous répondiez de la même façon que pour le

4 document précédent, à savoir que c'est un document que vous reconnaissez

5 tout comme les documents précédents ayant trait à ce fameux rapport.

6 R. Ceci est une partie de tout un volume concernant les équipements en

7 question. Et si je ne me trompe, ce sont des documents qui ont fait l'objet

8 d'une traduction vers le français et qui ont été remis à l'organisation

9 internationale pour examen.

10 Q. C'est tout à fait possible. Je ne conteste pas cela, mais je ne suis

11 pas au courant.

12 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demande l'admission de ce document dans

13 les mêmes conditions que les documents précédents qui ont déjà été marqués

14 aux fins d'identification.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Une cote, s'il vous plaît,

16 aux fins d'identification.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce portera la cote D377 aux fins

18 d'identification, Monsieur le Président.

19 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous regardions

20 la pièce 1295D qui va également être affichée.

21 Q. Et que je vous demande de regarder dans votre classeur. Donc il s'agit

22 de la pièce 1295D, s'il vous plaît.

23 Encore une fois, c'est un document qui compte un certain nombre de pages.

24 Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de le regarder. Pouvez-vous, si

25 tel est le cas, confirmer qu'il s'agit bien d'un autre extrait de ce même

26 rapport dont nous avons déjà discuté ?

27 R. Oui, tout à fait, comme je l'ai déjà dit tout à l'heure.

28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Et pour la Chambre, Monsieur le Greffier,

Page 12271

1 je vous demanderais de bien vouloir feuilleter la version anglaise de ce

2 document afin que la Chambre puisse le voir à l'écran.

3 Je ne sais pas s'il est préférable de feuilleter vite ou lentement.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est très bien, Monsieur Guy-Smith.

5 Vous pouvez aller aussi vite que vous le désirez.

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] La page suivante. La page suivante. La page

7 suivante. Non, non, je plaisante. Parfait.

8 Alors, je crois que nous sommes arrivés à 1296D.

9 Q. Et encore une fois, je vous demanderais de procéder de la même façon,

10 Monsieur le Témoin.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ce document-ci, que voulez-vous

12 en faire ?

13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je voudrais qu'il soit versé au dossier

14 dans les mêmes conditions que le document précédent.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il sera versé au dossier avec une cote

16 aux fins d'identification.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il portera la cote D378, Monsieur le

18 Président.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

20 M. GUY-SMITH : [interprétation]

21 Q. Je suppose que votre réponse par rapport à ce document est la même que

22 la réponse que vous avez donnée précédemment ?

23 R. Oui. Ceci fait partie des mêmes documents que ceux que nous avons déjà

24 abordés, parce qu'une grande partie du matériel a été détruite et

25 confisquée, matériel qui est resté à cet endroit.

26 Q. Dans votre témoignage, vous avez évoqué la Slovénie et la Croatie. Le

27 même type de rapport a-t-il été établi --

28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne sais pas si j'ai demandé le versement

Page 12272

1 au dossier du dernier document. Bien, je vais le faire maintenant et dans

2 les mêmes conditions que le document précédent.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est admis. Est-ce que nous

4 pouvons avoir une cote, s'il vous plaît.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 379, marquée aux fins

6 d'identification, Madame, Messieurs les Juges.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

8 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est un tableau, mais je ne pense pas que

9 -- cela ne fait rien.

10 Je souhaite avoir le document suivant, s'il vous plaît. C'est le 1298D.

11 Q. Encore une fois, il s'agit d'une série de documents. Dans votre

12 témoignage, vous avez précédemment évoqué la Croatie et la Slovénie. Je

13 souhaite maintenant parler de la Bosnie-Herzégovine et vous demander si le

14 même type de rapport était préparé concernant les éléments logistiques et

15 les ressources.

16 R. Oui. De la même façon, la même commission a participé à l'élaboration

17 de ces rapports et la même procédure appliquée.

18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir le 1298D.

19 Monsieur Thomas, il y aurait une série de documents de ce

20 type : 1298 jusqu'à 1312.

21 Q. Veuillez regarder ce document, s'il vous plaît. S'agit-il d'un document

22 que vous connaissez s'agissant des rapports dont vous nous parlez ?

23 R. Vous voulez parler du 1298D ?

24 R. Oui.

25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

26 Q. Alors, en regardant ce document -- je regarde, par exemple, la page 2,

27 il y a une entrée ici qui correspond à OT -- un, deux, trois, quatre lignes

28 plus bas, on peut lire :

Page 12273

1 "OTM-60, véhicule blindé transport de troupes, OTM-60."

2 A quoi cela correspond-il ? Qu'est-ce que c'est un véhicule blindé

3 transport de troupes ? Quelle est sa fonction ?

4 R. Il s'agit d'un véhicule blindé qui transporte des hommes d'infanterie

5 engagés au combat.

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Si nous le pouvions, Monsieur le Greffier,

7 afficher la première page pendant quelques instants, s'il vous plaît.

8 Q. Si nous regardons la première page, nous pouvons voir que la première

9 entrée correspond à 120-millimètres M-84, char M-84, moyen. Pourriez-vous

10 nous dire à quoi cela correspond, s'il vous plaît ?

11 R. Il s'agit d'un char qui a été fabriqué en RSFY, il avait obtenu

12 l'autorisation de fabrication de l'Union soviétique, et fabriqué

13 conformément au char T-72.

14 Q. Et le chiffre ici, 125-mm, cela correspond à quoi ?

15 R. 125-mm, cela signifie que le calibre du canon correspondait à 125-

16 millimètres.

17 Q. Et si vous le savez, est-ce qu'il s'agit à ce moment-là d'une arme

18 lourde, d'une arme légère; un canon de 125-millimètres, qu'est-ce que c'est

19 ?

20 R. Il s'agit là d'une arme lourde, utilisée de façon offensive.

21 Q. La deuxième entrée correspond à la page 1 char T-55, on voit ici 100-

22 millimètres, moyen. S'agissant de 100-millimètres, est-ce que c'est

23 considéré comme une arme lourde, légère ou une arme moyenne ?

24 R. Très honnêtement, je ne m'y connais pas très, très bien en matière de

25 véhicules blindés, mais toute arme défensive tombe dans la catégorie des

26 moyens, légers, ou lourds. Je ne peux pas vraiment vous le dire. Le 55

27 correspond peut-être à une arme de type moyen et le 125 correspond à une

28 arme lourde.

Page 12274

1 Q. Par rapport à l'entrée qui se trouve au point 2, "T-55" tout en bas. On

2 peut lire "T-55 char total," et on voit un chiffre. Que signifie ce chiffre

3 ? 336 est le chiffre que nous avons ici.

4 R. Oui. Cela correspond au nombre de chars qui sont restés sur le

5 territoire de la Bosnie-Herzégovine après que les unités de la JNA et les

6 institutions se soient retirées.

7 Q. Par rapport à ce que vous venez de dire, ces 336 T-55 de 100-

8 millimètres. Si on peut repartir un petit peu en arrière et regarder les

9 points au grand total de 69 correspondant au char M-84, c'est la même chose

10 ?

11 R. C'est exact.

12 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

13 document, s'il vous plaît, dans les mêmes conditions que le document

14 précédent.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc nous allons lui donner une cote

16 provisoire.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D380, marquée aux fins

18 d'identification, Madame, Messieurs les Juges.

19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir maintenant la

20 pièce 1299D, s'il vous plaît.

21 Q. Reconnaissez-vous ce document ?

22 R. Oui, tout à fait.

23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demande le versement au dossier dans les

24 mêmes conditions, s'il vous plaît.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est admis, est-ce qu'on

26 peut avoir une cote s'il vous plaît.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D381, marquée aux fins

28 d'identification, Madame, Messieurs les Juges.

Page 12275

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Le 1300D.

3 Q. Avez-vous eu l'occasion de voir ce document ?

4 R. Oui. Comme je vous l'ai dit, le colonel Tomislav Antic a travaillé là-

5 dessus, il faisait partie de la direction dans laquelle je travaillais.

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demande le versement au dossier dans les

7 mêmes conditions.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est admis. Le Greffier

9 d'audience, est-ce que nous pouvons avoir une cote provisoire.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D382, marquée aux fins

11 d'identification, Madame, Messieurs les Juges.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Le 1301D.

14 Q. Je vais vous poser la même question. Je suppose que vous allez, donc,

15 fournir la même réponse.

16 R. Oui. Tout à fait. Identique.

17 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demande le versement au dossier dans les

18 mêmes conditions, s'il vous plaît.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document sera admis. Est-ce que

20 nous pouvons avoir une cote, s'il vous plaît, provisoire.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document aura la pièce D382, marqué

22 aux fins d'indentification, Madame Messieurs les Juges.

23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vais m'arrêter là. Je regarde l'heure.

24 Je sais qu'il s'agit d'un petit plus tôt, mais je veux aborder un autre

25 sujet, et je propose de faire la pause maintenant.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons faire la pause maintenant,

27 revenir à onze heures moins quart. L'audience est levée.

28 --- L'audience est suspendue à 10 heures 12.

Page 12276

1 --- L'audience est reprise à 10 heures 45.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Guy-Smith.

4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

5 souhaite passer maintenant aux fonctions essentielles de la direction

6 technique. Je souhaite afficher à l'écran le 1114D. J'ai besoin de vérifier

7 quelque chose. Je crois que ceci fait partie d'un document qui a déjà été

8 montré. Il s'agit d'un document qui porte la cote D200, MFI. Je souhaite

9 que nous regardions la page 23 dans le prétoire électronique. Page 23, s'il

10 vous plaît.

11 Q. Je souhaite, si cela est possible, je souhaite que vous vous penchiez

12 dessus. Regardez cette page et la page suivante également. C'est le

13 paragraphe 22.3, qui porte sur la direction technique.

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pardonnez-moi. Je crois que nous avons des

15 problèmes techniques en ce qui concerne les téléchargements des documents.

16 Je veux m'entretenir avec M. Zarko.

17 [Le conseil de la Défense se concerte]

18 M. GUY-SMITH : [interprétation] On vient de me dire que l'anglais -- que la

19 version qui est affichée ne correspond pas à la traduction adéquate. Il

20 s'agit d'une autre traduction provisoire. Nous n'avons qu'une version

21 papier de ce document. Donc veuillez retirer la version anglaise à l'écran,

22 s'il vous plaît.

23 Est-ce que nous pouvons regarder le haut du document. Là c'est parfait. On

24 peut voir le paragraphe 22.3.

25 Q. Pourriez-vous nous dire ce que vous y lisez au point 22.3 ? Quel est le

26 titre ?

27 R. "Les fonctions essentielles de la direction technique."

28 Q. Bien. Et pour ce qui est du premier alinéa - je ne vais pas lire

Page 12277

1 l'ensemble du document - pour ce qui est du premier alinéa, quelles sont

2 les fonctions essentielles qui sont énumérées ici ?

3 R. La planification, l'organisation et le fonctionnement du système

4 d'appui technique au sein de l'armée.

5 Q. Et juste en dessous, il y a un autre sous-titre. De quoi s'agit-il ?

6 R. Oui. Dans ce cadre-là, cela a trait à la mise à disposition de matériel

7 technique, porte sur la maintenance, la maintenance de matériel technique,

8 et la fabrication du matériel et la mise à disposition de matériel. L'armée

9 yougoslave, cela rentre dans le cadre des responsabilités tactiques. Il

10 s'agit de fournir un appui en termes tactiques.

11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page

12 suivante, s'il vous plaît.

13 Q. Nous allons garder à l'écran et regarder ces autres alinéas.

14 R. Cela porte sur la polarisation, l'unification du matériel technique

15 pour l'armée de terre. Certains noms sont énumérés ici. Les bulletins

16 météorologiques destinés au service du matériel de l'armée de terre et

17 ceux-ci portent sur les fonctions normatives et la façon de les

18 réglementer.

19 Q. Je vais maintenant vous poser une question au sujet du dernier alinéa.

20 Nous allons revenir sur cette question lorsque nous aurons la traduction

21 anglaise.

22 Quel est le point suivant, l'alinéa suivant sur ces documents ?

23 R. Vous voulez dire après cela; c'est à cela que vous pensez ? Tâches."

24 Q. Nous allons nous arrêtez là pendant quelques instants, et y revenir une

25 fois que nous aurons une traduction anglaise.

26 M. GUY-SMITH : [interprétation] Nous pouvons enlever ce document de

27 l'écran.

