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1 Le jeudi 21 septembre 2001
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [L'accusé Pandurevic n'est pas présent dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 14.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame la Greffière, veuillez citer
7 l'affaire, s'il vous plaît.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges.
9 Il s'agit de l'affaire IT-05-08-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et
10 consorts.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vois que l'accusé Pandurevic n'est
12 pas là ce matin. On m'a dit qu'il avait un rendez-vous chez le dentiste. On
13 m'a également dit qu'il reviendrait ici vers 9 heures 40.
14 Maître Haynes.
15 M. HAYNES : [interprétation] Oui. Il est représenté par son conseil ce
16 matin et il ne pourra pas assister à une partie de l'interrogatoire, mais
17 nous pouvons parler avec lui pendant la pause. Je crois que nous pouvons
18 poursuivre sans lui.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Haynes. S'il y
20 a des problèmes d'interprétation, signalez-le-moi, s'il vous plaît.Je vois
21 que Me Bourgon n'est pas ici. Est-ce que
22 M. Bourgon est indisposé ou quelque chose ?
23 Mme NIKOLIC : [aucune interprétation]
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pas d'interprétation, mais je crois
25 qu'il va bien. Il travaille et il sera de retour parmi nous.
26 Je vois M. Nicholls et M. McCloskey. Bien. Y a-t-il des questions
27 préliminaires avant de faire entrer le témoin.
28 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, très brièvement. Je souhaitais
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1 m'adresser à vous avant de faire entrer le témoin dans le prétoire. Madame,
2 Messieurs les Juges, bonjour à vous. Tout d'abord
3 --
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur Nicholls.
5 M. NICHOLLS : [interprétation] -- nous avons remis deux petits livres à
6 vous, aux Juges de la Chambre ainsi qu'à mes confrères de l'équipe de la
7 Défense. Il n'y a pas eu d'objection. Le premier livre contient une série
8 de photographies -- d'images -- d'arrêts sur image extrait du vidéo que
9 j'ai l'intention de montrer aujourd'hui. Ceci est une pièce qui figure sur
10 la liste 65 ter et qui comporte le numéro 1936. Le but de ceci est de
11 pouvoir suivre la vidéo et de voir qui est qui. Je n'ai pas l'intention de
12 montrer ceci au témoin, mais je pensais que ce serait une aide utile pour
13 les Juges de la Chambre et vous permettrait de suivre la vidéo plus
14 aisément. Le deuxième livret comporte des cartes et il n'y a pas eu
15 d'objection. Encore une fois, je n'ai pas eu l'intention d'utiliser cette
16 carte aujourd'hui.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je souhaite maintenant clarifier les
18 choses. Vous n'allez pas utiliser ceci en présence du témoin ?
19 M. NICHOLLS : [interprétation] Non.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Rien de tout ceci, rien de tous ces
21 arrêts sur image ?
22 M. NICHOLLS : [interprétation] Non. Il se peut que j'utilise des arrêts sur
23 image en présence du témoin, mais elles ne sont pas étiquetées.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est exactement ce à quoi je voulais
25 en venir. Je voulais m'assurer du fait que si vous utilisez ceci, il n'y a
26 pas d'inscriptions ou d'annotations dessus qui correspondent -- il n'y a
27 pas d'annotations correspondant aux chiffres qui sont indiqués ici en
28 regard des numéros. Je souhaitais simplement vérifier ceci. Y a-t-il des
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1 commentaires de la part de la Défense ?
2 Je vois qu'il n'y en a pas donc nous allons faire entrer le colonel
3 Boering.
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 LE TÉMOIN: PIETER BOERING [Reprise]
6 [Le témoin répond par l'interprète]
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Colonel Boering, bonjour à vous.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Soyez le bienvenu. Nous allons
10 poursuivre l'interrogatoire principal ce matin. Je vous laisse entre les
11 mains très compétentes de M. Nicholls.
12 Interrogatoire principal par M. Nicholls : [Suite]
13 Q. [interprétation] Bonjour, Colonel. Tout d'abord, je vais vous poser une
14 série de questions faisant suite à la dernière audience.
15 A la page 1 898, ligne 1 du compte rendu, la dernière fois nous avons
16 évoqué la façon dont vous êtes partie en patrouille, il y a des obus qui
17 étaient lancés par les VRS et qui sont tombés à une cinquantaine de mètres
18 de votre Mercedes. Vous avez dit : "J'ai supposé que ceci venait de la VRS.
19 A l'origine un rapport avait été préparé par l'interprète des Nations
20 Unies, Petar, et qui avait précisé qu'il était dangereux de rentrer dans
21 l'enclave parce que nous étions à bord de véhicules. Donc ceci était un
22 avertissement pour que nous fassions attention."
23 Pourriez-vous nous expliquer comment vous avez supposé qu'il s'agissait
24 d'un avertissement et pouvez-vous nous parler de ce que vous a dit Petar ?
25 R. J'ai interprété ceci comme un avertissement, sans évoque j'ai décidé
26 que cela a été qu'en cas d'extrême urgence que j'allais quitter le
27 campement, et je n'irais pas patrouillé sans avoir de bonnes raisons pour
28 le faire. Je suppose que ce message était un message sincère et qu'il
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1 s'agissait d'un avertissement auquel il fallait faire attention.
2 Q. Vous vous souvenez de nous avoir parlé de cet interprète, Petar, qui
3 était un interprète; vous souvenez-vous de son nom de famille ?
4 R. Non. Je ne le sais pas, mais je le reconnaîtrais certainement.
5 Q. De quelle origine ethnique est Petar ?
6 R. Je ne lui ai pas posé la question explicitement. Je sais qu'il habitait
7 à Bratunac et il semblait circuler tout à fait librement et il semblait
8 être en bon terme avec la population locale donc j'ai supposé qu'il était
9 serbe.
10 Q. Il travaillait pour quelle organisation en tant qu'interprète ?
11 R. Il travaillait pour les Nations Unies. Les interprètes des Nations
12 Unies étaient déployés à la fois à l'intérieur et à l'extérieur de
13 l'enclave et cet interprète était rémunéré par les Nations Unies et il
14 travaillait pour les Serbes. Je suppose qu'il était sur la fiche de paye
15 des Nations Unies.
16 Q. Merci beaucoup. Si je vous ai bien compris, il pouvait circuler
17 librement entre l'enclave de Bratunac là où il habitait.
18 R. Il n'habitait pas dans l'enclave. Il habitait quelque part à Bratunac.
19 Il ne se déplaçait pas dans l'enclave, certainement pas.
20 Q. Bon. Ma réponse n'était pas posée de façon très claire, mais vous avez
21 bien répondu quoi qu'il en soit. Egalement la dernière fois vous nous avez
22 précisé à la page 1899 du compte rendu que vous avez parlé à Momir Nikolic
23 du pilonnage près de votre véhicule que vous nous avez encore décrit ce
24 matin. J'ai oublié de vous demander quelle était sa réaction -- sa réponse
25 lorsque vous lui avez parlé de ce pilonnage ?
