100906IT

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1 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pas de problème. Est-ce que l'on pourrait

2 demander à l'huissier d'aller chercher le classeur jaune de façon à ce que

3 l'Accusation puisse consulter ce fichier rapidement.

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Est-ce que l'on pourrait

6 demander au témoin de prononcer la déclaration solennelle.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

8 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

9 LE TÉMOIN : RADOJICA KADIJEVIC [Assermenté]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, vous pouvez vous asseoir,

12 Monsieur le Témoin.

13 Merci beaucoup, bonjour. Monsieur Guy-Smith.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, merci.

16 Est-ce que l'on pourrait demander à l'huissier d'aller chercher ce classeur

17 jaune qu'il a transmis à l'Accusation de façon --

18 Interrogatoire principal par M. Guy-Smith :

19 Q. [interprétation] Bonjour.

20 R. Bonjour.

21 Q. Est-ce que vous pourriez décliner votre identité, s'il vous plaît, pour

22 le compte rendu d'audience.

23 R. Bonjour. Je m'appelle Radojica Kadijevic. Je suis lieutenant général à

24 la retraite.

25 Q. Etant donné que vous êtes à la retraite, est-ce que vous préférez que

26 je vous appelle M. Kadijevic ou Général ? Quelle est votre préférence ?

27 R. Cela n'a aucune importance. Comme cela vous convient.

28 Q. Très bien. Je suppose que durant notre conversation je vais peut-être

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1 être amené à vous appeler par l'une ou par l'autre de vos appellations.

2 Vous êtes à la retraite depuis combien de temps ?

3 R. Cela fait 11 ans.

4 Q. Avant votre retraite, vous travailliez pour qui ?

5 R. Avant de prendre ma retraite, j'étais ministre fédéral adjoint pour la

6 défense et pour les activités économiques militaires.

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je suis désolé, j'étais sur le mauvais

8 canal.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je dois répéter ?

10 M. GUY-SMITH : [interprétation]

11 Q. Non. Je peux lire sur l'écran, cela m'a juste pris quelques instants de

12 plus. Et pendant combien de temps avez-vous occupé ce poste de ministre

13 adjoint fédéral pour la défense et pour les activités économiques

14 militaires ?

15 R. J'ai été nommé ministre fédéral adjoint en juin 1995, et je suis resté

16 à ce poste jusqu'à avril 1999.

17 Q. Avant d'avoir été nommé à ce poste de ministre fédéral adjoint pour la

18 défense et pour les activités économiques militaires, quel autre poste

19 occupiez-vous, Monsieur le Témoin ?

20 R. Avant cela, j'étais responsable de l'administration pour les enquêtes,

21 le développement, la fabrication d'armes et de matériels militaires, et

22 ceci, au sein du ministère de la Défense.

23 Q. Et vous avez occupé ce poste pendant combien de temps ?

24 R. J'occupais le poste de chef pour la recherche, le développement et la

25 fabrication d'armes et de matériels militaires de novembre 1993 jusqu'à ce

26 que je sois nommé au dernier poste que j'ai occupé avant de prendre ma

27 retraite.

28 Q. Et avant d'être chef pour la recherche et le développement au sein du

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1 ministère de la Défense, quel autre poste occupiez-vous ?

2 R. Avant cela, j'étais responsable des services administratifs pour la

3 marine au sein de l'état-major général de l'armée de Yougoslavie, et avant

4 cela au sein de l'armée populaire yougoslave.

5 Q. Et pourriez-vous nous dire quelle était la période durant laquelle vous

6 avez occupé ce poste ?

7 R. J'ai occupé ce poste au sein du service administratif de la marine

8 pendant cinq ans.

9 Q. Et en remontant dans le temps, est-ce que cela signifie que vous avez

10 occupé ce poste à compter de 1997 [comme interprété] ?

11 R. Oui. Après avoir terminé mes études à l'école nationale pour la

12 défense, j'ai été nommé chef des services techniques de la marine qui

13 étaient sous la tutelle de l'état-major de l'armée.

14 Q. Et sans entrer dans les détails de tous les postes et toutes les

15 fonctions que vous avez occupés avant que vous preniez votre retraite,

16 j'aimerais savoir quand vous vous êtes engagé dans l'armée ?

17 R. Je me suis engagé dans l'armée en 1992 après avoir terminé ma formation

18 à l'école militaire de Pula. J'ai suivi cette formation pendant trois ans.

19 Q. Je ne sais pas si vous vous êtes trompé ou si l'on ne vous a pas bien

20 entendu, mais vous avez dit que vous vous êtes engagé dans l'armée en 1992;

21 est-ce exact ?

22 R. Je vous prie de m'excuser, c'était un lapsus de ma part. C'était en

23 1962.

24 Q. Merci.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si c'était un lapsus, est-ce que c'est

26 juste avant 1962 que vous avez terminé votre formation à l'école militaire

27 technique juste avant 1962 ? Parce qu'on vous a interprété en disant que

28 vous vous étiez engagé dans l'armée en 1992 et vous veniez de terminer

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1 votre formation à l'école militaire et à l'académie technique de la marine.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est possible qu'il y ait une erreur. J'ai

3 fait ma demande et j'ai commencé ma formation à l'école militaire en 1959.

4 Cette formation a duré trois ans et, par conséquent, j'ai eu mon diplôme en

5 septembre 1962. D'après la réglementation en vigueur, on est nommé au rang

6 de sous-lieutenant le jour où l'on rentre dans les rangs de la JNA.

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.

8 Q. Quelle est votre date de naissance ?

9 R. 17 avril 1940.

10 Q. Et votre lieu de naissance ?

11 R. Je suis né dans une localité répondant au nom de Glavina Donja,

12 municipalité d'Imotski, République du Kosovo.

13 Q. Est-ce que vous avez officié au sein d'autres organisations militaires

14 mis à part la JNA, la VJ, et le ministère de la

15 Défense ?

16 R. Non, Monsieur. Je n'ai jamais officié au sein de toute autre

17 organisation mis à part la JNA et l'armée de Yougoslavie, et mon dernier

18 poste était au sein du ministère de la Défense.

19 Q. Est-ce que l'on vous a demandé ou enjoint d'officier au sein d'une

20 autre structure militaire mis à part la JNA, la VJ, et le ministère de la

21 Défense ?

22 R. Non, personne ne m'a demandé de le faire et je n'ai jamais eu de

23 problème lié à ce type de demande. J'ai été muté de l'état-major général au

24 ministère de la Défense et j'ai bénéficié de promotions habituelles jusqu'à

25 ce que j'arrive au poste de ministre adjoint de la défense.

26 Q. J'aimerais consacrer quelques instants à votre poste à proprement

27 parler et vos fonctions de juin 1995 à 1999 lorsque vous étiez ministre

28 adjoint de la défense. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire quelles

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1 étaient vos responsabilités à ce poste.

2 R. Mon rôle principal était d'assurer la coordination au sein des

3 activités économiques militaires afin de s'assurer que l'armée de

4 Yougoslavie puisse s'acquitter de ses fonctions et de ses obligations en

5 termes de financement, de matériel, et d'armement. Afin de m'acquitter de

6 cette fonction, j'avais sous mes ordres l'institut pour la recherche et le

7 développement de l'armée de Yougoslavie et ceci était lié également aux

8 activités dans le domaine de la recherche et du développement, ainsi que le

9 développement de l'industrie militaire et du secteur militaire dédié aux

10 activités militaires, à savoir un secteur qui avait pour objectif de

11 fabriquer des armes et du matériel pour l'armée.

12 En plus de cela, il y avait un secrétaire, un responsable des achats de

13 matériel militaire et d'armes que le service obtenait au sein du pays mais

14 également à l'étranger, et tout ceci devait subvenir aux besoins du

15 ministère de la Défense et de l'armée de Yougoslavie. Afin de s'assurer que

16 tout ceci était mené à bien, il y avait un département responsable du

17 contrôle de la qualité du matériel militaire et des armes, ainsi qu'un

18 département pour la normalisation et la nomenclature qui s'assurait que

19 tout ce qui était acheté était de bonne qualité et était transmis à ce que

20 l'on appelait les utilisateurs finaux. Ils préparaient également les

21 systèmes qui permettaient d'assurer l'entretien et la réparation de ce

22 matériel.

23 De plus, il y avait également le domaine de la coopération militaire et

24 scientifique internationale et beaucoup de fonctionnaires au sein du

25 ministère, mais également au sein de l'armée participaient à cette

26 coopération. Cette coopération était coordonnée et dirigée par nous, c'est-

27 à-dire par mon bureau.

28 Q. En ce qui concerne vos fonctions lorsque vous occupiez ce poste de

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1 ministre adjoint pour la défense, nous en reparlerons plus tard dans votre

2 déposition. Mais vous avez également été nommé à une commission responsable

3 de la démilitarisation dans la région et plus particulièrement la

4 démilitarisation de la RFY ?

5 R. Suite à une décision du gouvernement de la République fédérale de

6 Yougoslavie, j'ai été nommé président de la commission dont le rôle était

7 de mettre en application dans sa totalité l'accord de Florence.

8 Conformément à la décision du premier ministre du gouvernement fédéral, mon

9 rôle, ainsi que celui des autres membres de la commission, était totalement

10 défini au préalable. Nous n'avions pas le loisir de faire quoi que ce soit

11 d'autre, mise à part une mise en œuvre stricte de l'accord sur le

12 désarmement qui avait été signé. A ce poste, ou en cette qualité, j'ai tout

13 particulièrement rappelé aux autres membres de la commission que je

14 n'accepterais jamais une ingérence politique dans l'application de cet

15 accord.

16 Le gouvernement fédéral nous avait chargés de faire un rapport

17 mensuel de toutes les activités que nous avions prises en charge.

18 Q. Merci pour cette réponse. Nous aurons la possibilité de rentrer un peu

19 plus dans le détail un peu plus tard dans votre déposition, mais je vous

20 remercie pour l'instant pour la réponse que vous venez de nous donner.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, vous avez entendu la

22 demande des interprètes ?

23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, effectivement.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

25 M. GUY-SMITH : [interprétation]

26 Q. A ce stade, et au vu des réponses que vous nous avez données jusqu'à

27 présent, j'aimerais consulter un document.

28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait consulter le

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 document D240 à l'écran.

2 Q. Il s'agit du premier document au premier onglet dans votre classeur

3 jaune.

4 Il s'agit d'un document intitulé "Règles concernant les

5 responsabilités des unités organisationnelles du ministère de la Défense."

6 Nous avons parlé déjà de ce document et j'ai cru comprendre que vous le

7 connaissiez bien. Est-ce que vous pourriez consulter l'article 15 de ce

8 document, qui établit les responsabilités du secteur des activités

9 militaires économiques. Je crois que c'est à la page 9 de la version en

10 anglais, et c'est à la page 7 en B/C/S, je crois.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience, il

12 s'agit de la page 8 en version B/C/S.

13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci. Je vous prie de m'excuser. C'est la

14 page 8 en version B/C/S. Article numéro 15.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à la page 10.

16 M. GUY-SMITH : [interprétation]

17 Q. Oui, pour vous, c'est la page 10, effectivement. Vous avez un système

18 de prétoire électronique avec une pagination différente de la copie papier

19 que vous avez devant vous.

20 Est-ce que vous pourriez, Monsieur le Témoin, parcourir rapidement

21 cet article 15. Si vous le pouvez, est-ce que vous pouvez confirmer que cet

22 article reflète fidèlement le rôle et les responsabilités du secteur pour

23 les activités économiques et militaires du ministère de la Défense ?

24 R. Tout à fait. De manière générale, il s'agissait des tâches qui

25 relevaient du secteur des activités économiques et militaires.

26 Q. Pour ce qui est de la gestion des achats, est-ce que vous pourriez

27 consulter l'article 17, s'il vous plaît.

28 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est à la page 10 de la version

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1 électronique en anglais. Et pour la version électronique en B/C/S, je crois

2 que c'est à la page 9. Apparemment pas.

3 Q. Est-ce que vous êtes arrivé au passage intitulé "Gestion des achat,"

4 "Procurement Administration" en anglais ?

5 R. Oui, je l'ai trouvé et je l'ai parcouru rapidement. Il s'agit des

6 responsabilités générales du service responsable de la gestion des achats.

7 Q. Entre 1993 et 1995, j'aimerais obtenir une confirmation de votre part

8 qu'en tant que chef du service de recherche et de développement, vous étiez

9 également, si je ne m'abuse, responsable des achats; est-ce exact ?

10 R. Je ne crois pas que vous ayez totalement raison, parce que le service

11 pour la recherche et développement et de la fabrication d'armes ne traitait

12 pas également des achats. Le service de recherche et développement et de

13 fabrication des armes traitait principalement des activités scientifiques

14 des besoins de l'armée de Yougoslavie et du ministère fédéral.

15 De plus, ce service avait établi des systèmes qui étaient

16 principalement établis pour ce secteur spécial de l'armée. Ils avaient

17 également développé des nouvelles technologies, ils approuvaient différents

18 investissements et différents plans d'investissement, ils établissaient les

19 réglementations dans le domaine dont j'étais responsable.

20 De plus, le service coopérait avec les autres institutions

21 scientifiques militaires au sein de la République fédérale de Yougoslavie.

22 Q. En ce qui concerne le service des achats, j'aimerais savoir si vous

23 avez jamais été impliqué dans la gestion des achats durant votre période à

24 ce poste de chef de la recherche et du développement ?

25 R. Non, parce qu'il s'agit de deux services parallèles qui sont situés au

26 même niveau dans l'organigramme. Ils sont en étroite coopération l'un avec

27 l'autre, notamment pour ce qui est de l'achat de nouveau matériel. Dans ce

28 cas-là, des agents du service de la recherche et du développement seraient

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1 impliqués dans le processus d'achat de ce nouveau matériel afin d'établir

2 de nouvelles réglementations, notamment pour ce qui est des prix, des

3 normes, alors que le service des achats gérerait le volet commercial de ces

4 contrats. Donc pour ce qui est de ces activités, tous les secteurs

5 coopèrent au sein du secteur faîtier, des activités économiques et

6 militaires sont en coopération. Vous avez également le service du contrôle

7 de la qualité qui a des agents tant au niveau du ministère de la Défense

8 qu'au niveau du secteur de l'industrie militaire. Leur rôle était de

9 s'assurer que toutes les normes étaient appropriées et étaient respectées à

10 tous les stades de la fabrication de ce matériel.

11 Q. Je vais vous poser la question suivante : vous avez parcouru l'article

12 17, j'aimerais savoir si vous connaissez bien les différentes tâches qui

13 sont recensées dans cet article et qui concernent le service de la gestion

14 des achats ? Est-ce qu'il s'agit bien des tâches dont ils étaient censés

15 s'acquitter ?

16 R. Oui, je connais bien ces différentes tâches.

17 Q. Et si l'on regarde cet article, il est mentionné que les services des

18 achats occuperont les fonctions concernant l'approvisionnement de la VJ au

19 combat - je soupire parce que mon écran s'éteint et s'éclaire - donc je

20 m'étais arrêté au combat, et ce que je voulais dire c'était en ce qui

21 concerne le matériel de combat, mais également le matériel non associé au

22 combat. Il a été mentionné donc que ce service "devrait fournir à l'armée

23 yougoslave les armes et le matériel militaire ainsi que d'autres matériels,

24 les livrer aux dépôts d'armes, se les procurer auprès de sources

25 domestiques, donc de sources nationales, et sera responsable également de

26 la réparation du matériel." D'après vous, est-ce qu'il s'agit bien des

27 principales fonctions du service des achats ?