28 Q. Nous avons déjà abordé, brièvement, la question de la planification --

Page 12278

1 ou comment assistait la planification du budget, donc nous avons abordé la

2 question logistique. Alors, pour ce qui est de la planification du budget,

3 je souhaite vous demander de vous concentrer sur une question qui

4 s'intitule "liste de matériel," si vous me le permettez. Et ce que je

5 souhaite faire, si cela est possible, je souhaite comprendre quelle est la

6 fonction de cette liste de matériel et quelle procédure est utilisée eu

7 égard à ces listes de matériel. J'essaye de trouver la façon la plus simple

8 d'aborder cette question.

9 Donc, en premier lieu, ce que je souhaite savoir de vous, c'est si vous

10 pouvez me répondre à quoi sert la liste de matériel ? Pourquoi une liste de

11 matériel existe-t-elle au sein de l'armée ?

12 R. Permettez-vous de faire quelques remarques préliminaires avant que je

13 ne réponde.

14 Q. Oui, je pense que vous pouvez, vous le pouvez si cela porte sur la

15 question de la liste des matériels.

16 R. Oui, tout à fait. Dans mon pays, c'est surtout qu'au niveau de l'armée,

17 tout matériel ou tout bien appartenant à l'Etat et aux biens appartenant à

18 des particuliers seraient ou figureraient sur une liste et enregistrés dans

19 les documents correspondants. Donc tout élément, aucune unité, aucune

20 institution de la JNA ou de l'armée yougoslave qui disposerait de certains

21 éléments, bien, devrait procéder à leur enregistrement. Et ceci doit être

22 consigné dans un document correspondant et quelqu'un serait responsable de

23 ces enregistrements.

24 Bien évidemment, il existe certaines règles et la personne

25 responsable a le droit de disposer de certains matériels et il peut les

26 classer dans différentes catégories. Il peut affecter du matériel, il peut

27 vendre du matériel. Donc tout matériel d'une armée est enregistré et ces

28 enregistrements figurent dans les documents en question.

Page 12279

1 Donc nous avons une liste de tous les matériels dont dispose l'armée et

2 vous retrouverez ceci dans certains documents dans un format informatique,

3 numérisé, à différents niveaux de commandement. Ceci est donc saisi,

4 vérifié et contrôlé.

5 Q. Un instant, s'il vous plaît. Avant d'aller plus loin, vous dites que le

6 système en question est vérifié et contrôlé. Quelle est l'importance de ces

7 vérifications et de ces contrôles au sein de l'armée s'agissant de la

8 logistique dont nous parlons ? Pourquoi est-ce quelque chose d'important

9 que l'armée doit faire ?

10 R. L'Etat remet ces biens ou la propriété à l'armée. L'armée en est

11 ensuite responsable. Par conséquent, il est normal de s'assurer que ces

12 biens et ces propriétés sont employés de façon efficace et économique.

13 Afin de réaliser cet objectif et pour s'assurer de qui dispose de

14 quoi, pour savoir si quelque chose sort du système, quelque chose rentre

15 dans le système, il était important d'avoir des documents à cet effet. Et

16 certaines personnes sont responsables de la conservation des archives pour

17 ce genre de matériel. Dans le cadre de cet archivage, nous disposions

18 également des listes de matériel que vous avez évoquées. Donc ces listes de

19 matériel font partie du système. Cela signifie que rien ne peut quitter une

20 unité sans que cela soit consigné dans les documents que j'ai évoqués. Rien

21 ne peut entrer, aucun équipement logistique ne peut entrer dans une unité

22 si cela n'est pas enregistré dans le document en question. Donc ceci fait

23 partie intégrante du système, et à tout niveau de commandement on peut voir

24 quels sont les éléments qui sont à disposition de l'armée.

25 Donc l'objectif de cette liste de matériels consiste à réglementer

26 les changements qui sont opérés au sein du système que je viens de vous

27 décrire.

28 Q. A propos de ce dont nous avons parlé un peu plus tôt, à savoir la

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 préparation et la planification du budget, quelle est l'importance, si tant

2 est qu'elle a une importance, quelle est l'importance d'usage de la liste

3 ou des listes de matériel eu égard à ces plans ?

4 R. La liste ou les listes de matériel sont importantes, parce que c'est

5 sur la base de ces listes que l'officier qui prépare le plan sait

6 exactement ce qu'il a à sa disposition, et il sait donc ce qui va arriver.

7 Conformément aux normes applicables à chaque unité et à chaque pièce de

8 matériel et sur la base de tout cela, il peut préparer un plan pour l'année

9 suivante ou pour la période des cinq années suivantes, puisqu'en général,

10 les plans financiers étaient préparés pour cinq ans.

11 Q. A propos de ce que vous venez de dire, pour ce que est de la mise au

12 point d'un plan, pour que l'officier sache exactement ce qu'il a à sa

13 disposition, j'aimerais savoir dans quelle mesure l'exactitude et

14 l'exhaustivité de ces listes avaient une importance par rapport à la

15 planification et préparation du budget ?

16 R. Il était important que ces listes soient exactes. Ou plutôt, aucune

17 inexactitude justement n'était autorisée, parce que si l'on ne dressait pas

18 l'inventaire du matériel militaire, l'armée ne peut pas fonctionner, ne

19 peut pas exister, aucune armée ne peut le faire.

20 Q. Et pourquoi ?

21 R. Il y a plusieurs raisons qui expliquent ceci. Premièrement, à chaque

22 niveau de commandement, ils savent ce qu'ils ont à leur disposition, ce

23 qu'ils peuvent donc utiliser et comment ils peuvent utiliser. Cela signifie

24 qu'en fonction de leur responsabilité tactique, chaque personne sait ce qui

25 est à sa disposition et sait également quel matériel militaire lui a été

26 confié par l'Etat, matériel militaire qu'ils doivent gérer et utiliser de

27 façon économique et à bon escient.

28 Bon, je ne suis pas sûr de vous avoir fourni une réponse complète.

Page 12282

1 Q. Je suis sûr que si vous ne l'avez pas fait, cette réponse sera précisée

2 pendant que nous parlons des listes de matériel. Donc que cela ne vous pose

3 pas un problème pour le moment.

4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pour le moment, j'aimerais demander

5 l'affichage de la pièce 3371D, j'aimerais que cette pièce soit affichée à

6 l'écran, page 63 pour le prétoire électronique. Et le projet de traduction

7 de ce document correspond à la cote 1D12-0553. Page 63, comme je vous

8 disais.

9 Q. Alors, je remarque que dans le coin supérieur droit, il y a quelque

10 chose qui est écrit en caractères gras avec le numéro 14, ensuite il y a

11 quelque chose entre parenthèses. Est-ce que vous pourriez nous dire si cela

12 correspond au numéro du formulaire en question ?

13 R. Je vous ai parlé du système. Je vous ai parlé donc du matériel et des

14 transactions au sein de la JNA, et par la suite au sein de la VJ. Tout cela

15 est régi par une réglementation très précise. En fait, il s'agit du

16 règlement en matière de comptabilité, et donc il s'agit de la pièce jointe

17 numéro 14 pour ce règlement précis, et je pense que cela remonte à l'année

18 1993.

19 Ces instructions et ces consignes ont changé au fil du temps. Toutefois,

20 cela a toujours fait l'objet d'un règlement bien précis. Il faut savoir, en

21 fait, que le fond n'a jamais véritablement changé. En d'autres termes, le

22 fonctionnement du matériel de l'armée, le fonctionnement des armes n'a pas

23 changé au fond, bon, à l'exception de l'introduction de systèmes

24 informatisés, qui sont utilisés pour dresser justement les inventaires et

25 préparer les rapports.

26 Q. Je comprends bien. Je vois qu'il est écrit MP-20, MP-20, disais-je,

27 dans le coin supérieur droit, et je suppose qu'il s'agit du numéro du

28 formulaire qui correspond à ce formulaire. Il s'agit, en d'autres termes,

Page 12283

1 d'un formulaire MP-20; c'est cela ?

2 R. MP, cela signifie "transactions de matériel," et le numéro 20, cela

3 correspond donc au numéro du formulaire qui doit être rempli pour pouvoir

4 terminer cet exercice qui consistait à consigner tout cela. Donc cela ne

5 relevait pas véritablement de l'administration technique, mais plutôt de

6 l'administration financière du ministère de la Défense. Donc ce n'est pas

7 un formulaire qu'utilisait mon service; c'est un formulaire qui nous venait

8 d'un autre service. C'est un formulaire qui avait d'autres fins, qui

9 n'était pas donc seulement utilisé par et pour le service technique.

10 Q. Je veux bien m'assurer d'avoir compris votre réponse, parce qu'il se

11 peut qu'il y ait eu quelques petits problèmes.

12 Alors, vous nous dites que MP, cela correspond non pas à transactions

13 pour le matériel, mais à comptabilité; c'est cela ?

14 R. Si on traduit littéralement, cela signifie transactions pour le

15 matériel, parce qu'il s'agit du système de transactions, et alors, lorsque

16 vous avez un système de transactions, la comptabilité n'est qu'un élément

17 du système de transactions.

18 Q. Mais pour ce formulaire, je pense à ce formulaire précis, il s'agit

19 donc d'un formulaire, d'après ce que je comprends de vos dires, il s'agit

20 d'un formulaire, disais-je, qu'il faut remplir si vous voulez déplacer un

21 élément vers un autre, si vous voulez que -- donc il s'agit d'une

22 transaction logistique. Cela passe d'un expéditeur et à un récipiendaire;

23 c'est de cela dont il s'agit ?

24 R. Oui, tout à fait. Mais il est possible de transférer une pièce de

25 matériel d'un endroit vers un autre, mais ce qu'il faut savoir, ce qui est

26 essentiel, c'est que cela va d'une unité à une autre. Parce que vous aviez

27 ce système de comptabilité, donc chaque unité avait un numéro de code, et

28 s'il y avait n'importe quel changement, il fallait que cela soit consigné

Page 12284

1 de cette façon-ci.

2 Q. Maintenant je vous comprends. Mais j'aimerais savoir, quand est-ce que

3 ce formulaire était rempli, et lorsqu'il était rempli, combien

4 d'exemplaires du formulaire étaient remplis par transaction ? Est-ce qu'il

5 s'agissait d'un document unique ou d'un document à exemplaires multiples ?

6 R. C'est un formulaire qui est rempli en plusieurs exemplaires. Cela a

7 toujours été le cas d'ailleurs, qu'il s'agisse de tenir la comptabilité sur

8 papier ou sur ordinateur. Alors, pour ce qui est du nombre de ce formulaire

9 de MP-20, cela dépendait du type de transaction, ou plutôt, cela dépendait

10 des variations : en quelque sorte, cela dépendait si on envoyait le

11 matériel d'une unité vers une autre, d'une armée vers une autre, s'il

12 s'agit de quelque chose qui avait été acheté à l'étranger, s'il s'agissait

13 de matériel qui avait été acheté sur place, et cetera.

14 Q. Et pour ce qui est de la livraison, par exemple, il s'agit de la

15 livraison d'un fusil. Si vous déplacez en quelque sorte un fusil d'un

16 endroit vers un autre endroit, lorsqu'il s'agit d'un fusil, alors combien

17 d'exemplaires étaient remplis ?

18 Combien d'exemplaires du formulaire, j'entends ? Allez-y, je vous en

19 prie.

20 R. Il y avait au moins cinq exemplaires, et parfois cela pouvait aller

21 jusqu'à sept.

22 Q. Alors, nous allons prendre l'exemple des cinq exemplaires à titre

23 d'illustration. Alors, supposons qu'il y ait une livraison -- bon, soyons

24 simples, une livraison de 100 fusils. Alors, vous avez ce formulaire, pour

25 ce genre de livraison, est-ce que c'est ce type de formulaire que vous

26 auriez utilisé ?

27 R. Oui, oui. C'est tout à fait les formulaires que nous utilisions, qu'un

28 organe responsable de la livraison devait remplir.

Page 12285

1 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

2 dossier de ce document.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document sera versé au dossier. Je

4 souhaiterais une cote, je vous prie.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D384, Monsieur le

6 Président.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

8 M. GUY-SMITH : [interprétation] En fait, je souhaiterais demander

9 l'enregistrement aux fins d'identification.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, nous allons l'enregistrer aux

11 fins d'identification.

