Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le vendredi 15 septembre 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame la Greffière, nous sommes

6 de retour pour la deuxième fois dans le prétoire numéro III. Veuillez citer

7 le numéro de l'affaire, s'il vous plaît.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour. Il s'agit de l'affaire IT-05-

9 88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et consorts.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que je peux encore une fois

11 m'adresser aux accusés pour savoir s'il y a des problèmes ? Je suppose que

12 non. J'ai l'impression que l'équipe de la Défense est complète. Dans

13 l'Accusation, il y a M. McCloskey et Mme Soljan et la commise d'audience.

14 D'après ce que j'ai entendu, je crois que vous souhaitez vous adresser à la

15 Chambre de première instance sur ce qui est lié à l'incident ou la question

16 soulevée hier.

17 Oui, Monsieur McCloskey.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-on passer à huis clos partiel ?

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien sûr, nous allons passer à huis

20 clos partiel. Nous y sommes.

21 [Audience à huis clos partiel]

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21 [Audience publique]

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur Ruez. Nos excuses,

23 nous vous avons fait attendre plus d'une heure pour deux raisons. Une

24 raison technique d'abord, parce que j'ai d'abord eu une Conférence de mise

25 en état qui s'est terminée à 9 heures et, en général, il faut une pause

26 d'une demi-heure avant qu'un prétoire ne soit utilisable dans un autre

27 procès. La deuxième raison, c'est que nous avons consacré la première demie

28 heure à l'examen d'une question qui s'est soulevée hier, vers la fin de la

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1 journée. Le débat s'est poursuivi, il n'est pas terminé. Aujourd'hui, des

2 questions vont vous être posées, mais ce seront des questions qui ne seront

3 pas liées aux images aériennes fournies par les Etats-Unis. Ces questions-

4 là, elles vous seront posées plus tard. Vous serez requis de revenir à La

5 Haye. Dans l'intervalle, il y a des consultations entre le bureau du

6 Procureur et le gouvernement américain. Nous viendrons à cela plus tard. Je

7 voulais simplement vous en informer. Sachez qu'il vous faudra revenir.

8 Merci de votre compréhension.

9 Maître Ostojic.

10 M. OSTOJIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame et

11 Messieurs les Juges.

12 Contre-interrogatoire par M. Ostojic : [Suite]

13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Ruez. Comment allez-vous ?

14 R. Bien, merci.

15 Q. Hier, nous avons parlé de quelques sujets. Nous allons essayer d'en

16 circonscrire quelques-uns, mais je voudrais encore vous poser quelques

17 questions à propos de la procédure de certains témoins, vous en avez parlé

18 déjà, mais voici une question différente. Pour ce qui est du moment où vous

19 enregistriez une conversation, un entretien que vous aviez avec un témoin,

20 quelle était la procédure utilisée ?

21 R. Cet enregistrement sonore est utilisé lorsqu'un témoin avait un statut

22 de suspect.

23 Q. Peut-on dire que jamais, en aucune circonstance, vous feriez un

24 enregistrement à moins que vous ne disiez à un témoin qu'il est suspect ?

25 R. Tout à fait.

26 Q. Pourquoi est-ce que des enregistrements sonores n'ont pas été effectués

27 par exemple pour l'interrogatoire de témoin-clé ?

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant. Je pense que vous devez

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1 vous expliquer parce que vous parlez de témoins-clé. Qui détermine qui est

2 témoin-clé ?

3 M. OSTOJIC : [interprétation] Je le ferai.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qui décide de qui est témoin-clé ? On

5 parle de l'année 1995, 1996.

6 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui.

7 Q. Je pense que vous avez parlé de témoin-clé au moment où vous avez

8 commencé votre enquête.

9 R. Oui, effectivement, je parlais de ceux que nous avons appelé les

10 survivants. Je vous ai déjà expliqué.

11 Q. Oui, moi aussi. Oui, c'est pour cela que je parlais de témoin-clé. Je

12 pense que vous-même, vous l'aviez fait. Ces témoins-là en particulier,

13 donc, ce sont les victimes, est-ce qu'il vous est arrivé d'enregistrer les

14 conversations ?

15 R. Ce n'est pas prévu dans les Règlements et procédure de ce Tribunal. Il

16 n'est pas prévu d'enregistrer des témoins qui sont des victimes. C'est une

17 règle qui a pour objet de concerner l'interrogatoire du suspect.

18 Q. Mais qu'est-ce qui vous aurait empêché d'enregistrer ce que disaient

19 ces témoins victimes ?

20 R. Rien ne nous aurait empêché de le faire, c'est certain.

21 Q. Parlons de suspect. Est-ce que c'est seulement les suspects serbes que

22 vous avez enregistré ou est-ce que vous avez enregistré tout suspect,

23 quelle que soit son appartenance ethnique.

24 R. Je pense que le Règlement dans ce Tribunal ne fait aucune différence,

25 s'agissant de savoir à qui la règle ou l'article s'applique.

26 Q. Oui, mais je ne demande pas ce que dit le Règlement. Je vous parle de

27 vos consignes, des instructions que vous aviez en matière d'enquête.

28 R. La réponse est la même.

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1 Q. Je poursuis sur cette série de question. La majorité - sinon, la

2 totalité - de ces témoins n'était pas des anglophones ?

3 R. La plupart, non.

4 Q. Il se peut qu'il y en ait eu qui parlait anglais, mais aucun ne vous

5 avait dit. Pour ce qui est des victimes que vous avez interrogées, est-ce

6 que ces victimes ont expliqué la procédure ? Je veux mieux comprendre. Est-

7 ce que vous avez d'abord discuté avec ces personnes, donc, question-réponse

8 ? Est-ce que ceci a été consigné ? Comment est-ce que cela marchait, en

9 pratique ? Vous souriez, vous devez savoir où je veux en venir.

10 R. Non, je ne souris pas à cause de cela.

11 Q. D'accord. Excusez-moi.

12 R. Il y a une différence quant à la méthode de travail en fonction du pays

13 dont on vient. Je suis originaire de France et ma méthode de travail,

14 c'était d'écouter le "récit", donc, le témoignage d'une personne, les

15 déclarations de ces témoins, et je tape à la machine pendant que ces

16 personnes parlaient. Puis, si on intervenait dans leur récit, dans leur

17 narration, c'était surtout pour assurer qu'il y avait une bonne chronologie

18 au niveau des dates. Une fois que cette déclaration était recueillie, même

19 s'il y avait un autre interrogatoire, ou une poursuite de l'interrogatoire

20 le lendemain, je n'y touchais plus à cette déclaration, même si elle

21 n'avait pas encore été signée par la personne concernée, par le déclarant.

22 Mais, j'ai vu que les Américains avaient une autre façon de faire. Les

23 enquêteurs ont retravaillé le libellé du texte le soir et ont demandé

24 confirmation de cela le lendemain au témoin. Donc, au niveau de la

25 présentation, c'est certain, leur présentation avait meilleure allure.

26 Q. Qu'est-ce qui est le plus exact -- qui est-ce qui est le plus conforme

27 aux dires du témoin ?

28 R. Bien, les deux. Les deux parce que la description que j'ai faite de la

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1 méthode utilisée par mes collègues américains ne touche pas à la substance

2 de ce qu'a dit le témoin. C'est simplement que la formulation est meilleure

3 et d'une lecture plus lisible pour le lecteur ultérieur.

4 Q. Quelques supplémentaires. Quand est-ce qu'un témoin normalement

5 recevait la déclaration qu'il avait faite dans une langue qui ou elle

6 comprenait ?

7 R. C'était après la relecture effectuée par l'interprète à la fin de

8 l'interrogatoire ou de l'entretien.

9 Q. Jamais un témoin ne reçoit une déclaration écrite dans sa langue. Il

10 reçoit uniquement un résumé ou une lecture orale donc de ce que vous avez

11 couché sur papier ou à notre enquêteur ?

12 R. Oui.

13 Q. Pourquoi ?

14 R. Ne me posez pas la question. Il faut poser la question aux auteurs du

15 Règlement.

16 Q. Vous parlez de règle -- de Règlement; est-ce que c'est le Règlement du

17 Tribunal ou c'est le règlement de service de votre bureau ?

18 R. Il y a une confirmation effectivement antérieure qu'on trouve qui est

19 déjà un texte déjà pré-écrit.

20 Q. Oui, je le vois dans toutes les déclarations, mais est-ce que c'est le

21 Tribunal qui a rédigé ce texte ? Ou est-ce que c'est le Procureur qui l'a

22 rédigé ? Ou est-ce que c'est vous en tant que responsable de l'enquête qui

23 avez rédigé ce texte ?

24 R. Non. Ce n'est pas moi qui ai été écrite cette règle. C'est une règle de

25 méthode de travail que les enquêteurs doivent appliquer et c'est ce que

26 suit le bureau du Procureur.

27 Q. Vous étiez toujours employé du bureau du Procureur en l'an 2000 pendant

28 le procès Krstic, vers la fin, vous êtes parti ?

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1 R. Oui.

2 Q. Ce qui m'intéresse c'est ceci lorsqu'un témoin à charge comparait au

3 prétoire, est-ce qu'il reçoit la version en anglais de sa déclaration

4 préalable afin de se préparer à son audition ?

5 R. Ne me posez pas la question, parce que ceci ne concerne pas la

6 procédure d'enquête. Parce que, là, on est à la phase du procès et à ce

7 moment-là je passe la main au bureau du Procureur, au substitut, plus

8 exactement qui peut répondre à ces questions.

9 Q. Merci de cette réponse. Passons à un autre sujet. Veuillez vous

10 concentrer sur la période qui va du 12 au 18 où 19 juillet 195.

11 R. Oui.

12 Q. Lorsque vous avez mené votre enquête, est-ce que vous avez confirme ou

13 corroborer avec des témoins s'il y avait à Potocari de l'eau, des vivres,

14 et des soins médicaux au cours de cette période ?R. En ma connaissance, il

15 y avait un réservoir d'eau qu'on voit dans cette séquence vidéo qui a été

16 diffusée pendant mon audition. Nous savons aussi que le convoi du Haut-

17 commissariat aux Réfugiés est arrivé, mais il est arrivé après que tout les

18 réfugiés soient partis, mis à part la distribution de bonbons aux enfants

19 et de cigarettes à Potocari, nous n'avons pas connaissance d'une assistance

20 qui aurait été fournie à la foule de réfugiés.

21 Q. Ce convoi du Haut-commissariat aux Réfugiés, savez-vous quand il est

22 arrivé ?

23 R. Je pense qu'il est arrivé le 13, ce jour-là rien n'a été distribué.

24 Q. Avec qui avez-vous discuté pour savoir que rien n'a été distribué ?

25 R. Je ne me souviens plus exactement comment cela s'est fait précisément,

26 parce que c'est un tout petit détail de l'enquête, mais je pense que nous

27 avons eu des contacts avec un certain nombre, André c'était lui le chef du

28 convoi.

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1 Q. Est-ce que le Haut-commissariat des Réfugiés apportait uniquement de

2 l'eau dans ce convoi ?

3 R. Je ne sais pas ce que contenait ce convoi. Ce serait deviné que de vous

4 le dire.

5 Q. Est-ce que vous avez posé à la question à André ?

6 R. Je ne sais pas honnêtement comment nous avons obtenu ces informations.

7 Mais aucun témoin n'a parlé du fait qu'ils auraient reçu quoi que ce soit

8 venant de ce convoi du HCR. A ce moment-là, les gens étaient en train de

9 quitter la zone.

10 M. OSTOJIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avec l'autorisation

11 de la Chambre examiner le dossier qui porte le numéro ERN 00940583.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Est-ce que vous avez un numéro P ou D ?

13 M. OSTOJIC : [interprétation] 2D0002. Merci. Excusez-moi.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Ruez, est-ce que vous avez ce

15 document sous les yeux ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

18 M. OSTOJIC : [interprétation] Nous n'avons pas le nôtre.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pose ma question parce que, quand je

20 suis sur l'écran LiveNote, mais pour ce qui est de l'écran réservé à la

21 présentation des pièces par voie électronique, je ne l'ai pas. Je voulais

22 m'assurer que le témoin est en mesure de suivre ce que vous dites. Ici je

23 veux que nous soyons, nous, en mesure de le faire. C'est vrai aussi pour le

24 public. Y a un problème, Madame la Greffière ?

25 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivons.

27 M. OSTOJIC : [interprétation]

28 Q. Ce document avec le numéro ERN je le précise pour que nous

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1 puissions bien l'identifier --

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, je

3 crois que votre assistante avait dit 2D0002, mais, ici, je vois 2D000010.

4 Vous pouvez vérifier.

5 M. OSTOJIC : [interprétation] Nous avons vérifié, mais je pense que nous

6 pouvons poursuivre, n'est-ce pas ?

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, oui, oui, oui.

8 M. OSTOJIC : [interprétation] Je peux vous donner le numéro ERN, je le dis

9 à l'Accusation afin qu'elle trouve le document.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, oui. Nous l'avons trouvé d'une autre

12 façon. Merci.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, poursuivez, Maître Ostojic.

14 M. OSTOJIC : [interprétation]

15 Q. Vous avez ce document sous les yeux ?

16 R. Oui.

17 Q. Pour que tout soit clair, en haut à droite il y a quelque chose de

18 dactylographier je le dis ce n'est pas une pièce de ce document, c'est

19 uniquement à des fins d'identification. On a reçu ce document avec

20 OTPEX.113/1.

21 R. Je ne l'ai pas ici à l'écran mais cela va.

22 Q. Cela a sans doute été une pièce dans un autre procès.

23 M. OSTOJIC : [interprétation] Il y a ensuite 00940853.

24 Q. Vous voyez ces chiffres ?

25 R. Non, si vous le dites c'est sans doute sur le document -- maintenant,

26 je suis en train de le voir

27 M. OSTOJIC : [interprétation] Je ne sais pas ce que M. Ruez voit à l'écran

28 parce que ce sont j'ai parlé cela se voit très aisément sur ce document.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Cela dépend de ce qu'il a devant lui à

2 l'écran. Est-ce que Mme l'Huissière pourrait vérifier ? Oui, c'est la même

3 chose.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il y a les accusé -- ils ont en mesure

5 de suivre.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais de toute façon c'est un document

7 en anglais. Je doute qu'il y ait une traduction en B/C/S de ce document.

8 M. OSTOJIC : [interprétation] Pas à ma connaissance, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] De toute façon, au fur à mesure vous

10 allez faire référence à telles ou telles parties.

11 M. OSTOJIC : [interprétation] A une seule.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Délimitons-nous à cela. Continuez.

13 M. OSTOJIC : [interprétation]

14 Q. Pourriez-vous nous dire ce qu'est ce document ?

15 R. Vous avez bien commencé dans cette description. Manifestement c'est un

16 communiqué de presse de l'AFP du 13 juillet 1995.

17 Q. Quelle est l'heure ?

18 R. 19 heures 26.

19 Q. Je pars du bas,

20 R. Je vois le quatrième paragraphe, y compris les éléments couverts par le

21 droit d'auteur. Est-ce que vous voyez ce qu'il dit à 18 heures 30, (16

22 heures 30 GMT); vous voyez ?

23 R. Oui.

24 Q. Bien sûr, nous pourrions parler de ceci, nous ferons avec d'autres

25 témoins, mais ici on parle de l'eau et de vivres, et de soins médicaux. Si

26 vous me le permettez je vais lire : "A 18 heures 30 (16 heures 30 GMT), un

27 convoi de six camions du HCR est arrivé à Potocari avec de l'eau, des

28 vivres et des nouvelles des hommes qui avaient disparus." J'aimerais

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1 m'arrêter ici. Est-ce que vous le voyez ?

2 R. Oui.

3 Q. Est de ce convoi dont vous parliez lorsque vous avez discuté avec

4 André ?

5 R. Oui, cela n'est pas --- je n'ai pas discuté avec André, mais c'était

6 bien de ce convoi que je parlais, qui est arrivé, effectivement, à 18

7 heures 30, donc assez tard en fin d'après-midi, le 13. Le personnel des

8 Nations Unies à Potocari nous a dit qu'à

9 18 heures, disons en fin d'après-midi, toute l'opération de transport forcé

10 s'était terminée. Donc, ceci me porte à penser que le contenu de convoi n'a

11 pas été distribué aux personnes à qu'il était destiné.

12 Q. Mais est-ce que vous savez que ce que les Nations Unies appellent

13 "déportation" ou "transport forcé" est, en fait, une évacuation ?

14 R. Oui.

15 Q. laissez-moi --

16 R. Oui. Moi aussi, j'avais utilisé le terme d'"évacuation" jusqu'au procès

17 Krstic.

18 Q. Je vais vous dire ceci : Si les Nations Unies exigent une évacuation et

19 si vous appelez cela autrement. Pourquoi le faites-vous ?

20 R. A cause du procès du général Krstic. Il y a eu une décision judiciaire

21 rendue par le tribunal, si je me souviens bien.

22 Q. Y a-t-il des raisons quelconques de douter de la véracité de ce que dit

23 cet article, que six camions formant le convoi du HCR sont arrivés à

24 Potocari avec et de l'eau et des vivres ?

25 R. Je le répète, s'ils ne faisaient pas partie de l'enquête, si on dit six

26 camions, je dois faire confiance à celui qui a écrit cela. Mais je ne sais

27 pas s'il y avait deux, ou sept.

28 Q. Mais c'est ce qui m'inquiète dans votre enquête. D'abord, ceci s'inscrit

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1 dans la portée que vous avez déterminée pour votre enquête puisque c'est à

2 partir du 11 juillet jusqu'au 18 juillet. Alors, ici, nous sommes le 13.

