Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 4 novembre 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.

  6   Monsieur le Greffier, voulez-vous présenter l'affaire, s'il vous

  7   plaît.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.

  9   Il s'agit de l'affaire IT-04-81-T, le Procureur contre Momcilo Perisic.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 11   Les parties peuvent-elles se présenter. L'Accusation.

 12   M. THOMAS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

 13   Monsieur les Juges. Bonjour à tous et à toutes. Rafael La Cruz, Inger de Ru

 14   et Barney Thomas pour l'Accusation.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 16   Et pour la Défense.

 17   M. GUY-SMITH : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à

 18   tous et à toutes. Colin Morrison, Chad Mair, Boris Zorko, Novak Lukic et

 19   Gregor Guy-Smith pour M. Perisic.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 21   M. GUY-SMITH : [interprétation] Avec votre autorisation, nous tenons à

 22   appeler M. Ivan Djokic à la barre, notre témoin suivant.

 23   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le témoin peut-il être invité à

 25   prononcer la déclaration solennelle.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 27   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 28   LE TÉMOIN : IVAN DJOKIC [Assermenté]

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  1   [Le témoin répond par l'interprète]

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Djokic.

  3   Veuillez vous asseoir, et bonjour.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Guy-Smith.

  6   M. GUY-SMITH : [interprétation] Avec l'aide de l'huissier, je demanderais à

  7   ce que le classeur que nous avons préparé pour M. Djokic lui soit remis

  8   puisqu'il en aura besoin très prochainement. J'aimerais donc qu'il en

  9   dispose dès maintenant.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que vous ne commenciez, Maître

 11   Guy-Smith, je ne sais pas si vos confrères de la partie adverse disposent

 12   de ce document. Cela étant, moi, je ne l'ai pas trouvé dans le rapport du

 13   témoin, je n'ai pas son CV, en d'autres termes, alors je ne sais pas très

 14   bien ce qu'il en est --

 15   M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 17   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vais traiter de la question très

 18   brièvement, Monsieur le Président.

 19   Interrogatoire principal par M. Guy-Smith : 

 20   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Djokic.

 21   R.  Bonjour.

 22   Q.  Pourriez-vous nous donner votre date de naissance, Monsieur, s'il vous

 23   plaît.

 24   R.  Je suis né le 27 octobre 1951.

 25   Q.  A quel endroit ?

 26   R.  A --

 27   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le nom du village et de la

 28   municipalité.

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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avez-vous entendu la demande de

  2   l'interprète ?

  3   M. GUY-SMITH : [interprétation] Non.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous attendre la fin de

  5   l'interprétation avant de poser votre question.

  6   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je n'ai pas non plus entendu l'interprète.

  7   Peut-être que j'ai du mal à entendre. Je le vois à l'écran, mais je ne

  8   l'entends pas.

  9   L'INTERPRÈTE : Maître Guy-Smith, entendez-vous l'interprète ?

 10   M. GUY-SMITH : [interprétation] Allô ? 

 11   L'INTERPRÈTE : Entendez-vous l'interprète ?

 12   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, ça y est, je vous entends. Et je vous

 13   présente mes excuses.

 14   Q.  Occupez-vous un emploi ?

 15   R.  Oui. Je travaille à l'université publique de Novi Pazar.

 16   Q.  Et quel est votre emploi dans cette université publique de Novi Pazar ?

 17   R.  Je suis conférencier à l'université, j'enseigne quatre cours.

 18   Q.  Quels cours, quelles matières ?

 19   R.  Technologies de l'information élémentaire, réseaux informatiques,

 20   protocoles de réseaux informatiques et sécurité des réseaux informatiques.

 21   Q.  Est-ce un cours destiné à la population civile, à des militaires, est-

 22   ce un cours mixte ? Qui sont vos élèves ?

 23   R.  C'est une université civile. Ce sont des étudiants de première année à

 24   la quatrième année d'études à l'université.

 25   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demanderais à ce que l'on affiche le

 26   document 65 ter 07001D.

 27   Q.  Monsieur, je vous invite à examiner l'intercalaire B de votre classeur.

 28   Le document ne s'est pas encore affiché à l'écran. En attendant que le

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  1   document s'affiche, au cours de votre carrière, avez-vous travaillé pour

  2   l'armée ?

  3   R.  Oui, je suis général de corps d'armée à la retraite, et j'ai quasiment

  4   passé toute ma vie professionnelle dans l'armée.

  5   Q.  Je vois que le document est maintenant à l'écran. J'aimerais que vous

  6   examiniez ceci. Je pense que c'est le CV que vous nous avez communiqué qui

  7   explique quelles ont été et quelles sont vos activités professionnelles.

  8   J'aimerais que l'on s'arrête sur la quatrième entrée de cette chronologie,

  9   entre 1970 et 1973, où on lit que vous étiez à l'académie militaire

 10   aéronautique de Rajlovac, en Yougoslavie. Qu'y faisiez-vous ?

 11   R.  Une fois que je suis sorti de l'école secondaire, je suis devenu membre

 12   de l'académie militaire, et ça a été la première formation que j'ai suivie

 13   à ce niveau.

 14   Q.  Merci.

 15   M. GUY-SMITH : [interprétation] Peut-on tourner la page, s'il vous plaît.

 16   Q.  Commençons par le bas de la page, pour remonter dans cette même page,

 17   entre 1978 et 1990, que faisiez-vous ?

 18   R.  Après avoir obtenu mon diplôme de l'académie de Rajlovac entre 1970 et

 19   1973, j'ai ensuite obtenu un diplôme supérieur de l'académie aéronautique à

 20   Belgrade. Puis à partir de 1978, j'ai travaillé pour l'institut

 21   aéronautique de Zarkovo.

 22   Q.  Et après cet épisode à l'institut aéronautique de Zarkovo, qu'avez-vous

 23   fait pour l'armée ?

 24   R.  J'ai continué dans le domaine aéronautique, et je suis devenu

 25   responsable de l'administration aéronautique au sein de l'état-major

 26   principal de l'armée yougoslave.

 27   Q.  Vous avez dit travailler pour l'état-major principal, mais pour quelle

 28   partie de l'état-major principal travailliez-vous exactement ?

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  1   R.  Entre 1994 et 2000, j'ai été chef de l'administration aéronautique, et

  2   c'est le titre de cette instance chargée de l'entretien global du matériel

  3   des forces armées et des équipements de Défense aérienne.

  4   Q.  A cette époque-là, vous a-t-on chargé de certaines missions logistiques

  5   ?

  6   R.  L'entretien de l'équipement est une tâche logistique, oui.

  7   Q.  Et en ce qui concerne 2000 et 2001, qu'avez-vous fait précisément au

  8   cours de ces deux années-là ?

  9   R.  En 2000 et en 2001, j'ai été responsable de l'administration

 10   logistique. C'était, disons, la facette opérationnelle des activités de

 11   l'état-major général, et ma fonction était précisément une fonction de

 12   logistique opérationnelle.

 13   Q.  Qu'entendez-vous exactement par ce terme "logistique opérationnelle" ?

 14   Pouvez-vous l'expliquer à la Chambre ?

 15   R.  Ce que j'entends par logistique opérationnelle, c'est une planification

 16   à court terme et à long terme de tous les aspects de la logistique. C'est

 17   dans ce domaine que tous les éléments qui constituent l'appui logistique

 18   d'une armée convergent.

 19   Q.  Et quels sont ces éléments qui constituent l'appui logistique apporté à

 20   une armée ?

 21   R.  Dans le rapport que j'ai présenté, vous aurez sans doute vu que l'appui

 22   logistique de la VJ, et avant cela de la JNA, était appelé à l'époque

 23   soutien arrière, ou soutien pour l'arrière. Mais en réalité, les deux

 24   expressions recouvrent une seule et même chose. Alors, parmi les éléments

 25   constituant cet appui arrière, on trouve, bien sûr, un appui technique, un

 26   appui aéronautique, entretien naval, fourniture de vivres et de vêtements

 27   pour les soldats, appui transport, médical, et cetera. Tous ces éléments

 28   font partie de l'appui logistique dans le cadre de cet appui arrière.

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  1   Q.  Bien. S'agissant des fonctions qui ont été les vôtres entre 2001 et

  2   2003, quelles étaient-elles ?

  3   R.  Mes fonctions consistaient à coordonner les plans établis par les

  4   différents services d'appui logistique pour veiller à ce que ces plans

  5   soient mis en œuvre de manière cohérente et pour veiller à ce qu'ils soient

  6   mis en œuvre de manière convenable entre les différents services d'appui

  7   logistique.

  8   Q.  Et entre 2003 et 2004, quelles fonctions avez-vous exercées ?

  9   R.  Entre 2003 et 2004, j'ai gravi un échelon dans l'échelle de l'appui

 10   logistique et je suis devenu assistant responsable de la logistique au sein

 11   de l'état-major général.

 12   Q.  Et en 2004 et en 2005, en quoi consistait votre travail ?

 13   R.  En 2004 et 2005, j'ai travaillé au sein du ministère de la Défense de

 14   la Serbie-et-Monténégro, puisque j'avais été muté au poste d'assistant du

 15   ministre, chargé des ressources matérielles au sein de ce ministère.

 16   Q.  Compte tenu de votre connaissance et de votre expérience dans le

 17   domaine logistique, avez-vous eu à participer à certains projets portant,

 18   entre autres, sur les aspects logistiques ?

 19   R.  J'ai quasiment consacré toute ma carrière professionnelle à la

 20   logistique et à l'appui logistique en commençant au sein de l'institut

 21   aéronautique, où j'ai participé à des recherches afin d'élaborer des

 22   techniques pertinentes, donc en matière de logistique. Puis au travers de

 23   toutes les fonctions que j'ai exercées par la suite auprès de l'état-major

 24   général, qui relevaient également du domaine de la logistique, que nous

 25   appelions logistique de consommation, en d'autres termes, logistique sous

 26   ses différents aspects nécessaires au bon fonctionnement de l'armée.

 27   Et en tant que responsable de l'administration aéronautique, j'ai également

 28   travaillé dans le domaine de l'entretien et de la réparation d'un certain

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  1   nombre de types de matériel et j'ai également contribué à l'élaboration de

  2   nouvelles approches vis-à-vis de l'entretien et de la maintenance de ces

  3   équipements, puisque la technologie dans ce domaine est en constante

  4   évolution et amélioration.

  5   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demande le versement du CV de M. Djokic

  6   au dossier.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il est versé au dossier. Peut-on lui

  8   attribuer une cote.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document D505. Merci.

 10   M. GUY-SMITH : [interprétation] Pourrait-on voir afficher à l'écran la

 11   pièce 65 ter 04001D. Avant d'aller plus avant, pour nous rafraîchir la

 12   mémoire à tous, dans une écriture déposée par l'Accusation le 16 juillet

 13   2010, elle a indiqué qu'elle ne contestait ni les qualifications ni la

 14   pertinence du rapport de M. Djokic.

 15   Q.  Avant d'aller plus avant, il s'agit d'un document intitulé "Armée

 16   yougoslave appui logistique 1992-1998 extrait de rapport." Connaissez-vous

 17   ce rapport ?

 18   R.  Oui, je suis l'auteur de ce rapport pour ce Tribunal.

 19   Q.  Bien. Vous voyez à l'écran le document, et je vous ai également fourni

 20   une copie papier de ce rapport dans votre classeur, c'est le premier

 21   intercalaire. Vous êtes libre d'utiliser la version qui vous paraît la plus

 22   commode.

 23   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vous ai bien entendu, et je ferai les

 24   deux.

 25   Q.  Vous avez présenté très brièvement l'aspect logistique, et dans vos

 26   remarques liminaires vous avez employé l'expression "soutien arrière" ou

 27   "appui arrière." Je me demandais si vous ne pourriez pas nous fournir des

 28   explications complémentaires sur ce terme, cette expression, ou nous

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  1   expliquer l'importance particulière que cette activité revêt dans l'armée

  2   dont vous étiez membre ?

  3   R.  Dans l'armée yougoslave, la JNA, et aux premiers jours de l'armée de la

  4   Yougoslavie, les soldats bénéficiaient d'un appui par le biais d'activités

  5   d'appui arrière, synonyme d'appui logistique. Toutefois, l'organisation et

  6   l'efficacité de cet appui arrière n'étaient pas au même plan que celui de

  7   l'appui logistique. C'est la raison pour laquelle par la suite l'armée de

  8   la Yougoslavie a réorganisé son soutien arrière pour pouvoir se doter d'un

  9   mécanisme d'appui logistique plus efficace.

 10   Quelle est la différence fondamentale entre les deux ? L'appui arrière

 11   relève du commandement d'un commandant qui dispose d'un assistant chargé de

 12   l'appui arrière. L'assistant peut proposer et mettre en œuvre des décisions

 13   émanant du commandant. Dans le cadre de l'appui logistique, vous avez un

 14   commandant de la logistique dont les pouvoirs sont beaucoup plus larges. Il

 15   est habilité à planifier, à décider et à assurer la mise en œuvre de ses

 16   propres décisions. Voilà la grande différence.

 17   Mais la finalité des deux est la même, appui arrière et appui logistique.

 18   Q.  Et quelle en est la finalité, Monsieur ?

 19   R.  L'appui logistique a pour fonction de permettre aux unités de l'armée

 20   d'accomplir leurs missions et de mettre en place des conditions favorables

 21   au bon fonctionnement de l'armée.

 22   Q.  Je ne vais pas passer en revue chaque partie de votre rapport. Ce que

 23   j'aimerais faire, toutefois, c'est identifier un certain nombre d'éléments

 24   particuliers, si vous me le permettez. Puisque nous avons parlé d'appui

 25   logistique et d'appui arrière, il me semble que c'est ce dont vous parlez

 26   au chapitre 2 du rapport que vous avez présenté; c'est bien exact ?

 27   R.  Oui. Oui, c'est cela.

 28   Q.  Merci. Au cours de notre conversation, vous avez parlé de la JNA,

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  1   l'armée populaire yougoslave donc, et de l'armée de Yougoslavie. S'agit-il

  2   de deux armées différentes ?

  3   R.  Ce sont, oui, deux armées différentes. Lorsque l'armée populaire

  4   yougoslave a cessé d'exister, elle a été remplacée par l'armée de la

  5   Yougoslavie. L'armée populaire yougoslave était les forces armées de la

  6   République socialiste fédérative de Yougoslavie, alors que l'armée de

  7   Yougoslavie était la force armée de la République fédérale de Yougoslavie.

  8   Q.  S'agissant de l'appui logistique, les fonctions du responsable de

  9   l'armée, étaient-elles différentes du temps de l'armée populaire yougoslave

 10   et du temps de l'armée de Yougoslavie, ou étaient-elles les mêmes ?

 11   R.  Cette notion d'appui arrière a été héritée de l'armée populaire

 12   yougoslave. L'armée de Yougoslavie, - elle aussi appliquait cette notion

 13   d'appui arrière plutôt que d'appui logistique. Ce n'est que plus tard que

 14   l'armée de la Yougoslavie a introduit certaines nouveautés en ce qui

 15   concerne notamment les prérogatives des commandants, du ministère de la

 16   Défense, et de l'état-major général. A ce moment-là, à l'issue de longue

 17   transformation, la notion d'appui arrière a été abandonnée au profit de

 18   celle d'appui logistique.

 19   M. GUY-SMITH : [interprétation] Peut-être que j'ai commis une erreur. Peut-

 20   être que je n'ai pas bien parlé dans le micro. Peut-être qu'on ne m'a pas

 21   entendu, mais en ligne 2, page 10, j'ai parlé d'"appui logistique" et pas

 22   d'"appui local," contrairement à ce que semble indiquer le compte rendu.

 23   Pour préciser les choses.

 24   Q.  Vous avez mentionné qu'il y a eu une transformation d'une armée à

 25   l'autre, un transfert. Alors, j'aimerais que l'on reprenne l'une des

 26   affirmations que vous avez faites.

