Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 30 août 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 22.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour à tous. Madame la Greffière,

6 pouvez-vous appeler l'affaire ?

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, il

8 s'agit de l'affaire IT-05-88-T, le Procureur contre Popovic et consorts.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons passer d'abord aux

10 questions préliminaires.

11 Pouvez-vous me dire, s'il vous plaît, Monsieur Meek, combien de temps

12 vous allez passer pour le contre-interrogatoire du témoin puis

13 l'avertissement habituel aux accusés ?

14 Si vous n'entendez pas l'interprétation, n'hésitez pas à nous le dire

15 tout de suite. Je vois qu'il n'y a pas de changements particuliers

16 importants du côté des équipes. L'équipe du Procureur est au complet.

17 Y a-t-il des questions à aborder avant que nous commencions ?

18 Aucune ? Je pense uniquement peut-être que M. McCloskey, concernant la

19 question de la séparation de Tolimir et Trbic, il y a une objection

20 soulevée par la Défense à laquelle il n'a pas encore été répondu. Si on se

21 réfère aux règles, vous aviez jusqu'à aujourd'hui pour le faire. Mais peut-

22 être pour ne pas perdre de temps, peut-être que je vais demander à un des

23 membres de mon équipe de vous contacter.

24 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un des membres de notre équipe

26 vous contactera pendant la première pause, si vous êtes d'accord. Si vous

27 avez besoin d'aide supplémentaire, vous devriez pouvoir vous satisfaire.

28 Y a-t-il des questions préliminaires ? Oui, M. McCloskey.

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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous ne pensons pas avoir de problème avec

2 notre témoin suivant, mais il y a peut-être des problèmes qui, à l'heure

3 actuelle, n'existent pas encore. Le témoin voudrait témoigner de manière

4 publique, mais il avait des mesures de protection la dernière fois qu'il

5 est venu. Donc, nous pensons qu'il faudrait que la Chambre d'appel donne

6 son accord.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je suis tout à fait au courant.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'allais soulever cette question hier,

10 mais je ne l'ai pas fait, parce que j'ai pensé qu'on allait en parler

11 aujourd'hui, en attendant de savoir quelle était la décision. Je pense

12 qu'au cas où la décision n'a pas encore été prise au moment où il

13 commencera son témoignage, il y aura d'autres moyens de régler l'affaire.

14 Donc, nous attendons, et j'ai toute confiance en la décision qui sera prise

15 par la Chambre d'appel.

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] En ce qui concerne le temps que nous

17 pensons passer pour les deux témoins, j'ai parlé avec la Défense et peut-

18 être que ce serait plus simple pour chacun d'entre nous que nous

19 planifiions d'avoir M. Ruez la semaine prochaine, mais c'est à vous, bien

20 sûr, de prendre cette décision. J'en ai parlé hier, mais nous n'étions pas

21 encore exactement sûr quelle décision serait prise.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non. Vous l'avez dit hier et nous avons

23 pris notre décision indépendamment de cela. Nous avons décidé hier de ne

24 pas perdre trois quarts d'heure, les trois quarts d'heures que nous avons.

25 Donc, nous prendrons les décisions concernant le reste pendant la première

26 pause et nous vous le dirons.

27 Y a-t-il d'autres questions ? Aucune.

28 Madame l'Huissière, pouvez-vous faire entrer le témoin ?

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1 Monsieur Meek, vous avez toujours la parole. D'accord.

2 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

3 LE TÉMOIN: MEVLUDIN ORIC [Reprise]

4 [Le témoin répond par l'interprète]

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur Oric.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] M. Meek va continuer son contre-

8 interrogatoire et il sera suivi par les conseils de la Défense des autres

9 accusés. Monsieur Meek, vous avez la parole.

10 M. MEEK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Messieurs les

11 juges, bonjour. Bonjour à tous.

12 Contre-interrogatoire par M. Meek : [Suite]

13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Oric.

14 R. Je vous remercie de me poser la question.

15 Q. Quelques questions : Hier, à la page 27, aux lignes 13 et 14 du compte-

16 rendu d'audience, lorsque vous parliez de votre arrivée à la salle de sport

17 de l'école, vous avez dit, dans votre témoignage, que vous parliez avec

18 votre cousin et que vous avez entendu quelqu'un dire : Il y a Mladic. Est-

19 ce que vous vous souvenez d'avoir dit cela dans votre déposition, Monsieur

20 Oric ?

21 R. Oui.

22 Q. Pour éclaircir les choses, vous avez dit : j'ai levé la tête et

23 nous avons vu dans le couloir à l'entrée de la salle de sport. Ma question,

24 Monsieur Oric, est : est-ce que vous l'avez vraiment vu de vos propres yeux

25 ou vous a-t-on dit qu'il était à l'entrée de la salle de sport ?

26 R. Oui, je l'ai vu, personnellement

27 Q. Merci. Vous avez également déposé concernant votre service

28 militaire pendant toute votre vie. J'ai quelques questions supplémentaires

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1 à vous poser concernant Ramir Becirevic.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Becirevic.

3 M. MEEK : [interprétation] Becirevic.

4 Q. Monsieur Oric, vous voyez de qui je parle, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. D'après vous, qui était, d'après ce que vous savez, qui était son

7 commandant ?

8 R. Personne.

9 Q. Ai-je raison de comprendre qu'il était le commandant suprême de

10 Srebrenica à l'époque ?

11 R. Oui.

12 Q. Hier, vous avez dit, dans votre déposition à la page 44 aux lignes 4 et

13 5, lorsque vous parliez de votre fuite -- vous avez parlé d'un homme dont

14 le nom était Hurem Suljic; est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela

15 dans votre déposition ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que Hurem est allé jusqu'à la zone libre ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que vous le connaissiez avant cette date ?

20 R. Non.

21 Q. Combien de jours cela vous a pris pour que vous et Hurem arriviez à la

22 zone libre ?

23 R. Nous sommes arrivés dans le territoire le septième jour, à partir de

24 l'endroit de l'exécution, c'était le onzième jour après la chute de

25 Srebrenica.

26 Q. Savez-vous, Monsieur Oric, si Hurem Suljic a un lien de parenté avec

27 Osman Suljic de Srebrenica ?

28 R. Je ne sais pas.

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1 Q. Est-ce que vous avez déjà entendu parler d'Osman Suljic ?

2 R. J'en ai entendu parler, mais je ne l'ai jamais vu.

3 Q. Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre de première instance quel

4 était son poste qu'il occupait en 1995 à Srebrenica ou en Bosnie-

5 Herzégovine ?

6 R. Je ne sais pas.

7 Q. Savez-vous qu'il était président du conseil exécutif de Srebrenica en

8 1995 ?

9 R. Non, je ne sais pas. Je ne le savais pas.

10 Q. Monsieur Oric, je sais que vous avez fait de déclarations à beaucoup

11 d'agences et à beaucoup d'enquêteurs depuis au cours des onze dernières

12 années. J'aimerais savoir si vous vous souvenez d'avoir eu un entretien aux

13 alentours du 11 octobre 1998, dans votre propre maison ?

14 R. Je ne me souviens pas de la date.

15 Q. Mais vous vous souvenez d'avoir eu un entretien avec

16 M. McCloskey, le Procureur qui est là, qui est assis au milieu, et un

17 enquêteur du nom de Jan Kruszewski, et il y avait eu un interprète du nom

18 Kanita Halilovic, et qu'ils sont venus chez vous aux alentours de 15

19 heures; est-ce que vous vous souvenez de cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Je regarde un rapport, mais vous ne l'avez jamais vu - je ne vais pas

22 vous le montrer - qui a été rédigé par l'enquêteur Jan Kruszewski. Pendant

23 cet entretien, Monsieur Oric -- la cote ERN sur ce document est 00676049

24 pour les Juges de la Chambre de première instance. Merci.

25 Q. Est-ce que vous vous souvenez ce jour-là d'avoir discuté avec M.

26 McCloskey avec Jan Kruszewski, l'enquêteur, que vous vous êtes réveillé la

27 voie ferrée était derrière vous, environ 20 mètres de vous ? S'agissait-il

28 du remblai de la voie ferrée; est-ce que vous vous souvenez d'avoir dit

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1 cela ?

2 R. Oui. Quand je me suis levé, la voie ferrée était derrière moi. Je m'en

3 souviens. Les voies étaient derrière moi.

4 L'INTERPRÈTE : La question est inaudible pour l'interprète.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Le remblai et la voie ferrée étaient derrière

6 moi.

7 M. MEEK : [interprétation]

8 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez de leur avoir dit ce jour-là que

9 la distance entre l'école et cet endroit dans la prairie où les exécutions

10 ont eu lieu était environ à cinq ou six minutes ?

11 R. Je l'ai peut-être dit, mais c'était une estimation. Je n'avais pas de

12 montre.

13 Q. Est-ce que vous vous souvenez de leur avoir dit également qu'on vous

14 avait dit que le lieu de l'exécution vous a été -- on vous a parlé -- on

15 vous a donné l'endroit de l'exécution uniquement où vous avez rejoint les

16 territoires libres et non pas avant ?

17 R. Oui. Lorsque je suis arrivé en territoire libre, j'ai décrit -- je l'ai

18 décrit -- on m'a dit que c'était près de Gornji Grbavci. Je ne connaissais

19 pas le nom du village exact ensuite on m'a dit que c'était là que les

20 exécutions avaient eu lieu.

21 Q. Qui sont les "ils" qui vous ont dit que c'était près de Gornji

22 Grbavci ?

23 R. C'est le commandement à Sapno, en territoire libre. Lorsque j'ai fait

24 ma déclaration, c'est là qu'ils m'ont dit que c'était à cet endroit-là en

25 particulier.

26 Q. Monsieur Oric, pouvez-vous me dire approximativement à quel moment ils

27 vous ont dit l'endroit de l'exécution ? Est-ce que c'était le premier jour

28 de votre arrivée ? Est-ce que c'était le deuxième jour ? Est-ce que c'était

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1 pendant la première semaine, si vous vous souvenez ?

2 R. Le jour d'après lorsque j'ai commencé à me remettre. C'est là que j'ai

3 fait ma déclaration, et ils m'ont dit que d'après la carte cela pouvait

4 être l'endroit. Ils en ont conclu de ma description des lieux.

5 Q. Pendant les neuf jours que vous avez passé ou environ neuf jours que

6 vous avez passé avec Hurem Suljic, avez-vous discuté avec votre famille ce

7 type de chose pendant que vous rendiez en zone libre ? Si oui, vous a-t-il

8 déjà dit qu'il était un membre de la famille d'Osman Suljic -- il avait un

9 lien de parenté quelconque avec lui ?

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourquoi ne pas à la question

11 suivante ? Je crois qu'il a déjà répondu à cette question, il a dit qu'il

12 n'était pas au courant.

13 M. MEEK : [interprétation]

14 Q. Si je comprends bien, Monsieur Oric, dix à 11 jours après les

15 exécutions, le commandement dans la zone libre vous a informé de l'endroit

16 de la localisation du lieu d'exécution, n'est-ce pas ?

17 R. Lorsque j'ai fait la déclaration en territoire libre, lorsque je leur

18 ai expliqué, ils m'ont dit que cela pouvait être près de Gornji Grbavci. Je

19 ne connaissais pas le lieu, mais j'ai décrit où j'étais allé et ils m'ont

20 dit que l'endroit pouvait être près de Gornji Grbavica, près d'un village.

21 Ils ont dit le nom. Je ne connais pas les lieux, mais ils connaissaient --

22 eux, ils le connaissaient parce que les réfugiés venaient de cette région,

23 de Krizevici et d'autres villages de la région. Ils ont dit -- ils ont

24 estimé que cela pouvait être l'endroit.

25 Q. Merci, Monsieur Oric. Une question supplémentaire : est-ce qu'en 1999

26 vous êtes allé à cet endroit-là avec un enquêteur du bureau du Procureur

27 dont le nom est Ruez ?

28 R. Non.

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1 Q. D'accord. Vous avez - et cela va être ma dernière série de questions ou

2 ma dernière question. Pouvez-vous décrire l'autre type d'armes qui était

3 dans la colonne qui se déplaçait de Susnjari à Tuzla?

4 R. Il y avait des fusils de chasse, des pistolets, des fusils de chasse et

5 des pistolets privés, puis des armes automatiques, puis des armes semi-

6 automatiques et des Kalachnikov.

7 Q. Dans votre groupes, permettez-moi de vous demander, combien y avait-il

8 de grenades en plus des deux que vous aviez en votre possession, d'après ce

9 que vous nous avez dit, Monsieur Oric ?

10 R. Dans mon groupe, personne n'avait de grenade sur eux. J'en avais deux

11 sur moi et lorsque nous avons été pris dans une embuscade à Kamenica et que

12 je me suis retourné et que j'ai commencé à ramper par terre, ces grenades

13 sont tombées et, heureusement, elles n'ont pas explosé. Personne d'autre

14 n'en avait. Ils n'avaient aucune grenade sur eux.

15 Q. J'aimerais clarifier quelque chose. Lorsque vous voulez dire de "fusils

16 de chasse," est-ce que vous voulez dire le type de fusils de chasse qu'on

17 utilise pour chasser du gibier ou chassez des cerfs, par exemple ?

18 R. Oui.

19 Q. Egalement, dans ce groupe, dans cette catégorie de fusils de chasse,

20 est-ce que vous mettriez également des carabines ?

21 R. Oui, des "shotguns," des carabines.

22 Q. Merci beaucoup. Je n'ai pas d'autres questions.

23 M. MEEK : [interprétation] Monsieur le Président, on m'a donné une

24 traduction en anglais de cet article. Je ne crois pas voir des questions à

25 ce sujet. Je n'ai regardé que brièvement, mais j'aimerais simplement vous

26 informer du fait que je vais le lire pendant le contre-interrogatoire de

27 mes collègues.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'allais y venir. J'allais -- je

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1 voulais vous laisser finir d'abord. Est-ce que l'article ou l'interview

2 dans le journal que M. Fauveau [comme interprété] a parlé hier, est-ce que

3 vous l'avez ? Est-ce que la traduction est disponible ?

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, nous avons demandé à un de nos avocats

5 qui parle la langue de faire une traduction rapide et nous l'avons donnée.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

7 Monsieur Zivanovic, avez-vous des questions à poser ?

8 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La Défense pour M. Nikolic. Qui va

10 prendre la parole et mener le contre-interrogatoire ?

11 Madame Nikolic.

12 Mme Nikolic défend Drago Nikolic dans cette affaire.

13 Allez-y.

14 Elle parle votre langue. Donc, je vous demande, entre les questions et les

15 réponses, de faire une brève pause, s'il vous plaît.

16 Mme NIKOLIC : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges.

17 Contre-interrogatoire par Mme Nikolic :

18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Oric.

19 R. Bonjour.

20 Q. Avant de vous poser des questions concernant votre témoignage d'hier,

21 j'aimerais clarifier quelque chose qui apparaît sur le compte rendu

22 d'audience du 28 août. A la page 56 du compte rendu d'audience du 28 août,

23 vous avez dit dans votre déposition que vous aviez reconnu un soldat au

24 moment où vous avez été arrêté près de Konjevic Polje, et vous avez dit

25 qu'il était votre voisin de Studenic et que son nom était soit Gligic ou

26 Simic; cela est-il exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous avez fait un témoignage concernant cette personne dans l'affaire

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1 Blagojevic, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. S'agissait-il de votre voisin qui est né à Studenic près de Potocari en

4 1968 ou 1969 ?

5 R. Autant que je le sache, oui. Je le connais depuis l'enfance et oui, il

6 habitait là-bas.

7 Q. Il est allé à l'école avec votre sœur, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, à Potocari.

9 Q. Quand vous avez témoigné en Blagojevic, en page 1340, la dernière

10 phrase faisait apparaître le nom de Gligic; quel était son prénom ?

11 R. Je sais que j'ai mentionné son nom de famille, son nom de famille est

12 soit Gligic ou Simic, et je ne me souviens toujours pas de son nom. J'ai

13 demandé à ma sœur, mais elle ne s'en souvenait pas non plus.

14 Q. Vous avez dit clairement dans votre déposition lors de l'affaire

15 Blagojevic, vous avez dit clairement que son nom de famille était Gligic.

16 Pourrions-nous confirmer que son nom était bien Gligic ?

17 R. Gligic ou Simic.

18 Q. J'aimerais vous poser quelques questions concernant la période que vous

19 avez passée sur le territoire de la municipalité de Zvornik. Vous avez

20 traversé Zvornik et Karakaj. Vous avez atteint les villages de Grbavci et

21 Orahovac, si je ne m'abuse, c'était le

22 14 juillet 1995 vers midi. C'est ce que vous avez dit hier à la page 24 du

23 compte rendu.

24 R. Oui.

25 Q. Je vais vous poser plusieurs questions concernant la période ou les

26 heures que vous avez passées cet après-midi-là dans la salle de sports.

27 Tout d'abord, pouvez-vous préciser certains faits concernant Mladic que

28 vous avez vu dans la salle de sports ?

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1 Mme NIKOLIC : [interprétation] Je regrette, il y a eu une erreur

2 d'interprétation à la page 11, ligne 6. Il est dit le

3 13 juillet -- ou il décrit le 13 juillet, mais je crois avoir dit le 14

4 juillet.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

6 Mme NIKOLIC : [interprétation]

7 Q. Vous avez confirmé à mon collègue, M. Meek, que vous avez vu Mladic de

8 vos propres yeux, qu'il était sur le seuil de la salle de sports; est-ce

9 exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous avez dit dans la déclaration que vous avez faite au bureau du

12 Procureur, entre le 10 et le 12 août 1995, vous avez décrit cet événement

13 de façon beaucoup plus détaillée. Je suppose que cela tient au fait que la

14 déclaration a été faite un mois seulement après les événements; est-ce

15 exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Je vais vous lire une partie de la déclaration que vous avez faite pour

18 vous rafraîchir la mémoire.

19 "J'ai vu Mladic à plusieurs reprises à la télévision. Je l'avais vu à

20 plusieurs reprises. Il ne s'est pas présenté à nous, il était entouré de

21 gardes du corps, deux au moins portaient des fusils Thompson. En tout, ils

22 étaient environ 14, y compris Mladic et ses gardes du corps, ainsi que

23 d'autres gardiens qui nous surveillaient. Mladic portait un uniforme de

24 camouflage. Il mesurait à peu près 1 mètre 73. Il est gros et il a les

25 cheveux brun grisonnant."

26 Est-ce ce que c'est ce que vous avez déclaré ?

27 R. Oui.

28 Q. Lorsque vous avez vu Mladic dans la salle de sports, il n'a pas parlé à

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1 votre groupe ?

2 R. Non.

3 Q. Mais il a parlé à quelqu'un qui, d'après vous, était un commandant,

4 vous l'avez décrit hier comme un homme grand portant un uniforme noir et

5 des lunettes de soleil. C'est ce que l'on retrouve à la page 27 du compte

6 rendu d'hier; est-ce bien exact ?

7 R. Oui.

8 Q. J'aimerais revenir à un autre passage de votre déposition concernant ce

9 qui s'est passé dans la salle de sports à la page 24 du compte rendu

10 d'hier. Vous avez mentionné que dans la salle de sports, plusieurs garçons

11 ou jeunes hommes avaient donné de l'eau aux gens qui s'y trouvaient; est-ce

12 bien exact ?

13 R. Oui.

14 Q. Ces garçons vous ont donné de l'eau de temps à autre et l'eau circulait

15 jusqu'à ce que les seaux soient vides ?