3 Alors, vous, enquêteur prudent, soucieux de présenter à la Chambre un avis

4 impartial, est-ce que vous ne voulez pas montrer qu'il y avait des preuves

5 de présence d'eau, de vivres ? Est-ce que vous n'avez pas cherché, à savoir

6 s'il y avait présence de vivres, d'eau et de soins médicaux ? Vous n'êtes

7 pas d'accord ?

8 R. Je ne suis pas d'accord fondamentalement avec la façon dont vous

9 présentez la situation parce que cet aspect-là, c'est un aspect infime des

10 événements par rapport à tous les événements qui se sont produits entre le

11 12 et le 18 juillet, c'est le cadre temporel que vous établissez. Mais je

12 suis d'accord avec vous sur le fait qu'il faut étudier tout à fond, j'ai

13 oublié de vous dire dans ma réponse précédente que cet aspect-là a bien été

14 exploré et que nous savons que j'ai interrogé tant le maire de Bratunac,

15 que le président de l'opstina, qui tous deux n'ont aucunement fait état de

16 cet événement qui aurait pu se produire dans leur ville, mais qui ont dit,

17 en tout cas l'un d'entre eux le maire l'a dit, ils ont dit avoir été à

18 Potocari avec de l'eau et du pain pour les distribuer aux 25 000 réfugiés,

19 enfin le peu de pain qu'il l'avait.

20 Q. Merci. Parlons de l'assistance médicale qu'on aurait pu éventuellement

21 fournir. Quels furent les résultats de votre enquête. Je ne parle pas de

22 1992 à 1995, je parle de la période ici dont nous parlons, à savoir à

23 partir du 12 juillet 1995 jusqu'à la chute de l'enclave ?

24 R. Il y a un aspect qui a fait l'objet d'une enquête plus approfondie mais

25 je dois admettre que cela n'a pas donné beaucoup de résultats si je me

26 souviens bien. Nous nous sommes intéressés au sort de ce que nous appelons

27 les malades et les blessés. Je pense qu'il y avait 30 blessés qui ont fait

28 des allées et venues entre Bratunac et Kladanj, et qu'on bougeait d'un côté

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1 à l'autre. A un moment donné, nous avons voulu savoir ce qui leur était

2 arrivé. Je dois admettre que ce volet-là de l'enquête générale n'a pas été

3 vraiment très concluant. Disons que le doute qu'ils ont, nous avons supposé

4 qu'il serait possible que ces personnes soient en vie.

5 Q. J'ai sans doute mal posé ma question, je m'en excuse. Je voulais savoir

6 si de l'aide médicale a été fournie le 13 juillet autour de cette date à

7 Potocari ?

8 R. Le film tourné par M. Petrovic montre qu'il y a une tente médicale à

9 Potocari, à cet endroit qu'on appelle la maison bleue. Apparemment, cet

10 endroit ce n'était qu'une tente du Bataillon onusien.

11 Q. Est-ce que votre enquête vous a permis de constater qu'il y avait un

12 convoi de cinq à neuf camions, un convoi médical de FORPRONU qui a permis

13 ou fourni le transport et aussi l'aide aux blessés ?

14 R. Non.

15 Q. Mais cela serait important de le savoir si vous dites que c'est -- le

16 13 que la plupart des gens sont partis alors que de l'eau et des vivres

17 arrivaient. Est-ce que vous pensez que la FORPRONU aurait envoyé cinq ou

18 neuf camions dans un convoi médical près des gens, les blessés ?

19 R. Oui, c'est tout à fait possible parce que la FORPRONU ne s'attendait

20 pas à ce que les forces serbes aient prévu déjà un grand nombre de

21 véhicules civils pour accélérer le processus de déportation ou de transport

22 forcé.

23 Q. Bien, si on peut montrer --

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur »Ostojic, nous allons faire

25 une pause dans quatre minutes.

26 M. OSTOJIC : [interprétation] Je pense que nous pourrons terminer l'examen

27 de ce document en quatre minutes.

28 Q. Quelle est la cote suivante ?

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1 L'INTERPRÈTE : C'est dit hors micro, précisent les interprètes.

2 M. OSTOJIC : [interprétation] Micro, s'il vous plaît.

3 Q. C'est un document de neuf pages, peut-on afficher la première page à

4 l'écran du prétoire électronique. On pourrait l'identifier et nous pourront

5 faire la pause, à ce moment-là. Merci de me faire savoir à quel moment

6 cette première page apparaît sur votre écran, et je vous poserais la

7 première question M. Ruez.

8 R. Je l'ai.

9 Q. En haut à droit, voyez ce qui est dit. Apparemment, c'est un cachet, un

10 tampon ?

11 R. Oui, c'est un donc qui émane du quartier général des Nations Unies à

12 Zagreb.

13 Q. Je ne sais pas si cela vient de là ou ceci va à Zagreb. Mais on dit :

14 "Communication de la FORPRONU." Cela c'est dactylographié. Puis,

15 apparemment, il y a une mention manuscrite, une signature ou une date. En

16 dessous, de nouveau, il y a la dactylographié et formulaire : "95 AUG-1 15

17 : 58"; vous voyez ?

18 R. Oui. Oui.

19 Q. Qu'est-ce que ce que le haut de ce document dit ?

20 R. C'est un document qui a été envoyé par Keith Biazer [phon], qui était

21 le responsable des affaires civiles à Tuzla. C'est envoyé à Peggy Hicks

22 [phon], qui est une assistante de Keith Biazer.

23 Q. Permettez-moi de vous interrompre. Est-ce que ce n'est pas l'inverse ?

24 Cela a été -- c'est son assistante qui la lui envoie ?

25 R. Oui, vous avez raison.

26 Q. Prenons rapidement la page 5 de ce document. Si vous le permettez en

27 fait c'est la page 7 sur neufs pages que contient ce document. Vous avez

28 une sous rubrique 4, non au-dessus de cela, juste au-dessus. Paragraphe 23,

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1 vous l'avez ?

2 R. Lequel ?

3 Q. C'est le paragraphe 23 ?

4 R. Je vois 11 à 15, et c'est sur cette page. Oui, je l'ai maintenant, 23.

5 Q. Cette première phrase, rapidement avant la pause. Je vais vous la lire

6 pour être sûr que nous sommes au bon endroit : "Un convoi médical de la

7 FORPRONU composé de cinq à neuf véhicules, transportant 55 ou 75 -- 65-75

8 personnes blessées ou infirmes, est parti de Potocari le 13 juillet 1995,

9 mercredi." Je me limite à cette phrase. Vous le voyez ?

10 R. Oui. Je lis tout le paragraphe.

11 Q. Je voulais simplement m'assurer que nous étions à la même page. Je vous

12 demande ceci. Qu'avez-vous fait pour enquêter sur le fait si ces convois

13 médicaux de la FORPRONU, sur ce qu'ils ont fait, qu'ils ont transporté des

14 blessés ?

15 R. il n'y a pas eu des dizaines de convoi dans cette région. Il y en avait

16 qu'un, je le précise. Effectivement, il s'agit ici d'une information que

17 nous avions et une enquête précise a été menée par un enquêteur de notre

18 équipe. Je vous ai fait part des résultats de son enquête. A notre

19 connaissance, ces personnes sont en vie.

20 M. OSTOJIC : [interprétation] Le moment se prête, peut-être, bien à la

21 pause. Monsieur le Président, j'ai encore une heure en fait. Je veux que

22 vous le sachiez.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Nous allons faire une pause de 25

24 minutes.

25 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

26 --- L'audience est reprise à 10 heures 59.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic.

28 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 1694

1 Q. Monsieur Ruez, on continue sur cette ligne. Regardons encore le

2 paragraphe 23, n'est-ce pas ? C'est au cours de votre enquête pendant cette

3 période dont nous discutons encore pour le compte rendu, d'après vos

4 souvenirs du 11 au 18 juillet 1995, y a-t-il eu d'autres évacuations

5 médicales ou de blessés ou de personnes infirmes à Potocari ?

6 R. Pas que je sache.

7 Q. Dans votre enquête, est-ce que vous avez examiné la question du tout ?

8 Est-ce que vous avez posé la question à quelqu'un ou est-ce que vous avez

9 demandé à la FORPRONU ?

10 R. Nous avions les comptes-rendus des rapports de situation et des

11 documents du genre de celui que vous présentez ici. Il n'y a pas eu

12 d'enquêtes complémentaires ou supplémentaires concernant cette question

13 sauf pour ce qui est de l'événement qui est rapporté dans ce document.

14 Q. Pour que ce soit bien au clair, à la question, j'ai compris ce que vous

15 savez, dans votre enquête il n'y a pas eu d'autres évacuations de blessés

16 ou d'infirmes; c'est exact.

17 R. C'est exact.

18 Q. Regardons maintenant une page avant celle-ci, ce document au paragraphe

19 18. Vous y êtes ?

20 R. Non.

21 Q. Bien.

22 R. Oui.

23 Q. Bien. Paragraphe 18, troisième ligne, deuxième phrase. Je vais la lire

24 si vous permettez. Puis, ensuite, on pourra voir l'ensemble du document et

25 je voudrais simplement pour poser la question maintenant. Donc, cette

26 phrase commence à la troisième ligne avec "pour le CICR," vous voyez cela ?

27 R. Oui.

28 Q. Qu'est-ce que cela veut dire ?

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1 R. Le comité international de la Croix-Rouge.

2 Q. Il est dit que : "Tandis que le CICR a été autorisé à évacuer 88

3 blessés supplémentaires ou personnes infirmes de Bratunac ou Potocari."

4 Puis, on donne une date qui est différente de la date que celle que nous

5 avons vue au paragraphe 23 qui était simplement juillet 1995 [comme

6 interprété], qui semble être au paragraphe 18 ?

7 R. 17, 18 juillet.

8 Q. Ce même document que vous avez dit avoir revu et lu et qui, lorsque

9 vous avez fait votre enquête approfondie, nous a dit dans un paragraphe

10 que, le 13 juillet, il y a un convoi médical évacuant des personnes. Puis,

11 vous répondez à ma question en disant que votre investigation -- votre

12 enquête n'en n'a pas trouvé. D'autres personnes étaient évacuées. J'appelle

13 votre attention sur le paragraphe 18. N'est-il pas vrai, Monsieur, que

14 votre enquête, en fait, n'était pas approfondie et n'était pas complète ?

15 R. Je ne dirais pas cela pour la simple raison que je suis très satisfait

16 que ces 88 personnes n'aient pas perdu la vie sur les champs d'exécution

17 qui nous le savons existent.

18 Q. Excusez-moi si je vous interromps. Je m'excuse. D'habitude je

19 n'interromps pas.

20 Mais je ne me suis pas préoccupé, et excusez-moi de le dire de votre état

21 émotionnel en l'occurrence. Ma question était très directe. Nous avons un

22 document, ce même document qui dans deux paragraphes différents parle de

23 l'évacuation de blessés et de personnes informes à deux dates différentes,

24 n'est-ce pas ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Je voudrais progresser. Quels autres éléments de preuve ou quel autre

27 méthode d'investigation avez-vous utilisé pour examiner plus avant s'il y

28 avait d'autres blessés ou d'autres personnes infirmes évacuées de Potocari

Page 1696

1 au cours de la période dont nous discutions ?

2 R. Attendez un instant. Je ne comprends pas vraiment ce que voulez dire

3 parce que si le document dit que les personnes étaient évacuées de sorte

4 que ceci veut dire qu'aucun crime n'a été commis contre ces personnes-là.

5 Je fais des investigations concernant des crimes. Je ne suis pas en train

6 d'investiguer des investigations sur des évacuations de blessés du secteur.

7 Q. Donc, vous n'avez pas fait d'enquêtes à ce sujet; c'est exact ?

8 R. Sur cet aspect précis, non, puisque le sort de ces personnes étaient

9 décrits dans ce document.

10 Q. Tout ce que je veux savoir, Monsieur le Témoin, c'est si vous avez fait

11 une investigation sur la base --

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant. Je veux intervenir ici.

13 Monsieur Ruez, vous aviez pour tâches, comme pour mandat du bureau du

14 Procureur d'effectuer certaines enquêtes. Est-ce que vous aviez pour tâches

15 de faire des investigations concernant tout crime suspecté ou allégué qui

16 ont été commis à Srebrenica ou autour de Srebrenica au cours de la période

17 pertinente, ou est-ce que vous avez été limité à ce que vous supposiez être

18 ce que vous étiez censé être l'objet de l'enquête ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] La limitation vient simplement des ressources

20 existantes à l'époque. Si nous avions eu une affaire -- si cela avait été

21 par exemple l'affaire en Belgique juste avant que cette enquête ne

22 commence, 300 policiers travaillant, par exemple, sur une question de viol

23 d'enfants, certainement, nous aurions enquêter sur chaque meurtre, chaque

24 mauvais traitement physique ou le reste. Mais le fait est qu'au cours de

25 cette enquête, nous avons dû nous centrer -- nous concentrer sur les crimes

26 les plus graves, raison pour laquelle j'ai dit qu'à un moment donné ma

27 déposition directe -- de mon témoignage d'interrogatoire principal que

28 pendant plusieurs années à cause du fait qu'on a eu au moins trois

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1 personnes depuis, nous ne pouvions pas même nous déplacer sur le terrain

2 pour vérifier la situation.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Oui, Maître Ostojic,

4 vous pouvez poursuivre.

5 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. Bon, je voudrais vous remercier. J'en ai fini avec ce document. Je

7 voudrais parler maintenant de quelque chose que vous aviez -- au cours de

8 l'interrogatoire principal, essentiellement, une double approche à l'égard

9 de la population de Srebrenica, des habitants de Srebrenica. Un groupe de

10 civils qui est allé à Potocari; c'est exact ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Le deuxième groupe de personnes qui sont allées dans la colonne -- qui

13 soit dans la colonne militaire qui est allé dans les bois essentiellement,

14 ou ce que vous avez décrit comme étant vers Tuzla; c'est exact ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Donc, je vérifie que nous nous comprenons bien. Maintenant, ces

17 personnes qui étaient des civils à Potocari, est-ce que vous savez quel

18 était leur nombre ?

19 R. D'une façon générale, le chiffre dont on rend compte est pour Potocari,

20 25 000.

21 Q. Qui donne ce chiffre ? Je veux dire : comment est-ce que vous l'avez

22 trouvé ? Est-ce que vous avez enquêté pour voir en fait ce qu'était le

23 chiffre réel ?

24 R. Oui. Mais vous pouvez imaginer que ces décomptes sont toujours assez

25 imprécis. Ce décompte vient de différentes sources, principalement, il y a

26 des sources de l'ONU, du Bataillon néerlandais et je pense qu'il y a même

27 un rapport qui donne ce chiffre, un rapport des Serbes de Bosnie, mais je

28 ne me rappelle pas précisément cela non plus.

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1 Q. Dans votre enquête, est-ce que vous avez travaillé sur la question de

2 la détermination de combien il y avait dans cette population civile ?

3 Combien il y avait d'hommes ?

4 R. Cela aurait été effectivement quelque chose de très intéressant à

5 faire, mais c'était matériellement impossible.

6 Q. Donc, vous ne l'avez pas fait, n'est-ce pas ? C'est tout ce que je veux

7 savoir.

8 R. Si, cela a été fait. Mais par rapport à ce que nous pouvons voir,

9 indépendamment des visages que nous avons pu voir sur le film de Zoran

10 Petrovic, il n'y a aucune façon dont un décompte correct ait pu être fait

11 sur le nombre d'hommes qui sont restés à Potocari.

12 Q. Donc, outre le fait de regarder le film de Zoran Petrovic, qu'est-ce

13 que vous avez entrepris, en tant que chef enquêteur, pour déterminer quelle

14 était la population, la population civile qui était à Potocari ? Quelle

15 était cette population et quelle était sa composition d'hommes, de femmes

16 ou d'enfants ?

17 R. Cela c'est essentiellement des sources de l'ONU, essentiellement, du

18 HCR qui fournissait de l'aide dans le secteur. Je sais que la préoccupation

19 à ce sujet c'est qu'il y ait toujours la possibilité d'une inflation des

20 nombres de façon à augmenter l'aide humanitaire.

21 Q. Bien, est-ce que votre enquête n'a pas en fait confirmé ce nombre de 25

22 000 approximativement, et que ce soit effectivement une marge raisonnable

23 d'erreurs, mais qui était relativement exact ?

24 R. Oui, en vérifiant les différentes sources, en faisant des contre

25 vérifications, je me rappelle que ce chiffre est approximatif mais assez

26 exacte.

27 Q. Quelles sont les sources avec lesquelles vous avez procédé à d'autres

28 vérifications pour déterminer si c'était exact ?

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1 R. Comme je vous l'ai dit des sources de l'ONU à la fois du HCR, du

2 Bataillon néerlandais ainsi peut-être que -- bien, peut-être que

3 l'Accusation pourrait m'aider sur ce point, un document des Serbes de

4 Bosnie qui mentionnent un chiffre.

5 Q. Nous allons pouvoir avoir ce document dans un moment. Je suis sûr que

6 vous l'avez vu, mais je vous demande quelles sont indépendamment vos

7 souvenirs à vous sur tout ce que nous avons eu ou vu, ce nombre d'hommes,

8 ce groupe de 25 000 civils, combien y avait-il d'hommes qui se seraient

9 trouvés là ?

10 R. Dans le secteur de Tuzla.

11 Q. Bien. Alors, est-ce que vous-même, Monsieur, vous avez jamais calculé

12 pour voir combien sur ces 25 000 ont réussi à aller dans le secteur de

13 Tuzla ?

14 R. Non, ceci est, je crois, de 25 000. Le chiffre de 25 000 est celui de

15 qui sont arrivés sains et saufs à Tuzla. Nous savons bien que les hommes

16 ont été séparés des autres à Potocari et, donc, n'ont jamais réussi à

17 atteindre Tuzla ainsi qu'au point d'arrivée à Kladanj. Ceux-là aussi n'ont

18 pas réussi à aller jusqu'à Tuzla. Mais, là encore, pour savoir combien de

19 personnes ont participé ou combien de personnes il y avait dans ce

20 processus de séparation, cela est impossible comme tâche.