12 Oui, Monsieur Thomas.

13 M. THOMAS : [interprétation] Je n'ai aucun problème à ce que le document

14 soit versé au dossier. Ce n'est pas la peine de l'enregistrer aux fins

15 d'identification, à moins que vous n'ayez une autre raison pour demander

16 cet enregistrement.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, qu'en est-il ?

18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pas de problèmes. Nous pouvons demander son

19 versement au dossier.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Il est versé au dossier.

21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Voilà ce que j'aimerais faire maintenant --

22 enfin, je ne sais pas comment est-ce qu'on va pouvoir réutiliser le même

23 document parce que c'est un document que je vais utiliser plusieurs fois.

24 Et si tout ce passe facilement, nous allons procéder à cette manœuvre cinq

25 fois. Si tout se passe bien. Sinon, nous utiliserons un autre système. Mais

26 je pense que cela devrait fonctionner.

27 Q. Alors, pour ce qui est du nombre d'exemplaires, vous nous avez dit

28 qu'il y avait au moins cinq exemplaires. Et je vais vous poser une question

Page 12286

1 directrice, avec l'indulgence de M. Thomas, très rapidement. Est-ce vous

2 pourriez nous dire s'il s'agit tout simplement de la couleur du premier

3 formulaire, donc le formulaire qui se trouvait en haut de la pile, il était

4 blanc; c'est cela ?

5 R. [Aucune réponse verbale]

6 Q. Puis les autres, c'était le même exemplaire --

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais il n'a pas répondu.

8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il a juste hoché du chef.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est ce que j'ai vu.

10 M. GUY-SMITH : [interprétation]

11 Q. Il va falloir que vous répondiez, Monsieur.

12 R. Oui.

13 Q. Donc l'exemplaire suivant, il est bleu; c'est cela ?

14 R. Au moment où je travaillais pour l'administration technique, il y avait

15 un exemplaire blanc, un exemplaire bleu, et les autres copies étaient

16 roses.

17 Q. Donc je suppose qu'au moment où vous travailliez pour l'administration

18 technique, vous pouviez écrire sur la première copie, puis cela était copié

19 sur tous les autres exemplaires. [imperceptible] un papier carbone. Comme

20 on le faisait dans le temps.

21 R. Tout dépendait du moment où ces formulaires étaient envoyés et de la

22 rapidité avec laquelle ils étaient envoyés. Parce qu'il faut savoir que sur

23 chaque exemplaire il fallait, en fait, trouver le début de l'ordre qui

24 avait été donné.

25 Q. Oui, mais la première copie, l'exemplaire blanc de ce formulaire, quels

26 renseignements se trouvaient sur l'exemplaire blanc, et je pense à la

27 livraison des 100 fusils - puisque c'est l'exemple que nous avions retenu.

28 Regardez le formulaire, et je vais peut-être demander l'aide de Mme

Page 12287

1 l'Huissière d'ailleurs à ce sujet, je vais vous demander d'utiliser le

2 stylo magique, et est-ce que vous pourriez peut-être nous indiquer d'une

3 petite croix quels étaient les encadrés qui devaient être absolument

4 remplis par la personne qui inscrivait les donnés sur l'exemplaire blanc du

5 formulaire.

6 R. Est-ce que vous pourriez peut-être agrandir ceci de 25 % peut-être ?

7 [Le témoin s'exécute]

8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne sais pas si on va pouvoir élargir les

9 caractères du document, mais bon -- oui, j'ai l'impression que c'est en

10 train de ce faire.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, sur mon écran, ça n'a pas du tout été

12 élargi. Les caractères sont restés en l'état.

13 M. GUY-SMITH : [interprétation]

14 Q. Ecoutez, si vous pouvez travailler sur ce formulaire, ce serait

15 parfait. Nous essayerons de vous présenter une version élargie pour le

16 prochain formulaire.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais est-ce que vous ne disposez pas

18 du document papier dans le classeur du témoin ? Peut-être que nous

19 pourrions le placer sur le rétroprojecteur ?

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est une idée qui me semble excellente. Et

21 s'il ne se trouve pas dans son classeur, d'ailleurs nous avons, nous, un

22 exemplaire papier du document.

23 Au vu des efforts déployés par le témoin, je pense que nous pourrions peut-

24 être retenir la suggestion présentée par le Président et utiliser le

25 rétroprojecteur.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais c'est ce qu'est en train de faire

27 l'huissière.

28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Madame l'Huissière, nous avons un autre

Page 12288

1 exemplaire. Peut-être que vous pourriez le montrer à M. Thomas.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc j'ai écrit cela en rouge, mais je ne sais

3 pas si c'est visible.

4 M. GUY-SMITH : [interprétation]

5 Q. Oui.

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Si la Chambre est en mesure de le voir,

7 nous pouvons poursuivre. Nous pouvons donc passer à l'exemplaire papier qui

8 se trouve sur le rétroprojecteur, si cela vous facilite la tâche, Monsieur,

9 ce qui me semble être le cas. Ainsi, tout le monde pourra suivre.

10 Madame l'Huissière, je vais vous donner deux marqueurs, un jaune et un

11 orange.

12 Utilisez le jaune, je vous prie.

13 Q. Est-ce que nous pourrions, Monsieur, recommencer --

15 R. [Le témoin s'exécute]

16 Q. [aucune interprétation]

17 R. [aucune interprétation]

18 Q. [aucune interprétation]

19 R. La liste de matériel peut être remplie -- ou plutôt, je vais commencer

20 comme cela : disons que le matériel en question se trouve dans un dépôt ou

21 dans une unité. Alors, si l'officier responsable de ce dépôt donne un

22 ordre, c'est lui qui va remplir le formulaire comme je l'ai indiqué sur ce

23 formulaire. Ensuite, cela est envoyé à son dépôt. Et, bien entendu, il y a

24 des gens dans le dépôt qui vont gérer le matériel en question.

25 Q. Alors, je vais vous poser une question très rapide, et il s'agit des

26 encadrés 24, 25 et 26 du formulaire. A quoi correspond l'encadré numéro 24

27 ? Quelle est l'information qu'il faut remplir dans cet encadré ?

28 R. Ecoutez, c'est un élément d'information extrêmement important pour le

Page 12289

1 système de comptabilité du matériel. Vous avez donc le numéro de

2 nomenclature de la JNA qui est écrit là et le nom du matériel. Il ne suffit

3 pas de dire "fusil." Il faut que vous écriviez un nombre à 12 chiffres. Et

4 ce nombre à 12 chiffres vous donne une identification exacte du matériel en

5 question.

6 Q. Alors, reportez-vous au document qui se trouve sur le rétroprojecteur,

7 donc le document papier, et regardez l'encadré numéro 24. Est-ce que vous

8 pourriez écrire "numéro à 12 chiffres."

9 R. Oui.

10 Q. Dans l'encadré numéro 24, est-ce que vous pourriez écrire "numéro à 12

11 chiffres."

12 R. [Le témoin s'exécute]

13 Q. Voilà. Parfait. Et c'est à cela que vous faisiez référence lorsque vous

14 parliez du numéro de nomenclature pour le matériel qui va être transféré ou

15 livré ?

16 R. Oui.

17 Q. Dans l'encadre numéro 25, qu'est-ce qu'il faut mettre dans cette case

18 25 ?

19 R. En matière de comptabilité informatisée, justement c'est là que l'on

20 écrit les codes, les codes qui font référence à certaines mesures. Par

21 exemple, lorsque vous utilisez des kilos -- par exemple, des kilos, là,

22 vous mettez un autre numéro. Si vous utilisez le nombre de pièces, vous

23 utilisez un numéro. Donc cela est précisé de façon très exacte dans la

24 nomenclature pour que vous sachiez exactement quelle est la mesure qui est

25 utilisée. Parce que vous ne pouvez pas toujours tout exprimer en

26 kilogrammes, par exemple.

27 Q. Mais s'il s'agit d'unités, de pièces à l'unité, quel est le numéro que

28 vous utiliseriez ?

Page 12290

1 R. Le numéro 60, 6-0.

2 Q. Et pour la case numéro 26, à quoi servait cette case numéro 26 ?

3 R. Toutes pièces de matériel et tous matériels devaient être consignés. Le

4 but était de consigner cela pour indiquer quelle était la qualité, pour

5 indiquer comment est-ce que cela était renouvelé. Il y avait, par exemple,

6 une consigne précise qui permettait d'identifier les catégories et la

7 qualité. Par exemple, il y avait une catégorie qui était qualifiée "nouveau

8 matériel." Et après plusieurs années, le matériel en question passait à la

9 catégorie numéro 2. Donc dans cette case, vous écriviez les données dont

10 disposait le service et qui indiquaient quelle était la catégorie du

11 matériel en question.

12 Q. Est-ce que vous pourriez nous donner un exemple d'une catégorie qui

13 correspondrait à une pièce de matériel que vous auriez mise dans cette case

14 ? Par exemple, vous avez 60 là, alors qu'est-ce que vous auriez mis dans la

15 case suivante, par exemple ?

16 R. S'il s'agit de fusils, est-ce qu'il s'agit de fusils qui sont prêts à

17 être utilisés pour un combat après avoir été réparés, là ils font partie de

18 la catégorie numéro 1, et c'est ce que l'on écrit.

19 Q. Très bien. Alors, je pense aux cases que vous avez surlignées en jaune,

20 est-ce que ce sont toutes les cases qu'il fallait remplir sur le formulaire

21 blanc ou est-ce qu'il y avait également d'autres cases qu'il fallait

22 remplir, toujours sur ce formulaire blanc ?

23 R. Mais cela était fait par un organe qui avait donné l'ordre et qui avait

24 donc déclenché le processus de cette liste. Ensuite, cela est envoyé au

25 responsable du dépôt qui doit exécuter l'ordre matériellement.

26 Q. Lorsque cela est envoyé aux personnes du dépôt qui doivent exécuter

27 l'ordre, est-ce que les responsables du dépôt doivent écrire quelque chose

28 dans des cases pour indiquer qu'ils ont bel et bien exécuté l'ordre en

Page 12291

1 question ? Ou en d'autres termes, lorsqu'ils ont fait ce qu'ils étaient

2 censés faire pour obéir à l'ordre, est-ce qu'ils remplissent une case ?

3 R. Voilà les cases qu'ils doivent remplir : le numéro, la date, la

4 signature, l'organe professionnel ainsi que la commission qui est censée

5 mettre tout cela en vigueur. Cela doit être signé par la personne qui a

6 émis l'ordre, par la personne qui a effectué l'ordre et par les personnes

7 qui ont modifié le numéro de formulaire indiquant 50 en diminuant, par

8 exemple, la quantité -- pour tenir compte de la quantité qui a été diminuée

9 dans le dépôt.

10 Q. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, mettre du jaune dans les cases

11 auxquelles vous venez de faire référence. Vous avez mis un point dans ces

12 cases.

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 Q. Vous nous avez parlé d'une "commission," qui est censée être indiquée

15 dans la case numéro 35. De quoi est-il question, quelle commission ?

16 R. Je vais vous expliquer. Il arrive qu'une personne soit chargée du

17 matériel qui arrive, et parfois c'est la commission qui s'en occupe. En

18 général, pour un matériel un peu complexe, c'est la commission qui en est

19 chargée. Donc c'est la commission de l'entrepôt d'une unité

20 d'approvisionnement qui fait ce travail, et c'est cette commission qui

21 livre physiquement les pièces en question à la personne pertinente ou qui

22 l'envoie par transport, que ce soit par chemin de fer ou par autre moyen, à

23 l'unité destinataire.

24 Q. En ce qui concerne le formulaire blanc, ce premier formulaire dont nous

25 parlions, est-ce qu'il y a d'autres cases à remplir sur ce formulaire pour

26 montrer que la transaction est complète et que toutes les parties

27 concernées ont fait ce qu'elles sont censées faire ? Est-ce qu'il y a

28 d'autres cases à remplir sur ce formulaire, tampons, signatures ou autres ?

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1 R. Pour ce qui est d'instructions de vérification du matériel, toutes les

2 parties concernées par la procédure sont censées certifier, c'est-à-dire

3 signer et apposer un cachet.

4 Q. Et cette certification a lieu où sur le formulaire ?

5 R. En case 37. La personne donnant les ordres est censée compléter la

6 procédure en apposant un cachet.

7 Q. Pourriez-vous avoir la gentillesse de nous montrer où se trouverait ce

8 cachet avec le stylet, en traçant un cercle au bon emplacement.