16 R. Oui.

17 Q. Si je vous ai bien compris, les garçons quittaient de nouveau la salle,

18 remplissaient les seaux et revenaient pour continuer à distribuer de l'eau

19 à ceux qui se trouvaient dans la salle; est-ce bien exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Il n'y avait pas assez d'eau pour tous les prisonniers et au bout d'un

22 certain temps, les conditions dans la salle de sports se sont détériorées,

23 les gens ont commencé à s'évanouir.

24 R. A une des extrémités de la salle de sports, les gens n'ont jamais reçu

25 de l'eau, c'est eux qui ont le plus souffert et c'est eux qui se sont

26 évanouis.

27 Q. Pendant tout le temps que vous avez passé dans la salle de sports, il y

28 a aussi un autre événement, un homme qui disait aux autres qu'il ne fallait

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1 pas qu'ils s'inquiètent et qu'ils devraient résister.

2 R. Oui.

3 Q. Le même commandant s'est adressé à votre groupe et vous a demandé si

4 quelqu'un d'autre partageait cette opinion ?

5 R. Oui.

6 Q. C'est le même homme, le commandant que vous avez décrit comme étant

7 grand, portant un uniforme noir et des lunettes de soleil, et avec les

8 cheveux foncés ?

9 R. Oui.

10 Q. par la suite, ce même commandant est revenu à la salle de sports et

11 c'est à ce moment-là que les premières personnes ont été emmenées à

12 l'extérieur de la salle.

13 R. Oui. Il nous a dit qu'on allait nous emmener au camp Batkovici, et que

14 c'est la raison pour laquelle nous devions quitter la salle de sports.

15 Q. Tout ce dont nous venons de parler s'est produit entre le moment où

16 vous êtes arrivé à la salle de sports jusqu'au moment où les premiers

17 prisonniers ont été emmenés de la salle de sports et on dû monter dans les

18 camions dans l'après-midi; est-ce exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Si je vous ai bien compris, dans la salle de sports et dans les

21 conditions que vous avez décrites, vous avez passé quelques heures en

22 attendant le moment où on a fait sortir les premiers prisonniers de la

23 salle.

24 R. Je ne sais pas combien de temps cela a duré, combien d'heures. Je

25 n'avais pas de montre.

26 Q. J'aimerais encore vous poser une question. Pendant tout ce temps que

27 vous avez passé dans la salle de sports, est-ce que vous vous souvenez si

28 les gardiens ont tiré des coups de feu à plusieurs reprises afin de calmer

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1 les gens qui se trouvaient dans la salle ? Est-ce qu'ils ont tiré des coups

2 de feu dans la salle ?

3 R. Ils ont tiré des coups de feu seulement lorsque cet homme a refusé de

4 sortir. Ils ont tiré en l'air dans la salle de sports et ils ont menacé de

5 tirer sur nous si cette personne refusait de quitter la salle.

6 Q. Vous êtes soldat, je suppose que vous pouvez nous dire : est-ce qu'il y

7 avait beaucoup de bruits dans la salle lorsque les coups de fusil ont

8 commencé, puisque c'était la salle de sports, un endroit fermé ?

9 R. En fait, ce n'était pas un endroit fermé, les fenêtres étaient

10 ouvertes. Il y avait des fenêtres dans la partie supérieure des murs sur

11 trois côtés de la salle. Si la pièce avait été complètement fermée, cela

12 n'aurait pas été normal. Cela dit, c'était tout de même très bruyant.

13 Q. Est-ce que vous avez eu des problèmes d'ouïe à cause de cela ?

14 R. ce n'était pas une grenade.

15 Q. Je comprends bien. Merci. Hier, à un moment donné, dans le cadre de

16 votre déposition, vous avez dit que vous vous étiez endormi ou que vous

17 aviez perdu conscience.

18 R. Oui.

19 Q. Dans la déclaration que vous avez faite au bureau du Procureur en 1995,

20 la même déclaration que j'aie déjà citée, vous avez dit qu'au moment où

21 vous vous êtes endormi ou évanoui, que c'était vers 9 heures du soir.

22 R. Non, je n'ai pas dit cela.

23 Q. Je vais relire ce passage de votre déclaration. A la page 11, la

24 dernière phrase, afin de vous rafraîchir la mémoire. J'aimerais éviter de

25 montrer cette déclaration. Vous avez dit comme suit : "J'avais un peu le

26 vertige, et soit je me suis endormi soit je me suis évanoui. Cela devait

27 être vers 21 heures à ce moment-là. Quand je suis revenu à moi, il faisait

28 déjà sombre et il pleuvait." Je n'ai pas besoin de continuer à lire votre

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1 déclaration.

2 R. C'est probablement une erreur, comme l'erreur qu'il y avait dans le

3 compte rendu lorsque vous avez dit "14" et qu'on a écrit "13". Je sais

4 pertinemment que c'était pendant la journée et pas à l'heure que vous avez

5 évoquée.

6 Q. Je vais vous soumettre votre déclaration, cela va peut-être nous aider

7 à préciser les choses.

8 Mme NIKOLIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait montrer sur e-court le

9 document 3D7 ? C'est la déclaration faite par M. Oric dans les deux

10 langues, donc, 3D7.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] De quelle déclaration s'agit-il ?

12 Mme NIKOLIC : [interprétation] La déclaration qui a été faite pour le

13 bureau du Procureur le 10, 11 et 12 août 1995. Déclaration qui a été

14 soumise aux enquêteurs du bureau du Procureur à ces dates-là.

15 J'ai des exemplaires sur papier si nous avons des difficultés avec le e-

16 court. Est-ce que nous pourrions aussi voir la version en anglais pour la

17 Chambre et j'aimerais bien aussi que le témoin puisse lire la version en

18 anglais ?

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous ne l'avons pas encore sur e-court.

20 Enfin, il faut le retrouver.

21 Monsieur Lazarevic.

22 M. LAZAREVIC : [interprétation] Pour aider ma collègue dans son contre-

23 interrogatoire, il semblerait que, dans la déclaration de ce témoin dans la

24 version en B/C/S, la date de l'entretien serait 10, 11, 12 août 1996, 1996,

25 alors qu'en anglais, dans la version anglaise, il est dit que c'est l'année

26 "1995", cela pour préciser les choses.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je vous remercie pour cette

28 observation. En effet, comme vous le dites, nous avons la première page en

Page 1008

1 anglais avec la cote ERN 00336981 ne correspond pas du tout avec la

2 première page en B/C/S.

3 Mme NIKOLIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Messieurs

4 les Juges, c'est la même déclaration, mais ce qui a pu arriver, c'est que

5 lorsque la version en B/C/S a été rédigée, la date a été modifiée pour une

6 raison ou une autre.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, c'est sans doute cela qui s'est

8 passé. Cela dit, je n'oserais pas affirmer quelle est la version exacte :

9 est-ce la version en B/C/S ou en anglais ? Il s'agit du mois d'août --

10 Oui.

11 M. THAYER : [interprétation] La date exacte est le mois

12 d'août 1995, cela ne fait aucun doute, c'est une simple erreur de

13 dactylographie dans la version en B/C/S.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

15 Vous connaissez maintenant la position de l'Accusation.

16 Mme NIKOLIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 J'aimerais qu'on se reporte à la page 11. Est-ce qu'on pourrait voir la

18 page 11 à l'écran, s'il vous plaît ? Est-ce qu'on peut montrer cette page

19 au témoin, l'extrait de sa déclaration, la page 11, le dernier paragraphe,

20 s'il vous plaît ? Merci.

21 Q. Monsieur Oric, vous avez sous les yeux à l'écran une version en B/C/S

22 de votre déclaration initiale que vous avez faite devant les enquêteurs de

23 ce Tribunal entre le 10 août et le

24 12 août 1995. Vous avez déclaré ici ce que je viens de vous lire. Est-ce

25 que vous auriez l'obligeance cette déclaration et de nous dire si c'est

26 bien cela que vous avez dit à l'époque ?

27 R. Est-ce que je devrais lire cela à haute voix ?

28 "J'avais la tête qui tournait. Je me suis ensuite endormi ou évanoui.

Page 1009

1 C'était peut-être vers 21 heures." C'est une erreur.

2 Mme NIKOLIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions voir la version en

3 anglais de cette déclaration à l'écran ? La première page de la

4 déclaration, s'il vous plaît, qui montre les informations concernant le

5 témoin. Merci.

6 Q. Monsieur Oric, l'entretien que vous avez eu s'est déroulé au cours de

7 trois jours, donc l'entretien avec les enquêteurs; est-ce bien exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous avez passé trois jours entiers à passer en revue différents

10 détails des événements qui ont eu lieu aux dates pertinentes. Les personnes

11 présentes lors de cet entretien étaient l'enquêteur et l'interprète, n'est-

12 ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous avez parlé librement vous n'étiez pas sous la contrainte ou sous

15 la pression et vous avez fondé votre déposition sur ce dont vous vous

16 souveniez.

17 R. En effet.

18 Q. Mais ?

19 R. J'ai simplement lu ma déclaration -- les déclarations que j'avais

20 faites il y a longtemps.

21 Q. Quand cela ?

22 R. En 1995, 1996.

23 Q. Précisons. Voilà votre déclaration faite en 1995; est-ce exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous l'avez signée.

26 R. Oui, je l'ai signée.

27 Q. Vous avez été interrogé par les enquêteurs pendant trois jours. Les

28 enquêteurs dont on voit les noms sur la page de garde de cette déclaration.

Page 1010

1 R. Non. L'entretien n'a duré qu'une seule journée.

2 Q. Une journée ?

3 R. Oui.

4 Q. Cela voudrait dire que ce que nous avons sous les yeux n'est pas votre

5 déclaration.

6 R. Si, c'est ma déclaration.

7 Q. La déclaration basée sur vos souvenirs, sur ce dont vous vous souveniez

8 à ce moment-là.

9 R. Oui.

10 Q. Je vous remercie. Je crois que vous avez dit la vérité à l'époque.

11 R. Oui, mais il se peut qu'il y ait eu des erreurs qui se sont glissées

12 dans le compte rendu.

13 Q. Revenons-en à un autre point.

14 Mme NIKOLIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions voir le document

15 2094 ? Pièce de l'Accusation déjà utilisée hier dans le cadre de

16 l'interrogatoire principal, il s'agit du croquis de l'école à Bratunac et

17 des alentours.

18 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La Greffière m'indique qu'il y a deux

20 versions de ce document. La version dite propre qui a été fournie par

21 l'Accusation en premier lieu; et la deuxième version sur laquelle des

22 choses ont été annotées par le témoin. Quelle version souhaitez-vous ?

23 Mme NIKOLIC : [interprétation] La version dite propre, s'il vous plaît.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. La version dite propre, s'il vous

25 plaît, il s'agit bien de la pièce qui porte la cote 2094.

26 Mme NIKOLIC : [interprétation] Merci. Est-ce que nous pourrions faire un

27 gros plan -- ou plutôt, agrandir l'image un petit peu plus ?

28 Q. Monsieur Oric, mon éminent collègue vous a posé des questions

Page 1011

1 concernant certains faits se rapportant à ce croquis que vous avez fait en

2 juillet 1995, pardon, au mois d'août 1995 lorsque vous avez discuté avec

3 les membres du bureau du Procureur.

4 R. Oui.

5 Q. Veuillez, s'il vous plaît, regarder ce croquis que vous avez sous les

6 yeux, et si vous examinez le troisième bus, à partir du haut, à partir de

7 l'école, sur la droite figure une flèche et les lettres, "ME", ce qui

8 signifie moi, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Qui est-ce qui a écrit ce terme sur le croquis ?

11 R. "MO", mais ce n'est pas très lisible.

12 Q. Je crois bien qu'il s'agit des lettres "ME".

13 Mme NIKOLIC : [interprétation] Un gros plan, s'il vous plaît. Oui. Voilà.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois bien, en effet, mais ce serait

15 MO, mais cela a été fait de façon hâtive. C'est moi qui ai écrit cela "MO".

16 Mme NIKOLIC : [interprétation]

17 Q. Qu'est-ce que cela signifie ?

18 R. C'est l'endroit où l'on allait me tuer en raison de l'insigne de la

19 Défense territoriale qu'il avait trouvé près du car. C'est là où il était

20 sur le point de me tirer dessus.

21 Q. Vous dites que ce mot-là ne veut pas dire moi en anglais ?

22 R. Je ne parle pas l'anglais, je ne sais pas. Je sais que c'est là où

23 j'étais assis et là où il était censé me tuer, devant le car, à cet

24 endroit-là. C'est là où j'étais assis, là à côté du car qu'il était censé

25 me tuer.

26 Q. En d'autres termes, ces lettres, que ce soit "ME" ou "MO", ont été

27 inscrites par vous-même, c'est vous qui avez écrit ces lettres.

28 R. [inaudible]

Page 1012

1 Q. Qui est-ce qui a écrit les mots "private house", " maison privée" sur

2 la gauche où on lit, quatre fois, le terme "house" ou "maison" en serbe.

3 R. Je ne sais pas qui a inscrit ces mots à Tuzla. Je ne sais pas

4 lequel des enquêteurs.

5 Q. En d'autres termes, ces mots ont été inscrits par les enquêteurs ?

6 R. Oui, à Tuzla, pendant l'entretien.

7 Q. En d'autres termes, c'est l'enquêteur qui a désigné l'endroit où

8 vous étiez sur le point d'être tué ?

9 R. Non, c'est l'inverse. Je lui ai montré l'endroit et il a traduit

10 en anglais.

11 Q. Merci beaucoup. Je n'ai pas d'autres questions.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Lazarevic.

13 C'est M. Lazarevic qui va contre-interroger le témoin ?

14 M. LAZAREVIC : [interprétation] Ce sera M. Stojanovic qui va mener le

15 contre-interrogatoire.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est M. Stojanovic qui est

17 membre de la défense de M. Borovcanin.

18 Monsieur Stojanovic, vous avez la parole.

19 Contre-interrogatoire par M. Stojanovic :

20 Q. [interprétation] Nous allons tenter d'expliciter certaines

21 questions. Je vais vous soumettre un certain nombre de documents et vous

22 demander de m'aider à expliquer certaines choses à la Chambre. Vous nous

23 avez dit que vous êtes né dans le village de Lehovici dans la municipalité

24 de Srebrenica.

25 R. Oui.

26 Q. C'est là où vous avez vécu ? Vous nous avez dit aussi que

27 Srebrenica est un endroit assez petit, que vous vous connaissiez tous.

28 Quelle était la structure ethnique, la composition ethnique de la

Page 1013

1 population à la veille de la guerre en 1992 ?

2 R. Je n'en sais rien. Je ne sais pas quelle était la composition

3 ethnique. La majorité était des Musulmans.

4 Q. Pouvez-vous nous aider et nous dire s'il y avait des Serbes et

5 quel était le pourcentage de Serbes ?

6 R. Il y avait des Serbes, mais je ne sais pas quel était le

7 pourcentage de Serbes. Cela ne m'intéressait pas.

8 Q. Tout au long de votre carrière professionnelle avant la guerre,

9 vous avez passé quelques temps à Belgrade, pour y travailler.

10 R. Oui.

11 Q. Quand était-ce ? En quelle année ?

12 R. J'y ai travaillé entre 1985 -- à partir de 1985, j'ai travaillé

13 dans une fabrique de sucre à Banat. J'ai travaillé à Pancevo pour

14 différentes sociétés ou entreprises jusqu'à ce que je rejoigne les rangs de

15 l'armée Yougoslave.

16 Q. Est-ce que cela veut dire que vous étiez encore mineur lorsque

17 vous travailliez en Serbie ?

18 R. Oui, on pourrait le dire ainsi et c'était à Banat.

19 Q. Pendant le temps que vous avez passé en Serbie, est-ce que vous

20 avez eu des difficultés avec d'autres groupes ethniques, des problèmes ou

21 difficultés d'origine ethnique ?

22 R. Non.

23 Q. Dois-je comprendre que vous avez fait partie des forces de la JNA

24 après l'éclatement de la guerre en Croatie ?

25 R. C'était à Capljina et ce, pendant quelques jours, pendant que

26 j'étais au MUP en Croatie.

27 Q. Veuillez, je vous prie, éclaircir un point. Vous nous avez dit

28 que vous avez fait partie du MUP en Croatie. Est-ce que c'est exact ?

Page 1014

1 R. Oui.

2 Q. Où se trouvait Capljina, je vous prie ? Dans quel Etat ?

3 R. En Herzegovine.

4 Q. Dans quel Etat ?

5 R. En Bosnie Herzegovine

6 Q. Comment se fait-il que vous, en tant que membre du MUP de Croatie

7 -- comment vous avez fait pour vous retrouver tout d'un coup en Bosnie

8 Herzegovine ?

9 R. C'est là qu'on nous a envoyé et c'est là que nous sommes allés

10 pour garder les maisons pour nous assurer que personne ne se livre à des

11 pillages. Je ne savais même pas où était Capljina, de sorte que 10 ou 15

12 jours plus tard, je suis parti de là. Lorsque j'ai compris où j'étais et ce

13 que je faisais là-bas, j'ai simplement quitté le territoire. Je suis parti.

14 Q. Veuillez, je vous prie, nous préciser à quelle époque c'était

15 exactement.

16 R. Je ne sais pas quelle date c'était exactement, mais c'était peut-

17 être en février, peut-être en mars. Ensuite, je suis parti pour Zagreb.

18 Q. Est-il exact de dire que c'était soit le mois de février ou le

19 mois de mars 1992.

20 R. Il serait peut-être plus juste de dire que c'était au début de

21 mars que je suis allé à Zagreb. J'ai essayé de retourner à Sarajevo et

22 comme je n'ai pas pu, je suis allé à Zagreb.

23 Q. Est-ce que, en février 1992, la guerre avait déjà éclaté en

24 Bosnie Herzegovine ?

25 R. Je ne le sais pas. Je ne sais pas si la guerre avait déjà

26 éclatée. Je ne sais pas, j'étais à Zagreb. Je n'avais pas suffisamment

27 d'information. Je ne sais pas. Je suis allé là-bas pour voir quel était

28 l'état de la chose et la situation. C'est pour ça que je suis allé à Tuzla

Page 1015

1 pour ensuite aller à Srebrenica.

2 Q. Très bien. Nous y allons y arriver, mais nous sommes en train de

3 parler du mois de février ou du début de mars 1992. Je comprends bien que

4 c'est le MUP de Croatie qui vous envoie à Capljina, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Que votre tâche était de garder ou de vous assurer que les biens

7 immobiliers des citoyens de Capljina soient protégés ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce exact également de dire -- enfin, je vous demande la

10 question suivante : est-ce qu'il y avait une guerre en Bosnie Herzegovine ?

11 R. Non, mais la population de Capljina avait déjà quitté ce lieu et

12 ils étaient à Baska Voda et à Markaska pour s'installer.

13 Q. Est-ce que la JNA se trouvait à Capljina à l'époque ?

14 R. Je pense que oui. Je pense que la JNA se trouvait dans les

15 casernes.

16 Q. Est-ce que vous aviez des conflits avec la JNA ?

17 R. Non, pas nous.

18 Q. Au début du mois de mars, vous êtes allé à Zagreb, est-ce exact ?

19 R. Oui. Pour être plus précis, je suis allé à Kutina chez mon oncle

20 d'abord.

21 Q. A partir de ce moment-là, est-ce que vous avez cessé d'être

22 membre du MUP de Croatie ?