21 Q. Je voudrais vous demander : est-ce que vous connaissez la base aérienne

22 de Tuzla ? Est-ce que le 19 juillet 1995 ou avant cela, 6 600 habitants de

23 Potocari sont arrivés ?

24 R. Oui, certainement. J'étais sur cette base. Cela a été le premier

25 endroit où les réfugiés ont été emmenés.

26 Q. Bien. Alors, ces réfugiés, est-ce que vous les avez décompté pour voir,

27 du point de vue population, qui était les hommes ou les femmes.

28 R. Je suppose que le HCR a probablement procédé à ce décompte.

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1 Q. Donc, vous ne l'avez pas fait, vous ?

2 R. Non, parce que nous savions que c'était essentiellement des femmes ou

3 des enfants.

4 Q. Donc, vous savez également qu'à Tuzla, dans la ville de Tuzla, il y

5 avait environ 500 réfugiés qui ont réussi à gagner en venant de Potocari ?

6 R. Oui. Si on parle uniquement de la ville, oui, au centre sportif de

7 Tuzla.

8 Q. A Banovici, combien y en avait-il ?

9 R. Je ne sais pas.

10 Q. Bien, 3 500; est-ce que ceci vous rappelle des souvenirs ?

11 R. Il y avait plusieurs centres de réfugiés autour de la ville.

12 Q. Pour Gracanica ?

13 R. Bien, j'attends que vous me disiez.

14 Q. 1 510. Pour Srebrenik, combien dites-vous qu'il y avait là ?

15 R. C'est vous qui allez me le dire.

16 Q. 3 227. Pour Lukavic ou Lukavac, 3 617 ?

17 R. Hm-hm.

18 Q. Est-ce que vous vous rappelez de cela ?

19 R. Pas exactement.

20 Q. Est-ce que vous êtes allé à tous ces villages ou à tous ces endroits ou

21 toutes ces villes et lieu précis pour déterminer combien il y avait de

22 réfugiés, hommes ou femmes, comme vous les appelez, qui sont ceux qui ont

23 quitté Potocari et sont allés à Tuzla ? Est-ce que vous avez pu obtenir un

24 décompte du tout ?

25 R. Non, je n'avais pas de moyen d'avoir un décompte de ces réfugiés par

26 des sources indépendantes.

27 Q. Mais, c'était une question dans une question, excusez-moi. Est-ce que

28 vous êtes allé dans certaines de ces villes pour enquêter concernant

Page 1702

1 certaines de ces personnes.

2 R. Non. Les témoins que nous avons interrogés au cours de l'été 1995 ont

3 été interrogé au poste de police de Tuzla, où ils ont été emmener par un

4 policier et conduit à l'endroit où l'interrogatoire avait lieu. Donc, nous

5 ne sommes pas allés à ces camps de réfugiés. Nous n'avions pas le temps

6 pour cela.

7 Q. Encore quelques villes que j'ai mentionnées, ou quelques villages,

8 comme on les appelle. Zivinice. 3 979 ?

9 R. Hm-hm.

10 Q. Est-ce que ceci vous rappelle quelque chose ?

11 R. Là encore, j'attends des comptes définitifs.

12 Q. Nous allons pallier à un décompte définitif. Kladanj, 500 ?

13 R. Hm-hm.

14 Q. Dubovac, 1 500; vous rappeler vous cela ?

15 R. Non, donc bien.

16 Q. Donc, mon décompte de cela est exact et vous pouvez me faire confiance

17 sur ce chiffre de 24 933, qui est le calcul fait par le gouvernement, le

18 BiH, à base des neuf sites dont nous avons parlé ou des zones dont nous

19 avons parlé, si vous voulez.

20 R. Oui, donc, nous ne sommes pas bien loin de l'appréciation, de

21 l'évaluation de 25 000.

22 Q. D'accord, mais, lorsque vous parlez de gonfler les nombres, cela n'est

23 pas vrai, Monsieur Ruez. En fait, vous parlez de gonfler les nombres de la

24 colonne militaire et non pas des réfugiés civils; est-ce exact ?

25 R. Non, ce n'est pas exact. Je me référais à un document qui était -- bon,

26 je ne me souviens guère. Cela mentionnait cette possibilité de gonfler les

27 nombres, mais, ici, nous pouvons voir qu'au moins celui-ci n'a pas été

28 gonflé.

Page 1703

1 M. OSTOJIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer au témoin

2 [hors micro] -- je souhaiterais que l'on montre, par le prétoire

3 électronique e-court, au témoin -- qu'on lui montre la pièce 2D0003 de la

4 liste 65 ter.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Parce que j'ai remarqué que Me

6 Lazarevic, derrière vous, veut prendre la parole. Quel est le problème ?

7 M. LAZAREVIC : [interprétation] Pour commencer, nous n'avons pas le compte-

8 rendu provisoire, le LiveNote, mais ce n'est pas un problème.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est un problème.

10 M. LAZAREVIC : [interprétation] Mais, à la page 35, ligne 4, lorsqu'on

11 mentionne des chiffres, mon confrère a mentionné le chiffre 1 500 et ici,

12 on voit 15 500, cela fait une différence.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie de cette observation.

14 Je vous demande de ralentir, pour le compte rendu.

15 Dans l'intervalle, vous n'êtes pas les seuls qui rencontrent des problèmes

16 avec e-court. Par exemple, nous l'avons sur le compte-rendu provisoire

17 LiveNote, mais nous ne pouvons pas faire d'annotations, et maintenant le

18 système est bloqué. Il est bloqué, donc, nous aussi nous avons des

19 problèmes maintenant. Alors, est-ce que nous allons continuer ? On peut

20 seulement suivre sur un écran, mais si vous avez un document et qu'on le

21 montre en même temps, nous pouvons seulement voir sur un écran à la fois.

22 M. OSTOJIC : [interprétation] Donc, c'est la Chambre qui décide ?

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais nous n'allons pas pouvoir suivre,

24 à ce moment-là, le compte rendu.

25 M. OSTOJIC : [interprétation] Donc, la Chambre saura et tout le monde saura

26 que c'est, en fait, fondamentalement, les mêmes nombres que nous avons

27 discutés. C'est de cela que je parle.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais, je --

Page 1704

1 M. OSTOJIC : [interprétation] Juste afin que vous le sachiez.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons besoin de voir. L'accusé a

3 besoin de les voir. Si c'est un document qui nécessite quelque annotation

4 de notre part, malheureusement, nous ne sommes pas en mesure de les faire,

5 tout au moins aujourd'hui. Nous pouvons le faire dans nos Cabinets plus

6 tard, mais nous avons, effectivement, des problèmes pour le moment. Des

7 problèmes techniques. Nous ne pourrons poursuivre que s'il y a unanimité de

8 votre côté. L'Accusation ?

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai pas de problème, Monsieur le

10 Président.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Entendu. Bien. L'équipe de la Défense ?

12 Est-ce qu'il y en a une de l'équipe de la Défense qui souhaite que l'on

13 s'arrête pour le moment, jusqu'à ce que -- Non ? Bon, nous pouvons

14 poursuivre.

15 M. OSTOJIC : [interprétation]

16 Q. Monsieur Ruez, vous avez donc la pièce 2D0003 de la liste 65 ter devant

17 vous ?

18 R. Oui.

19 Q. Pourriez-vous juste nous dire de quoi il s'agit ?

20 R. C'est un mémorandum de la force de protection des Nations Unies à

21 Zagreb, adressé à Kofi Annan au siège des Nations unies.

22 Q. Mais, il y a une indication de l'heure et de la date pour l'expédition,

23 en haut, du côté droit, sur la première page; est-ce exact ?

24 R. Oui, c'est daté du 19 juillet 1995.

25 Q. L'heure c'est 14 heures 17, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, c'est exact.

27 Q. L'objet du mémorandum est la disposition à prendre : "Pour les

28 personnes déplacées Srebrenica;" est-ce exact ?

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1 R. Oui.

2 Q. Donc, regardons rapidement ce document. Je suis sûr que vous avez eu le

3 temps de le revoir. Le paragraphe numéro 2, en fait, on peut vérifier où

4 cela a été obtenu, et il est question ici de : "L'action de crise conjointe

5 de l'équipe JCAT." Ensuite, on lit plus loin que ces personnes étaient au

6 nombre du 6 500 à la base aérienne de Tuzla. Puis ensuite, on dit : "Que

7 les autorités locales BiH racontent qu'il y a 18 333 DP," et la référence

8 de personnes déplacées dans les centres de réunion. La distribution se fait

9 de la manière suivante, la répartition; est-ce que vous avez cela ?

10 R. Oui.

11 L'INTERPRÈTE : Est-ce que le conseil pourrait, s'il vous plaît, ralentir ?

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Ostojic, excusez-moi,

13 mais j'ai une plainte des interprètes, une demande des interprètes qui dit

14 que vous allez trop vite. Probablement moi aussi, je vais trop vite. Ils

15 ont quand même besoin d'un peu plus de coopération de notre part.

16 M. OSTOJIC : [interprétation] Juste, par rapport au problème, donc, c'était

17 évidemment essentiellement ma faute, mais, moi-même, je ne peux pas suivre

18 à l'écran à cause de la question des problèmes techniques qui se posent.

19 Donc, je présente, moi aussi, des excuses à la Chambre.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

21 M. OSTOJIC : [interprétation]

22 Q. Je crois avoir posé une question; est-ce que vous avez compris cette

23 question ?

24 R. Non, je ne crois pas. Je pensais à autre chose.

25 Q. Donc, je comprends que vous étiez en train de lire ce document qui est

26 intéressant. La question, essentiellement, était de savoir si nous

27 trouverions des renseignements concernant la composition de cette

28 population représentant 24 933 personnes. Combien d'hommes, combien de

Page 1706

1 femmes, et cetera ? Vous ne l'avez pas fait dans le cadre de votre enquête,

2 c'était clair. Qui aurait pu disposer de ces renseignements ?

3 R. Le gouvernement de Bosnie, je pense.

4 Q. Quand leur avez-vous demandé ces renseignements ?

5 R. Cela n'a pas été demandé de façon spécifique.

6 Q. Donc, jamais, n'est-ce pas ?

7 R. Jamais.

8 Q. Bien. Bien. Pourquoi ?

9 R. La raison est que le seul décompte qui avait de l'importance pour notre

10 enquête c'était le décompte de personnes qui d'abord sont passées par une

11 détention donc cela n'a pas d'importance de savoir si ces hommes étaient

12 des soldats ou des civils, et qui par la suite ont été assassinés. De façon

13 à retrouver ce chiffre, le seul processus valable c'était d'identifier les

14 lieux où ils avaient été ensevelis et ensuite d'examiner l'ensemble, je dis

15 bien l'ensemble du processus d'exhumation, en sus du décompte des corps,

16 des cadavres, c'est le chiffre que nous essayons de retrouver. Nous

17 n'étions pas précisément en train de chercher quel était le nombre d'hommes

18 qui avaient pu se glisser dans la foule des réfugiés et qui avaient réussi

19 à arriver en toute sécurité dans le secteur de Tuzla.

20 Q. Bien, avec tout le respect que je vous dois, Monsieur Ruez, vous ne

21 savez pas s'il y a eu tel ou tel civil dans cette population civile, n'est-

22 ce pas ? Vous êtes simplement en train de faire des hypothèses à ce sujet.

23 Vous ne savez pas parce que vous n'avez jamais fait d'enquête pour savoir

24 si cette population de 24 933 comprenait 10 % ou 50 % d'hommes, n'est-ce

25 pas ?

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

28 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est une question dans plusieurs

Page 1707

1 questions. Ceci commence à devenir une véritable discussion. Il est très

2 difficile de donner une réponse à une question composée.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourriez-vous reformuler votre

4 question, Maître Ostojic, et la diviser en plusieurs ? De façon à ce que

5 l'on puisse suivre, si nécessaire.

6 M. OSTOJIC : [interprétation]

7 Q. Bien, avec tout le respect que je vous dois, Monsieur Ruez, vous avez

8 parlé de ces hommes ou ces hommes qui auraient pu se glisser dans le

9 convoi. Il n'y a de cela aucune preuve, n'est-ce pas ? Vous ne faites que

10 des hypothèses à ce sujet, n'est-ce pas ?

11 R. Je pense et je parle précisément d'un témoin qui n'est pas sur la liste

12 et que nous avons parce qu'il n'a pas demandé à déposer dans ce procès,

13 mais l'expression se glisser est l'expression qu'il a utilisée. Il a réussi

14 à traverser Kladanj parce qu'il connaissait l'un des soldats qui se

15 trouvait sur place.

16 Q. Mais est-ce que vous êtes allé enquêter pour déterminer combien de

17 pourcent ou quel était le pourcentage de ces 24 933 étaient des hommes ?

18 R. Non.

19 Q. Est-ce que vous saviez si les autorités locales BiH conservent ces

20 archives concernant des personnes qui sont parties, ou comme on dit ici,

21 ils ont évacué Srebrenica, Potocari et qui sont allés à Tuzla ? Est-ce que

22 vous savez si de tels documents ou archives existent encore ?

23 R. Je ne sais pas.

24 Q. Savez-vous si c'est pertinent de savoir quelle était la répartition --

25 la composition de cette population si le Procureur pour lequel vous avez

26 travaillé, depuis 1996, est en train de défendre une position selon

27 laquelle on a séparé les hommes et les femmes ? Est-ce que vous pensez que

28 ceci peut avoir quelque pertinence ?

Page 1708

1 R. La connaissance que nous avons du processus de séparation découle de ce

2 nous savons des personnes qui l'ont vécu, ainsi que du décompte que presque

3 tout le monde a fait, tous ceux qui étaient évacués de ce secteur et qui

4 ont été les témoins de ce processus de séparation. Ceci comprend également

5 le personnel militaire de l'ONU qui était présent à Potocari. Ceci est

6 quelque chose que nous savons comme étant un fait.

7 Q. Il va falloir que j'étudie cette réponse mais nous y reviendrons.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Votre question d'ailleurs n'était

9 toujours pas plus claire, l'a réexaminée un instant, et je pensais qu'il ne

10 répondait pas à cette question. J'allais lui demander d'essayer de donner

11 une réponse à la question. Bon, à proprement dite, mais après avoir

12 réexaminé votre question, ce n'est pas une séquence naturelle par rapport à

13 la question précédente et donc cela semble être une pétition de principe.

14 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vais reformuler la question avec la

15 permission de la Chambre.

16 Q. Est-ce que c'est pertinent, Monsieur Ruez ? C'est tout ce que je

17 voulais savoir.

18 R. J'étais prêt à ajouter effectivement que pour être à 100 % sincère,

19 oui, c'est pertinent.

20 Q. Je vous remercie de cela. C'est pertinence parce que vous allez

21 maintenant dire à la Chambre, nous voulons dire à la Chambre, que nous

22 avons discuté hier, nous voulons donner une image complète, un tableau

23 complet, en fin de compte, la vérité sur ce qui s'est passé dans cette

24 situation; c'est bien cela ? C'était l'une des raisons c'est donc

25 pertinent.

26 R. Je suis tout à fait d'accord avec cela. Je suis parmi les premiers qui

27 voudraient qu'il y ait davantage de vérité qui puisse sortir de ces procès.

28 Q. Bien. Maintenant, passons à la colonne militaire qui allait vers Tuzla;

Page 1709

1 d'accord ?

2 R. Oui.

3 Q. Pouvons-nous passer à ce sujet ?

4 R. Oui.

5 Q. Bon, Nous n'avons plus besoin de cette pièce à conviction. Je vous

6 remercie pour le moment, peut-être que par la suite on pourra s'y référer à

7 nouveau.

8 Maintenant, qui a donné une estimation sur le nombre d'hommes qui se

9 trouvaient dans ce convoi militaire de Susnjari allant vers Tuzla ?

10 R. La description que nous avons de la situation n'est pas un convoi

11 militaire. C'est une colonne de personnes qui s'enfuient de la zone et qui

12 -- une colonne mixte, effectivement, avec des personnels militaires armés.

13 Cette estimation c'est la même chose que nous avons de diverses sources y

14 compris les témoins. Je pense que c'est sur cet aspect, non pas sur

15 l'aspect précédent, que nous avons une estimation des renseignements du

16 Corps de la Drina, qui, je crois, fournit également cette estimation de 15

17 000 personnes quelque part dans les bois. C'est plus ou moins la même

18 situation que précédemment. C'est un chiffre grosso modo qui provient de

19 différentes sources mais il y a effectivement rien de vérifier

20 scientifiquement.

21 Q. Je vous remercie. Je vous prie, de m'excuser d'avoir parlé de convoi.

22 Je ne voulais pas déformer les choses. Il s'agit d'une colonne. J'étais

23 encore en train de m'occuper des dernières questions, donc je voulais

24 sincèrement dire colonne et pas convoi, je ne voulais pas vous gêner.

25 Quelle est la marge d'erreur de cette estimation, pensez-vous ?

26 R. Je n'oserais pas m'avance à ce sujet.

27 Q. Pourquoi pas ?

28 R. Parce que ce serait une spéculation, une hypothèse.

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1 Q. Bien. Est-ce que vous avez essayé de confirmer par d'autres sources

2 autre que le Corps de la Drina comment déterminer le nombre de personnes

3 qui se trouvaient dans cette colonne militaire ?

4 R. Oui, assurément. Là, encore, je dis, tous les témoins qui ont fait

5 partie de cette colonne ont donné une évaluation du nombre qu'ils pensaient

6 qu'elle représentait. L'ABiH également avait sa propre estimation. Les

7 représentants de la population avaient leur estimation. Je veux dire, avec

8 tous les chiffres que nous avons obtenus, on tournait en gros autour de 15

9 000 et c'est la raison pour laquelle c'est le chiffre utilisé d'habitude

10 lorsqu'on parle de cette colonne.