26 R. Je ne me souviens pas précisément de sa réaction. La seule chose dont
27 je me souviens, il a simplement précisément que cela faisait partie du jeu
28 et qu'il fallait faire attention -- faites attention et ne vous mettez pas
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1 en posture dangereuse -- dans une situation dangereuse. Une autre fois, je
2 me dirigeais vers le pont jaune pour avoir un échange et on m'a dit que
3 j'avais quelques minutes pour repartir et, si je ne me dirigeais pas vers
4 l'enclave, tout de suite, on allait devoir me tirer dessus, vous n'avez
5 aucune raison pour être ici. Ceci fait partie des instructions que nous
6 vous donnons. On pouvait comprendre sa réaction dans ce contexte-là.
7 Q. Qui vous a dit cela que si vous ne partiez pas on allait vous tirer
8 dessus ?
9 R. C'était un des gardes qui se trouvait au niveau du pont jaune c'était
10 un des soldats de la VRS. Cela devait se passer dans le courant du mois de
11 juin -- a dû se passer dans le courant du mois de juin. Il était tout à
12 fait sincère. Je connaissais l'homme en question assez bien et il était un
13 petit peu mal à l'aise lui-même aussi.
14 Q. Merci. Je souhaite maintenant repartir en arrière et reprendre là où
15 nous nous sommes arrêtés. Vous aviez commencé à décrire les événements qui
16 se sont déroulés, le 10 juillet, lorsque vous avez dit que la population a
17 commencé à se diriger vers Potocari. Est-ce que vous pourriez nous décrire
18 le voyage qu'a fait la population et ce que vous avez observé au moment où
19 la population s'est déplacée de Srebrenica en direction de Potocari ?
20 R. A ce moment-là, je me trouvais dans l'enceinte du quartier général de
21 la Compagnie Bravo à Srebrenica et, de temps en temps, à savoir deux ou
22 trois fois, je traversais la ville à pied. C'était le poste des Nations
23 Unies -- ou un poste des Nations Unies se trouvait à une centaine de
24 mètres. Il avait également le bureau du poste et, comme cela, j'avais une
25 idée de ce qui se passait. L'impression générale était celle de la panique
26 et je ne savais pas quoi faire. L'endroit n'était pas sûr. Les chefs
27 militaires avaient la même impression. Ramiz Becirevic nous a contacté et
28 nous a demandé d'assurer sa sécurité partout. Je n'étais pas sans contact
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1 direct avec le personnel; Médecins sans frontière, j'étais en contact avec
2 eux par l'intermédiaire du personnel de l'hôpital.
3 Ils nous ont que la situation était devenue trop dangereuse pour eux
4 et ils nous ont demandé si nous pouvions transporter les blessés de
5 l'hôpital en direction de Potocari, donc, il régnait un sentiment
6 d'insécurité. Les représentants de Médecins sans frontières pensaient que
7 les gens de Srebrenica ne pouvaient pas bien les protéger et ils se
8 demandaient s'ils pouvaient se rendre au quartier général pour se sentir en
9 sécurité, et ils se demandaient si nous devions nous rendre en direction en
10 Potocari. Je pense que ce sentiment s'est répandu, c'était quelque chose
11 qui était dû à la population ou aux chefs. Je ne sais pas si c'était les
12 autorités civiles, militaires, le Bataillon néerlandais. Je ne me souviens
13 pas qui était à l'origine de cela. Mais la population, les gens en somme se
14 sentaient traqués, en tout cas c'était la première impression que j'aie
15 eue.
16 Q. Ce voyage que vous avez fait de la Compagnie Bravo à la Compagnie
17 Charlie de Potocari, vous avez fait ce voyage vous-même ?
18 R. Oui. A un moment donné, lorsqu'une grande partie de la Compagnie Bravo
19 était déjà à bord de véhicules en route, moi-même, je suis monté à bord
20 d'une Mercedes et j'ai emprunté une route étroite encombrée de gens qui se
21 rendaient en direction de Potocari à pied. Certains titubaient, d'autres
22 portaient des sacs, ils marchaient lentement le long de la route, et de
23 part et d'autre, à gauche et à droite, on entendait des coups de feu, mais
24 les coups de feu n'étaient pas tirés de près. Ils avaient un sentiment
25 d'insécurité, ils étaient très nerveux, ils entendaient les coups de feu et
26 l'impression générale était de dire qu'il fallait se rendre à Potocari.
27 Q. Par "coups de feu", vous entendez des obus ? Qu'est-ce que vous
28 entendez par cela, par "coups de feu" ?
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1 R. C'était une combinaison d'armes à feu, de mitrailleuses et de mortiers,
2 d'obus de mortier. C'était tout à fait audible.
3 Q. Pourriez-vous nous rappeler quelle était la distance entre Srebrenica
4 et Potocari ?
5 R. Il y avait peut-être un kilomètre, trois, trois ou quatre kilomètres.
6 Q. Pourriez-vous nous décrire la scène à Potocari lorsque vous êtes
7 arrivé ? Qu'est-ce que vous avez pu voir ? Combien y avait-il de personnes
8 qui étaient sur le terrain, tout près de cette enceinte à Potocari ?
9 R. Il y avait un très grand nombre de personnes. Ils attendaient là sans
10 but précis. Sur la route de Potocari qui mène vers Srebrenica, il y avait
11 quelques vieux garages et les portes étaient ouvertes, et les gens
12 essayaient de s'asseoir ou de s'abriter à l'ombre car il faisait assez
13 chaud. On pouvait également apercevoir des petits puits, ici et là, et les
14 gens apportaient de l'eau. Si vous voulez savoir combien il y avait de
15 personnes, je ne pourrais pas vous le dire mais il y avait certainement
16 plusieurs milliers de personnes.
17 Q. Je vous remercie.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls, je souhaiterais que
19 soit vous ou le colonel m'explique qu'est-ce que c'est que ce sigle MSF ?
20 M. NICHOLLS : [interprétation] C'est Médecins sans frontières, Monsieur le
21 Juge. Le témoin l'a déjà dit lors de son premier jour de déposition. Je
22 vois que le témoin le confirme.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est Médecins sans frontières, MSF.
24 L'organisation qui donnait son appui à l'hôpital de l'enclave et c'était
25 eux également qui avaient une petite clinique à l'extérieur de l'enclave,
26 qui étaient chargés du fonctionnement d'une clinique.
27 M. NICHOLLS : [interprétation]
28 Q. Est-ce que vous pourriez nous décrire, Monsieur, qu'est-ce que l'on
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1 pouvait donner à toutes ces personnes à Potocari ? C'est-à-dire, y avait-il
2 suffisamment de nourriture et d'eau car il y avait des milliers de
3 personnes, vous avez dit ?
4 R. D'abord, il faut mentionner que les gens eux-mêmes avaient des -- ne
5 portaient pas énormément de choses sur eux, c'est-à-dire certains portaient
6 de l'eau, des bidons avec de l'eau, d'autres avec un peu de nourriture, des
7 rations d'urgence. Donc ils étaient en mesure de s'alimenter avec ces
8 fournitures assez limitées qu'ils avaient emportées avec eux. Pour ce qui
9 est du Bataillon néerlandais, nous n'avions pas suffisamment de fournitures
10 en vivres et en eau. A un moment donné, nous devions vérifier ce que nous
11 avions, nous devions évaluer la situation, et nous avions compris que nos
12 provisions n'allaient durer que quelques jours et que si nous puisions nos
13 propres provisions, nous n'aurions pas suffisamment de denrées
14 alimentaires, ni d'eau en quelques jours.