 27   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je souhaiterais pour ce faire que l'on

 28   affiche le paragraphe 52, en B/C/S page 18, et page 20 en anglais, s'il

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  1   vous plaît.

  2   Q.  La phrase qui m'intéresse particulièrement est la phrase qui se trouve

  3   au paragraphe 52. Ici, dans ce paragraphe, vous parlez du ministère fédéral

  4   de la Défense à l'état-major principal de la VJ, et vous dites ici que les

  5   règlements juridiques étaient tels que :

  6   "Les conditions pour gérer l'armée et le fonctionnement (qui inclut le

  7   soutien logistique de l'armée) étaient complètement remis entre les mains

  8   des autorités civiles et parlementaires."

  9   Je voudrais vous demander de bien vouloir expliciter cette notion. Ce qui

 10   m'intéresse, c'est plutôt ce que vous vouliez dire dans cette phrase-là, et

 11   comment pouvez-vous mieux nous expliquer ce fonctionnement.

 12   R.  En chaque armée il y a une certaine dose de compétence entre l'état-

 13   major principal et le ministère de la Défense, dans le sens, de l'appui

 14   logistique, c'est-à-dire il faut d'abord établir les personnes qui seront

 15   responsables pour assurer les moyens pour subvenir aux besoins de l'armée,

 16   et quels seront les militaires qui auront le mot principal. Et très

 17   souvent, c'est le ministère qui prend ce type de décision, mais il y a

 18   également des responsables au sein de l'état-major principal.

 19   Pour être plus précis, en 1992, après la formation de la République

 20   fédérale de Yougoslavie, presque toute la compétence concernant la

 21   logistique et l'acquisition comprend les achats pour les besoins de

 22   l'armée, et tout ceci a été mis entre les mains du ministère de la Défense,

 23   le ministère de la Défense qui était le propriétaire de l'ensemble des

 24   biens qui appartenaient à l'armée.

 25   Q.  S'agissant maintenant de l'importance du ministère de la Défense, étant

 26   le propriétaire de tous les biens, quelle est cette importance, quelle est

 27   l'importance du ministère de la Défense comme propriétaire de tous les

 28   biens ?

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  1   R.  L'importance est la suivante : c'est que le ministre de la Défense,

  2   lorsqu'il propose le budget, est la personne qui propose le budget à

  3   l'assemblée, et c'est lui qui propose le budget de l'armée. Une fois le

  4   budget adopté, c'est le ministre qui suit la façon dont le budget est

  5   dépensé. Donc c'est le ministre qui dispose de son service, un service qui

  6   établit les achats pour les besoins de l'armée. Et lorsque les biens sont

  7   achetés, il les remet à l'armée pour qu'ils puissent s'en servir. C'est à

  8   ce moment-là que la compétence de l'état-major principal commence, dans le

  9   sens, de se servir de l'équipement qui leur a été remis, qui a été mis à

 10   leur disposition.

 11   Maintenant, il faut tenir compte du fait que le secrétaire chargé de la

 12   Défense nationale auparavant, qui est l'équivalent du ministre de la

 13   Défense, il s'agissait d'un militaire, et en 1992, le ministre de la

 14   Défense devient une personne civile. Voilà le changement. Vous pouvez voir

 15   qu'on est en train de procéder à cette transformation de la logistique de

 16   l'armée, qui est maintenant remise de plus en plus entre les mains des

 17   civils.

 18   Q.  Pourrait-on passer au paragraphe 56 de votre rapport.

 19   M. GUY-SMITH : [interprétation] En B/C/S, il s'agira des pages 19 et 20, et

 20   en anglais des pages 21 et 22.

 21   Q.  Dans ce paragraphe, vous avez parlé de caractéristiques, de la

 22   logistique en temps de guerre, vous avez parlé également de la dissolution

 23   de la RSFY et vous avez également parlé de questions relatives au

 24   développement et des moyens logistiques qui étaient en abondance. Et

 25   j'aimerais vous référer à la section A de votre rapport, qui se trouve à la

 26   page suivante dans les deux langues. Dans le milieu de ce paragraphe, vous

 27   dites :

 28   "Toutefois, les nouveaux ministères de la Défense nouvellement créés dans

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  1   l'ex-Yougoslavie n'avaient aucun développement, aucune coopération

  2   militaire avec d'autres pays. Il n'y avait pas de base de données, il n'y

  3   avait pas de statut quant aux ressources nationales."

  4   J'aimerais que vous nous expliquiez ceci.

  5   R.  Vous voyez, la logistique d'une armée est planifiée sur la base de

  6   l'organisation des effectifs et sur la base également des tâches qui lui

  7   sont conférées. Et pour pouvoir bien planifier les besoins d'une armée

  8   pour, par exemple, une année, puisqu'il s'agit d'un plan à court terme,

  9   alors qu'il existe également des plans à long terme, donc ce sont des

 10   projets qui tiennent compte d'une période de quatre ans. Mais lors du

 11   démantèlement de la Yougoslavie, de nouveaux Etats étaient créés, et ces

 12   nouveaux Etats n'avaient pas encore leurs forces armées. Leurs forces

 13   armées n'étaient pas encore créées, donc on ne savait ni l'organisation, on

 14   ne connaissait pas non plus le nombre d'effectifs, et on ne connaissait pas

 15   non plus quelles étaient les tâches principales de cette nouvelle armée.

 16   Ensuite, les ministères nouvellement formés n'avaient pas de données

 17   d'une période précédente leur permettant de voir quelles étaient les

 18   réserves, où elles se trouvaient, dans quel état se trouvaient les

 19   réserves, et cetera. Donc tous les paramètres pour permettre une

 20   planification à long terme ou à court terme ne se trouvaient pas entre les

 21   mains de ces ministères. C'est la raison pour laquelle les ministères se

 22   devaient de se baser sur des suppositions au lieu d'avoir des données

 23   particulières quant à la taille d'une armée et des tâches. Et vous savez,

 24   effectuer des projets sur la base de conjectures donne lieu à des fautes et

 25   à l'improvisation.

 26   Q.  Merci. S'agissant du paragraphe C de votre rapport intitulé

 27   "industrie militaire démantelée," vous dites :

 28   "Avec le démantèlement de la Yougoslavie, un système unifié de

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  1   l'industrie militaire est devenu démantelé ou dispersé, empêchant la

  2   manufacture de systèmes d'armes plus complexes…" et vous poursuivez pour

  3   dire autre chose plus tard, mais je m'arrête ici.

  4   Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre ce que représente ce

  5   démantèlement ou cette dispersion de l'industrie militaire avant le

  6   démantèlement de l'armée. Quelle était la situation avant le démantèlement

  7   et après le démantèlement de l'armée. Pourriez-vous nous faire cette

  8   comparaison entre l'industrie militaire unifiée par rapport à cette

  9   industrie militaire démantelée ou dispersée, comme il est indiqué ici ?

 10   R. L'industrie militaire de la RSFY, donc de l'ex-Yougoslavie avant le

 11   démantèlement, pour un pays d'une telle taille, était une industrie très

 12   bonne. Elle arrivait à subvenir aux besoins d'environ 80 % de l'armée pour

 13   ce qui est de l'armement, des systèmes d'armement. Si vous regardez le

 14   déploiement de cette industrie militaire, vous pouvez voir qu'elle est

 15   regroupée vers le milieu du pays géographiquement parlant. C'étaient des

 16   prérogatives politiques qui listaient ceci, et il était beaucoup plus

 17   facile de défendre quelque chose qui se trouvait au centre d'un pays, et

 18   non pas tout près de leurs frontières. Mais bien sûr, c'était une vérité

 19   d'il y a 50 ans, et non pas d'aujourd'hui.

 20   Donc il y avait des liens entre les usines, de sorte que si une usine était

 21   producteur final de quelque chose, d'une arme, par exemple, elle ne

 22   produisait pas toutes les composantes. Alors, il y avait plusieurs usines

 23   qui produisaient des composantes, soit des composantes d'industrie

 24   militaire ou d'industrie civile. Et il est peut-être bien que je vous cite

 25   un exemple ici.

 26   Prenons un avion, l'avion qui est produit dans l'usine Sokol Mostar, et

 27   cette usine en Bosnie-Herzégovine. Donc pour cet avion en question, le

 28   système hydraulique était produit dans l'usine Prvapetoletka [phon] qui se

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  1   trouvait à Trstenik; et les réacteurs, quant à eux, étaient produits dans

  2   une usine qui s'appelait Oro [phon]. Les systèmes d'armes étaient produits

  3   à plusieurs endroits, de sorte que lorsque le démantèlement de la

  4   Yougoslavie a eu lieu, ces usines ne pouvaient plus collaborer entre elles,

  5   et on n'a plus jamais eu la possibilité de produire ce produit.

  6   Et nous n'avons plus jamais, même à ce jour, réussi à établir cette

  7   collaboration entre les usines. Par exemple, il en valait de même pour le

  8   char T-80, puisque les M-84 et T-80 étaient produits en Croatie. On ne

  9   pouvait plus produire les composantes, et donc on n'a plus fait ces chars.

 10   Et c'était très souvent le cas pour plusieurs autres systèmes d'armes.

 11   Q.  Merci.

 12   M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aimerais faire une petite digression. Je

 13   demanderais que l'on montre au témoin la pièce 65 ter 632D. Il s'agira de

 14   l'intercalaire R, R pour "règlement," dans le classeur, s'il vous plaît. Je

 15   ne vois pas le document à l'écran en anglais encore. Bon, je le vois

 16   maintenant.

 17   Q.  Pourriez-vous, je vous prie, prendre connaissance de ce document,

 18   l'examiner, et nous dire ce qui suit : vous avez mentionné qu'il y avait

 19   plusieurs usines dans l'ex-Yougoslavie. Je me penche sur cette liste, et je

 20   voudrais vous demander : est-ce que vous pouvez nous dire ce que représente

 21   cette liste et pourriez-vous nous dire également -- ou non, en fait. Que

 22   représente cette liste ? Première question.

 23   R.  Ce tableau nous montre quelles étaient les usines assurant une

 24   production aux fins militaires sur le territoire de Bosnie-Herzégovine. On

 25   a donc le nom de l'usine, l'endroit de l'entreprise, le type de produit qui

 26   est produit, les capacités de cette usine, la production, et dans quelle

 27   mesure cette usine dépend des autres usines dans d'autres républiques.

 28   Q.  Vous avez mentionné un peu plus tôt, dans votre réponse précédente, en

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  1   fait, concernant les usines qui étaient situées au centre de l'armée d'un

  2   point de vue géographique. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît,

  3   concernant les usines pour les produits spécifiques, pourriez-vous nous

  4   dire dans quelle partie de l'ex-Yougoslavie cette usine était située

  5   s'agissant de la Bosnie-Herzégovine ? Est-ce que c'était à l'est, à

  6   l'ouest, au centre ?

  7   R.  La Bosnie-Herzégovine est une république qui se trouve au centre du

  8   pays de l'ex-Yougoslavie. Selon mon souvenir, il y avait encore 45 % des

  9   produits de l'armée qui étaient concentrés à cet endroit-là.

 10   Q.  Après le démantèlement de l'ex-Yougoslavie, s'agissant des

 11   installations qui sont répertoriées dans ce tableau, est-ce que vous

 12   pourriez nous dire, ces installations se sont retrouvées sous le contrôle

 13   de quel Etat ou de quelle république; est-ce que vous pourriez nous le dire

 14   ?

 15   R.  Pour revenir à ce tableau, Igman et Konjic appartiennent à la

 16   Fédération de Bosnie-Herzégovine aujourd'hui. Bratsvo et Novi Travnik

 17   appartiennent également à la Fédération. Pretis et Vogosca appartiennent à

 18   la Republika Srpska. Slavko Rodic à Bugojno et l'usine Popjeda [phon] à

 19   Gorazde se trouvent également sur le territoire de la fédération. Famos se

 20   trouve sur le territoire de la Republika Srpska. Soko Mostar se trouve sur

 21   le territoire de la fédération. Rudi Cajavec se trouve sur le territoire de

 22   la Republika Srpska. Voilà, c'est à peu près cela s'agissant des

 23   installations qui se trouvent sur le territoire de Bosnie-Herzégovine, des

 24   entités du territoire de Bosnie-Herzégovine.

 25   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je crois qu'il nous faudra passer à la page

 26   suivante pour parler d'une dernière usine.

 27   Q.  Au bas de la page, on parle de l'usine Pretis à Vogosca. Où se trouve-

 28   t-elle ?

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  1   R.  Pretis se trouve dans les banlieues de Sarajevo. C'est une usine à

  2   production militaire de grande taille. Elle se trouve maintenant en

  3   Republika Srpska.

  4   Q.  Et pendant le conflit, est-ce que cette usine était située sur le

  5   territoire de la Republika Srpska ou bien était-elle située dans la

  6   République de Bosnie-Herzégovine ?

  7   R.  Je crois que pendant toute la période du conflit armé, Pretis Vogosca

  8   était sous le contrôle de la Republika Srpska, même si la ligne de

  9   confrontation était très près, et elle changeait assez souvent, elle

 10   bougeait. Mais d'après mon souvenir, elle a toujours été sur le territoire

 11   de la Republika Srpska.

 12   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vous demanderais que ce document soit

 13   versé au dossier, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais avant de passer à cela, dites-

 15   moi, je vous prie, Monsieur, toutes ces usines étaient situées sur le

 16   territoire de l'ex-Yougoslavie, ou bien y avait-il d'autres usines dans

 17   d'autres républiques ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une partie des usines de l'industrie

 19   militaire. Si je me souviens bien, pendant un certain temps, pour l'armée,

 20   il y avait environ 80 000 employés dans l'ex-RSFY. Ici, nous n'avons vu que

 21   les usines qui se trouvaient sur le territoire de Bosnie-Herzégovine. En

 22   Serbie, il y avait --

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous interromps très brièvement

 24   pour vous demander : est-ce qu'il y a une raison pour laquelle vous ne nous

 25   donnez que des noms d'usines qui se trouvent en Bosnie-Herzégovine, et non

 26   pas des usines qui se trouvent dans le reste du pays ?

 27   M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

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  1   M. GUY-SMITH : [interprétation] En fait, c'est mon erreur à moi, Monsieur

  2   le Président, puisque dans son rapport, il y a une partie qui porte sur la

  3   question de la distribution de l'infrastructure militaire.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais laissez le témoin répondre à ma

  5   question.

  6   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne voulais simplement pas que vous

  7   pensiez que c'est une erreur qui est la sienne.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je n'ai pas mentionné d'erreur, Maître

  9   Guy-Smith. Je demande simplement au témoin, car j'aimerais savoir pourquoi

 10   ne nous parle-t-il que d'usines qui se trouvent sur le territoire de

 11   Bosnie-Herzégovine. Pourquoi ne parle-t-on pas d'autres usines qui se

 12   trouvent dans les autres

 13   républiques ? Ou bien y a-t-il un autre tableau qui nous parle d'autres

 14   usines se trouvant sur le territoire de l'ensemble de l'ex-Yougoslavie,

 15   dans d'autres républiques ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, s'agissant de cette

 17   expertise, j'ai mentionné toutes les usines de production de matériel de

 18   l'industrie militaire pour l'ensemble de l'ex-Yougoslavie, et j'ai

 19   mentionné où elles se trouvent après le démantèlement de la Yougoslavie.

 20   Mais nous pouvons le trouver dans le rapport, effectivement. Elles y

 21   figurent.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci.

 23   Le document est versé au dossier. Quelle en sera la cote.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D506.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 26   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je m'écarte quelque peu du sujet pour

 27   aborder ce qui figure au paragraphe 109 de votre rapport. Je crois qu'il

 28   s'agit de la page 35 en B/C/S et de la page 36 en anglais.