9 R. [Le témoin s'exécute] Veuillez m'excuser. [Le témoin s'exécute]

10 Q. Donc je vois que vous nous avez indiqué un emplacement, et je présume

11 que le premier emplacement où vous aviez placé un cercle était erroné et

12 que le cachet était donc censé être apposé à un emplacement supérieur,

13 celui où vous venez de tracer un cercle jaune, n'est-ce pas ?

14 R. En effet. Là où on lit "MP," ce qui signifie cachet.

15 Q. Pour plus de clarté, peut-être pourriez-vous faire un cercle en rouge

16 pour indiquer maintenant plus clairement l'emplacement de ce cachet.

17 R. [Le témoin s'exécute]

18 Q. Voilà. Parfait. Donc c'est bien là que devrait être le cachet ?

19 R. Oui.

20 Q. Qui conserve ce premier exemplaire ?

21 R. Ça dépend selon la situation, mais en général, ce formulaire-là, cette

22 première copie rose et les quatre autres exemplaires, la bleue et les

23 copies roses, sont envoyées dans le système. Normalement, le donneur

24 d'ordres ne conserve qu'un seul exemplaire rose.

25 Q. D'accord. Mais qui conserve l'exemplaire blanc ? Nous n'en sommes pas

26 encore aux exemplaires roses. Ce que je veux savoir c'est qui conserve le

27 formulaire blanc ?

28 R. Les versions blanche et bleue et un certain nombre d'exemplaires roses

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1 sont envoyés dans le système. Une version rose est envoyée avec le

2 matériel. Lorsque le matériel est envoyé par chemin de fer, par exemple, ou

3 lorsqu'une personne prend en charge le matériel en question, alors la

4 personne conserve un exemplaire rose.

5 Q. D'accord. Mais avant de traiter la question du matériel qui est parti,

6 il y a une personne qui est responsable de l'entrepôt d'où sont parties ces

7 pièces. Est-ce que la personne responsable de l'entrepôt dont par le

8 matériel conserve un exemplaire, un de ces exemplaires roses dont vous

9 venez de nous parler ?

10 R. Tout à fait. Comme je le disais, l'un des exemplaires roses reste à

11 l'entrepôt. Et c'est là, dans la rubrique 39, que ceci est noté. Les 100

12 fusils en question vont être notés ici comme étant déduits de l'inventaire

13 de cet entrepôt.

14 Q. Je vous demande un autre exemplaire blanc, si vous le voulez bien.

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Veuillez le poser sur le rétroprojecteur.

16 Q. Donc voici l'exemplaire rose dont vous venez de nous parler et qui est

17 censé comporter toutes les informations dont vous venez de nous parler. On

18 a rempli la version blanche, mais aussi une version rose. Il y a un certain

19 nombre de rubriques supplémentaires qui sont remplies sur l'exemplaire

20 rose, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, oui. Il s'agit notamment de la rubrique 39.

22 Q. Veuillez prendre le surligneur orange, s'il vous plaît, et nous montrer

23 cette rubrique 39.

24 R. [Le témoin s'exécute] Mais il faudra le faire sous un format différent.

25 Q. D'accord. Pourriez-vous avoir la gentillesse d'inscrire en haut de ce

26 formulaire blanc le mot "rose," puisque vous êtes en train de nous dire que

27 ceci est l'équivalent d'un exemplaire rose.

28 R. [Le témoin s'exécute]

Page 12294

1 Q. D'accord. Donc vous nous avez dit que le matériel --

2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En fait, vous êtes en train de nous

4 dire que ces exemplaires ne sont pas du tout les bons, que vous êtes en

5 train de parler de formulaires différentes ? Certaines informations sont

6 données sur certains exemplaires, d'autres sur d'autres ? Je me pose la

7 question parce que vous avez dit, page 41, ligne 9 :

8 "… par ailleurs, il y a des cases sur l'exemplaire rose qui sont remplis

9 par le gestionnaire de l'entrepôt, n'est-ce pas ?"

10 Mais l'impression vous m'avez donnée auparavant, c'est que l'information

11 dont il est question dans cette phrase n'apparaît pas sur l'exemplaire

12 blanc.

13 M. GUY-SMITH : [interprétation] En effet, Monsieur le Président, en ce qui

14 concerne la case qu'il a remplie sur le premier exemplaire rose, qui est la

15 case 38, cela n'apparaîtrait pas sur l'exemplaire blanc. Sur l'exemplaire

16 blanc, s'il avait rempli tout ce qui est rempli sur l'exemplaire rose, il y

17 aurait eu des traits jaunes dans toutes les cases, comme nous l'avons fait

18 sur l'exemplaire blanc, et je serais tout à fait enchanté de lui demander

19 de le faire d'ailleurs. Il s'agit, en fait, de cinq exemplaires différents.

20 Il y aurait des éléments d'information nouveaux. L'exemplaire blanc

21 ne serait rempli qu'en jaune. Le premier exemplaire rose dont nous avons

22 parlé contient des informations supplémentaires, et cela permet de savoir

23 exactement qui a manipulé le matériel en question au sein de l'entrepôt.

24 C'est pourquoi on remplit cette case en particulier.

25 Si ceci n'est pas clair - et je pense qu'il est essentiel de faire en sorte

26 que ça le devienne, parce qu'en fin de compte ce dont nous allons nous

27 occuper par la suite, c'est la liste de matériel que l'Accusation elle-même

28 a mise sur la table, et nous allons en reparler.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord.

2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Donc je voudrais m'assurer que le système

3 est bien clair avant que nous en venions à cette liste de matériel qui a

4 été mise sur le tableau par l'Accusation. Il est essentiel que la Chambre

5 comprenne bien la façon dont fonctionne le système, quelle est la

6 méthodologie utilisée et quelles sont les exigences ou quelles sont les

7 phases obligatoires de traitement de ce matériel physiquement, de façon à

8 ce que vous puissiez voir les éléments positifs, mais aussi négatifs des

9 exemplaires que l'Accusation va nous montrer. Nous estimons naturellement

10 qu'il y a des points à soulever, mais je n'irais pas plus loin à ce stade.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Guy-Smith.

12 M. GUY-SMITH : [interprétation] Donc pour plus de clarification, ceci peut

13 être d'une certaine importance, et concernant l'exemplaire rose que vous

14 avez et qui est, si j'ai bien compris, conservé par le gestionnaire de

15 l'entrepôt. Pourriez-vous remplir les cases en jaune que vous avez déjà

16 remplie sur l'exemplaire blanc pour nous montrer de quelle façon cette

17 livraison progresse.

18 R. Il y a une petite différence. Les cinq exemplaires ont déjà été remplis

19 de façon identique, mais la cinquième version, celle qui va rester à

20 l'entrepôt, elle, sur cet exemplaire-là, la case 39 n'est pas rempli, parce

21 que lorsque le matériel accompagné des documents sort de l'entrepôt,

22 personne n'a besoin de savoir tout ce qui y est indiqué. Les quatre autres

23 exemplaires sont envoyés, mais il y en a un qui accompagne le matériel et

24 il y a trois exemplaires, l'exemplaire blanc, l'exemplaire rose et un

25 exemplaire bleu, qui sont envoyés directement au commandement de l'unité

26 censé recevoir le matériel en question, donc le destinataire.

27 Q. Suite à cette explication, passons maintenant à l'exemplaire bleu.

28 Bien. En ce qui concerne cet exemplaire-là, qui est physiquement en

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1 possession de cet exemplaire ? La personne destinataire du matériel ?

2 R. Je ne suis pas sûr que vous m'ayez bien compris. Ces trois exemplaires,

3 le blanc, le bleu et l'un des exemplaires roses sont tous les trois envoyés

4 au destinataire, c'est-à-dire au commandement de l'unité qui va recevoir

5 ces matériels. Ces trois exemplaires, les trois, sont envoyés au

6 commandement de l'unité destinataire. A ce moment-là, les exemplaires sont

7 envoyés au commandement, ce qui ne signifie pas qu'il va les recevoir

8 nécessairement le même jour ou que l'arrivée du matériel en question, donc

9 il ne va pas nécessairement recevoir les fusils le même jour. Il attend le

10 courrier, le courrier arrive. Lorsque le courrier arrive, il demande à son

11 gestionnaire de courrier si la liste est arrivée. On lui répond que oui, et

12 il remplit en haut à droite, dans la case appropriée, et ceci concerne les

13 trois exemplaires en question.

14 Q. Je vous interromps. En ce qui concerne l'exemplaire bleu exclusivement,

15 -- d'abord écrivez en haut de la page que ceci est l'exemplaire "bleu."

16 R. [Le témoin s'exécute]

17 Q. Vous nous avez donc donné l'information que le destinataire remplit un

18 certain nombre de cases à son tour. Pouvez-vous le marquer avec une

19 certaine couleur de surligneur par une ligne dans les cases qui vont être

20 remplies par le destinataire du matériel.

21 R. [Le témoin s'exécute]

22 Q. Je vous arrête rapidement. Y a-t-il d'autres cases qu'il soit censé

23 remplir, le destinataire ? Je vois que vous étiez en train de marquer.

24 R. Mais ça dépend, ça dépend du type de transaction. Cela dépend, par

25 exemple, s'il y a eu paiement. Il y a un certain nombre d'autres rubriques

26 qui sont concernées par différentes situations.

27 Q. Mais en ce qui concerne le bas de l'exemplaire, tout en bas, quelle est

28 la case tout en bas de l'exemplaire qui est censée être remplie par le

Page 12298

1 destinataire ?

2 R. [Le témoin s'exécute]

3 Q. En ce qui concerne cette version, donc la version bleue de ce

4 formulaire. Les informations qui sont disponibles à gauche et que vous avez

5 marquées antérieurement en jaune, elles apparaissent aussi sur cet

6 exemplaire-là ?

7 R. Oui.

8 Q. Alors, veuillez avoir la gentillesse de nous noter à nous ces cases-là

9 toujours avec le surligneur jaune.

10 Donc ça ce sont les cases qui sont remplies par l'expéditeur. En effet.

11 R. [Le témoin s'exécute]

12 Q. Si je ne me trompe, en ce qui concerne l'expéditeur, vous nous avez dit

13 qu'il y avait un cachet à côté de la signature. Pourriez-vous utiliser à

14 nouveau le marqueur rouge pour nous montrer l'emplacement de ce cachet.

15 R. Oui. [Le témoin s'exécute]

16 Donc il s'agit du cachet de l'expéditeur.

17 Q. Un instant, un instant, un instant.

18 R. Ou du destinataire.

19 Q. Vous nous avez fait deux cercles en rouge, les deux sont pour des

20 cachets, l'un est pour l'expéditeur, l'autre pour le destinataire, n'est-ce

21 pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Alors, pour cet exemplaire-là tout est clair, cet exemplaire que nous

24 avons appelé bleu, qui contient des informations données par l'expéditeur

25 et des informations données par le destinataire qui sont en vert; c'est

26 bien cela ?

27 R. Voilà, c'est la répartition des informations sur le formulaire.

28 Q. Allons tout en bas du formulaire. En ce qui concerne les cases 38 ou

Page 12299

1 peut-être 39. Je ne suis pas sûr. N'utilisez pas le marqueur rouge, s'il

2 vous plaît.

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Enlevez-lui ce stylet.

4 Q. Bien. Alors, en ce qui concerne ces deux cases, ces cases sont-elles

5 également remplies sur l'exemplaire bleu ? Si je ne me trompe, vous les

6 avez marquées en orange sur le premier exemplaire. C'étaient les

7 signatures. Les cases 38 et 39. 38 et 39.

8 R. 38 et 39. Oui, ce sont des cases qui doivent être remplies par

9 l'expéditeur, donc le fonctionnaire chargé de l'entrepôt.

10 Q. Très bien. Alors, il y a d'autres exemplaires qui sont censés être

11 remplis pour suivre cette transaction ? Vous avez dit qu'il y avait toute

12 une série d'exemplaires roses. S'il y a un autre exemplaire rose, contient-

13 il d'autres informations que celles qui sont indiquées sur l'exemplaire

14 bleu ?

15 R. Je ne suis pas sûr que vous m'ayez bien compris. L'exemplaire blanc,

16 l'exemplaire bleu, et l'un des exemplaires roses sont envoyés au

17 commandement de l'unité qui reçoit les matériels. L'un des exemplaires

18 roses reste entre les mains de la personne responsable de l'entrepôt d'où

19 vient le matériel.