28 R. Oui, c'était le principal rôle du service des achats, même s'il avait

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1 d'autres tâches qui sont recensées ici, mais c'est exactement ce qu'il

2 faisait. Ce que vous venez de décrire était le rôle principal de ce

3 service, d'où son nom, service des achats. Il y avait également une période

4 durant laquelle le titre de ce service a changé puisqu'il s'agissait, en

5 fait, du service des achats, de l'armement et du matériel militaire.

6 Q. Je vais vous demander d'examiner brièvement l'article 6, où l'on peut

7 lire :

8 "Il vendra l'équipement relevant de sa compétence."

9 Pourriez-vous nous dire quel est cet équipement qui relève de la compétence

10 de ce service ?

11 R. Le service des achats était chargé de la vente des armes et équipement

12 militaire. Donc ce service vendait les armes devenues obsolètes, ou bien

13 les surplus, et plus tard, quand on procédait à la destruction de

14 l'équipement militaire suite aux accords de désarmement, cet équipement

15 était vendu en tant que métaux et matériaux d'origine. Tout cela était donc

16 régi par le service des achats, qui dépendait du ministère de la Défense,

17 puisqu'il y avait des cadres qui pouvaient le faire et dont c'était la

18 tâche.

19 Q. Par rapport à ce que vous venez de dire, vous avez dit qu'il s'occupait

20 de la vente des armes et équipement militaire de différents types. Mais qui

21 était donc le propriétaire de ces équipements et qui avait le droit d'en

22 disposer ou de les vendre ?

23 R. Le propriétaire de tout l'équipement de l'armée yougoslave et du

24 ministère de la Défense était le gouvernement fédéral d'après la loi qui

25 régissait la Défense; le gouvernement de la République fédérale de

26 Yougoslavie.

27 Q. En ce qui concerne le droit de propriété et de vente de ces

28 équipements, est-ce que l'armée yougoslave avait le droit de vendre ou de

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1 disposer des équipements ou de transférer ?

2 R. L'armée yougoslave n'avait absolument pas le droit de faire quoi que ce

3 soit par rapport à ces équipements. Tout ce qu'elle pouvait faire c'était

4 de dire, par exemple, qu'un système de combat ou une pièce d'équipement

5 était devenu obsolète ou pas nécessaire, avait le droit de le déclarer tel.

6 A partir du moment où la décision était prise que l'arme en question

7 n'était plus nécessaire ou l'équipement n'était plus nécessaire, cette

8 publication était envoyée au ministère de la Défense qui, ensuite, décidait

9 de vendre ou de faire quoi que ce soit d'autre avec ces équipements.

10 Q. Très bien.

11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Maintenant, je voudrais parler du

12 financement et du budget de cette administration. C'est quelque chose qui

13 se trouve à l'article 23. C'est la page 14 en anglais, et je ne sais pas

14 quelle est la page en B/C/S.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la page 16.

16 M. GUY-SMITH : [interprétation]

17 Q. A l'époque où vous étiez assistant du ministre de la Défense chargé des

18 activités de la défense, est-ce que l'article 23 est un article qui

19 concernait vos activités ?

20 R. Cet article ne me concernait pas, parce qu'il y avait une direction à

21 part et le chef de cette direction était placé sous les ordres directs du

22 ministre fédéral de la Défense. Bien sûr, de par ma fonction, j'ai coopéré

23 avec lui puisque nous étions censés de coordonner nos activités quand il

24 s'agissait de réaliser certains programmes. Puisqu'on l'on manquait

25 toujours de ressources financières, et quand il s'agissait de se procurer

26 de nouvelles technologies, il fallait que je me mette d'accord avec le chef

27 de cette direction pour être sûr que nous avions suffisamment de ressources

28 financières pour suivre le processus de production.

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1 Q. Par rapport à ce qui est écrit dans cet article, est-ce que c'est

2 quelque chose que vous connaissez ?

3 R. Vous faites référence à l'article tout entier, vous voulez dire ? Très

4 bien.

5 Q. Oui, en effet.

6 R. J'ai coopéré avec le chef de l'administration, j'ai eu des contacts

7 quotidiens avec lui, de sorte que je savais quelles étaient leurs

8 activités, leurs problèmes. Cela étant dit, je ne pouvais pas me mêler de

9 leurs activités quotidiennes, je n'avais rien à faire avec cela. Je n'avais

10 pas de pouvoir d'ailleurs pour participer à cela.

11 Q. Je l'ai compris. Sans analyser chaque article de ces documents, est-ce

12 que vous pouvez confirmer que vous connaissez ces documents et que vous

13 étiez au courant des informations qui s'y trouvent ?

14 R. Oui. On pourrait le dire. Puisque comme j'ai eu à coopérer avec la

15 direction chargée des finances et du budget, bien, j'ai été familier avec

16 les dispositions de ces articles et de ce document.

17 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vais demander que ce document soit versé

18 au dossier. Excusez-moi, il est déjà au dossier.

19 Q. Au début de votre déposition, vous avez indiqué que vous étiez dans la

20 JNA mais que vous étiez aussi dans l'armée yougoslave et dans le ministère

21 de la Défense. Je voudrais discuter avec vous tout d'abord de cela. A quel

22 moment avez-vous cessé d'être membre de la JNA pour devenir membre de

23 l'armée yougoslave ? Cela s'est produit en quelle année exactement ?

24 R. En 1992, sans doute, à partir du moment où la transformation a eu lieu.

25 Cette transformation de toute façon a commencé en 1987. Il y a eu tellement

26 de différents conseils des transformations de différents cycles. Car tout

27 ce qui a été fait s'est montré être inefficace, car l'organisation qui

28 était la nôtre n'était pas suffisamment efficace pour mener à bien les

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1 fonctions de ces organes. Je pense que cette transformation n'était pas une

2 véritable coupure de sorte qu'il était difficile d'établir la date exacte à

3 laquelle vous avez cessé d'être un membre de l'armée de la JNA pour devenir

4 membre de l'armée yougoslave, puisque les règles étaient restées les mêmes,

5 il n'y a pas eu de règles à nouveau, toutes les règles qui étaient en

6 vigueur dans la JNA ont continué à être en vigueur dans l'armée yougoslave.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître, je pense que cette réponse

8 dépasse largement la portée de votre question. Essayez de demander au

9 témoin de se concentrer et d'agir dans ce sens.

10 M. GUY-SMITH : [interprétation]

11 Q. En ce qui concerne le système de la défense, et le système au sens

12 large du terme qui existait avant la transformation, est-ce que vous

13 pourriez nous le décrire ? Notamment quel était le rapport entre le

14 ministère de la Défense et l'armée avant la transformation ? Etait-ce un

15 système uni ou partagé ? Comment le décririez-vous ?

16 En ayant à l'esprit la remarque du Président. Je vais essayer de poser des

17 questions brèves, je vais vous demander de répondre de façon brève, et cela

18 nous facilitera notre travail, mais aussi les Juges n'en seront que plus

19 contents.

20 R. Pendant l'existence de la JNA, le secrétariat fédéral de la Défense

21 populaire faisait partie d'un système uni et la JNA tout entière en faisait

22 partie ainsi que le quartier général principal. Après la transformation, il

23 y a eu un partage, une séparation en deux entités différentes. D'un côté,

24 vous aviez l'état-major principal qui dépendait du Conseil suprême de la

25 Défense, puis de l'autre côté, vous aviez le ministère fédéral de la

26 Défense qui était subordonné au gouvernement fédéral de la République

27 fédérative de la Yougoslavie.

28 Q. Merci. Maintenant, je voudrais vous poser une question générale portant

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1 sur un autre sujet. Vous avez parlé de l'industrie militaire, et je

2 voudrais vous demander de nous décrire quelques points, d'expliquer

3 quelques points par rapport à cette industrie, l'industrie militaire.

4 Quelle était la situation avant la transformation, il y en avait

5 combien d'industries ou combien de types ?

6 R. L'industrie militaire en RFSY était unie dans une organisation qui

7 s'appelait Zinvoj et qui englobait souvent les entreprises et coopérants,

8 des sous-traitants aussi. Donc toutes ces entreprises dépendaient de

9 l'économie militaire qui faisait partie du secrétariat de la Défense

10 populaire fédérale évidemment. A l'époque de la République fédérative de

11 Yougoslavie, il ne restait que 12 ou 14 entreprises qui travaillaient pour

12 le secteur militaire et qui n'étaient pas suffisamment définies mais qui

13 sont restées rattachées au secteur de l'économie militaire dépendant du

14 ministère fédéral de la Défense.

15 Q. Je vais vous demander de vous arrêter. Quand vous parlez de l'industrie

16 militaire, ce terme "l'industrie militaire," est-ce que vous parlez de ce

17 complexe militaro-industriel qui sert à produire l'équipement militaire et

18 le vendre ?

19 R. Au jour d'aujourd'hui, vous avez encore un problème grave par rapport à

20 ce terme, l'industrie militaire, le complexe militaro-industriel ou bien

21 l'industrie spécialisée, aux fins spécialisées, mais c'est juste une

22 question de terminologie qui reste du passé. Car au jour d'aujourd'hui, on

23 ne parle pas de l'industrie spécialisée ou bien de l'industrie militaire.

24 On définit les produits qui ont un intérêt particulier, et vous pouvez

25 avoir des entreprises civiles qui ne sont pas liées directement à l'armée,

26 mais qui produisent les mêmes produits, les produits qui servent à l'armée.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les interprètes ont vraiment du mal.

28 Est-ce que vous pouvez ralentir. Les interprètes de la cabine française

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1 demande gentiment au conseil de la Défense d'éteindre son micro pendant que

2 le témoin parle car il est très difficile de l'entendre.

3 M. GUY-SMITH : [interprétation]

4 Q. Je comprends que vous êtes un peu frustré, car c'est quelque chose qui

5 vous préoccupe et nous avons tous tendance à accélérer quand on répond,

6 mais essayez d'avoir cela à l'esprit.

7 En ce qui concerne cette question - et je vais utiliser le terme "consacré

8 de l'industrie spécialisée," si cela ne vous dérange pas - bien, par

9 rapport à cette question de l'industrie spécialisée qui existait dans la

10 RSFY, est-ce qu'elle était intégrée, est-ce que c'était une industrie qui

11 dépendait du marché, est-ce qu'elle était compétitive ? Comment

12 caractérisez-vous cette industrie avant le démantèlement ou avant la

13 transformation ?

14 R. A la l'époque de la RSFY, cette industrie était très bien organisée.

15 Elle était intégrée pour faire en sorte qu'il existe un esprit de

16 coopération qui n'a pas de concurrence entre différentes unités. Ce Zinvoj

17 était une organisation extrêmement complexe, et elle cherchait aussi des

18 marchés pour les membres de l'association. Ils possédaient aussi une

19 administration bien particulière qui est devenue un complexe extrêmement

20 complexe, et moi, j'ai eu beaucoup de problèmes avec cet organe, moi

21 personnellement par la suite, à partir du moment où cet organe a été aboli.

22 Q. Pendant l'existence de la RSFY, est-ce que les usines de cette

23 industrie spécialisée se trouvaient dans une même république ou dans une

24 région de l'ex-Yougoslavie, ou bien partout dans l'ex-Yougoslavie ? Là je

25 parle vraiment des unités de production.

26 R. La politique de l'Etat à l'époque était telle que l'on faisait en sorte

27 que les unités de production de l'industrie militaire soient placées sur

28 tout le territoire de la RSFY. Cependant, pour des raisons stratégiques, la

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1 plupart des unités de production de l'industrie militaire se trouvait en

2 Bosnie-Herzégovine, ensuite en Serbie, ensuite en Croatie et en Slovénie.

3 Le Monténégro et la Macédoine n'avaient que très peu d'unités de

4 production, juste pour qu'ils prennent part avant tout aux activités de

5 coopération.

6 Q. Connaissez vous une usine intitulée Pretis, une usine militaire ?

7 R. Oui, bien sûr.

8 Q. Où se trouvait-elle ?

9 R. A côté de Sarajevo, à Vogosca.

10 Q. Après la transformation, dans quelle région se trouvait Pretis ? Dans

11 quel Etat ?

12 R. Pretis est restée sur le territoire qui était par la suite couvert par

13 la Republika Srpska. C'était une usine énorme, on ne pouvait pas la

14 déménager.

15 Q. Je voudrais vous poser une question au sujet d'un exemple, par exemple,

16 la production d'un char. Pouvez-vous nous dire, si vous le savez, combien

17 d'unités de production dépendant de l'industrie militaire qui se trouvait

18 dans l'ex-Yougoslavie devaient prendre part dans la production d'un seul

19 char ?

20 R. Pour produire un char, puisque c'est une arme extrêmement complexe,

21 exigeait la participation d'un grand nombre de coopérants. Et à partir du

22 moment où les autorités de la RSFY prenaient la décision de produire un

23 char, le problème essentiel consistait à établir qui allait être le dernier

24 élément dans la chaîne de production, et là les structures politiques

25 jouaient un rôle important.

26 Par exemple, si la décision était prise que la production allait

27 prendre place, allait se faire en Croatie dans Slavonski Brod dans

28 l'entreprise Djuro Djakovic, pour qu'il n'y ait pas de disputes, on

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1 accordait différentes tâches de production dans le sens de la coopération

2 aux différentes entreprises qui se trouvaient dans d'autres républiques,

3 mais les entreprises croates avaient un rôle moindre justement pour qu'il

4 existe un équilibre entre différentes unités de production qui

5 participaient à la production de ces chars.

6 Q. Merci. Pourriez-vous m'en donner, par exemple, le nombre approximatif

7 de ces différentes unités de production qui participaient à cet effort ?

8 Ils étaient au nombre de combien ? Cinq, dix, 100 ?

9 R. Si ma mémoire me sert bien - c'est vrai qu'il m'est arrivé de

10 participer à ce processus - je pense qu'à peu près 120 entreprises ont pris

11 part à cet effort quand il s'agissait de produire un char, et il s'agissait

12 de sous-traitants qui venaient de toute la Yougoslavie.

13 Q. Avant la transformation, pourriez-vous nous dire, si vous le savez

14 évidemment, de façon approximative quelles étaient les ressources

15 financières consacrées à la production militaire dans l'ex-Yougoslavie de

16 façon annuelle ? Le budget plutôt.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voulez parler de l'argent qui

18 venait d'où ?

19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Le chiffre d'affaires finalement de

20 l'activité militaire. Est-ce que vous connaissez le chiffre d'affaires ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je sais, c'est que l'exportation de

22 l'équipement militaire, donc le recette en devises qui venait de

23 l'équipement militaire, ou bien de la construction militaire qui avait un

24 rôle important dans ces affaires, le chiffre les plus élevé auquel on est

25 arrivé, c'était deux milliards de dollars par an.

26 M. GUY-SMITH : [interprétation]

27 Q. Après la transformation, et tout particulièrement pendant l'année 1993

28 et jusqu'en 1995, pourriez-vous nous dire, si vous le savez, quel était le

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1 chiffre d'affaires émanant des ventes d'équipement ou de la construction

2 militaire dans la République fédérative de Yougoslavie ?

3 R. Je ne vous ai pas très bien compris. Vous parlez de l'exportation, ou

4 bien de la production domestique ?

5 Q. Effectivement, je n'ai pas très bien posé la question. On va tout

6 d'abord parler des exports, ensuite du chiffre d'affaires sur le marché

7 national, à moins qu'il n'est plus facile pour vous d'additionner les deux.