11 Q. Au cours de votre enquête, est-ce que vous avez rencontré des personnes

12 qui avaient l'impression ou est-ce que vous avez eu des documents qui

13 pourraient indiquer quelque chose dans ce genre : à savoir qu'en raison de

14 la nature imprécise à ces chiffres, nous recommandons que toutes

15 déclarations publiques soient limitées à une référence grosso modo à

16 plusieurs milliers de personnes portées disparues. Est-ce que vous n'avez

17 jamais rencontré quelque chose de ce genre ?

18 R. Non.

19 Q. Vous êtes un enquêteur prudent certainement vous auriez vu cela si cela

20 existait, n'est-ce pas ?

21 R. Certainement pas. Je ne sais pas tout concernant chaque document qui

22 parle de cette question.

23 Q. Bien. Maintenant revenons à cette question de colonne militaire dont on

24 parlait. Votre déposition dans d'autres affaires, affaire Blagojevic, à la

25 page 376, ligne 2, Blagojevic, page 393, lignes 24 à 27, c'est un fait qui

26 est basé sur votre enquête selon laquelle il y avait 5 000 hommes armés

27 dans cette colonne militaire; c'est exact ?

28 R. C'était également un chiffre qui était, disons, un chiffre de base

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1 provenant de ces différentes sources. Je dirais cela maintenant parce que

2 je ne me rappelle pas quand exactement ce chiffre obtenu du 2e Corps disait

3 6 000 hommes à ceux qui ont réussi à atteindre la zone de Tuzla puisqu'il

4 s'agissait de militaires. Je crois que le chiffre de 5 000 devrait être

5 augmenté.

6 Q. Est-ce que vous avez interrogé ou est-ce que vous avez connu la

7 composition de cette colonne militaire par rapport à cette question de

8 division ou de brigade ou de bataillon, d'où cela venait ?

9 R. Il y avait ceux de la 28e Division pour autant que nous le sachions, un

10 grand nombre, le plus grand nombre de forces était en quelque sorte le fer

11 de lance ou l'avancé de la colonne, quelques soldats mêlés dans la colonne

12 et une très petite force à la fin de la colonne pour fermer la marche.

13 Q. Qui était le commandant de la 28e Division ?

14 R. Ceci ne faisait pas partie de l'enquête, comme vous le savez, mais tout

15 le monde sait que le commandant était Naser Oric.

16 Q. Je souhaiter savoir, c'est peut-être aussi de ma faute, donc votre

17 enquête ne se limitait pas à une période de temps, mais c'était une enquête

18 sur les crimes commis par un groupe spécifique à ce moment-là ?

19 R. Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, l'enquête portait sur les crimes

20 commis par l'armée des Serbes de Bosnie ou les autres après la chute de

21 l'enclave de Srebrenica.

22 Q. Merci de cette clarification. Pendant que la colonne militaire se

23 déplaçait, est-ce que vous pouvez me dire et montrer quelle était la route

24 de cette colonne militaire lorsqu'elle essayait d'arriver jusqu'à Nezuk. Je

25 pense que vous pouvez utiliser probablement la page 1 de votre pièce à

26 conviction P02103.

27 M. OSTOJIC : [interprétation] Si nous pouvons placer cela sur le

28 rétroprojecteur. Si vous pensez qu'il y a une autre carte plus appropriée,

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1 dites-le nous ?

2 R. La carte qui devrait être utilisée, celle utilisée lors de la réunion

3 d'information pendant l'opération menée par les officiers du Corps de la

4 Drina à la Brigade de Zvornik car, pendant les fouilles, les perquisitions

5 de la Brigade de Zvornik, que l'on a saisi un grand nombre -- une très

6 grande carte militaire qui avait tous les éléments concernant la prise de

7 contrôle de l'enclave et la lutte contre la colonne est présentée sur la

8 carte. Donc il s'agirait là du document le plus précis concernant l'exode

9 de l'enclave et nous avons eu le privilège d'avoir un exposé détaillé de la

10 situation de la part du commandant Obrenovic pendant son entretien à Banja

11 Luka.

12 Q. Merci. Nous allons parler de lui, je pense, mais tout d'abord je

13 souhaite que l'on présente les données de manière détaillée. Donc à la page

14 une, je pense que vous pouvez utiliser un stylo et je pense que vous pouvez

15 également suivre le document qui est présenté et qui se trouve devant vous

16 par le biais du prétoire électronique.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Cela ne peut pas se faire par le biais

18 du prétoire électronique. C'est sûr. Car le document n'existe pas sous

19 forme électronique encore. C'est ce qu'on m'a dit. Est-ce exact ? Ou,

20 sinon, mais comment cela se fait que je peux le voir dans ce cas-là ?

21 D'accord, je vois. Est-ce qu'il existe un imprimé de ce document que l'on

22 pourrait placer sur le rétroprojecteur et le témoin pourrait l'annoter ? Ou

23 de cela, dans ce cas-là, vous allez le garder, est-ce qu'on a un exemplaire

24 pour le témoin ? Non, nous devrons le reprendre après.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis sûr que celui dont dispose M. Ruez

26 est probablement bon et peut être utilisé.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne souhaite pas le faire. Je souhaite

28 préserver l'intégrité de mon classeur des pièces à conviction.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Ruez. Madame l'huissière,

2 est-ce que vous pouvez aider M. Ruez en plaçant cela sur le rétroprojecteur

3 et ensuite vous pouvez poser votre question. Et Maître Ostojic, votre micro

4 n'était pas branché.

5 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vais la répéter.

6 Q. Est-ce que vous pouvez inscrire sur la carte la page une de la pièce à

7 conviction, la route de la colonne militaire de Susnjari à Tuzla ou vers

8 Tuzla, comme on dit ?

9 R. Oui, je peux le faire, mais --

10 Q. Faites-le, s'il vous plaît.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Faites-le s'il vous plaît.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je devrais commencer par le sud de l'enclave ?

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Un peu plus haut, s'il vous plaît.

14 Très bien.

15 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Avant de le faire, je souhaite indiquer que je

18 vais faire cela conformément aux connaissance que j'ai obtenues de la part

19 du commandant Obrenovic pendant son entretien avec nous même si le but de

20 cela n'était pas de nous enseigner des éléments militaires dans le cadre

21 d'une opération militaire. L'opération militaire ne faisait pas du tout

22 l'objet de l'enquête et le sort de la colonne en raison d'autres

23 préoccupations qui étaient les nôtres allait au-delà du champ de notre

24 enquête. Donc nous n'avons jamais enquêté en profondeur sur ce qui s'était

25 passé, je pense, au cours des six jours pendant lesquels la colonne sortait

26 de la région. Mais est-ce que vous souhaitez toutefois que j'inscrive cela

27 sur la carte émanant du siège de la Brigade de Zvornik ?

28 M. OSTOJIC : [interprétation]

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1 Q. Oui.

2 R. Ceci est Susnjari. Ensuite, la colonne est sortie du champ de mine qui

3 était dans l'enclave vers le nord, vers Kravica, et ensuite ils se sont

4 tournés, je ne sais pas comment s'appelle cette région, mais il y avait une

5 centrale -- une ligne électrique qui longeait la route. Ensuite, ils sont

6 tombés dans une grande embuscade près de Kamenica à minuit. Ceux qui

7 étaient à la tête de la colonne sont arrivés jusqu'à l'intersection de

8 Konjevic Polje qui à ce moment-là n'était pas coupée par les forces des

9 Serbes de Bosnie. Ils ont pu passer. Ils sont allés le long de la vallée de

10 la Cerska, ensuite ils ont tourné au niveau d'une montagne, et ensuite, ils

11 ont lancé une opération et une action de sabotage afin de feindre l'attaque

12 contre Zvornik. Entre-temps, un grand groupe a continué dans la direction

13 nord afin d'arriver jusqu'aux lignes au niveau de Nezuk.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que je peux vous dire de faire

15 deux choses. Tout d'abord, est-ce que vous pouvez écrire le mot Kamenica,

16 là où vous l'avez encerclé et mettre vos initiales à côté. Et ensuite, est-

17 ce que vous pouvez inscrire une flèche dans la direction de Zvornik pour

18 indiquer l'activité de sabotage ? Très bien. Je n'ai pas vu vos initiales

19 ou votre signature. Et puis vous êtes en train d'ajouter une flèche.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est pour marquer la zone de Nezuk.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Vous avez signé la carte ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je n'ai pas placé, inscrit la date.

23 Quelle est la date aujourd'hui ?

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, on est le 15.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 15.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vois.

27 Maître Ostojic.

28 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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1 Q. Sur cette carte à Kamenica, vous dites qu'il y avait eu une embuscade,

2 mais en réalité il y avait un combat entre la colonne militaire et les

3 forces serbes -- colonne militaire ?

4 R. D'après le récit que j'ai eu au sujet de ces événements je ne dirais

5 pas que c'était une bataille ou un combat. Il s'agissait d'une embuscade et

6 le résultat est que l'enquête ne s'intéressait pas à cette situation-là, et

7 c'est ce qui a provoqué le lendemain matin, entre autres chose, une

8 reddition massive dans cette région et c'était la raison principale.

9 Q. Vous avez parlé d'un entretien avec M. Obrenovic. De quel entretien

10 est-ce que vous parlez ?

11 R. Je ne me souviens pas de la date exacte. Je pense que c'était le

12 deuxième entretien.

13 Q. Est-ce que c'était avant ou après son plaidoyer ?

14 R. Je pense que c'était en 2000.

15 Q. Vous ne savez pas si c'était avant ou après son plaidoyer ?

16 R. Quel plaidoyer ?

17 Q. Accord sur le plaidoyer de culpabilité.

18 R. Avec M. Obrenovic ? Non, non. Ceci a été fait en 2003, je pense.

19 Q. Donc, c'était avant ?

20 R. Oui, oui, c'était bien avant.

21 Q. Pour autant que vous vous souvenez -- répondez-moi à mes questions,

22 mais vous n'êtes pas un expert militaire, n'est-ce pas ?

23 R. Non.

24 Q. Je pense que vous avez mentionné M. Richard Butler qui travaillait pour

25 le bureau du Procureur.

26 R. Oui.

27 Q. Je ne vous pose pas de question en tant qu'expert militaire mais en

28 tant qu'enquêteur, est-ce que vous pouvez me dire pendant ce passage où se

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1 déroulaient les combats, ou est-ce qu'il y a des embuscades que vous avez

2 mentionnées ?

3 R. Nous étions préoccupés seulement par le sort de ceux qui sont restés

4 piégés dans la région et qui se sont rendus aux forces serbes, et la

5 situation en gros était telle qu'après que ceux qui étaient au début de la

6 28e Division ont pu percé la région au niveau de Konjevic Polje, et

7 l'ensemble de la région était encerclée par les forces militaires que les

8 gens pouvaient voir et tout le monde était piégé dans la région entre

9 Konjevic Polje et la région approximative de Kamenica.

10 Q. Je vais répéter la question. Quelle est la date de cet échange de tir

11 ou de ce combat ou de cette embuscade ?

12 R. L'embuscade a eu lieu en fin d'après-midi du 12 juillet. C'était dans

13 la soirée du 12 juillet et c'est à ce moment-là que les fers de lance de la

14 colonne ont passé par Konjevic Polje. Le lendemain matin, toute la région

15 était bouclée et le processus de reddition en masse a commencé, le 13 au

16 matin.

17 Q. A quels endroits autres que Kamenica d'après vos informations est-ce

18 qu'il y a eu des combats ou une embuscade pendant ce passage de la colonne

19 militaire de Potocari ?

20 R. Si nous parlons de l'épreuve de cette colonne armée entre Konjevic

21 Polje et Nezuk, je ne pourrais pas vous donner de détail. Nous avons obtenu

22 de la part de M. Obrenovic, mais je ne m'en souviens pas en détail.

23 Effectivement, il y a eu plusieurs échanges de tir pendant leur escapade de

24 la partie armée de la colonne.

25 Q. Mais au cours du procès Krstic à la page 494 et 495, il y a quelques

26 années apparemment vous souveniez qu'il y avait deux embuscades notamment

27 près d'une montagne dans --

28 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nom.

Page 1718

1 M. OSTOJIC : [interprétation]

2 Q. N'est-ce pas ?

3 R. Oui. C'est exact. Maintenant, je me souviens des déclarations de ceux

4 qui étaient de la région, effectivement, ils ont dit qu'ils ont fui

5 rapidement en raison de l'attaque des forces serbes là-bas.

6 Q. Reparlons de Kamenica, est-ce qu'au cours de votre enquête vous avez

7 déterminé combien de personnes ont péri dans le cadre de cette bataille ou

8 embuscade ?

9 R. Oui.

10 Q. Combien ?

11 R. Je ne me souviens pas du nombre exact. La meilleure enquête dans cette

12 région a été faite par une équipe des experts norvégiens, des médecins

13 légistes, qui au cours de l'année 1996 ont recueilli les cadavres et les

14 parties de cadavres dans la zone de l'embuscade. Nous avons demandé

15 d'obtenir le rapport portant sur leurs résultats, cela doit exister, et ils

16 ont procédé à un compte de squelettes sur la base des ossements recueillis

17 par l'équipe finlandaise.

18 Q. Est-ce que vous savez qu'il y a eu quatre combats le long de la route

19 que prenait la colonne de Potocari ?

20 R. Vous dites que c'était quatre. Je l'accepte.

21 Q. Nous en parlerons avec M. Butler.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-être pour le compte rendu d'audience

23 il faut clarifier s'il parle de l'équipe finlandaise ou norvégienne.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense qu'il s'est corrigé par la

25 suite et qu'il a clairement indiqué qu'il s'agissait d'un groupe

26 finlandais.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, finlandais.

28 M. OSTOJIC : [interprétation]

Page 1719

1 Q. Pendant ces embuscades, est-ce que la colonne a pu percer les positions

2 serbes ?

3 R. Non. Inutile d'en parler. Le 12 au soir il y a eu peu de forces serbes

4 dans la région de Konjevic Polje, pour autant que l'on ne sache, et les

5 échanges de tir principaux sont survenus par la suite, d'après mes

6 souvenirs.

7 Q. Au sud ouest de Zvornik, est-ce que la colonne a percé à travers les

8 positions serbes là-bas ?

9 R. Je ne pense pas, car encore une fois, ceci ne faisait pas l'objet de

10 l'enquêteur. Cependant nous avons pu trouver certains aspects liés à cela.

11 Q. Est-ce que vous les avez ?

12 R. Les lignes ont été percées car un prisonnier serbe a été capturé par la

13 28e Division et ils avaient accès à son Motorola, donc au radio serbe. Je

14 pense qu'ils ont négocié avec le colonel Pandurevic afin de pouvoir passer

15 à travers leurs lignes. Je ne me souviens pas des dates précises. Peut-être

16 que c'était le 16 juillet.

17 Q. Est-ce qu'en réalité la colonne militaire a pu capturer des canons

18 antiaériens ?

19 R. Je sais qu'ils ont capturé des équipements sur la route, oui.

20 Q. Mais vous ne savez pas si c'étaient des canons antiaériens ?

21 R. Compte tenu du fait que d'habitude les canons antiaériens étaient

22 utilisés d'habitude à des positions fixes afin de tirer sur les gens. Oui,

23 c'est fort possible.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais si vous êtes en train de fuir est-

25 ce que vous pouvez vraiment porter avec vous un canon antiaérien, Maître

26 Ostojic ?

27 M. OSTOJIC : [interprétation] Je peux expliquer cela mais je pense qu'il

28 serait mieux que je termine avec le témoin.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense qu'il vaut expliquer.

2 M. OSTOJIC : [interprétation] Très bien. Tout à l'heure.

3 Q. Combien d'obusiers, est-ce qu'ils ont capturés les gens de la colonne

4 militaire ? Combien d'obusiers de Serbes ?

5 R. Oui. Je pense qu'ils ne les portaient pas pendant les 70 kilomètres

6 pendant lequel ils traversaient les collines et les montagnes, mais j'ai

7 entendu parler du fait que dans la région de Nezuk, la colonne avait

8 capturé des équipements serbes et effectivement ils les ont portés à

9 travers les lignes.

10 Q. Très bien, merci. Comment est-ce que la colonne militaire a pu capturer

11 des prisonniers serbes ?

12 R. Bien, je pense que dans ces circonstances-là il y a eu des renforts

13 venant de la police, et ces gens-là étaient placés dans les tranchées à

14 proximité de Zvornik, et un groupe de ces personnes étaient capturés au

15 cours de ce processus.

16 Q. Très bien. Vous avez enquêté sur cela dans quelle mesure ?

17 R. Ceci ne faisait pas l'objet de notre enquête.

18 Q. Je vais lire ce que vous avez dit au cours de votre déposition dans le

19 cadre du procès Krstic, et il est difficile car il y avait une question qui

20 vous avait été posée à l'époque vous avez parlé un peu plus et ensuite le

21 Juge Rodrigues vous a interrompu et vous a demandé de ralentir et ensuite

22 vous avez conclu avec vos remarques.

23 M. OSTOJIC : [interprétation] Donc, j'indique pour mes collègues qu'il

24 s'agit de la page 495, ligne 15, jusqu'à jusqu'au 495, page 2, et je vais

25 lire cela. Il est dit, et je cite : "Je dirais que la carte ici n'est pas

26 bien précise, car la flèche va au-dessus de la montagne d'Udrc, alors que

27 ceci n'est pas réaliste, puisque c'est une montagne élevée difficile

28 d'accès en réalité. Le mouvement était bien plus précis à l'époque. Ils

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1 étaient en train de tourner en cercle et lorsqu'ils sont arrivés dans cette

2 région, c'est-à-dire au sud-ouest de Zvornik, des embuscades avaient été

3 tendues afin de bloquer cette colonne, mais ces embuscades ont échouées. En

4 fait, la colonne a percé à travers les positions serbes, a réussi à

5 capturer les équipements, des canons antiaériens, des mortiers et même des

6 prisonniers serbes."