20 Q. J'ai bien compris. Mais ça c'est un exemplaire que nous n'avons pas

21 encore rempli, n'est-ce pas, l'exemplaire qui est censé rester entre les

22 mains de l'expéditeur ?

23 R. En effet.

24 Q. Veuillez indiquer sur cet exemplaire qu'il s'agit de la version "Rose

25 2," et attention, n'utilisez pas le marqueur orange. N'utilisez par

26 l'orange. Tenez, voici un marqueur bleu.

27 Bien. Alors, en ce qui concerne cet exemplaire, toutes les informations

28 dont nous avons parlé et qui apparaissent sur l'exemplaire 2 sont également

Page 12300

1 inclues sur ces mêmes exemplaires, et nous allons les noter. Mais y a-t-il

2 d'autres cases qui soient remplies sur cet exemplaire rose 2 ?

3 R. La seule différence entre l'exemplaire bleu et le rose 2, c'est qu'il y

4 a vérification. Ce qui est indiqué dans la case 42, c'est pour les

5 archives.

6 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

7 Q. Donc vous nous avez parlé de la case 42. Veuillez avoir la gentillesse

8 de cocher cette case 42.

9 R. [Le témoin s'exécute]

10 Q. Et en ce qui concerne les cases 40 et 41, qui remplit ces cases-là ?

11 R. Ce sont des cases qui sont remplies sur les trois exemplaires, mais

12 cela dépend à qui le matériel a été livré. On remplit trois ou quatre de

13 ces cases.

14 Q. Une fois que tous ces exemplaires sont remplis --

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Et je crois qu'avec la permission de la

16 Chambre, Monsieur Thomas peut nous remplir ces casesQ. Alors, qu'est-ce

17 qui reste ? L'exemplaire était maintenant rempli, la transaction est-elle

18 complète ? A-t-on tous les éléments d'information nécessaires ? Tous les

19 formulaires nécessaires sont-ils bien remplis pour assurer le suivi de la

20 livraison ?

21 R. Non. Ces trois exemplaires-là, les exemplaires blanc, bleu, et l'un des

22 exemplaires roses, sont dûment envoyés à l'unité qui est censée recevoir le

23 matériel en question pour vérification. Les exemplaires blanc et rose vont

24 être vérifiés, remplis. La version rose étant remplie également et on y

25 certifie que le matériel a effectivement été livré. Disposant des

26 informations pertinentes, on fait suivre les formulaires en question. La

27 version rose est renvoyée à l'expéditeur du matériel, le formulaire blanc

28 est conservé par la personne responsable. Quant à la version rose, elle est

Page 12301

1 conservée par le service technique de la personne chargée de la logistique

2 au sein de cette unité destinataire.

3 Donc sur la base de ces deux documents, l'exemplaire blanc et

4 l'exemplaire rose, on indique les éléments pertinents dans la comptabilité.

5 On ne peut pas le faire tant que le destinataire n'a pas indiqué que la

6 livraison avait bien été faite. Une fois que cela est fait, alors la

7 transaction est terminée. En ce qui concerne l'entrepôt, peut-être que je

8 ne l'ai pas précisé suffisamment, l'exemplaire blanc est envoyé par le

9 destinataire à sa propre comptabilité. L'exemplaire rose est donné à

10 l'expéditeur qui l'envoie à son tour à sa propre comptabilité.

11 Q. Encore une question : une fois que la transaction est terminée, combien

12 de différentes possibilités existe-t-il de vérification croisée permettant

13 de vérifier que le matériel censé être envoyé a bel et bien été reçu et par

14 l'unité qui était censée le recevoir ? Dans combien de services peut-on

15 s'adresser pour vérifier que ce qui était censé se passer s'est bel et bien

16 passé ? Ce que je cherche ici, c'est un système de vérification. Il est

17 très important que le système soit précis.

18 R. Il y au moins cinq endroits, peut-être même six, où cette vérification

19 peut être faite.

20 Q. Et en ce qui concerne la question qui a été soulevée précédemment, à

21 savoir la planification budgétaire. L'information sur laquelle nous

22 travaillons est-elle une information essentielle pour la planification

23 budgétaire ? La façon dont ces différents formulaires ont été remplis

24 permet-elle de savoir et de vérifier où se trouve tel ou tel élément ou

25 pièce de matériel ?

26 R. Oui. Pourquoi ai-je dit quatre, cinq ou six, enfin, un minimum de cinq

27 et peut-être six ? Bien, c'est précisément parce que certains de ces

28 documents sont conservés au sein des unités qui ont envoyé ce matériel ou

Page 12302

1 qui l'ont reçu. Certains documents sont envoyés aux différents niveaux

2 pertinents de contrôle et de commandement. Il y a un rapport qui est envoyé

3 au ministère de la Défense où la situation relative à l'équipement peut

4 également être vérifiée, et les éléments concernés doivent être disponibles

5 et vérifiables en fonction de l'unité concernée.

6 Q. Merci.

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vois qu'il est l'heure.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons faire une pause et nous

9 retrouver à midi et demi. La séance est levée.

10 --- L'audience est suspendue à 12 heures 00.

11 --- L'audience est reprise à 12 heures 31.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Guy-Smith.

13 M. GUY-SMITH : [interprétation]

14 Q. J'espère que nous avons clarifié les choses, mais peut-être que non. Je

15 vais vous demander ceci : pour ce qui est du nombre de formulaires que le

16 service de comptabilité doit avoir pour lui permettre de vérifier que la

17 transaction a bien eu lieu - et par là j'entends qu'un matériel a été

18 envoyé par quelqu'un et a été réceptionné comme il faut.

19 R. Dans la mesure où j'arrive à vous l'expliquer, même si je ne suis pas

20 expert en la matière et ne peut pas vous expliquer ces documents en cette

21 qualité-là, mais j'ai utilisé de ces formulaires dans mon système et je

22 dois vous dire que l'exemplaire bleu est conservé par le service de

23 comptabilité qui envoie le document; l'exemplaire blanc est conservé par

24 l'unité qui reçoit le document; un exemplaire rose est conservé par la

25 personne qui a remis le matériel; et l'autre exemplaire rose est conservé

26 par la personne qui a reçu les biens. Et elle s'en sert pour apporter les

27 modifications dans les documents, autrement dit c'est le formulaire MP-10.

28 Comme je l'ai dit déjà, lors du transfert, il y a parfois un document qui

Page 12303

1 accompagne le bien en question, et l'exemplaire est conservé par le service

2 technique dans le seul but de conserver ceci dans les archives. Ceci ne

3 revêt pas une importance particulière, mais néanmoins, ceci est un élément

4 nécessaire de la transaction.

5 Q. Je lis votre dernière réponse et je suis un petit peu perplexe. Vous

6 avez indiqué que l'exemplaire bleu était conservé par l'expéditeur.

7 L'exemplaire blanc est conservé par l'unité qui reçoit. Je pensais que

8 c'était l'inverse. Je pensais que l'exemplaire blanc était conservé par

9 l'expéditeur et que l'exemplaire bleu était conservé par le destinataire.

10 Ai-je raison ?

11 R. Ce que je viens de dire est exact. L'exemplaire bleu est conservé par

12 l'expéditeur et l'exemplaire blanc est conservé par le destinataire.

13 Q. Pour ce qui est de la question du budget et du plan budgétaire, ces

14 listes de matériel revêtent quelle importance ? Est-ce que ce sont des

15 éléments essentiels à la planification du budget ?

16 R. Les listes de matériel qui sont des documents, à partir du moment où un

17 expéditeur l'envoie et à partir du moment où un destinataire les reçoit, ne

18 revêtent pas d'importance en termes des informations que ces documents

19 contiennent, parce que les services comptables conservent des données sur

20 tout ce qui a été envoyé et tout ce qui a été reçu. Donc on peut conserver

21 ces formulaires pendant un certain nombre d'années, après quoi ces

22 formulaires sont détruits.

23 Q. Pouvez-vous nous dire, pour autant qu'il y ait une importance

24 quelconque, quelle importance revêt un document qui n'a pas été rempli dans

25 sa totalité ? Quels délais sont nécessaires pour planifier le budget ? Par

26 exemple, lorsqu'il s'agit de comprendre quelles sont les ressources

27 disponibles, quelles sont les ressources qui ont été utilisées, quelles

28 sont les ressources qui ont été transférées, quelles ont été les ressources

Page 12304

1 qui ont été conservées.

2 R. Maître, je peux vous dire ceci : que le fait de conserver les documents

3 de ce genre, ce sont des choses qui sont traitées par le centre financier,

4 et c'est quelque chose dont dépend beaucoup l'armée. La même chose vaut

5 pour les ressources de l'Etat. Là, il s'agit des ressources de l'armée. Il

6 faut les traiter de cette manière, car sinon, il est impossible de donner

7 un quelconque commandement. Il est très important que ce processus soit

8 respecté à la lettre.

9 Q. Merci. Je vais revenir à quelque chose que nous avons invoqué un peu

10 plus tôt parce que je me suis informé du fait que ceci est maintenant

11 disponible.

12 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pouvez-vous afficher le document 1301D à

13 l'écran, s'il vous plaît.

14 Je crois que c'est là où nous nous sommes arrêtés. Il s'agit du dernier

15 document qui a été versé au dossier et qui comporte une cote provisoire,

16 n'est-ce pas ?

17 Q. Je souhaite que nous regardions ceci rapidement. Je souhaite que vous

18 vous concentriez rapidement.

19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Et que nous regardions le 1310D, s'il vous

20 plaît.

21 Q. Par le passé, nous avons évoqué ce rapport. Reconnaissez-vous ce

22 document qui est un document dont vous avez parlé pour ce qui est de la

23 question des ressources dans les Républiques de Slovénie, de Croatie et de

24 Bosnie-Herzégovine ?

25 R. Je pense qu'il s'agit là d'une partie du rapport qui a été envoyé à la

26 communauté internationale dans le but de clarifier la répartition des

27 ressources et des responsabilités, et il s'agit d'un résumé destiné aux

28 personnes dont les noms figurent en haut.

Page 12305

1 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demande le versement au dossier dans les

2 mêmes conditions qu'évoquées précédemment.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le 13012; c'est cela ?

4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Le 1303.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 13 --

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, soyons très précis.

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] 1303D.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Guy-Smith.

9 M. GUY-SMITH : [interprétation]

10 Q. Il s'agit de chiffres.

11 R. Est-ce que vous voulez parler de l'examen des biens meubles et des

12 biens immobiliers ?

13 Q. Oui, tout à fait.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Guy-Smith.

15 Le document 1303D est versé au dossier. Est-ce que nous pouvons avoir une

16 cote, s'il vous plaît, une cote provisoire.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D385 marquée aux fins

18 d'identifications, Madame, Messieurs les Juges.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous vous souvenez, Maître Guy-Smith,

20 du fait que le 1301D n'a pas été versé. Vous avez dit que vous aviez une

21 brève question à poser au témoin --

22 M. GUY-SMITH : [interprétation] On m'a informé du fait que ceci avait été

23 versé au dossier. Si cela n'est pas le cas, je souhaite en demander le

24 versement au dossier dans les mêmes conditions qu'indiquées précédemment.

25 Je m'excuse auprès des Juges de la Chambre si je ne l'ai pas fait.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pardonnez-moi. Le D383 est un document

27 provisoire.

28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il y a trop de documents ce matin.

Page 12306

1 Heureusement qu'il ne s'agit pas simplement que de formulaires.

2 Je vais maintenant vous demander d'afficher le 1308D.

3 Et, Monsieur le Greffier, à votre intention, je vais citer après cela le

4 0910, 11, 12, pour vous faciliter la tâche.

5 Q. Je suppose que votre réponse sera la même par rapport à ce document,

6 autrement dit cela fait partie du même rapport.

7 R. Oui. Cela fait partie du même rapport.

8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demande le versement dans les mêmes

9 conditions que celles précédemment citées. Je demande au greffier de bien

10 vouloir afficher le document suivant après la décision de la Chambre.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est versé au dossier. Est-

12 ce que vous pouvez nous donner une cote provisoire, s'il vous plaît.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D386, marquée aux fins

14 d'identification, Madame, Messieurs les Juges.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

16 Vous avez dit que le document suivant est le 0910 ?

17 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, c'est le 1309. 1310, 1311, 1312,

18 dans un ordre séquentiel.

19 Q. Encore une fois, je suppose que votre réponse sera la même, à savoir

20 que ceci fait partie du même lot de documents que nous avons évoqué

21 précédemment.