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  1   Excusez-moi, en fait, c'est la page 34 en B/C/S, et le passage pertinent se

  2   trouve à la page 37 en anglais. Très bien.

  3   Q.  Commençons par cette page-ci et nous allons par la suite aborder les

  4   pages suivantes. Afin que les Juges de la Chambre puissent voir de quoi

  5   vous parlez ici, pourriez-vous brièvement nous expliquer ce dont parle

  6   cette partie-ci de votre rapport ?

  7   R.  Dans les paragraphes précédents, j'ai décrit de quelle façon

  8   l'industrie militaire était déployée et de quelle façon elle a été créée

  9   sur les nouveaux territoires de l'ex-Yougoslavie. Ensuite, ce que j'ai

 10   voulu faire, c'est de démontrer la façon dont l'infrastructure que l'armée

 11   employait pour ses besoins était répartie sur les territoires des nouveaux

 12   Etats nouvellement établis. Et j'en parle ici au chapitre 3.2.

 13   Alors, si vous voulez que je vous explique ce qui s'est passé avec

 14   l'infrastructure militaire, elle est restée là où elle se trouvait et elle

 15   a appartenu aux Etats qui ont été créés sur ce territoire. C'est ainsi que

 16   ceci a été réparti. Ce n'est pas quelque chose qui a été fait de façon

 17   systématique par l'armée. Mais puisque l'armée se retirait, elle a laissé

 18   derrière l'infrastructure qui était déjà en place.

 19   Q.  Au 3.21 et plus loin --

 20   M. GUY-SMITH : [interprétation] Si vous pouviez afficher la page suivante,

 21   s'il vous plaît.

 22   Q.  -- vous avez parlé d'où se trouvaient les différentes écoles et qu'est-

 23   ce qui s'est passé une fois que l'Etat a été démantelé ?

 24   M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous montrer la

 25   page suivante maintenant.

 26   Q.  Vous avez parlé de cela, et après vous avez parlé des instituts

 27   militaires de recherche dans la région ?

 28   R.  Oui, il s'agissait à chaque fois de centres de formation de la JNA qui

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  1   se trouvaient dans les villes mentionnées. Je présentais ici dans lesquels

  2   des Etats nouvellement fondés ces centres de formation, ces écoles, étaient

  3   maintenus.

  4   Q.  Vous avez également, dans ce paragraphe de votre rapport, parlé d'où se

  5   trouvaient les instituts militaires en Slovénie, Croatie, Bosnie-

  6   Herzégovine, en Serbie, en Macédoine. Est-ce que c'est bien cela qui figure

  7   dans votre rapport ?

  8   R.  Oui. Puisque les instituts de recherche militaires font partie de

  9   l'infrastructure logistique de chacun de ces pays.

 10   Q.  Au 3.23, vous parlez des centres de recherche technique ?

 11   R.  Ce genre d'instituts doivent effectuer des tests des équipements

 12   militaires. C'est pour cela que je les ai mentionnés. Ici, je présente

 13   également leur répartition dans les différentes villes et dans les Etats

 14   nouvellement créés.

 15   M. GUY-SMITH : [interprétation] Passons maintenant au paragraphe 3.24.

 16   Q.  Il s'agit d'une partie de votre rapport où vous parlez de tout ce qui

 17   concerne les réparations et l'entretien ?

 18   R.  Oui, c'est exact.

 19   Q.  Et dans le passage suivant, 3.25, vous parlez de l'industrie militaire

 20   dans la région; est-ce exact ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Vous avez fait des commentaires sur plusieurs éléments, par exemple,

 23   que la production pouvait répondre à 80 % des besoins. Je suppose que vous

 24   parliez ici des besoins dans la RSFY ?

 25   R.  Oui, c'est exact.

 26   Q.  Et les 20 % restants, de quelle façon ces 20 % restants étaient

 27   satisfaits ?

 28   R.  Ces 20 % des besoins que l'industrie du pays ne pouvait pas fournir,

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  1   c'était acheté sur des marchés mondiaux. Il s'agit surtout des équipements

  2   très sophistiqués, parce que la Yougoslavie n'avait pas les capacités pour

  3   les produire. Par exemple, les avions pour la ligne de front s'achetaient

  4   en Union soviétique et, par exemple, en Grande-Bretagne ou encore aux

  5   Etats-Unis, on achetait des radars. Les systèmes de défense contre-aérienne

  6   étaient achetés en Russie. Ce ne sont que quelques exemples des équipements

  7   que la Yougoslavie ne pouvait pas produire à cause de ses capacités de

  8   production, et donc ils étaient achetés sur les marchés internationaux.

  9   Q.  Quand vous parlez de la "production" pour ces 80 %, qui est-ce qui

 10   participe dans cette production ? Est-ce l'industrie militaire -- que vous

 11   avez définie en tant que telle, ou bien peut-être d'autres secteurs ?

 12   R.  Les "usines d'industrie militaire" au sens strict du terme étaient pour

 13   nous uniquement les usines qui produisaient en principe de l'équipement

 14   militaire. Mais il faut savoir que la production secondaire, pour un grand

 15   nombre d'usines, était pour le militaire. Par exemple, une usine qui

 16   produit des équipements électroniques, par exemple des téléviseurs, pouvait

 17   avoir des capacités de produire quelque chose pour l'armée. C'est-à-dire,

 18   il n'y avait pas que des industries militaires qui produisaient en premier

 19   lieu pour les besoins militaires qui travaillaient pour l'industrie

 20   militaire, mais également l'industrie civile qui pouvait avoir des

 21   capacités secondaires.

 22   Q.  L'"industrie militaire" est un terme que vous utilisez, et vous en

 23   parlez quand vous définissez ce que vous appelez la "production pour des

 24   besoins spécifiques" ?

 25   R.  C'était le terme utilisé en ex-Yougoslavie et au sein de l'armée. Quand

 26   on dit "spécifique," c'était que la production était spécifiquement

 27   destinée à l'armée. Mais ici, je parlais plutôt de l'"industrie militaire,"

 28   puisque tout le monde ne connaît pas la terminologie utilisée par la JNA et

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  1   par l'ancien Etat.

  2   Q.  Je vais maintenant passer à un autre sujet. Dans le rapport dont vous

  3   êtes l'auteur, avez-vous essayé de comprendre les biens - et j'entends par

  4   là les biens militaires qui avaient existé partout dans l'ancienne

  5   Yougoslavie avant le démantèlement de cet Etat-là ?

  6   R.  L'approche que j'ai utilisée en commentant les différentes ressources

  7   disponibles était d'abord d'évaluer combien y avait-il de biens avant le

  8   démantèlement de l'Etat. Je n'ai pas réussi à trouver un document qui

  9   définirait la propriété militaire. Mais j'ai utilisé à la place un autre

 10   document qui me semble être crédible et qui avait été fait pour les besoins

 11   de la communauté internationale. Je pense que c'était l'OSCE qui avait

 12   engagé un institut économique de Paris, et toutes les parties prenantes

 13   avaient fourni leurs données, et cet institut parisien les avait compilées

 14   et systématisées. Je pensais qu'il s'agissait là des données crédibles que

 15   j'ai, bien sûr, vérifiées en les comparant avec d'autres documents, mais je

 16   pensais que ce document-là fait pour la communauté internationale était une

 17   bonne base pour mon rapport.

 18   Q.  Précisément dans cette optique-là, pourriez-vous, dans votre rapport,

 19   paragraphe 139 et les paragraphes suivants --

 20   M. GUY-SMITH : [interprétation] Et je pense que dans le prétoire

 21   électronique il s'agit des pages 47 en B/C/S et 49 en anglais. Non, je

 22   pense qu'il s'agit de la page 50 en anglais. Nous aurions, par ailleurs,

 23   besoin d'aller une page plus loin en B/C/S également. Oui, je vous prie de

 24   passer à la page suivante en B/C/S.

 25   Q.  Nous avons ici un tableau, et si je ne me trompe pas, les données qui

 26   figurent viennent du CREST, le Centre de la recherche en économie et en

 27   statistique, et également on a utilisé les données de la JNA. Donc

 28   regardons ce tableau. Eu égard aux informations qu'il contient, s'agit-il

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  1   des informations dont vous venez de nous parler à l'instant et qui

  2   concernent tout particulièrement l'armement qui existait dans l'ex-

  3   Yougoslavie avant le démantèlement de celle-ci ?

  4   R.  Oui, il s'agit là de données pour lesquelles j'estime qu'elles soient

  5   exactes pour une très grande probabilité, et il s'agissait là de l'armement

  6   de différentes catégories - qui étaient énumérées - et qui existaient avant

  7   le démantèlement de l'ex-Yougoslavie.

  8   Q.  Mis à part cette information, si j'ai bien compris votre rapport, les

  9   informations qui y figurent se fondent sur les éléments fournis par la JNA,

 10   c'est-à-dire leurs données, et la VJ également ?

 11   R.  Moi, pour le tableau en question, j'ai utilisé les données de

 12   l'institut parisien, et par la suite également les données de la JNA qui

 13   avaient été fournies par l'armée de Yougoslavie, la VJ. Et on pense que

 14   quant à leur incertitude, la différence varie de 0,6 à

 15   10 %. D'après mes estimations, je pense que les données que j'avais ne sont

 16   pas différentes de celles qui figurent dans ce tableau à plus de 10 %.

 17   Et après, j'ai utilisé également les données de l'institut de la paix de

 18   Stockholm. Leurs données sont assez différentes de celles de l'institut

 19   parisien. Je pense que l'institut de Stockholm ne faisait que des

 20   estimations et qu'ils ne disposaient pas des données concrètes.

 21   Q.  Pourriez-vous dire aux fins du compte rendu d'audience ce que c'est le

 22   sigle Sipri ?

 23   R.  C'est le "Stockholm Institute" -- il faut que je trouve cela quelque

 24   part dans mes papiers, mais je sais que cela veut dire l'institut de

 25   Stockholm pour la recherche en matière de la paix.

 26   Q.  Merci. Est-ce que les données ici renseignées incluent également les

 27   biens qui avaient été gardés, et si tel avait été le cas, par la Défense

 28   territoriale dans la région au niveau local ?

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  1   R.  Il s'agit là de tous les biens dont disposait la RSFY avant que le

  2   conflit n'éclate. Il s'agit de 1 621 000 pièces d'artillerie, 2 853 chars,

  3   1 775 -- et des pièces d'artillerie qui étaient au nombre de 6 090.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

  5   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne pense pas --

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que cela inclut également la

  7   Défense territoriale, leur équipement ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai dit qu'il s'agissait là de toutes

  9   les ressources en matériel de la RSFY.

 10   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 11   Q.  Vous avez dit que c'était la somme totale.

 12   R.  Oui.

 13   M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons procéder à la pause

 15   maintenant et nous nous retrouverons ici à onze heures moins le quart.

 16   --- L'audience est suspendue à 10 heures 15.

 17   --- L'audience est reprise à 10 heures 47.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, vous pouvez

 19   continuer.

 20   M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   Q.  Pouvez-vous maintenant revenir très rapidement au tout début de votre

 22   rapport. Je voulais tout simplement voir s'il était éventuellement possible

 23   d'éclaircir un certain nombre d'éléments de votre rapport, et cela pourrait

 24   éventuellement nous permettre d'accélérer les questions et les réponses.

 25   Tout simplement, ce que je vous demande pour commencer, c'est de dire

 26   brièvement dans quelle partie de votre rapport vous parlez des choses

 27   spécifiques.

 28   En chapitre 3 [comme interprété] vous parlez des décisions du Conseil

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  1   suprême de la Défense liées à l'appui logistique, puis vous parlez de

  2   l'aspect logistique spécifique pour la VRS; est-ce exact ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Au chapitre 5, on parle des décisions, des résolutions du Conseil de

  5   sécurité des Nations Unies [inaudible] l'embargo.

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Au chapitre 6, vous parlez de l'analyse de la RSFY, et son aide

  8   militaire entre 1992 et 1995 à la VRS; est-ce exact ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Et au chapitre 7 figurent vos conclusions finales concernant le soutien

 11   logistique de la VJ à la VRS entre 1992 et 1998; est-ce exact ?

 12   R.  Oui.

 13   M. GUY-SMITH : [interprétation] J'ai brièvement parlé avec M. Thomas, et la

 14   position précédente qu'ils avaient exprimé concernant le rapport du témoin

 15   expert, je demande maintenant le versement au dossier du rapport de M.

 16   Djokic.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, c'est admis.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui. Le document a été versé au dossier

 19   sous la cote D507.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 21   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 22   Q.  Pouvons-nous aller au rapport à la cote D507.

 23   M. GUY-SMITH : [interprétation] Et regarder la page 88 [comme interprété]

 24   en anglais et la page correspondante en B/C/S ?

 25   Q.  Regardons le tableau qui figure ici. Est-ce que vous pouvez expliquer à

 26   la Chambre de quoi vous parlez en utilisant ce tableau ?

 27   R.  Ce tableau parle de possibilité de livrer les armes à toutes les

 28   parties au conflit dans l'ancienne Yougoslavie, et cela après l'embargo des

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  1   Nations Unies. Dans la première colonne on parle du bénéficiaire de

  2   l'armement. A la colonne numéro 2, quelle est la source de l'armement,

  3   c'est-à-dire d'où vient l'armement. Dans la colonne suivante, c'était qui a

  4   donné une aide secondaire. Dans la dernière colonne, on parle des parties

  5   non gouvernementales qui avaient participé à la livraison de cet

  6   équipement.

  7   Je n'ai pas compilé moi-même ce tableau, puisque j'ai pris les données dans

  8   le document que j'estimais être crédible.

  9   Q.  Quant aux sources de l'armement, et si on se concentre sur l'armement

 10   des Serbes de Bosnie, de quelles sources provenaient leurs armes ?

 11   R.  D'après le rapport en question, les forces des Serbes de Bosnie avaient

 12   l'armement qui venait de la République fédérale de Yougoslavie, d'Israël,

 13   de la Russie et de l'Ukraine.

 14   Q.  Et quant aux participants non gouvernementaux, d'où est-ce que venaient

 15   leurs armes ?

 16   R.  Quant aux parties non gouvernementales, il y avait là différents

 17   intermédiaires qui fournissaient les armes achetées sur différents marchés

 18   aux forces des Serbes de Bosnie.

 19   Q.  Vous avez dit "différents intermédiaires avaient acheté ces armes sur

 20   des marchés légaux, licites." Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?

 21   R.  Les "marchés illégaux" des armes, cela veut dire que ce sont les

 22   institutions qui n'ont pas une licence pour vendre les armes, et il en va

 23   de même pour les intermédiaires qui participent à ce processus de livraison

 24   d'armes.

 25   Q.  Avez-vous pu obtenir des renseignements pour déterminer dans quelle

 26   mesure c'étaient les intermédiaires illicites qui fournissaient des armes à

 27   la Republika Srpska, ou bien à l'armée de la Republika Srpska ?

 28   R.  Bien, la question de livraison d'armes est très complexe. De ce fait,

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  1   tout ce que moi, en tant qu'individu, pourrais dire ne serait que pures

  2   hypothèses et spéculations. Donc je me suis basé sur les données concernant

  3   l'embargo des Nations Unies et dans quelle mesure ils l'avaient étudié.

  4   Pourquoi ? Parce que quand est survenu l'embargo, les Nations Unies ont

  5   établi tout un système pour le surveiller. Il y avait des experts qui

  6   suivaient cela, et je pense que leurs estimations sont crédibles.

  7   Si eux, ils expriment un certain avis, moi, en tant qu'individu,

  8   bien, ce serait des pures conjectures si je disais ceci ou cela. C'est pour

  9   cela que je me suis basé sur des sources qui sont très crédibles et

 10   derrière lesquelles se trouve beaucoup de travail et qui disposaient d'un

 11   grand nombre de données.