8 R. A l'époque, il était pratiquement impossible d'exporter quoi que ce

9 soit. S'il y a eu un export quelconque, ça a été fait de façon illégale,

10 sans que le ministère de la Défense en soit informé, de sorte que l'on

11 puisse dire qu'il n'y avait pratiquement pas d'exports pendant cette

12 période-là. En ce qui concerne la production nécessaire à l'armée

13 yougoslave, on peut dire qu'il y avait très peu de production, pas parce

14 que les entreprises n'étaient pas en mesure de produire l'équipement ou les

15 armes, mais parce que dans le budget fédéral il n'y avait pas suffisamment

16 de moyens financiers pour consacrer les moyens à l'équipement militaire.

17 Plusieurs années de suite, la case budgétaire consacrée aux armes et

18 équipement représentait à peu près 10 % du budget consacré à l'armée et au

19 ministère de la Défense. Cependant, en ce qui concerne la réalisation

20 concrète sur le terrain, il s'agissait d'une somme bien moindre que celle-

21 ci. Pourquoi ? Parce qu'il n'y avait pas de moyens financiers qui

22 arrivaient du budget fédéral de sorte que l'armée était obligée de

23 s'occuper d'autres priorités, à savoir la nourriture, les vêtements, les

24 médicaments, et si jamais il restait des fonds, on pouvait les affecter à

25 l'achat de l'équipement militaire.

26 Q. Vous avez déjà parlé des différentes industries spécialisées qui

27 existaient et qui ont ensuite été diminuées une fois la création de la

28 République fédérative de Yougoslavie. Pouvez-vous nous dire quel était le

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1 nombre d'ouvriers dans la République fédérale de Yougoslavie qui

2 travaillaient dans cette industrie spécialisée ? C'est-à-dire, quel était

3 le nombre de personnes employées au sein de cette industrie ?

4 R. Les entreprises sur la liste du gouvernement fédéral qui faisaient

5 partie des industries spécialisées employaient au départ 30 000 ouvriers,

6 puis par la suite 28 000.

7 Q. En ce qui concerne ces 30 000 ouvriers qui étaient employés par

8 l'industrie spécialisée, bien évidemment, si vous connaissez la réponse,

9 est-ce que le ministère de la Défense était en mesure de signer

10 suffisamment de contrats pour pouvoir continuer à employer ces personnes-là

11 ?

12 R. Le ministère fédéral de la Défense ne recevait que de l'argent du

13 budget lui permettant de signer des contrats avec l'industrie spécialisée.

14 Il y a eu certaines années où nous n'avions pas de contrats du tout avec

15 les entreprises de l'industrie. Le ministère fédéral ne signait pour ainsi

16 dire pas de contrat avec ces industries par certains moments.

17 Q. A votre connaissance, est-ce que cela représentait un problème

18 économique pour les industries spécialisées dans votre pays, à savoir la

19 République fédérale de Yougoslavie ?

20 R. Il ne s'agissait pas simplement d'un problème économique. Il y avait

21 aussi un problème social, car de nombreuses familles dépendaient des

22 revenus de ces ouvriers, donc c'était également un problème politique. Et

23 c'était aussi un problème technologique, car ils perdaient l'élan en

24 quelque sorte puisqu'il n'y avait plus de flux d'investissement, ils ne

25 pouvaient pas se moderniser, moderniser les usines, donc cette industrie a

26 été, pour ainsi dire, détruite, en tout cas elle s'est détériorée de façon

27 importante par rapport à ce qu'elle avait été auparavant.

28 Q. Vous avez indiqué auparavant, lorsqu'on parlait des exportations, à la

Page 13550

1 page 21, ligne 1, vous avez dit au cours de la période - et il s'agissait

2 de la période 1993 à 1995 - il n'y avait pas d'exportations. Vous avez dit

3 que s'il y en avait eu c'étaient des exportations illégales, sans que le

4 ministère de la Défense en ait eu connaissance. J'aimerais consacrer

5 quelques instants à cet aspect-là de votre réponse, si vous le voulez bien.

6 En ce qui concerne les exportations, pouvez-vous nous dire quelle était la

7 procédure appropriée à suivre pour une industrie spécialisée lorsqu'elle

8 souhaitait exporter des biens militaires ? Quelle était la procédure ?

9 R. La vente d'équipement militaire à l'intérieur du pays et vers

10 l'extérieur était définie par la loi. Les procédures étaient tout à fait

11 claires et faisaient l'objet de réglementations complètes. Cependant,

12 pendant la période de sanctions économiques, ces procédures n'ont pas

13 toujours été mises en œuvre. Les directeurs de certaines entreprises, afin

14 de s'assurer de la survie de leurs entreprises, cherchaient à exporter

15 plutôt que de passer par les institutions fédérales approuvées, puisqu'ils

16 voulaient s'assurer de ces exportations afin de s'assurer de la survie de

17 ces entreprises.

18 Les exportations qui passaient par le biais du SDPER, qui était l'organe

19 approprié, l'organe du gouvernement fédéral, passaient par ces organes --

20 Q. Vous avez utilisé un sigle. Vous avez parlé de SDPER. De quoi s'agit-il

21 ? Pouvez-vous nous dire ce que cela signifie, s'il vous plaît.

22 R. Il s'agit de la direction fédérale pour la vente de biens spécialisés.

23 Il s'agissait de l'organe qui existait à l'époque de la RSFY, mais on

24 l'appelait à l'époque "Yugo Import." Le gouvernement fédéral a décidé de

25 créer un organe particulier qui devait s'occuper de ces questions, et

26 c'était donc l'organe qui existait au sein de gouvernement fédéral.

27 Q. Vous avez parlé de l'approbation et de la procédure appropriée. Lorsque

28 vous parlez d'exportation, de quoi s'agit-il exactement, de quel type

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 13552

1 d'aval s'agit-il ?

2 R. Afin que les biens puissent être exportés, d'après la loi, le ministère

3 fédéral de la Défense devait autoriser et octroyer un permis. Ces permis,

4 entre autres, étaient nécessaires afin que la douane puisse laisser passer

5 les biens en question pour que ces biens puissent traverser la frontière.

6 En plus de cela, ces permis étaient nécessaires pour que le ministère de

7 l'Intérieur permette le transport de ces biens au sein du territoire de

8 l'Etat. Tout était réglementé. Tous les mouvements de biens étaient

9 réglementés de ce type et rien ne pouvait être sorti sans vérifier ces

10 pièces.

11 Q. En ce qui concerne l'exportation des biens, vous avez parlé de la

12 douane et vous avez parlé du ministère de l'Intérieur. Quel était le rôle,

13 s'il y avait un rôle, de la VJ dans l'exportation des biens ? Je parle de

14 la loi, c'est-à-dire au titre de la loi, quel était le rôle de la VJ ?

15 R. Selon la loi, l'armée de la Yougoslavie et l'état-major n'avaient

16 aucune compétence en matière de matériel militaire.

17 Q. En ce qui concerne le ministère de l'Intérieur, quel était le rôle et

18 les obligations du ministère de l'Intérieur en ce qui concerne

19 l'exportation de biens militaires ?

20 R. Le ministère de l'Intérieur s'occupait du transport et du déplacement

21 de biens dangereux au sein du territoire national. Aucun transport ne

22 pouvait se produire à l'intérieur du pays d'un site spécialisé à un autre

23 site spécialisé vers les entrepôts de l'armée sans qu'il n'y ait eu

24 l'accord préalable du ministère de l'Intérieur.

25 Q. En ce qui concerne la douane, de quoi s'occupait la douane en ce qui

26 concerne l'exportation de biens militaires ?

27 R. La douane jouait son rôle habituel comme c'est le cas de tous les

28 biens; la douane devait vérifier l'entrée et la sortie de tout bien pour

Page 13553

1 vérifier que les pièces appropriées accompagnaient les biens. Les permis

2 accordés par le ministère de l'Intérieur suffisaient pour laisser passer

3 ces biens à travers la frontière. En l'absence de ces permis, on ne

4 permettait pas la sortie de ces biens. Il y a quelque chose que j'ai oublié

5 : avant que ces permis ne soient octroyés, l'accord du ministère des

6 Affaires étrangères était nécessaire également. Conformément à ses

7 responsabilités, le ministère des Affaires étrangères devait vérifier s'il

8 y avait, oui ou non, une résolution du Conseil de sécurité concernant

9 l'importation de biens militaires. Si le ministère des Affaires étrangères

10 estimait qu'il y avait un quelconque problème, le ministère ne donnait pas

11 son accord et aucun permis d'exportation ne serait octroyé.

12 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je constate qu'il est l'heure.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons faire la pause et revenir

14 à onze heures moins le quart.

15 --- L'audience est suspendue à 10 heures 14.

16 --- L'audience est reprise à 10 heures 45.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, je vous en prie.

18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Q. J'aimerais vous demander de regarder l'intercalaire numéro 6, c'est la

20 pièce P597. Avant la pause, l'un des sujets que nous avions abordés c'était

21 le déplacement des biens. A l'intercalaire 6, c'est-à-dire entre le 5 et le

22 7, regardez la pièce "Bon d'expédition 115." Est-ce que vous avez trouvé le

23 document ? Logiquement, c'est derrière l'intercalaire 6.

24 R. Oui.

25 Q. Pouvez-vous nous dire quel est ce document, s'il vous plaît ?

26 R. Ce document provient de l'usine Krusik Valjevo qui envoie des biens au

27 Corps de la Drina, à Vlasenica. Il s'agit d'un bon d'expédition qui

28 accompagne les biens, les produits.

Page 13554

1 Q. Quel est le rôle de la VJ, si elle en a un, dans le cadre d'une

2 transaction comme celle-ci ?

3 R. Dans ce genre de transaction, dans celle-ci en particulier, l'armée n'a

4 aucun rôle. Ni d'ailleurs le ministère de la Défense.

5 Q. J'aimerais vous demander maintenant de regarder l'intercalaire numéro

6 7, s'il vous plaît, la pièce P598. Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit,

7 s'il vous plaît.

8 R. Il s'agit d'un document similaire, un bon d'expédition de l'usine de

9 Krusik Valjevo, qui relevait de l'industrie spécialisée, qui envoie des

10 biens au poste militaire de Vlasenica. L'armée de Yougoslavie et ni

11 d'ailleurs le ministère de la Défense n'avaient rien à voir avec cette

12 transaction.

13 Q. Regardez, s'il vous plaît, l'intercalaire 22 dans votre classeur.

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, il s'agit de la

15 pièce OTP 65 ter 742.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que cette pièce a été versée au

17 dossier déjà ?

18 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce sera donc une pièce de la Défense ?

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous disiez 65 ter OTP ?

22 M. GUY-SMITH : [interprétation] 742.

23 Q. J'aimerais vous poser quelques questions à propos de ce document.

24 D'abord, pouvez-vous nous dire d'où provient ce document ?

25 R. Vous parlez de l'intercalaire 22 ?

26 Q. Oui, en effet.

27 R. Ce document a été utilisé au sein de l'armée de la Republika Srpska. Le

28 chef du service technique s'adresse au chef d'état-major dans le cadre de

Page 13555

1 ce document. Donc vous voyez, c'est un document qui a été utilisé entre

2 l'état-major et une institution subordonnée.

3 Q. Pouvez-vous nous dire quelle est la date de ce document ?

4 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

5 M. GUY-SMITH : [interprétation]

6 Q. [aucune interprétation]

7 R. Le document est daté le 16 mars 1994.

8 Q. Dans le corps du document, tout du moins dans sa traduction anglaise,

9 indique : "Pour réparation d'un char/un T-55/ (deux véhicules) ainsi qu'un

10 SO 90-millimètres/fusil autopropulsé/M36 B-1 (un véhicule), nous vous

11 demandons de bien vouloir demander l'approbation par le biais du ministère

12 de la Défense de la République de Serbie pour la maintenance…" et le

13 document se poursuit. Ici, le texte parle du ministère de la Défense,

14 s'agit-il de votre ministère ou un autre ministère, si vous le savez ?

15 R. Je sais qu'il s'agit du ministère de la Défense de la Republika Srpska.

16 Dans ce document, on demande l'accord pour qu'un certain équipement soit

17 réparé dans l'atelier à Hadzici au sein de la Republika Srpska, et si ce

18 n'est pas possible, ils demandent que cela puisse se faire à Cacak en

19 République fédérale de Yougoslavie. L'organe subordonné passe par les

20 canaux habituels afin de s'adresser à l'état-major afin que l'état-major

21 puisse s'adresser au ministère de la Défense de la Republika Srpska.

22 L'auteur de ce document n'avait pas le droit de contacter directement le

23 ministère de la Défense de la Republika Srpska. Il devait passer par

24 l'état-major.

25 Q. Ma question est la suivante : le texte dit, nous demandons d'obtenir

26 l'approbation par le biais du ministère de la Défense de la Republika

27 Srpska. Est-ce que c'est la Republika Srpska ou est-ce que c'est la

28 République de Serbie ? Autrement dit, je vous demande si la traduction en

Page 13556

1 anglais est correcte ?

2 R. Il s'agit de la Republika Srpska, puisque le site de réparation se

3 trouve à Hadzici, et ils demandent l'accord, puisque le ministère de la

4 Défense devait donner son accord pour cette réparation.

5 Q. Merci.

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demande à ce que cette pièce soit versée

7 au dossier.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un instant, si vous voulez, je

9 voudrais que les choses soient parfaitement claires. En anglais on lit :

10 "par le biais du ministère de la Défense de la République de Serbie,"

11 "Republic of Serbia" dans la version anglais. Or, vous venez de nous dire

12 qu'il s'agit de la "Republika Srpska." Est-ce que c'est cela que l'on peut

13 lire dans la version B/C/S ? Autrement dit, s'agit-il d'une erreur de

14 traduction de ce texte en anglais ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, la traduction est

16 incorrecte, puisque le ministère de la Défense de la République de Serbie

17 n'existait pas à cette époque-là. Seulement le ministère fédéral de la

18 République fédérale de Yougoslavie existait à l'époque.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ma question est de savoir qu'est-ce

20 qui est écrit au juste dans la version B/C/S du texte ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] En B/C/S, le texte se lit ministère de la

22 Défense de la RS. Les lettres "RS" signifient Republika Srpska.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc ils ont utilisé RS; ils n'ont

24 donc pas écrit le nom en entier.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. La pièce sera versée au

27 dossier. Merci de lui accorder une cote.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit, Monsieur le Président, de la

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1 cote D446. Merci.

2 M. GUY-SMITH : [interprétation]

3 Q. En ce qui concerne cette pièce, quel était le rôle de la VJ, si elle

4 avait un rôle, dans cette transaction ?

5 R. Non. Elle n'avait pas participé, et d'ailleurs elle n'aurait pas pu

6 étant donné la méthode de travail de l'époque.

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que je pourrais maintenant faire

8 afficher la pièce 65 ter OTP 810, à savoir le texte qui figure à

9 l'intercalaire 23 dans votre classeur.

10 Q. En examinant le titre de ce document, Formulaire d'émission, on peut

11 lire :

12 "La liste ci-dessous de biens reçus pour utilisation provisoire auprès du

13 ministère de la Défense de la République de Serbie/par écrit/7296

14 Vlasenica." Est-ce que vous pouvez lire le texte en B/C/S et nous confirmer

15 que c'est bien cela qui est écrit ?

16 R. Oui, je confirme, c'est en effet cela qui est écrit ici.

17 Q. En ce qui concerne ce document, est-ce que la VJ avait un quelconque

18 rôle concernant l'utilisation provisoire du ministère de la Défense de la

19 République de Serbie, des éléments qui figurent à la liste ci-dessous,

20 notamment des balles ?