22 R. Oui. Je viens de voir affiché sur mon écran. Oui, c'est tout à fait la

23 même chose.

24 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que je peux demander le versement au

25 dossier, s'il vous plaît.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ceci est versé au dossier. Est-ce que

27 l'on peut y donner une cote, s'il vous plaît. Cependant, je souhaite

28 simplement que nous soyons très clairs sur ce document. Nous venons d'avoir

Page 12307

1 un résumé des ressources qui sont restées en Croatie et qui ont été

2 transférées, ensuite nous avons ce document qui n'est pas un formulaire,

3 qui est en réalité le 1309D.

4 Est-ce qu'il s'agit de ce document-ci ou du document

5 précédent ?

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Ecoutez, cela devrait être un formulaire.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Donc c'est le précédent, c'est

8 celui qui portait sur la Croatie. C'est exact. C'est celui-ci.

9 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est exact. Celui-ci c'est le 1309.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ceci est versé au dossier. Est-ce

11 qu'on peut avoir une cote, s'il vous plaît.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le D387, marqué aux fins

13 d'identification, Madame, Messieurs les Juges.

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Le document suivant, le 1310, nous

15 permettant de nous concentrer sur le document suivant, un document qui

16 parle de la Bosnie-Herzégovine.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il s'agit d'un résumé des installations

18 militaires qui émane du même rapport.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous me permettez de poser une

20 question.

21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, tout à fait.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que ce matériel est resté en

23 Bosnie-Herzégovine au sein de l'armée de l'ABiH ou de la

24 VRS ?

25 M. GUY-SMITH : [interprétation]

26 Q. Est-ce que vous avez entendu la question du Président de la Chambre ?

27 R. Oui. Oui, oui. Je pensais que le Président de la Chambre s'adressait à

28 vous pour que vous preniez la parole. Il s'agit des biens immobiliers de la

Page 12308

1 JNA. La République de Bosnie-Herzégovine, le 31 décembre 1990. C'était la

2 situation qui prévalait à l'époque avant que les événements ne se

3 déroulent.

4 Q. Je comprends bien votre réponse, mais le Président vous a posé une

5 question différente.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois que ma question n'est plus

7 pertinente.

8 M. GUY-SMITH : [interprétation] En réalité, vous avez anticipé sur ma

9 question en concluant au sujet de tous ces documents.

10 Est-ce que nous pouvons maintenant avoir le 1D -- pardonnez-moi.

11 Je dois demander le versement au dossier de ce document dans les

12 mêmes conditions que les documents précédents.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc ce document est versé. Est-ce qu

14 vous pouvez donner un numéro de cote.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] P388, marqué aux fins d'identification.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez bien dit "P," Monsieur le

17 Greffier ?

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pardonnez-moi. C'est le D388, marqué aux

19 fins d'identification, Madame, Messieurs les Juges.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

21 M. GUY-SMITH : [interprétation] 1311D, s'il vous plaît.

22 Q. Il s'agit dans ce cas de la Macédoine ?

23 R. Oui. Cela émane de la même série de documents qui estime le montant des

24 ressources ou leur valeur, datant du 31 décembre 1990, autrement dit la

25 valeur des actifs militaires à cette date, à savoir les ressources dont

26 disposait l'armée, et les commerces et ressources étaient gérer de l'armée

27 dans la république en question.

28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demande le versement au dossier dans les

Page 12309

1 mêmes conditions que ceux précédemment cités.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez accorder une cote provisoire

3 à ce document, s'il vous plaît.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le D389, marqué aux fins

5 d'identification, Madame, Messieurs les Juges.

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir le 1312D,

7 s'il vous plaît.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai regardé, et je pense qu'il s'agit

9 du résumé qui porte sur la valeur des biens immobiliers de l'armée, à

10 savoir l'axe général. Ceci concerne la

11 Serbie-et-Monténégro, ainsi que les autres républiques qui ont fait

12 sécession à la date du 31 décembre 1990, et ceci illustre la valeur

13 exprimée en dollars américains de biens dont disposait l'armée à ce moment-

14 là.

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

16 document dans les mêmes conditions.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ceci est versé au dossier. Est-ce que

18 nous pouvons avoir une cote provisoire, s'il vous plaît.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le D390, marqué aux fins

20 d'identification.

21 M. GUY-SMITH : [interprétation]

22 Q. Le Président de la Chambre vous a posé une question un peu plus tôt,

23 question que je vais réitérer, à savoir : pour ce qui est de la série de

24 documents que nous venons de regarder, nous avons évoqué les biens

25 immobiliers et les biens meubles, est-ce que ces biens qui sont restés, que

26 la JNA a laissés pour que l'ABiH puisse en profiter ou pour que la VRS

27 puisse en profiter ou pour que d'autres institutions, singulier ou pluriel,

28 puissent en profiter, si vous le savez ?

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous parlez plus précisément de la

2 Bosnie-Herzégovine ?

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui. Oui, Monsieur.

4 Q. Et le Président de la Chambre a insisté plus particulièrement sur la

5 Bosnie-Herzégovine, ce qui permet de définir l'ABiH et la VRS.

6 R. Je crois que nous parlons ici de choses distinctes. La première

7 concerne une estimation des ressources de la JNA à la date du 31 décembre

8 1990, et la deuxième question porte sur des résumés ou récapitulatifs de ce

9 qui était resté dans la République de Bosnie-Herzégovine.

10 Q. Merci beaucoup pour cette correction.

11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Monsieur le Greffier, vous pouvez retirer

12 ce document de l'écran.

13 Q. Pour ce qui est de votre dernière réponse, et plus particulièrement

14 pour ce qui est de la deuxième question, des résumés ou récapitulatifs de

15 ce qui était resté dans la Bosnie-Herzégovine, ces résumés ou

16 récapitulatifs de ce qui était resté en Bosnie-Herzégovine, est-ce que

17 c'était à l'intention de l'ABiH, à l'intention de la VRS, ou à l'intention

18 d'une quelconque autre institution ou organisation, si vous le savez ?

19 R. J'ai regardé ce récapitulatif dans le détail. Nous regardons ici

20 l'ensemble des ressources dont disposait la VRS sur le territoire de la

21 Bosnie-Herzégovine. A savoir comment s'est fait la répartition, bien, ça

22 c'est quelque chose de tout à fait différent.

23 Q. Pour ce qui est de ce que vous venez de nous dire, d'après vous, y a-t-

24 il eu un accord portant sur le fait de laisser les ressources militaires

25 lorsque la JNA est partie, et ce, à l'intention de l'ABiH ?

26 R. Je ne pense pas pouvoir répondre à votre question de façon précise.

27 Cependant, je ne pense pas qu'un accord ait été conclu.

28 Q. Merci. Je souhaite maintenant aborder la question de l'industrie

Page 12312

1 spécialisée, si vous le permettez.

2 Avant le démantèlement de l'ex-Yougoslavie, êtes-vous en mesure de nous

3 donner une estimation, si vous le savez, de la mesure dans laquelle

4 l'économie se fondait sur l'industrie militaire ou la production militaire

5 ou la fabrication de matériel militaire ?

6 R. Je ne peux pas vous donner d'estimation sur ce point. Je sais qu'il y

7 avait au moins 50 % qui est resté dans les républiques susmentionnées, et

8 50 % sont restés en RFY.

9 A savoir quelle est la contribution des ces derniers à l'économie dans son

10 ensemble, je ne peux même pas vous donner d'estimation grossière.

11 Q. Cela n'est pas ma question. Avant le démantèlement de l'ex-Yougoslavie,

12 lequel, vous avez dit que l'essentiel de la production était lié ou

13 dépendait de la production d'armes ou de matériel militaire en ex-

14 Yougoslavie, que la nation ne pouvait fonctionner que de cette façon-là,

15 puisqu'elle produisait des matériels militaires destinés à un usage

16 interne, ainsi qu'à d'autres nations officiellement avant le démantèlement

17 ?

18 R. Tout ce que je sais, c'est que l'industrie spécialisée et complexe

19 militaire fabriquaient jusqu'à 80 % des armes et matériels pour l'armée, ce

20 qui signifie que l'armée recevait ces produits qui étaient fabriqués dans

21 le pays. Certaines années, nos exportations d'armes étaient estimées à

22 environ 2 milliards de dollars américains. Je ne sais pas quel pourcentage

23 de ces derniers correspondait au PIB du pays.

24 Q. Pourriez-vous nous dire, à cette période, il y avait quelque 2

25 milliards d'armes produites d'après vos estimations, est-ce que vous savez

26 l'ex-Yougoslavie, pour ce qui est de la production, ce que j'appelle --

27 qu'est-ce qui était destiné à des biens militaires ? Pouvez-vous nous

28 donner une gradation ? Par exemple, est-ce qu'il s'agit de la 1ère, 5e, 7e,

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1 12e économie ?

2 R. Je suis ingénieur. Je ne peux vous répondre qu'en appliquant certains

3 critères. J'ai entendu dire, il y avait des rapports dans la presse à cet

4 égard qui indiquaient que nous étions la 4e ou la 5e ou la 6e ou 16e pays

5 exportateur. Quels critères étaient sélectionnés, cela je ne sais pas. Pour

6 parvenir à cette conclusion, cela je ne sais pas.

7 Q. Pour ce qui est de la l'industrie spécialisée, avant le démantèlement

8 de l'ex-Yougoslavie, pouvez-vous nous dire, si vous le savez, dans combien

9 d'endroits était localisé l'industrie

10 Spécialisée, combien d'usines y avait-il sur le territoire ? Y avait-il des

11 centres de recherche, par exemple ?

12 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le 3370D à

13 l'écran, s'il vous plaît.

14 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

15 M. GUY-SMITH : [interprétation]

16 Q. Alors, je regarde cette carte et je remarque que se trouvent sur cette

17 carte différents lieux où vous voyez des numéros. Est-ce que vous seriez en

18 mesure de nous indiquer à quoi correspondent ces chiffres ?

19 R. Maître, ils correspondent à l'emplacement des services techniques, mais

20 il ne s'agissait pas d'industrie spécialisée. Cela faisait partie de

21 l'armée. Il s'agissait de productions subordonnées en quelque sorte à

22 l'armée, subordonnées au ministère de la Défense. Donc dans sur ces lieux

23 on travaillait sous les auspices du ministère de la Défense.

24 Q. Nous allons conserver cette carte. Nous allons en parler justement de

25 cette industrie spécialisée. Au vu de la réponse que vous venez d'apporter,

26 est-ce que vous pourriez nous dire à quoi correspond le numéro 1 sur la

27 carte ?

28 R. Numéro 1, il s'agit de l'institut de maintenance et de réparation à

Page 12314

1 Cacak.

2 Q. Le numéro 2 ?

3 R. Le numéro 2, il s'agit de l'institut de réparation, de maintenance et

4 d'entretien pour les armes à Kragujevac.

5 Q. Le numéro 3 ?

6 R. Là, il s'agit de l'institut de réparation de l'armée de l'air à

7 Batajnica, près de Belgrade, et ils étaient responsables du matériel

8 militaire de l'armée de l'air et de la logistique.

9 Q. Et le numéro 4 ?

10 R. Il s'agit de l'institut de réparation de Tivat, au Monténégro, pour la

11 marine, et ils assuraient l'entretien, la maintenance et la réparation du

12 matériel de la marine.

13 Q. Alors, pour ce qui est des 1, 2 et 3, ils semblent tous se trouver en

14 Serbie. Est-ce que ces instituts étaient placés sous votre administration

15 technique ?

16 R. Le numéro 1 et le numéro 2 étaient placés sous mon administration,

17 l'institut de réparation et d'entretien à Cacak et Kragujevac. Pour le 3,

18 l'institut de réparation de Batajnica, il était placé sous la houlette du

19 chef de l'administration de l'armée de l'air dans le contexte de l'état-

20 major général.

21 Q. Et si je comprends bien votre déposition, le numéro 3 n'était pas placé

22 sous votre autorité parce qu'il s'agissait non pas d'armée de terre, mais

23 d'armée de l'air, et donc vous, vous n'étiez pas responsables du matériel

24 de l'armée de l'air, n'est-ce pas ?

25 R. C'est exact.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas.

27 M. THOMAS : [interprétation] J'aimerais savoir si mon estimé confrère

28 pourrait établir le lien entre ces deux questions et établir le lien avec

Page 12315

1 l'état-major principal. Parce que nous savons qu'il y a eu une

2 restructuration pour ce qui est de l'état-major, et j'aimerais que mon

3 estimé confrère précise la date à laquelle il pense.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Guy-Smith.