 12   Q.  Avez-vous établi qu'il y a eu des modifications en matière de

 13   quantité d'armes entre 1992 et 1995 ?

 14   R.  En nous basant sur le fait que nous avons établi quelles étaient

 15   les quantités d'armement dont disposaient les parties au conflit et qu'il y

 16   a eu l'embargo des Nations Unies, et que nous avons pu énumérer ou compté

 17   les armes une fois le conflit terminé, on a pu voir quelle a été la

 18   situation entre le début et la fin du conflit. Ce type de comptage aurait

 19   pu permettre d'élaborer des quantités avec précision en partant de ce qui

 20   était la situation avant le conflit et après les conflit.

 21   Donc ceci, à la fin du conflit, s'est passé de la façon suivante :

 22   toute partie au conflit s'est obligée par les accords de paix de dresser

 23   des rapports sur les quantités d'armement existantes à la fin du conflit.

 24   En me basant sur ces données-là, j'ai pu élaborer comment les

 25   quantités d'armement avaient évolué entre le début et la fin du conflit.

 26   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demanderais à M. l'Huissier de bien

 27   vouloir afficher la page suivante.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas.

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  1   M. THOMAS : [interprétation] Excusez-moi. J'ai peut-être mal compris, je ne

  2   sais pas si le terme que l'on trouve en page 28, ligne 23 est correct,

  3   "initial."

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, ligne 20. Oui -- 24 [phon].

  5   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vais poser la question au témoin.

  6   Q.  Ligne 20, vous dites :

  7   "Les quantités initiales d'armes ont également été établies, parce que

  8   toutes les parties belligérantes s'y sont engagées dans l'accord de paix,

  9   ils fournissaient les données sur les armes qu'ils détenaient," et cetera.

 10   J'aimerais savoir si vous avez utilisé le terme d'"initial" ou "initiale"

 11   au départ dans votre réponse ? Ligne 20 donc, et pas 28, ligne 20.

 12   R.  Non, non, non, je parlais des quantités finales. Parce que les parties

 13   au conflit se sont engagées à la fin des hostilités à permettre des

 14   inspections d'armes. J'ai pu faire un lapsus, ou peut-être y a-t-il eu

 15   erreur d'interprétation.

 16   Q.  Merci. 

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avez-vous évalué les quantités

 18   initiales ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Comment ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, les quantités initiales ont été évaluées

 22   sur la base des documents fournis par l'institut de Paris ainsi que par la

 23   VJ et Sipri de Stockholm. C'est ainsi que les quantités initiales ont été

 24   évaluées, quantités disponibles dans l'ex-Yougoslavie.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 26   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 27   Q.  Passons au tableau suivant. Que dit ce tableau et quelle est son

 28   importance par la discussion que nous venons d'avoir sur les quantités

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  1   initiales et les données obtenues de SIPRI, de CREST, et de la VJ, les

  2   informations obtenues après la guerre de sources onusiennes, comme vous

  3   nous l'avez dit ?

  4   R.  Je suppose que nous parlons du tableau T4 ?

  5   Q.  Oui.

  6   R.  Peut-être que le mieux serait d'illustrer ce tableau par voie

  7   d'exemple. Dans la première colonne, on voit les "types d'armes,"

  8   commençant par les chars. Dans la deuxième colonne, au titre de l'accord de

  9   paix, le nombre de chars yougoslaves a été limité à 1 025. Dans la

 10   troisième colonne, on trouve les informations extraites du rapport de la

 11   communauté internationale indiquant qu'il y avait un surplus de chars, plus

 12   de 1 025 donc, qui ont été détruits par la RFY, 440 au total, ce qui

 13   signifie qu'à la fin du conflit, la Yougoslavie disposait de 1 465 chars.

 14   Poursuivons sur la ligne des "chars." La quantité disponible à la Croatie

 15   était limitée à 410. Trois chars ont été détruits, ce qui signifie que la

 16   Croatie disposait de 413 chars lorsque les hostilités ont pris fin.

 17   La Fédération de Bosnie-Herzégovine avait une limite de 273 chars, elle en

 18   a détruit 40, ce qui signifie qu'à la fin du conflit, elle disposait de 313

 19   chars.

 20   Enfin, la Republika Srpska qui, au titre de l'accord, ne pouvait disposer

 21   que de 137 chars. Elle en a détruit 283, ce qui signifie qu'à la fin du

 22   conflit, la Republika Srpska avait 420 chars.

 23   Le même principe vaut pour les autres catégories d'armes.

 24   Q.  Pour revenir sur ce que vous venez de nous dire, si nous devions

 25   examiner les numéros 22 et 23 qui se trouvent en page suivante tant en

 26   anglais qu'en B/C/S, que vous avez représenté sous forme graphique la même

 27   information, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui. J'aimerais vous expliquer en quelques phrases la graphique 22.

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  1   Q.  Je vous en prie.

  2   R.  La figure 22 montre que la RFY, au début du conflit, avait 1 530 chars.

  3   A la fin du conflit, elle en avait 1 465. La République de Croatie, au

  4   début du conflit, détenait 300 chars; et 413 à la fin. La Fédération de

  5   Bosnie-Herzégovine, en début de conflit, avait 85 chars; et 313 à la fin.

  6   Et dernièrement, la Republika Srpska, au début du conflit, disposait de 390

  7   chars; et de 420 à la fin.

  8   La figure 23 repose sur les informations contenues dans la figure 22. Elle

  9   montre qu'au moment de l'embargo, le nombre de chars en RFY a été réduit de

 10   65. En République de Croatie, ce nombre a augmenté de 113. En Fédération de

 11   Bosnie-Herzégovine, le nombre a augmenté de 228. Et en Republika Srpska, la

 12   quantité a augmenté de 30.

 13   Q.  C'est compris. Alors, si nous examinions la page suivante, nous

 14   pourrions conclure que vous avez procédé à la même représentation

 15   graphique, pour les transporteurs de troupes blindés aux figures 24 et 25,

 16   l'artillerie aux figures 26 et 27, une représentation graphique des

 17   catégories que vous faites ressortir dans votre analyse, n'est-ce pas. Puis

 18   vous avez également produit une représentant graphique de tous les

 19   changements intervenus en figure 28, n'est-ce pas, qui se trouve en page

 20   suivante, où l'on

 21   lit : "Changement dans les quantités d'armes, 1992 à 1996."

 22   Est-ce exact ?

 23   R.  C'est exact.

 24   Q.  Alors, s'agissant de ces changements dans le nombre d'armes, avez-vous

 25   été en mesure de déterminer les sources des armes dont vous faites état

 26   dans ces tableaux et graphiques ? Je sais que vous avez mentionné tant des

 27   intermédiaires qu'un certain nombre de pays dans les tableaux précédents.

 28   Mais avez-vous été en mesure d'obtenir des informations reliant la

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  1   livraison d'armes particulières à un intermédiaire ou un pays particulier

  2   au cours de la période du conflit ?

  3   R.  Je n'ai pas voulu me livrer à des conjectures sur les sources de ces

  4   armes, et c'est la raison pour laquelle je me suis contenté de dire que

  5   dans les médias, dans des analyses sérieuses ainsi que dans des documents

  6   émanant de certains pays, j'avais trouvé des indices suggérant la manière

  7   dont les armes s'étaient multipliées, les armes dont disposaient les

  8   différentes parties au conflit. Une personne seule, à mon sens, ne peut

  9   offrir une analyse crédible de tout ce qui se trouvait dans cette

 10   information.

 11   Q.  J'aimerais passer à autre chose, quelque chose qui n'a pas seulement

 12   trait à la logistique, mais qui est évoqué également dans votre rapport, et

 13   il s'agit de la question du carburant. Avez-vous été en mesure de

 14   déterminer dans votre rapport la source d'approvisionnement en carburant

 15   des différentes parties au conflit ?

 16   R.  La disponibilité du carburant était un élément logistique fondamental.

 17   Non pas seulement pour les parties au conflit, mais aussi dans toute la

 18   Yougoslavie. Il est de notoriété publique que l'embargo général qui était

 19   imposé empêchait la livraison de pétrole brut ou de produits du pétrole en

 20   Yougoslavie et aux parties au conflit.

 21   Ce que j'ai pu constater est ceci : dans l'armée de Yougoslavie, le

 22   carburant disponible a été dispersé; de réserves situées à 40 %, on est

 23   passé à moins de 20 %. Je le sais, au niveau des forces aériennes, du fait

 24   du manque de carburant, la formation des pilotes a été réduite. De 100

 25   heures de vol, ils sont chacun passés à 10 heures par an. Ceci montre bien

 26   la gravité de la pénurie de carburant.

 27   Et je crois que les autres parties au conflit connaissaient ce même

 28   problème. Ils ont trouvé des moyens de le contourner.

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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avez-vous bien dit : "100 heures de

  2   vol habituelles par jour" ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Par an. Les pilotes volent à peu près 100

  4   heures par an dans le cadre de leur formation.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends. Merci beaucoup. Mais le

  6   compte rendu montrait 100 heures "par jour," et je commençais à me demander

  7   combien il y a d'heures dans chaque jour.

  8   M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Q.  Monsieur, avez-vous été en mesure de déterminer où la Republika Srpska

 10   s'approvisionnait en pétrole et produits du pétrole pendant toute la durée

 11   du conflit ?

 12   R.  Dans le rapport, je parle d'une source en précisant les voies

 13   d'approvisionnement illicites de carburant vers la RFY. Peut-être que ceci

 14   pourrait contribuer à répondre à votre question.

 15   Q.  Bien.

 16   M. GUY-SMITH : [interprétation] Voyons le paragraphe 200  --

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de la figure 31.

 18   M. GUY-SMITH : [interprétation] Qui se trouve juste au-dessus du paragraphe

 19   251, qui, je crois, se trouve en page 95 du B/C/S et 101 de l'anglais.

 20   Affichons la figure 30.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Si l'on examine la figure 31, on voit que de

 22   l'ouest, le carburant arrivait de la Croatie vers la RFY en passant par le

 23   territoire de la République de la Krajina serbe, qui correspond au numéro

 24   1, ainsi que de la Croatie au travers de la Republika Srpska, numéro 2, via

 25   Banja Luka, ensuite vers Belgrade. On peut donc conclure que certaines

 26   quantités de carburant censées aller jusqu'en Yougoslavie sont restées dans

 27   la République de la Krajina serbe et la Republika Srpska.

 28   Je crois avoir trouvé un document lorsque j'ai préparé ce rapport, un

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  1   document qui indiquait que les parties au conflit en Bosnie-Herzégovine

  2   s'échangeaient de l'aide logistique. Par exemple, l'armée de la Republika

  3   Srpska fournissait un appui en matière d'artillerie et de munitions au

  4   Conseil croate de Défense, et le Conseil croate de Défense, en retour,

  5   fournissait du carburant à la VRS.

  6   M. GUY-SMITH : [interprétation] Voyons le document 65 ter 7002D à l'écran,

  7   s'il vous plaît.

  8   Q.  Pourriez-vous nous dire quelle est la date de ce document, tout d'abord

  9   ?

 10   R.  Le 23 août 1994.

 11   Q.  Pourriez-vous nous dire quel est l'objet de ce document ?

 12   R.  Il semblerait que ce soit un ordre en réponse à une demande de l'état-

 13   major général de l'armée serbe de la Republika Srpska. Une autorisation est

 14   donnée de fournir 25 000 litres de D2 et 15 000 litres d'essence NB au

 15   poste militaire 7088 de Novi Grad des réserves de NIK-Dvor na Uni. Je pense

 16   qu'il est ordonné que du carburant soit fourni par la société en question

 17   pour répondre aux besoins de la VRS.

 18   Q.  Et cette "société," quel est son nom ? Est-ce NIK-Dvor na Uni ?

 19   R.  Je suppose que NIK-Dvor na Uni, même si je ne connais pas cette

 20   entreprise, était située sur place. C'est une société commerciale, semble-

 21   t-il, et elle n'avait rien à voir avec l'armée.

 22   Q.  Vous dites que c'est "une société commerciale." A la lecture de ce

 23   document, pensez-vous qu'il y avait un contrat entre cette société privée

 24   et la VRS, la Republika Srpska, ou bien était-ce un autre type de

 25   transaction ?

 26   R.  A l'examen d'un certain nombre de documents, et je l'ai précisé dans

 27   mon rapport d'expert, j'ai constaté que l'appui logistique de la VRS ainsi

 28   que celui d'autres armées n'était pas centralisé et n'était pas bien

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  1   organisé. La plupart ne passait pas par l'état-major principal; beaucoup se

  2   faisait au niveau local. Ici, nous voyons une demande précisant que du

  3   carburant doit être fourni à l'armée au niveau local. Il s'en suivrait

  4   logiquement qu'un contrat devrait exister, en tout cas, il devrait exister,

  5   je ne sais pas s'il existait vraiment, précisant que cette société devait

  6   vendre les quantités demandées de carburant à l'Etat, la note étant à payer

  7   par le ministère de la Défense. C'est en tout cas la voie normale. Alors

  8   que là on voit bien qu'ils improvisaient.

  9   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

 10   pièce.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Elle sera versée au dossier. Peut-on

 12   lui attribuer une cote.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D508. Je vous

 14   remercie.

 15   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 16   Q.  Revenons au tout dernier graphique que nous examinions, la carte où

 17   sont dessinées les différentes voies d'approvisionnement en carburant. J'ai

 18   remarqué sur ce graphique que l'on parle des "filières de contrebande de

 19   carburant," ou en anglais, "oil smuggling routes." C'est en page 101 de

 20   l'anglais et 99 du B/C/S.

 21   Aviez-vous été en mesure de déterminer la toile des différentes parties

 22   impliquées dans la contrebande de carburant ? Vous avez parlé du rapport

 23   entre les Croates et la Republika Srpska, mais y avait-il d'autres parties

 24   qui se livraient à une contrebande de carburant vers la Republika Srpska ou

 25   vers la VRS ?

 26   R.  Je préférerais ne pas procéder à une évaluation individuelle des

 27   différentes parties impliquées, mais il est évident que des individus, des

 28   sociétés et des pays participaient à la contrebande de carburant. Un trafic

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  1   de carburant en grande quantité est impossible sans l'implication de

  2   différents niveaux, gérants de sociétés privées et pouvoir public.

  3   Q.  J'aimerais que l'on passe au chapitre 6 --

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous passez au chapitre suivant,

  5   j'aimerais poser une question.

  6   En examinant la figure 31, on dirait que ce carburant qui fait l'objet de

  7   ce trafic est entièrement destiné à ce qui correspond aujourd'hui à la

  8   Serbie, n'est-ce pas ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] N'y avait-il pas de carburant destiné

 11   à d'autres régions ? Ou l'ignorez-vous ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais que l'embargo a été imposé à toutes

 13   les parties et que toutes les parties disposaient de carburant pendant la

 14   guerre, ce qui signifie que, très certainement, le carburant arrivait aussi

 15   jusqu'aux autres secteurs dont nous parlons.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends. Mais vos recherches ont,

 17   semble-t-il, montré que le carburant était destiné à la Serbie, comme on le

 18   voit en figure 31 ? Vos recherches ne vous ont-elles pas permis de

 19   déterminer comment le carburant arrivait vers d'autres zones et d'où il

 20   venait ? Ou -- je ne me souviens plus l'avoir vu dans votre rapport lorsque

 21   je l'ai lu, mais -- ou y a-t-il une autre figure qui montre la distribution

 22   de carburant d'autres régions de l'ex-Yougoslavie dans ce rapport ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas pu produire de document pertinent

 24   à ce sujet. Je ne voulais pas me livrer à des hypothèses.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends. Je ne cherche pas à

 26   obtenir des hypothèses de votre part; je vous pose des questions sur les

 27   résultats de votre recherche, dans la mesure où je pense que la figure 31

 28   est le résultat de vos recherches. Je me demande donc si vous ne

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  1   disposeriez pas d'informations semblables issues de vos recherches pour les

  2   autres secteurs ? Vous pouvez répondre par oui ou par non. Je voulais

  3   simplement savoir si vous disposiez de cette information.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas trouvé de documents semblables à

  5   celui dont j'ai parlé.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

  7   Monsieur Guy-Smith, poursuivez.

  8   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je passe maintenant au chapitre 6 de votre

  9   rapport, où vous parlez de l'assistance militaire de la RFY à la RSK et à

 10   la RS, 1992 à 1995. J'aimerais d'abord examiner la figure 32 -- en page

 11   106, je crois, de l'anglais et 106 du B/C/S également.