21 R. Ce sont des 7,62-millimètres pour fusil automatique, et vous voyez la

22 quantité qui est de 42 560. En effet, c'est le ministère de la Défense de

23 la Republika Srpska -- qui étaient fournies directement au poste militaire

24 de Vlasenica --

25 Q. Voici ma question : en regardant la traduction en anglais et en

26 regardant les mots qui figurent en haut du document en lettres latines de

27 la version B/C/S, je vois qu'on peut lire Ministarsivo Odbrane Republike

28 Srbije ?

Page 13558

1 R. Oui.

2 Q. C'est donc la République de Serbie; c'est bien cela que dit le document

3 ?

4 R. Oui, en effet, c'est exact.

5 Q. Quel serait le rôle de la VJ dans le cas de cette transaction-ci ?

6 R. Le ministère de la Défense n'a pas participé, ni d'ailleurs l'armée de

7 la Yougoslavie, puisqu'il s'agissait de biens qui appartenaient à la

8 République de Serbie qui relevaient de la Défense territoriale.

9 Q. Merci.

10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je souhaiterais verser cette pièce au

11 dossier.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Est-ce que l'on pourrait

13 avoir un numéro de cote.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document D447.

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Le document suivant est toujours sur la

16 liste 65 ter - il s'agit encore une fois d'un document de l'Accusation de

17 la liste 65 ter - qui porte la cote 815, et c'est à l'intercalaire numéro

18 24 dans votre dossier.

19 Q. En regardant ce document qui est intitulé en anglais, "Avis de

20 livraison," à la ligne numéro 4, l'envoyeur de ce document est le ministère

21 de l'Intérieur de la République de Serbie. Le destinataire est le

22 commandement du Corps de la Drina, ce que l'on retrouve également à

23 l'encadré numéro 14, qui est le nom et l'adresse du destinataire. Est-ce

24 que vous voyez cela, Monsieur le Témoin ?

25 R. Oui.

26 Q. En ce qui concerne cette transaction, il semble que cela porte sur des

27 cartouches et des grenades, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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Page 13560

1 Q. Quelle était l'implication, si implication il y avait, de la VJ

2 concernant cette transaction ?

3 R. L'armée de Yougoslavie n'a pas participé à cette transaction, car ceci

4 ne portait pas sur des biens ou du matériel qui était détenu par l'armée de

5 Yougoslavie à l'époque.

6 Q. Merci.

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait maintenant passer à

8 un document de la liste 65 ter du bureau du Procureur numéro, le 816,

9 intercalaire numéro 25 dans votre classeur.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous voulez que la pièce

11 précédente soit versée au dossier ?

12 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, désolé. Merci, Monsieur le Président.

13 Je voudrais la verser.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Cette pièce sera versée au

15 dossier. Peut-on avoir un numéro de pièce.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D448.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Carter.

18 Mme CARTER : [interprétation] En fait, j'allais formuler une objection au

19 versement de ce document. Il s'agit d'une série de documents, et on demande

20 au témoin de lire aux quatre coins de ces documents à proprement parler

21 sans que ce témoin ait des connaissances directes du document ni des

22 transactions compte tenu des compétences qu'il avait. Je ne pense pas qu'un

23 lien approprié soit établi entre le témoin et ce document ou tout document

24 de ce type.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Guy-Smith.

26 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aurais tendance à ne pas être d'accord.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Sur quels fondements n'êtes-vous pas

28 d'accord ?

Page 13561

1 M. GUY-SMITH : [interprétation] Nous avons eu une discussion à ce sujet

2 concernant les compétences et les autorités. Si vous le souhaitez, je peux

3 vous donner plus d'information, si les Juges de la Chambre le jugent

4 nécessaire --

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Désolé, je ne vous comprends pas.

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'ai expliqué pourquoi je n'avais pas

7 complètement expliqué la situation, mais si vous le souhaitez, je peux le

8 faire.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous comprenons, mais le fondement de

10 cette objection est que le témoin n'a rien à voir avec ce document, il ne

11 sait pas d'où vient ce document directement. Tout ce qu'il peut dire c'est

12 que la VJ n'avait rien à faire avec ce document.

13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Mais ceci est sans aucun doute tout à fait

14 pertinent pour ce procès. Il y a beaucoup de documents qui sont présentés

15 par l'Accusation sans que ceci se fasse par le biais de dépositions orales

16 --

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le problème c'est que vous demandez au

18 témoin d'infirmer la participation de la VJ dans l'établissement de ces

19 documents que l'Accusation n'a pas versés. Vous ne traitez pas des

20 documents qui ont été versés. Je ne comprends pas vraiment l'objectif ici.

21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je comprends tout à fait cela. L'objectif,

22 en fait, est à deux niveaux. Tout d'abord, nous voulons qu'il y ait une

23 compréhension complète de différents éléments de preuve qui existent et qui

24 sont importants dans ce procès. Ces documents qui figurent sur leur liste

25 et qu'ils connaissent bien ont été établis dans le cadre de l'enquête en

26 préparation de leur thèse et du procès, et ceci est relativement important

27 au vu de l'acte d'accusation. Et il s'agit ici de matériel, de munitions,

28 qui proviennent d'autres parties, d'autres organes mis à part ceux qui sont

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1 prétendument considérés comme responsables de cet approvisionnement, à

2 savoir la VJ. Ceci n'est par conséquent pas uniquement pertinent, mais ceci

3 permettra d'aider les Juges de la Chambre à déterminer la responsabilité du

4 général Perisic en tant que chef d'état-major de la VJ, notamment pour ce

5 qui concerne le concept consistant à dire qu'il encourageait la

6 planification, et ce type d'élément doit être envisagé par les Juges de la

7 Chambre, et j'espère, enfin, qu'il n'y aurait pas de résistance à ce que ce

8 type d'information soit pris au sérieux, et ceci permettrait, par

9 conséquent, aux Juges de la Chambre d'avoir une vision complète et

10 exhaustive de la situation qui vous importe ici, et je pense que c'est

11 quelque chose qui a été reconnu pas uniquement par des décisions de droit

12 dans ce Tribunal, mais également par des décisions dans d'autres instances

13 judiciaires dans le monde entier.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne suis pas vraiment sûr. Enfin, je

15 ne veux pas rentrer dans un dialogue avec vous, mais d'après ce que je

16 comprends de ces chefs d'accusation, aider et encourager, on parle du

17 principe que certaines mesures ou actions ont été prises par l'auteur, et

18 prouver que quelqu'un a aidé ou encouragé ne nécessite pas de dresser par

19 le menu une liste des actions de l'auteur présumé de ce crime, parce qu'on

20 pense que cette personne a effectivement commis ce crime. Ce que je

21 considère comme étant crucial et pertinent dans un chef d'accusation

22 consistait à dire qu'on a aidé et encouragé à la commission de crimes est

23 de se pencher sur les actions de la personne qu'on accuse d'avoir aidé ou

24 encouragé la commission de ce crime.

25 Maintenant, vous présentez aux Juges de la Chambre des documents à

26 décharge. Ce serait à décharge s'il ne s'agissait pas d'une charge d'avoir

27 aidé et encouragé la commission d'un crime. S'il s'agit d'aider ou

28 d'encourager la commission d'un crime, on sait qu'il y a eu des mesures qui

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1 ont été prises par l'auteur présumé de ces crimes, mais ici, ce qui est

2 important, c'est de savoir si cet auteur présumé a aidé ou encouragé.

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, mais. Monsieur le Président --

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Laissez-moi finir. Je vous ai donné la

5 possibilité de terminer.

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je m'excuse.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le fait que la VJ n'avait rien à voir

8 avec ces documents ne permet pas de totalement réfuter l'allégation que la

9 VJ avait ou n'avait pas eu quelque chose à voir avec ces documents ou des

10 documents d'une nature similaire. Donc je ne comprends pas vraiment comment

11 ces documents peuvent être utiles compte tenu de ces chefs d'accusation

12 d'aider et encourager la commission des crimes.

13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je comprends ce que vous venez de dire, et

14 votre analyse de ces chefs d'accusation d'aide et d'encouragement, je

15 serais probablement d'accord avec vous, mais je pense que l'Accusation va

16 plus loin, puisque les Juges de la Chambre devront déterminer s'il y a une

17 question de substantialité. Et pour ce qui est de cela, les Juges de la

18 Chambre devront passer en revue, je suppose, tous les documents, toutes les

19 demandes, tous les ordres, et quels ont été les résultats de ceci, et il

20 faudra à un moment où un autre décider si le corpus de ces éléments va dans

21 le sens de la position de l'Accusation, à savoir que cela est suffisamment

22 complet pour correspondre aux critères d'avoir aidé et encouragé la

23 commission de ces crimes.

24 Maintenant, si vous avez d'autres informations et des informations

25 positives qui montrent que des envois étaient faits à la Republika Srpska

26 par la VRS et à la Republika Srpska Krajina, qu'ils recevaient des armes,

27 qu'ils recevaient des munitions, qu'ils recevaient des moyens de faire la

28 guerre et qu'ils avaient besoin de ces moyens et de ces armes et de ces

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1 munitions soit pour continuer la guerre, soit pour s'engager dans des

2 activités criminelles - et je ne suggère pas ici que c'est le cas - cette

3 information sera vraiment importante pour déterminer si oui ou non ces

4 allégations sont fondées. Et, par exemple, pour vous donner un exemple

5 précis, puisqu'il s'agit ici de la question précise des munitions, c'est

6 une question que nous avons abordée à plusieurs reprises pendant près de

7 deux ans. Si vous traitez de la question des munitions et que vous avez la

8 possibilité de savoir que les munitions venaient d'autres sources dans une

9 grande mesure durant la période couverte par l'acte d'accusation, ceci

10 aurait certainement un impact sur le processus décisionnel que vous allez

11 suivre, et ceci est partie intégrante de l'analyse que vous allez mener.

12 C'est notre argument ici.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Je comprends ce que vous

14 voulez dire. Est-ce que je peux par conséquent faire une proposition ? Si

15 vous avez l'intention de verser toutes les informations au dossier qui sont

16 liées à d'autres sources d'approvisionnement, mise à part la VJ, afin de

17 rationaliser la gestion du temps, est-ce que vous n'allez pas verser ceci

18 en un seul lot, plutôt que passer en revue ces documents un par un, comme

19 vous le faites en ce moment ?

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Ce serait une manière de procéder tout

21 d'abord. Malheureusement, je ne vais pas verser toutes les informations

22 liées à d'autres sources. Je veux être clair à ce sujet.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En ce cas-là, non --

24 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vais vous donner autant que je peux, de

25 la même manière que l'Accusation l'a fait dans l'affaire Milutinovic, et

26 vous pourrez déduire ceci sur la base des informations que je vous

27 transmettrai.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous comprends.

Page 13565

1 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pour ce qui est de votre proposition, je

2 peux vous demander une seconde, parce que je n'ai aucune intention de

3 retarder la durée du procès. Je vous demande donc un moment.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je peux donner ma décision

5 concernant l'objection. L'objection n'est pas retenue.

6 Mme CARTER : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je pourrais

7 vous demander les motifs qui justifient le fait que vous ne retenez pas

8 cette objection ? Parce que ce n'était jamais une objection de pertinence.

9 C'était une question qui parlait du lien entre le témoin et ces documents.

10 Il semble que les échanges récents n'ont pas vraiment été directement une

11 réponse à mon objection directe, à savoir qu'il n'y avait aucun lien entre

12 la personne qui dépose ici aujourd'hui et le document. Si on les verse en

13 lot, j'aurai cette objection à chaque fois qu'un document de ce type sera

14 versé.

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Si je peux répondre rapidement. Il y a des

16 lignes d'orientation, des lignes directrices, à savoir celle d'un numéro

17 30, et je pense que l'on pourrait trouver une orientation qui irait dans le

18 sens de ma position et de celle qui vient d'être prise par les Juges de la

19 Chambre. Vous avez donc l'article 89(C) : "La Chambre peut recevoir toute

20 élément de preuve pertinent qu'elle estime avoir valoir probante."

21 Et le paragraphe (D) : "La Chambre peut exclure tout élément de preuve dont

22 la valeur probante est largement inférieure à l'exigence d'un procès

23 équitable.

24 Ces deux lignes ensemble couvrent tout à fait fidèlement la situation

25 actuelle.

26 Mme CARTER : [interprétation] L'Accusation est tout à fait consciente de

27 l'article 89(F) concernant la valeur probante ou la pertinence des

28 informations. Les Juges de la Chambre ont toujours demandé qu'il y ait un

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1 lien entre le témoin et le document. Il ne s'agit pas d'un document qui est

2 versé directement, et non par le truchement d'un témoin, et nous avons

3 utilisé le véhicule approprié de façon à verser ces pièces au dossier. La

4 Défense a montré que le témoin n'avait aucun lien et semble vouloir, en

5 fait, donner un statut -- et en effet, en fait, d'élever ce statut de

6 général pour lui demander de faire un commentaire sur les documents dont il

7 ne connaît pas la teneur.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous parlez du temps qui est consacré

9 à ceci dans le prétoire. Ce que je remarque dans cette situation c'est que

10 la Défense souhaite demander au témoin de dire aux Juges de la Chambre si

11 la VJ avait quoi que ce soit à faire avec ce document. Si la Défense avait

12 versé ces documents directement sans le truchement d'un témoin, personne

13 n'aurait pu confirmer cela, ça l'aurait donc dû être une déposition du

14 conseil de dire la VJ n'avait rien à voir avec cela.

15 Mme CARTER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président --

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends très bien qu'il n'y a pas

17 de lien entre les documents et le témoin, mais il semble que l'objectif

18 soit, en fait, de préciser qu'il y a cette absence de lien.

19 Mme CARTER : [interprétation] Si le témoin était un agent responsable des

20 achats, ça serait une question différente. Mais on a demandé précisément au

21 témoin à la page 10, ligne 7, s'il était impliqué dans les activités du

22 service des achats en tant que chef de la recherche et développement. La

23 réponse a été, je cite :

24 "Je n'en avais aucun, parce que ces deux services étaient parallèles et au

25 même niveau hiérarchique."

26 Il s'agit d'un général qui ne travaillait pas au service des achats. Par

27 conséquent, il travaillait en parallèle.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, étant donné que l'on

2 traitait les achats, je veux dire que le témoin n'avait aucun lien avec les

3 achats.

4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui. Malheureusement, Mme Carter est plus

5 téméraire dans ce qu'elle avance qu'elle devrait l'être. Nous parlons d'une

6 période précise dans cette question qu'elle a citée et ici nous parlons de

7 questions générales d'achat, donc il s'agit de quelque chose de légèrement

8 différent.

9 Mais j'aimerais que l'on se souvienne tous de certains propos qui ont été

10 échangés le 15 juillet M. Harmon avait reçu une certaine résistance de la

11 part de la Défense en ce qui concerne certains documents et nous traitions

12 de la question de procédure et M. Harmon a pris la position suivante pour

13 avoir un procès équitable et pour être équitable vis-à-vis de l'Accusation,

14 les questions de fond devraient toujours avoir l'ascendant par rapport à

15 des questions de procédures.

16 Et je ne fais que mentionner cela, parce que je pense que pour ce qui est

17 de cette équipe c'est une équipe unifiée. Mais le bureau du Procureur

18 décide d'être unifié autant en fonction des questions, mais pour ce qui est

19 de cette question, il semble qu'on voulait absolument reconnaître des

20 principes universels dans un intérêt d'un procès équitable --

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je pense qu'ils ont versé ces

22 documents conformément à l'article 68, c'est la raison pour laquelle vous

23 les avez?