5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, avec grand plaisir.

6 Q. Pour ce qui est de Cacak et de Kragujevac, lorsque vous, vous étiez le

7 chef -- lorsqu'ils relevaient de votre administration technique, quand est-

8 ce que cela s'est passé, quelles étaient les années prises en considération

9 ?

10 R. C'était la période de la JNA, ou à l'époque, de la RFY.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous nous préciser les années

12 ? De quelle année à quelle année ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, à partir du moment où j'ai été nommé

14 chef jusqu'au moment où j'ai été muté au ministère de la Défense. Toutes

15 ces institutions, à l'heure actuelle, relèvent toujours de la compétence

16 des centres logistiques, enfin, je parle des centres 1 et 2.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous dire

18 quand vous avez été nommé chef et quand est-ce que vous avez été muté au

19 ministère de la Défense ? Je sais que vous l'avez déjà mentionné

20 précédemment, mais est-ce que vous pourriez juste nous le rappeler.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] De l'année 1993 à l'année 1999, j'étais chef

22 de l'administration technique, et en l'an 2000, à la fin du mois de mars ou

23 au début du mois d'avril, le 2 avril, en fait, j'ai été muté au ministère

24 de la Défense.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

26 Je vous en prie, Maître Guy-Smith.

27 M. GUY-SMITH : [interprétation]

28 Q. Pour ce qui est du numéro 4, j'ai entendu que vous parliez de la

Page 12316

1 "marine," donc je me suis demandé immédiatement s'il s'agissait d'un

2 secteur technique qui était placé sous votre compétence. Est-ce que cela

3 était le cas ? Je parle de la zone ou du lieu qui se trouve au Monténégro.

4 R. Non, non. Cela relevait de l'administration technique de la marine.

5 Q. Prenez le numéro 5, par exemple. Je vois que cela se situe en Croatie,

6 d'après cette carte. Alors, quel institut se trouvait à cet endroit, si

7 vous le savez ?

8 R. Il s'agissait de l'institut de réparation de l'armée de l'air à Velika

9 Gorica. Ils assuraient la réparation et l'entretien des avions.

10 Q. En 1993, est-ce que cet institut de réparation travaillait pour la VJ,

11 à votre connaissance, ou de concert avec la VJ ?

12 R. Jusqu'en 1993, oui.

13 Q. Et après l'année 1993 ?

14 R. Non, non. Ça ne faisait plus partie de l'armée de la Yougoslavie, à ce

15 moment-là.

16 Q. Est-ce que vous savez quand est-ce que cela a cessé de faire partie de

17 l'armée de la Yougoslavie ?

18 R. Non, je ne me souviens pas de la date.

19 Q. Vous avez indiqué un peu plus tôt que la Croatie était justement l'une

20 des républiques qui avaient opéré cette sécession par rapport à l'ex --

21 RSFY. Lorsqu'il y a eu sécession de la part de la Croatie vis-à-vis de la

22 RSFY, est-ce que c'est à ce moment-là, plus ou moins, sans pour autant que

23 vous nous donniez la date, que cet institut a cessé d'être un institut

24 placé sous les auspices de l'armée ?

25 R. Oui, c'était dans cette période-là.

26 Q. Et l'armée en question, est-ce qu'il s'agissait de la JNA ou de la VJ,

27 pour que tout soit bien précis, parce que je sais que vous parlez de la JNA

28 ou de la VJ, souvent vous faites référence à la période précédant ou

Page 12317

1 suivant le démantèlement de l'ex-Yougoslavie.

2 R. C'était la JNA à l'époque.

3 Q. Très bien. Alors, pour ce qui est du lieu numéro 6 sur la carte, quel

4 était cet institut ?

5 R. Il s'agissait de l'institut de réparation et de maintenance de Bregana,

6 qui se trouvait en Croatie d'après la carte, mais l'institut à proprement

7 parler se trouvait en Croatie, mais la plupart des employés se trouvaient

8 en Slovénie.

9 Q. Il s'agissait d'un institut de maintenance et de réparation destiné à

10 quelle armée ?

11 R. Il était placé sous les auspices de l'administration technique. Il

12 s'agissait d'assurer la réparation et la maintenance des pièces

13 d'artillerie, des véhicules qui n'étaient pas des véhicules de combat, de

14 certaines pièces d'artillerie donc et de certaines munitions.

15 Q. Après que la Slovénie et la Croatie se soient lancées dans ce processus

16 de sécession, est-ce que cet institut a continué à assurer ces services de

17 maintenance et de réparation pour la JNA ?

18 R. Non. Il a été immédiatement placé entre leurs mains.

19 Q. Lorsque vous dites "entre leurs mains," vous parlez de qui ?

20 R. Mais entre les mains de l'armée de la Croatie.

21 Q. Qu'en est-il du lieu numéro 7, est-ce que vous pourriez nous indiquer

22 de quoi il s'agit ?

23 R. Le numéro 7, il s'agit de l'institut de réparation de la marine qui se

24 trouve à Sibenik.

25 Q. Et pour ce qui est de cet institut qui se trouve à Sibenik, est-ce

26 qu'il s'agit d'un institut qui est devenu croate et qui fut destiné à

27 l'armée croate après la sécession de la Croatie, comme vous l'avez formulé

28 ?

Page 12318

1 R. Oui, oui.

2 Q. Numéro 8 ?

3 R. L'institut de réparation de la marine se trouve au numéro 8.

4 Q. Et est-ce que vous répondriez de la même façon pour ce qui est du

5 numéro 8, je pense aux questions que je vous ai posées à propos des

6 instituts qui se trouvent en Croatie et en Slovénie d'ailleurs, puisque

7 vous avez mentionné la Slovénie à propos du numéro 6 de la carte ? Donc

8 vous répondriez de la même façon ?

9 R. Oui, tout à fait.

10 Q. Qu'en est-il du numéro 9 ?

11 R. Il s'agit de l'institut de réparation de l'armée de l'air qui se trouve

12 à Banja Luka.

13 Q. Et sous quels auspices se trouvait placé l'institut de réparation de

14 l'armée de l'air à Banja Luka après la sécession de la Bosnie-Herzégovine ?

15 R. D'après ce que je sais, nous n'avions pas d'institut de réparation à

16 Banja Luka. Je ne sais pas où cette information a été obtenue, mais moi, je

17 ne suis pas informé. Peut-être que Kosmos, l'usine, c'est peut-être à ça

18 qu'ils pensaient, mais moi, pour autant que je sache, je n'étais pas

19 informé qu'il y ait eu à Banja Luka un institut de réparation. Alors, il

20 s'agit manifestement d'un institut de réparation de l'armée de l'air là.

21 Q. Mais est-ce que cet institut de réparation de l'armée de l'air se

22 trouvait placé sous les auspices de la VJ ou d'une autre armée, si vous le

23 savez ?

24 R. Ecoutez, je vous ai déjà dit que je n'étais pas informé de l'existence

25 d'un institut de réparation à Banja Luka.

26 Q. Bien. Alors, qu'en est-il du numéro 10 ?

27 R. L'institut de réparation de l'armée de l'air de Rajlovac. C'est, pour

28 autant que je sache, un institut qui est tombé entre les mains de la

Page 12319

1 Republika Srpska et qui se trouve près de la frontière de ce territoire,

2 mais je ne peux pas vous en parler avec beaucoup de certitude.

3 Q. Mais lorsque vous nous dites -- vous nous parlez du territoire de la

4 Republika Srpska, mais la Republika Srpska avait-elle son armée ?

5 R. Oui.

6 Q. Et quelle était cette armée ? Comment s'appelait cette armée ?

7 R. L'armée de la Republika Srpska, celle qu'on appelle la VRS.

8 Q. Regardons maintenant le numéro 11, si vous voulez bien. Pouvez-vous

9 l'identifier ?

10 R. Ce n'est pas bien écrit. C'est un institut de réparation technique - et

11 non pas un institut VRZ, donc de l'armée de l'air - qui se trouve à

12 Hadzici.

13 Q. Vous nous dites que c'est un atelier technique, et quelle est la

14 différence --

15 R. En effet.

16 Q. Quelle est la différence entre un institut technique et ce qui est

17 écrit ici ?

18 R. Les réparations techniques -- c'est ce que le département technique

19 appelait tous ses services de réparation. En ce qui concerne ceux de

20 l'armée de l'air, on les appelait les instituts de réparation de l'armée de

21 l'air. Mais en ce qui concerne la marine, c'étaient des institutions de la

22 marine. Ce sont des acronymes que nous connaissons et qui dépendaient de

23 l'administration technique.

24 Q. Donc quand vous dites "administration technique," je vous repose la

25 même question que tout à l'heure : à partir d'un certain moment a été mise

26 en place une Republika Srpska qui est entrée en jeu. Donc lorsque vous nous

27 parlez d'un institut de réparation technique se trouvant sur un certain

28 territoire, cet institut de réparation technique faisait-il partie de la

Page 12320

1 Republika Srpska, de l'ABiH, de la République fédérale de Yougoslavie ?

2 R. Après les événements, cet institut de réparation était un institut de

3 réparation de l'ABiH, dépendamment de l'ABiH.

4 Q. Et il est resté -- ou à un certain moment, il est passé sous la

5 domination d'un autre pays; vous en souvenez-vous ?

6 R. Il me semble que cet institut de réparation est, par la suite, disparu,

7 qu'il a été détruit et qu'il n'existait plus, ou en tout cas n'avait plus

8 d'activités.

9 Q. Bien --

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de passer au numéro 12, s'il

11 vous plaît.

12 Avant d'être détruit, cet institut a-t-il appartenu à un autre pays que la

13 Bosnie-Herzégovine ?

14 Je reviens à votre question, Maître Guy-Smith.

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne crois pas.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je présume donc que les lettres qui

18 apparaissent entre parenthèses dans la légende de cette carte se réfèrent

19 au pays auquel appartient l'institut en question. Et je vois qu'il y a "RS"

20 entre parenthèses au numéro 11. Ce serait une erreur ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que je pense.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

23 Maître Guy-Smith, vous pouvez poursuivre.

24 M. GUY-SMITH : [interprétation]

25 Q. Et passons maintenant au numéro 12. Pouvez-vous l'identifier, s'il vous

26 plaît ?

27 R. Oui. C'est l'institut de réparation technique de Travnik, qui

28 travaillait dans la réparation et l'entretien de systèmes d'armement

Page 12321

1 électronique et qui dépendait de l'administration technique, pendant que

2 c'était encore possible, et qui est ensuite passé sous l'ABiH.

3 Q. Vous nous dites que c'est "passé ensuite la domination de l'ABiH," et

4 vous avez d'ailleurs à plusieurs reprises utilisé les mots "après les

5 événements." Vous voulez dire après les différentes sécessions des

6 républiques, c'est cela que vous voulez dire quand vous dites "après les

7 événements" ?

8 R. J'utilise ce terme général exprès, parce que ce processus a été

9 dynamique et que certains de ces instituts sont tombés entre les mains de

10 la Bosnie-Herzégovine ou de la Croatie avant même que les différents Etats

11 aient réellement émergé.

12 Q. Je comprends.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et moi, je ne me comprends pas. Quand

14 vous dites "après les événements," de quels événements s'agit-il au juste ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'une période, celle où l'existence

16 de la Republika Srpska, de même que celle de la République de la Bosnie-

17 Herzégovine ont été déclarées.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

19 Oui, Maître Guy-Smith.

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aimerais que ce document soit versé au

21 dossier.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier avec

23 un numéro.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D391, Madame, Messieurs

25 les Juges.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

27 M. GUY-SMITH : [interprétation]

28 Q. Nous avons rapidement discuté de ces instituts techniques, et je crois

Page 12322

1 que nous nous sommes un peu perdus, parce que lorsque j'ai commencé cette

2 discussion, il s'agissait spécifiquement d'une certaine industrie. Alors,

3 je vous demanderais votre indulgence. Pouvez-vous nous définir au juste ce

4 que c'est cette industrie à objectif spécial ?

5 R. Je peux vous en parler rapidement. C'était une industrie de la RFSY qui

6 avait pour but de produire des armes et des matériaux conformément aux

7 demandes des ministères pertinents.

8 Q. C'était une industrie unique ou s'agissait-il d'une série d'industries,

9 chacune spécialisée dans une fonction différente ?