7 Est-ce que vous vous souvenez de cette déposition dans l'affaire

8 Krstic ?

9 R. Je n'ai pas dit quoi que ce soit de bien différent à cela. Je

10 suppose qu'en l'an 2000, j'avais de meilleurs souvenirs qu'en 2006,

11 effectivement.

12 Q. Pourquoi est-ce que vos souvenirs sont meilleurs à l'époque ?

13 Est-ce que vous pouvez me l'expliquer en tant qu'enquêteur ?

14 R. Il n'y a pas de décalage entre ces deux récits. Lorsque je dis

15 qu'ils ont percé à travers les lignes, je parlais de la zone de Konjevic

16 Polje. Maintenant, nous parlons de la zone de Nezuk. L'ouverture, la percée

17 des lignes, n'était pas quelque chose qui a duré pendant plus de quelques

18 heures, pour autant que je m'en souvienne.

19 Q. Je ne souhaite pas me lancer dans un débat avec vous. Je sais que

20 nous avons parlé de Konjevic Polje et de la percée et ensuite,

21 complètement, j'ai parlé du sud-ouest de Zvornik, mais peu importe, nous

22 verrons cela dans le compte rendu d'audience. Le combat que vous avez

23 décrit se déroulait et vous avez dit que c'était des combats intenses.

24 R. L'intensité des combats est toujours quelque chose de relatif.

25 Q. Très bien, mais que vouliez-vous dire quand vous avez dit que le

26 combat était intense ?

27 R. Par exemple, nous savons qu'au cours de cette opération, la

28 brigade de Zvornik a probablement eu plus de perte que plus ou moins

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1 pendant toute la guerre. C'est ce qu'on nous a dit. On a avancé certains

2 chiffres, mais les chiffres seront connus seulement lorsque les exhumations

3 seront terminées. Donc, ce nombre devrait être déduit du nombre total des

4 personnes disparues pour savoir combien de personnes ont été tuées lors de

5 cette action.

6 Q. Est-ce que vous savez combien de personnes ont été tuées dans

7 cette action, dans le cadre de l'action près de la montagne Udrc ?

8 R. Il n'est pas possible de faire cette évaluation.

9 Q. Il y a quelques années, dans l'affaire Krstic, page 595 jusqu'à

10 600, vous en avez parlé. Vous avez dit qu'il y avait 600 victimes.

11 R. Je ne m'en souviens pas.

12 Q. C'était à la page 595, lignes 8 à 17.

13 R. Excusez-moi pour cet événement concret.

14 Q. Nous avons parlé de la montagne Udrc.

15 R. Non, je pense que vous étiez en train de faire référence au nombre de

16 cadavres à Kamenica, trouvés par l'équipe finlandaise. Non ? Je vais

17 vérifier.

18 Q. Merci, car ceci n'était pas très clair, mais je pensais que l'on se

19 comprenait. Nous pouvons clarifier les choses.

20 À Kamenica, je pense que vous avez posé une question, mais, est-ce que vous

21 pensez qu'il y avait 600 victimes à Kamenica ?

22 R. Non, je ne dirai pas que c'était cela, mais le nombre de 600 me paraît

23 familier. Mais, je ne me souviens pas dans quel contexte.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez, je souhaite que l'on clarifie

25 cela, car ceci est assez flou. S'il vous plaît, un extrait de la déposition

26 dans le cadre de l'affaire Krstic. A moins que ceci existe sous forme

27 électronique, je vous propose de donner lecture de cela au témoin. Ainsi,

28 le témoin pourra profiter de l'occasion de nous répondre de manière plus

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1 claire car, clairement, vous êtes en train de parler des pertes d'un côté,

2 et lui, il parle de pertes de l'autre côté.

3 M. OSTOJIC : [interprétation] Je n'ai pas cette impression-là.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce n'est pas clair et c'est la raison

5 pour laquelle j'ai souhaité que l'on clarifie cela.

6 M. OSTOJIC : [interprétation]

7 Q. Vous avez entendu le Président, nous allons clarifier cela. D'après vos

8 souvenirs, sur la base de votre enquête, il y a eu deux embuscades, ou deux

9 combats, avec cette colonne militaire, n'est-ce pas ?

10 R. Non, je parle toujours de l'embuscade de Kamenica, car c'est ce qui

11 nous préoccupe, car c'est là que les gens se sont rendus. Ils se sont faits

12 prisonniers. Quant à la question de savoir ce qui s'est passé en Konjevic

13 Polje et Nezuk, je ne pourrais pas vous dire combien d'embuscades ou de

14 combats il y a eu dans cette zone-là, car ceci ne faisait pas l'objet de

15 notre enquête, même si nous savons qu'effectivement, il y a eu des combats

16 violents au cours de cette route de sortie.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez, Maître Ostojic, car je pense

18 que vous avez évité de faire ce que je vous ai demandé de faire.

19 Vous allez examiner la page 54, ligne 7, s'il vous plaît. Il est en train

20 de répondre à votre question. Votre question est : c'est exact ? Et ma

21 question suivante est ce que vous voulez dire par le mot "intense". Il a

22 répondu : "Par exemple, nous savons que, pendant cette opération, la

23 brigade de Zvornik a probablement eu plus de pertes que pendant plus ou

24 moins toute la guerre. Ensuite, vous avez posé la question suivante : Est-

25 ce que vous savez combien de personnes ont été tuées pendant l'action

26 autour de la montagne de Udrc ? Il dit : Il n'est pas possible de faire une

27 évaluation. Ensuite, vous passez à Krstic. Vous dites que c'était 595, 600.

28 C'est la raison pour laquelle je souhaite que vous donniez lecture de cette

Page 1724

1 partie du compte rendu de l'affaire Krstic.

2 M. OSTOJIC : [interprétation]

3 Q. Ceci est à la page 595, ligne 8, et il répond en donnant d'autres

4 éléments. Donc, je ne souhaite pas extraire cela du contexte.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais, vous nous avez dit que c'était

6 les pertes de la brigade de Zvornik et non pas les pertes musulmanes, car

7 il n'y avait pas de Musulman dans la Brigade de Zvornik.

8 M. OSTOJIC : [interprétation] Tout à fait, mais je vais poser cette

9 question si vous le souhaitez, Monsieur le Président.

10 Q. Donc, Krstic, ligne 8, page 595. Cette région était traitée en 1995 par

11 une équipe d'experts de Finlande, qui était actifs dans la région en 1996.

12 Ceci se faisait à part de nos activités et ils recueillaient les restes à

13 la surface. Il est important de noter que 600 cadavres ont été recueillis

14 dans cette région et ces cadavres pourraient être des victimes tuées en

15 combat, lors des embuscades, lors des pilonnages et peut-être aussi dans

16 d'autres circonstances impossibles de décrire. Mais, je veux dire que

17 c'était lors des combats et d'autres situations.

18 R. La situation est très simple. Je ne parlais pas d'un chiffre général,

19 mais je parlais de l'ensemble des activités de combat. Je parlais

20 concrètement de l'embuscade au Kamenica. Ce chiffre de 600 est

21 effectivement le chiffre portant sur le nombre de cadavres recueillis sur

22 la base du rapport élaboré par les experts finlandais. Donc, effectivement,

23 cela porte sur l'embuscade de Kamenica et c'est la raison pour laquelle je

24 m'intéressais à ces 600 victimes. C'est un fait de base.

25 Q. Je souhaiterais continuer. Il y a un échange, à la page suivante, entre

26 le Juge Rodrigues et M. Harmon. Ensuite, à la page 597, ligne 1, vous dites

27 : "A cet endroit, l'évaluation des victimes fournie par les témoins est

28 bien plus élevée par rapport au nombre de cadavres recueillis. Le nombre

Page 1725

1 annoncé varie d'habitude entre 1 500 et 2 000 victimes, mais il y a une

2 inflation naturelle de l'évaluation des nombres dans de telles

3 circonstances."

4 R. Oui, c'est vrai.

5 Q. Cette inflation concerne ces 600 cadavres; est-ce exact ?

6 R. Les témoins qui étaient dans l'embuscade et pendant qu'ils sont en

7 train de fuir et pendant qu'ils sautaient au-dessus des cadavres,

8 d'habitude, faisaient une évaluation des victimes s'élevant au nombre de 1

9 500, mais je le disais l'instinct naturel dans de telles situation est

10 d'augmenter les nombres. C'est la raison pour laquelle la seule source

11 fiable, s'agissant de cet événement est le chiffre avancé par l'équipe

12 finlandaise qui a recueilli les restes à la surface dans la zone.

13 Q. Qu'en est-il du mont Udrc pour les chiffres donnés par les uns comme

14 les autres ? Est-ce que vous auriez une ventilation pour --

15 R. Non, pour ce qui est de Cerska et de Nezuk là, effectivement, il y a

16 encore beaucoup de restes parsemés sur la région. En ma connaissance, ils

17 n'essayaient de retrouver des corps-là. Je connais un autre secteur

18 toujours dans le secteur de l'enclave. Le nombre de corps qu'il y a encore

19 dans la campagne est inconnu.

20 Q. Est-ce que vous connaissez l'expression restauration du terrain

21 "terrain restauration ?"

22 R. Oui.

23 Q. Qu'est-ce que c'est ?

24 R. Je ne pourrais pas vous donner l'équivalent en serbo-croate, mais c'est

25 l'assainissement du témoin -- terrain, c'est-à-dire qu'on enterre les

26 morts.

27 Q. Qui est-ce qui enterre les morts lorsqu'on fait un assainissement du

28 terrain ?

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1 R. L'armée.

2 Q. Est-ce que l'armée enterre les siens ou est-ce qu'elle enterre aussi

3 les corps des autres combattants ?

4 R. Toutes les pertes sont enterrées pour des raisons sanitaires.

5 Q. Comment ces personnes sont-elles enterrées dans des fosses ou dans des

6 tombes individuelles ?

7 R. En général, on se sert d'une pelleteuse pour les enfouir dans le sol.

8 Q. Je voudrais rapidement aborder un autre sujet. Parlons des cartes

9 d'identité, des pièces d'identité des livrets militaires ou permis

10 militaires et des effets personnels. Nous parlons de la colonne militaire

11 qui part de Susnjari pour aller Nezuk ?

12 R. Oui.

13 Q. Lorsque vous regardiez les vidéos, je pense que vous avez utilisé le

14 terme serbo-croate "licna karta"; vous savez ce que cela veut dire ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous parlez serbe, enfin B/C/S, excusez-moi. Vous parlez B/C/S ?

17 R. Je sais dire "Dobar dan", mais je ne sais pas dire grand-chose d'autre.

18 Q. Pour ce qui est de ces cartes d'identité, n'est-il pas vrai de dire que

19 votre enquête et vous en tant que chef enquêteur, tout du moins -- je vais

20 recommencer ma question parce qu'on m'a interrompu. Merci.

21 Pour ce qui est de ces cartes d'identité, n'est-il pas vrai de dire que

22 vous -- votre enquête ou vous en tant que chef enquêteur vous avez conclu

23 je cite : "La plupart des soldats se débarrassaient de tout élément

24 susceptible de les identifier comme étant des combattants;" exact ?

25 R. Oui.

26 Q. Qui vous a fourni ce renseignement ?

27 R. Même cas de figure que dans bien d'autres cas dont nous avons discutés.

28 C'est une évaluation générale qui découle des entretiens avec toutes les

Page 1727

1 personnes qui ont vécu ces événements.

2 Q. Il est juste de dire que ces hommes militaires, cette colonne

3 militaire, elle n'a pas -- les hommes n'ont pas été dépouillés de leurs

4 livrets militaires ou de leur cartes militaires, en fait, ce sont ces

5 hommes qui ont jeté eux-mêmes ces effets pour ne pas les identifier ?

6 R. C'est tout à fait exact. C'est pour cela que nous avons utilisé

7 uniquement les chiffres pour les personnes qui ont subi une détention de

8 façon à ne pas faire une différence entre les militaires et les civils.

9 Q. Merci. Permettez-moi rapidement de passer à un autre sujet et j'en

10 aurai terminé. Monsieur le Président, merci. Vous avez dit que Naser Oric

11 était le commandant de la 28e Division ?

12 R. Exact.

13 Q. Quand est-ce que vous l'avez interrogé ?

14 R. Je ne l'ai jamais interrogé.

15 Q. Vous l'avez rencontré ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous l'avez rencontré à titre personnel ou dans le cadre de vos

18 fonctions professionnelles d'enquêteur du TPIY ?

19 R. A titre professionnel en tant qu'enquêteur du bureau du Procureur du

20 TPIY.

21 Q. Quand est-ce que vous l'avez rencontré ?

22 R. Je ne me souviens plus de la date exacte. Mais si je me souviens bien,

23 je crois que c'était en 1999.

24 Q. Décembre peut-être ?

25 R. Je ne me souviens pas.

26 Q. En tout cas pendant l'année 1999 ?

27 R. Oui, je dirais fin 1999.

28 Q. Vous avez fait part de la procédure habituelle utilisée, est-ce que

Page 1728

1 vous avez pris des notes suite ou pendant l'entretien que vous avez eu avec

2 M. Naser Oric ?

3 R. J'avais des notes effectivement.

4 Q. Est-ce que vous les avez incorporées dans une déclaration écrite

5 qu'aurait signé M. Oric ?

6 R. Non, ce n'était pas pour obtenir de sa part une déclaration préalable

7 c'était plutôt pour recueillir des informations. Je pense que la seule

8 trace que j'en avais c'était un mémo de synthèse sur les informations --

9 Q. Où il se trouve ce mémo aujourd'hui ?

10 R. Parmi les documents internes que nous avons dans nos archives, je

11 pense.

12 Q. C'est bien ce que je pense aussi. Est-ce que vous avez discuté avec lui

13 de la colonne militaire, de l'itinéraire suivi, du nombre d'hommes qu'il y

14 avait dans cette colonne, du nombre d'armes que ces hommes avaient et du

15 nombre de personnes qui ont peut-être trouvé la mort suite à des

16 affrontements, des combats, pendant -- sur cette itinéraire ?

17 R. [aucune interprétation]

18 Q. [aucune interprétation]

19 R. Non.

20 Q. Mais pourquoi pas.

21 R. Une fois de plus parce que l'enquête ne portait pas sur ce sujet-là et

22 si j'étais prêt à le rencontrer c'était pour parler d'autres sujets que ces

23 événements-là.

24 Q. Mais de quoi auriez-vous pu parler si ce n'est l'enquête même que vous

25 meniez pour une période qui semble être la période pertinente du 12 au 18

26 ou 19 juillet [comme interprété] 1995 ?

27 R. Je pense qu'il y avait trois points, si je me souviens bien que je

28 voulais évoquer avec lui. Il y avait notamment l'assassinat d'un certain

Page 1729

1 Sikic, meurtre qui s'était produit en 1992 et je voulais tirer certaines

2 choses au clair avec lui à ce propos. Autre point, c'était un rapport avec

3 la possibilité d'identifier un individu, une personne qui était pendant ces

4 jours-là à Potocari et je voulais faire une vérification avec lui.

5 Troisième point, franchement, je ne m'en souviens plus.

6 Q. Mais pourquoi est-ce que vous ne lui avez pas posé cette question à

7 propos des faits dont nous discutons ici et soyons plus précis par exemple

8 à propos des civils à Potocari, comment on les a amenés ou évacués à Tuzla

9 et dans les différents villages dont nous avons discutés ? Pourquoi ne pas

10 lui avoir demandé si cette colonne militaire qui est partie de Susnjari

11 était une colonne d'hommes armés ou pas ? Qui dirigeait cette colonne ? Le

12 terrain parcouru ? Combien d'embuscades il y avait ? Pourquoi ne pas lui

13 avoir posé toutes ces questions ?

14 R. Pour plusieurs raisons, la principale étant que ce n'était sans doute

15 pas l'homme le plus susceptible de nous donner des renseignements là-dessus

16 puisque c'est notoire il n'était pas dans le secteur au moment des

17 événements. Ce qui veut dire qu'il n'aurait aucune connaissance pertinente

18 si ce n'est de l'ouï-dire.

19 Q. L'ouï-dire à votre avis ce n'est pas fiable ?

20 R. Cela veut dire qu'il faut une enquête supplémentaire.

21 Q. Est-ce que vous avez demandé à M. Oric s'il y avait dans sa famille des

22 membres qui étaient des survivants à ces exécutions en masse, à ces

23 massacres dont nous avons -- ?

24 R. Non, ce n'était pas en rapport.

25 Q. Mais vous êtes un enquêteur prudent. Si j'avais un survivant disons

26 d'Orahovac, avec le même nom de famille, est-ce que vous n'auriez pas

27 demandé à M. Naser Oric si c'était un parent à lui pour vérifier les

28 circonstances de ce dont ce témoin peut ou ne peut pas parler ?

Page 1730

1 R. Non, pour moi les liens de famille n'avaient pas d'importance. Je les

2 connaissais.

3 Q. Pourquoi est-ce qu'ils étaient sans importance, sans intérêt ?

4 R. Parce que Mevludin s'il avait été identifié comme étant un membre de la

5 famille de Naser Oric, il n'aurait jamais pu venir comme témoin ici pour

6 parler de ce qui lui était arrivé, donc cela ne faisait pas partie de

7 l'enquête.

8 Q. Soyons prudent. Je sais que vous témoignez. Ici, on parle de "cheat-

9 sheets".

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je viens de vérifier, pas de

11 problèmes. Continuez.