 12   Q.  Pour ce qui est de ce graphique, j'aimerais que vous nous expliquiez ce

 13   que représente ce graphique, quels résultats de vos recherches et de votre

 14   analyse il représente ?

 15   R.  Ce graphique montre que les unités de l'armée de la Republika Srpska

 16   recevaient leurs approvisionnements de trois différentes manières :

 17   d'abord, lorsque le gouvernement de la Republika Srpska fournissait du

 18   matériel nécessaire à l'armée. Ce matériel était alors fourni à l'état-

 19   major principal de la VRS, qui distribuait ensuite le matériel aux unités

 20   locales.

 21   La deuxième voie d'approvisionnement consistait pour l'état-major

 22   principal de la VRS à utiliser son budget ou d'autres fonds disponibles

 23   pour se procurer du matériel et le distribuer ensuite aux unités

 24   subordonnées.

 25   Puis la voie principale d'approvisionnement, la troisième, pendant

 26   toute la période du conflit sur le territoire Bosnie-Herzégovine,

 27   consistait à ce que les équipements soient fournis au niveau local, c'est-

 28   à-dire par les municipalités, par les sociétés locales, par différents

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  1   organismes, et cetera. Donc ils fournissaient le matériel et le donnaient

  2   aux unités au plan local.

  3   Q.  Concernant cette question des municipalités, des entreprises locales et

  4   de diverses institutions fournissant le matériel et le distribuant, est-ce

  5   que vous êtes en mesure de déterminer le pourcentage que les municipalités

  6   locales et les entreprises -- pour lequel elles étaient responsables

  7   concernant l'appui logistique et l'aide logistique de la VRS ?

  8   R.  Le ministère de la Défense de la Republika Srpska, qui était chargé par

  9   le gouvernement d'approvisionner l'armée en besoins logistiques, avait

 10   procédé à une analyse pour ce qui est de l'approvisionnement local, c'est-

 11   à-dire l'approvisionnement qui provenait des municipalités. D'après leur

 12   petite enquête, 55 % des municipalités qui avaient envoyé des données au

 13   ministère de la Défense approvisionnaient l'armée avec 70 % des besoins

 14   totaux. C'est-à-dire que l'approvisionnement principal était local, ce qui

 15   était contre le règlement.

 16   Si on prend toutes les municipalités, nous pouvons avec certitude

 17   dire que 80 % de l'approvisionnement pour les besoins de l'armée se

 18   faisaient au niveau local et que le ministère et l'état-major principal

 19   approvisionnaient l'armée avec le 20 % qui restait.

 20   Q.  J'aimerais qu'on discute ensemble de la question relative à la

 21   munition.

 22   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je voudrais que l'on prenne le tableau 37

 23   dans votre rapport pour ce faire. Prenons la figure 37 dans votre rapport.

 24   Je crois qu'il s'agit de la page 111 en anglais et de la page 110 en B/C/S.

 25   Q.  Pourriez-vous nous expliquer ce dont vous parlez ici lorsque vous

 26   parlez de la question de l'approvisionnement en munitions à la figure 37 ?

 27   R.  Il s'agit ici des données de la VRS qui figurent dans le rapport

 28   relatif à l'aptitude au combat. Et nous pouvons estimer que les rapports

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  1   concernant l'aptitude au combat sont des documents très fiables. Ici, on

  2   dit que l'armée de la VRS, en 1992, a reçu 72 % des munitions des réserves

  3   matérielles, qu'elle a reçu 1 % de ceci de l'institut Reymount [phon] et

  4   qu'elle a obtenu 4 % du butin de guerre de la production, 2 % de sources

  5   relatives à la production et 21 % provenait de l'aide.

  6   Q.  Concernant les pourcentages que vous nous avez décrits, pourriez-vous

  7   nous dire - et je crois que vous en parlez au paragraphe 281, qui se trouve

  8   à la page précédente dans les deux langues - la source de ces pourcentages

  9   y figure, n'est-ce pas ?

 10   R.  C'est les rapports concernant l'aptitude aux combats de l'armée de la

 11   Republika Srpska.

 12   Q.  Oui, j'ai compris, mais ce que j'essaie de comprendre, c'est que vous

 13   dites 72 % provenait des réserves. Et d'où provenaient ces réserves ?

 14   R.  L'armée yougoslave, la JNA, était cantonnée en Bosnie-Herzégovine. Des

 15   unités qui s'étaient retirées de la Slovénie et de la Croatie avaient

 16   également été déployées sur le territoire de Bosnie-Herzégovine après

 17   qu'elles aient été mutées, et donc elles avaient leurs munitions dans les

 18   entrepôts. La Défense territoriale qui s'y trouvait également avait leur

 19   propre dépôt de munitions. Et la JNA, lorsqu'elle s'est retirée, a laissé

 20   une partie de ses réserves sur le territoire de Bosnie-Herzégovine. Toutes

 21   les réserves de la Défense territoriale sont restées sur le territoire de

 22   Bosnie-Herzégovine, de sorte que l'armée de la Republika Srpska avait pris

 23   tout ce qui se trouvait sur le territoire sous son contrôle et en a fait

 24   ses réserves matérielles.

 25   Lorsque nous parlons de réserves matérielles, ceci provient donc de

 26   la Défense territoriale, en partie de la JNA, et également partie des

 27   réserves de l'Etat.

 28   Q.  Pourriez-vous nous parler de ce chiffre de 21 % ? Que représente le

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  1   chiffre de 21 %, de quelles sources s'agit-il exactement ?

  2   R.  Cette assistance ou aide n'est pas très précisément décrite ici, mais

  3   je présume que ce 21 % proviennent des sources locales d'approvisionnement.

  4   Q.  Et je crois que vous nous avez également dit que ce 21 % provient

  5   également de l'aide militaire de la République fédérale de Yougoslavie

  6   aussi ?

  7   R.  Après le retrait de la JNA, et on peut certainement identifier ceci

  8   comme étant l'aide de la République fédérale de Yougoslavie, ceci, enfin,

  9   c'est le 21 % en question.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais avoir une précision. Au

 11   paragraphe 281, vous faites une distinction très claire entre assistance et

 12   réserves. Vous dites maintenant que les réserves font partie du 21 %; alors

 13   que dans le paragraphe, vous dites que les réserves font partie du 72 %, et

 14   vous avez dit qu'il y avait l'aide militaire de la RFY et que les achats

 15   avaient été faits par des entreprises individuelles.

 16   Donc je ne sais pas si j'interprète votre paragraphe correctement.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai peut-être pas été précis. Permettez-

 18   moi de vous l'expliquer de nouveau.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je vous écoute.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] La JNA s'est retirée au mois de mai du

 21   territoire de Bosnie-Herzégovine. Les moyens techniques de la JNA qui

 22   étaient restés derrière ont commencé à faire partie maintenant des

 23   réserves. Toutefois, à partir du mois de mai jusqu'à la fin de l'année, on

 24   recevait également l'aide de la RFY, donc après le retrait de la JNA de

 25   Bosnie-Herzégovine, et ceci fait partie du

 26   21 % appelé aide.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous nous dites que cette

 28   aide a été fournie à partir du mois de mai jusqu'à la fin de cette année-là

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  1   ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

  4   Je vous remercie, Maître Guy-Smith, vous pouvez poursuivre.

  5   M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on passe -- ou

  6   que l'on montre, plutôt, le tableau T6. C'est un tableau qui fait une page

  7   dans les deux langues. Page 112 en anglais et page 106 en B/C/S.

  8   Q.  Dans ce tableau, Monsieur, T6, ce tableau nous explique ce dont vous

  9   nous avez parlé un peu plus tôt, à savoir la quantité estimée de carburant,

 10   d'armes et de munitions, vous dites, qui est restée dans la Republika

 11   Srpska et la RSK après le retrait de la JNA; est-ce que c'est exact ?

 12   R.  C'est exact.

 13   Q.  Bien. Je voudrais maintenant passer à la page suivante, page 2 --

 14   j'aimerais que l'on passe au paragraphe 289, dans lequel vous apportez

 15   quelques conclusions concernant justement la question relative à la

 16   munition.

 17   M. GUY-SMITH : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

 18   Juges, vous apercevrez un graphique au bas de la page. Nous ne l'avons pas

 19   ici, mais le graphique apparaît à la page suivante.

 20   Q.  Pourriez-vous nous expliquer s'il vous plaît ce que représentent les

 21   chiffres au paragraphe 289 (a), (b) et (c) ?

 22   R.  Afin de pouvoir faire une évaluation concernant l'assistance en

 23   munitions, la quantité d'aide, il faut d'abord établir quels étaient les

 24   besoins de l'armée de la Republika Srpska, donc quelles étaient les

 25   munitions utilisées, ensuite de voir sur la base de tous les documents qui

 26   existent quelle était la livraison faite par l'armée yougoslave en matière

 27   de munitions. D'après les documents de la VRS portant sur l'analyse de

 28   l'aptitude au combat, en 1994, il a été utilisé 2 864 tonnes de munitions

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  1   de petit calibre. Il n'y a pas de données pour l'année 1995 et 1993, mais

  2   j'ai supposé qu'il s'agissait des mêmes quantités de munitions employées

  3   pour ces années-là, puisque les effectifs n'ont pas énormément changé quant

  4   au nombre des effectifs et la taille de l'armée.

  5   Et pour ce qui est des munitions employées par l'armée de la

  6   Republika Srpska.

  7   Q.  Permettez-moi de vous interrompre quelques instants. Les interprètes

  8   n'ont pas saisi le chiffre que vous avez indiqué tout à l'heure. Vous avez

  9   dit :

 10   "Sur la base des documents et l'analyse d'attitude de combat de la

 11   Republika Srpska en 1994, ils ont utilisé…" quel montant ?

 12   R.  2 864 tonnes.

 13   M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien. Je demanderais que l'on passe à la

 14   page suivante en anglais et il nous faudrait rester sur la même page en

 15   B/C/S.

 16   Q.  A l'examen de la figure 39 -- ou plutôt, pourriez-vous expliquer aux

 17   Juges de la Chambre ce que représente la figure 39 ?

 18   R.  Nous pouvons voir ici quelle était la quantité de munitions utilisée,

 19   c'est ce qui est défini ici comme besoin, donc les 2 864 tonnes. Et au bas

 20   de la page c'est l'aide de l'armée yougoslave. Maintenant, comment suis-je

 21   arrivé à ces données ? J'ai additionné la quantité de munitions pour

 22   laquelle nous avions les ordres, nous avions reçu des ordres pour ce qui

 23   est de la quantité de munitions que nous devions leur envoyer, nous avions

 24   également des listes de matériels quant à l'aide fournie, et il y avait

 25   également des listes de matériels quant à la réception de la quantité de

 26   munitions et les listes du matériel concernant le transport des munitions.

 27   Donc tout ce qui a pu nous permettre de voir ce qui a été donné en termes

 28   de munitions à l'armée de la Republika Srpska, tout ceci a été additionné.

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  1   Et ce sont les chiffres que vous avez au bas de la page.

  2   D'après ces chiffres, on a donné 232,4 tonnes. Et en 1994, nous avons eu

  3   193,8 tonnes. En 1995, l'armée yougoslave a donné à la VRS 42,1 tonnes.

  4   Q.  Bien. Maintenant, simplement pour voir si les chiffres sur lesquels

  5   vous vous êtes appuyé sont exacts, j'aimerais savoir si vous avez rejeté

  6   certains éléments d'information, est-ce que vous avez rejeté ou exploité

  7   certaines livraisons de munitions à la VRS par la VJ, est-ce que vous avez

  8   tenu compte de tous les documents que vous avez rencontrés, vus et

  9   analysés, ou est-ce que vous avez écarté certains documents ?

 10   R.  Pour que rien ne soit contesté quant à la quantité des munitions, j'ai

 11   tenu compte de tous les documents qui nous permettent de voir que quelqu'un

 12   a été donné, que des quantités avaient été données de la VJ à la VRS. Même

 13   les documents qui n'avaient pas de tampons mais qui portaient sur les

 14   quantités livrées, j'ai tenu compte quand même de ces quantités. Donc j'ai

 15   pris le pire scénario en vue pour analyser tout ceci.

 16   Q.  Pour ce qui est de la figure numéro 40, pourriez-vous nous dire ce que

 17   représente cette figure ?

 18   M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est à la page suivante.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La figure 40 ne porte-t-elle pas sur

 20   les mêmes quantités ou sur les mêmes munitions que la figure 39, sauf que

 21   là on parle d'artillerie, n'est-ce pas, comparativement à la munition de

 22   petit calibre ?

 23   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, justement.

 24   Q.  Alors, Monsieur, est-ce que vous êtes arrivé à la conclusion concernant

 25   l'étendue des systèmes pour ce qui est des moyens d'artillerie ou de la

 26   munition pour l'artillerie et les munitions de petit calibre ? Je fais

 27   référence au paragraphe 290 (a) et (b).

 28   R.  Si l'on prend la quantité de munitions utilisées par la VRS et l'aide

Page 14379

  1   qu'a fournie la VJ pour ce qui est de munitions de petit calibre, l'aide

  2   maximale était 8,11 % des munitions employées pour l'année 1994, et pour

  3   les munitions d'artillerie, l'aide maximale fournie a été de 12 % pour ce

  4   qui est des munitions d'artillerie employées.

  5   Q.  Pour terminer, au chapitre numéro 7, vous tirez une série de

  6   conclusions provenant du paragraphe 333 à 334 [comme interprété], pour ce

  7   qui est de l'information dans votre rapport.

  8   J'aimerais savoir si vous maintenez ces conclusions ?

  9   R.  Oui, je les maintiens.

 10   Q.  Je vous remercie, Général Djokic.

 11   M. GUY-SMITH : [interprétation] Monsieur Thomas, je vous cède le micro.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas.

 13   M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Président, je remarque l'heure.

 14   Souhaiteriez-vous que l'on s'arrête pour quelques instants, aimeriez-vous

 15   prendre une pause ?

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous allez pouvoir terminer

 17   aujourd'hui ?

 18   M. THOMAS : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je vais devoir

 19   continuer demain.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Alors nous allons prendre

 21   une pause maintenant et nous reprendrons nos travaux à midi trente.

 22   --- L'audience est suspendue à 11 heures 51.

 23   --- L'audience est reprise à 12 heures 33.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous écoute, Monsieur Thomas, c'est

 25   à vous.

 26   M. THOMAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   Je veux simplement aborder deux petites questions de procédure. S'agissant

 28   de la pièce P1214, est une pièce pour laquelle on peut dire qu'il s'agit

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28  

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  1   d'une traduction anglaise du document, et j'en ai parlé avec mon éminent

  2   confrère de la Défense, et ce document peut être remplacé avec une

  3   traduction anglaise complète. J'en ai parlé avec le greffier et le juriste

  4   hors classe, et il n'y a absolument aucune objection pour que cette pièce

  5   soit remplacée.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De quoi s'agit-il ? Que représente

  7   cette pièce P1214 ?