23 R. Oui. Oui, puisque j'avais remis mon arme et je suis allé chez mon

24 oncle.

25 Q. Si j'ai bien compris, vous nous avez dit que vous aviez commencé

26 à travailler au MUP à cause du salaire.

27 R. Oui.

28 Q. Finalement, est-ce que vous avez été rémunéré ? Quel était le

Page 1016

1 montant que vous avez reçu ?

2 R. Non, je n'ai rien reçu puisque mon oncle m'a appelé et m'a dit :

3 quitte immédiatement le MUP et viens me voir, viens chez moi.

4 Q. Est-ce que vous voulez nous dire que vous n'avez jamais été

5 rémunéré pour le travail que vous avez fait à Capljina ?

6 R. Non.

7 Q. À un moment donné, vous nous avez dit que vous avez fait une

8 formation au MUP en Croatie. Vous avez suivi une formation, une sorte

9 d'entraînement.

10 R. Oui, oui, une sorte de formation dans la ville. Cela faisait

11 partie de cette formation. C'est ce que l'on nous avait dit.

12 Q. Pendant cette session de formation -- ou pendant cette période de

13 formation, est-ce que vous étiez accompagné d'un de vos concitoyen, un

14 homme qui habitait dans le même village que vous et qui s'appelait Sena

15 Denico [phon] -- ou plutôt, Nedzad Ibisevic, qui était né en 1992 --

16 R. Non.

17 Q. Très bien. Après votre départ à Zagreb, vous avez dit que vous aviez

18 rejoint les rangs de l'armée, et que vous avez -- vous êtes retrouvé sur le

19 champ de bataille à Orasje ?

20 R. Oui.

21 Q. Brièvement, pourriez-vous nous expliquer combien de temps est-ce que

22 vous avez passé à Zagreb, et combien de temps à Orasje ?

23 R. J'étais chez Dajdza, chez mon oncle. Je ne sais plus combien de temps,

24 et il m'a dit que nous pouvions passer à Orasje en allant par -- passant

25 par Semberija. Je ne pouvais plus aller nul part. Il nous a fallu nous

26 arrêter là pour voir si nous avions pu passer ou non. Nous n'avions plus de

27 nourriture, et on nous a dit que si vous rejoignez les rangs de l'armée,

28 vous allez pouvoir manger, et c'est là que j'ai passé 20 jours à peu près.

Page 1017

1 Ensuite, on nous a dit qu'il y avait un passage en direction de Slavonski

2 Brod pour passer en -- en passant par Slavonski Brod et Zadazica [phon].

3 C'est ainsi que nous sommes passés par Zagreb, et nous avons trouvé des

4 camions qui transportaient je ne sais trop quoi. Nous leur avons demandé si

5 nous pouvions en faire partie de leur groupe. Ils nous ont dit que oui.

6 C'est ainsi que nous nous sommes assis à bord de ces camions pour nous

7 rendre à Tuzla.

8 Q. Vous êtes -- vous avez rejoint qui exactement à Orasje ? C'était quelle

9 unité ?

10 R. Probablement une Unité de la TO de la Défense territoriale. Ils avaient

11 des civils. Ils avaient plus de civils vêtus en civil que l'armée, que de

12 soldats. C'était la Défense territoriale, je crois.

13 Q. Est-ce qu'Orasje se trouve en Bosnie-Herzégovine ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que vous croyez qu'à l'époque, vous apparteniez au HVO, ou à

16 l'armée croate ?

17 R. Non.

18 Q. A qui apparteniez-vous exactement ? Vous avez rejoint les rangs de

19 quelle armée ?

20 R. Il y avait des Musulmans qui habitaient là. C'était la Défense

21 territoriale qui venait d'être créée dans toutes les parties de la Bosnie-

22 Herzégovine. C'était nouvellement créé. C'était au début du conflit. Il y

23 avait des points de contrôle. Le conflit n'était pas encore complètement un

24 conflit ouvert; c'était la Défense territoriale. Je n'avais pas non plus

25 d'armes. On m'a simplement inscrit dans les registres pour pouvoir me

26 compter parmi eux. C'est ainsi que je pouvais obtenir un peu de nourriture.

27 Q. Vous nous avez dit tout à l'heure : "Nous nous sommes dirigés en

28 direction de Brod et, ensuite, nous sommes allés à Tuzla."

Page 1018

1 R. Oui, moi-même et Momir Mavlic.

2 Q. Vous pensez à vous deux lorsque vous parlez de "nous" au pluriel ?

3 R. Oui.

4 Q. Pour le compte rendu d'audience, vous avez mentionné le nom de l'autre

5 personne. Vous avez dit Mavlic, Elvir; est-ce exact ?

6 R. Oui, tout à fait.

7 Q. Lorsque vous êtes arrivés à Tuzla, vous avez décidé d'aller à

8 Srebrenica. Est-ce que c'est exact ?

9 R. Non. On a d'abord procédé à la démobilisation à Tuzla, et c'est ainsi

10 que j'ai été mobilisé au sein de la Défense territoriale, et j'y ai passé

11 un certain temps. J'ai passé un certain temps à l'hôtel, et je ne me

12 souviens plus du nom de l'hôtel. C'est un hôtel près de Banovici. Je crois

13 que l'hôtel s'appelait Zlaca [phon]. Ensuite, nous avons passé un certain

14 temps là-bas, et nous nous sommes dirigés en direction de Srebrenica par la

15 suite.

16 Q. Pour le compte rendu d'audience, il faudrait peut-être préciser. Vous

17 étiez démobilisé ou mobilisé lorsque vous êtes arrivés à Tuzla ?

18 R. J'ai été mobilisé.

19 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, pour le compte

20 rendu d'audience, il s'agit de la page 27, ligne 13.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien, merci. Je vous remercie de

22 ces deux précisions, car vous avez également demandé au témoin de préciser

23 le nom de la personne qui l'avait accompagné, car à la ligne 7, on pouvait

24 lire "Momir", ce qui était tout à fait faux. Je vous remercie de ces deux

25 précisions.

26 M. STOJANOVIC : [interprétation] Puis-je poursuivre, Monsieur le

27 Président ?

28 L'INTERPRÈTE : Le président opine du chef.

Page 1019

1 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

2 M. STOJANOVIC : [interprétation]

3 Q. Combien de temps êtes-vous restés à Tuzla en tant que membre de l'ABiH

4 avant de repartir pour Srebrenica ?

5 R. Ce n'était pas l'armée, mais c'était la Défense territoriale. Je ne

6 suis pas resté très longtemps à cet endroit-là. Je ne sais plus, mais c'est

7 de là que je suis allé en direction de Kalesija, et c'est qu'on m'a dit

8 qu'il y avait un chemin pour Srebrenica. J'ai passé une quinzaine de

9 journées à Kalesija, et ensuite, l'estafette est arrivée. Nous avons

10 continué notre chemin vers Srebrenica. Pendant toute cette période, cette

11 période a duré jusqu'au mois de juin. Tuzla et Sabno, c'était jusqu'en

12 juin. Je ne connais pas les dates exactes, mais la -- en juillet, je suis

13 entré à Srebrenica, donc vers la mi-juillet. Je ne sais pas exactement les

14 dates. Je ne peux pas vous donner les dates précises. Je ne peux rien vous

15 dire de trop précis. Je ne peux pas vous parler des dates.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous écoute, Monsieur Thayer. Je

17 vous que vous vous êtes levé.

18 M. THAYER : [interprétation] Je crois qu'il y a une erreur au compte rendu

19 d'audience. On parle de "Sabno." Je crois que "Sabno" n'est pas bien

20 interprété, ou mal indiqué. Je crois que le témoin faisait référence à un

21 autre endroit.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Stojanovic, pouvez-vous je

23 vous prie éclaircir ce point ? Je ne sais pas si c'est bien écrit ou non.

24 Le compte rendu d'audience indique à la page 28, ligne 8, "nous avons --

25 nous sommes allés à Tuzla et à Sabno.

26 M. Thayer semble croire que Sabno est mal indiqué; est-ce que c'est exact ?

27 M. Oric m'a entendu lui-même. Donc, M. Oric peut sans doute répondre

28 à cette question et peut préciser le point. S'agit-il de Sabno ou d'un

Page 1020

1 autre nom de localité ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de

3 Sapna, S-A-P-N-A.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord. Merci beaucoup. Donc, c'est

5 Sapna.

6 Vous pouvez poursuivre.

7 M. STOJANOVIC : [interprétation]

8 Q. Monsieur, puisque nous parlons déjà de Sapna, dites-nous : à l'époque,

9 s'agissant du mois de juillet et du mois d'août 1992, ces deux mois-là,

10 combien -- quel était l'espace -- quel était le -- qui se trouvait entre

11 l'espace contrôlé par la Republika Srpska, la VRS, et l'espace contrôlé par

12 Tuzla, donc, tenu par des unités de la défense de Srebrenica ?

13 R. Je n'ai pas très bien saisi votre question. Pourriez-vous vous répéter,

14 je vous prie ?

15 Q. Je tenterais de reformuler ma question. Pour pouvoir arriver à

16 Srebrenica au cours de cette période, combien de -- quels territoires est-

17 ce que vous avez dû parcourir ? Un territoire qui était sous le contrôle de

18 la Republika Srpska. Combien de kilomètres avez-vous dû parcourir ?

19 R. Peut-être de -- entre 20 à 30 kilomètres. C'est ainsi que nous nous

20 déplacions.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez, je vais juste essayer

22 d'éclaircir ce plan. La distance totale entre vous et Srebrenica, quelle

23 était telle ? L'itinéraire a duré combien de temps ? Combien de kilomètres

24 avez-vous parcouru ?

25 R. La distance totale s'élève à plus de 150 kilomètres, mais Monsieur le

26 Président, le conseil de la Défense m'a demandé quel était le territoire

27 qui était occupé par les Serbes.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, je vois. Si on prend 150

Page 1021

1 kilomètres, donc 20 kilomètres de ces 150 kilomètres étaient sous le

2 contrôle serbe; est-ce que c'est exact ?

3 R. Oui.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci beaucoup.

5 M. STOJANOVIC : [interprétation]

6 Q. Monsieur Oric, étant donné que je ne serais pas d'accord avec vous pour

7 ce qui est de cette partie-là de votre déposition, je souhaiterais vous

8 demander une question encore une fois. S'agissant des mois de juillet et

9 août 1992, quelles étaient les villages qui étaient à l'époque sous le

10 contrôle de la Défense territoriale ou de l'ABiH s'agissant de Zvornik, de

11 la municipalité de Zvornik ?

12 R. Zvornik, Kamenica, Lipja, Snagovo, jusqu'à la route goudronnée. De 20 à

13 30 kilomètres à partir de Snagovo, jusqu'à Nezuk, il y avait 20 à 30

14 kilomètres entre ces deux villages-là, et tous ces villages, qui se

15 trouvent entre ces deux villages que je viens d'énumérer, étaient sous le

16 contrôle des Serbes. Donc, entre Konjevic Polje et Srebrenica, il y avait

17 environ 15 kilomètres, là où il y avait Siljkovici et la partie qui se

18 trouve en direction de Crni Vrh. Je vous parle d'une approximation. Donc,

19 Crni Vrh, je crois qu'entre Crni Vrh et Nezuk, il n'y avait pas plus de

20 kilomètres que ce que je viens de dire.

21 Q. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire qu'à l'époque Kalesija était

22 sous le contrôle de l'ABiH ?

23 R. Oui.

24 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que, puisque vous avez dit que

25 -- enfin puisque -- si l'on disait plutôt que Snagovo était sous le

26 contrôle de la Défense territoriale de l'armée; est-ce que c'était

27 également sous le contre de l'ABiH ?

28 R. Oui, mais c'était l'armée à Srebrenica, le territoire libre de Zvornik.

Page 1022

1 Q. Mon collègue m'apprend que vous avez dit : "Oui, mais non pas sous le

2 contrôle de l'armée de Srebrenica mais sous le contrôle de ou des unités de

3 Zvornik de l'armée de l'ABiH." C'est bien ce que vous avez répondu il y a

4 quelques instants ?

5 R. Oui, oui. De la Défense territoriale, oui, la Défense territoriale.

6 Q. Merci. Je souhaiterais vous montrer un document.

7 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je demande à Mme l'Huissière

8 -- ou plutôt, notre assistant, de nous montrer ce document grâce à la cour

9 électronique. Pour identifier le document, c'est un document que nous avons

10 reçu de l'Accusation qui porte la cote ERN 01007226 jusqu'à 7227.

11 S'agissant de nous, nous l'avons identifié comme étant le document 4D7. Je

12 demanderais que cet article soit placé sur le moniteur afin de pouvoir le

13 voir. Pendant que vous affichez ce document, je vais poser à M. Oric

14 quelques questions.

15 Q. Il s'agit en l'occurrence d'un entretien que vous avez accordé au

16 quotidien Nedina Dalmacija, donc la Dalmatie du Dimanche, au journaliste

17 Zeljko Garmaz. C'est un entretien que vous avez accordé à ce quotidien le

18 10 novembre 1995. J'aimerais savoir si vous avez, effectivement, accordé un

19 entretien de la sorte.

20 R. Je ne me souviens plus.

21 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de ne jamais voir cet article de

22 journal ?

23 R. Non.

24 Q. Est-ce que l'Accusation vous a-t-elle jamais montré dans le cadre du

25 récolement pour ce témoignage, cet article de journal ?

26 R. Non.

27 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je demanderais à

28 Mme l'Huissière de nous montrer -- enfin, de nous distribuer -- ou plutôt,

Page 1023

1 de montrer un exemplaire sur papier sur le rétroprojecteur afin que le

2 témoin puisse également en prendre connaissance.

3 Nous avons surligné la partie qui nous intéresse, j'espère que cette

4 Chambre de première instance ne s'objectera pas à la façon de procéder. Je

5 souhaiterais que l'on montre au témoin cette partie-là de l'article.

6 Q. Monsieur Oric, même si vous dites que vous n'avez pas eu l'occasion de

7 prendre connaissance de cet article, je vais quand même vous demander de

8 nous dire si vous êtes d'accord avec ce qui est écrit dans cet extrait et

9 vous nous direz après si vous vous êtes remémoré d'avoir accordé cet

10 entretien.

11 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je souhaiterais informer l'Accusation et

12 les Juges de cette Chambre que nous allons nous servir de -- nous allons

13 plutôt citer la page 2 en anglais. Nous allons pouvoir procéder à cette

14 partie du contre-interrogatoire.

15 Q. Vous dites qu'après être arrivé à Srebrenica, vous avez reçu de votre

16 cousin, Naser Oric, une demande de vous rendre de nouveau à Tuzla afin de

17 pouvoir vous procurer du matériel sanitaire; est-ce que c'est exact ?

18 R. Oui.

19 Q. C'est ce que nous pouvons lire dans le texte. Par la suite, on peut

20 lire le passage suivant --

21 M. STOJANOVIC : [interprétation] Avant, pour identifier le passage,

22 Monsieur le Président, c'est à la page 2, c'est à la fin du deuxième

23 paragraphe en anglais. C'est ce passage-là qui nous intéresse.

24 Q. Chez vous, Monsieur Oric, vous pouvez apercevoir cet extrait surligné

25 en jaune --

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Malheureusement, la Chambre n'a pas la

27 version en langue anglaise.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons sur notre écran la version

Page 1024

1 en B/C/S. C'est le document que l'on montre au témoin, mais c'est tout.

2 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

3 M. STOJANOVIC : [interprétation] Avec votre permission, je souhaiterais

4 continuer, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, poursuivez.

6 M. STOJANOVIC : [interprétation]

7 Q. On peut lire : "Nous avons passé un mois environ à Tuzla, ensuite, nous

8 avons pris avec nos 40 personnes -- emmené avec nous 40 personnes qui

9 apportaient des médicaments, et nous sommes retournés à Srebrenica. Nurif

10 Rizvanovic est parti avec nous et il était accompagné de 500 hommes armés.

11 Plus tard, Nurif a été liquidé par les nôtres car on pensait qu'il était un

12 espion serbe."

13 Est-ce que vous voyez ce paragraphe ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que cette citation est juste ?

16 R. Oui, c'est tout à fait exact. Il ne nous a pas accompagnés, nous, mais

17 il était séparé. Il allait avec ses propres troupes et c'était de son

18 propre chef qu'il était parti à Srebrenica, alors que nous, nous allions à

19 Srebrenica en exécutant une mission, un ordre, et nous avions une

20 estafette. Alors que lui, il est allé tout seul et effectivement, oui, il

21 s'était dirigé en direction de Srebrenica, mais pas avec nous. Il était

22 complètement séparé, c'était une autre troupe. Nous étions accompagnés du

23 médecin et des médicaments. Nous transportions des médicaments et nous

24 étions accompagnés d'une estafette. Alors que lui, il a perdu plusieurs

25 personnes, il se dirigeait de son propre chef et sans suivre d'ordre et il

26 a perdu plusieurs hommes.

27 Q. Je ne sais pas si je vous aie bien compris. Est-ce que vous marchiez

28 ensemble ou est-ce que c'était une colonne, les uns derrière les autres, en

Page 1025

1 rang d'oignon ?

2 R. Non, nous étions devant et nous marchions, nous nous déplacions pendant

3 la nuit.

4 Q. Vous voulez dire qu'il vous a suivi mais un jour plus tard, à

5 Srebrenica ?

6 R. Oui.

7 Q. Au cours de cette période combine de fois êtes-vous allé à Srebrenica

8 pour exécuter un ordre ?

9 R. C'était la première fois et je ne suis plus jamais retourné.

10 Q. En 1993 et 1994, est-ce que vous aviez pris le même itinéraire pour

11 vous rendre à Srebrenica ?

12 R. Non. C'étaient d'autres personnes.

13 Q. Lorsque vous dites qu'il y avait "d'autres personne," est-ce que j'ai

14 raison de dire qu'on suit toujours un trajet habituel, un trajet connu ?

15 R. Je ne sais pas s'ils ont pris la même route que moi, mais je ne peux

16 pas vous le dire. Je sais que j'ai pris la même route pour revenir que

17 celle que j'ai pris pour y aller.

18 Q. Je voudrais vous demander si vous aviez reçu des décorations en tant

19 que membre de l'ABiH ?

20 R. Non.

21 Q. Pendant la guerre ou après la guerre est-ce que vous avez reçu une

22 attestation, ou bien on vous a félicité de votre bon travail pour ce qui

23 est de l'ABiH ?

24 R. Non.

25 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

26 simplement demander une dernière question ou plutôt attiré votre attention

27 sur le fait qu'une partie de la réponse du témoin n'a pas été consignée au

28 compte rendu d'audience. Il a dit que sept hommes de Nurif Rizvanovic ont

Page 1026

1 perdu la vie en marchant sur des mines antipersonnel.

2 Q. Est-ce que vous avez bien dit cela, Monsieur le Témoin, pour le compte

3 rendu d'audience ?

4 R. Oui, c'est cela.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Stojanovic.

6 M. STOJANOVIC : [interprétation]

7 Q. Qui sont ces 500 personnes qui avaient accompagné Nurif Rizvanovic pour

8 se rendre à Srebrenica ?

9 R. Je ne le sais pas puisque je ne leur ai pas demandé. Je n'ai jamais

10 demandé à personne qui était ces personnes, mais je sais que le Pr Sabit

11 [phon] avait été tué de Bratunac lors de cet incident sur Crni Vrh. Je ne

12 sais pas -- je ne connais pas son nom de famille, et je ne sais pas pour ce

13 qui est du reste des hommese.