12 M. OSTOJIC : [interprétation]

13 Q. Je ne vous demande pas si vous avez demandé à M. Naser Oric, si c'était

14 un parent de Mevludin, je vous demande si les faits dont vous a parlé

15 Mevludin à trois moments distincts, est-ce que vous lui avez demandé si ces

16 faits étaient exacts ?

17 R. Je ne sais pas dans quelle mesure ce que savait Mevludin dans quelle

18 mesure cela devait être posée comme question à Naser pour demander ce qui

19 était arrivé à son cousin. Cela ne semble pas logique.

20 Q. Je vous demande ceci : en 2003, n'est-il pas exact de dire -- est-ce

21 que vous n'avez pas dis à propos des exhumations ceci : "Nous sommes

22 maintenant en 2003, huit ans après les événements. Nous avons repéré

23 quelque 90 % de toutes ces fosses." Vous souvenez-vous l'avoir dit dans le

24 procès Blagojevic, page 729, lignes 9 à 12 ?

25 R. Exact.

26 Q. Maintenant, près de trois ans se sont écoulés. Est-ce que vous pensez

27 qu'on peut diminuer ce pourcentage ?

28 R. Il n'y a qu'un site qu'on a trouvé depuis 2003. Il se trouve à

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1 Potocari. Il a été découvert par l'équipe de

2 M. Masovic. Nous sommes donc maintenant à 96 % peut-être.

3 Q. C'est l'estimation que vous donneriez maintenant ?

4 R. Impossible de faire des estimations, car il se peut qu'on ne trouve

5 jamais la totalité des fosses concernées par cette opération. Enfin, c'est

6 ce que je crois personnellement pour ce qui est du résultat global de ce

7 processus d'identification des fosses communes.

8 Q. Page 64, ligne 18, je précise ici, vous dites que depuis 1993, on a

9 trouvé qu'un site, vous parlez de 2003, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, c'était un lapsus.

11 Q. Je vous ai compris. C'était simplement pour que le compte rendu soit

12 corrigé.

13 R. Oui, je me trompe souvent. Au lieu de dire 19, quelquefois, ou 1993, je

14 dis 2003.

15 Q. Avez-vous demandé à M. Oric combien d'hommes militaire il y avait dans

16 cette colonne militaire, qui était finalement arrivé à Tuzla ?

17 R. Non, je n'ai pas posé cette question. Une fois de plus, ce n'était pas

18 l'homme responsable qui avait la responsabilité à l'époque. J'ai obtenu ce

19 chiffre du commandement du 2e Corps, qui nous a donné un chiffre de 6 000.

20 Q. D'où vient cette information, qui vous l'a fournie ?

21 R. La première source, c'était l'AID, c'est ce chiffre qui a été mentionné

22 au cours de réunions informelles avec le commandant Tesic, qui est devenu

23 colonel plus tard, mais aussi avec un adjoint du 2e Corps d'armée, mais je

24 ne me souviens plus de son nom. Nous l'avons interrogé, je pense, en 1999

25 et c'est à ce moment-là qu'il a donné ce chiffre.

26 Q. Auparavant, vous avez dit que l'AID, c'est une espèce de service

27 secret, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

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1 Q. Mais, service secret de qui ?

2 R. Des gens en Bosnie, c'est comme cela qu'ils appellent ce service.

3 Q. Pour les Croates de Bosnie, les Serbes de Bosnie ou les Musulmans de

4 Bosnie ?

5 R. Pour tout le monde.

6 Q. Pour tout le monde ?

7 R. Enfin, c'est la sûreté de l'Etat.

8 M. OSTOJIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le

9 Président.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Ostojic.

11 Maître Bourgon ou Maître Nikolic, je ne sais pas qui va mener le contre-

12 interrogatoire.

13 Nous allons faire la pause dans 15 minutes.

14 M. OSTOJIC : [interprétation] Est-ce que je peux interrompre Me Bourgon ?

15 J'avais peut-être une toute dernière question, si vous le me permettez. Je

16 suis désolé.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.

18 M. OSTOJIC : [interprétation]

19 Q. Monsieur Ruez, je vois que vous avez quelque chose de bleu au revers ?

20 R. C'est l'insigne de l'ordre national du mérite.

21 Q. Merci.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Bourgon, vous avez la parole.

23 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Le témoin va

24 répondre en anglais, mais je vais poser mes questions en français.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Libre à lui de répondre en français

26 s'il le souhaite.

27 Contre-interrogatoire par M. Bourgon :

28 Q. Bonjour, Monsieur Ruez.

Page 1734

1 R. Bonjour.

2 Q. Je n'ai que quelques questions pour vous alors que j'avais prévu de

3 passer -- voilà, nous reprenons. Je n'ai que quelques questions pour vous

4 ce matin suite au contre-interrogatoire qui a été fait par mon collègue.

5 Evidemment, vous confirmez que vous êtes l'enquêter chef dans ce dossier ?

6 R. Oui. Mais je dirais une seule chose à propos du fait que même si Me

7 Bourgon est francophone, et moi aussi, je vais poursuivre ma déposition en

8 anglais, car je préfère être responsable pour les paroles que je prononce

9 dans les langues utilisées plutôt que de prendre le risque d'être contre-

10 interrogé dans quelques années avec éventuellement des malentendus au

11 niveau de l'interprétation.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Ruez. Ceci s'appliquera

13 peut-être avec vous, peut-être qu'on dira que vous avez posé une question,

14 Maître Bourgon, alors que vous vouliez en poser une autre. Mais peu

15 importe, poursuivez.

16 M. BOURGON : [interprétation] Pour ma part, être un Canadien français, je

17 me verrais mal poser des questions en anglais à un témoin francophone.

18 Q. Monsieur Ruez, vous êtes donc l'enquêteur en chef dans ce dossier.

19 R. Je confirme.

20 Q. Mis à part -- relative aux écoutes électroniques qui a été discuté avec

21 mon collègue un peu plus tôt hier dans son contre-interrogatoire, vous

22 n'avez pas fourni de déclaration concernant votre travail dans cette

23 enquête ?

24 R. Non, je n'ai pas fourni de rapport définitif pour cette enquête.

25 Q. L'enquêteur, Alistair Graham, est un enquêteur qui a bien travaillé

26 avec vous ?

27 R. C'est exact. Il était enquêteur dans notre équipe, puis il a quitté

28 cette équipe pour devenir chef du service à Pristina, au Kosovo. Lorsque

Page 1735

1 j'ai quitté le Tribunal, il y avait un accord commun, c'est lui qui allait

2 me succéder à la tête.

3 Q. Ma question, Monsieur Ruez, est assez précise. Simplement que M. Graham

4 a travaillé avec vous, et j'aimerais savoir si vous savez que M. Graham est

5 appelé à témoigner dans cette affaire ?

6 R. Je ne sais pas si M. Graham va témoigner dans cette affaire.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourquoi ne pas poser la question à M.

8 McCloskey, Maître Bourgon, pourquoi la poser à

9 M. Ruez ? Parce que ce n'est pas lui qui décide des témoins. C'est vrai

10 qu'il nous a dit qu'il avait connaissance d'une personne qui allait

11 comparaître en tant que témoin.

12 M. BOURGON : [interprétation] Je n'essaie pas de déterminer si M. Graham si

13 effectivement M. Graham va être témoin ou pas. Je le sais. J'essaie

14 simplement de déterminer si le témoin le sait, après quoi, je vais demander

15 au témoin la raison pour laquelle il n'a jamais demandé à son enquêteur de

16 fournir une déclaration.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Posez-lui la question.

18 M. BOURGON : [interprétation] Je vais le faire.

19 Q. Monsieur Ruez, ma question est assez simple. Je voudrais simplement

20 savoir s'il est vrai que vous n'avez jamais demandé à

21 M. Graham de compléter une déclaration à titre d'enquêteur dans ce dossier.

22 R. Je suis désolé de dire que votre question est vague à mes yeux, en

23 effet, vous lui demandez d'établir un rapport global de l'enquête, je

24 n'aurais jamais pu demandé ce genre de chose parce que dans l'intervalle

25 j'étais devenu chef de l'enquêteur. Cela aurait dû être ma responsabilité

26 de le faire, et pour ce qui est de lui demander de faire une déclaration à

27 propos de quelque chose d'autres, j'aurais dû savoir sur quoi aurait porté

28 une telle déclaration.

Page 1736

1 Q. Vous connaissiez la différence entre un rapport d'enquête d'un

2 enquêteur et le fait de produire une déclaration qui sera divulguée à la

3 Défense pour la fin d'un témoignage. Vous connaissiez la différence entre

4 les deux ?

5 R. Pas vraiment, parce que ce système n'est pas utilisé en France. En

6 France nous avons un rapport définitif d'enquête que nous adressons soit à

7 lac ou au substitut, au Procureur de la république, ou aux juges

8 d'instructions, nous ne -- dans tout dossier -- en fait, c'est tout le

9 dossier qui est fourni à la Défense donc je n'ai pas connaissance du fait

10 qu'on fournirait une déclaration préalable à la Défense ou peut-être que

11 j'ai oublié puisque cela fait quelques années que j'ai quitté ce travail.

12 Q. Je veux simplement aller droit au but. Vous connaissez également

13 l'enquêteur Tomasz Blaszczyk et vous savez qu'il n'a pas fait non plus de

14 déclaration au sujet de son travail dans cette enquête ?

15 R. J'ai rencontré Tomasz avant de commencer à témoigner dans ce Tribunal.

16 C'était la première fois que je le rencontrais. Je suis sûr qu'il est

17 arrivé ici bien longtemps après que je suis parti alors je ne sais pas

18 quelle déclaration il était censé faire ou pas.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le compte rendu d'audience, Maître

20 Bourgon, Monsieur Ruez, ne donne le nom de la personne dont vous parlez.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera introduit plus tard.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je voulais simplement le faire

23 remarquer.

24 M. BOURGON : [interprétation] Ce nom que j'ai mentionné est Tomasz

25 Blaszczyk. Je ne sais pas comment exactement comment prononcer son nom. Je

26 voulais le dire pour le compte rendu.

27 Q. Monsieur Ruez, qu'en est-il de l'enquêteur Brett Randell

28 a-t-il travaillé avec vous et savez-vous qu'il n'a fourni aucune

Page 1737

1 déclaration concernant son travail dans cette enquête ?

2 R. Oui, je me souviens qu'il est resté très peu de temps dans notre

3 équipe. En fait, il avait l'intention de rejoindre une autre équipe assez

4 rapidement.

5 Q. Qu'en est-il, Monsieur Ruez, au sujet de l'enquêteur, Eileen Gilleece ?

6 A-t-elle complété une déclaration en vue de son témoignage dans cette

7 affaire ?

8 R. Vous pourriez répéter son nom ?

9 Q. Oui. Eileen Gilleece.

10 R. C'est la première fois que j'entends son nom.

11 Q. Maintenant, Monsieur Ruez, lorsque les faits liés à votre présent

12 témoignage ont été -- si on peut dire entendu pour la première fois dans le

13 cadre du procès du général Krstic, vous étiez à ce moment-là l'enquête chef

14 au dossier, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. J'aimerais savoir quelle est la raison pour laquelle aucun des

17 enquêteurs au dossier, parmi ceux qui ont témoigné dans cette affaire, vous

18 n'avez pas cru bon de leur demander de produire une déclaration ?

19 R. Je ne vois pas l'intérêt que revête cette déclaration. A mon avis, le

20 document utile, il est soit produit par des enquêteurs qui deviennent des

21 témoins experts, cela a été le cas, par exemple, pour Dean Manning. Pour le

22 reste, étant donné la nature contradictoire des débats j'ai coutume de dire

23 qu'en fait le dossier il est dans la tête de ceux qui vont témoigné, parce

24 que jamais il n'a été dit par le Procureur qu'il fallait présenter un

25 rapport global avant le procès, mais je le concède en France,

26 effectivement, c'est la pratique courante.

27 Q. Merci pour cette réponse. Ce que j'essayais d'établir, qu'il n'y avait

28 pas eu de déclaration parce que vous croyez que ce n'était pas quelque

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1 chose soit qu'on vous a demandé ou qui était nécessaire pour le bien du

2 procès. Nous nous entendons sur ce point, n'est-ce pas ?

3 R. Je n'ai pas pris l'initiative de recueillir ce genre de déclaration,

4 mais le Procureur ne me l'a pas demandé non plus.

5 Q. Merci, Monsieur Ruez. J'ai quelques questions que je pose à ce stade-ci

6 sont simplement des questions générales concernant la méthodologie employée

7 au cours de l'enquête. Si j'ai bien compris de votre témoignage jusqu'à ce

8 jour vous vous êtes rendu pour la première fois sur les lieux des incidents

9 le 20 juillet 1995 ?

10 R. Exact.

11 Q. Si je vous suggère qu'avant le 20 juillet 1995, vous n'avez aucune

12 connaissance personnelle, de ce qui a pu se produire sur le terrain.

13 R. Je dirais que c'est tout à fait exact.

14 Q. Au cours de votre enquête, vous avez effectivement mené plusieurs

15 entrevues avec des témoins potentiels dont certains sont des survivants.

16 R. Oui.

17 Q. Dans certains cas cela a été établi au cours de vos réponses aux

18 questions de mon collègue, dans certains cas vous avez pris des

19 déclarations alors que dans d'autres cas vous n'avez pris que des notes ou

20 même absolument rien; est-ce bien le cas ?

21 R. Non. Ce n'est pas le cas. Pour tous les témoins de ces événements,

22 disons ce groupe de victimes au sens large du terme, et de façon

23 systématique que nous avons recueilli des déclarations. Rares sont les cas

24 où des contacts ont été pris sans que nous en gardions des traces écrites.

25 La plupart du temps, disons nous avons fait cela consciemment.

26 Q. Maintenant, ces entrevues ont été menées également par les enquêteurs

27 qui travaillaient sous vos ordres qui eux-mêmes ont mené plusieurs

28 entrevues pour lesquelles certaines il y a des déclarations et pour

Page 1739

1 d'autres il n'y a que des notes; est-ce bien le cas ?

2 R. Je n'en suis pas si sûr. Je n'ai pas souvenir précis de cas où d'un

3 enquêteur de l'équipe, non, non. Effectivement, il y a des exemples. La

4 plupart du temps, disons, les contacts ils ont été finalisés par des

5 entretiens. Il n'y a que quelques cas précis où il n'y a pas eu d'entretien

6 et là où il y aurait que des notes ou des rapports administratifs écrits

7 concernant le contact, c'était vraiment en fonction de la situation.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Essayons de préciser notre propos. Au

9 bureau du Procureur, lorsque vous aviez des équipes qui allaient sur les

10 lieux pour mener une enquête, est-ce que vous aviez un protocole ? Est-ce

11 que vous aviez un certain modus operandi à respecter et qui s'appliquait à

12 tous les enquêteurs, ou est-ce que chaque enquêteur, chaque chef d'équipe

13 avait la liberté de décider de la façon dont l'enquête serait menée -- de

14 décider de la méthode d'archivage et aussi de présentation de rapport ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Tant que le Règlement de procédure et de

16 preuve était respecté, il n'y avait effectivement pas de pratique commune à

17 ma connaissance. Je ne sais pas comment ont été menées les autres enquêtes,

18 mais, en fait, effectivement, tout un chacun faisait en fonction de son

19 expérience et de son bagage professionnel. C'est comme je le dirais.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que nous allons faire la pause

21 maintenant, Maître Bourgon, où vous voulez continuer ?

22 M. BOURGON : [interprétation] Si vous le souhaitez. Fort bien.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pause de 25 minutes.

24 --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.

25 --- L'audience est reprise à 12 heures 59.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Bourgon, vous avez la parole.

27 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Q. Monsieur Ruez, nous allons continuer le sujet que nous avions abordé

Page 1740

1 avant la pause, c'est-à-dire la préparation de l'enquête. J'ai, à titre

2 indicatif, j'ai six sujets que j'aimerais couvrir au cours de mon contre-

3 interrogatoire. Je crois que nous serons en mesure de compléter avant la

4 fin de la journée. Je vous demanderais dans la mesure du possible,

5 évidemment, il y a des moments où ce n'est pas toujours possible, mais dans

6 la mesure du possible, je vous demanderais de limiter vos réponses à, un

7 oui ou un non, lorsque c'est possible. Donc, nous parlions avant la pause,

8 du fait que plusieurs entrevues avaient été menées tant par vous que par

9 les enquêteurs sous vos ordres.

10 R. Oui, je suis d'accord.

11 Q. Ma question est la suivante : au moment de témoigner aujourd'hui,

12 seriez-vous d'accord avec moi qu'il n'est pas toujours facile de se

13 rappeler tout ce qui a pu vous être dit par tous ces témoins avant de

14 répondre aux questions qui vous sont posées ?

15 R. C'est vrai, je suis d'accord.

16 Q. Au cours de votre témoignage, à notre demande, c'est-à-dire à la

17 demande du Conseil de la Défense, il vous a été demandé de préciser des

18 sources sur lesquelles votre témoignage était fondé. Seriez-vous d'accord

19 avec moi que les sources que vous avez mentionnées au cours de votre

20 témoignage ne sont pas nécessairement toutes les sources qui ont pu

21 rapporter de l'information au sujet des questions qui vous ont été posées ?

22 R. Oui, je suis d'accord.

23 Q. Parmi les sources que vous avez mentionnées en répondant à nos

24 questions, certaines seront à votre connaissance de témoin, alors que

25 d'autres ne seront pas des témoins dans cette affaire; est-ce que j'ai bien

26 compris ?