15 Q. Vous aviez mentionné que le Bataillon néerlandais avait accepté de
16 prendre quelques patients des Médecins sans frontières. Est-ce que vous
17 pouvez nous dire combien y avait-il de patients effectivement dont vous
18 avez acceptés de vous occuper et quel genre ou quel type d'aide est-ce que
19 vous avez pu leur donner ?
20 R. S'agissant du nombre de personnes, je ne pourrai pas vous le dire
21 puisque je n'ai pas moi-même été présent lorsqu'ils ont été emmenés. Vous
22 pouvez peut-être parler d'un chiffre allant entre dix et 100 patients. Pour
23 ce qui est de l'aide fournie, il y avait quelques membres de l'équipe
24 médicale tels des chirurgiens et ils étaient présents dans le premier
25 poste, fournissant de l'aide. C'est donc les premiers soins médicaux que
26 nous avons pu leur donner, mais les soins médicaux étaient assez limités.
27 Q. Vous nous avez dit avoir entendu des coups de feu provenant de
28 différents types d'armes lorsque vous étiez à Srebrenica; mais à Potocari,
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1 est-ce que vous pouviez toujours entendre des bruits ressemblant à des
2 coups de feu et des tirs ?
3 R. Oui, tout à fait. Nous pouvions entendre des coups de feu. Il y avait
4 des tirs continus avec quelques interruptions brèves.
5 Q. Pourriez-vous nous dire si vous avez vu des obus tomber près de
6 l'enceinte des Nations Unies à Potocari autour de cette époque ?
7 R. Je ne peux pas me rappeler de cela, tout à fait, avec plus de
8 précision.
9 Q. Nous avons maintenant décrit la situation qui nous a emmené jusqu'au 11
10 juillet. Je souhaiterais à présent que l'on parle de la date du 11 juillet.
11 Dites-nous d'abord si, ce jour-là, vous avez participé à une réunion ?
12 R. Oui. Si vous parlez de la première réunion qui a eu lieu à Bratunac. Il
13 s'agissait d'une réunion lors de laquelle le commandant Karremans et le
14 commandant -- sergent commandant Rave et moi avions pris part. Un certain
15 nombre de Serbes étaient également présents et le personnel militaire ainsi
16 que des représentants civils étaient présents également.
17 Q. Où était cette réunion ? Est-ce qu'elle avait eu lieu à Bratunac ?
18 R. La réunion a eu lieu à l'hôtel Fontana, donc au bar de l'hôtel Fontana
19 dans la ville de Bratunac. Je connaissais bien cet hôtel.
20 Q. Qui a organisé cette réunion ? A la demande de qui, est-ce que vous le
21 savez ?
22 R. On m'a déjà posé des questions à ce sujet, à plusieurs reprises par le
23 passé ici à La Haye justement. Je ne me rappelle tout à fait ce que j'ai
24 dit à l'époque. Toutefois, je ne peux vraiment pas vous dire si
25 l'initiative provenait de la VRS ou du Bataillon néerlandais. Ce que je
26 peux vous dire c'est que lorsque nous sommes arrivés, on nous a accueillis
27 et on nous attendait, les gens nous attendaient pour que la réunion puisse
28 avoir lieu.
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1 Q. Fort bien.
2 R. Pendant cette première réunion, il nous fallait passer à côté des
3 soldats de la VRS qui se dirigeaient en direction de l'enclave. La
4 situation n'était pas donc tout à fait sûre. Il arrivait que nous nous
5 fassions arrêter par ces soldats et on nous donnait néanmoins la permission
6 de poursuivre notre chemin. Les communications se faisaient par talkie-
7 walkie et je présume que la réunion leur avait été communiquée, c'est-à-
8 dire qu'ils savaient bien que nous nous dirigions là pour participer à une
9 réunion et c'est ainsi que l'on nous laissait passer.
10 Q. A quelle heure êtes-vous arrivé à la réunion -- ou plutôt, permettez-
11 moi de vous reposer la question d'une autre façon : à quelle heure êtes-
12 vous arrivé à l'hôtel Fontana ?
13 R. C'était dans le courant de l'après-midi, peut-être dans la soirée, je
14 ne m'en souviens pas tout à fait. Il me faudrait consulter mes déclarations
15 préalables pour vous donner une réponse précise.
16 Q. Je crois que vous avez déjà déclaré que c'était en début de soirée.
17 Outre que vous-mêmes, le commandant Karremans et le commandant Rave est-ce
18 qu'il y avait d'autres représentants du côté du Bataillon néerlandais ?
19 R. Pas dans la délégation en tant que tel qui s'est déplacée en vue de
20 participer à cette réunion, non. Ce que je peux vous dire c'est qu'à
21 l'hôtel Fontana, lorsque l'on entre dans le foyer on peut remarquer -- j'ai
22 pu remarquer un certain nombre de Néerlandais dans la pièce. Ils étaient
23 assis à la droite de l'entrée. Lorsque je suis entré dans la pièce j'ai
24 compris qu'il s'agissait des membres du Bataillon néerlandais qui étaient
25 faits prisonniers et qu'ils étaient là en tant que prisonniers, qu'ils
26 étaient surveillés par un garde.
27 Q. Nous allons justement y arriver dans quelques instants, arriver à ce
28 sujet.
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1 Avant cela dites-nous, si vous vous rappelez, du meilleur de votre
2 souvenir, dites-nous qui était présent et qui représentait la VRS pour ce
3 qui est des militaires de la VRS ?
4 R. Pour ce qui est de la VRS, ils étaient représentaient par le général
5 Mladic, le colonel Jankovic, le commandant Momir Nikolic et je crois
6 également que le général Krstic était présent. L'interprète, Petar, était
7 également là. Je crois que c'était les personnes clés qui ont pris part à
8 cette réunion, à ce moment-là, du meilleur de mon souvenir.
9 Q. Je vais à présent vous présenter une séquence vidéo de la réunion. Je
10 présume que cela vous permettra de vous rappeler la réunion et je vais
11 après vous poser des questions.
12 M. NICHOLLS : [interprétation] Je crois que c'était en 1992 que cette
13 première réunion à l'hôtel Fontana a eu lieu peu de temps après le début de
14 la séquence vidéo je vais poser des questions au témoin, à ce moment-là.
15 Puis-je m'asseoir, Monsieur le Président, car je peux voir l'écran plus
16 clairement lorsque je suis assis ?
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Certainement, faites.
18 [Diffusion de cassette vidéo]
19 M. NICHOLLS : [interprétation] Pourrait-on avancer la séquence ?
20 [Diffusion de cassette vidéo]
21 M. NICHOLLS : [interprétation] Arrêtez ici.
22 Q. Est-ce que vous pouvez voir l'écran devant vous colonel ?
23 R. Oui.
24 Q. S'agissant de photos que nous voyons à l'écran en allant de gauche à
25 droite, cette photo porte la cote 00.37.00.5 -- en fait c'est à l'heure
26 00.37.00.5, est-ce que vous pouvez nous dire qui vous voyez sur la photo en
27 allant bien sûr de gauche à droite ?
28 R. Je vois le général Mladic, le colonel Jankovic, le commandant
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1 Karremans, le commandant Rave et moi-même en partie.
2 Q. Je vous remercie.
3 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, il faudrait peut-être
4 rembobiner la séquence vidéo de sorte que nous puissions voir l'ensemble de
5 la séquence.
6 [Diffusion de cassette vidéo]
7 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
8 Traduction des sous-titres :
9 "Pour les personnes, les avions de l'OTAN bombardaient notre peuple.