14 Q. Ils étaient partis de Tuzla pour se rendre à Srebrenica.

15 R. Oui.

16 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que

17 c'est peut-être le moment opportun pour prendre une pause puisque je vais

18 passer à une nouvelle série de questions qui couvrent l'année 1995.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Certainement, Maître

20 Stojanovic. Nous aurons une pause de 25 minutes à partir de maintenant, une

21 pause de 20 minutes.

22 M. Bishop rentrera en contact avec vous concernant -- vous savez de quoi il

23 s'agit. Il y a une demande de l'Accusation pour qu'il y ait d'autres

24 expurgations pour ce qui est de cet acte d'accusation concernant Tolimir et

25 Trbic. Je crois que la date butoir est aujourd'hui. Donc, j'aimerais savoir

26 quelle est votre position là-dessus avant de poursuivre ?

27 Vingt minutes à partir de maintenant. Merci.

28 --- L'audience est suspendue à 15 heures 44.

Page 1027

1 --- L'audience est reprise à 16 heures 07.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous écoute, Maître Stojanovic. Vous

3 avez la parole

4 M. STOJANOVIC : [interprétation]

5 Q. Monsieur Oric, pouvons-nous continuer ?

6 R. Oui.

7 Q. Je souhaiterais revenir maintenant en 1995. Dans l'article --

8 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, pour les fins

9 d'identification, je souhaiterais dire de quel article il s'agissait tout à

10 l'heure en anglais. C'était à la page 2, au début du deuxième paragraphe ou

11 du dernier présidence de Guerre, c'était le passage que j'ai lu.

12 L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend : En fait, je vais donner lecture

13 du dernier paragraphe.

14 M. STOJANOVIC : [interprétation] "A la veille de la chute de

15 Srebrenica, j'ai reçu pour ordre, étant donné que j'étais le commandant

16 d'une unité de sabotage, de monter la garde de la FORPRONU au-dessus des

17 villages de Jaglici et Susnjari."

18 Q. Est-ce que cela correspond à la réalité, cette citation ?

19 R. Non.

20 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, quelle en était la situation

21 réelle ?

22 R. La FORPRONU avait quitté la base et les femmes l'avaient arrêté à

23 Jaglici -- non, les femmes et les enfants étaient arrêtés, on les avait

24 arrêtés à Jaglici et j'étais arrivé avec mon unité. Nous avons pris le

25 contrôle de cet endroit et c'est cet espace-là que nous tenions, qui était

26 tenu par moi et d'autres hommes, neuf autres hommes. Nous étions dix en

27 tout.

28 Q. Dans cet article, on peut lire ensuite les paroles suivantes, je cite :

Page 1028

1 "En réalité, les membres de la FORPRONU ont tenté d'échapper, alors que

2 nous, nous essayions de faire en sorte qu'ils retournent à la base à l'aide

3 des lance-roquettes multiples appelée Zolja."

4 Pourriez-vous, je vous prie, nous expliquer ?

5 R. Un Zolja, c'est un lance-roquettes. C'est un lance-roquettes.

6 Q. Est-ce que cette citation-là correspond à la réalité ?

7 R. Non, je n'étais pas là lorsque la FORPRONU s'est arrêtée. Les femmes et

8 les enfants étaient sortis. C'est tout à fait possible que cette citation

9 corresponde à la réalité, mais je n'étais pas présent lorsqu'il y a eu cet

10 incident avec les Zolja. Les femmes et les enfants, effectivement, on les

11 avait arrêtés au bord d'un transporteur blindé de troupes. En fait, il y

12 avait un blindé de transport de troupes.

13 Q. Cela voudrait dire ce qui est plutôt cité ici ce que j'ai lu ce ne sont

14 pas vos propos.

15 R. Je ne me souviens pas d'avoir déclaré cela.

16 Q. Pour préciser le point, est-ce que vous pourriez nous dire quel était

17 la date à laquelle le point de contrôle ou le point d'observation des

18 Nations Unies avait été abandonné par les membres de l'unité néerlandaise ?

19 R. C'était le 11 juillet. Dans la matinée du 11 juillet, ils ont essayé de

20 fuir, mais les femmes du village de Jaglici se sont -- ont bloqué la route

21 en s'interposant et elles se sont arrêtées. Elles n'ont pas voulu revenir

22 sur le pas, puisqu'elles se sont enfermées dans le blindé et c'est là

23 qu'ils sont restés. Ils n'ont pas pu écraser, bien sûr, les femmes et les

24 enfants. Il nous a fallu venir nous. A 11 heures du matin ils ont essayé de

25 fuir et c'est pour cela qu'accompagnés de 10 personnes j'étais venu moi-

26 même.

27 Q. Lorsque vous avez dit "ils ont essayé de s'échapper" ou de s'évader ou

28 de fuir, est-ce que cela veut dire qu'ils ne sont pas partis de cet

Page 1029

1 endroit-là en réalité.

2 R. Non. Ils se trouvaient dans la colline au-dessus du village alors qu'on

3 les a arrêtés carrément dans le village. C'était peut-être 200 ou 300

4 mètres de là. Ils étaient d'abord sur la colline, ils ont essayé de fuir et

5 on les a arrêté dans le village, nous, vous avons pris le contrôle de

6 l'endroit où ils étaient avant de partir. Ils étaient dans le village, et

7 nous, nous avions pris le contrôle de la côte qui se trouvait sur ce mont -

8 - sur cette colline.

9 Q. Si je vous comprends bien, ils sont restés dans le village. Ils

10 n'étaient plus sur la colline. Ils étaient dans le village. Combien de

11 temps sont-ils restés ?

12 R. Je ne sais pas quand ils sont partis parce que je n'ai pas eu la

13 possibilité de voir le village. Je pense que lorsque tout le monde est

14 parti, ils sont partis avec eux, mais je ne sais pas quand, je ne sais pas

15 à quel moment cela a eu lieu.

16 Q. Si vous n'avez pas pu les voir, comment savez-vous qu'ils s'étaient

17 retirés, et que vous et votre unité étiez censés reprendre ce point élevé ?

18 R. Parce que nous étions sur la colline, et qu'ils étaient en bas de la

19 colline dans le village. Lorsque nous étions en haut de la colline, nous ne

20 pouvions pas voir le village. Je ne sais pas ce qui s'est passé plus tard

21 dans le village parce qu'une fois que j'ai pris la position sur le dessus

22 de la colline. Je ne pouvais pas voir le village de là. C'est pour cela que

23 je ne sais pas ce qui s'est passé dans le village, s'ils sont partis le

24 jour suivant ou s'ils sont partis avec le reste de la population. Je ne

25 sais pas. Je ne les ai pas vus quitter le village parce que je n'avais pas

26 une ligne de vision qui allait du haut de la colline au village.

27 Q. Avant cela étiez-vous à un endroit d'où vous pouviez voir leur point

28 d'observation ?

Page 1030

1 R. Nous étions devant le point d'observation, devant leur point

2 d'observation. Leur point d'observation était derrière nous tout comme

3 l'était le village de Jaglici. Nous n'avions pas la possibilité de le voir.

4 Ce qu'on pouvait c'était uniquement les environs aux alentours de Kravica,

5 et Jezestica.

6 Q. Comment savez-vous -- comment avez-vous su à l'époque que vous étiez

7 censé reprendre la ligne dont ils s'étaient retirés ?

8 R. Une estafette est arrivé et nous a dit ce qui s'était passé. Il nous a

9 dit qu'ils avaient essayé de s'enfuir et que la ligne avait été reprise, et

10 qu'il y avait personne d'autre là en dehors de nous les dix. Nous étions

11 les seuls qui étaient en mesure de le faire.

12 Q. Dans quelle unité était cette estafette ?

13 R. De notre unité, de l'unité de manœuvre.

14 Q. Parlons-nous de la 283e Brigade dont vous avez déjà parlé tout à

15 l'heure ?

16 R. Non.

17 Q. De quelle unité s'agit-il votre unité de manœuvre ?

18 R. La compagnie de manœuvre.

19 Q. Dans quelle force était cette compagnie de manœuvre que vous

20 attaquiez ?

21 R. Dans les forces de l'ABiH, la compagnie qui était dans cette région

22 entre Jaglici, Susnjari, Brezovina [phon] et, au moment où la FORPRONU

23 était là-bas ou au moment où la brigade a été démantelée et la seule chose

24 qui restait là-bas, c'étaient les compagnies.

25 Q. Quel était le nom de cette compagnie ?

26 R. Une compagnie de manœuvre.

27 Q. Etait-elle connue sous le nom de la 283e ?

28 R. Non.

Page 1031

1 Q. Je dois dire que je suis un peu perdu. Vous avez dit que ce jour-là, le

2 11 juillet, vous avez été arrêté chez vous.

3 R. Oui. J'étais sur la ligne, puis on nous a donné une permission. Les

4 choses se passaient comme cela. On était sur la ligne 24 heures, puis

5 pendant 24 heures vous avez le droit de rentrer chez vous.

6 Q. Le 11, le matin ou l'après-midi, c'est-à-dire ce jour-là quoi, est-ce

7 que vous étiez sur la ligne ou est-ce que vous étiez chez vous ?

8 R. J'étais en permission -- ou plutôt, j'étais censé être en permission,

9 parce qu'il n'y avait pas de soldat qui puisse occuper cette position. J'ai

10 dû y aller avec mes hommes pour occuper cette position parce qu'il n'y

11 avait pas d'autres hommes sur cette ligne.

12 Q. Aidez-nous. Expliquez-nous quand cela a eu lieu le 11, à quelle heure ?

13 R. Je ne me souviens pas.

14 Q. Est-ce que c'était avant-midi ou l'après-midi ?

15 R. Je ne sais pas. Cela peut-être l'un ou l'autre.

16 Q. Très bien. Est-ce que vous connaissez Ibrahim Mandzic, dont le père a

17 pour nom Idriz ?

18 R. Oui.

19 Q. Quel était son titre à l'époque ? Je parle de l'année 1995.

20 R. Je ne sais pas quel était son rang. Je sais qu'il était commandant,

21 mais je ne sais pas de quoi.

22 Q. Je vais vous aider. Il était commandant. Mais ce qui m'intéresse c'est

23 de savoir quelle unité il commandait ? Est-ce que vous savez quelle était

24 cette unité ?

25 R. Non.

26 Q. Passons à autre chose. Savez-vous --

27 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le nom de la personne.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Stojanovic, pouvez-vous

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1 répéter le nom parce que les interprètes ne l'ont pas saisi.

2 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Pour le

3 compte rendu d'audience, je vais poser une question concernant le

4 commandant Zulfo Tursunovic dont le père s'appelle Salko.

5 Merci, je pense que maintenant cela apparaît correctement au compte rendu

6 d'audience.

7 Q. Monsieur Oric, était-il lui aussi l'un des commandants ?

8 R. Je pense qu'il était l'un des commandants à Suceska, je pense, s'il est

9 probable.

10 Q. Savez-vous quelle unité il commandait ?

11 R. Je ne sais pas, je ne suis pas de Suceska. Suceska est loin d'où

12 j'étais et je ne sais pas. A ce moment-là, n'importe qui aurait pu être

13 commandant, n'importe qui aurait pu dire qu'il était commandant. Je ne sais

14 pas. Je sais qu'il était l'une des personnes qui étaient en charge, qui

15 avaient des responsabilités, qui avaient le rang hiérarchique le plus haut,

16 quelque chose comme cela.

17 Q. Est-ce que le commandant Ibro Dudic, le fils de Husein, si vous savez,

18 qui était-il ?

19 R. Je n'ai jamais eu l'occasion de le rencontrer.

20 Q. Est-ce que vous avez entendu parler de lui ?

21 R. Oui. J'ai eu l'occasion dans des chansons. Je pense qu'il vient de

22 Skelani et c'est la raison pour laquelle je n'ai jamais eu de contact avec

23 lui et que je ne l'aie jamais rencontré.

24 Q. Voulez-vous dire qu'il y avait des chansons le concernant ?

25 R. J'ai entendu une chanson dans laquelle où il est mentionné comme ayant

26 été tué ou ayant disparu.

27 Q. Votre commandant ou le chef de votre unité, en 1995, était-il Hazim

28 Djanovic, le fils de Behaija ?

Page 1033

1 M. STOJANOVIC : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, Madame et

2 Messieurs les Juges, le nom est Djanovic Hazim, le fils de Behaija, B-e-h-

3 a-i-j-a.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne connais pas ce nom. Cela ne me dit

5 rien. Je ne sais pas d'où vient cette personne. S'il est de Skelani ou

6 d'Osmace, vous savez, je ne connais pas beaucoup de gens de là-bas. Nous

7 n'avons pas eu l'occasion de rencontrer des gens de là-bas et,

8 personnellement, je ne connaissais pas, je ne sais pas s'il a été chef. Je

9 ne sais même pas qui était le chef. Cela ne nous intéressait pas. La seule

10 chose qui nous intéressait, c'était comment de survivre dans tout cela.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Cela fait cinq ans que je suis ici et

12 je sais que cela arrive parfois, parfois la question c'est de savoir

13 comment vous prononcez le nom. Une seule lettre peut faire une grosse

14 différence. Si c'est, par exemple, Hazim au lieu de Hasib, à ce moment-là,

15 il va vous répondre : Je ne sais pas. Essayons d'être précis. Je ne sais

16 pas, pour continuer, vous pouvez peut-être lui demander qui était son

17 commandant en 1995. Mais avoir simplement une réponse par oui et non sur la

18 base simplement d'une lettre dans un nom assez long, cela peut tout

19 changer. Vous parlez sa langue, donc vous ne devriez pas avoir de problème

20 de prononciation, mais …

21 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Lorsque nous

22 allons commencer à parler de noms et des noms d'endroits, nous le ferons,

23 mais je vais finir avec ce que je suis en train de faire et je vais citer

24 un dernier nom.

25 Q. Savez-vous qui est Ejub Golic ?

26 R. Oui.

27 Q. Quel était son rôle ? Quelle était sa fonction ? Quel était son poste ?

28 R. Il était le commandant de Glogovac, qui est l'endroit d'où il vient.

Page 1034

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes en train de parler de 1995.

2 Est-ce qu'il était toujours commandant de Glogova en 1995 ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas s'il était là-bas en 1995.

4 Certaines personnes étaient parties pour Tuzla des formations

5 supplémentaires. Je ne sais pas s'il était au commandement, dans un poste

6 de commandement à ce moment-là ou si quelqu'un le remplaçait. Il était à

7 Tuzla, puis après il est rentré. Je ne sais pas s'il était là-bas en 1995.

8 En 1992, avant l'arrivée de la FORPRONU, il l'était, c'était lui le

9 commandant.

10 M. STOJANOVIC : [interprétation] Peut-être que je peux vous aider.

11 Q. Le village de Glogova, est-il un village qui en 1995 faisait partie de

12 la zone de Srebrenica ou était-il sous le contrôle de l'armée de la

13 Republika Srpska ?

14 R. Il était sous le contrôle de la VRS.

15 Q. Toutefois, l'unité qui était sous le commandement d'Ejub Golic était

16 composée de villageois de Glogova, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Sommes-nous d'accord pour dire que toutes ces unités faisaient partie

19 de la 28e Division ?

20 R. Oui.

21 Q. La 28e Division, d'après ce que vous savez, en plus des armes

22 d'infanterie, avait-elle également de l'artillerie, des pièces d'artillerie

23 ainsi que des pièces antiblindées ?

24 R. Oui, mais elle n'avait pas d'obus.

25 Q. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que ces armes, ces pièces ne

26 pouvaient être utilisées ?

27 R. Oui.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

Page 1035

1 M. THAYER : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir des précision

2 quant à la période de temps ? Cela rendrait certainement la réponse

3 différente.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je vous remercie. J'allais

5 préciser la même chose, Maître Stojanovic.

6 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

7 Q. Monsieur Oric, nous sommes en train de parler de 1995 ?

8 R. J'imagine, oui.

9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que le

10 moment est venu pour vous demander de me laisser montrer au témoin une

11 vidéo qui nous a été remise par l'Accusation. Il s'agit de la pièce cotée

12 ERN V0004417. Il s'agit de la cote ERN sur cette pièce. Dans la mesure où

13 je n'ai pas beaucoup d'expérience en la matière, je vais également vous

14 donner un autre numéro d'identification. Il s'agit de la pièce de la

15 Défense 4D14. Nous allons attendre de voir quelle sera votre décision eu

16 égard à la procédure d'admission des extraits vidéo. Je vais demander au

17 service technique de montrer au témoin l'extrait vidéo ou simplement une

18 image de cette vidéo qui a été prise -- qui montre les événements à

19 Srebrenica le 10 juillet 1995. Je répète, le 10 juillet 1995.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Parce que vous attendez une décision de

21 notre part. Avant que nous ne décidions, je voudrais savoir si vous avez

22 l'intention d'utiliser simplement un passage de cette vidéo ou pensez-vous

23 poser des questions sur la vidéo toute entière ? Parce que si vous utilisez

24 uniquement un extrait, et bien nous allons passer directement à l'extrait.

25 Si vous allez poser des questions sur la vidéo tout entière, nous allons

26 passer la vidéo tout entière. La politique, les règles qui étaient

27 utilisées ici, c'est qu'à moins qu'il y ait une opposition, qui est une

28 opposition valable ou qui est considérée comme étant valable, vous pouvez

Page 1036

1 présenter tout type de preuve qui a manifestement une valeur probante.

2 M. STOJANOVIC : [Interprétation] Oui, Monsieur le Président. Notre

3 intention est de discuter des 29 minutes de cet extrait vidéo que nous

4 avons reçu de la part de l'Accusation, mais nous n'allons nous concentrer

5 que sur un moment, sur une partie de cette vidéo.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si je comprends bien également, vous

7 attendez notre autorisation et vous n'attendiez pas qu'il y ait des

8 oppositions de la part de l'Accusation. Avez-vous des opposition

9 quelconque, une objection à faire, à ce que la Défense utilise cette vidéo

10 ou cette image de la vidéo ?

11 M. THAYER : [interprétation] Si je comprends bien de quelle vidéo nous

12 parlons, je regarde sur la liste, s'il s'agit d'une vidéo qui a été

13 utilisée dans l'ancien procès Blagojevic Srebrenica. Si c'est cela, nous

14 n'avons pas d'objection. Elle a déjà été utilisée de nombreuses fois, tant

15 que nous avons les moyens de bien maintenir cela en clair et faire en sorte

16 que cela soit disponible à l'avenir. À ce moment-là, nous n'avons aucune

17 objection.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne peux pas vous aider si les

19 équipes de la Cour ont réussi à trouver et s'ils savent exactement de quoi

20 il s'agit, à ce moment-là je pourrais vous renseigner.

21 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On me dit, Monsieur Thayer, que

23 l'équipe de la Défense a un nombre -- une cote de 65 ter pour cette vidéo.

24 Peut-être, Me Stojanovic, s'il l'a sous la main pourra réviser le chiffre

25 de façon à vous aider à comprendre de quoi il s'agit parce qu'elle a déjà

26 été communiquée.

27 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, lorsque j'ai parlé

28 de la liste des pièces, je voulais dire la liste des pièces de la Défense.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, oui.

2 M. THAYER : [interprétation] S'il y a une cote 65 ter, à ce moment-là, il

3 n'y a pas de problème.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Nous voyons actuellement sur

5 l'écran une sorte de bâtiment qui ressemble à un arrêt de bus ou quelque

6 chose de ce type, je ne suis pas sûr.