24 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, non, ce n'était certainement pas

25 l'article 68. C'était probablement versé en vertu de l'article 65 [comme

26 interprété]. Si ça avait été versé en vertu de l'article 68, la situation

27 aurait peut-être été totalement différente, puisqu'en vertu de l'article 68

28 il s'agit, en fait, de communication d'éléments de preuve à décharge. En

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1 fait, il semble que l'Accusation ait considéré que ces documents étaient à

2 charge plutôt qu'à décharge, mais je ne vais pas entrer dans cela.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ce qui nous importe ici c'est que

4 ces documents vous ont été transmis.

5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Tout du moins, --

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Tout du moins, ils ne les ont pas retenus,

8 je ne suggère pas qu'ils l'ont fait.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous parlez de ce que M. Harmon a dit

10 en juillet, Maître Guy-Smith. Comme vous pouvez le comprendre, nous

11 n'allons pas nous souvenir exactement de ces propos. Quelle était la

12 décision de la Chambre ?

13 M. GUY-SMITH : [interprétation] A cette occasion, les Juges de la Chambre

14 ont permis à M. Harmon de poursuivre son introduction.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous donner

16 une référence précise, s'il vous plaît, par exemple, le compte rendu

17 d'audience ?

18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien sûr. Il s'agit de la page 12 808 et

19 suivantes, et c'était en ce qui concernait le général Kovacevic. M. Harmon

20 avait dit à la ligne 15, à la page 12 808 :

21 "Monsieur le Président, Mesdames, Messieurs les Juges, nous n'avons pas

22 demandé au général Kovacevic de déposer. Nous ne voulions pas introduire

23 des documents jusqu'à ce qu'il soit venu. Je crois que dans l'intérêt de la

24 justice, ce qui doit être primordial en ce qui concerne le fait de savoir

25 si d'un point de vue technique nous devons verser ces documents ou pas."

26 Et il a justifié la pertinence de ces documents pour qu'ils soient

27 versés au dossier. Donc on peut espérer que les mêmes règles s'appliquent

28 dans un intérêt de la justice. Et je vais adopter une approche légèrement

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1 différente étant donné que l'Accusation adopterait une opinion différente

2 dans ce qui concerne les intérêts de la justice. Si l'on avance un argument

3 où l'on fait valoir un traitement sous la rubrique de l'intérêt de la

4 justice, on pourrait partir du principe que cette même partie accepterait

5 la même pratique compte tenu de ce qui est mentionné ici.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous lire la

7 décision qui a été prise par la Chambre à l'époque ?

8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, les Juges de la Chambre : "On a fait

9 droit à la requête de M. Harmon avec une opinion dissidente du Juge

10 Moloto."

11 Mme CARTER : [interprétation] La Défense utilise, en fait, le même type de

12 formulation qu'elle a utilisé pour demander à la Chambre de reconsidérer sa

13 décision. Donc ce n'est pas aussi simple que cela, il ne suffit pas de se

14 borner à lire un passage du compte rendu d'audience.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cette objection est donc retenue, avec

18 une opinion dissidente du Juge Picard.

19 M. GUY-SMITH : [interprétation]

20 Q. Par rapport au document que l'on voit sur l'écran, pourriez-vous nous

21 dire si vous connaissez ce document ? Mais pas ce document concrètement,

22 mais ce type de formulaire ?

23 R. Oui, il m'est arrivé de remplir des formulaires semblables au cours de

24 ma carrière dans l'armée.

25 Q. Pouvez-vous nous dire combien de ces formulaires vous avez eu à remplir

26 au cours de votre carrière militaire ?

27 R. C'était surtout au début de ma carrière dans l'armée quand il m'est

28 arrivé d'envoyer l'équipement des dépôts ou bien quand je les envoyais vers

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1 l'équipement, et ceci, pour les besoins du service dont je faisais partie.

2 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

3 Mme CARTER : [interprétation] J'ai une objection, parce que la Défense

4 essaye de remettre à jour ce document, ou de le présenter à nouveau,

5 autrement dit. Le témoin a été présent pendant notre échange des arguments

6 alors que l'on parlait justement de ce document. Donc on ne peut pas lui

7 permettre de répondre.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, je suis tout à fait contre cette

10 qualification, parce que je n'essaie pas de réhabiliter quoi que ce soit.

11 Je ne cherche pas à faire cela. Puisqu'on parle de la question de

12 procédure, nous avons cet élément d'anticipation ici, et l'anticipation de

13 madame est que je vais demander que ce document soit versé. Ce n'est

14 absolument pas l'intention que j'ai. Parce que si j'avais toutefois cette

15 intention, oui, on pourrait avoir une objection. Mais puisque ce n'est pas

16 l'intention que j'ai, j'utilise ce document pour illustrer la question que

17 je vais poser au témoin, et je veux qu'il soit consigné au compte rendu

18 d'audience la façon dont on a traité ce type de document.

19 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

20 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

21 L'INTERPRÈTE : Micro.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] -- le document 815 a été versé au

23 dossier, et l'objection a été soulevée à partir du moment où on a demandé

24 l'admission du document 816. Le document 815 c'est le document D448. Est-ce

25 bien cela la situation ?

26 Mme CARTER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai voulu soulever

27 une objection avant que l'on ne prenne la décision; cela étant dit, je n'ai

28 entendu le numéro de la pièce que par la suite. Donc mon micro était

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1 allumé, et j'avais l'intention de soulever une objection, mais le numéro a

2 été donné avant que je ne soulève mon objection.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est le cas.

4 Mme CARTER : [interprétation] Oui.

5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien, je pense qu'il faut réécouter tout

6 simplement, parce que ce n'est pas comme cela que les choses se sont

7 produites. Peut-être que je me trompe. Mais je pense qu'elle a soulevé une

8 objection par rapport au document qui est sur l'écran à présent. C'est au

9 sujet de ce document justement que l'on a discuté. Elle n'a pas parlé de

10 l'autre document.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, j'avais l'impression qu'on

12 n'avait pas encore attribué la cote au document 815, pourtant la greffière

13 [comme interprété] dit que c'était bien le cas.

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Moi, j'avais l'impression que la dispute

15 portait sur le document 816 pendant tout ce temps. Je n'avais pas du tout

16 l'impression qu'on parlait du document 815. Je ne pensais pas qu'il était

17 question du document D448. Je pensais que le document dont il était

18 question était le document qui est sur l'écran présent --

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 816, alors ?

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

22 M. GUY-SMITH : [interprétation] Attendez, attendez un instant, s'il vous

23 plaît. Le document qui est sur l'écran c'est le document 815.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais c'est exactement ce que je

25 pensais.

26 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, c'est le document qui a été l'objet de

27 notre dispute. Excusez-moi. Je me suis trompé. Je vous présente mes

28 excuses. J'étais sur un autre intercalaire.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si nous avons décidé au sujet de ce

2 document, le document 815 - et apparemment c'est le cas - vous ne pouvez

3 pas continuer à parler de ce document. Vous pouvez parler d'un autre

4 document, un document qui est similaire à celui-ci --

5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne vois pas pourquoi, quelle que soit

6 votre décision par rapport à son admissibilité, parce que c'est par rapport

7 au versement que vous avez pris une décision. Si telle est votre décision,

8 si vous m'autorisez à poser des questions au sujet de ce document et d'en

9 parler, évidemment, je vais vous écouter.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez une réponse à ce

11 sujet, Madame Carter ?

12 Mme CARTER : [interprétation] C'est à vous d'en décider, Messieurs et

13 Madame les Juges.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Guy-

15 Smith.

16 M. GUY-SMITH : [interprétation]

17 Q. Vous avez dit qu'au début de votre carrière militaire, il vous est

18 arrivé de remplir un certain nombre - et vous avez dit cela à la page 43,

19 ligne 1 - qu'au début de votre carrière militaire, quand vous étiez chargé

20 de l'équipement qui se trouvait dans un dépôt militaire et quand il vous

21 est arrivé de les livrer ou de recevoir, qu'il vous est arrivé donc de

22 remplir ce type de formulaire. Et je vous ai demandé quel était à peu près

23 le nombre de formulaires semblables que vous avez remplis pendant cette

24 période. Vous pouvez penser que c'est une question un peu bête, parce que

25 j'imagine que c'est un nombre extraordinaire de documents semblables que

26 vous avez eu à remplir, mais pouvez-vous essayer de faire une évaluation et

27 de nous dire combien de formulaires similaires vous avez remplis ?

28 R. C'est difficile de vous avancer un chiffre. Moi, j'ai passé trois

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1 années sur un bateau, et tout ce que j'avais à faire, qu'il s'agisse de

2 charger de la marchandise, des pièces d'échange ou de l'essence, quoi que

3 se soit, la seule façon de le faire c'était de passer par ce formulaire. Il

4 fallait que je remplisse ce formulaire pour le faire. Il n'y avait pas

5 d'autre façon de le faire.

6 Q. Et par rapport à ce document concrètement parlant, était-il nécessaire,

7 d'après votre expérience, d'identifier aussi bien la personne qui envoie le

8 document que le destinataire du document ? Est-ce que c'était quelque chose

9 de nécessaire ?

10 R. Pour que ce document soit valable, il faut remplir le formulaire dans

11 son intégralité, et évidemment qu'il est important d'identifier clairement

12 l'envoyeur et le receveur du document, et qu'il faut signer et apposer

13 aussi un sceau à la fin du formulaire. Si je remplissais le formulaire, je

14 devais signer le formulaire en même temps, et en faisant cela j'ai impliqué

15 matériellement le dépôt du bateau, autrement dit, l'équipement qui s'y

16 trouve, ensuite du point de vue de la comptabilité, ceci était traduit dans

17 les livres. Tout le monde pouvait savoir à tout moment où se trouvait la

18 marchandise énumérée dans le formulaire.

19 Q. Vous avez dit dans votre réponse -- donc vous avez dit que quelle que

20 soit la demande, quelle que soit la marchandise en question, vous avez dû

21 remplir un énorme nombre de ces formulaires. Etait-il nécessaire au moment

22 où vous aviez à remplir ce type de formulaire - et je parle de la case qui

23 se trouve sur le document 815, là vous avez le nombre de pièces, le type

24 d'équipement, et cetera - est-ce que tout ceci devait être très clairement

25 indiqué et rempli, à savoir identifier clairement la marchandise demandée

26 et la marchandise envoyée ?

27 R. Si. Dans le document, quand il s'agit des pièces détachées, si on

28 n'avait pas donné le numéro de série ou la description, la personne chargée

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1 du dépôt ne pouvait pas identifier cet article.

2 Donc, pour moi, il en allait de même. Il fallait absolument que

3 j'identifie la marchandise pour que l'on puisse matériellement suivre ce

4 qui se passait avec la marchandise dans le dépôt, mais aussi pour que le

5 comptable puisse suivre la situation de son côté.

6 Q. Bien. Pour que ceci soit parfaitement clair au niveau du compte rendu

7 d'audience, et surtout par rapport à ce document du Procureur 815,

8 pourriez-vous nous dire quel est le numéro de ce formulaire ? Est-ce que

9 c'est un formulaire qui porte un numéro ? Parce que je vois cela tout en

10 haut -- on peut écrire "Formulaire

11 MP-20." Est-ce que c'est bien le numéro du formulaire ?

12 R. Quel document dois-je regarder exactement, 815 ou 816 ?

13 Q. 815. C'est quelque chose que vous pouvez voir en haut à droite du

14 document.

15 R. Ici, je peux lire 21/7-2-29.

16 Q. Non. Tout en haut, il y a un numéro où on peut lire quelque chose,

17 "Formulaire," ensuite vous avez MP-20, donc le formulaire, et cetera.

18 R. Oui. Ici, on peut lire le formulaire MP-20. Donc c'est le numéro du

19 formulaire. Chaque formulaire a un numéro qui lui est propre.

20 Q. Donc là, c'est le formulaire de livraison, un bordereau de livraison en

21 quelque sorte, qui peut servir pour livrer les munitions ou autre

22 équipement militaire; est-ce exact ?

23 R. Oui.

24 Q. Maintenant, je vais passer à l'intercalaire suivant dans votre

25 classeur, mais avant de demander votre commentaire à ce sujet, il s'agira

26 de la pièce 65 ter P816. Avant de vous entendre à ce sujet, vu que c'est un

27 document qui est similaire au document que je viens de vous présenter, sauf

28 qu'ici on peut lire bordereau de réception et pas bordereau de livraison,

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1 et pour que tout le monde soit d'accord, je vais attendre que le Procureur

2 puisse voir ce document pour voir s'ils vont retirer leur objection au

3 sujet de ce document. Donc je les attends.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais c'est toujours le formulaire MP-

5 20.

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui. Comme tous les bordereaux de livraison

7 ou de réception que nous avons vus ici dans ce procès.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voulez dire que les bordereaux de

9 livraison et les bordereaux de réception partagent le même numéro, que

10 c'est le même formulaire, le formulaire MP-20 ?

11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui. Et nous avons un témoin ici justement

12 qui va confirmer que c'est bien le cas.

13 Mme CARTER : [interprétation] Monsieur le Président, même si le document a

14 apparemment la date à laquelle le général était toujours l'amiral de marine

15 et chargé de la gestion des questions techniques, nous n'avons pas

16 d'objection puisqu'il a des connaissances générales au sujet de ce

17 document.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

19 M. GUY-SMITH : [interprétation]

20 Q. Tout d'abord, je vais vous demander de regarder la case numéro 4. Dans

21 cette case, on voit le nom de l'envoyeur. Pouvez-vous nous le lire, c'est

22 quelque chose qui est écrit en caractères latins ? Veuillez nous lire

23 cela.

24 R. Ministère de la Défense de la République de Serbie.

25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je note pour le compte rendu d'audience,

26 Monsieur le Président, qu'en ce qui concerne la traduction en anglais, nous

27 avons le problème que nous avions avec le témoin précédent, le général

28 Palic [comme interprété], c'est-à-dire qu'entre le B/C/S et l'anglais il

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1 n'y a pas toujours un accord parfait quant aux informations qui s'y

2 trouvent, parce que si l'on regarde la version en anglais, vous allez voir

3 que l'on n'a pas identifié l'expéditeur et la place de l'expédition.

4 Maintenant, je vais vous demander d'examiner le bas de la page en anglais.

5 Donc là, c'est une traduction qui vient du bureau du Procureur. Ce n'est

6 pas une traduction officielle du document. Je l'ai dit parce qu'en bas, on

7 peut lire "OTP/DVU." Je le dis pour que les choses soient claires pour tout

8 le monde.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne vois pas cela.

10 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est vraiment tout en bas, en marge en

11 bas.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

13 M. GUY-SMITH : [interprétation]

14 Q. Donc le destinataire, pourriez-vous lire les nom et place du

15 destinataire ? C'est la case 14.

16 R. La case 14 ?

17 Q. Oui.

18 R. "Le commandement du Corps de la Drina".

19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Et si l'on examine les matériaux ici,

20 d'après ce que j'ai compris, il s'agit ici -- c'est à la même page en

21 B/C/S, ensuite vous pouvez déplacer la page en anglais, s'il vous plaît, --

22 gardez la même page en B/C/S, et comme ça les Juges vont pouvoir aussi voir

23 de quoi il s'agit et de voir quels sont ces matériaux qui ont été envoyés

24 par le ministère de la Défense de la République de Serbie.