10 Cela appartenait à qui ?
11 Au Bataillon néerlandais. Par votre propre demande, c'était des
12 avions de l'OTAN.
13 Quels étaient ces avions ? S'agissait-il d'avions hollandais ?
14 Non. Je crois, général Mladic que vous ne comprenez pas la situation.
15 Je ne suis pas la personne qui avait demandé cette phase, ceci. Je n'ai pas
16 demandé que le commandant ainsi au cours de la situation, telle que la
17 situation se présentait dans l'enclave, ce soit lui, c'est le commandant
18 qui devra décider sur la base de l'évaluation et la situation qui existait
19 sur l'enclave. Le commandant principal a décidé qu'ils ont considéré après
20 un certain temps, ils ont réfléchi; après un certain temps, ils ont
21 demandé, ils ont considéré, ils ont examiné la situation et ils ont estimé
22 que eu égard à l'information reçue, qu'à Tuzla et le commandement de
23 l'ABiH, il y avait une situation particulière. Ils ont reçu l'information
24 sur la situation dans l'enclave, non pas seulement pour ce qui est de la
25 situation militaire mais également concernant les affaires civiles ou les
26 civils, et également pour la population. Parce que c'est l'une des raisons
27 principales pourquoi je suis ici, je m'occupe du côté humanitaire de la
28 situation, donc, les civils et les autres.
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1 Question : Tout le personnel des Nations Unies, vous êtes tous dans
2 l'enclave ?
3 Réponse : Oui.
4 Question : Donc, ils représentent toutes les parties en présence de la
5 FORPRONU ?
6 Réponse : Mladic qui ?
7 Question : Lui, Mladic, est-ce que c'est sous vos ordres que les forces de
8 l'OTAN ont fait un bombardement, mené une attaque ? Est-ce que c'est vous
9 qui avez demandé les avions qui nous ont attaquées aujourd'hui ?
10 Le commandant Karremans : Je vais expliquer de nouveau. La demande ne vient
11 pas de nous. Je crois que le général Mladic sait très bien comment les
12 choses se passent au sein des Nations Unies à New York. Vous savez très
13 bien que ce n'est pas moi qui ai envoyé ces avions.
14 Mladic : Vos forces, vos forces de la paix dans la zone de Srebrenica ont
15 ouvert le feu sur mes unités. Est-ce que ce feu a été ouvert à la suite de
16 votre ordre à vous, à la suite de vos ordres à vous ou est-ce que vous êtes
17 du Monténégro ?"
18 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, je vous prie.
20 D'abord, concernant les pages 11, 9, 16, le témoin a identifié le général
21 Mladic, le colonel Jankovic, le commandant Karremans et le sergent
22 commandant Rave, il s'identifie également en partie. Il reste encore 36.4.
23 Donc, pendant que la séquence vidéo déroulait, pendant que l'on visionnait
24 en fait la séquence vidéo, l'accusé Pandurevic a été introduit dans la
25 salle d'audience vers 9 heures 52.
26 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Nicholls.
27 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 Q. Colonel, est-ce que vous pouvez, je vous prie, jeter un coup d'œil sur
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1 l'écran ? Il y a un homme dont le dos nous est tourné à la séquence qui
2 porte la mention 00:40:05:5. Son dos nous est tourné, il porte une chemise
3 à rayures. Est-ce que vous pouvez l'identifier ?
4 R. Oui. C'est Petar, l'interprète des Nations Unies.
5 Q. Je vous remercie.
6 [Diffusion de cassette vidéo]
7 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
8 "Si je puis expliquer, dit le colonel Karremans, ce que je fais pour ce qui
9 est de l'action militaire. J'ai demandé la permission du secteur nord-est
10 du commandement de l'ABiH d'ouvrir le feu sur un point, sur quelque chose,
11 et à ce moment-là, si l'on me permet, si l'ordre est accepté eu égard à la
12 situation, si les troupes, par exemple, si les troupes du maintien de la
13 paix ont fait l'objet de tirs d'obus ou de chars, à ce moment-là l'ordre
14 est accepté d'ouvrir le feu et c'est à ce moment-là que je pourrais donner
15 des ordres. C'est ainsi que les choses se passent.
16 L'interprète traduit sur la séquence vidéo et reprend les propos du colonel
17 Karremans.
18 Le colonel Karremans poursuit : Ce sont les ordres en tant que membres
19 d'une mission du maintien de la paix. Je ne souhaite pas créer ou causer
20 des pertes de vie. Je ne veux pas tirer sur quelqu'un. Je vais seulement
21 ouvrir le feu si je dois me défendre. Je ne vais pas délibérément tirer sur
22 des personnes.
23 Mladic : Donc, vous n'avez pas donné l'ordre pour que vos soldats tirent
24 sur nos troupes et ouvrent le feu sur nous, et que les avions de l'OTAN,
25 les forces aériennes de l'OTAN lancent une mission de bombardement.
26 Karremans : Non, c'est eux qui prennent les décisions, c'est eux qui ont
27 posé cette question. Mais les choses vont en suivant la hiérarchie au sein
28 des Nations Unies.
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1 Mladic : N'essayez pas de me prendre pour un con. Monsieur, est-ce que vous
2 avez bien donné l'ordre que votre armée tire sur mon armée ?
3 Karremans : J'ai donné l'ordre de me défendre.
4 Mladic : De qui est-ce que vous vous défendiez puisque personne ne vous a
5 attaqué ?
6 Karremans : J'ai fait l'objet d'une attaque de mortiers et de chars.
7 Mladic : Monsieur, vous aviez l'obligation de désarmer les Musulmans de
8 Srebrenica en vue d'un accord qui a été pris en mars 1993, mais vous les
9 avez armés, vous leur avez participés de se livrer à la contrebande et vous
10 leur avez aidés, vous les avez aidés de mener une guerre contre les Serbes.
11 Aujourd'hui, vous avez donné l'ordre à vos troupes de tirer sur mes
12 soldats. Alors, qu'est-ce que vous voulez dire ? Qu'est-ce que vous avez à
13 dire là-dessus ?
14 Karremans : Monsieur, si je puis répondre. L'ABiH à l'intérieur de
15 l'enclave m'a demandé à huit reprises au cours du dernier mois, de donner
16 des armes du point de rassemblement.
17 Mladic : Combien est-ce que vous aviez d'armes au point de rassemblement ?
18 Est-ce que vous le savez ?
19 Karremans : Seulement deux chars.
20 Karremans : Nous avions deux chars d'assaut et quelques mortiers, et
21 approximativement 300 fusils. J'ai rejeté cette demande à huit reprises car
22 selon moi, comme je l'ai expliqué aux gens de l'enclave, je ne vais pas
23 aider la population dans ce sens-là. Puisque nous essayons de tenir une
24 situation de statu quo et ce que nous avons fait avec les autorités
25 militaires dans l'enclave.
26 Mladic : Appelle Milovan.
27 Donc, nous devions rassembler ou recueillir les armes que nous avons vues
28 lors de nos patrouilles et ces armes se trouvent dans un dépôt d'armes qui
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1 s'appelle un point de collection de rassemblement. Je comprends très bien
2 qu'il y a un grand nombre d'armes dans l'enclave et que ces armes ont été
3 emmenées par voie de contrebande à l'intérieur de l'enclave. J'ai transmis
4 cette information à plusieurs reprises aux autorités supérieures ainsi qu'à
5 Tuzla et à Sarajevo. Quarante ans que membre du Bataillon néerlandais, nous
6 sommes 200 soldats et nous ne sommes pas en mesure de défendre l'enclave.