  8   M. THOMAS : [interprétation] La pièce P1214 est un document de la VRS

  9   contenant un certain nombre d'annexes et de tableaux. Et certains titres de

 10   tableaux avaient été traduits sans que les tableaux eux-mêmes aient été

 11   traduits. D'après la nouvelle version, nous avons les tableaux ainsi que

 12   les titres des tableaux. Parce que pour l'instant, ce que vous aviez c'est

 13   simplement les titres des tableaux sans la traduction des tableaux.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Que demandez-vous exactement, quelle

 15   est votre demande ?

 16   M. THOMAS : [interprétation] Je demande le remplacement de la traduction en

 17   anglais qui existe déjà avec la version qui comprend également la

 18   traduction des tableaux.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien, votre requête est acceptée.

 20   Monsieur le Greffier.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

 22   Alors c'est fait. Je vous remercie.

 23   M. THOMAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier. Merci, Monsieur

 24   le Président, Madame et Monsieur les Juges.

 25   Contre-interrogatoire par M. Thomas : 

 26   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Djokic. Je m'appelle Barney Thomas.

 27   Je représente le bureau du Procureur, et aujourd'hui je vais vous poser un

 28   certain nombre de questions concernant votre déposition et votre rapport.

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  1   J'essayerai de vous poser des questions que vous allez pouvoir comprendre

  2   facilement. Si jamais toutefois vous ne comprenez pas une question, si vous

  3   n'êtes pas tout à fait sûr d'avoir bien compris la question, vous pouvez me

  4   demander de répéter ma question, et je tenterai de la formuler. Je vous

  5   demanderais de bien vouloir écouter attentivement la question que je vous

  6   pose et de répondre précisément aux questions que je vous ai posées, et de

  7   cette façon, nous allons pouvoir terminer votre audition le plus rapidement

  8   possible. Est-ce que c'est clair ? Est-ce que vous avez compris ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Je vous remercie, Mon Général. J'aimerais d'abord commencer par le

 11   document que vous avez déjà abordé. Il s'agit de la pièce D506.

 12   M. THOMAS : [interprétation] Je demanderais que ce document soit affiché à

 13   l'écran, je vous prie.

 14   Q.  Vous reconnaîtrez un tableau des industries ou des installations

 15   relatives à l'industrie de la RFY, industrie spécialisée dans le domaine

 16   militaire. Et ce tableau, si j'ai bien compris -- donc ces installations,

 17   d'abord, se trouvent sur le territoire de la République de Bosnie-

 18   Herzégovine au moment juste avant la dissolution de la RSFY.

 19   Vous ai-je bien compris ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Maintenant, l'autre tableau que vous avez identifié, ces républiques y

 22   figurent également. Au point 1, vous verrez l'installation d'Igman, par

 23   exemple. Pour ce qui est de cette installation-ci, nous pouvons voir

 24   qu'elle dépendait de la Serbie pour la poudre à canon, le cuivre et

 25   d'autres, et aussi l'antimoine. Qu'est-ce que c'est, Monsieur ?

 26   R.  L'usine appelée Igman se trouve à Konjic, et elle demeure à la Bosnie-

 27   Herzégovine. Son programme de production comprend les munitions de petit

 28   calibre --

Page 14383

  1   Q.  Excusez-moi, ma question était très longue. Je me suis peut-être un peu

  2   trop permis de vous poser une longue question. Donc écoutez très

  3   attentivement la question que je vous pose.

  4   Qu'est-ce que l'antimoine ?

  5   R.  L'antimoine est un matériel qui est utilisé dans la production des

  6   munitions.

  7   Q.  Avant le démantèlement, l'usine d'Igman dépendait de la Serbie pour le

  8   matériel qui est répertorié ici, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui, c'est exact.

 10   Q.  Après le démantèlement, l'usine Igman se retrouvait sur le territoire

 11   appartenant aux forces de l'ABiH ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  A partir de ce moment-là, ces matériels ne provenaient plus de Serbie,

 14   n'est-ce pas ?

 15   R.  Je présume que oui.

 16   Q.  Et ceci s'appliquerait également, n'est-ce pas, à chacune de ces

 17   installations qui se sont retrouvées à l'extérieur du territoire contrôlé

 18   par la VRS, n'est-ce pas ?

 19   R.  Je présume que oui. Je présume que c'est le cas, à moins qu'ils ne

 20   s'approvisionnent le matériel par le biais d'un intermédiaire.

 21   L'intermédiaire pourrait venir en Serbie et, à la suite de négociations,

 22   pouvait vendre tout son matériel à l'usine Igman, par exemple, et à Konjic.

 23   Q.  Très bien. Merci. Monsieur --

 24   M. THOMAS : [interprétation] Ce document peut être retiré de l'écran, mais

 25   avant de l'enlever complètement…

 26   Q.  [aucune interprétation]

 27   M. THOMAS : [interprétation] Bon, d'accord. D'accord, on peut retirer ce

 28   document de l'écran. Merci.

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  1   Q.  Mon Général, prenons votre rapport. Nous allons passer une majeure

  2   partie de l'après-midi et de la journée de demain à parler de votre

  3   rapport.

  4   Le premier paragraphe qui m'intéresse est le paragraphe 4 dans lequel

  5   vous établissez la méthodologie dont vous vous êtes servi pour établir ce

  6   rapport.

  7   M. THOMAS : [interprétation] Et, Monsieur le Président, Madame, Monsieur

  8   les Juges, il s'agit de la page 4 en anglais et de la page 4 en B/C/S.

  9   Q.  Monsieur, en parlant de la méthodologie appliquée, ce que vous

 10   mentionnez d'abord, c'est vous être entretenu avec les personnes qui ont

 11   pris part aux événements. J'aimerais savoir avec qui avez-vous parlé, qui

 12   sont ces personnes avec lesquelles vous avez eu des échanges ? Car vous

 13   n'en parlez pas dans votre rapport plus tard.

 14   R.  Certains officiers de la JNA, par exemple, officiers de la JNA qui

 15   travaillaient dans la VRS au moment du conflit. Il s'agit de citoyens de la

 16   Serbie actuelle qui ont participé aux événements et qui connaissaient très

 17   bien les événements. Certains d'entre eux faisaient partie du système

 18   logistique de la VRS, et donc j'estimais qu'il était utile de consulter ces

 19   personnes pour savoir ce qui s'était réellement passé.

 20   Q.  Mais, Mon Général, voyez-vous le problème : lorsque vous dites ceci,

 21   vous devez identifier la source de vos informations. Vous devez en parler

 22   dans votre rapport. A chaque fois que vous vous appuyez sur une information

 23   que ces personnes vous ont fournie, vous devez toujours le mentionner dans

 24   votre rapport. Alors que dans votre rapport, en réalité, il n'y a pas de

 25   référence à ceci.

 26   R.  Oui, pour une raison tout à fait simple : j'ai décidé de me servir de

 27   données qui proviennent de documents crédibles. Je ne me suis pas basé sur

 28   les entretiens que j'ai eus avec ces derniers. Les entretiens m'ont

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  1   simplement permis de me guider pour ne pas commettre d'erreurs, mais je

  2   n'ai pas pris les données que ces personnes m'ont données puisqu'il s'agit

  3   d'une matière assez sensible. Donc je me suis basé sur des documents qui

  4   sont publiés, qui sont disponibles à tous.

  5   Q.  Avez-vous pris des notes lors des échanges que vous avez eus avec ces

  6   personnes ?

  7   R.  Je me suis basé sur certaines informations qui m'intéressaient dans le

  8   cadre de cette analyse et j'ai voulu m'en servir comme élément de contrôle

  9   pour mon travail pour savoir si une donnée que j'ai mise dans mon rapport,

 10   effectivement, correspondait à ce que ces personnes m'ont dit. Donc c'était

 11   pour confirmer certaines données.

 12   Q.  Monsieur, je vous ai demandé d'écouter attentivement mes questions.

 13   Est-ce que vous avez pris des notes lorsque vous vous êtes entretenu avec

 14   ces personnes ?

 15   R.  Je n'ai pas de notes officielles.

 16   Q.  Est-ce que vous avez enregistré ces conversations ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  Est-ce que vous avez noté le nom des personnes avec lesquelles vous

 19   vous êtes entretenu quelque part ?

 20   R.  Non.

 21   Q.  Que faisiez-vous si l'information que ces derniers vous donnaient ne

 22   correspondait pas avec d'autres éléments d'information que vous aviez ?

 23   R.  A ce moment-là, je me basais sur deux vérifications, donc cela veut

 24   dire que je devais trouver au moins deux documents publiés qui

 25   correspondaient aux chiffres en question. Je ne me suis jamais servi de

 26   données orales que j'aurais obtenues pour les mettre dans mon rapport. Si,

 27   par exemple, lors d'une conversation j'ai eu un doute, je me suis efforcé

 28   de trouver une double source, donc deux documents, pour pouvoir confirmer

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  1   ce que j'ai mis dans mon rapport.

  2   Q.  Mais de nouveau, la difficulté à laquelle nous faisons face à la

  3   lecture de votre rapport, c'est que nous ne savons pas à quel endroit est-

  4   ce que ceci a eu lieu. Nous, en tant que lecteurs, nous ne pouvons pas

  5   savoir où sont ces endroits où vous avez eu des doutes, ainsi de suite.

  6   R.  Les informations contradictoires dont nous parlons maintenant ont

  7   existé pendant que j'ai rédigé ce document. Mais à partir du moment où les

  8   données sont entrées dans le document, ces données n'étaient plus

  9   contestées; elles étaient fondées sur des bases très concrètes.

 10   Q.  Monsieur, de nouveau, je vais répéter ma question. Il ne découle pas

 11   très clairement de votre rapport à quel moment cela a eu lieu. Ce n'est pas

 12   très clair dans votre rapport. Nous ne savons pas à quel moment vous vous

 13   êtes engagé à faire d'autres enquêtes, car vous avez eu, par exemple, des

 14   données différentes. Nous ne savons pas, en tant que lecteurs, à quel

 15   moment vous avez mené une petite enquête pour vérifier si, oui ou non, les

 16   données que vous aviez eues ne correspondaient pas.

 17   R.  Je vais vous citer un exemple qui vous aidera peut-être à comprendre.

 18   Q.  Non, absolument pas. Je ne vous demande pas de nous donner des

 19   exemples.

 20   M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi. Pour ce qui est de la question

 21   qui est posée, vous dites que le rapport n'établit pas clairement lorsque

 22   ceci a eu lieu. Mais le témoin pourrait nous donner un exemple quant à

 23   l'affirmation qui a été faite. Puisqu'une affirmation a été faite, et

 24   l'affirmation nous permet de tirer plusieurs conclusions, un exemple précis

 25   pourrait certainement, je crois, préciser la préoccupation qu'a Me Thomas.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, le témoin peut répondre à la

 27   question, et s'il souhaite élaborer, il peut le faire, certainement.

 28   M. THOMAS : [interprétation]

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  1   Q.  Mon Général, j'aimerais savoir de quelle façon un lecteur peut-il tirer

  2   sa propre conclusion, à savoir de la façon dont vous vous y êtes pris pour

  3   résoudre un problème auquel vous avez fait face, si l'information était

  4   contradictoire ?

  5   R.  [aucune réponse verbale]

  6   M. GUY-SMITH : [interprétation] D'abord et avant tout, la question est bien

  7   différente de celle qu'il a posée tout à l'heure.

  8   M. THOMAS : [interprétation] Bon. Je vais reformuler la question exactement

  9   comme je l'ai posée tout à l'heure.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Essayez de poser une question à la

 11   fois, cela pourrait être très utile aussi.

 12   M. THOMAS : [interprétation]

 13   Q.  Ma question est la suivante, Mon Général : Il ne découle pas clairement

 14   de votre rapport à quel moment vous avez eu des informations

 15   contradictoires. Votre rapport ne décrit pas très clairement à quel moment

 16   vous vous êtes lancé dans des enquêtes plus approfondies car vous faisiez

 17   face à des éléments de preuve contradictoire. Il n'est pas très clair de

 18   quelle façon vous vous êtes pris pour résoudre ce problème. Un lecteur ne

 19   peut pas savoir à quel endroit ceci a eu lieu. Comment peut-on, nous, en

 20   tant que lecteurs, faire cette évaluation ?

 21   R.  Le point 4 est la réponse à votre question. Et je réponds oralement. Si

 22   jamais il y avait des contradictions de données, elles pourraient exister

 23   seulement lorsque j'ai recueilli les informations que je recueillais; ça,

 24   c'est au point (a). Mais à partir du moment où je procède à la sélection

 25   des éléments avec le plus haut niveau de certitude, il n'y avait plus de

 26   contradiction. Les données qui figurent dans ce rapport et qu'on présente

 27   au lecteur ne font pas l'objet de dilemme ou de contradiction quel qu'il

 28   puisse être.

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  1   Q.  Mon Général, avec tout le respect que je vous dois, ceci découle du

  2   fait que vous les avez présentés de façon à démontrer qu'il n'y a pas eu de

  3   contradiction. Et si j'ai bien compris, vous nous demandez --

  4   M. GUY-SMITH : [interprétation] Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith.

  6   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne suis pas contre un contre-

  7   interrogatoire dynamique, mais je pense que M. Thomas, dans sa dernière

  8   question, a avancé un argument qui nous dit "comme s'il n'y a pas eu de

  9   controverse." En le présentant comme ça, il semble qu'il y ait bien une

 10   contradiction quelque part.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas.

 12   M. THOMAS : [interprétation] Je peux reformuler ma question.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je dois poser une question néanmoins

 14   pour pouvoir suivre ce que disent les deux parties.

 15   Mon Général, au paragraphe 4 (a), vous nous dites que vous avez recueilli

 16   différentes données et inclus en parlant avec des participants des

 17   différents événements. Page 51, à partir de la ligne 1 du compte rendu

 18   d'audience d'aujourd'hui, vous dites :

 19   "Il n'y a pas de telles références du simple fait que j'ai décidé de

 20   n'utiliser que des documents crédibles quant aux sources d'information au

 21   lieu de me servir des informations que j'ai pu recueillir pendant des

 22   conversations. Je n'ai jamais utilisé quelque donnée que ce soit recueillie

 23   lors des entretiens, puisque je crois que les rapports doivent être basés

 24   sur des données crédibles à la disposition de tous."

 25   Etait-ce bien votre réponse ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si telle est votre réponse, c'est en

 28   contradiction avec le paragraphe 4 (a). Parce que vous avez dit que vous ne

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  1   vous êtes pas basé sur les conversations avec les uns et les autres. Vous

  2   avez dit que vous ne vous êtes basé que sur des documents crédibles et à la

  3   disposition de tous. Alors, moi, je vous dis que : les conversations avec

  4   les individus ne pouvaient pas faire partie de la méthodologie que vous

  5   avez suivie si vous répercutez là-dessus ce que vous nous avez dit

  6   auparavant aujourd'hui ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, dans le document que

  8   vous voyez devant vous, il n'y a pas une seule donnée que j'aurais obtenue

  9   à la conversation avec les uns et les autres. C'était dans la phase

 10   préliminaire.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc vous confirmez ce que j'ai dit,

 12   donc les conversations avec les uns et les autres ne faisaient pas partie

 13   de la méthodologie que vous avez utilisée ? Puisque vous me dites

 14   maintenant que dans ce document, il n'y a pas des éléments qui ont pu être

 15   recueillis lors des entretiens avec différents individus.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je éclaircir ma réponse ?

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voulais tout simplement vérifier si

 18   j'avais raison lors de mon analyse. Sinon, vous me dites tout simplement

 19   que j'ai tort. Et à ce moment-là, je vous poserai la question pour que vous

 20   me dites dans quelle mesure j'ai tort.