25 Q. Quand on examine cela, est-ce qu'on peut dire qu'ici on trouve des

26 mortiers, des lance-roquettes, des mines et des balles, des balles pour

27 différents types d'armes : 7,62, 7,9, 1,22, et cetera, donc différents

28 types de munition; est-ce exact ?

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1 R. Oui.

2 Q. Maintenant, on poursuit -- en fait, cela me suffit.

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demanderais que cette pièce soit versée

4 au dossier.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous aviez dit qu'il n'y avait pas

6 d'objection ?

7 Mme CARTER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est versé au dossier. Je vais

9 demander que l'on attribue une cote.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document va

11 recevoir la cote D449.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi. J'ai beaucoup trop de papiers

14 sous mes yeux. Veuillez examiner à présent la pièce 65 ter P818, qui se

15 trouve à l'intercalaire 27 dans votre classeur.

16 Q. Et avant de faire un commentaire par rapport à ce document, je vais

17 dire la même chose que ce que j'ai dit la dernière fois. Je vais voir si

18 l'objection qui a été soulevée la dernière fois, si elle va être gardée ou

19 retirée.

20 Mme CARTER : [interprétation] Le Procureur dit à nouveau que vu que le

21 témoin a des connaissances au sujet de ces documents, je n'ai pas

22 d'objection à ce que l'on pose des questions au sujet de ces formulaires de

23 façon générale.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

25 M. GUY-SMITH : [interprétation]

26 Q. Par rapport à ce document, je vais vous demander d'examiner ce

27 document, de regardez tout d'abord le destinataire à la case 4 et

28 l'expéditeur à la case 14.

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1 R. Ceci a été envoyé par le ministère de la Défense de la République de

2 Serbie et reçu par le commandement du Corps de la Drina.

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je vais

4 dire la même chose que ce que j'ai dit par rapport au document précédent, à

5 savoir dans la traduction en langue anglaise, l'expéditeur n'a pas été

6 identifié. Et là, à nouveau, il s'agit de la traduction du bureau du

7 Procureur, donc une traduction qui n'est pas officielle.

8 Q. Par rapport au matériel dont il s'agit dans ce document, pourriez-vous

9 nous dire de quoi il s'agit ? De façon générale, vous n'avez pas besoin de

10 les énumérer, il s'agit à nouveau des munitions, de mortiers et des

11 grenades; est-ce exact ?

12 R. Exactement.

13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demande que ceci soit versé au dossier.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Je vais demander qu'une

15 cote soit attribuée à ce document.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document va recevoir la cote D450.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Liste 65 ter du bureau du Procureur 820,

19 s'il vous plaît, à l'intercalaire 28 de votre classeur. Là, je vais faire

20 le même exercice que tout à l'heure, autrement dit pour éviter toute

21 dispute éventuelle. Je ne sais pas quelle est la position du Procureur par

22 rapport à ce document. Veuillez me l'énoncer, s'il vous plaît.

23 Mme CARTER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

24 Juges, nous souhaitons voir si le témoin a des connaissances au sujet de ce

25 document, et en attendant cela, nous ne souhaitons pas faire d'objection ni

26 nous prononcer quant aux objections éventuelles.

27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Très bien.

28 Q. Tout d'abord, pourriez-vous nous dire si -- enfin, pouvez-vous lire

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1 l'intitulé de ce document. En anglais, il est écrit : "Reçu concernant

2 l'équipement énoncé destiné à utilisation temporaire du ministère de la

3 Défense de la République de Serbie." Est-ce la même chose en B/C/S, est-ce

4 bien cela qui est écrit ici ?

5 R. Bien, là, il s'agit de "l'équipement militaire reçu pour utilisation

6 temporaire du ministère de la Défense de la République de Serbie."

7 Q. En ce qui concerne l'équipement énuméré ici, à nouveau, s'agit-il des

8 grenades, mines et munitions --

9 R. Oui, parfaitement. Cela vient du dépôt de munitions qui était à la

10 disposition de la Défense territoriale.

11 Q. Vous venez de mentionner la Défense territoriale, on va parler mais

12 après la pause, parce que là je regarde l'heure et je pense que nous y

13 sommes.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Guy-Smith.

15 Nous allons prendre une pause à présent et reprendre après la pause à 12

16 heures 30.

17 --- L'audience est suspendue à 11 heures 59.

18 --- L'audience est reprise à 12 heures 30.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, veuillez poursuivre.

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Q. Juste avant la pause, vous avez parlé de la Défense territoriale,

22 pourriez-vous dire brièvement à la Chambre de quoi il s'agit ?

23 R. Conformément à la constitution de l'ex-Etat de la République de la RSFY

24 et de la stratégie de la défense, chaque république était munie d'une

25 Défense territoriale qui était une armée parallèle à la république du

26 peuple yougoslave.

27 Q. Concernant cette armée parallèle qu'on appelle Défense territoriale,

28 est-ce que cette armée possédait ses propres équipements militaires, son

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1 approvisionnement, ou est-ce que ces approvisionnements faisaient partie de

2 ceux de l'ex-JNA ?

3 R. Ce n'est pas tout à fait par hasard que j'ai utilisé le mot parallèle

4 tout à l'heure, puisque dès le début nous avions des forces armées qui

5 étaient divisées en deux parties, la Défense territoriale et l'armée du

6 peuple yougoslave. En pratique - et d'ailleurs les événements qui ont suivi

7 ont bien montré que ces deux composants de l'armée étaient divisés et

8 chacun est parti dans sa propre direction. La Défense territoriale était

9 équipée et financée par les républiques. Chaque république affectait

10 conformément à la loi, à certains budgets, créait ses propres unités, et en

11 termes pratiques ces unités étaient subordonnées au leadership de la

12 république.

13 Q. Pour clarifier, vous avez dit que la Défense territoriale était équipée

14 et financée par les républiques. En ce qui concerne l'équipement de la

15 Défense territoriale par les républiques, de quel type d'équipement s'agit-

16 il ? Quels étaient les équipements fournis par les républiques à la Défense

17 territoriale ?

18 R. Les républiques finançaient les besoins de la Défense territoriale. On

19 ne peut pas dire que chaque république achetait ce qu'elle voulait. Il

20 existait un système qui permettait l'acquisition de matériel pour

21 l'ensemble des Défenses territoriales et il y avait un système coordonné

22 par le secrétariat à la défense à l'époque. Il ne s'agissait pas de

23 matériel offensif tel que ce qu'avait la JNA, il s'agissait essentiellement

24 de la Défense de masse du territoire et la protection de la population et

25 des installations, par exemple. C'était cela l'objectif principal de

26 l'équipement de la Défense territoriale.

27 Q. J'aimerais maintenant revenir au document que nous avions discuté, à

28 savoir l'OTP 65 ter 820. En ce qui concerne ce document, pouvez-vous nous

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 dire si la VJ avait un quelconque rôle, si elle en avait un, concernant les

2 types d'équipement militaire mentionné dans ce document ?

3 R. Je vous prie de m'excuser, je n'ai pas compris la question.

4 Q. A votre connaissance, en examinant ce document, pouvez-vous nous dire

5 si la VJ était impliquée d'une quelconque manière dans ce qui est mentionné

6 ici ?

7 R. Ce document n'implique pas la participation de l'armée de la

8 Yougoslavie.

9 Q. Merci.

10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

11 Mme CARTER : [interprétation] Monsieur le Président, nous nous trouvons

12 dans le même dilemme que tout à l'heure. Nous ne sommes pas convaincus

13 qu'il y a un lien entre ce document et le témoin. C'était comme les autres

14 MP-20, les fiches de livraison, on demande au témoin simplement de

15 confirmer le contenu du document.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith.

17 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je n'ai pas l'intention de répéter la

18 longue discussion que nous avons eue tout à l'heure. J'estime que nous

19 avons déjà établi une base suffisante et que l'Accusation n'a pas exprimé

20 d'objection vis-à-vis d'un autre document du même type.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En ce qui concerne la pièce 815, tel

22 que j'ai compris, l'objection n'a pas été maintenue, mais le Juge Picard a

23 exprimé un avis différent, et maintenant on nous dit que 815 c'est le D448.

24 Et ça sème un peu la confusion, je dois dire. Je ne comprends pas très

25 bien, car j'ai l'impression que la décision sera la même.

26 Monsieur le Greffier d'audience, vous nous aviez dit que la pièce 815

27 était, en fait, la D448 et au moment où nous avons pris la décision tout à

28 l'heure, j'avais noté que l'objection avait été maintenue avec dissension

Page 13585

1 de Juge Picard. Mais cela signifie, me semble-t-il, si l'objection a été

2 recevable, que la pièce n'a pas été versée au dossier.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] En effet, nous allons devoir le corriger.

4 Merci, Monsieur le Président.

5 M. GUY-SMITH : [interprétation] En ce qui concerne ce qui se passe

6 maintenant, nous nous trouvons dans un autre contexte, il s'agit non pas

7 d'un document MP-20, mais MP-32. Nous avions déjà eu une discussion

8 concernant un document de la liste 65 ter OTP 810 qui est devenu la pièce

9 D447, et dans ce cas-là, l'Accusation n'avait pas exprimé d'objection. Or,

10 c'est le même type de document. Et c'est sur cette base-là que j'estimais

11 pouvoir poursuivre avec le document actuel.

12 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Etant donné qu'il n'y avait pas eu

14 d'objection de la part de l'Accusation pour ce précédent document. Si cela

15 avait été le cas, j'aurais traité différemment ce document. Mais si nous

16 voulons avoir des avis totalement différents concernant des pièces, pour

17 ainsi dire identiques, soit. Mais on trouvera un peu de tout dans le

18 procès-verbal.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il y a, en effet, une certaine

20 confusion, puisque lorsque vous avez versé la pièce 810, l'Accusation n'a

21 pas exprimé d'objection. Maintenant, l'Accusation exprime une objection

22 vis-à-vis de cette pièce. Nous ne pouvons que l'admettre puisque c'est

23 maintenant que l'objection est exprimée. Mais quelle que soit la décision

24 que nous prenons sur l'objection, nous devons prendre la décision par

25 rapport à ce document-ci, et non pas par rapport à un précédent document

26 déjà versé au dossier.

27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je comprends fort bien. Mais plutôt que de

28 revenir en arrière et de répéter toute l'argumentation --

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous l'avez répété par référence.

2 M. GUY-SMITH : [interprétation] En effet, je l'ai répété par référence et

3 je reprends l'idée, à savoir que lorsqu'il s'agit d'un document de type

4 similaire, presque identique en nature, et que ce document-là avait été

5 versé au dossier sans objection, j'ajoutais cela à mon argumentation

6 puisque nous constatons que l'Accusation adopte des positions diverses et

7 variées. Mais vous savez, nous allons devoir nous trouver devant le dilemme

8 suivant concernant le type d'élément de preuve que nous pouvons considérer

9 comme ayant de la valeur et concernant les quelconques erreurs qui peuvent

10 exister en résultat des avis exprimés des uns et des autres.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'objection est maintenue, et le Juge

12 Picard exprime un avis contraire.

13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Très bien.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous constatons donc que la pièce D448

15 est retirée, et pour le procès-verbal on indiquera que cette pièce n'a pas

16 été versée au dossier. Merci.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

18 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aimerais avoir la pièce 65 ter OTP 822,

19 qui se trouve derrière l'intercalaire 29 dans votre classeur, s'il vous

20 plaît.

21 Le document n'est pas arrivé à l'écran pour l'instant, mais en ce qui

22 concerne ce document, si j'ai bien compris la position de Mme Carter, je

23 crois comprendre qu'elle n'aura pas d'objection à ce document puisqu'il

24 s'agit d'un bon de livraison, mais avant d'aller plus loin j'aimerais m'en

25 assurer et avoir confiance, en effet, que telle est la position de

26 l'Accusation. Cela afin de gagner du temps et d'éviter des disputes

27 ultérieures.

28 Mme CARTER : [interprétation] Tout comme pour les autres formulaires MP-20,

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1 nous reconnaissons que le témoin a une certaine compétence générale afin de

2 pouvoir témoigner à propos de ces documents. Mais je noterais néanmoins que

3 la date de ce document est bien avant que ce témoin ait pu avoir un contact

4 direct avec ces documents.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame Carter.

6 Maître Guy-Smith.

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Monsieur le Témoin, en ce qui concerne le

8 document que vous avez maintenant sous les yeux, je vous demanderais de

9 regarder la case 4, le nom de l'expéditeur ?

10 R. L'expéditeur c'est le ministère de la Défense de la République de

11 Serbie.

12 Q. La case 14, le destinataire ?

13 R. C'est le commandement du Corps de la Drina.

14 Q. Concernant le type de matériel militaire, il s'agit de balles, de

15 mortiers, de projectiles pour les lance-roquettes et des grenades, n'est-ce

16 pas; c'est exact ?

17 R. C'est exact. Il s'agit de matériel qui vient des stocks de la Défense

18 territoriale de la République de Serbie.

19 Q. En ce qui concerne ce que vous venez de dire, quel était le rôle, si

20 rôle il y avait, de la VJ dans cette transaction ?

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Carter.

22 Mme CARTER : [interprétation] On demande au témoin de spéculer ici. Il

23 n'était pas en poste -- en août 1993, il était encore avec l'Institut

24 technique de la marine. Donc lui demander de parler du rôle de la VJ dans

25 cette transaction va au-delà de ses compétences, me semble-t-il.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith.

27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vais reformuler ma question.

28 Q. En ce qui concerne les questions concernant le ministère de la Défense

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1 de la République de Serbie, connaissez-vous la méthodologie qui existait

2 lorsqu'il y avait une demande d'approvisionnement militaire, la

3 méthodologie appliquée en Serbie pour faire face à ces demandes ?

4 R. Tout d'abord, permettez-moi de donner une explication. Comme officier

5 de la marine et de l'administration technique, j'étais chef et je

6 m'occupais de plongée, de sabotage et d'autres types d'équipement. Je

7 m'étais occupé de l'acquisition de matériel de la Défense territoriale de

8 la République de Serbie. Je connais très bien notamment l'entrepôt où ce

9 matériel était stocké. Donc je connais très bien ce domaine.

10 Par ailleurs, l'armée de la Yougoslavie n'avait rien à voir avec cette

11 question-ci. La seule chose qui puisse être similaire c'est le calibre des

12 munitions qui étaient achetées.

13 Q. Merci beaucoup.

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demanderais que cette pièce soit versée

15 au dossier, Monsieur le Président.

16 Mme CARTER : [interprétation] Pas d'objection.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien. Une cote, s'il vous plaît.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document portera la cote D451. Merci.

19 Mme LE JUGE PICARD : -- j'ai une question à vous poser. Dans la case numéro

20 4, il est marqué que l'équipement vient du ministère de la Défense de la

21 République de Serbie. Tout à l'heure, vous avez dit que la République de

22 Serbie, il fallait comprendre Republika Srpska dans un des documents qu'on

23 nous a montrés. C'est toujours le cas dans tous ces documents ? On parle de

24 la Serbie ou de la Republika Srpska ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas d'où vient la confusion. Mais

26 il est clair que la République de Serbie faisait partie de la République

27 fédérale de Yougoslavie, alors que la Republika Srpska fait partie de la

28 Bosnie-Herzégovine. Je ne voudrais pas qu'il y ait de confusion. Les deux

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1 ne sont pas liées ni du point de vue administratif ni autre. Ce sont deux

2 entités complètement différentes.