7 Nous ne pouvons pas fermer l'enclave. Chaque personne qui se trouvait à
8 l'intérieur de l'enclave avec une arme, nous avons pris cette arme.
9 Karremans : Qu'est-ce que vous voulez, Mladic ? Vous voulez quoi ? Je
10 veux vous entendre parler. Je me suis entretenu avec le général Nikolai, il
11 y a deux heures.
12 Je me suis également entretenu avec les autorités nationales
13 concernant cette demande formulée par la population. C'est une demande car
14 je ne suis pas en mesure -- je ne suis pas en position de faire quelque
15 demande que ce soit. C'est plus une demande, je ne peux pas faire de --
16 rien exiger. Nous -- le commandement de Sarajevo a dit que l'enclave était
17 perdu. Lorsque j'ai reçu l'ordre provenant de l'ABiH - du commandement de
18 l'ABiH de m'occuper ou de prendre tous les réfugiés et il y a environ 10
19 000 femmes et enfants qui se trouvent à Potocari -- dans l'enceinte de
20 Potocari. La demande faite par le commandement de l'ABiH était de négocier,
21 de demander le retrait du bataillon et le retrait de ces réfugiés et s'il
22 était possible de donner l'aide -- de fournir l'aide lors de ce retrait.
23 Il y en a qui parle -- il y a quelques femmes qui parlent anglais et
24 d'après ce que je tente de dire de tous les soldats qui essaient de
25 soulager un peu les souffrances de la population. Il y a beaucoup de gens,
26 de femmes, qui ont dit, On attend les cars pour quitter l'enclave. Parce
27 qu'ils sont malades, ils sont fatigués. Ils en ont assez de tout. Ils ont
28 très peur. Le général Nikolai m'a demandé ils ont une forme de soutien
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1 humanitaire, des vivres, des médicaments. Parce que même dans mon bataillon
2 je n'ai pas de carburant, je n'ai pratiquement rien. Il n'y a pratiquement
3 plus de carburant parce que toutes les demandes d'autorisation ont été
4 rejetées ces quatre derniers mois. Nous nous trouvons depuis quatre mois
5 dans une situation exécrable. C'est pour cela que je n'ai pas pu faire mon
6 devoir de soldat -- exécuter ma mission militaire. C'est pour cela que j'ai
7 concentré la plupart de mes efforts sur l'aide -- sur l'assistance.
8 Mladic : Quoi ?
9 Karremans : Pour aider les militaires.
10 Mladic : Il fume ?
11 Karremans : Oui, normalement, oui, je fume. Mais j'ai beaucoup fumé
12 ces derniers jours.
13 Mladic : Prends une cigarette. Ce n'est pas la meilleure cigarette du
14 monde -- ce n'est pas la dernière cigarette.
15 Karremans : En ce qui concerne le poste d'observation ou les postes
16 d'observation, et là, c'est une remarque personnelle, je voudrais remercier
17 l'armée des Serbes de Bosnie d'avoir bien traité mes soldats.
18 Mladic : Il n'y a pas de quoi. Ils sont ici à l'hôtel. Pas de
19 problème. Mais si vous continuez à bombarder à ce moment-là ils ne vont pas
20 passer -- ils ne vont pas faire long feu ici. Parce qu'on sait comment
21 bombarder aussi. Alors qu'est-ce que vous proposez comme solution à cette
22 situation.
23 Karremans : J'aimerais en parler. Ce que je vais dire n'est peut-être
24 pas ce que Sarajevo va dire. Parce que c'est à Sarajevo que sont ceux qui
25 font la politique. A mon avis, l'enclave on va la terminer. On va y mettre
26 fin. Dans l'intérêt de la population pas dans l'intérêt de la Bosnie-
27 Herzégovine, je dois faire de mon mieux pour aider la population et je ne
28 sais pas où vous avez l'intention de les laisser partir. Je pense que la
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1 plupart aimerait aller à Tuzla. J'y ai été moi-même il y a trois mois et, à
2 mon avis, les conditions de vie là-bas sont meilleures que dans l'enclave.
3 Ici, vraiment, les gens vivent de façon misérable si je peux m'exprimer
4 ainsi avec les faibles ressources que j'avais en vivre et en médicaments
5 dans mon bataillon je les aidés du mieux que j'ai pu, mais c'est pour cela
6 que j'ai demandé de l'aide.
7 Mladic : Vous les avez peut-être aidé plus qu'il ne fallait.
8 Karremans : Oui, je suis là pour aider la population civile pas les
9 militaires.
10 Mladic : Oui, oui. Vous êtes là pour aider les Musulmans et les
11 Croates et vous nous avez isolés nous les Serbes surtout ce Van den Broek.
12 est un de ceux qui ont détruit notre rêve et notre Etat conjoint à nous et
13 aux Musulmans. Oui, nous étions un pays heureux. Nous étions des
14 populations heureuses. On vivait bien ici à Srebrenica ici jusqu'au moment
15 où les Musulmans ont commencé à écouter Zimmermann, Van den Broek et d'autres
16 et toute cette mafia occidentale. J'étais devant le bâtiment de la mairie à
17 Srebrenica. Au moment où vos armes, vos mitrailleuses ont ouvert le tir sur
18 la mairie de Srebrenica et j'ai emmené ceci avec moi pour vous le montrer.
19 Vos forces m'ont pris pour cible personnellement.
20 Karremans : Je ne suis pas au courant de cela. Je suis désolé. Si
21 c'est vrai je tiens à présenter mes excuses en tant qu'être humain et en
22 tant que soldats.
23 Normalement on ne tire pas sur les généraux.
24 Mladic : Moi, non plus, dans le temps normal. Quel âge avez-vous ?
25 Karremans : Je suis dans quarantaine. J'ai 45 ans.
26 Mladic : Vous avez six ans de moins que moi. Est-ce que c'est la première
27 guerre que vous faites personnellement ? Est-ce que vous avez participé à
28 notre guerre ?
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1 Karremans : Non. J'étais au Liban en 1979, en tant que commandant de
2 compagnie. J'étais à Zagreb en 1991 pendant la guerre en Croatie et
3 Slovénie.
4 Mladic : Slovénie et Croatie, bien, vous êtes venu au bon endroit ici à
5 Srebrenica. C'est la première guerre de ma carrière et c'est mon pays.
6 Karremans : Je comprends.
7 Mladic : Ce n'est pas votre pays et il n'y a pas de raison qui signifie que
8 votre blindé transporteur de troupe tire sur moi.