7 [Diffusion de cassette vidéo]

8 M. STOJANOVIC :[Interprétation] Merci pour cette aide technique. Monsieur

9 Oric, reconnaissez-vous l'endroit où cela a lieu ?

10 R. À Srebrenica.

11 Q. Est-ce que ce bâtiment est la station service à Srebrenica ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous avez dit qu'autrefois, vous étiez dans l'artillerie. De quelle

14 arme cela a-t-il été tiré ?

15 R. Un mortier.

16 Q. Quel type de mortier ?

17 R. Je n'ai pas pu voir, mais c'était 80 mm ou 120 musulman.

18 Q. Si je dis que cela était le 10 juillet 1995 à Srebrenica, cela peut-il

19 vous aider à dire quelle unité était localisée -- était positionnée à ce

20 moment-là à Srebrenica ?

21 R. Je ne sais pas.

22 Q. Cette unité a-t-elle lancé des obus de mortier ?

23 R. Je ne l'ai pas vu, mais c'est tout à fait probable. Avant d'avoir vu

24 cela, je ne le savais pas.

25 Q. Cela veut-il dire qu'ils étaient en possession d'obus de mortier,

26 contrairement à votre déclaration selon laquelle il n'y avait pas d'obus de

27 mortier ?

28 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas où ils ont trouvé -- Je sais que la

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1 FORPRONU avait emmené tous les blindés de transport de troupes, tous les

2 chars. Tout avait été rendu à la FORPRONU. Je ne sais pas comment ils ont

3 pu trouver ces armes. Je n'étais pas présent à ce moment-là.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Stojanovic, votre hypothèse

5 depuis le départ était qu'il s'agit d'une unité qui envoyait ces mortiers.

6 Je veux être bien sûr que le témoin est d'accord qu'il s'agit d'une unité,

7 même s'il ne sait pas de quelle unité il s'agit.

8 Monsieur Oric, est-ce que vous avez suivi la remarque que je viens de

9 faire ?

10 R. Oui.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons vu dans la vidéo des

12 personnes qui sont autour d'un mortier et que certains d'entre eux sont en

13 train d'utiliser ce mortier. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il

14 s'agissait d'une unité qui était en train d'utiliser ce mortier ? Est-ce

15 que vous êtes en accord avec les choses telles qu'elles ont été présentées

16 par le conseil de la Défense ?

17 R. Monsieur le Président, je n'ai pas vu l'unité tout entière,

18 simplement quelques personnes. Je ne peux pas dire de quelle unité il

19 s'agit, ni même s'il s'agit d'une unité.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Stojanovic, effectivement

21 cela me semble une description exacte de ce que l'on voit dans cette vidéo.

22 M. STOJANOVIC :[Interprétation] Monsieur le Président, si je puis

23 conclure avec cette pièce, êtes-vous d'accord pour dire qu'il ne s'agissait

24 pas, à Srebrenica, le 10 juillet, d'une unité de la VRS ?

25 R. Oui, je suis d'accord.

26 Q. Merci. Vous avez dit à l'instant que vous ne saviez pas comment

27 ils ont trouvé comment ces mortiers sont venus en leur possession. Je vais

28 essayer de vous aider à parcourir la pièce suivante, et je vais vous

Page 1040

1 demander de nous aider de même. Monsieur le Président, je vais vous montrer

2 une pièce que nous avons pu trouver dans la collection générale dont la

3 cote ERN est 01854496 et jusqu'à 4499. J'aimerais demander que le système

4 e-court affiche la pièce correspondant au témoin, la pièce de la Défense

5 4D13.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que la cote ERN que vous

7 avez donnée fait référence au texte anglais ou au texte B/C/S parce que

8 parfois ce n'est pas toujours le même ?

9 M. STOJANOVIC : [INTERPRÉTATION] Malheureusement, Monsieur le

10 Président, le service de Traduction nous a dit qu'ils n'ont pas eu le temps

11 de traduire cette pièce et une autre pièce en anglais. C'est pour cela que

12 je vais utiliser la pièce en version B/C/S pour l'instant, parce qu'il

13 s'agit d'une simple phrase. Nous avons donné un exemplaire de ces copies

14 aux interprètes et le Service de traduction nous ont dit que ces documents

15 seraient également traduits d'ici à demain.

16 J'aimerais demander que la pièce 4D13 soit affichée à l'écran. À la

17 page 2, il s'agit du texte. Pouvez-vous faire le point sur le paragraphe

18 numéro 6. Je vous remercie.

19 Q. Monsieur Oric, êtes-vous en mesure de voir ce texte ? Pouvez-vous le

20 lire ?

21 R. Oui.

22 Q. Au paragraphe 6, je vais le lire à voix haute : "Nous avons amené et

23 ramené quatre commandants de brigade, deux chefs d'état-major des brigades

24 et le chef de l'état-major de la 26e Division pour les préparations de

25 l'opération à venir consistant à fusionner les enclaves, à faire se

26 rejoindre les enclaves. La personne qui n'est pas revenue est le commandant

27 de la division qui était censé prendre l'hélicoptère suivant. Depuis la

28 dernière sortie de l'hélicoptère qui a eu une fin tragique, Nasir est resté

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1 dehors."

2 M. STOJANOVIC : [interprétation] J'aimerais vous demander -- j'aimerais que

3 l'en-tête de ce document apparaisse sur le système

4 "e-court."

5 Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, ce document montre que

6 l'auteur de ce document est l'état-major général de l'ABiH et que ce

7 document a été produit le 13 juillet 1995, et il a été envoyé, comme cela

8 se voit sur la partie supérieure droite, en capitales, au président de la

9 présidence de la République de Bosnie-Herzégovine, par l'intermédiaire du

10 commandement du 1er Corps.

11 Q. Maintenant, que ce document a été identifié, j'aimerais vous poser la

12 question suivante, Monsieur Oric : Savez-vous - et je parle de vous-même,

13 personnellement - savez-vous quelque chose concernant cette préparation

14 pour une opération menée par l'ABiH dont le but aurait été de faire se

15 rejoindre, de fusionner les enclaves de Zepa et de Srebrenica ?

16 R. Non.

17 Q. Etes-vous au courant du fait que quatre commandants de brigades, deux

18 chefs d'état-major et un chef d'état-major de la

19 28e Division, Ramiz Becirovic, ont été envoyés à l'extérieur pour

20 entraînement ?

21 R. Oui.

22 Q. Où ont-ils été envoyés pour cette préparation, pour cet entraînement ?

23 R. Je ne sais pas.

24 Q. Est-il exact qu'ils ont été emmenés là-bas, qu'ils sont sortis par

25 hélicoptère ?

26 R. Je ne sais pas. Je sais qu'ils sont partis, mais je ne sais pas comment

27 ils sont partis. Je ne sais pas quel mode de transport ils ont utilisé.

28 Q. Votre unité a-t-elle été mise au courant, vous-même, avez-vous été mis

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1 au courant dans votre unité, qu'à ce moment-là, une opération militaire

2 serait organisée dans le but de fusionner les enclaves de Zepa et de

3 Srebrenica ?

4 R. Non. On ne nous a pas informés de cela.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant. Quelle est l'origine de ce

6 document ? Il s'agit d'un document qui vous a été communiqué par

7 l'Accusation, si j'ai bien compris ? Mais quelle en est l'origine ? A

8 quelle collection appartient-il ?

9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je pense l'avoir identifié en tant que

10 document faisant partie de la collection générale de documents qui nous a

11 été communiquée ou divulguée par l'Accusation.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne suis pas sûr qu'on ait bien

13 compris.

14 Mme FAUVEAU : Je pourrais peut-être vous assister. Il s'agit de documents

15 du Procureur effectivement mais qui n'ont jamais été communiqués. On les a

16 trouvés dans la dernière semaine, seulement dans les derniers sept jours

17 dans la collection générale parmi les documents qui ne sont pas nommés. On

18 les a trouvés tout à fait par hasard, comme j'ai trouvé hier l'interview de

19 M. Oric.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Merci de cette information,

21 mais, je cherche d'autres indications. C'est un document qui en tout cas, à

22 première vue, a été envoyé au président de la présidence de Bosnie-

23 Herzégovine. S'agit-il d'un document fourni par la présidence de Bosnie-

24 Herzégovine ou d'un document récupéré par les forces serbes à Srebrenica et

25 transmis au bureau du Procureur par les forces serbes, ou encore un

26 document trouvé par le bureau du Procureur dans une collection du type de

27 la collection Sokolac ? C'est ce que je me demande. Vous connaissez

28 l'origine, j'imagine, de ce document ?

Page 1043

1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, et je vais l'identifier. Vous

2 connaissez notre système aussi bien que nous, donc je vais retrouver la

3 réponse.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pose la question, parce qu'il y a

5 des documents qui, à première vue, semblent des documents remis à

6 l'Accusation par les autorités de Bosnie-Herzégovine, donc des documents

7 des forces bosniaques. Puis, il y a d'autres documents récupérés par

8 l'Accusation trouvés dans des collections qui sont d'origine serbe

9 exclusivement. Donc, il est important de connaître la réponse à la

10 question.

11 Monsieur Stojanovic, poursuivez.

12 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que c'est

13 une question pour l'Accusation puisque nous avons trouvé ce document dans

14 la collection générale de documents. Merci beaucoup. Pour le compte rendu,

15 on m'a dit qu'à la page 48, ligne 3, au lieu du terme "préparation," on

16 devrait lire le terme "opération".

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Stojanovic.

18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Dans le contexte de la fusion des

19 enclaves. Merci, Monsieur le Président.

20 J'aimerais maintenant que l'on montre à l'écran la deuxième page du

21 document.

22 Monsieur le Président, si vous me permettez d'intervenir encore une fois,

23 j'espère que ce sera pour la dernière fois. A la page 50, ligne 24, il est

24 écrit le "meurtre des enclaves," "murder" en anglais, et il s'agit plutôt

25 de la "fusion" donc, "merger" en anglais.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Il ne s'agit pas d'une erreur

27 suffisamment importante sur le fond pour que vous l'évoquiez pendant

28 l'audience même. C'est plutôt une question qu'il faudrait soulever plus

Page 1044

1 tard avec les membres du personnel ou de l'équipe.

2 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

3 Q. Monsieur Oric, il s'agit toujours du même document. Est-ce que vous

4 voudriez bien vous reporter au passage que je vais lire, le deuxième

5 paragraphe du document, document rédigé par l'état-major principal de

6 l'ABiH, le 13 juillet 1995. Sur ce tableau figure avec exactitude ce qui a

7 été fourni ou livré à Srebrenica et Zepa en ce qui concerne le matériel et

8 le matériel technique; est-ce que vous voyez cela, Monsieur Oric ?

9 R. Oui.

10 Q. Sous le point 1 on voit : balles livrées 354 658, ce serait pour

11 Srebrenica. Les chiffres 2 et 3, encore une fois, on voit le type de balle

12 -- calibre et il s'agit de 20 324 et 26 520, respectivement. Plus loin dans

13 le tableau produit par l'état-major général de l'ABiH il est écrit que vous

14 avez également reçu en livraison des obus pour des mortiers de 60

15 millimètres, 275, précisément, et au chiffre 15, on vous avait également

16 livré 150 fusils automatiques, et on vous a livré également un lance-

17 roquettes pour un RPG-7 avec OPT. Je suppose que cela fait allusion au

18 moyen optique sur la pièce d'artillerie. C'était au chiffre -- au nombre de

19 44.

20 Est-ce que vous voudriez bien nous aider et nous dire, que représente ce

21 lance-roquettes RPG-7 ?

22 R. Je ne sais pas.

23 Q. Pourriez-vous nous dire ce qui figure au point 13, lance-roquettes TF-8

24 flèche rouge, et en dessous, roquette TF-8 ?

25 R. Je ne connais pas ces choses. J'en n'ai jamais entendu parler.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pardon de poser cette question, mais

27 étant donné que je n'ai pas de traduction anglaise de ce document je ne

28 peux pas moi-même cherché la réponse. Est-ce que le document lui-même

Page 1045

1 indique la date ou la période pendant laquelle tout ce matériel est censé

2 avoir été livré à Zepa, à Srebrenica, et ailleurs ?

3 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. On peut

4 lire sur ce document que la livraison du matériel et du matériel technique

5 avait déjà été fait et qu'ils avaient été livrés à Srebrenica et à Zepa, en

6 date du 13 juillet 1995. En d'autres termes, c'était un fait accompli. Cela

7 avait déjà eu lieu. De toute manière, j'espère que ce document sera traduit

8 d'ici demain et je vous remercie encore une fois de m'avoir permis

9 d'utiliser ce document aujourd'hui.

10 Q. Monsieur Oric, nous allons passer à autre chose, et je sais que ce

11 document ne vous est pas très familier, mais peut-être que cela répond à

12 votre question vous vous êtes dit : je ne sais pas d'où viennent ces obus

13 de mortier.

14 M. STOJANOVIC : [interprétation] Utilisons une autre pièce à

15 conviction qui est traduite en anglais, il s'agit d'un document qui a été

16 retrouvé de la même manière que le document qui est cité et la cote ERN de

17 ce document est 01854595 jusqu'à 46 1. Pourrait-on placer ce document sur

18 e-court, et l'identification du document pour la Défense est 4D5.

19 J'aimerais attirer l'attention de la Chambre sur le fait que je vais

20 utiliser la version - la version anglaise de ce document, à la page 3 du

21 document, l'avant-dernier paragraphe. Le document est le discours liminaire

22 du commandant du général Rasim Delic, le discours qu'il l'a fait devant

23 l'assemblée de Bosnie-Herzégovine pendant le débat sur les raisons

24 militaires de "la chute de Srebrenica en juillet 1995." C'est l'intitulé du

25 document. Pourrait-on également voir ce document sur e-court en B/C/S ?

26 Faire un gros plan sur la page 3, en version B/C/S. Faire un gros plan sur

27 le milieu de la page.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour le compte rendu, en anglais il

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1 s'agit de la page 3, le quatrième paragraphe depuis le bas de la page.

2 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, en effet.

3 Est-ce que je peux poursuivre, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, bien sûr.

5 M. STOJANOVIC : [interprétation]

6 Q. Monsieur Oric, est-ce que vous auriez l'obligeance de vous reporter au

7 paragraphe -- concernant -- dans ce rapport concernant les raisons

8 militaires de la chute de Srebrenica : "23 000 tonnes de matériel et 26

9 passagers ont été emmenés à Srebrenica et Zepa." Est-ce que vous voyez ce

10 passage ?

11 R. Oui.

12 Q. Comment cela a-t-il pu se produire qu'étant donné que Srebrenica était

13 une zone démilitarisée à l'époque, comment cela a-t-il pu se produire qu'on

14 ait amené à Srebrenica 23 tonnes de matériel ?

15 R. Je ne sais pas.

16 Q. Bon, je vais fractionner cette question. Est-ce que cela aurait pu être

17 fait par véhicules ?

18 R. Sans doute que non.

19 Q. Par hélicoptères ?

20 R. C'est possible.

21 Q. Est-ce que vous êtes au courant du fait qu'à l'époque, en 1995, il y

22 avait des survols d'hélicoptères en direction de la zone démilitarisée de

23 Srebrenica ?

24 R. Je n'ai jamais vu un hélicoptère atterrir à Srebrenica. Pour ce qui est

25 de Zepa, je ne sais pas. Je n'ai pas été assez loin. Pour ce qui est de

26 Srebrenica et de la zone où j'habitais, un hélicoptère n'y a jamais

27 atterri. Cela aurait été impossible puisque la FORPRONU était sur place et

28 elle aurait réagi.

Page 1047

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Stojanovic, encore une fois,

2 je regrette d'intervenir pour interrompre votre contre-interrogatoire,

3 c'est la première fois que je vois ce document et je ne prétends

4 certainement pas l'avoir lu dans son intégralité, mais je lis le contenu de

5 cette page et rien ne m'indique que cette page se rapporte à la période de

6 1995. Plutôt, il semblerait que la page se rapporte à des événements ayant

7 eu lieu en 1992 et 1993. Je pourrais me tromper en affirmant cela, mais en

8 étudiant cette page, c'est ainsi que je comprends les choses. Si c'est bien

9 le cas, vous êtes bien sûr libre de poser des questions au témoin, mais

10 seulement en ce qui concerne la période de temps à laquelle cette page se

11 rapporte. Parce que, si je comprends bien, les questions que vous posez au

12 témoin se rapportent à l'année 1995, concernant ces événements, et pour

13 faire le lien avec le document que vous avez soumis avant au témoin,

14 notamment, la fourniture de tout ce matériel ou la livraison de tout ce

15 matériel à Srebrenica, Zepa, et ailleurs. En fait, j'avais compris que vous

16 ne faisiez que continuer sur la lancée de vos questions précédentes, mais

17 manifestement, ce n'est pas le cas, si cette page réfère à 1992 et 1993.

18 J'espère avoir été clair. Je regrette de vous interrompre, mais je crois

19 que nous devrions être un petit peu plus précis à ce sujet.

20 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'est aussi

21 de cette manière que je comprends ce document, comme se rapportant dans la

22 période qui a suivi la démilitarisation de Srebrenica, conformément à la

23 décision prise par le Conseil de sécurité des Nations Unies jusqu'à ce que

24 le rapport ait été rédigé. Je pense que nous pouvons continuer et passer à

25 autre chose.

26 Est-ce qu'on pourrait voir la page 7 en B/C/S à l'écran et c'est aussi la

27 page 7 en anglais, le dernier paragraphe. J'aimerais citer ce paragraphe.

28 Q. Il y est dit, Monsieur Oric, le commandant Rasim Delic qui s'exprime, à

Page 1048

1 la page 7, dernier paragraphe en anglais.

2 "Pour conclure, je dirais que nous avons tout fait, tout ce qui était en

3 notre pouvoir du point de vue militaire et je ne crois pas que qui que ce

4 soit d'autre ait pris des mesures plus concrètes. Mais je répète que du

5 point de vue militaire Srebrenica est tombée en mai 1993." Puis, il

6 poursuit : "On a baissé les bras en 1995."

7 Est-ce que vous êtes d'accord avec cette description des choses par

8 le commandant ?

9 R. Je suis d'accord en ce qui concerne l'année 1993. Si la FORPRONU

10 n'était pas arrivée, nous étions à terre, presque agenouillés ou à genoux.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Stojanovic, vous demandez au

12 témoin de nous donner une évaluation politique, mais il n'est ni juge, ni

13 historien, ni expert militaire, même s'il a servi dans l'armée, même s'il a

14 été capitaine ou commandant d'une unité de sabotage. Il appartiendrait

15 plutôt à l'histoire de se prononcer sur cette question.

16 M. STOJANOVIC : [interprétation]

17 Q. Monsieur Oric, est-ce que vous connaissez le terme "bandera troga" ?

18 R. Oui.

19 Q. Bien. Je pense que je peux conclure.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais nous aurions bien besoin de

21 savoir ce qu'il en est, parce que l'interprète a utilisé les mêmes termes

22 que vous en B/C/S.

23 M. STOJANOVIC : [interprétation] Si vous me permettez, à la page 56, ligne

24 6 du compte rendu, le terme -- en fait, il s'agirait d'un triangle de

25 lampadaire. Il a répondu qu'il ne savait pas ce que c'était. En fait, je me

26 suis arrêté. Parce que, pour la Chambre, nous pourrons sous peu --

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors, il me semble qu'il y ait encore

28 une erreur parce que dans le compte rendu, on voit sa réponse comme étant

Page 1049

1 oui, qu'il savait ce dont il s'agit.