3 Mme LE JUGE PICARD : -- j'ai posé la question. Mais je vous rappelle qu'il

4 y a un moment, dans un des documents où il y avait marqué RS, vous avez dit

5 clairement que ça ne pouvait être que la Republika Srpska alors qu'il était

6 traduit République de Serbie.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas comment les choses sont

8 traduites. Moi, je lis en B/C/S, et je lis ministère de la Défense de la

9 République de Serbie. Je ne suppose rien.

10 Mme LE JUGE PICARD : -- je vous remercie.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En date du 23 août 1993, est-ce que

12 l'Etat de Serbie existait ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] L'Etat existait, et avec le Monténégro, cela

14 composait la République fédérale de Yougoslavie. Les deux faisaient partie

15 du même Etat, et le Conseil suprême de la Défense était composé du

16 président de la République fédérale de Yougoslavie, le président du

17 Monténégro et le président de la Serbie. Il y avait trois membres, trois

18 personnes qui étaient membres du Conseil suprême de la Défense de cet ex-

19 Etat.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous expliquer pourquoi il y a

21 confusion. Plus tôt dans votre déposition, vous nous avez dit que la

22 République de Serbie ne pouvait être que la Republika Srpska parce que

23 l'Etat de Serbie n'existait pas; c'était la RFY à l'époque. Vous nous

24 l'aviez dit tout à l'heure. Maintenant, vous nous dites que l'Etat de

25 Serbie à cette date existait ensemble avec le Monténégro et la Serbie et

26 que c'était la République fédérale de Yougoslavie.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A l'époque, on ne disait pas Serbie;

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1 on disait République fédérale de Yougoslavie. J'avais cru comprendre que

2 lorsque l'on voit écrit République de Serbie avant l'existence de la Serbie

3 qu'il faut comprendre Republika Srpska, mais j'ai l'impression que dans

4 votre réponse au Juge Picard vous avez changé d'avis.

5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Ce n'est pas qu'il a changé d'avis.

6 J'aimerais essayer de clarifier.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez clarifier parce que cela

8 s'applique à plusieurs documents --

9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, je comprends bien.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Plusieurs pièces ont été versées

11 depuis qu'il a donné cette explication où l'on peut lire en anglais

12 "Republic of Serbia," République de Serbie, et il faut clarifier.

13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vais faire ce que je peux.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.

15 M. GUY-SMITH : [interprétation]

16 Q. La République fédérale de Yougoslavie était composée de quelles parties

17 ?

18 R. La République fédérale de Yougoslavie était composée de la République

19 de Serbie et de la République du Monténégro. A l'époque, le président de

20 Serbie était Slobodan Milosevic et le président du Monténégro à l'époque

21 était Momir Bulatovic, si je me souviens bien.

22 Q. En ce qui concerne la question qui nous intéresse, au moment de la

23 formation de la République fédérale de Yougoslavie, est-ce que la

24 République de Serbie -- d'après ce que vous venez de nous dire, est-ce que

25 la République de Serbie existait, oui ou non ?

26 R. La République de Serbie n'a jamais cessé d'exister. Elle existait au

27 sein de la République fédérale de Yougoslavie et elle a continué à exister

28 par la suite. Toutes les républiques existaient depuis 1945.

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Page 13592

1 Q. En ce qui concerne l'existence de la Republika Srpska, pouvez-vous nous

2 dire à quel moment la Republika Srpska a commencé à exister ?

3 R. Si je me souviens bien - et je ne suis pas très fort avec les dates -

4 mais je crois me souvenir qu'elle a proclamé son existence en date du 9

5 janvier 1992, ou 1993. Non, c'était bien 1992.

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je constate que la Juge Picard semble

7 perplexe, donc je n'ai peut-être pas pu clarifier suffisamment. Mais

8 j'aimerais beaucoup le faire pour ne pas perdre de temps.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais avant de le faire - et je crois

10 comprendre que c'est ce pourquoi le Juge Picard hoche la tête - en réponse

11 à la précédente question lorsqu'il dit que la République de Serbie a

12 toujours existé, il faut prendre note de cette réponse, puis vous regardez

13 la page 28, à la ligne 21 jusqu'à la ligne 24, où il a dit --

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'en ai conscience, Monsieur le Président -

15 -

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] -- il dit que la République de Serbie

17 n'existait pas à cette date.

18 M. GUY-SMITH : [interprétation] En effet, j'en ai connaissance, Monsieur le

19 Président. J'y arrive. Mais je voulais établir les bases historiques, si

20 vous voulez, de ce qui existait et de ce qui n'existait pas à telle ou

21 telle époque de l'histoire, et il faut garder cela à l'esprit, parce qu'il

22 y a un certain nombre de questions dont il faudrait prendre note. Nous

23 avons discuté à plusieurs reprises de ces questions, et c'est important que

24 la Chambre en prenne note. Et je crois qu'il y a des questions, disons,

25 linguistiques qui sont à la base de cette préoccupation de la Chambre.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai l'impression que le témoin

27 souhaite prendre la parole, Maître Guy-Smith. Voulez-vous qu'il puisse

28 parler ?

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1 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pas pour le moment, car je voudrais m'y

2 retrouver dans les pièces notamment. Est-ce que je pourrais demander que

3 l'on affiche la D446 à l'écran de nouveau, s'il vous plaît.

4 Q. C'est votre réponse par rapport à ce document qui a entraîné la

5 confusion qui nous préoccupe, c'est pourquoi j'aimerais revoir un instant

6 cette pièce. D'abord, quelle est la date de ce document ?

7 R. La date est le 16 mars 1994.

8 Q. En lisant la version en B/C/S de ce document, pouvez-vous nous donner

9 lecture de la deuxième ligne, qui commence en B/C/S avec le mot "Da."

10 Veuillez donner lecture à haute voix de cette phrase.

11 R. "Le ministère de la Défense de la Republika Srpska s'occupe de la

12 maintenance à Hadzici RZ et à Cacak pour la liste suivante de matériel."

13 Q. Ça suffit pour l'instant. Tout à l'heure lorsque nous parlions de cette

14 pièce, on vous a posé la question suivante, et j'abrégerai la question que

15 j'ai posée à la ligne 16, page 28 [comme interprété]. Je disais :

16 "Dans le texte de ce document --"

17 "En ce qui concerne ce document -- concernant votre ministère de la Défense

18 ou tout autre ministère de la Défense, si vous le savez."

19 Et vous avez répondu comme suit, et voilà d'où provient la confusion :

20 "Je sais qu'il s'agit du ministère de la Défense de la Republika Srpska."

21 Puis vous continuez à donner votre réponse, puis -- pardon, à la ligne 1 --

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 21.

23 M. GUY-SMITH : [interprétation]

24 Q. A la ligne 21, en réponse à une question posée par le Président :

25 "Avant de verser cette pièce au dossier, il faut que le compte rendu

26 d'audience soit clair. La traduction en anglais commence comme suit : 'Par

27 le biais du ministère de la Défense de la République de Serbie.' Vous

28 parlez de Republika Srpska. Est-ce que c'est ce qui est mentionné dans la

Page 13594

1 version en B/C/S, ou en d'autres termes, est-ce que la traduction en

2 anglais est inexacte ?"

3 Fin de la question que le Juge Moloto vous a posée, et vous répondez :

4 "Monsieur le Président, la traduction est inexacte, car le ministère de la

5 Défense de la République de Serbie n'existait pas à l'époque. Il n'y avait

6 que le ministère fédéral de la République fédérale de Yougoslavie qui

7 existait à l'époque."

8 Donc vous nous avez dit qu'il s'agissait de la République de Serbie, et la

9 question qui découle logiquement de cette confusion est la suivante : est-

10 ce que la République de Serbie a continué ou a cessé d'avoir un ministère

11 de la Défense après la création de la République fédérale de Yougoslavie ?

12 R. Après le démantèlement de la RSFY, la République de Serbie avait un

13 ministère de la Défense, et le premier ministre de la Défense était

14 l'amiral Jokic. Ensuite, il a été accusé ici à La Haye et il a été

15 condamné. Ensuite, lorsque la Serbie et le Monténégro ont fusionné avec la

16 RFY, les fonctions des ministères de la Défense ont fusionné au sein de ces

17 deux républiques et il y a eu un transfert des fonctions au niveau du

18 ministère fédéral de la Défense. C'est la raison pour laquelle il n'y avait

19 plus qu'un ministère fédéral de la Défense, et même si les républiques

20 existaient, elles n'avaient pas leur propre ministère de la Défense. Les

21 portefeuilles de la Défense ont été transférés, comme ceux des Affaires

22 étrangères, à l'échelle fédérale.

23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je pense que ceci permet d'élucider une

24 partie de la confusion, mais il reste encore une zone d'ombre. J'ai une

25 question, mais je crois que vous avez peut-être une question différente à

26 poser, donc je vais attendre de voir si votre question est la même que la

27 même.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous le souhaitez, ma question est

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1 la suivante : lorsque vous avez répondu ici que le ministère de la Défense

2 de la Serbie est le ministère qui fournissait les vivres ou la marchandise,

3 est-ce que vous faites référence au territoire qui, aujourd'hui, s'appelle

4 la Serbie et qui, à l'époque, était une république de la RFY ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Exactement.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc vous nous dites ici que l'état-

7 major de la VRS doit fournir ces marchandises ou ces vivres par le

8 truchement du ministère de la Serbie en Serbie, et non le ministère de

9 Serbie en Republika Srpska. Est-ce que c'est ce que vous nous dites ? Parce

10 que vous venez de nous dire que lorsque vous entendez le ministère de la

11 Défense de Serbie, vous voulez dire le ministère de la République de Serbie

12 qui était une république au sein de la RFY. Cela sème encore plus la

13 confusion.

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien, j'espère que la confusion se lève peu

15 à peu, mais je pense que ceci est raisonnable et logique, et je ne veux pas

16 dire de partir du principe de, mais au moins de considérer que lorsque vous

17 avez en caractères latins MORS, on fait référence en B/C/S au ministère de

18 la Défense pour la Republika Srpska. Je crois que c'est une appellation que

19 nous avons retrouvée durant tout ce procès. En gardant ceci à l'esprit --

20 et maintenant je pars du principe en lisant la traduction anglaise, que

21 celle-ci est inexacte, mais ceci n'est pas lié au point que le témoin vient

22 de soulever. Je pense que pour ce qui est de la traduction en anglais, il

23 faudrait que soit mentionné "par le truchement du ministère de la Défense

24 de la Republika Srpska," plutôt que "Republic of Serbia," donc République

25 de Serbie, "pour la maintenance RZ," et pour la suite, tout reste inchangé.

26 Pour moi, ça me semblerait logique et tout à fait cohérent avec les autres

27 documents que nous avons vus au cours des deux dernières années.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends ce que vous voulez dire,

Page 13596

1 Maître Guy-Smith. Malheureusement, nous nous trouvons dans une situation où

2 évidemment j'ai compris le témoin dans ce sens, mais à la page 28, il a dit

3 une certaine chose, et maintenant il n'a pas la même position. A la page

4 28, il a dit que la République de Serbie n'existait pas à l'époque. Et

5 maintenant, il dit que la République de Serbie a toujours existée, elle a

6 toujours été présente.

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, je crois que c'est là où --

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et il me semble que lorsque le témoin

9 dit que la République de Serbie a toujours existé, il parle de la

10 République de Serbie en tant que république au sein d'un Etat fédéral, une

11 république au sein de la RSFY, ou au sein de la RFY. Il faisait référence à

12 la République de Serbie en tant qu'Etat ou en tant que pays.

13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Si vous me le permettez, Monsieur le

14 Président, je pense que c'est là où les choses ne sont pas claires. Il a

15 dit à la ligne 21 :

16 "Parce que le ministère de la Défense de la République de Serbie." Il n'a

17 pas parlé de la République de Serbie.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Parce que le ministère de la Défense

20 de la République de Serbie n'existait pas. Il vient de nous dire qu'à

21 l'époque, les différentes républiques avaient leur propre système de

22 financement et d'achats de matériel et d'armes au sein de la Défense

23 territoriale.

24 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est exact.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Par le truchement du ministère ?

26 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien, nous n'avons pas découvert par quel

27 ministère cela passait. Je pense que c'est là où est toute la question, le

28 dilemme. Ce que nous avons essayé de faire c'est d'expliquer ce qui se

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1 passait durant la période de transition. Et il n'est ni raisonnable, ni

2 logique, ni juste d'avancer qu'il y avait des organes avec des

3 responsabilités très délimitées, parce qu'il s'agissait d'une période de

4 transition ou d'un processus de transformation, et je ne veux pas ôter les

5 mots de la bouche du témoin --

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, effectivement, ne le faites pas.

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] -- mais je crois que dans une tentative de

8 définition très rigide, nous n'arriverons pas à nos fins. C'est la nature

9 de ce qui se passe dans une zone qui est touchée par un conflit.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Guy-Smith. Madame

11 Carter, souhaitez-vous contribuer au débat ?

12 Mme CARTER : [interprétation] Dans le contexte de ce que vous avez

13 mentionné, vous avez, en fait, dit ce que je souhaitais dire précédemment.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Maître Guy-Smith, vous pouvez

15 continuer.

16 M. GUY-SMITH : [interprétation]

17 Q. Est-ce que vous souhaitez dire quelque chose ?

18 R. Oui.

19 Q. Très bien. Que souhaitez-vous dire ?

20 R. Tout ce que nous venons de dire. Je ne comprends pas la confusion parce

21 que tout est évident. J'ai simplement dit qu'à l'époque, c'est-à-dire en

22 1994, le ministère de la Défense de la République de Serbie n'existait pas.

23 Mais la République de Serbie existait. Vous pouvez le voir sur le document

24 qui est à l'écran. Cet organe écrit à l'état-major principal de la VRS. Ni

25 en Serbie ni en Yougoslavie il n'y avait un état-major. Il n'y avait pas

26 d'institution de ce type en Serbie ou en Yougoslavie. Il s'agit bien donc

27 d'un document qui vient de la Republika Srpska. Cet organe écrit à son

28 état-major et lui demande de transmettre leur requête au ministère de la

Page 13598

1 Défense de la Republika Srpska, parce que les ateliers de réparation à

2 Hadzici sont situés sur le territoire de la Republika Srpska. Il s'agissait

3 donc d'une instance interne, de relations internes, il s'agissait d'une

4 transaction purement interne au sein de la Republika Srpska. Donc je ne

5 vois pas où est la confusion ici.

6 Q. Merci.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai bien entendu cette réponse. Mais

8 j'aimerais que le témoin, s'il le peut, nous donne une réponse similaire

9 concernant le document qui a été le sujet de la question de la Juge Picard.

10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Très bien. De quel document s'agissait-il ?

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois qu'il s'agissait du document

12 D451. Le dernier document qui apparaissait à l'écran lorsque Mme le Juge

13 Picard a posé sa question.

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Parfait.

15 Q. Est-ce que vous pouvez aller à l'onglet numéro 29 dans votre classeur.

16 Vous êtes probablement encore à cet endroit-là dans le classeur.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait l'afficher à

18 l'écran également.

19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, tout à fait. Il s'agit maintenant du

20 document qui porte la cote D451.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est exact. C'est le nom de

22 l'envoyeur.

23 M. GUY-SMITH : [interprétation]

24 Q. Ce document, contrairement au document que nous venons de voir, n'a pas

25 les lettres MORS en caractères latins. Donc au vu des lettres qui figurent

26 ici, ensuite il y a quelque chose qui est marqué. Au vu du nom de

27 l'envoyeur, est-ce que vous pourriez nous dire ce qui se trouve au niveau

28 de la case numéro 4 ?