9 Karremans : Une fois de plus, je m'excuse.
10 Mladic : Parce qu'il tire sur mon pays, et je ne tire pas au Pays Bas.
11 Alors, maintenant, qu'est-ce qu'on fait ?
12 Karremans : Le général Nikolai m'a demandé -- il ne savait pas -- ou je ne
13 savais pas que j'allais vous rencontrer ici à Bratunac. Sinon, je me serais
14 peut-être mieux préparé à parler avec vous, mais le général Nikolai m'a
15 demandé de demander que soit libéré la population civile. La demande va
16 aussi pour le bataillon parce que comme je vous l'ai expliqué auparavant
17 cela fait quatre mois qu'on a rien reçu et à mon avis les soldats -- mes
18 soldats voudraient rentrer à la maison. Le généralement Nikolai m'a demandé
19 de dire que je préférais partir après les négociations après que
20 l'autorisation soit donnée disons de Pale de partir avec la population de
21 partir avec les gens qui vont quitter l'enclave. C'est ce qu'il demande. Je
22 ne sais pas si je peux espérer une réponse parce que je comprends que ce
23 sont des questions qu'il faudrait poser à Pale ou à Sarajevo. Je n'y ai
24 jamais été donc je ne sais pas comment cela marchait là-bas. Je suis un
25 pianiste, c'est toujours que j'ai coutume de dire, il ne faut pas tirer sur
26 le pianiste.
27 Mladic : Vous jouez très mal du piano.
28 Karremans : C'est pour cela que Nikolai et surtout le général Janvier ont
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1 demandé -- c'est ce que demande Sarajevo, mais aussi les autorités
2 nationales. On demande qu'on arrête ce qui s'est fait depuis six jours à
3 l'écart de la population et aussi au nom de cette population. Tout le monde
4 préférait que règne le statut quo et qu'on puisse partir de l'enclave. Ceci
5 au nom de la population civile. Disons que j'ai demandé qu'il y ait une
6 zone de sécurité autour de ma base à Potocari.
7 Mladic : Vous avez demandé comment ?
8 Karremans : Par le poste d'observation Papak. Il faudrait qu'il y ait une
9 zone de sécurité parce que je suis ici avec 300 soldats et plus de 10 000
10 personnes. Nous voudrions faire le plus possible pour cette population
11 civile.
12 Mladic : Vous êtes marié, vous avez une femme, des enfants ?
13 Karremans : J'ai deux enfants.
14 Mladic : Vous ne les avez pas vus depuis combien de temps ?
15 Réponse : Six mois.
16 Question : Vous aimeriez bien les revoir ?
17 Karremans : Pardon ? Je n'ai pas compris.
18 Mladic : Vous voudriez les revoir ?
19 Karremans : Bien sûr. Mes soldats que vous avez tués eux aussi aimeraient
20 bien revoir leurs enfants.
21 Mladic : Ceux que vous avez tué aujourd'hui à Srebrenica.
22 Karremans : Oui, je comprends. Mais c'est vrai aussi parce que je pense que
23 le général Mladic a entendu dire -- il a entendu dire que j'ai perdu un
24 soldat samedi dernier moi aussi. Ce soldat maintenant au Pays Bas, j'ai
25 perdu un soldat il y a deux mois, et c'était le jour de son anniversaire.
26 Comme c'était un soldat bleu, si je peux m'exprimer ainsi, un soldat de la
27 paix. J'ai dû parler avec ses parents et je peux vous dire que ce n'est pas
28 facile, la première fois. Il y a des soldats qui sont rentrés au cours des
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1 six derniers mois parce qu'il y a eu des incidents mineurs causés par des
2 mines ou des coups de feu. C'est aussi au nom de mes soldats que je parle.
3 Je voudrais vous poser une question.
4 Mladic : Oui.
5 Karremans : Qu'est-ce que je peux dire au général Nikolai après notre
6 réunion de ce soir ?
7 Mladic : Lieutenant-colonel, cela ne sert pas à grand-chose que vous
8 parliez à votre général Nikolai. Il ne peut pas vous aider. Il ne peut pas
9 aider la population musulmane non plus. Mais si vous insistez pour lui dire
10 quelque chose dites-lui ceci : les forces de la FORPRONU en dépit des
11 opérations menées par les forces aériennes de l'OTAN et des activités de
12 combat menées par vos forces contre les miennes, ces forces de Nations
13 Unies, ces forces de la FORPRONU ne constituent pas mon objectif. Chacun de
14 vos officiers, chacun de vos soldats, tout comme vous, n'a qu'une vie. Je
15 ne pense pas que vous vouliez perdre votre vie ici. C'est pour cela que je
16 demande votre entière coopération. La population musulmane n'est pas non
17 plus l'objectif de mes opérations. Je veux vous aider même si vous ne le
18 méritez pas. Vous ne le méritez pas en tant qu'être humain et pas en tant
19 qu'officier. Mais je vais le faire pour ces enfants de la FORPRONU parce
20 que je ne veux pas que leur mère les retrouve dans un cercueil. Je veux
21 aider la population civile musulmane parce qu'elle n'est pas responsable de
22 ce qui s'est passé. C'est pour cela que je vous demande la chose suivante :
23 est-ce que vous pouvez faire venir des représentants de la population
24 civile ? Je voudrais trouver un accord avec eux et à partir de là vous
25 pourriez tous partir ou tous rester ou tous mourir ici. Je ne veux pas que
26 vous mouriez. Si les militaires -- si l'armée musulmane à Srebrenica est
27 prête à parler vous pouvez aussi faire venir un de ces représentants.
28 Karremans : J'ai compris.
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1 Mladic : Zulfo Tursunovic est-ce qu'il peut venir ou quelqu'un qui à votre
2 avis a le plus d'autorités ici ? Je sais que Naser Oric n'est pas dans les
3 parages. Dites-leur ce que j'attends d'une telle réunion. On pourra trouver
4 un accord -- se mettre d'accord pour que tout ceci s'arrête et pour que les
5 questions concernant la population civile, vos soldats et l'armée musulmane
6 trouvent une solution pacifique.
7 Karremans : Vous avez ma garantie. Pour ce qui est de l'organisation de la
8 réunion ainsi que pour les personnes qui viendront.
9 Mladic : Est-ce que c'est possible de le faire ce soir ?
10 Karremans : Ecoutez, je n'en suis pas certain. J'aimerais le faire mais je
11 ne sais pas qui sont ces gens. Il faut que je le découvre. Je ne sais pas
12 où sont les autorités civiles. Je ne sais pas non plus où sont les
13 autorités militaires. Je peux demander par l'intermédiaire des interprètes
14 s'il est possible d'organiser une réunion ce soir. Je suis prêt à la faire,
15 mais je peux rien vous promettre, maintenant.
16 Mladic : Est-ce que vous pourrez assurer qu'il y ait au moins un
17 représentant de la population civile pour que je sache ce que la population
18 veut ?
19 Karremans : Oui, je vais demander et si le général comprend la situation,
20 il faut que je trouve quelqu'un parce qu'il y a toute une foule de
21 personnes âgées, de femmes et d'enfants. Il faut que je voie s'il y a un
22 représentant, une personne que nous pourrions contacter. Ce serait bien sûr
23 meilleur d'avoir les autorités civiles.
24 Mladic : Si vous les amenez ici.
25 Karremans : Je ferai de mon mieux.
26 Mladic : Je vais dire la population civile et vos troupes. Je vous propose
27 de repartir, de vous occuper de la question et de voir et de me faire
28 savoir avant 23 heures si quelqu'un peut assister à la réunion. Pour ce qui
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1 est de demain, veuillez à ce qu'il y ait des représentants de façon à
2 résoudre ce problème et pour éviter toute perte de vie qu'il n'y ait pas
3 d'autres pertes.
4 Karremans : J'ai une autre question. Est-ce que je peux amener le
5 représentant de Médecins sans frontières ?