27 R. Oui, c'est exact.

28 Q. Maintenant, si j'ai bien compris la nature de votre témoignage devant

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1 cette Chambre depuis le début de la semaine, je vous suggère que votre

2 objectif, évidemment, si j'ai bien compris, était de décrire et de donner

3 un aperçu général à la Chambre de ce que les témoins appelés par le

4 Procureur viendront dire; est-ce bien exact ?

5 R. Je dirais que c'est effectivement correct.

6 Q. Maintenant, au cours de votre enquête, vous avez côtoyé, à ma

7 connaissance, et vous avez utilisé les services de plusieurs spécialistes ?

8 R. C'est vrai.

9 Q. Qu'en vous-même, vous n'êtes ni anthropologue, ni archéologue, ni

10 pathologiste ?

11 R. Tout à fait exact.

12 Q. Vous n'êtes pas non plus un expert en balistique.

13 R. C'est vrai que je ne suis pas expert en balistique.

14 Q. Lorsque vous avez rapporté les propos de ces spécialistes, votre

15 objectif était de donner un aperçu de ce qu'ils vont venir dire devant

16 cette Chambre ?

17 R. Si j'ai mentionné des éléments dont ils vont témoigner et qui ont

18 effectivement été faits, effectivement, c'était là l'objectif recherché.

19 Q. Spécialement sur le sujet des expertises en balistique, pourrez-vous

20 confirmer que vous avez, effectivement, procédé à de telles expertises avec

21 des spécialistes, que votre objectif était de faire des liens entre les

22 charniers primaires et secondaires, mais que cette méthode s'est avérée non

23 concluante et non fiable; est-ce bien le cas ?

24 R. Non, ce n'est pas le cas. Effectivement, nous avons eu recours aux

25 services des experts pour analyser les douilles recueillies tant à la

26 surface des sites d'exécutions pour les comparer avec les douilles que nous

27 avons trouvées à l'intérieur des fosses communes primaires et pour les

28 comparer plus tard avec les douilles trouvées dans les fosses communes

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1 secondaires et je suis en total désaccord en total désaccord avec vous

2 lorsque vous dites que les résultats n'étaient pas fiables ou que cette

3 procédure était sans intérêt. C'est en fait le contraire qui s'est passé.

4 Q. Je ne dirais pas que la procédure était sans intérêt. Ma question est

5 beaucoup plus précise. Je vous suggère que ces expertises en balistique ne

6 vous ont pas permis d'établir de liens précis entre des liens ou des

7 charniers primaires ou des charniers secondaires comme vous les appelez ?

8 R. Mais c'est sur ce point que je dis que vous avez, tout à fait, inversé

9 votre déclaration. En fait, ces expertises en balistique ont fourni des

10 résultats et ont montré des liens entre les sites, comme ceci a été

11 expliqué de façon détaillée par Dean Manning, expert et enquêteur de notre

12 équipe, et qui va venir témoigner ici pour présenter ces éléments de preuve

13 à la Chambre, à ma connaissance, du moins, vous avez peut-être le rapport

14 qui l'a fourni dans le cadre du procès Krstic.

15 Q. Maintenant, Monsieur Ruez, si je vous suggérais ou si je vous

16 mentionnais que tant, dans l'affaire Blagojevic, au cours de laquelle vous

17 avez témoigné ainsi que dans l'affaire Krstic, vous avez également

18 témoigné. Je n'ai pas la source exacte avec moi, mais je vais la trouver.

19 Vous avez mentionné, à ce moment-là, que les expertises balistiques, c'est-

20 à-dire le fait d'avoir tiré plusieurs cartouches trouvées sur les lieux

21 avec des armes que vous aviez saisies que le résultat n'avait pas été

22 concluant. Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela au cours de votre

23 témoignage dans les affaires, tant Blagojevic que Krstic ?

24 R. Je peux répondre, pas de problème.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui --

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais répondre, je vais répondre.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ici s'est déformé ce qui s'est dit au cours

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1 de ces procès, mais peut-être que ceci pourra être évacué grâce à la

2 réponse du témoin.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Ruez.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Maître Bougon, lorsque vous avez déclaré cela,

5 il aurait été préférable que vous commenciez en disant qu'effectivement, je

6 faisais référence à une opération, tout à fait, différente, que la

7 comparaison de douilles. J'ai parlé des sites d'exécutions, des fosses

8 primaires et secondaires. Je parlais de [imperceptible], mais vous, vous

9 parlez d'autres choses. Vous parlez d'une série de fouilles que nous avons

10 effectuées afin de saisir et de faire le test au feu de quelque 3 000 armes

11 dont nous pensons qu'elles étaient en possession de brigades que nous

12 soupçonnions d'avoir participé aux crimes commis, et en dépit du fait que

13 nous avons essayé de mener cette opération. Nous savions également que

14 15 000 des armes disponibles dans le secteur avaient été modifiées et qu'en

15 fait, les brigades s'étaient échangées des armes. Nous avons, malgré tout,

16 fait l'opération et c'était une opération massive qui n'a pas donné de

17 résultats concluants.

18 M. BOURGON : [interprétation]

19 Q. Merci, Monsieur Ruez, ce n'était pas le point de ma question et j'y

20 reviendrai lorsque j'aurai trouvé la source. Toutefois, j'aurai des

21 questions, un peu plus tard, sur la question justement des 15 000 armes

22 trouvées dans le secteur. S'agissant de votre enquête, j'ai une dernière

23 question à vous poser, c'est-à-dire au cours de votre témoignage, vous avez

24 dit qu'en arrivant à Tuzla pour la première fois, vous vous étiez adressé à

25 trois sources et vous avez précisez que l'une de ces trois sources était

26 l'AID ou plutôt, les services secrets. Je suis personnellement surpris de

27 voir pour quelle raison vous vous êtes adressé au services secrets afin

28 d'obtenir des déclarations; et je vous suggère plutôt que ce sont les

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1 services secrets AID qui vous ont contacté, et non pas le contraire.

2 Pouvez-vous spécifiez, s'il vous plaît ?

3 R. Oui, volontiers. L'AID, c'était le point de contact pour le bureau du

4 Procureur, et le contact avec l'AID a été organisé par l'intermédiaire

5 d'une personne qui est membre du bureau du Procureur et qui se trouvait

6 constamment sur le terrain à Sarajevo, même si à l'époque nous n'avions pas

7 d'antenne à Sarajevo. Il s'agit de Matthew Hudus [phon], c'est un citoyen

8 américain. C'est un peu comme la poule et l'œuf ici. Je ne sais pas

9 effectivement si c'est nous qui avons pris contact avec eux. Je sais que

10 j'ai pris contact. Mais effectivement, le contact avait été préétabli entre

11 les autorités de Bosnie et le Tribunal, et une des filières de

12 communication était l'AID.

13 Q. Permettez-moi, Monsieur Ruez, de préciser ma question : pourquoi faire

14 affaire avec les services de renseignements ou les services secrets pour

15 obtenir des déclarations de gens qui viennent d'arriver à Tuzla ? C'est le

16 lien que je cherche à établir.

17 R. La raison est simple. Nous avions des connaissances selon lesquelles

18 une fois que les réfugiés étaient arrivés à Tuzla, l'AID, mais c'est aussi

19 un service de la police, même si l'appellation "service secret" existe, ce

20 service a commencé un processus, une procédure d'interview avec le plus

21 grand nombre possible de personnes, et je crois que cela c'est fait sur au

22 moins deux ou trois semaines de sorte qu'ils avaient déjà un réservoir de

23 déclarations disponibles, même si ces déclarations qui avaient été

24 recueillies de ces personnes étaient très peu peaufinées, très

25 rudimentaires. Elles faisaient à peu près une page par personne. Mais

26 c'était un bon point de départ pour nous de façon à voir qui pouvait

27 devenir éventuellement témoin.

28 Q. Merci pour cette réponse. Je ne doute pas que ces déclarations

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1 pouvaient être utiles pour votre enquête, mon point ici est de confirmer

2 que votre enquête vous a permis de déterminer que les réfugiés, aussitôt

3 arrivés à Tuzla ont été interviewés par les services secrets bosniaques;

4 c'est bien le cas ?

5 R. Il faudrait apporter une légère modification à ce que vous dites. Nous

6 avons donné le nombre de ces réfugiés. Ils étaient au nombre de 25 000.

7 Donc effectivement, ils n'ont pas tous été interrogés par la police de

8 Tuzla, même s'il y avait dans cette police de Tuzla des membres de l'AID,

9 mais ceux qui disposaient d'information pertinente dont ils croyaient en

10 avoir ont été invités à fournir une déclaration. Je dois ajouter que ce

11 n'est pas parce qu'ils ont été interrogés par l'AID qu'à nos yeux, ils

12 étaient de grande valeur ou sans intérêt, sans valeur parce qu'ils auraient

13 été, dans un premier temps, interrogés par l'AID. Nous avons procédé à

14 notre propre évaluation de cette information après avoir procédé nous-mêmes

15 à des entrevues, à des entretiens ou des interrogatoires.

16 Q. Merci, Monsieur Ruez, ce que je voudrais éviter c'est d'avoir à vous

17 interrompre. Mais ce seul point de ma question était les réfugiés en

18 arrivant à Tuzla, ont-ils oui ou non été passés en entrevue par les

19 services secrets, et je crois que vous avez confirmé que cela était le cas,

20 c'est le seul point visé par ma question; est-ce bien le cas ?

21 R. Mais c'est la raison pour laquelle je voulais être plus précis. Non,

22 les réfugiés n'ont pas été interrogés parce qu'ils étaient 25 0000.

23 Quelques centaines d'entre eux ont, effectivement, été interrogés.

24 Q. Merci. C'est la réponse -- c'est la question à laquelle j'espérais que

25 vous alliez répondre. Je passe maintenant à un autre sujet, soit celui de

26 la colonne. La colonne étant les gens qui, selon votre témoignage et selon

27 les réponses que vous avez fournies à mon collègue, auraient quitté par les

28 bois pour rejoindre Tuzla. En réponse aux questions de mon collègue, vous

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1 avez parlé, vous avez mentionné et vous avez déjà dit aussi dans l'affaire

2 Blagojevic qu'il y avait, selon vous, environ 15 000 hommes dans la

3 colonne; est-ce bien le cas ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Dans l'affaire Blagojevic, au cours de votre témoignage, vous avez

6 séparé la colonne en deux groupes, soit l'armée d'une part et les hommes

7 non armés d'autre part.

8 R. C'est vrai.

9 Q. Maintenant, ce que j'aimerais confirmer avec vous c'est votre hypothèse

10 mentionnée lors de votre témoignage dans l'affaire Blagojevic, et je vais

11 utiliser précisément ce que vous avez mentionné dans l'affaire Blagojevic,

12 à la page 393, les lignes 22 à 24. Alors, dans cette affaire, vous avez

13 mentionné, et je vous cite :

14 "Comme je l'ai déjà dit, le nombre des soldats de la

15 28e Division était déterminé par le nombre d'armes disponibles."

16 Est-ce bien là l'hypothèse que vous avez utilisée au cours de votre

17 enquête, c'est-à-dire que le nombre de soldats identifiés a été déterminés

18 à partir du nombre d'armes disponibles ?

19 R. Ce que je voulais dire en disant cela - et je suis sûr que la Défense

20 ne va pas me contredire sur ce point - la situation qui prévalait dans

21 l'enclave, s'agissant des forces de combat, c'était qu'il y avait les

22 forces de combat de membres qui avaient un livret militaire ou d'hommes qui

23 disaient qu'il faisaient partie de la

24 28e Division, mais il y avait aussi le fait que tout homme en âge de porter

25 les armes, s'il pouvait avoir accès à une arme, pouvait être considéré

26 comme étant un combattant supplémentaire, disponible. Je pense que nous

27 avons un document dans le dossier, il y a eu un ordre de mobilisation

28 émanant des autorités locales à Srebrenica, ordre qui a été donné quelques

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1 jours avant la chute de l'enclave. Ceci dit de nouveau que tout homme,

2 disons, qui portait soit une chemise ou uniforme de camouflage pouvait

3 légitimement être considéré comme étant un combattant. Cependant, j'insiste

4 toujours sur une chose, cette enquête ne s'occupe que de personnes qui

5 d'abord sont passés par un processus de détention avant d'être assassinés.

6 C'est la raison pour laquelle l'Accusation n'a aucune difficulté à dire de

7 tout homme en âge de combattre dans l'enclave comme étant une menace

8 potentielle pour les forces serbes effectivement.

9 Q. Merci, Monsieur Ruez. Je ne vous demandais pas tant, mais je suis bien

10 heureux de votre réponse puisqu'elle correspond à ce que vous avez

11 mentionné lors de votre témoignage dans deux affaires précédentes.

12 Je passe à un autre sujet ou plutôt une dernière question sur

13 -- concernant le début des événements, c'est-à-dire que, dans un témoignage

14 dans l'affaire Blagojevic, vous aviez dit à un moment donné qu'il y avait

15 un nombre d'inconnus d'hommes qui sont allés à Potocari parce qu'ils ne

16 voulaient pas abandonner leurs familles. Est-ce bien là un fait qui a été

17 établi au cours de votre enquête ?

18 R. Effectivement. Mais juste avant de répondre, je constate qu'il y a une

19 erreur dans le compte rendu. Je n'ai pas parlé des forces de réserve mais

20 des forces serbes dans ma précédente réponse. Est-ce qu'on peut. Je n'ai

21 pas le numéro de la ligne. Mais maintenant je reviens à la question.

22 M. OSTOJIC : [interprétation] C'est la ligne 18 de la page 80.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Ostojic.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je reviens à votre question, effectivement,

25 c'est ce que nous avons appris des personnes que nous avons interrogées et

26 qui avaient vécus les événements de Potocari. Pour plusieurs raisons, des

27 raisons diverses ont été données quant au motif --

28 M. BOURGON : [interprétation]

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1 Q. Je dois vous interrompre parce que je vois que le temps qui avance. La

2 question était limitée au fait de confirmer que votre enquête a établi

3 qu'il y avait un nombre d'hommes qui sont allés à Potocari ? Est-ce bien le

4 cas ?

5 R. Oui.

6 Q. Suite aux questions qui vous ont été posées par mon collègue un peu

7 plus tôt, est-ce que vous êtes en mesure de confirmer que vous ne savez pas

8 combien était ces hommes, combien, en quel nombre ?

9 R. Absolument.

10 Q. Maintenant, comme nous l'avons vu dans une vidéo que vous avez montrée

11 au cours de votre témoignage, vous êtes en mesure de confirmer que parmi

12 ces hommes il y en avait qui étaient en âge et en état de combattre ?

13 R. Oui.

14 Q. J'ai terminé pour ce sujet. Je passe maintenant à la -- à un site que

15 vous avez mentionné comme étant Grbavci. J'aimerais confirmer que selon

16 votre enquête, cette école ou l'école à Grbavci a été identifiée comme

17 étant un lieu de détention ?

18 R. Oui.

19 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je pense qu'il y a une réponse qui manque.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous dites qu'il y a une réponse qui

21 n'est pas reprise. C'est parce qu'on va trop vite, même si le conseil et le

22 témoin ne parlent pas la même langue. Puis-je vous demander de répéter

23 votre question ? Bien je peux lire la question moi-même mais on n'a pas la

24 réponse. Nous avons vu dans la vidéo que vous avez montrée pendant

25 l'interrogatoire principal, des hommes, pouvez-vous confirmer qu'il y avait

26 parmi ces hommes, les hommes en âge de porter les hommes en âge de porter

27 les armes ? J'ai entendu votre réponse mais elle n'apparaît pas dans le

28 compte rendu d'audience. Auriez-vous l'obligeance de la répéter ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit, oui. Il a été confirmé que l'école

2 de Grbavci a été identifiée en tant que lieu de détention.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Excusez-moi, nous ne sommes pas sur la

4 même longueur d'ondes.

5 M. BOURGON : [interprétation] Si vous le permettez de reprendre la main, je

6 pourrais essayer d'y remédier.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien sûr. Ce qui a été concerté

8 c'est la question précédente d'après le compte rendu d'audience on ne

9 trouve pas la réponse mais vous l'avez faite cette réponse et je vous ai

10 entendu.

11 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

12 Q. Monsieur Ruez, la question si vous avez la ligne votre réponse devrait

13 apparaître à la page 82, ligne 1, et on dit que votre microphone n'était

14 pas activé. Laissez-moi reprendre cette question. Parmi les gens, les

15 hommes, qui ont décidé de se rendre à Potocari, vous êtes en mesure de

16 confirmer selon les éléments recueillis au cours de votre enquête qu'il y

17 en avait qui était - et là, je vais préciser - à la fois en âge et en état

18 de combattre.

19 R. Je réponds, oui.

20 Q. Revenons à la question de l'école Grbavci. Selon votre enquête, vous

21 êtes en mesure de confirmer que les sites nommés par vous sous

22 l'appellation LZ 1 et LZ 2 seraient des prétendus charniers primaires.

23 R. Oui. Je n'ai pas dit que c'étaient des sites présumés. J'ai dit que

24 c'étaient effectivement des fosses primaires.

25 Q. Merci votre réponse. Le mot prétendu vient de ma part, puisque cela

26 vous pensez l'avoir établi mais le Tribunal ne l'a pas encore établi du

27 moins dans cette affaire. Maintenant --

28 R. Je comprends --

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1 Q. -- selon ce qu'on a pu lire dans votre témoignage antérieur dans

2 l'affaire Blagojevic, les premières vérifications réelles concernant les

3 sites de Grbavci ont été effectués en avril 1996, c'est-à-dire tout près

4 d'une années après les événements de juillet 1995; est-ce bien le cas ?

5 R. Exactement neuf mois plus tard, effectivement.

6 Q. Toujours selon votre témoignage, dans l'affaire Blagojevic, j'aimerais

7 confirmer que vous êtes retourné sur les lieux évidemment à plusieurs

8 reprises mais spécifiquement en 1999 avec des soit disant survivants, je

9 dois soit disant, en terme -- c'est l'appellation que vous les nommez, avec

10 l'objectif de leur demander d'identifier le site d'exécution ceux qui n'ont

11 pas été en mesure de faire; est-ce bien le cas ?