2 M. THAYER : [interprétation] Bon, je vais essayer de vous aider et je crois

3 qu'il s'agit d'une zone connue comme étant le triangle de bandera, c'est en

4 tout cas ainsi que nous le comprenons, que nous le traduisons.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Cela n'a rien à voir avec le triangle

6 des Bermudes ?

7 M. THAYER : [interprétation] Non, je ne crois pas.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous devons demander au témoin s'il a

9 déjà entendu ce terme ou non.

10 Est-ce que vous avez déjà entendu parler de la bandera troga ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'en ai jamais entendu parler.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Ainsi nous avons les

13 explications qu'il nous fallait concernant le compte rendu. Il ne

14 connaissait pas ce terme et nous savons ce que cela veut dire.

15 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous aurons

16 l'occasion lorsque nous écouterons les dépositions des témoins néerlandais

17 d'en entendre parler. Je n'ai fait là qu'introduire le sujet.

18 Q. Monsieur Oric, je pense que nous allons accélérer un peu les choses.

19 Pouvons-nous en conclure que dans la zone démilitarisée de Srebrenica,

20 maintenant que vous avez vu ces documents, qu'il y avait des membres de la

21 28e Division présents sur place ?

22 R. Oui.

23 Q. Si l'armée était présente sur place, nous pouvons en conclure que

24 Srebrenica n'avait pas été démilitarisée, comme l'exigeait la résolution du

25 Conseil de sécurité ?

26 R. Je sais avec certitude que cette zone était démilitarisée.

27 Q. Si elle était démilitarisée, d'où venaient ces armes ?

28 R. C'est la première fois que je vois des informations de ce type.

Page 1050

1 Q. Très bien. Nous y reviendrons avec d'autres.

2 Permettez-moi de vous demander une fois encore, si j'ai bien compris,

3 lorsque vous étiez à Susnjari le 11 juillet dans l'après-midi, 11 juillet

4 1995, Ramiz Becirovic, qui était commandant, vous a adressé la parole; est-

5 ce exact ?

6 R. Il ne nous a pas adressé la parole. Il est venu, puis il a dit aux

7 démineurs de partir pour Tuzla et que les autres gens les suivraient.

8 Certains se trouvaient très loin de lui, de là où lui se trouvait, où il se

9 trouvait. Ils se sont tous levés et ont commencé à partir. Les soldats

10 armés sont partis en premier et ils ont pu parvenir au territoire libre.

11 Ils ont pu arriver, enfin ils ont pu faire tout le voyage.

12 Q. Quelle unité est partie en dernier ?

13 R. Je ne sais pas. Il était difficile de distinguer une unité d'une autre,

14 tout le monde est parti. Tout le monde était mélangé. Il est difficile de

15 dire qui appartenait à quelle unité. Le commandement est parti en premier,

16 nous n'avons pas reçu d'ordre, et une fois que nous avons quitté Jaglici,

17 il était difficile de distinguer qui appartenait à quelle unité.

18 Q. Si j'ai bien compris, vous avez dit, lors de l'interrogatoire

19 principal, que vous étiez regroupés en unité et qu'à la fin, le Bataillon

20 indépendant de Brci, le bataillon de montagne s'y trouvait, sous le

21 commandement d'Ejub Golic.

22 R. Il y avait des civils, des soldats, tout le monde était mélangé. Je ne

23 sais pas très bien comment expliquer. Il était difficile de distinguer qui

24 était commandant. Les gens étaient simplement là.

25 Q. A cette occasion, est-ce que Ramiz Becirovic s'est adressé à l'armée en

26 utilisant un haut-parleur ?

27 R. Non.

28 Q. Vous avez vu cela, ou simplement vous présumez que c'est le cas ?

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1 R. Je me trouvais près de la maison où ils étaient assis. Il n'a pas

2 utilisé de haut-parleur.

3 Q. A votre avis, combien de soldats armés se trouvaient sur place ?

4 R. Je ne sais pas.

5 Q. Etes-vous d'accord pour dire que Ramiz Becirovic est celui qui a donné

6 l'ordre de partir ?

7 R. Oui, il est parti en premier avec les soldats armés et les démineurs.

8 C'est lui qui montrait la voie.

9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais

10 pouvoir utiliser un autre document issu de la collection générale de

11 l'Accusation, qui porte la cote ERN 01854518 jusqu'à 4532. Pour e-court,

12 il s'agit de la pièce à conviction de la Défense 4D2. Je vous demanderais

13 de vous concentrer sur la page 14 en anglais. Pourriez-vous, je vous prie,

14 placer sur le moniteur, pour le témoin, la page 12 du texte en B/C/S, s'il

15 vous plaît ? Je répète, en B/C/S, il s'agirait de la page 12.

16 Monsieur le Président, pendant que l'on prépare ces documents, je

17 souhaiterais ajouter qu'il s'agit d'une déclaration, car nous l'avons déjà

18 reçue en anglais, nous avons reçu la traduction en anglais de cette

19 déclaration, et c'est une déclaration que la personne dont on a mentionné

20 le nom aujourd'hui, Ramiz Becirovic, aurait donné à la suite de la percée

21 faite sur Tuzla, et c'est une déclaration qu'il a donnée au service de

22 Sécurité militaire du

23 2e Corps de l'ABiH en date du 11 août 1992.

24 Q. Maintenant, Monsieur Oric, il s'agit de la septième rangée en B/C/S.

25 Dans cette déclaration, Ramiz Becirovic dit, je cite : "Le nombre de

26 personnes dans la colonne n'a pas été établi ce soir-là, mais selon mon

27 évaluation, dans la colonne, il y avait sans doute entre 10 000 et 15 000

28 personnes. J'avais avec moi environ 6 000 combattants, sans compter les

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1 combattants de Zepa. Dans la colonne, il n'y avait pas énormément de

2 femmes, et je n'ai pas non plus vu beaucoup d'enfants."

3 Est-ce que vous avez bien pris connaissance de ce passage ?

4 R. Oui.

5 Q. Selon ce que vous avez vu ce jour-là, est-ce que ce que rapporte Ramiz

6 Becirovic est exact ? Y avait-il effectivement 6 000 soldats ce jour-là ?

7 R. Je ne sais pas s'il y avait 6 000 soldats ce jour-là.

8 Q. D'accord. Aujourd'hui, vous n'êtes pas en mesure de nous dire si la

9 déclaration de votre commandant était exacte ou non ?

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous écoute, Monsieur Thayer.

11 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que l'on a

12 déjà posé cette question et qu'une réponse a déjà été donnée à cette même

13 question.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec vous.

15 Monsieur Stojanovic, veuillez poser une autre question, je vous prie, ou

16 votre prochaine question, plutôt.

17 M. STOJANOVIC : [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et pour que le tout soit tout à fait

19 clair, il s'agit du troisième ou du quatrième document qui provient de la

20 collection générale. J'imagine que vous allez également demander le

21 versement au dossier de ces documents, et cela s'applique à tous les

22 documents qui seront présentés à l'avenir et qui seront issus de la

23 collection générale. Je souhaiterais que l'on indique au compte rendu

24 d'audience quelle est la source ou l'origine de ce document ou de ces

25 documents.

26 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

27 Q. Monsieur Oric, si j'ai bien compris, vous avez indiqué que dans cette

28 colonne, il y avait également une femme d'origine serbe. Vous souvenez-vous

Page 1053

1 de cela ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce qu'il y avait d'autres Serbes dans cette colonne ?

4 R. Je l'ignore. Je sais seulement qu'il y avait une femme qui était Serbe,

5 et pendant toute la durée de la guerre, elle était avec nous.

6 Q. Est-ce que vous savez si à Srebrenica, en cette année-là, en 1995, s'il

7 y avait des Serbes ou des Croates ?

8 R. Je sais qu'il y avait des Croates; pour ce qui est des Serbes, je

9 l'ignore.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quelle était la population de

11 Srebrenica en 1995 ? Je parle des réfugiés également, donc avant le 11

12 juillet. Pouvez-vous nous le dire ? Combien y avait-il de personnes qui

13 vivaient à Srebrenica, selon votre évaluation personnelle ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ignore. Il y avait environ 30 -- les

15 organismes humanitaires avaient compté environ 30.

16 M. STOJANOVIC : [interprétation]

17 Q. Vous nous avez mentionné un certain Ilija pour lequel vous avez

18 dit qu'il provenait de la municipalité de Spat, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous nous avez également expliqué qu'il est resté gravé dans

21 votre mémoire, car il avait de longues moustaches.

22 R. Oui.

23 Q. Pourriez-vous nous dire quel âge cette personne pouvait avoir ?

24 R. Selon une évaluation personnelle, il avait au-dessus de

25 65 ans, peut-être plus, même. J'ai entendu dire qu'il est mort, maintenant,

26 qu'il est décédé. Mais à l'époque, il était âgé de plus de 65 ans.

27 Q. C'était un vieil vieillard, serez-vous d'accord avec moi ?

28 R. Oui.

Page 1054

1 Q. Lorsque vous vous êtes dirigé en faisant partie de cette colonne,

2 lorsque vous alliez là où vous étiez, est-ce vous avez remarqué si Ejub

3 Golic vous avait rejoint avec son unité, s'il vous a dépassé ?

4 R. Oui.

5 Q. Je vais essayer maintenant de placer le tout dans un cadre temporel.

6 Est-ce que c'était avant ou après l'embuscade qui a eu lieu à Ravni

7 Buljim ? Vous avez évoqué une embuscade, il n'y a pas longtemps.

8 R. L'embuscade n'était pas à Ravni Buljim, mais bien à Kamenica.

9 Q. [aucune interprétation]

10 R. Mais c'était avant l'embuscade qu'il nous avait dépassés.

11 Q. Est-ce que c'était avant le repos, le repos du 12 juillet dont vous

12 avez parlé lorsque -- est-ce que c'était à ce moment-là qu'il vous a

13 dépassé ?

14 R. Oui.

15 Q. Monsieur le Président, encore une fois, on m'indique qu'à la page 62,

16 ligne 12, au compte rendu d'audience, au lieu de lire le mot "repos" qu'ils

17 ont eu le 12 juillet, on peut lire qu'on a consigné le mot "arrestation".

18 Il ne s'agissait pas d'une arrestation, mais bien d'un repos. Je

19 demanderais que cela soit corrigé.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Stojanovic. Je

21 suis tout à fait certain que cela aurait été corrigé ultérieurement. Il

22 était tout à fait clair qu'on n'a pas du tout parlé d'arrestation. C'est

23 clair qu'il s'agissait d'une erreur de frappe.

24 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer, je vous écoute.

26 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que le

27 témoin nous a indiqué qu'il avait été capturé le 13 juillet. Je voulais

28 simplement apporter cette correction-là également. Il faudrait peut-être

Page 1055

1 préciser ce point avec le témoin. Je ne sais pas s'il s'agit d'une erreur

2 dans la question ou d'une erreur dans la traduction, dans l'interprétation.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je l'ignore également, mais je

4 crois que vous avez raison. Il est tout à fait opportun d'apporter cette

5 correction, d'apporter cette précision. Je vous écoute, Monsieur

6 Stojanovic. Cela correspond au témoignage fait par le témoin.

7 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

8 Q. Je vais maintenant terminer mon contre-interrogatoire en vous posant

9 cette dernière question. Au cours de votre trajet entre Susnjari, en

10 passant par Buljim, Kamenica, et cetera, en direction de Konjevic Polje,

11 est-ce qu'à un certain moment donné, une partie de la colonne s'était-elle

12 dirigée en direction de Zepa ?

13 R. Non.

14 Q. Est-ce que vous avez remarqué vous-même si la colonne s'est

15 divisée pour qu'une partie parte en direction de Zepa ?

16 R. Non.

17 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais

18 montrer un document au témoin avant la pause. Puisque de toute façon, mon

19 contre-interrogatoire achève, je vous demanderais de présenter un document

20 au témoin. Le document n'a pas encore été traduit. Ce qui m'intéresse,

21 c'est une phrase. En réalité, je demanderais à la personne chargée du

22 système e-court de nous placer sur l'écran la pièce 4D10.

23 Pourriez-vous, je vous prie, également vous concentrer sur la partie

24 du milieu du document ?

25 Monsieur le Président, simplement avant de voir le document, je

26 voudrais vous dire qu'il s'agit d'un document issu de la même collection et

27 qu'il s'agit également d'un document émanant de l'état-major de l'armée de

28 l'ABiH signé par le chef de l'équipe opérationnelle, le général de brigade

Page 1056

1 Ramiz Suvalic, et que ce document avait été rédigé en date du 4 août 1995

2 et que le document provient du QG de la BiH, destiné au président de la

3 présidence de la République de Bosnie-Herzégovine, en passant par le

4 commandement du 1er Corps de l'armée de la BiH.

5 Maintenant, Monsieur Oric, je voudrais que l'on puisse regarder

6 ensemble le passage qui nous intéresse.

7 C'est vers le milieu de la page. Voilà, ici. On peut lire, je cite :

8 selon les mêmes informations, à Zepa on pouvait trouver environ 2 600

9 combattants et 250 civils, c'est-à-dire des hommes en âge de porter les

10 armes et 650 combattants de Srebrenica. Donc, 650 combattants de

11 Srebrenica.

12 Q. Est-ce que vous voyez cela, Monsieur ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que vous savez quelque chose concernant ce fait-là ? Est-

15 ce que cela vous rappelle les faits que 650 combattants étaient passés à

16 Zepa ?

17 R. Peut-être plus tard. Ils sont peut-être retournés après, mais ce

18 jour-là, ce premier jour, je n'ai jamais vu personne revenir, ce jour-là,

19 jusqu'à ce que je ne sois arrêté. Maintenant, je ne sais pas ce qui s'est

20 passé par la suite.

21 Q. Il est tout à fait possible que cela ait pu se dérouler dans les

22 jours ultérieurs, que 650 combattants de la colonne aient pu passer à Zepa.

23 Est-ce que c'est possible ?

24 R. Oui, c'est possible.

25 Q. Très bien, merci.

26 Je vais terminer avec cette question-ci avant la pause. Si je vous

27 comprends bien, cette colonne qui se déplaçait en rangs d'oignon s'est

28 déplacée entre le 11 et le 12, et dans l'après-midi du 12, est sortie de la

Page 1057

1 zone protégée de Srebrenica et s'est dirigée en direction de Konjevic

2 Polje; est-ce que c'est exact ?

3 R. Oui, tout à fait.

4 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

5 Monsieur le Président, je crois que le moment est opportun pour

6 prendre la pause. Il me restera encore 15 minutes et je pourrais peut-être

7 ajouter que selon la façon dont nous avons réparti le travail entre les

8 conseils de la Défense, j'ai suffisamment de temps pour aborder cette

9 question. C'est la façon dont nous avons réparti le temps entre nous. Je

10 vais également poser des questions au nom de mes confrères.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître

12 Stojanovic.

13 Monsieur Thayer, nous allons prendre une pause, mais je vous écoute.

14 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, compte tenu de

15 l'heure et du nombre de questions qui seront posées par les conseils ou le

16 conseil dans le cadre du contre-interrogatoire qui reste à être fait, je

17 propose de libérer le témoin qui est prévu pour déposer après M. Oric pour

18 aujourd'hui.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, tout à fait. Vous avez tout

21 à fait raison.

22 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

24 Nous allons prendre une pause de 20 minutes.

25 --- L'audience est suspendue à 17 heures 29.

26 --- L'audience est reprise à 17 heures 56.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, M. McCloskey et les équipes de la

28 Défense, la Chambre d'appel a rendu sa décision concernant la question à

Page 1058

1 laquelle M. McCloskey a fait référence tout à l'heure. C'est une décision

2 confidentielle. Donc, je ne sais pas si vous allez en recevoir copie avant

3 ce soir, parce qu'elle vient juste d'être rendue. Je puis peut-être mettre

4 à votre disposition un exemplaire, une copie. Peut-être que vous pourrez en

5 faire des copies.

6 Madame la Greffière [comme interprété], pouvez-vous peut-être photocopier

7 ceci, puis le faire circuler à M. Zivanovic. Peut-être qu'il pourra les

8 remettre aux autres.

9 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. C'est encore mieux. Mme la

11 Greffière va vous l'envoyer par e-mail. C'est simplement la partie qui vous

12 concerne; autrement, je pense que, et bien, c'est assez simple.

13 Continuons, Monsieur Stojanovic.

14 Monsieur Oric, nous allons tenter de terminer votre déposition aujourd'hui.

15 Je ne sais pas si cela va être possible. J'en doute.

16 Pensez-vous avoir des questions supplémentaires en l'état actuel des

17 choses, Monsieur Thayer ?

18 M. THAYER : [interprétation] Il y a de plus en plus de questions qui

19 disparaissent de ma liste actuellement, donc je ne pense pas que j'en aurai

20 beaucoup.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

22 Oui, Monsieur Stojanovic.

23 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Q. Pouvons-nous continuer, Monsieur Oric ?

25 R. Oui.

26 Q. Je voulais repasser à ma question précédente avant la pause, où vous

27 avez confirmé que vous vous déplaciez en une seule ligne, en une seule

28 colonne et que vous avez quitté la zone protégée de Srebrenica. Là, je fais

Page 1059

1 référence à la 28e Division. A ce moment-là, et je suis en train de parler

2 de la période de juillet 1995, est-ce que la 28e Division avait

3 suffisamment d'uniformes pour tous les soldats qu'elle comportait ?

4 R. Non.

5 Q. Avant-hier, vous nous avez dit que vous-même, les 12 et

6 13 juillet, vous portiez des vêtements civils. C'est à la page 875 du

7 compte rendu d'audience et au début de la page 876. Cela est-il exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous nous avez également dit que vous étiez armé et que vous aviez deux

10 grenades à main; cela est-il exact ?

11 R. Oui.

12 Q. Hier et avant-hier, vous avez également confirmé pour la Chambre de

13 première instance que vous étiez le commandant d'unité de sabotage, telle

14 que vous l'avez appelée vous-même; cela est-il exact ?

15 R. J'étais le commandant d'un peloton de manœuvre.

16 Q. Un peloton. Je pense qu'il faudrait peut-être préciser les choses parce

17 que j'ai l'impression -- parce que j'ai ici un document. Je vais vous poser

18 une question à ce sujet. Le 22 juin 1995, il est dit dans ce document que

19 l'unité de sabotage des Brigades 286 et 283 -- pouvez-vous me suivre --

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer, nous serons peut-

21 être plus en mesure de vous suivre lorsque nous saurons de quoi il s'agit,

22 de quoi parle ce document.

23 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais reposer ma question, je vais la

25 poser différemment. Je ne vais pas perdre de temps. Je vais poser cette

26 question à un autre témoin.

27 Q. Ma question est la suivante : le 22 juin 1995, l'unité de sabotage des

28 Brigades 282 et de 283 a mené une opération de sabotage, et ils ont liquidé

Page 1060

1 des soldats agresseurs. Ils ont incendié une camionnette et ils confisqué

2 deux fusils automatiques dans la zone de Zelini Jadro, Zeleni Jadar et le

3 village de Kragljivoda, près du village d'Osmace.