6 Mladic : Vous pouvez amener les représentants de toutes les organisations
7 internationales que vous voulez. Ces organisations ne sont pas l'objectif
8 de mon action. Est-ce que vous avez des soldats blessés ?
9 Karremans : Pardon ? Des soldats blessés, quelques-uns.
10 Mladic : Vous pouvez aussi les amener avec vous, les blessés. Nous nous
11 occuperons de tous. Est-ce que vous avez des Musulmans blessés dont on ne
12 s'est pas occupé qui sont restés sans soins ?
13 Karremans : On s'est occupé de tout ceux-ci, mais il n'y a pas de
14 médicaments. Il y a des Musulmans en train de mourir. Nous faisons
15 l'impossible pour remédier à cela.
16 Mladic : Il y en a combien ?
17 Karremans : Lorsque je suis parti de la base, il y en avait 82 de blessés
18 que nous avons comptés.
19 Mladic : Je suis prêt aussi à les accueillir ici pour éviter qu'ils
20 meurent.
21 Karremans : Merci de vous occuper de cette question humanitaire, merci
22 beaucoup.
23 Mladic : Merci.
24 Karremans : Merci de m'avoir rencontré. Je vous ferai savoir en passant par
25 le poste d'observation. Effectivement, on pourrait avoir cette réunion
26 avant 11 heures, si nous trouvons un représentant de la population qui
27 conviendrait, je l'amènerai avec moi à la réunion.
28 Mladic : D'accord nous accepterons ici les représentants civils, des
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1 organisations internationales, de votre armée -- ou de l'organisation
2 internationale avec tout le matériel et nous prendrons des dispositions au
3 plus tard. Nous établirons un plan.
4 Karremans : Une dernière question personnelle, si vous me le permettez ?
5 Est-ce que je peux brièvement parler avec mes soldats ?
6 Mladic : Lesquels ?
7 Karremans : Ceux qui sont ici dans la pièce.
8 Mladic : Ils sont dans la pièce, et bien amène-les. On va les faire venir
9 de la pièce où ils sont.
10 Karremans : Merci beaucoup.
11 Mladic : Ne lui demande rien. Vous voulez une bière ?
12 Karremans : Je veux quoi ?
13 L'interprète : Une bière.
14 Mladic : Une bière ?
15 Karremans : Non, merci.
16 Mladic : Pourquoi ? Vous voulez manger ?
17 Karremans : Ce n'est pas le règlement. Je boirais bien une bière avec vous
18 mais maintenant pas vraiment, je vous remercie de l'offre mais je suis un
19 des soldats et mes soldats ils ne boivent pas de bière. A mon avis, il ne
20 faudrait pas que j'en boive non plus.
21 Mladic : Mais c'est un officier. Les officiers boivent. Faites des
22 sandwichs pour les soldats et pour eux, à chacun, ils sont pressés. Comme
23 cela vous ne mourrez pas de faim.
24 Karremans : Merci.
25 Mladic : Assurez-vous qu'il n'y a pas de -- ne soit pas dans le ciel, oui
26 l'eau minéral, il n'y a pas de bière à cause du blocus. Et bien, spritzer,
27 un mélange de vin blanc et d'eau minéral. Je vous attends ici avec une
28 délégation à 23 heures. A ce moment-là, on va manger et on se mettra
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1 d'accord. Est-ce que vous pouvez demander par l'intermédiaire de Nicholas
2 Dekar [phon] ?
3 Karremans : Dekar ? Si c'est bien comme cela, je pense que cela peut
4 s'arranger. Cela peut s'organiser.
5 Mladic : Je vais voir ce que les Musulmans ont à dire. Ici les seules
6 langues officielles sont le serbe et l'anglais.
7 L'interprète : Qu'il se déplace un peu, qu'il s'écarte. Là qu'il s'écarte.
8 Santé.
9 Mladic : Gene [phon], viens ici.
10 J'en ai trouvé trois."
11 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
12 M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi, le compteur, l'image n'est pas
13 claire, mais le compteur indique 1.14.48.07.
14 Q. Qui est l'homme qui apparaît à l'écran à droite au moment où le général
15 Mladic et Karremans se font un toast ?
16 R. Difficile de voir. Cela pourrait être le général Zivanovic mais j'ai du
17 mal à voir sur l'image.
18 Q. Merci. Nous allons poursuivre la diffusion. Nous verrons si l'image
19 devient plus claire.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, cela va durer encore
21 longtemps ?
22 M. NICHOLLS : [interprétation] C'est presque terminé, il n'y a plus qu'une
23 minute ou deux de diffusion.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien, nous allons dès lors
25 terminer la diffusion avant la pause.
26 [Diffusion de cassette vidéo]
27 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
28 "Mladic : Je peux venir maintenant ? Nous n'avons pas vu de bière -- de
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1 boisson depuis longtemps.
2 Karremans : Je peux dire que les soldats s'y sont habitués.
3 Mladic : Et bien, tu te réhabitueras à boire ou à manger au moins une fois.
4 Une seule fois pendant dix jours, c'est bon pour ta ligne. Mais ne les
5 ouvre plus. Oui. Trois bouteilles d'eau minérale et du vin. Prenez des
6 sandwichs. Oui, tout ce qu'il faut. Les soldats sont arrivés, chef.
7 Vos soldats sont arrivés. Vous pouvez leur parler. Je vous attends à 23
8 heures. Au revoir.
9 Karremans : Vlasvedanja [phon].
10 Mladic : Dovidjania [phon]."
11 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
12 M. NICHOLLS : [interprétation] C'était la fin de cette séquence.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Nous allons maintenant faire une
14 pause de 25 minutes. Je vous remercie.
15 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.
16 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, Monsieur Nicholls.
18 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci, Madame, Messieurs les Juges.
19 Q. Donc, première question que je souhaite vous poser, Colonel. Comment
20 vous sentiez-vous pendant la réunion que nous venons de regarder ?
21 R. Ecoutez, nous n'étions pas sur pied d'égalité. Je me sentais menacé.
22 Q. Je vais maintenant vous poser cette question-ci. Par quoi vous sentiez-
23 vous menacé ? Pourriez-vous nous l'expliquer davantage ce que vous
24 entendiez par vous sentir menacé ?
25 R. Tout d'abord, pendant la réunion, il est impossible de tout suivre,
26 tout d'abor parce que l'interprète était plus près du colonel Karremans que
27 de moi. Compte tenu de la situation, certains de nos soldats avaient été
28 faits prisonniers. Je me suis entretenu avec eux brièvement, après quoi je
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1 suis venu assister à la réunion au cours de laquelle le colonel Karremans
2 parlait avec le général Mladic. J'ai remarqué qu'on poussait certaines
3 personnes dans des coins de la pièce et le général Mladic utilisait un
4 langage lourd de menace pour essayer de les impressionner et il les
5 menaçait en disant que si l'appui aérien était à nouveau utilisé et bien
6 nous ferons de vous ce que nous souhaitons faire. Cette blague qui
7 consistait à dire : ce sera peut-être votre dernière cigarette, je crois
8 que l'impression générale qu'il voulait laisser c'était que c'était lui qui
9 contrôlait la situation. Il ne tenait pas compte de la situation des
10 réfugiés que je venais de quitter. Nous ne pouvions pas satisfaire leurs
11 exigences premières.