10 R. Il s'agissait d'une série d'entreprises réparties sur le territoire de

11 la RSFY, et chaque république était censée posséder une certaine capacité

12 en vue de satisfaire les besoins de la JNA, chacune participant au budget.

13 Q. Je comprends que nous parlons maintenant de la RSFY. Et lorsque vous

14 nous parlez de l'objectif qui était donc d'avoir la capacité pour

15 satisfaire les besoins de la JNA, à quelles fins, pouvez-vous nous le dire

16 ? Etaient-ce des considérations économiques ? Des considérations

17 militaires ? S'agissait-il de répondre à des besoins à la fois économiques

18 et militaires ?

19 R. En tant qu'ingénieur, je peux déclarer que le critère essentiel était

20 que chaque république devait être en mesure de contribuer à certaines

21 tâches et devait également pouvoir bénéficier de l'industrie militaire. Un

22 autre critère était qu'une partie de la production à objectif spécial

23 devait être géographiquement située dans la partie centrale de l'Etat,

24 c'était essentiellement le cas en Bosnie-Herzégovine, de façon à ce que

25 l'industrie soit ainsi à l'abri de la possibilité d'une attaque. Le critère

26 essentiel - et j'en suis certain, parce que j'ai été chef de ce secteur

27 pendant près d'un an - était que chaque république contribue à la

28 production des armes et d'équipement militaire.

Page 12323

1 Q. Mais vous venez de nous dire quelque chose, à savoir que la production

2 à objectif spécial devait être localisée dans le centre du pays,

3 principalement en Bosnie-Herzégovine, de façon à être à l'abri d'une

4 attaque éventuelle, mais pourriez-vous peut-être nous donner des

5 informations complémentaires à ce sujet ? En effet, vous paraissez être en

6 train de nous décrire l'un des principes sous-jacents existant en RSFY et

7 sous-tendant le fonctionnement de l'armée et les préoccupations de l'armée.

8 Je ne suis peut-être pas suffisamment précis. Ce que je veux dire c'est que

9 vous nous avez déjà dit que n'étant ni membre de l'OTAN ni du pacte de

10 Varsovie, vous étiez, pour ainsi dire, en tant que nation, coincés entre

11 l'enclume et le marteau, et donc géographiquement, la RFSY avait une

12 position assez particulière.

13 R. Mais votre question est aussi une réponse. Nous considérions le

14 territoire de la Bosnie-Herzégovine comme étant une sorte de forteresse qui

15 permettrait de défendre la totalité du territoire de la Yougoslavie.

16 Q. Merci pour cette réponse.

17 M. GUY-SMITH : [interprétation] Et veuillez m'excuser, Monsieur Thomas.

18 Q. Pour ce qui est de cette industrie à objectif spécial et sa capacité de

19 fonctionner de façon commerciale, dans le cadre de la SFRY, cette industrie

20 avait-elle la possibilité de pratiquer une activité commerciale à

21 l'intérieur des frontières ou à l'extérieur des frontières, que ce soit

22 l'un, l'autre, ou les deux ou aucun des deux ?

23 R. Pour cela, je peux vous dire qu'une réglementation s'appliquait

24 permettant une certaine activité commerciale. Il y avait la possibilité de

25 vendre à l'armée, mais également de faire des exportations. Une partie de

26 ce qui a été produit pour ces objectifs spéciaux était destinée aux

27 exportations.

28 Q. Et en ce qui concerne ce qui a été produit en vue d'exportation, savez-

Page 12324

1 vous si les contrats existant pour permettre ces exportations de

2 l'industrie à objectif spécial étaient des contrats -- ou la partie

3 contractante était l'Etat ou l'industrie en question ?

4 R. Non. En général, nous avions des contrats d'Etat, des contrats avec le

5 ministère fédéral de la Défense, qui établissait des contrats. C'étaient

6 des instituts qui étaient autorisés par le ministère de la Défense et qui

7 rédigeaient les contrats, l'administration de l'approvisionnement à

8 l'intérieur du ministère de la Défense en avait donné l'autorisation.

9 Q. Lorsque vous parlez du "ministère de la Défense," la confusion continue

10 de régner. S'agissait-il du ministère de la Défense de la RSFY ou des Etats

11 indépendants ? C'était la même chose ? Y avait-il à ce moment-là un

12 système unique ou y avait-il des différences ?

13 R. Peut-être ai-je été vague. Je parlais du secrétaire fédéral de la

14 Défense nationale, qui correspond à SSNO si on utilise le sigle.

15 Q. Le SSNO, de façon à ce que nous soyons clairs là-dessus, est-ce que le

16 SSNO et le ministère de la Défense, s'agit-il d'organes comparables ou y a-

17 t-il une différence entre les deux, entre le SSNO et le ministère de la

18 Défense ?

19 R. La seule différence se situait dans le sens où la SSNO a existé

20 jusqu'au démantèlement du pays, ensuite nous avons eu le ministère de la

21 Défense.

22 Q. Après le démantèlement du pays, l'industrie spécialisée avait-elle le

23 droit de signer des contrats avec des entités étrangères, et ce, sur un

24 plan privé, quelles que soient ces entités étrangères ?

25 R. Ça c'était une période difficile pour l'industrie spécialisée, lorsque

26 les besoins en matériel ont été diminués en raison du manque de fonds. Par

27 conséquent, chaque usine devait trouver une manière de gérer la situation.

28 Dans la mesure où je peux répondre à votre question, je ne pense pas

Page 12325

1 que ces organes aient signé un quelconque contrat directement. Ceci devait

2 transiter par le SDPR. Lorsque je dirigeais ce service, nous n'avons signé

3 aucun accord avec quiconque, il n'y a eu aucun contrat signé avec quiconque

4 sans l'accord de la direction, ou en tout cas sans son autorisation.

5 Q. Vous avez indiqué que c'était une période difficile pour l'industrie

6 spécialisée lorsque les besoins matériels ont diminué en raison du manque

7 de fonds. Lorsque vous parlez d'un manque de fonds, vous voulez parler du

8 manque de fonds de qui ?

9 R. Pour ce qui est des besoins de l'armée, certains fonds sont affectés à

10 la mise à disposition du matériel, et ce, dans certaines régions ou

11 localement, étant donné que l'Etat n'avait pas affecté suffisamment de

12 fonds pour cette industrie spécialisée, autrement dit il manquait de fonds

13 pour fournir à différentes régions ou localités ce dont avait besoin

14 l'armée yougoslave.

15 Q. Avant le démantèlement de la RSFY, pouvez-vous nous dire, si vous le

16 savez, combien d'usines il y avait, qui étaient dissimulées dans l'ex-

17 Yougoslavie, combien d'usines existaient ? Sur l'ensemble du pays, si vous

18 pouvez nous le dire.

19 R. Je pense qu'il y en avait plusieurs douzaines, à savoir entre 80 ou 90

20 usines qui faisaient partie de ce complexe industriel. Mais ce complexe

21 industriel s'est élargi, parce qu'il faisait appel à des sous-traitants

22 pour ses besoins en matière de production. Donc on peut dire qu'il y avait

23 des milliers de différentes entreprises ou sociétés qui participaient à

24 cela à différents niveaux de revenus et de pourcentages par rapport à leurs

25 chiffres d'affaires.

26 Q. Lorsqu'il y a eu le démantèlement de la RSFY, vous, au niveau de la

27 RFY, est-ce que vous pouvez nous dire combien d'usines il y avait destinées

28 à cette industrie spécialisée ?

Page 12326

1 R. Après le démantèlement du pays, il y avait environ 14 usines et

2 entreprises qui sont restées en RFY. Ce chiffre est ensuite passé de 14 à

3 16.

4 Q. Avant le démantèlement de la RFY, ces industries, est-ce qu'elles

5 étaient indépendances les unes par rapport aux autres ou est-ce qu'elles

6 dépendaient les unes des autres ?

7 R. Oui. C'est précisément cela qui a occasionné le problème, parce que ces

8 usines dépendaient les unes des autres. Dans la plupart des cas, il était

9 quasiment impossible pour une usine de fournir un produit final. Il fallait

10 que cela soit fabriqué par deux, trois ou quatre différentes sociétés. Si,

11 par exemple, vous souhaitiez fabriquer des balles de fusil, il fallait que

12 cinq usines participent à ce processus de fabrication.

13 Q. Donc après le début de la guerre, ces différentes industries ont-elles

14 cessé de travailler ensemble ? Et cette interdépendance entre ces usines

15 qui fonctionnaient ensemble, est-ce que ceci a cessé pour fabriquer un

16 produit fini ? Est-ce qu'ils ont continué à travailler ensemble ?

17 R. La plupart du matériel et des armes étaient le fruit d'une coopération

18 entre les sociétés qui se trouvaient en Slovénie, en Bosnie-Herzégovine et

19 en Serbie, et quelquefois ceci comprenait le Monténégro et la Macédoine

20 également. Après le démantèlement, nous avons essayé de fabriquer autant

21 d'éléments que possible dans nos propres usines afin de remplacer ce que

22 faisaient les autres usines dans les autres républiques. A cette fin, nous

23 avons remis à disposition du gouvernement un certain nombre de documents,

24 ce qui s'appelait le transfert de la production du matériel militaire,

25 transfert d'autres zones sur le territoire de la RFY.

26 Q. Par rapport à la question que je vous ai posée, est-ce que je peux vous

27 demander si cette coopération entre les industries spécialisées dans les

28 différentes républiques, y compris également en RFY, en la BiH et en

Page 12327

1 Croatie, est-ce que cette coopération se poursuivait, ou cette coopération

2 avait-elle été interrompue après le début de la guerre ?

3 R. Maintenant, je comprends votre question. Cette coopération s'est

4 poursuivie malgré une situation fort difficile, puisque quelquefois il

5 s'agissait d'être en guerre. Même dans des conditions très difficiles, ils

6 ont essayé de coopérer autant que faire se peut.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En attendant Me Guy-Smith, est-ce que

8 vous pouvez nous dire à quoi correspond le sigle "SDPR" ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Il s'agit d'un institut

10 fédéral qui analyse les marchés étrangers, qui s'adapte en conséquence, et

11 qui travaille par le biais de ses différents bureaux à l'étranger qui lui

12 permettent de vendre le matériel militaire fabriqué en RSFY et dans la

13 République de Serbie aujourd'hui, et ceci correspond à la direction

14 fédérale chargée du commerce dans l'industrie spécialisée.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie également.

17 M. GUY-SMITH : [interprétation]

18 Q. Pour ce qui est de l'industrie spécialisée au sein de la RFY, pouvez-

19 vous nous dire, s'il vous plaît, si oui ou non, les industries spécialisées

20 en RFY se reposaient sur les industries spécialisées en BiH et en Croatie

21 lorsqu'il s'agissait de produire des chars, par exemple, de balles, des

22 mines, et autres armes de guerre ?

23 R. Vous voulez parler de quelle période ?

24 Q. Après le début de la guerre.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pardonnez-moi.

26 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

27 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, non, poursuivez.

Page 12328

1 M. GUY-SMITH : [interprétation]

2 Q. Est-ce que vous avez ma question à l'esprit ?

3 R. Oui. J'ai entendu votre question.

4 Donc après l'éclatement de la guerre, même s'il y avait des problèmes au

5 niveau de cette coopération, les gens ont trouvé le moyen d'y remédier,

6 parce que c'était une question de survie pour eux et pour leur famille.

7 Donc ces institutions ou ces instituts ont continué à coopérer dans la

8 mesure du possible, bien évidemment. Il y avait beaucoup de problèmes, mais

9 ces institutions continuaient à travailler ensemble dans la mesure du

10 possible.

11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je regarde l'heure.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Malheureusement, nous devons nous

13 arrêter maintenant. Nous ne pouvons pas terminer, parce qu'il y a un autre

14 procès dans le prétoire. Il va falloir revenir demain à neuf heures du

15 matin dans le même prétoire.

16 Je dois vous dire que lorsque vous aurez quitté ce prétoire, vous ne pouvez

17 pas parler de votre témoignage dans ce procès et surtout pas au conseil de

18 la Défense et à quiconque avant d'avoir terminé votre déposition.

19 Je vois que vous hochez de la tête, donc je vois que vous me comprenez.

20 Nous levons l'audience et nous reprenons demain dans le même prétoire à 9

21 heures.

22 [Le témoin quitte la barre]

23 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le mardi 6 juillet

24 2010, à 9 heures 00.