12 R. Là, je ne pourrais pas répondre par un simple oui ou non. Je vais vous

13 expliquer le processus. D'abord je suis en --

14 Q. Permettez-moi juste pour essayer de sauver du temps -- je comprends que

15 vous vouliez ajouter puis je ne veux certainement pas vous couper la parole

16 je vais simplement citer ce que vous avez dit dans l'affaire Blagojevic, à

17 la page 489, aux lignes 16 à 21, de façon à essayer de -- parce que je vois

18 le temps qui passe il ne reste que 15 minutes et j'aimerais terminer. Je

19 cite ici, affaire Blagojevic, page 489, lignes 16 à 21 : "After we went

20 there" -- "Après y être allé, nous avons d'abord présenté des photographies

21 aux victimes mais en 1999, nous avons ramené les victimes sur ces lieux,

22 sur ces sites, et effectivement ils ont reconnu l'école comme étant cet

23 endroit. Mais nous ne sommes pas entrés dans l'école avec les victimes.

24 L'objectif c'était de les emmener afin d'essayer que ces personnes essaient

25 de nous emmener, en fait, sur les sites d'exécution afin de vérifier si ces

26 personnes étaient en mesure de les trouver ces sites. Pourtant ils n'ont pu

27 le faire."

28 Est-ce que bien là un témoignage que vous reconnaissez avoir fait dans

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1 l'affaire Blagojevic ?

2 R. Oui, je le reconnais mais il faut le modifier légèrement. J'ai dit que

3 nous ne les avons pas emmenés à l'intérieur de l'école. Je me suis trompé.

4 On les a fait entrer dans le gymnase et je me souviens du fait qu'ils ont

5 indiqué de façon précise l'endroit où ils étais assis à l'intérieur du

6 gymnase et dans quelle position ils étaient assis dans ce gymnase, et je

7 n'ai pas pensé à cela lorsque j'ai témoigné en 20003. Pour ce qui est de la

8 deuxième partie de ce que j'ai dit, c'est tout à fait vrai ces personnes

9 n'ont pas pu retrouver le site, mais il y a une explication très simple à

10 cela, mais je ne sais pas si vous voulez l'entendre --

11 Q. -- explication. Peut-être mon confrère pourra-t-il vous poser la

12 question lors de son ré interrogatoire, mais je voulais simplement

13 confirmer que vous avez bien dit que ces témoins n'avaient pas été en

14 mesure de trouver -- d'identifier le site ?

15 R. Peut-être que quelqu'un enchaînera sur cela un peu plus tard.

16 Q. -- question, Monsieur Ruez, au cours de votre témoignage, vous avez

17 expliqué avoir trouvé l'école Grbavci, une pile de déchets que vous avez

18 analyse. C'est bien le cas ?

19 R. Oui. Il s'agissait d'un tas de débris qui était près du terrain de jeu

20 de l'école Grbavci, si c'est de cela que vous parlez.

21 Q. Maintenant, à ce sujet dans l'affaire Blagojevic, vous avez dit que

22 cette école, l'école Grbavci était aussi utilisée de temps en temps par

23 l'armée, et qu'en conséquence les items trouvés dans cette pile - et

24 spécifiquement les "shell casings" - ne pouvaient pas nécessairement être

25 liés aux événements de juillet 1995. Vous souvenez-vous d'avoir témoigné à

26 cet effet dans l'affaire Blagojevic ?

27 R. Je m'en souviens, absolument. Je fais ce genre de commentaires dans le

28 cadre du contexte montrant que je ne suis pas partial. Donc, lorsqu'il y a

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1 des informations qui peuvent exonérer quelqu'un de sa responsabilité ou qui

2 peuvent donner lieu à de mauvaises hypothèses, je les indique. C'est ce que

3 j'ai fait au ours de cette affaire-là.

4 Q. C'est tout en votre honneur, Monsieur Ruez. Un autre fait que vous avez

5 mentionné qui tombe dans la même catégorie. Au cours de votre enquête, vous

6 avez dit qu'aucun des prisonniers, les personnes qui auraient été détenues

7 à l'école Grbavci ne vous aurait mentionné avoir entendu des rafales de

8 coups de feu venant d'un lieu à proximité de l'école. Vous vous souvenez

9 avoir témoigné à cet effet ?

10 R. Oui, absolument. Nous avons trouvé une réponse à cela.

11 Q. Peut-être vous avez l'explication, tout ce qui m'intéresse pour

12 l'instant c'est que : Est-ce que oui ou non il y a des prisonniers qui vous

13 auraient mentionné autre chose au cours de votre enquête ?

14 R. Je comprends.

15 Q. Un sujet précis que j'aimerais couvrir concernant les sites LZ1 et LZ2.

16 Quelque chose qui a piqué ma curiosité dans votre témoignage lorsque vous

17 avez expliqué, je parle et fait référence à lundi le 11 septembre à la page

18 1489 du compte rendu d'audience, les lignes 13 à 15. Juste un instant,

19 ligne -- page 85 ligne 25. Votre réponse n'a pas été consignée au compte

20 rendu d'audience, non pas à cause du temps mais bien en raison que votre

21 microphone n'était pas en activité. Alors je vous demande de seulement

22 reprendre votre réponse et à la question était la suivante : Au cours de

23 votre enquête, lorsque vous avez parlé aux personnes détenues à l'école

24 Grbavci, aucune d'entre elles ne vous a révélé avoir entendu des rafales de

25 coups de feu à proximité. C'est bien le cas ?

26 R. Oui, c'est exact.

27 Q. Je reviens à ma prochaine question que j'avais commencée. Alors, lundi

28 le 11 septembre vous avez expliqué et donné la description d'un endroit qu

Page 1754

1 serait selon les informations obtenues d'un survivant, et vous avez précisé

2 survivant, un air de repos pour membres du peloton d'exécution. Ma question

3 est bien simple : De quel survivant s'agit-il et si vous avez besoin

4 d'aller -- de donner un nom, pouvez-vous aller en -- nous pouvons passer en

5 session fermée.

6 R. J'ai soulevé ce point encore une fois au cours de cette déposition

7 lorsque je montrais la région à la surface de laquelle nous avons trouvé

8 ces cartons qui ont été utilisés afin d'y stocker les munitions. Nous avons

9 dû reprendre la déclaration -- nous devrions reprendre -- retrouver les

10 déclarations archivée s'agissant des quatre survivants sur ce site, je ne

11 me souviens pas exactement lequel d'entre eux avait soulevé ce point dans

12 cette partie restante. Je ne m'en souviens vraiment pas.

13 Q. Merci, Monsieur Ruez. Pour ma part, j'ai regardé tout le matériel à ma

14 disposition concernant les témoins que vous appelez les survivants, qu'ils

15 soient témoins ou non. Et je n'ai trouvé aucune trace de quoi que ce soit,

16 d'une quelconque allusion au fait qu'il y avait un endroit pour, un endroit

17 de repos pour les soi-disant membres du peloton d'exécution. Ne serait-ce

18 pas plutôt simplement une conclusion de votre part de part les cartons que

19 vous avez trouvés à cet endroit ?

20 R. Honnêtement, je ne le pense pas. Mais je dois vous faire confiance

21 lorsque vous dites que vous avez vérifié cela. Donc je ne veux pas

22 l'exclure car effectivement les observations faites sur le terrain ont

23 montré que la partie que j'appelle la zone de repos n'était pas utilisée

24 pour fusiller les gens sur le champ, mais d'après les éléments trouvés, il

25 a été possible de conclure que c'était un endroit où les soldats se

26 préparaient, préparaient leurs affaires. Donc je ne peux pas conclure cela.

27 Si vous dites que peut-être c'était une conclusion tirée de cela ou des

28 dires de quelqu'un, je ne peux pas le confirmer, je ne m'en souviens pas.

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1 Q. Merci. Maintenant une dernière question concernant les sites LZ1 et

2 LZ2. Selon votre témoignage -- votre témoignage, pardon, dans l'affaire

3 Blagojevic, vous avez dit et je vais demander de confirmer, que le total

4 des corps retrouvés, en liaison avec les événements de Grbavci à la fois en

5 provenance de site primaire et de site secondaire, serait un total de 493.

6 Vous avez mentionné cela à la page 499 dans l'affaire Blagojevic aux lignes

7 5 à 7. Etes-vous en mesure de confirmer ce que vous avez dit à ce moment ?

8 R. Oui. Pas seulement que je le confirme, mais il faudrait que je vous

9 dise qu'il ne s'agit pas là de chiffre définitif car malheureusement le

10 processus d'exhumation des fosses secondaires le long de la route de

11 Hodzici n'est pas encore terminé. Donc je peux supposer que lorsque ce

12 processus sera terminé, et lorsque les liens seront établis, ce chiffre

13 sera plus élevé que 493 corps venant de ses sites d'exécutions-là.

14 Q. Pour l'instant, le chiffre 493 a été établi au cours de votre enquête

15 et vous l'avez mentionné au cours de l'affaire Blagojevic. C'est bien le

16 cas ?

17 Q. Je passe à un autre lieu, c'est-à-dire l'école Grbavci sur laquelle

18 vous avez témoignée et j'ai quelques petites questions très rapides. Tout

19 d'abord, le fait que lors de votre enquête, avant 1999 vous n'aviez aucune

20 indication que des personnes avaient été détenues dans cette école, c'est

21 bien le cas ?

22 R. Oui. Et lorsque j'ai dit 1999, je pense que c'était même ou plutôt que

23 ce n'est pas précis car en réalité, nous -- même si nous le supposions,

24 nous étions sûr après mon départ du tribunal, après un entretien qui était

25 mené avec un membre de l'armée de Serbes de Bosnie qui gardait les hommes

26 détenus à l'école. Donc, en réalité, ceci a été confirmé après 2001.

27 Cependant les photos que j'ai montrées ont été prises bien avant cette

28 date-là car nous avions une impression assez sûre que cette école avait,

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1 effectivement, été utilisée.

2 Q. Merci. Une dernière question à ce sujet. J'aimerais, s'il vous plaît,

3 essayer de limiter un peu vos réponses, parce qu'il ne nous reste que

4 quelques minutes. Quelles sont vos sources qui vous ont donné ces

5 informations en 2001, comme vous le dites ?

6 R. J'ai obtenu les informations de la part d'une personne qui a encore des

7 liens avec l'enquête au Tribunal.

8 Q. Êtes-vous en mesure de donner le nom de ces personnes et pouvez-vous

9 confirmer si oui ou non ces personnes seront témoins dans cette affaire ?

10 R. Ceci est plutôt une question que vous devriez poser à l'Accusation, car

11 je ne connais pas quel est le programme de la comparution des témoins.

12 Q. Vous les avez ?

13 R. Je n'ai pas le nom de la personne qui était présente dans l'école de

14 Grbavci. L'Accusation a le nom de ce témoin.

15 Q. Merci. Je m'arrête là, parce que le point que je voulais établir a été

16 établi. Je passe directement, pour essayer de terminer avec vous

17 aujourd'hui et laisser la chance à mes collègues, lundi prochain. Une

18 question rapide concernant les photos, les photos aériennes. Je ne parle

19 pas de la source des photos, je parle simplement de la photo elle-même. Sur

20 ces photos, vous avez montré qu'il y avait des autobus qu'on pouvait voir;

21 est-ce bien exact ?

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ceci est vague. Il y a plusieurs photos,

23 plusieurs cars différents, à moins que la question doive rester générale,

24 je pense qu'il serait utile d'avoir des détails.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Vous parliez de celles de

26 Bratunac, mais, effectivement, nous avons vu plusieurs photos avec,

27 apparemment, des cars et il les indiquait. Je ne sais pas quelle va être

28 votre question suivante.

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1 M. BOURGON : Ma question était très générale, Monsieur le Président.

2 Justement pour le fait d'éviter toute confusion.

3 Q. Est-ce que certaines de ces photos nous permettent de voir des

4 autobus ?

5 R. La réponse est oui.

6 Q. Le -- sur ces photos, êtes-vous en mesure de dire si ces autobus ou

7 vous ne pouvez pas dire si à l'intérieur de ces autobus il y avait des

8 femmes et des enfants en route pour Tuzla ?

9 R. Je n'ai pas pu non plus donner la couleur des yeux du chauffeur.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A moins que vous n'ayez d'autres

11 questions, il vaut mieux s'arrêter là.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que le témoin a répondu à la

13 première partie de la question, mais ceci n'est pas refléter dans le compte

14 rendu d'audience.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. En fait, à la ligne 17, après la

16 première partie de la question, est-ce que l'on peut voir des cars sur ces

17 photographies, il a répondu oui.

18 Avez-vous d'autres questions, Maître Bourgon ?

19 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une dernière

20 question pour terminer. Ensuite, la parole pourra être passée à un de mes

21 collègues lors de la prochaine session.

22 Q. Selon votre enquête, Monsieur Ruez, il a été établi, du moins selon ce

23 que vous avez rapporté, que le général Mladic avait été vu s'adressant aux

24 personnes détenues à Bratunac, à Sandici meadow, à Nova Kasaba et à Grbavci

25 school, est-ce bien le cas ?

26 R. Oui, effectivement. J'ai déposé à ce sujet pendant l'audience publique

27 qui a eu lieu à la fin juin début juillet 1996. J'ai montré sur la carte

28 tout le site où le général Mladic avait été identifié ou vu par des

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1 témoins.

2 Q. En terminant, Monsieur Ruez, j'aimerais vous montrer une vidéo qui a

3 été utilisée dans le cadre de votre témoignage. C'est une vidéo de 3

4 secondes. Alors, il s'agit du numéro 65 ter 2047. J'aimerais simplement

5 vous demander d'identifier une personne sur cette vidéo. Alors, j'attire

6 votre attention sur la vidéo.

7 [Diffusion de cassette vidéo]

8 M. BOURGON : [interprétation] Arrêtez, s'il vous plaît.

9 Q. Au cours de la démonstration de cette vidéo, on vous a demandé

10 d'identifier certaines personnes. Êtes-vous en mesure d'identifier l'homme

11 que nous voyons en noir, qui fait une accolade au général Mladic ?

12 R. Non. Au moins pas sur ce cliché

13 Q. Juste peut-être repasser la vidéo rapidement, les quelques secondes,

14 pour voir si vous reconnaissez le type qui est là et qui fait l'accolade au

15 général Mladic. Peut-être en voyant d'un autre angle, vous allez peut-être

16 le reconnaître. Si on pouvait reprendre la vidéo rapidement.

17 [Diffusion de la cassette vidéo]

18 M. BOURGON : Non, c'était avant.

19 [Diffusion de la cassette vidéo]

20 M. BOURGON :

21 Q. Alors il s'agit de l'homme en noir, qui fait très grand, au moins 2

22 mètres, les cheveux foncés. Cet homme-là. Êtes-vous en mesure d'établir de

23 qui il s'agit ?

24 R. Malheureusement, je ne le vois que de dos. A un moment donné, très

25 brièvement, on voit son profil. Je n'ai pas l'impression de reconnaître ce

26 visage, et encore moins son dos.

27 Q. Merci, Monsieur Ruez. J'ai une dernière question pour vous. Avez-vous,

28 en tant qu'inspecteur en chef dans ce dossier, participé aux discussions au

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1 cours desquelles l'énoncé des faits déposé conjointement par l'Accusation

2 et les conseils de Dragan Obrenovic a été rédigé ?

3 R. La réponse est non.

4 Q. Merci, Monsieur Ruez. Je n'ai pas d'autre question.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je souhaite simplement m'assurer que la

6 réponse apparaît au compte rendu d'audience. Non ? Est-ce que vous pouvez

7 la répéter, Monsieur Ruez, votre réponse.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Quelle réponse ?

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La réponse à sa question.

10 R. La dernière ? La réponse, c'est non. Je n'ai pas participé à ces

11 conversations.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

13 Puis-je demander aux autres membres des équipes de la Défense, combien de

14 temps encore vous faut-il ? Monsieur Lazarevic ?

15 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Compte tenu du

16 fait que certaines parties de notre contre-interrogatoire ne seront plus

17 nécessaires, je dirais qu'au total, nous avons besoin d'encore une heure.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Fauveau.

19 Mme FAUVEAU : Entre une heure et une heure et demie, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Krgovic.

21 M. KRGOVIC : [interprétation] Très peu de temps. Peut-être même je n'aurai

22 pas de question pour ce témoin.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes.

24 M. HAYNES : [aucune interprétation]

25 L'INTERPRÈTE : Hochement de la tête, précise l'interprète.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Vous devriez pouvoir venir

27 ici lundi et rentrer en suite au merveilleux Paris, mais, j'ai entendu dire

28 de la part de ma fille qu'il ne fait pas très beau là-bas aujourd'hui.

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1 Maître Bourgon, on a attiré mon attention sur le fait que vous n'avez

2 pas mentionné le numéro 65 ter de la vidéo qui avait été montrée au témoin

3 et que vous souhaitez le faire. Vous voulez dire qu'il faut que je le dise

4 en français ?

5 M. BOURGON : Si, Monsieur le Président, j'ai indiqué le numéro. Il s'agit

6 de 2047 en -- du 65 ter. Je l'ai dit, je n'oublie jamais cela, Monsieur le

7 Président.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ceci n'était pas dans le compte rendu

9 d'audience. Merci.

10 Je souhaite -- je voudrais remercier le personnel, les interprètes,

11 les techniciens, et toutes les personnes présentes pour avoir travaillé

12 sept minutes de plus et je vous souhaite à tous un très bon week-end. De

13 même qu'à vous, Monsieur Ruez, et merci d'être resté avec nous. Merci.

14 --- L'audience est levée à 13 heures 50 et reprendra le lundi 18 septembre

15 2006, à 9 heures 00.

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