 21   Donc est-ce que j'ai raison en pensant que les conversations ne faisaient

 22   partie de la méthodologie que vous avez utilisée ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ceci est exact. Vous n'avez pas raison.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc dites-moi dans quelle mesure j'ai

 25   tort.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Les conversations faisaient partie de la

 27   méthodologie, mais aucune donnée que j'ai pu obtenir lors d'une

 28   conversation n'a pas été utilisée pour mon analyse. C'est pour cela que je

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  1   n'ai aucune référence à tel ou tel entretien.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je vous comprends bien;

  3   est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous avez eu ces entretiens,

  4   mais au moment de la rédaction de votre rapport, vous avez mis de côté

  5   toutes les informations que vous avez pu obtenir lors de tels entretiens ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout à fait exact.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela veut donc dire que dans votre

  8   rapport, il n'y a pas des éléments des conversations, même si vous avez pu

  9   recourir aux entretiens au moment où vous avez collecté des informations,

 10   vous ne les avez pas utilisées pour rédiger votre rapport. De ce fait, la

 11   méthodologie pour la rédaction du rapport exclut les entretiens ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout à fait exact.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc au 4 (a), le paragraphe n'est pas

 14   tout à fait exact.

 15   M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Monsieur Thomas --

 16   M. THOMAS : [interprétation] Toutes mes excuses.

 17   M. LE JUGE DAVID : [interprétation] J'ai une question qui découle de la

 18   question du Président Moloto. Pendant vos recherches, est-ce vous vous êtes

 19   basé uniquement sur des documents dans le domaine public ou, comme il est

 20   dit ici, dans le domaine militaire, des rapports, des articles de journaux,

 21   des rapports juridiques ? Et vous pensez également des vérifications par

 22   les experts, et ainsi de suite.

 23   Ma question est la suivante : lors de vos recherches, avez-vous

 24   jamais vu des documents secrets ? Est-ce que vous avez peut-être eu

 25   connaissance des documents secrets pendant que vous travailliez à l'état-

 26   major, et vous deviez tenir les secrets ? Ma première

 27   question : est-ce que lors de vos recherches, vous avez eu connaissance de

 28   documents secrets ? Je vous demande de répondre par un oui, par un non, ou

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  1   je ne sais pas.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr, j'ai pu voir des documents

  3   secrets, mais il s'agissait de documents qui ont été fournis à l'équipe de

  4   la Défense de manière officielle. C'est par le biais de bureau de

  5   coopération avec l'équipe de la Défense. Tous les documents que j'ai pu

  6   voir et consulter étaient fournis à l'équipe de la Défense de manière tout

  7   à fait officielle.

  8   M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Si je comprends bien votre réponse,

  9   vous n'avez pas eu accès aux connaissances de documents dans le cadre

 10   l'exercice de vos fonctions, des documents secrets ?

 11   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je suis quelque peu confus. Je ne comprends

 12   pas de quel type de questions il s'agit maintenant.

 13   M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Le témoin nous a dit que tous les

 14   documents qui étaient confidentiels étaient obtenus par la Défense, et ils

 15   vous ont donc été envoyés. Ce qui découle de sa réponse est une autre

 16   question. Dans l'exercice de vos fonctions - et vous avez dit qu'entre 2000

 17   à 2004, vous étiez à la tête d'un bureau technique - est-ce que dans

 18   l'exercice de vos fonctions, vous avez rencontré des documents libellés

 19   secret d'Etat qui démontraient que l'armée yougoslave avait livré des armes

 20   à la VRS ou à l'armée de la Republika Srpska ? Est-ce que vous les avez vus

 21   ou non ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, au moment où j'ai exercé ces fonctions-

 23   là, j'ai pu voir ce genre de document. Mais au moment où je suis parti à la

 24   retraite, j'ai dû établir une liste de tous les documents de cette nature-

 25   là et j'ai dû les restituer. Je n'avais pas le droit d'en garder un seul.

 26   M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Est-ce que ces documents ont été

 27   utilisés dans la rédaction de votre rapport, ces documents dont vous aviez

 28   connaissance, même si vous les avez rendus au moment où vous avez pris

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  1   votre retraite ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Il existe des documents que j'avais pris des

  3   archives de l'armée de la Yougoslavie de manière tout à fait régulière J'ai

  4   demandé à l'équipe de la Défense de s'adresser aux archives de la VJ et que

  5   ces archives me les envoient. Je pense que j'ai pu obtenir deux documents

  6   de cette façon-là.

  7   M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Une question différente : quand vous

  8   parlez des sessions du Conseil suprême de la Défense - et je vous donne ici

  9   un exemple, la session numéro 21 du Conseil suprême de la Défense, qui

 10   figure à la page - enfin, il s'agit de la session du 7 juin 1994. Je crois

 11   bien que cela figure dans votre rapport à la page 78. Donc vous parlez de

 12   la 21e session du 7 juin 1994. Au paragraphe 2.2 :

 13   "Une explication du rapport sur les problèmes actuels dans les

 14   relations entre l'armée yougoslave, l'armée de la Republika Srpska et

 15   l'armée de la Krajina serbe a été fournie par le général Momcilo Perisic."

 16   C'est ce que vous dites, n'est-ce pas ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c est cela.

 18     M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Est-ce que ces conclusions ou ce

 19   résumé démontre exactement ce que le général Momcilo Perisic avait dit à ce

 20   moment-là, lors de cette session-là, d'après ce que vous en savez ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai copié du compte rendu d'audience de la

 22   session en question.

 23   M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Est-ce que vous excluez qu'il y ait

 24   d'autres procès-verbaux de la même session qui étaient de nature

 25   confidentielle et que vous n'aviez pas eu accès à ces autres procès-verbaux

 26   ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne peux pas le dire. Je

 28   sais tout simplement que j'ai eu les premiers procès-verbaux avec certaines

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  1   pages qui étaient complètement noires. C'est pour cela que j'ai demandé à

  2   l'équipe de la Défense de demander à ce que j'obtienne une version

  3   complètement lisible. Je ne sais pas pour quelles questions certaines pages

  4   n'étaient pas visibles dans la première version.

  5   M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Est-ce que vous pensez qu'il s'agissait

  6   là des comptes rendus qui étaient secrets, dans les termes du président

  7   Milosevic --

  8   M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter le début de

  9   votre question puisqu'on n'a pas pu la saisir.

 10   M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Ce que je vous demande, Monsieur le

 11   Témoin, c'est est-ce que vous saviez que - et d'après votre expérience, ou

 12   en tant qu'expert, - le secret d'Etat couvrait toute assistance que l'armée

 13   yougoslave ait pu fournir à la Republika Srpska et la République de la

 14   Krajina serbe ? Est-ce que vous le saviez ou non ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis arrivé à la conclusion qu'il

 16   s'agissait d'un secret d'Etat des procès-verbaux que j'ai vus. Parce que je

 17   pense que dans un procès-verbal, j'ai pu lire quelque chose qui disait,

 18   Ceci doit rester secret d'Etat. Je ne sais pas lors de quelle réunion cela

 19   a été dit, mais en tout cas, c'est bien cela qui a été affirmé dans un

 20   procès-verbal.

 21   M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Merci beaucoup.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Thomas. Je m'excuse de

 23   cette interruption.

 24   M. THOMAS : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur le Président.

 25   Q.  Mon Général, revenons maintenant à nouveau au paragraphe 4 - qu'il

 26   faudra d'ailleurs afficher à l'écran - le Juge Moloto en a cité les

 27   différents éléments; par exemple, il a parlé des articles de journaux. Est-

 28   ce que vous dites maintenant que vous avez utilisé les articles de journaux

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  1   dans la rédaction de votre rapport; oui ou non ?

  2   R.  Je cite différents articles de journaux qui étaient parus dans la

  3   presse des Etats-Unis d'Amérique. Je n'utilise aucun article qui serait

  4   paru dans la presse publiée sur le territoire de l'ancienne Yougoslavie.

  5   Q.  Pouvez-vous nous dire de quelle façon vous avez établi que les articles

  6   de presse américaine étaient suffisamment fiables pour les utiliser dans la

  7   rédaction de votre rapport ?

  8   R.  Dans les rapports de la communauté internationale, on se réfère souvent

  9   sur les articles du "New York Times," entre autres. Je me suis donc basé

 10   sur les articles de journaux auxquels faisaient référence les chercheurs de

 11   la communauté internationale, par exemple, ceux de l'institut SIPRI. J'ai,

 12   par exemple, trouvé dans un livre l'affirmation que la CIA avait, assez

 13   tôt, parlé de l'évolution possible du conflit dans l'ancienne Yougoslavie.

 14   J'ai essayé de trouver cet article pour trouver les informations.

 15   Q.  Est-ce que vous pouvez marquer une pause, Monsieur. Je m'excuse. Je

 16   vous ai interrompu trop tôt.

 17   Là, vous nous donnez un exemple par lequel vous dites à nous, en tant que

 18   lecteurs, de quelle façon vous avez décidé de vous baser sur telle ou telle

 19   source. Ma question est la suivante : pourquoi la réponse que vous nous

 20   avez donnée ici même ne figure pas dans votre rapport ? Pourquoi vous

 21   n'expliquez pas dans votre rapport pourquoi vous avez choisi tel article

 22   plutôt que tel autre article et pourquoi vous parlez des informations de

 23   deuxième main, et ne pas d'autres ?

 24   R.  Au 4 (b), je réponds précisément à cela, Monsieur Thomas. Il y est dit

 25   :

 26   "Le choix des données qui avaient le plus grand degré de

 27   crédibilité." Tout ce que je ne considérais pas comme étant crédible, je

 28   n'ai pas pris en compte pour mon rapport.

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  1   Q.  Oui, Mon Général. Mais nous ne savons pas de quelle façon vous faites

  2   l'évaluation. Vous nous demandez d'accepter votre tri et votre évaluation

  3   des documents comme étant fiables sur la base de la crédibilité, mais vous

  4   ne nous donnez pas les moyens de savoir de quelle façon vous avez fait ce

  5   choix.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith --

  7   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je pense que ce que dit maintenant M.

  8   Thomas est quelque chose qui serait mieux dans la plaidoirie à la fin

  9   plutôt qu'au moment où il confronte le témoin lors d'un contre-

 10   interrogatoire.

 11   Il nous explique qu'il s'agissait là des documents de la communauté

 12   internationale, SIPRI, l'institut parisien, et d'autres. Mais ça, c'est une

 13   autre chose. Vous devez voir ici si le témoin est crédible, beaucoup plus

 14   que si les données qu'il utilise sont crédibles.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas, que dites-vous ?

 16   M. THOMAS : [interprétation] C'est précisément là que je voulais en venir.

 17   De quelle façon devons-nous évaluer la crédibilité des données. Je vous

 18   demande de nous donner l'explication pourquoi la méthodologie que vous

 19   utilisez pour évaluer la crédibilité est quelque chose qui ne figure pas

 20   dans son rapport.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Objection rejetée.

 22   M. THOMAS : [interprétation]

 23   Q.  Pourriez-vous nous expliquer pourquoi la méthodologie que vous

 24   utilisiez pour évaluer la crédibilité de telle ou telle source ne figure

 25   pas dans votre rapport ?

 26   R.  Pour différents aspects. Le premier aspect est que ce qui a été publié

 27   dans la presse des participants au conflit -- je ne pensais pas que c'était

 28   suffisant.

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  1   Q.  Je vous prie de marquer une pause. Je ne vous demande pas de nous

  2   donner la méthodologie que vous avez utilisée. Je vous demande tout

  3   simplement d'expliquer pourquoi vous n'avez pas expliqué votre méthodologie

  4   dans votre rapport.

  5   M. GUY-SMITH : [interprétation] Une fois de plus, on fait basculer le poids

  6   de la question sur la crédibilité du rapport en soi. Maintenant, on demande

  7   pourquoi la méthodologie ne figure pas dans le rapport, mais ceci n'est pas

  8   exact. On a mal compris les faits. Qu'il le veuille ou non, lui ou

  9   quelqu'un d'autre, il y a des indications tout à fait claires de la

 10   méthodologie dont ce monsieur s'est servi dans la rédaction de son rapport,

 11   et ceci figure dans l'introduction au rapport.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas.

 13   M. THOMAS : [interprétation] On m'a permis de poser la question au général

 14   Djokic suite au fait que vous ayez rejeté la dernière objection, et c'était

 15   de demander l'explication pourquoi la méthodologie de son évaluation de la

 16   crédibilité des différentes sources ne figure pas au sein de ce rapport. Et

 17   non pas la méthodologie utilisée pour la rédaction du rapport. Et c'est ce

 18   que je pensais poser.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez poser cette question.

 20   M. THOMAS : [interprétation]

 21   Q.  Est-ce que vous avez compris la question, Mon Général ? Est-ce que vous

 22   pouvez répondre pourquoi vous ne dites pas dans le rapport quelle

 23   méthodologie vous avez utilisé pour évaluer la crédibilité de différentes

 24   sources ?

 25   R.  Voyez-vous, cette méthode d'évaluation de la fiabilité des données

 26   utilisées dans ce rapport a un aspect théorique et un aspect pratique.

 27   Q.  Je ne vous demande pas de nous indiquer la méthode que vous avez

 28   employée. Je vous demande de nous expliquer pourquoi vous ne l'avez pas

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  1   fait figurer dans le rapport.

  2   R.  Parce que c'est quelque chose de trop large, puis ces méthodes sont de

  3   notoriété publique. Par exemple, on peut rejeter les données qui se situent

  4   en marge, c'est-à-dire aux deux extrêmes, le plus haut et au plus bas, et

  5   l'on peut utiliser les données se situant au niveau intermédiaire. C'est

  6   une méthode permettant de veiller à ce que l'on utilise des données

  7   fiables. Il y a d'autres méthodes également que je peux expliquer. Mais en

  8   ce qui concerne ce rapport d'expert, nous souhaitions qu'il ne soit pas

  9   trop volumineux, et je n'ai pas jugé nécessaire de faire figurer cette

 10   information.

 11   Q.  Nous avons un rapport qui, en tout cas pour l'anglais, fait 130 pages,

 12   et votre méthode est expliquée au paragraphe 4. Et peut-être au paragraphe

 13   5. Est-ce ce que vous dites ?

 14   R.  J'explique au paragraphe 4 la méthode suivie, mais je n'entre pas dans

 15   le détail parce que je ne pense pas que c'était là quelque chose de

 16   nécessaire. La chose était théorique.

 17   Q.  Bien, examinons ce paragraphe 142, par exemple.

 18   M. THOMAS : [interprétation] En page 50 de l'anglais et 48 de l'original en

 19   B/C/S. 50 en anglais et 48 en B/C/S. Je me rapproche du micro.

 20   Q.  Au paragraphe 142, vous dites que l'estimation de l'expert, en

 21   caractères gras dans le tableau qui se trouve au-dessus. Vous le voyez tant

 22   à l'écran que devant vous. Vous avez une copie papier. Donc ce paragraphe

 23   142 nous explique comment vous êtes parvenu à formuler cette estimation. Et

 24   en ligne 4, vous dites :

 25   "Pour obtenir ces données, l'auteur du présent rapport a recouru à des

 26   dizaines de sources, estimations d'autres experts, estimation

 27   d'institutions internationales présentes en ex-Yougoslavie à l'époque,

 28   articles de presse, ouvrages, ainsi que ses propres données consignées à

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  1   l'époque du conflit."

  2   Vous utilisez donc cette estimation comme point de départ d'un certain

  3   nombre de graphiques et de conclusions que vous présentez tout au long du

  4   rapport. Alors, ma question est celle-ci : comment peut-on, nous, évaluer

  5   cette source ? Vous ne les identifiez pas, si ce n'est que de manière très

  6   limitée en faisant référence au rapport du CREST, aux informations qui vous

  7   ont été communiquées afin de préparer le rapport par la VJ, et le SIPRI,

  8   que vous écartez dans les faits. Alors, comment évaluons-nous votre

  9   évaluation de ces dizaines de sources ?