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 R. C'est un sigle, il est mentionné ministère de la Défense de la

2 République, puis Serbie est épelé complètement.

3 Q. Pour les fins du compte rendu d'audience, et contrairement à ce que

4 nous avons observé auparavant, nous avions un acronyme et nous avons

5 maintenant un nom. Est-ce que vous pourriez épeler ce nom qui est

6 visiblement épelé totalement ?

7 R. S-r-b-i-j-a.

8 Q. Compte tenu de votre expérience dans la région et de vos connaissances,

9 est-ce que l'abréviation RS a jamais été utilisée pour parler de la

10 République de Serbie ?

11 R. L'acronyme RS était utilisé pour Republika Srpska, et non pour la

12 République de Serbie.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais moi, je vais vous poser une

14 question. J'aimerais savoir quelle unité géographique de l'ex-RSFY est

15 mentionnée ici lorsque l'on parle de Serbie ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout le territoire, mis à part le Monténégro.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Tout le territoire de l'ex-RSFY ? Moi,

18 je vous ai demandé quelle région géographique à l'intérieur de l'ex-RSFY

19 comprend la Serbie dont on parle ici ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, on parle de l'unité géographique qui fait

21 partie de la RSFY. L'exclusion faite des Républiques de Slovénie, de

22 Croatie, Bosnie-Herzégovine, Macédoine et Monténégro, donc ce qui reste

23 c'est la République de Serbie.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et cela exclut aussi la Croatie.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est la deuxième république mentionnée.

26 Peut-être que l'interprète ne l'a pas dit. Après la Slovénie.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis parti de l'ouest.

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1 M. GUY-SMITH : [interprétation] Peut-être que je peux tous vous aider si je

2 pose deux questions.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc au début, RS c'était la Republika

4 Srpska, et maintenant quand on parle de la RS c'est la Serbie telle

5 qu'aujourd'hui.

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Justement, je voulais vérifier cela avec le

7 témoin dans la mesure du possible, et je voulais aussi répondre à la

8 question posée par Mme le Juge Picard pour que les choses soient vraiment

9 claires au compte rendu d'audience.

10 Q. Donc, Monsieur, veuillez examiner le document et nous dire la date du

11 document. Mon Général, c'est dans la case en haut à droite, est-ce que vous

12 voyez la date ?

13 R. Oui, le 23 août 1993.

14 Q. Et au cours de votre déposition, vous avez dit qu'à un moment donné le

15 ministère de la Défense de la République de Serbie a transféré sa

16 compétence à la République fédérative de Yougoslavie et a cessé d'exister.

17 Est-ce que vous pouvez nous dire s'il serait exact de dire que le ministère

18 de la Défense de la République de Serbie existait jusqu'à la fin de l'année

19 1993 ? Etait-ce le cas, oui ou

20 non ?

21 R. La République fédérative de Yougoslavie a été créée officiellement le

22 27 avril 1994, avec l'adoption de la constitution au sein de l'assemblée

23 fédérale. Cependant, avant cela, vu que l'unité politique a décidé de créer

24 un tel Etat, alors qu'ils étaient encore en train d'élaborer le texte de la

25 constitution, le ministère de la Défense des républiques faisant partie de

26 la future nouvelle entité cessait d'exister petit à petit, parce qu'il ne

27 pouvait pas cesser d'exister du jour au lendemain. Donc c'était un

28 processus qui s'inscrit dans la durée en vue de créer le ministère

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1 yougoslave.

2 Et la date du 27 avril, c'était une fête nationale qui était fêtée

3 comme la fête nationale de la République fédérative de Yougoslavie, qui

4 n'existe plus au jour d'aujourd'hui, bien sûr.

5 Q. Je comprends cela. Quand on examine la ligne 27 [comme interprété], on

6 voit cette date, la ligne du 27 avril 1994. Est-ce bien exact ? Etait-ce

7 bien en 1994 ?

8 R. Oui. Je pense que oui. Je pense que c'est la date à laquelle cet Etat a

9 été créé et normalisé par la constitution et autres textes. Cela étant dit,

10 je ne suis pas absolument sûr de cette date.

11 Q. Nous avons entendu parler de la date de 1992 et c'est pour cela que je

12 vous ai dit ça.

13 R. C'est vrai qu'ils ont commencé à fonctionner déjà à cette date-là, mais

14 la constitution n'était pas prête. Elle n'était pas finalisée. C'était une

15 période de transition. Mais je ne saurais vous donner la date exacte

16 puisque je ne me souviens pas des dates. Cela étant dit, il y a eu des

17 nombreux problèmes, justement parce qu'on n'avait pas le texte qui

18 permettait le fonctionnement de la société.

19 Q. Bien. Je vais essayer de passer sur un thème où les choses vont être

20 beaucoup plus simples. Je l'espère, tout au moins.

21 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est pour cela que je vais montrer sur

22 l'écran la pièce P1208 [comme interprété], qui se trouve à l'intercalaire

23 16 de votre classeur.

24 Q. Je voudrais commencer par le haut du document. Tout en haut du

25 document, on peut lire en anglais, et sur le côté gauche vous pouvez lire,

26 "l'armée, le poste 1089-30." J'interprète ce document comme un document qui

27 fait référence à la poste de l'armée, un bureau de poste de l'armée.

28 R. Oui. Ces documents ont été enregistrés auprès du bureau du poste de

Page 13603

1 l'armée numéro 1089-30.

2 Q. Quel est ce poste militaire ?

3 R. C'était le département chargé des achats auprès du ministère de la

4 Défense.

5 Q. Comment le savez-vous ?

6 R. Je le sais pour plusieurs raisons. Tout d'abord parce que je

7 travaillais dans le ministère de la Défense, et cette direction, ce qui

8 était la mienne du côté du ministère, et moi, j'ai coopéré avec ces

9 services de façon quotidienne. Je me souviens donc du numéro de ces postes

10 militaires que j'ai pu voir à chaque fois que je devais signer mes

11 documents à moi.

12 Q. Pouvez-vous nous donner la date de ce document ?

13 R. Le 29 mars 1994.

14 Q. Et quel est donc l'objet de ce document, de ce mémorandum ? Regardez ce

15 qui est écrit tout en haut du document. On peut lire en anglais, "La

16 livraison du contrat."

17 R. C'est un document d'accompagnement, qui accompagne le document

18 concernant un contrat de prêt. Donc c'est le poste militaire 1089-30, à

19 savoir la direction des achats, qui communique ce contrat. Ici on voit

20 aussi quels sont les postes militaires qui sont destinataires de ceci.

21 Q. Qui sont les parties au contrat par rapport à ce prêt de 42,62 [comme

22 interprété] tonnes de TNT ?

23 R. Voici quelles étaient les parties. La direction chargée de la

24 recherche, du développement et la production, et de l'autre côté le

25 ministère de la Défense de la Republika Srpska.

26 Q. Donc l'administration chargée de la recherche, du développement et de

27 la production faisait partie de quel organe de l'armée yougoslave ? Du

28 ministère de la Défense ? Du ministère de l'Intérieur ? Il répondait à qui

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1 ? Il dépend de qui ?

2 R. Cette direction chargée du développement, la recherche et de la

3 production, de l'équipement militaire et de l'armement faisait partie du

4 secteur économique du ministère fédéral de la Défense.

5 Q. Et quelle participation, s'il y en a eu d'ailleurs, était de la

6 direction chargée du développement, de la recherche et de la production

7 faisant partie du secteur économique et militaire du ministère fédéral de

8 la Défense avait avec l'armée yougoslave quand il s'agissait de négocier

9 des contrats ?

10 R. Pourriez-vous me poser la question de façon plus précise ?

11 Q. Bien sûr. Est-ce que la VJ avait quoi que ce soit à voir avec ce

12 contrat ? Est-ce qu'elle était partie au contrat ?

13 R. Non. Ce contrat concernant la direction des achats et la direction du

14 développement, la recherche et de la production. Donc les deux organes

15 faisaient partie du ministère de la Défense.

16 Q. Merci.

17 [Le conseil de la Défense se concerte]

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne suis pas sûr de comprendre ce

19 que veut dire la réponse quand elle dit : "Non," quand on peut lire :

20 "Non…"

21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Justement. Moi aussi, je me suis posé la

22 question.

23 Q. Voici la question que je vous ai posée. Est-ce que la VJ était partie

24 au contrat ?"

25 Vous avez répondu par "Non," vous avez dit : "Non, mises à part

26 l'administration chargée de la recherche, du développement, de la

27 production ainsi que l'administration des achats. Puisque les deux

28 administrations faisaient partie du ministère de la Défense."

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1 Et voici la question que je veux vous reposer, autrement dit est-ce

2 que l'armée yougoslave avait quoi que ce soit à faire dans ce contrat ?

3 R. Non, l'armée yougoslave n'a pas été partie au moment où l'on a conclu

4 les contrats avec le ministère de la Défense de la Republika Srpska. Cela

5 étant dit, elle a participé dans la mesure où elle a transmis le matériel

6 qui était dans le dépôt.

7 Q. Bien, je comprends. Mais ce n'est pas la question que je vous ai posée.

8 Examinons la première page, et tout en bas de la première page, sur la

9 droite on peut lire :

10 "PO." Ensuite vous avez deux mots, et en dessous vous avez une signature.

11 Qu'est-ce que cela veut dire, "PO," ensuite deux mots, qu'est-ce que cela

12 veut dire ?

13 R. Cela signifie que le document a été signé sous l'autorité du chef de

14 cette administration-là.

15 Q. Vous dites "sous l'autorité de PO," puis on peut lire un mot en B/C/S

16 que je prononcerais "Ovlascenju." Je prononce peut-être mal. Mais quel est

17 le sens de ce mot-là, "ovlascenju" ?

18 R. Le rôle principal d'un chef de l'administration c'est de signer des

19 documents. Ici ça signifie que cette personne avait l'autorité nécessaire

20 pour signer.

21 Q. Je pose une question précise, quel est le sens de ce mot ? D'abord les

22 lettres PO, puis les deux mots qui suivent. Pouvez-vous nous le lire en

23 serbe.

24 R. Sous l'autorité du lieutenant-colonel Stanisa Bakic, ce qui signifie

25 que le chef avait autorisé cette personne à faire suivre ce document, qu'il

26 avait l'autorisation nécessaire pour signer le document pour le tamponner.

27 Et c'est tout. Ça veut dire que le signataire de ce document n'est pas

28 celui qui prend la décision.

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1 Q. La traduction anglaise pourrait se traduire "PO du chef d'état-major."

2 Est-ce que ceci correspond à une traduction précise ?

3 R. Non.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant d'enlever ce document de

5 l'écran, j'ai une question. Tout à l'heure lorsqu'on vous a posé une

6 question concernant le rôle de la VJ, vous avez dit : "Non, la VJ n'a pas

7 participé." Puis plus tard vous dites qu'elle participe "au stade de la

8 livraison du matériel au lieu où il devait être stocké." Pouvez-vous nous

9 dire en vous inspirant du document à quel endroit on peut comprendre que la

10 VJ participe ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque le document a été rédigé, lorsqu'un

12 contrat a été conclu, la VJ n'a pas participé, puisque ce n'est pas son

13 matériel et ce n'est pas la VJ qui prend la décision, mais --

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je me permets de vous interrompre. Il

15 ne s'agit pas de la signature de contrat. Je parle de la livraison du

16 matériel. Vous dites que la VJ pouvait être impliquée dans la livraison du

17 matériel. Pouvez-vous nous dire à partir de ce document comment on peut

18 comprendre que la VJ était impliquée dans la livraison de matériel.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous regardez en bas à gauche, on voit les

20 destinataires, vous avez le poste militaire 8634-3 Belgrade, à savoir le

21 secteur des activités économiques militaires, ce qui permet à ce secteur de

22 suivre l'évolution des événements. Puis on voit une référence à l'armée,

23 poste militaire 9808 à Belgrade. Puis vous voyez le poste militaire 9808-6

24 à Lunjevica près de Gornji Milanovac. C'est la base qui devait agir et

25 livrer du matériel à partir des réserves fédérales, non pas des réserves

26 militaires, mais des réserves de produits militaires, qui était la base qui

27 était chargée de sauvegarder, par exemple, les explosifs conformément aux

28 mêmes règlements qui s'appliquaient aux militaires. Et c'est en raison de

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1 ce fait que le matériel en question qui était dangereux devait être

2 surveillé par les militaires.

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aimerais passer à la page suivante, s'il

4 vous plaît.

5 Q. Plus tôt dans votre déposition, vous avez dit qu'en tant que chef de la

6 recherche et du développement, vous étiez autorisé à disposer ou à

7 transférer des matières premières. Est-ce que c'est juste ce que je viens

8 de lire, est-ce que c'est exact ou est-ce que je me suis trompé ?

9 R. Non, vous avez tout à fait raison.

10 Q. En ce qui concerne les matières premières dont on parle ici dans ce

11 contrat, dans une de vos réponses récentes vous avez indiqué qui était le

12 propriétaire de ce matériel ou quelle était la provenance de ce matériel.

13 En regardant l'article 2 de ce contrat-ci, est-ce qu'on y trouve, disons,

14 le propriétaire de ces matières premières, on peut lire les mots réserve

15 fédérale de matériaux ?

16 R. Oui.

17 Q. Et qui est le propriétaire de ces matières premières ?

18 R. Le propriétaire c'est le gouvernement fédéral.

19 Q. Tel que je comprends ce document, il s'agit d'un contrat qui permet de

20 fixer un prix pour la valeur du matériel en question, au-dessus de

21 l'article 2 on peut lire, valeur totale des biens sous contrat,

22 conformément à ce prêt octroyé dans le cadre de ce contrat, calculé par le

23 créancier au prix de 4,85 n dinars par kilo, à savoir 207 192 n dinars.

24 Afin que nous puissions bien comprendre, qui est le créancier qui a calculé

25 le prix de ces matières premières ?

26 R. C'est l'administration des achats qui a calculé le prix et qui avait

27 pour tâche de déterminer tous les prix, les prix de biens achetés, vendus,

28 ainsi que le tarif horaire du travail.

Page 13608

1 Q. Quand vous parlez de l'administration des achats, vous parlez du

2 ministère de la Défense, c'est-à-dire le ministère dont on parle depuis le

3 début de la matinée ?

4 R. Oui, oui, tout à fait, exactement, je parle de l'administration des

5 achats du ministère de la Défense.

6 Q. J'ai d'autres éléments de ce contrat que je voudrais aborder, mais pour

7 le moment j'aimerais passer à l'article 7 de ce contrat qui parle du

8 règlement des différends. Dans le cas d'un différend, en tout cas selon

9 cette transaction, quel est le tribunal qui est désigné à l'article 7 ?

10 R. Selon ce contrat, c'est le service d'arbitrage commercial et militaire

11 du ministère fédéral de la Défense. C'est un organe qui existait et qui se

12 chargeait de telles questions.

13 Q. Merci.

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Désolé, je vais sans doute passer à un

15 autre sujet, donc le moment est peut-être propice pour suspendre pour la

16 journée.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Kadijevic, nous n'avons pas

18 terminé, vous allez devoir revenir demain. J'aimerais vous rappeler que

19 pendant la pause entre aujourd'hui et demain, vous ne devez discuter de

20 votre déposition de cette affaire avec quiconque et encore moins avec les

21 conseils de la Défense jusqu'à votre retour en salle d'audience. Nous

22 allons lever la séance pour le moment et reprendre demain matin dans cette

23 même salle d'audience à 9 heures du matin.

24 --- L'audience est levée à 13 heures 42 et reprendra le mardi, 7 septembre

25 2010, à 9 heures 00.