4 Avez-vous participé à cette opération ?

5 R. Non.

6 Q. Est-ce que vous avez entendu parler de cette opération ?

7 R. Non.

8 Q. Maintenant, j'aimerais attirer votre attention sur un autre point qui

9 est très important pour nous. Vous avez déclaré, et c'était lors de

10 l'interrogatoire principal avant-hier, à la page 89 et aux lignes 10 à 15,

11 que dans la soirée du 13 juillet, avec deux bus, vous avez quitté Konjevic

12 Polje pour prendre la direction de Bratunac. Vous souvenez-vous de cela ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous avez déjà déposé et fait des témoignages devant ce Tribunal le 21

15 juillet 2003, dans l'affaire Blagojevic et l'affaire Jokic. Vous vous

16 souvenez de cela ?

17 R. Oui.

18 Q. Je vais vous montrer une partie du compte rendu d'audience de ce

19 procès.

20 M. STOJANOVIC : [interprétation] Il s'agit, pour les Juges de la Chambre,

21 des pages 1 344 du compte rendu d'audience, lignes 2 à 21, de ce procès.

22 Monsieur le Président, dans la mesure où je suis dans la situation que nous

23 avons discutée d'hier, j'aimerais lire le compte rendu en B/C/S parce que

24 c'est la langue que je parle. Je parle B/C/S, et je pense que vous et

25 l'ensemble des autres personnes présentes dans le prétoire avez un

26 exemplaire de ce compte rendu en anglais.

27 Q. A la page 1 344 des questions vous ont été posées par M. McCloskey --

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant. Je voudrais simplement être

Page 1061

1 sûr que l'Accusation vous suit. S'agit-il de la référence que Me Stojanovic

2 vient de vous donner --

3 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'en ai ma copie.

4 J'ai une copie de ce témoignage. Merci.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Continuons.

6 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci. J'aimerais remercier mon éminent

7 collègue.

8 Q. La question qui vous a été posée par M. McCloskey était la suivante :

9 "Une fois que vous et les officiers de la police militaire sont montés dans

10 le bus, où êtes-vous allés ?"

11 Réponse : "Nous sommes allés à Bratunac. Nous nous sommes arrêtés à

12 Kravica. Sur la droite, à côté de l'entrepôt de Kravica, il y avait un

13 groupe de personnes assez nombreux qui était assis dans une prairie, entre

14 la route et l'entrepôt. C'est là qu'ils se sont arrêtés. Une fois que les

15 trois bus ont été remplis, nous sommes partis pour Bratunac."

16 La question suivante était : "Est-ce que vos bus ont pris des gens qui

17 étaient dans cette prairie ?"

18 Réponse : "Oui."

19 La question suivante était : "Faisait-il très sombre, très noir à ce

20 moment-là, au moment où vous étiez à Kravica ?"

21 Votre réponse a été la suivante : "C'était le crépuscule. Les lumières

22 commençaient juste à être allumées, mais on voyait que cette prairie -- on

23 pouvait voir que cette prairie était juste à côté de la route et qu'elle

24 était pleine de gens, elle était couverte de gens, et qu'ils étaient

25 entourés par les militaires. J'ai été en mesure de voir cela très bien."

26 La question suivante de M. McCloskey : "Avez-vous pu voir le grand entrepôt

27 agricole qui était là-bas ?"

28 Votre réponse : "Oui, c'était derrière leur dos. Ils étaient assis devant

Page 1062

1 cet entrepôt et faisaient face à la route asphaltée."

2 "Question : Avez-vous vu des Musulmans dans l'entrepôt ?"

3 Votre réponse était : "Non."

4 "Question : Avez-vous vu des quelconques corps à un quelconque endroit dans

5 -- à cet endroit, dans cette zone ?"

6 Votre réponse a été : "Non."

7 Est-ce que vous êtes toujours d'accord avec les réponses que vous avez

8 faites à M. McCloskey à cette occasion-là ?

9 R. Non. Il y avait deux bus, c'est l'erreur que j'ai remarquée. Il n'y

10 avait que deux bus.

11 Q. En dehors de cette remarque, le reste de vos réponses vous semblent-

12 elles être exactes ?

13 R. Oui, j'imagine.

14 Q. Je vais vous poser la question suivante : lorsque vous étiez là-bas le

15 soir, le 13 juillet, à Kravica, avez-vous entendu des coups de feu ?

16 R. Je ne me souviens pas.

17 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, pouvons-nous

18 préciser les choses ? A la page 70, ligne 6, la réponse ou plus exactement

19 la citation qui vient du compte rendu d'audience était : ils étaient assis

20 devant cet entrepôt, alors que dans le compte rendu d'audience

21 d'aujourd'hui, il est écrit : ils étaient assis derrière l'entrepôt.

22 Puis-je simplement faire préciser les choses par le témoin ?

23 Q. Est-ce qu'ils étaient assis devant ou derrière l'entrepôt ?

24 R. Ils étaient assis devant.

25 Q. Au moment où -- c'est-à-dire si vous êtes en train de regarder

26 l'entrepôt à partir de la route. Finissons avec cela.

27 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais demander à ce que le système e-

28 court repasse à la pièce numéro - en fait, il s'agit du croquis de

Page 1063

1 Bratunac; le numéro de la pièce est P2900. Si la copie dite propre peut

2 être affichée, celle que nous avons déjà vue aujourd'hui, celle que nous

3 avons utilisée, que ma collègue, ma consoeur Jelena Nikolic a utilisée pour

4 son contre-interrogatoire du témoin.

5 Q. Monsieur Oric, je vous signale qu'il s'agit de ma dernière série de

6 questions pour vous, dernière série de questions que j'aimerais vous poser.

7 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit d'un

8 document que vous avez déjà vu deux fois. Je parle de ce croquis, c'est un

9 croquis de la région, le centre de Bratunac. Le témoin, tel qu'il l'a lui-

10 même déclaré, a lui-même dessiné. Pendant que nous continuons à rechercher

11 ce document, j'aimerais poser un certain nombre de questions au témoin, des

12 questions introductives --

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le document est arrivé. Mais allez-y.

14 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

15 Q. Monsieur Oric, vous voyez ce document ? Est-il bien devant vous, le

16 croquis ?

17 R. Oui.

18 Q. Avant-hier, les Juges de la Chambre vous ont demandé ce que vous avez

19 vous-même écrit sur ce croquis. Vous souvenez-vous de cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Pouvez-vous revenir au carré ou rectangle où c'est écrit "POLICE" en

22 lettres capitales ?

23 R. Oui.

24 Q. De qui est cette écriture ?

25 R. C'est mon écriture. C'est moi qui ai écrit cela, mais en dessous, ce

26 n'est pas mon écriture.

27 Q. Est-ce que quelqu'un vous a dicté -- est-ce que c'était sous la dictée

28 de quelqu'un que vous avez écrit ce terme, police ?

Page 1064

1 R. Non.

2 Q. En B/C/S, dans notre langue, comment dites-vous commissariat de

3 police ? Est-ce que vous pouvez l'épeler ?

4 R. P-o-l-i -- P-o-l-i-c-i-j-s-a-s-t-a-n-i-c-a.

5 Q. [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vais vous demander un instant avant

7 que nous continuions. Vous avez demandé au témoin le mot pour commissariat

8 de police en serbo-croate. Mais maintenant, nous avons le terme Policija

9 Stanica.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons Policija Stanica; dans notre

11 langue, cela ne veut rien dire. La question n'a pas été traduite. Comment

12 dites-vous commissariat de police ? Est-ce que vous pouvez épeler ?

13 Ensuite, il y a eu une autre question qui n'apparaît pas ici.

14 M. STOJANOVIC : [interprétation] Ma question, Monsieur le Président,

15 Madame, Messieurs les Juges, est la suivante.

16 Q. Monsieur Oric, dans votre langue, est-ce que le terme police veut dire

17 quelque chose ?

18 R. C'est mon abréviation. Je n'ai pas pu écrire le terme en entier. J'ai

19 écrit rapidement "p-o-l-i-c-e". Je voulais rajouter "j-a". Puis, il n'y

20 avait pas assez de place. C'est pour cela que cela se retrouve comme cela.

21 Q. Ce que je vais finir par vous dire est que vous seriez surpris si vous

22 connaissiez l'endroit, si je vous disais que le commissariat de police --

23 L'INTERPRÈTE : En anglais, c'est "police station".

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] -- à Bratunac n'est pas où vous l'avez

25 indiqué sur le document, que c'est un autre endroit. Je parle de 1995. Est-

26 ce que vous seriez d'accord avec moi ? Est-ce que vous penseriez que j'ai

27 raison ?

28 R. C'est comme cela, c'est approximatif. C'est fondé sur mes souvenirs, ce

Page 1065

1 n'est pas un croquis qui est exact. Je ne peux pas dire que tout ce qu'il y

2 a dans ce croquis est exact, c'est juste approximatif. Je pensais que la

3 police, le commissariat de police devait être à proximité, mais ce n'est

4 pas un croquis qui est exact à 100 %. C'est simplement quelque chose

5 d'approximatif, d'après ce dont je me souviens.

6 Q. En d'autres termes, vous seriez d'accord avec moi pour dire que vous ne

7 savez pas concrètement et où exactement le commissariat de police en 1995

8 était situé, en juillet de cette année-là ?

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Excusez-moi un instant, il va falloir

10 que j'intervienne.

11 Oui, Monsieur Thayer.

12 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que cette

13 question a déjà été posée et qu'il y a déjà été répondu.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il a répondu à cette question. Il a dit

15 que ce qui est montré sur le croquis sur ce dessin, qu'il n'est pas exact,

16 mais que c'est en rapport avec la -- que c'est plus ou moins l'endroit où

17 il a décidé de l'indiquer et que c'est à proximité des autres bâtiments.

18 Donc, je pense que la manière que vous devriez adopter pour lui poser cette

19 question et avoir soit une confirmation, soit une négation, ce serait de

20 lui demander si le commissariat de police était dans la même rue que

21 l'école Vuk Karadzic, savoir au moins s'il sait cela, ou s'il était situé à

22 un autre endroit. C'est cela, je pense, qu'il faut que nous sachions, parce

23 que si c'était dans la même rue, si c'était à 100 mètres ou si c'était à

24 200 mètres, cela ne va pas faire beaucoup de différence. Si c'est dans une

25 autre rue et que ce n'est pas dans cette rue-là, et bien à ce moment-là,

26 cela veut dire, vous pourrez prétendre qu'il ne sait pas où est le

27 commissariat de police.

28 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense aborder

Page 1066

1 cette question avec d'autres témoins, mais je souhaitais simplement

2 préciser cela avec ce témoin également.

3 Q. Monsieur, êtes-vous d'accord sur le fait qu'il est possible que le

4 commissariat de police ait été dans une autre rue en 1995, en juillet de

5 cette année ?

6 R. J'ai fait ce croquis en fonction de ce dont je me souvenais d'avant la

7 guerre.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Puis-je avoir l'orthographe exacte du

9 terme police en B/C/S ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] P-o-l-i-c-i-j-a.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Le compte rendu d'audience à la

12 page 72 comportait les lettres "j-s-a", c'est pour cela que j'ai souhaité

13 avoir cette précision. Je vous remercie.

14 M. STOJANOVIC : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le

15 Président, Madame et Messieurs les Juges, j'aimerais en arriver à ma

16 conclusion.

17 Q. Une question encore, Monsieur Oric. Vous avez dit -- vous venez juste

18 de me dire, Monsieur Oric, qu'à un moment, le 12 juillet, vous avez été

19 dépassé par Ejub Golic et ses hommes. Est-ce que vous pouvez nous aider et

20 nous dire si à ce moment-là, il y a eu un incident entre la colonne qui

21 s'est déplacée et le groupe qui accompagnait Ejub Golic ?

22 R. Je ne me souviens pas de ça.

23 Q. Est-ce qu'il y a eu quelque chose, une dispute, quelque chose, une

24 sorte d'échauffourée, des tirs ?

25 R. Non, je n'ai rien vu de tout cela. Il n'y a pas eu d'incident.

26 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai pas

27 d'autres questions. Je vous remercie pour votre patience.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Stojanovic.

Page 1067

1 Oui, merci Monsieur Sarapa.

2 M. SARAPA : [interprétation] Je vous prie de bien vouloir m'excuser, je ne

3 voulais pas interrompre Me Stojanovic pendant son contre-interrogatoire,

4 mais à la page 72, ligne 9, lorsque le témoin a épelé le terme

5 "commissariat de police", la lettre "k" n'apparaît pas dans le compte-rendu

6 d'audience. Au lieu de "j-s-a", cela devrait être "j-s-k-a".

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je comprends. Policijska Stanica.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La police elle-même, c'est policija ?

10 Merci.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

12 Madame Fauveau, nous venons d'être mis au courant de pièces qui ont

13 été déposées par la Défense de manière conjointe, qui ont rapport avec le

14 témoin numéro 1.

15 Est-ce que vous êtes au courant de cela, Monsieur McCloskey ?

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, j'ai pu voir cela assez

17 rapidement, l'essentiel sur l'écran.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord. Ce que j'allais dire,

19 c'est qu'il faut bien comprendre que c'est simplement un aperçu que j'ai eu

20 de cette requête, parce qu'en même temps, j'étais en train d'essayer de

21 suivre ce qui se passait. Bien sûr, j'ai l'essentiel de la substance de

22 cette requête, de savoir de quoi il s'agit. Dans la mesure où M. Ruez va

23 arriver prochainement et que certaines des questions juridiques qui ont été

24 soulevées dans la requête elle-même, il me semble que cela appelle des

25 soumissions orales, des argumentations orales, c'est-à-dire que je ne vais

26 pas vous donner les quinze jours habituels pour répondre à cette requête au

27 moment où vous pensez faire venir M. Ruez avant cela. Donc, il nous faut

28 décider de manière précise, dans la mesure où nous avons la requête de

Page 1068

1 savoir en quels termes --

2 L'INTERPRÈTE : Le Président ne finit pas sa phrase.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je présume qu'il ne s'agissait

5 pas d'une question que l'on peut résoudre en quelques minutes. Ce que je

6 voulais proposer, c'est de donner une priorité à ce sujet, à cette requête.

7 Demain, dans l'après-midi, vous pouvez venir vous préparer avec vos

8 arguments oraux en réponse à la requête, de sorte à ce que nous puissions

9 être en mesure de présenter notre décision, ou plutôt de rendre notre

10 décision pendant la semaine, pendant le week-end, afin que nous puissions

11 la rendre avant que M. Ruez ne commence à déposer. Je présume qu'à la

12 lecture de la dernière phrase de la requête de la Défense, en lisant la

13 dernière phrase de la requête de la Défense, ils vont également préparer

14 des arguments oraux à la suite de vos réponses. Est-ce que nous pouvons

15 être d'accord avec le fait que demain après-midi, nous devrions commencer à

16 entendre des arguments oraux sur cette question ? Nous allons d'abord bien

17 sûr terminer l'audition de ce témoin avant de ce faire.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président. Je ne

19 voudrais certainement pas vous présenter ma requête maintenant. En fait,

20 j'ai quelques points supplémentaires à vous présenter, mais en l'absence du

21 témoin --

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Combien de temps est-ce que vous

23 aurez besoin, Madame Fauveau ?

24 Mme FAUVEAU : Je pense environ une heure, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Stojanovic a pris

26 combien de temps pour le contre-interrogatoire ? Est-ce que vous pourriez

27 me donner une indication, car je crois que nous n'avons pas énormément de

28 temps. Nous voulions gagner du temps et nous voulions être -- nous voulons

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1 nous en assurer, pour ne pas avoir nos mains trop liées. C'est ce que nous

2 voulions faire.

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je sais qu'il y a beaucoup trop de

4 choses qui se passent en même temps. Notre témoin a 65 ans et il faudrait

5 l'entendre demain. Enfin, il attend depuis déjà quelques jours.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Certainement, mais j'ai vérifié

7 de nouveau le temps anticipé pour le contre-interrogatoire pour ce témoin,

8 et c'est 30 minutes chaque que nous avions allouées pour ce qui est des

9 conseils de la Défense, donc 30 minutes pour chaque conseil de la Défense,

10 ce qui fait que ce témoin ne pourra pas être -- on ne pourra pas entendre

11 ce témoin avant le week-end, pour ce qui est du témoin qui suit.

12 Je vous écoute, Madame Fauveau.

13 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, si je peux clarifier une chose :

14 quand on donne l'estimation de contre-interrogatoire, on se base sur le

15 temps estimé par le Procureur. Le Procureur a estimé

16 3 heures pour ce témoin. Il a dépassé le temps, c'est pour cela que

17 peut-être notre contre-interrogatoire dépassera aussi un peu notre

18 estimation.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne vais pas faire de

20 commentaire à cette étape-ci, surtout après avoir entendu Me Stojanovic

21 dire qu'il posait des questions au nom de presque tous les conseils de la

22 Défense et que c'est la raison pour laquelle il allait prendre un peu plus

23 de temps. Me Stojanovic nous avait donné une évaluation d'une heure, mais

24 cette heure s'est étendue à 2 heures 10 minutes. Pour ce qui est de la

25 procédure, nous vous laissons poursuivre pour l'instant, mais il faudrait

26 redresser les choses. Je ne sais pas si je devrais intervenir ou si je

27 devrais procéder le long de -- enfin, suivre ce même raisonnement.

28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous sommes prêts à prendre le temps

Page 1070

1 nécessaire. Devrait-on commencer le contre-interrogatoire ? Je consulte mes

2 collègues.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, très bien, nous laisserons

5 cinq minutes vers la fin de la session afin que vous puissiez soulever les

6 points que vous vouliez ajouter concernant la dernière requête. Monsieur

7 McCloskey, est-ce que cela vous convient ? Est-ce que cinq minutes vous

8 suffiraient ?

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Certainement.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Fauveau, pourriez-vous, je

11 vous prie, commencer votre contre-interrogatoire ?

12 Pour vous informer, Monsieur Oric, ce sera au tour de Mme Fauveau-

13 Ivanovic qui procédera au contre-interrogatoire. Elle représente les

14 intérêts du général Miletic.

15 Je vous écoute, Madame Fauveau, le micro est à vous.

16 Contre-interrogatoire par Mme Fauveau :

17 Q. Bonjour Monsieur. Je voudrais tout d'abord vous poser quelques

18 questions concernant la nuit que vous avez passée à Bratunac. Vous avez dit

19 lors de votre interrogatoire par le Procureur qu'un soldat vous a battu et

20 qu'il a essayé de vous tuer. Vous souvenez-vous de cette déclaration ?

21 R. Oui.

22 Q. Ensuite, vous avez dit qu'un policier militaire est arrivé et que

23 vous avez pu remonter dans le bus; est-ce exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-il exact de dire que ce policier militaire vous a sauvé la

26 vie, cette nuit ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous avez dit aussi qu'un soldat est monté dans le bus, a reconnu un

Page 1071

1 homme et a commencé à le battre; est-ce exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Et à ce moment, la police militaire n'était pas dans le bus ?

4 R. Non, ils étaient devant l'autobus.

5 Q. Lorsque la police militaire est arrivée dans le bus, ils ont chassé ces

6 soldats; est-ce exact ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-il exact de dire que la police militaire n'a pas permis à ce soldat

9 de continuer à battre cet homme ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous avez déjà témoigné devant ce Tribunal, c'était dans l'affaire

12 Blagojevic, et dans cette affaire, vous avez dit - c'était le 21 juillet

13 2003, page 1 350. - qu'une femme est entrée dans le bus et a insulté les

14 hommes, les hommes bosniaques qui y étaient. Vous vous souvenez de cet

15 épisode ?