 10   R.  Au tableau T1 dont nous trouvons des données de deux sources crédibles

 11   avec une différence qui ne dépasse pas 10 %.

 12   Q.  Un instant.

 13   R.  Les données que j'ai obtenues en tant qu'expert --

 14   Q.  Un instant. Nous avons connaissance des deux sources dont vous avez

 15   parlé ce matin. Ni au paragraphe 142 ni ailleurs vous ne nous donnez les

 16   outils nécessaires pour que nous puissions déterminer, indépendamment de ce

 17   que vous dites, si les deux sources que vous avez choisies parmi des

 18   dizaines sont effectivement les plus fiables. Puisque vous ne fournissez

 19   aucune explication quant à la manière dont vous êtes parvenu à cette

 20   conclusion dans votre rapport, n'est-ce pas ?

 21   R.  Ce n'est pas exact. Parce que lorsque j'explique comment les données du

 22   CREST ont été utilisées, je donne des raisons pour lesquelles j'estime que

 23   ces données sont crédibles et pourquoi elles sont utilisées. Et puisque

 24   vous me demandez comment vous êtes censé vérifier si les données de

 25   l'expert sont exactes, je vous renvoie la question. Ou plus précisément,

 26   j'aimerais vous donnez une explication.

 27   Q.  Je crois que nous pouvons convenir du fait que vous avez réalisé votre

 28   propre évaluation et que vous êtes parvenu à vos propres conclusions quant

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  1   aux informations qui, à vos yeux, étaient les plus fiables, et c'est

  2   l'information, précisément, qui figure dans votre rapport, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui, toutefois, les données que j'ai présentées sont conformes aux

  4   données ayant le niveau de crédibilité le plus élevé.

  5   Monsieur le Président, puis-je répondre à la question précédente du

  6   Procureur sur la fiabilité des données qui sont reprises au tableau T1 ?

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons ici deux sources, et je vous ai

  9   expliqué pourquoi ces sources sont crédibles. Mes données figurent à mi-

 10   chemin en quelque sorte entre ces deux sources, avec une différence

 11   inférieure à 10 %. Même si j'ai fait une erreur, cette erreur est

 12   inférieure à 10 %. Toute évaluation peut donner lieu à une erreur. Or, nous

 13   expliquons ici que cette erreur ne serait être supérieure à 10 % parce que

 14   les données issues de ces dites sources présentent des différences bien

 15   inférieures à 10 % : 0,6 %, 2,2 %, et cetera.

 16   Donc, oui, il y a une possibilité qu'une erreur se soit glissée ici,

 17   mais pas une erreur importante.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voyons si je puis vous aider. Je crois

 19   qu'il y a un malentendu entre vous et le Procureur. Ce qu'essaie de

 20   comprendre le Procureur, c'est que dans le tableau T1, vous utilisez ces

 21   deux estimations : estimation du CREST et du SIPRI, ou enfin, CREST et de

 22   quelqu'un d'autre en tout cas.  Toutefois, au paragraphe 142, vous parlez

 23   d'un grand nombre d'autres sources qui ne sont pas citées au tableau T1.

 24   Dans le cadre de la préparation de votre rapport, vous avez examiné toutes

 25   ces sources et vous avez dit avoir décidé d'écarter toutes les dizaines

 26   d'autres sources dont vous parlez : estimations d'autres experts,

 27   estimations d'institutions internationales présentes en Yougoslavie à

 28   l'époque, articles de presse, ouvrages, et cetera. Vous avez écarté toutes

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  1   ces sources. Le Procureur vous dit que vous n'expliquez pas dans votre

  2   rapport sur quelle base vous avez écarté ces sources et vous ne dites pas

  3   comment vous avez décidé qu'elles devaient l'être. C'est ça son problème.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai compris. Je

  5   peux expliquer ce détail, ce qui, j'espère, rectifiera le malentendu. Puis-

  6   je ?

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsqu'on recherche des valeurs pertinentes

  9   selon la méthode qui a été utilisée ici, on écarte toujours les valeurs les

 10   plus élevées et les plus faibles. Et pour celles qui restent, on examine

 11   les valeurs intermédiaires et on les compare aux autres données. C'est la

 12   méthode la plus acceptable lorsqu'on essaie de formuler des évaluations.

 13   J'ai rejeté toutes les données qui se trouvaient situées à l'extérieur des

 14   limites fixées par le CREST et la JNA. J'ai écarté les données divergentes

 15   qui sortaient de ce cadre, et c'est quelque chose de tout à fait normal

 16   parce que personne ne pourrait, bien sûr, les vérifier. Je n'ai donc

 17   utilisé que les valeurs intermédiaires pour parvenir à mes conclusions.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'en resterai là.

 19   Poursuivez, Monsieur Thomas.

 20   M. THOMAS : [interprétation]

 21   Q.  En réponse à une question posée il y a un instant - c'était à la page

 22   66, ligne 10 - vous avez dit que :

 23   "Toute évaluation pouvait donner lieu à une erreur."

 24   Ensuite vous poursuivez en disant :

 25   "Ici, nous expliquons que cette erreur ne pourrait être supérieure à

 26   10 %." Alors voici quelle est la question que je vous pose : lorsque vous

 27   dites "nous," de qui parlez-vous ? Vous avez dit ici "nous expliquons"

 28   lorsque vous parliez de votre rapport, alors de qui parliez-vous lorsque

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  1   vous avez dit "nous" ?

  2   R.  Je ne me souviens pas avoir utilisé la première personne du pluriel.

  3   C'est peut-être comme cela que ça a été interprété. Mais si vous voulez

  4   répéter toute la phrase pour qu'elle sont replacée dans son contexte, je

  5   pourrai peut-être vous répondre, si je pouvais entendre l'interprétation

  6   exacte de ce dont vous parlez.

  7   Q.  C'est une demande tout à fait légitime. Ce que vous avez dit est ceci :

  8   "Ici, nous expliquons que cette erreur ne saurait ou ne pourrait pas être

  9   supérieure à 10 % parce que les données issues de ces deux sources sont

 10   bien inférieures à 10 %."

 11   M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi. M. Thomas et moi-même savons

 12   bien que dans l'usage habituel de l'anglais, le pluriel et le singulier

 13   sont parfois utilisés de manière interchangeable. Je ne sais pas ce qu'il

 14   en est en serbe, et je ne sais pas si -- enfin, je ne veux pas aller plus

 15   loin.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Effectivement, n'allez pas plus loin.

 17   Merci, Maître Guy-Smith, mais laissez au témoin le soin de répondre.

 18   M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, peut-être que les interprètes

 19   pourraient nous aider.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais le témoin va nous faire savoir si

 21   cette assistance est nécessaire, Maître Guy-Smith. Laissons d'abord au

 22   témoin le soin de répondre.

 23   Avez-vous fini votre question, Monsieur Thomas ?

 24   M. THOMAS : [interprétation] Oui.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Djokic, vous souvenez-vous de

 26   la question ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Madame et Messieurs les Juges, dans le

 28   contexte de cette discussion, si j'ai dit "nous expliquons," bien, je

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  1   parlais de tout le monde. Je parlais de moi, du Procureur et de vous, en

  2   tant que médiateurs, les trois intervenants donc dans cette discussion sur

  3   la méthode. Si j'ai dit "nous," bien, je voulais dire nous qui fournissons

  4   l'explication en ce moment. Si je dois être plus précis, bien sûr, je

  5   dirais que c'est moi qui apporte l'explication qui m'est demandée sur le

  6   travail que j'ai réalisé.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Général.

  8   M. THOMAS : [interprétation]

  9   Q.  Mon Général, quelqu'un vous a-t-il aidé dans l'analyse et la

 10   préparation de ce rapport écrit ?

 11   R.  J'ai tout fait tout seul, absolument tout seul.

 12   Q.  Avez-vous soumis votre projet de rapport à l'examen à qui que ce soit

 13   avant de le déposer ?

 14   R.  L'équipe de la Défense seulement.

 15   Q.  Bien. Mon Général, examinons le paragraphe 154 --

 16   M. THOMAS : [interprétation] -- qui, me semble-t-il, se trouve en page 54

 17   du B/C/S et 56 de l'anglais. Vous formulez une conclusion sur un certain

 18   nombre de sources, ou en tout cas, sur la manière dont les armes ont été

 19   redistribuées après le retrait de la JNA. Si vous regardez le sous-

 20   paragraphe (e) de ce paragraphe, vous verrez "échangées entre les parties

 21   au conflit (dans une moindre mesure)." Au cours de votre déposition, vous

 22   avez fait état d'une occasion au cours de laquelle la VRS a fourni des

 23   pièces d'artillerie et des munitions d'artillerie à l'armée de la Croatie

 24   en échange de carburant. Mais j'avais cru comprendre que c'était pendant le

 25   conflit ou après le retrait de la JNA, n'est-ce pas ?

 26   R.  A partir du document de la VRS que j'ai vu, et si mon souvenir est bon,

 27   cet échange entre les parties au conflit a eu lieu après le retrait.

 28   Q.  Excusez-moi, un instant. Parlez-vous de l'échange de carburant ?

Page 14405

  1   R.  L'échange de carburant et de munitions d'artillerie.

  2   Q.  Mon Général, je vous dois une excuse. Je vous ai interrompu

  3   prématurément.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais votre question appelait un oui ou

  5   un non.

  6   M. THOMAS : [interprétation] Effectivement, on aurait pu y répondre par oui

  7   ou par non.

  8   Q.  Général, vous ai-je bien compris, vous avez répondu par l'affirmative,

  9   cet échange s'est produit après le retrait de la JNA ? Monsieur, excusez-

 10   moi, cet échange d'artillerie contre le carburant s'est-il produit après le

 11   retrait de la JNA ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Examinez le paragraphe 154 (e), vous ne citez aucune source à l'appui

 14   de votre conclusion. Ma question est donc la suivante : trouvera-t-on cette

 15   référence à quelque endroit que ce soit de votre rapport pour étayer cette

 16   conclusion ?

 17   R.  Je n'ai pas précisé cela dans le rapport, mais ces documents existent,

 18   et ils pourraient être produits.

 19   Q.  Vous devez bien écouter ma question et ne répondre qu'à ma question. Là

 20   encore, vous auriez pu répondre par oui ou par non. Cette référence se

 21   trouve-t-elle quelque part dans le rapport ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  Bien.

 24   M. THOMAS : [interprétation] Passons maintenant au paragraphe 162, s'il

 25   vous plaît, situé en page 61 de l'anglais, et je continue à le chercher en

 26   B/C/S. C'est le point (e) de ce paragraphe qui m'intéresse, Monsieur le

 27   Greffier.

 28   Q.  Ce paragraphe (e) reprend une conclusion que vous avez tirée sur la

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  1   manière dont la VRS a pu équiper les forces au nombre d'environ 200 000

  2   hommes. Encore une fois, votre point de départ ici pour évaluer les

  3   effectifs et la manière dont ils ont été équipés concerne un élément-clé de

  4   votre rapport s'agissant de l'assistance apportée par la suite. Vous dites,

  5   et je cite :

  6   "D'après les estimations de la majorité des analystes militaires…" vous

  7   voyez la difficulté que pose ce membre de phrase. Trouve-t-on quelque part

  8   dans votre rapport une liste de ces analystes militaires ?

  9   R.  J'ai une liste, mais elle n'est pas là dans ce rapport.

 10   Q.  A quelque endroit que ce soit de votre rapport, présentez-vous des

 11   éléments relatifs à l'asymétrie initiale dont vous avez parlé ?

 12   R.  Je présente les positions des analystes qui ont participé à la

 13   discussion de l'Institut américain pour la paix, où il propose des mesures

 14   pour faire face à la situation.

 15   Q.  Je vous interromps. Ecoutez-moi bien. Ceci est-il dit quelque part dans

 16   votre rapport ?

 17   R.  Absolument.

 18   Q.  Est-il fait état des différences entre ces positions ?

 19   R.  Des différences ? Expliquez-vous.

 20   Q.  Vous parlez ici d'estimations premièrement, puis de la majorité des

 21   analystes militaires, et tout ceci dans une seule et même phrase. Il

 22   semblerait qu'il y a là une forte marge d'erreur. Alors, où fournissez-vous

 23   la moindre référence qui serait propre à nous aider à évaluer votre

 24   conclusion qui repose ici encore une fois sur une large marge d'erreur ?

 25   R.  Cher Monsieur, dans ce rapport vous trouverez un chapitre intitulé

 26   "l'équilibre des forces." Dans ce chapitre, il est précisé que tous les

 27   analystes ont avancé qu'il existait un déséquilibre des forces. Ils en sont

 28   tous convenus, mais ils n'ont pas tous été d'avis qu'il faudrait faire

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  1   quelque chose pour établir ce déséquilibre. Je ne fais ici que transmettre,

  2   répéter ce qu'ils ont dit.

  3   Q.  Mon Général, vous conviendrez avec moi que nous ne disposons pas des

  4   noms de ces analystes militaires ni de leurs estimations.

  5   R.  Si vous me donnez un instant, je vais vous les trouver.

  6   Q.  Bien.

  7   R.  Je l'ai trouvé. C'est le paragraphe 217.

  8   Q.  C'est une source. En effet, j'en conviens. Où sont les estimations des

  9   autres analystes militaires ?

 10   R.  Si l'on examine ce paragraphe dans le détail, on remarquera que la

 11   discussion a été organisée par l'Institut pour la paix des Etats-Unis, et

 12   que plusieurs personnes y ont participé, que plusieurs positions ont été

 13   avancées et qu'il faudrait, bien sûr, lire l'intégralité du rapport de

 14   cette rencontre pour reconnaître les détails.

 15   Q.  Très bien. Alors, la référence qu'on trouve au sous-paragraphe (e)

 16   renvoie à ce rapport évoqué en note de bas de page 72, n'est-ce pas ?

 17   R.  La note de bas de page 72 renvoie au paragraphe 217 pour éviter toute

 18   confusion. Le paragraphe 217 confirme ce que j'ai dit au (f).

 19   Q.  J'essaie de faire en sorte que les choses soient claires. Au sous-

 20   paragraphe (e), vous parlez des estimations de la majorité des analystes

 21   militaires. Lorsque vous dites cela, parlez-vous de ce rapport-ci mentionné

 22   en note de bas de page 72 ? Est-ce là que vous trouvez les positions de la

 23   majorité des analystes militaires dont vous parlez ? Au paragraphe (e) ?

 24   R.  Lors de la rencontre mentionnée en note de bas de page 72, de nombreux

 25   analystes militaires étaient présents, et non pas seulement l'auteur, et

 26   ils ont présenté leurs positions.

 27   Q.  Je vous interromps. Ecoutez bien ma question. La majorité des analystes

 28   militaires, cette expression que vous utilisez, renvoie à ceux qui sont

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  1   liés au rapport dont vous parlez en note de bas de page 72 ?

  2   R.  Oui.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le moment se prête-t-il à une

  4   interruption de séance ?

  5   M. THOMAS : [interprétation] Oui.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Malheureusement, Mon Général, votre

  7   déposition n'est pas terminée. Il vous faudra revenir demain. Je dois vous

  8   avertir que maintenant que vous avez entamé votre déposition, il est exclu

  9   que vous abordiez avec qui que ce soit, y compris avec l'équipe de la

 10   Défense, de la teneur de votre déclaration.

 11   Demain matin, sommes-nous du matin ou de l'après-midi ? Du matin, me dit-

 12   on. Bien. Alors, nous nous retrouverons demain matin à 9 heures dans le

 13   même prétoire. D'accord ?

 14   L'audience est levée.

 15   --- L'audience est levée à 13 heures 44 et reprendra le vendredi 5

 16   novembre 2010, à 9 heures 00.

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