16 R. Oui, mais ce n'était pas devant l'école Vuk Karadzic. L'incident s'est

17 déroulé alors que nous attendions le blindé de transport des troupes de la

18 FORPRONU.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci

20 Mme FAUVEAU :

21 Q. Merci pour cette précision. Cette fois, c'est encore la police

22 militaire qui amenait cette femme de bus; est-ce exact ?

23 R. Non, la police militaire n'était plus là, c'était l'armée qui était

24 maintenant à bord du bus au lieu de la police militaire. Ils ont remplacé

25 la police militaire. Lorsque cette femme a fait irruption, il a pris le

26 fusil, il l'a fait sortir à l'extérieur et il lui a dit : pourquoi est-ce

27 que tu l'as envoyé ?

28 Q. En tout état de cause, l'armée n'a pas permis à cette femme de

Page 1072

1 continuer à vous insulter; est-ce exact ?

2 R. Non. En fait, ils n'ont pas permis à cette personne de tirer sur nous.

3 Q. Vous parlez d'un homme qui était assis sur le premier siège et qui

4 aurait accidentellement frappé un policier. Vous souvenez-vous de cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous n'avez pas vu cet homme frapper le policier; est-ce exact ?

7 R. Nous l'avons tous vu le faire, dans l'autobus.

8 Q. Monsieur, lorsque vous avez témoigné, c'était le 28 août cette année,

9 page 80, vous avez dit, je cite : "Cet homme, tel que je l'ai entendu

10 d'autres prisonniers, lui a donné un coup."

11 Est-ce que vous pouvez clarifier ? Avez-vous personnellement vu que

12 ce prisonnier musulman a frappé le policier ou vous avez entendu parler de

13 cela ?

14 R. Nous tous qui étions dans l'autobus, nous l'avons vu frapper le

15 policier, alors que j'ai entendu d'autres détenus qu'il n'était pas tout à

16 fait stable, qu'il avait des troubles psychiques, qu'il était fou. C'est ce

17 que j'avais entendu dire d'autres personnes qui étaient là dans l'autobus

18 avec moi.

19 Q. Est-il exact de dire que cet homme qui a frappé le policier a été

20 emmené du bus ensuite ?

21 R. Oui, tout à fait. C'est cela.

22 Q. La dernière fois que vous avez vu cet homme, c'était au moment où il

23 descendait du bus; est-ce exact ?

24 R. Quand ils l'ont fait sortir du bus, c'est à ce moment-là que je l'ai vu

25 à la porte. Je l'ai vu là pour la dernière fois, quand il était à la porte

26 du bus.

27 Q. Vous ne savez pas ce qui est arrivé ensuite à cet homme; est-ce exact ?

28 R. Devant l'autobus, j'ai vu autour de lui les soldats, je n'ai pas vu

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1 l'homme en question puisqu'ils le traînaient, et il y avait des soldats

2 tout autour, on a entendu des rafales. Je n'ai pas vu qui lui a tiré

3 dessus, donc je ne peux pas vous dire qui lui a tiré dessus.

4 Q. Vous n'avez pas vu non plus que cet homme était tombé par terre ?

5 R. Non, j'ai simplement entendu la rafale, mais je ne me souviens pas ---

6 je ne l'ai pas vu.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Krgovic, je vous écoute.

8 M. KRGOVIC : [interprétation] Correction au compte rendu d'audience. Le

9 témoin a dit qu'il s'agissait, à la page 81, ligne 1, le témoin a dit : "Je

10 ne sais pas qui lui a tiré dessus." Alors qu'ici, au compte rendu

11 d'audience, on peut lire "qui leur a tiré dessus," au pluriel.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce n'est pas ce que je lis au compte

13 rendu. Je vois : "Je ne pouvais pas dire qui tirait." En fait, c'est la

14 même chose. En d'autres mots, cela correspond à ce que le témoin a dit.

15 Veuillez poursuivre, je vous prie, Madame Fauveau.

16 Mme FAUVEAU :

17 Q. Monsieur, en effet, vous ne pouvez pas dire que les coups de feu que

18 vous avez entendus étaient dirigés vers cet homme; est-ce exact ?

19 R. J'ai seulement entendu les hommes qui ont dit : traînez-le là-bas. Mais

20 je ne sais pas où.

21 Q. Monsieur, le lendemain matin, est-ce que les prisonniers bosniaques qui

22 étaient amenés dans la nuit étaient retournés dans le bus ?

23 R. Non, nous étions dans l'autobus déjà, nous avions passé la nuit dans le

24 bus.

25 Q. Monsieur, n'est-il pas exact que dans la nuit, certains prisonniers

26 étaient amenés des bus ? Pas spécialement du vôtre, mais des autres bus ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que le lendemain matin, ces prisonniers sont revenus dans les

Page 1074

1 bus ?

2 R. Non.

3 Mme FAUVEAU : Je voudrais présenter au témoin un document qui est

4 marqué 3D10. Il s'agit de la déclaration du témoin que celui-ci a donnée le

5 22 juillet 1995 à la station de sécurité publique de Zivinice. Si on peut

6 aller à la page 2 de ce document, c'est au milieu de la page, c'est

7 également à la page 2 de la version anglaise.

8 Q. Monsieur, pouvez-vous trouver la phrase qui se trouve à peu près au

9 milieu de cette page que vous voyez devant vous, où vous avez déclaré, où

10 vous avez fait la déclaration suivante :

11 [interprétation] "Le lendemain, vers 11 heures, ils ont fait sortir

12 tous les prisonniers de l'école et du gymnase de l'école, et ils les ont

13 placés à bord de quatre bus et deux camions."

14 R. Je ne vois pas ce passage.

15 Q. Est-ce que vous pouvez voir, maintenant ? Vous pouvez voir ? C'est

16 souligné, en fait.

17 R. Oui.

18 Q. Monsieur, est-ce que c'était votre déclaration ?

19 R. Je ne me souviens pas avoir dit cela.

20 Mme FAUVEAU : [chevauchement] -- montrer au témoin le bas de cette page où

21 se trouve sa signature ?

22 Q. Monsieur, est-ce bien votre signature ?

23 R. Oui.

24 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut revenir un peu, là où on était tout à

25 l'heure, juste un peu au-dessus ? Là, c'est bien.

26 Q. Monsieur, je vais vous lire paragraphe entier concernant Bratunac dans

27 cette déclaration qui a été faite le 22 juillet 1995.

28 Vous avez déclaré à cette occasion :

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1 [interprétation] "J'étais à bord du premier bus. Lorsqu'il est arrivé

2 à Bratunac, ils se sont arrêtés devant l'école Vuk Karadzic et ils se sont

3 arrêtés là. Dans le gymnase, il y avait un grand nombre de Musulmans

4 capturés. Ils nous ont laissés à bord de l'autobus. Nous y avons passé la

5 nuit. Pendant la nuit, quelques Musulmans se sont fait sortir par les

6 Chetniks. Ils ne sont plus jamais revenus. Très rapidement après leur

7 départ, je les ai entendus crier et appeler à l'aide."

8 [en français] Monsieur, est-il exact de dire que cette déclaration était la

9 première que vous avez faite après les événements tragiques à Srebrenica ?

10 R. Je ne me souviens pas.

11 Q. En tout cas, vous pouvez voir que dans cette déclaration, en parlant de

12 Bratunac, vous n'avez mentionné ni les coups de feu, ni les meurtres, ni un

13 homme retardé; est-ce exact ?

14 R. C'est tout à fait possible que je n'aie pas mentionné cela. Cela ne

15 m'est peut-être pas venu à l'esprit à l'époque.

16 Q. Je voudrais vous demander si après que vous ayez donné cette

17 déclaration, vous avez parlé avec certaines personnes qui vous ont suggéré

18 ce que vous deviez dire quand vous alliez parler avec la personne

19 officielle.

20 R. Non.

21 Q. Monsieur, n'est-il pas exact qu'à un moment, je crois que c'était en

22 1995, vous étiez déçu de l'attitude des autorités bosniaques envers vous ?

23 R. Je ne sais pas à quoi vous faites référence; déçu dans quel sens ?

24 Q. N'avez-vous pas eu l'impression qu'ils ne s'occupaient pas suffisamment

25 de vous ?

26 R. Oui. Effectivement, on ne s'occupait pas trop de personne à l'époque,

27 en réalité.

28 Q. Je vous remercie. Je veux maintenant revenir un peu en arrière, au

Page 1076

1 moment où Srebrenica était tombé. Lorsque vous avez appris que Srebrenica

2 était tombé, avez-vous reçu un ordre de vous rendre à Susnjari ?

3 R. Non.

4 Q. Comment avez-vous su qu'il fallait que vous alliez à Susnjari ?

5 R. Il fallait absolument que je me rende à Susnjari et que j'aille chez

6 moi. Il faut passer à Susnjari pour me rendre à la maison. Donc, je voulais

7 me rendre à la maison, et c'est la raison pour laquelle je suis passé par

8 Susnjari. J'ai rencontré ma sœur et mes amis, on m'a dit de ne pas aller à

9 Lehovici et que je devais revenir là où j'étais, car il me fallait passer

10 par Susnjari pour arriver à ma maison. C'est là que j'ai appris tout ce que

11 j'ai appris, et je suis resté là.

12 Q. Vous avez dit c'était le 28 août, à la page 41, que vous vous êtes

13 rendu à Susnjari, dans la maison de Sead; est-ce exact ?

14 R. Oui, c'est mon cousin, et la maison de ma sœur se trouve tout près de

15 là.

16 Q. Et vous avez --

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le compte rendu d'audience porte à

18 confusion. Si j'ai bien compris, le témoin a dit que -- enfin, en parlant

19 de Susnjari, que c'était le 28 août, qu'il est allé à Susnjari dans la

20 maison de Sead. Donc, il faut être tout à fait clair. Il faudrait lire,

21 lorsque vous avez témoigné le 28 août, vous avez dit que vous êtes allé à

22 Susnjari, et non pas lorsque vous êtes allé à Susnjari le 28 août. Donc,

23 simplement pour apporter cette précision.

24 Mais veuillez poursuivre, Madame Fauveau.

25 Mme FAUVEAU :

26 Q. Monsieur, le 28 août, vous avez dit que le commandement de Srebrenica

27 est arrivé également là-bas. Aviez-vous pensé à Susnjari ou à la maison de

28 Sead ?

Page 1077

1 R. Je pensais à Susnjari et à la maison de Sead.

2 Q. Voulez-vous dire que la maison de Sead était un point de rassemblement

3 du commandement de la 28e Division, à ce moment-là ?

4 R. Cette maison était cachée. D'une certaine façon, il n'était pas

5 possible de la voir. C'est ainsi qu'elle a évité aussi le pilonnage. C'est

6 pour cela que le commandement s'est rassemblé à cet endroit-là, pour que

7 l'on se mette d'accord sur la façon de procéder. Elle était bien protégée

8 des obus. Il était impossible de la voir des collines avoisinantes.

9 Q. Avant que le commandement de la 28e Division arrive dans cette maison,

10 avez-vous su que le commandement de cette division arriverait dans cette

11 maison-là ?

12 R. Non.

13 Q. Vous avez dit hier que Ramiz Becirovic a pris la décision que vous

14 deviez partir vers Tuzla; est-ce exact ?

15 R. Non, pas seulement Ramiz, mais les autres aussi qui étaient dans la

16 maison avec lui. C'était la personne principale, oui, mais il y a eu un

17 accord, on s'est mis d'accord dans la maison qu'il fallait aller à Tuzla.

18 Donc, il a donné l'ordre d'aller à Tuzla et tout le monde l'a suivi.

19 Q. Est-ce que vous pouvez me dire comment cette décision de Ramiz et des

20 autres gens dans le commandement de la 28e Division était transmise aux

21 autres, aux personnes qui étaient rassemblées là-bas ?

22 R. C'était de bouche à oreille. Moi, je le dis à une personne, l'autre le

23 dit à une troisième personne et l'autre à une autre personne. On savait

24 tous qu'il fallait y aller, qu'il fallait nous préparer pour un départ.

25 Q. Est-il exact que Ramiz Becirovic et le commandant de la

26 28e Division ont également décidé que les femmes et les enfants se

27 rendraient à Potocari ?

28 R. Oui.

Page 1078

1 Q. Monsieur, vous avez dit qu'au départ de la colonne de Susnjari - et je

2 parle bien du point de départ - c'est l'unité des démineurs qui devait

3 aller la première; est-ce exact ?

4 R. Oui, effectivement, cette unité était la première, elle se trouvait à

5 la tête. C'est elle qui est partie en premier.

6 Q. Où à ce moment se trouvaient les membres de cette unité de démineur ?

7 R. Je ne les ai pas vus. Ils étaient sans doute devant la maison, autour

8 de la maison, je ne sais pas.

9 Q. Savez-vous comment ils ont reçu l'ordre de partir les premiers ?

10 R. Probablement parce qu'ils avaient leur commandant qui leur a dit de

11 partir d'abord, et c'est la raison pour laquelle ils sont partis les

12 premiers, suivant l'ordre du commandant. Je ne sais pas, parce que je

13 n'étais pas présent, je n'étais pas sur place lorsque cela s'est fait.

14 J'avais simplement entendu dire que les démineurs sont partis les premiers

15 et que le commandement les a suivis et les hommes armés ensuite. Je n'étais

16 pas présent lorsqu'ils ont reçu l'ordre.

17 Q. Vous avez déclaré qu'à ce moment-là à Susnjari, il y avait environ 15

18 000 personnes; est-ce exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Et ces 15 000 personnes n'essayaient pas de partir, elles attendaient

21 patiemment que d'abord l'unité de démineurs parte ?

22 R. Oui, parce que les gens avaient peur des mines antipersonnel, il

23 fallait bien que quelqu'un aille d'abord enlever toutes ces mines

24 antipersonnel, les démineurs. On ne peut pas partir comme cela tout seul,

25 de son propre chef. Il était possible de marcher sur les mines et de

26 mourir. Il y avait un très grand nombre de personnes qui ne savaient même

27 pas où aller. Des gens ne savaient même pas où se trouvait Buljim, il

28 fallait attendre de recevoir des ordres et attendre la colonne.

Page 1079

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Lorsque le moment sera opportun --

2 Mme FAUVEAU : [hors micro]

3 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

4 Mme FAUVEAU :

5 Q. Monsieur, après l'unité des démineurs, est-ce que c'était bien une des

6 brigades de la 28e Division qui est partie ensuite ?

7 R. Je ne me souviens pas, puisque je ne les ai pas vus. C'était peut-être

8 possible. C'est possible qu'ils aient pu partir. Il faisait nuit.

9 Q. Je vous parle -- je me limite au départ, je ne parle pas de ce qui

10 s'est passé après dans la colonne. Est-ce que ce départ à Susnjari était

11 bien organisé ?

12 R. Je dirais que non.

13 Q. Je vous remercie, Monsieur.

14 M. LE JUGE AGIUS : Merci, Madame Fauveau.

15 [interprétation] Monsieur Oric, nous allons nous arrêter ici pour

16 aujourd'hui. Demain, je suis tout à fait certain que nous allons pouvoir

17 terminer votre déposition, et à moins que Me Krgovic, Me Sarapa ou Me

18 Haynes ne nous fasse de surprises, Mme l'Huissière vous escortera

19 maintenant à l'extérieur du prétoire, et notre personnel vous emmènera vers

20 votre hôtel. Je vous remercie d'avoir déposé aujourd'hui, et je vous

21 attends demain. Merci, Monsieur Oric.

22 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

23 [Le témoin se retire]

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey, je vous

25 écoute et je comprends tout à fait que vous avez eu suffisamment de temps,

26 autant que nous, pour revoir toutes ces requêtes. Mais ce qui nous

27 intéresse plutôt, c'est de savoir quelle est votre première réaction, votre

28 réaction initiale. Est-ce que c'est de vouloir peut-être aborder cette

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1 requête oralement demain, ou pensez-vous avoir suffisamment de temps pour

2 nous remettre une réponse écrite, une réponse écrite aux arguments

3 présentés demain matin, par exemple --

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous aimeriez peut-être

6 avoir -- croyez-vous avoir suffisamment de temps pour présenter une requête

7 écrite demain et ensuite des arguments oraux à 14 heures 15 ? Je vous

8 écoute sur la question.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que nous

10 allons certainement pouvoir répondre de façon orale, mais avant d'oublier

11 une petite chose que je voulais ajouter, je vous remercie de nous avoir

12 informés de la requête concernant ces actes d'accusation. J'aimerais savoir

13 s'il est possible d'obtenir la permission d'avoir une journée de plus afin

14 que M. Nicholls puisse répondre oralement, vous présenter des arguments

15 oraux sur la question. Vous allez pouvoir avoir une réponse brève sur la

16 question.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je me tourne maintenant au conseil de

18 la Défense pour savoir s'ils souhaiteraient formuler une objection. Non.

19 Bien. Ceci est suite à votre réponse concernant les expurgations que vous

20 avez demandées dans l'acte d'accusation concernant Tolimir et Trbic.

21 M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Vous avez obtenu une journée

23 supplémentaire, donc il faudra nous présenter vos arguments demain. Il

24 s'agira donc d'arguments oraux demain présentés par Me Nicholls. Très bien.

25 Ce n'est pas une question urgente. Je crois que la question Ruez devrait

26 avoir une priorité. En d'autres mots, les arguments présentés par M.

27 Nicholls peuvent même être présentés la semaine prochaine, en réalité --

28 M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] -- car c'est la question Ruez qui me

2 préoccupe beaucoup plus --

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Certainement, je vais examiner beaucoup

4 plus attentivement la requête Ruez. Bien sûr, nous sommes très préoccupés

5 par le témoignage de Ruez dans Krstic et Blagojevic. Plusieurs personnes

6 l'ont déjà entendu depuis plusieurs années, nous sommes au courant de son

7 témoignage et de son style. Recevoir une requête ce soir est une tâche

8 assez difficile, mais je crois que nous allons néanmoins pouvoir répondre

9 demain et je sais que nous sommes tous sous une pression énorme pour

10 recommencer, bien sûr.

11 Je vais certainement pouvoir répondre demain, mais à l'avenir, je

12 proposerais que l'on adopte un règlement de 30 jours, car à moins que la

13 partie présentant la requête ait de bonnes raisons pour un délai, je trouve

14 qu'il serait assez difficile d'imaginer quelles seraient les raisons. Les

15 témoignages de M. Ruez font partie d'un domaine public depuis plusieurs

16 années. Il est certain que nous pouvons revoir le témoignage, ce qui ne

17 veut pas dire qu'il ne peut pas présenter une requête. Je propose de

18 m'asseoir, de lire le témoignage de M. Ruez et de bien examiner la requête.

19 Je crois que si M. Ruez commence à faire des conclusions ou commence à

20 spéculer sur certains points qu'il ne faudrait pas faire, à ce moment-là,

21 sur lesquels la Chambre a déjà donné une décision, cela pourrait peut-être

22 être beaucoup plus simple. En fait, je serai prêt à aborder ce sujet

23 demain, voilà, pour résumer.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie beaucoup de votre

25 approche pragmatique, Monsieur McCloskey. Nous allons nous retrouver ici

26 dans cette même salle d'audience à 14 heures 15. Nous allons d'abord

27 terminer le témoignage de M. Oric, ensuite nous vous accorderons quelque

28 temps, nous vous impartirons un temps précis pour nous présenter vos

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1 arguments concernant la requête Ruez, et par la suite, nous allons entendre

2 notre prochain témoin. Merci.

3 --- L'audience est levée à 19 heures 01 et reprendra le jeudi, 31 août

4 2006, à 14 heures 15.

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