12 Q. Pourriez-vous maintenant nous décrire ce que vous avez dit dans votre
13 dernière réponse ? Vous avez remarqué que l'on repoussait certaines
14 personnes dans les coins de la pièce. Qui poussait qui ? Est-ce que vous-
15 même vous avez physiquement poussé quelqu'un ?
16 R. C'était du côté de la VRS. Il y avait le garde du corps et d'autres
17 soldats qui essayaient de pousser le colonel Karremans dans un angle,
18 littéralement, tous les deux, c'est une métaphore que j'ai utilisée.
19 Lorsque je l'ai remarqué, j'ai essayé de faire de la place.
20 Q. Cela ne se voit pas sur la séquence vidéo de la réunion que nous avons
21 vue.
22 R. Non, c'est exact. Tout n'a pas été enregistré ou filmé.
23 Q. D'après ce que nous avons pu voir, est-ce que cet enregistrement semble
24 être un enregistrement exact et précis de la réunion, bien qu'il ne
25 s'agisse pas d'un enregistrement de toute la réunion ?
26 R. Oui, je crois que ceci a été relativement bien fait pour ce qui est de
27 la durée de la réunion ainsi que de la teneur des discussions.
28 Q. Nous nous sommes arrêtés lorsque l'image était un peu floue avant la
Page 1963
1 pause. Je ne sais pas quels étaient vos propos exacts, mais vous avez dit
2 quelque chose de l'ordre de la personne sur la photo pourrait être le
3 général Zivanovic. En regardant de plus près cette vidéo, pourriez-vous
4 dire que cette personne était effectivement le général Zivanovic, celui qui
5 se rapproche du général Mladic ? Celui qui prend un verre avec le général
6 Mladic et, ensuite, avec les autres personnes présentes ?
7 R. Ecoutez, l'image était trop floue. Que ce soit Zivanovic ou Karcic
8 [phon]. Je serais en train de deviner. Donc, je ne vais pas faire de
9 déclaration là-dessus.
10 Q. Fort bien. Vous souvenez-vous qu'au début, Momir Nikolic a assisté à
11 cette réunion, mais vous ne l'avez pas identifié sur la séquence vidéo ?
12 Etait-il en dehors du champ de la caméra ? Pour autant que vous puissiez,
13 est-ce qu'il a assisté à cette réunion, qu'on ne le voyait pas simplement à
14 l'image, c'est cela ?
15 R. En tant que je m'en souvienne. Je pense qu'il aurait assisté au début
16 de la réunion pour nous accueillir à l'entrée. Peut-être qu'il a assisté au
17 moment où nous sommes entrés, mais hormis cela, il n'a pas joué un rôle
18 prépondérant dans cette réunion.
19 Q. Avez-vous pu voir l'équipe de Karremans qui a filmé et qui se tenait
20 debout lorsqu'elle a filmé cette réunion ?
21 R. Oui, il y avait une équipe de Karremans qui se déplaçait avec une
22 caméra et qui tenait la caméra très près du visage des personnes filmées.
23 Ils étaient bien présents.
24 Q. Vous souvenez-vous de la façon dont ils étaient habillés ? Est-ce
25 qu'ils portaient des vêtements civils ou militaires ? J'entends l'équipe de
26 caméramans.
27 R. Ecoutez, j'en garde un souvenir vague, mais je pense que c'était un peu
28 des deux. Ils portaient certainement des vêtements civils, d'une sorte ou
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1 d'une autre.
2 Q. Dans votre déposition, il y a plus de six mois, dans l'affaire Krstic,
3 vous avez cité le nom d'une autre personne qui a assisté à cette réunion,
4 autre personne de la VRS. Est-ce que vous vous souviendrez d'autres
5 personnes qui ont assisté à cette réunion si je vous remontrais la
6 séquence ?
7 R. Je pense que cela ne peut pas faire de mal.
8 Q. Il s'agit de la page 1165 du compte rendu dans l'affaire Krstic. On
9 vous a montré une photographie qui était la pièce 28/5.1 de ce procès, de
10 l'Accusation. On vous a demandé si vous reconnaissiez la personne sur la
11 photographie, vous avez répondu : "Oui, je reconnais cet homme. Il était
12 également là pendant la réunion et il s'occupait du transport et
13 l'organisation du transport pour faire sortir les Musulmans et les emmenait
14 à Kladanj plus tard."
15 C'est la première partie du compte rendu concernant cette réunion.
16 "Vous savez comment il s'appelle ?"
17 Vous avez répondu : "Kosovic ou quelque chose de ce genre."
18 Réfléchissez-y pendant quelques secondes et je vais vous demander si
19 cela vous permet de vous souvenir s'il y avait un soldat de la VRS
20 répondant au nom de "Kosovic ou quelque chose comme cela."
21 R. Kosoric, Kosovic, c'est de dont je me souviens. Je reconnaîtrais cette
22 personne si j'envoyais une photographie.
23 Q. Bien.
24 R. Je ne l'avais pas vu sur cette vidéo.
25 Q. Ecoutez, de mémoire maintenant, cet officier qui a assisté à la
26 première réunion, bien qu'on ne le voit pas sur la vidéo que nous venons de
27 voir ? Vous souvenez-vous de cet officier et s'il était présent ?
28 R. Oui. Il y avait d'autres personnes qui ont assisté et si je relis la
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1 déclaration faite il y a quelques années, je m'en tiens toujours à ce que
2 j'ai dit.
3 Q. Je vais maintenant passe un petit peu à autre chose et ne pas suivre
4 l'ordre, et vous montrer une autre séquence vidéo. C'est la troisième
5 réunion qui s'est tenue à l'hôtel Fontana. Nous allons nous arrêter dans
6 très peu de temps.
7 [Diffusion de cassette vidéo]
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu, la
9 séquence vidéo commence au point 01.42.51.4.
10 M. NICHOLLS : [interprétation] Avancez, s'il vous plaît.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous utilisez cette photographie ?
12 M. NICHOLLS : [interprétation] Nous y viendrons, Monsieur le Juge. Il y a
13 un cliché auquel je pensais.
14 [Diffusion de cassette vidéo]
15 M. NICHOLLS : [interprétation] Arrêtez-vous, arrêtez-vous.
16 Q. Pourriez-vous me dire si vous reconnaissez l'homme qui se trouve
17 complètement à droite de cette photographie, face à nous.
18 R. Oui, je le vois. C'est l'homme en question dont nous parlions, M.
19 Kosovic ou Kosoric ou quelque chose comme cela. Il était chargé du
20 transport des réfugiés.
21 Q. J'en ai terminé avec cela. Pardonnez-moi. Au point 01.42.51.9.
22 Je souhaite maintenant vous montrer une courte séquence vidéo pour vous
23 demander si vous reconnaissez l'endroit, si vous reconnaissez les personnes
24 qui se trouvent dans cette vidéo. C'est une pièce figurant sur la liste 65
25 ter et comportant le numéro 1993.
26 [Diffusion de cassette vidéo]
27 M. NICHOLLS : [interprétation]
28 Q. Reconnaissez-vous --
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il faut que ceci soit consigné au
2 compte rendu d'audience. Donc, la séquence qui vient d'être montrée
3 commence au point 01.41.37 et s'arrête au point 01.42.42.07.
4 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.
5 Q. Avez-vous reconnaître la personne -- ou les hommes que vous voyez sur
6 cette vidéo ?
7 R. Il y avait des hommes du Bataillon néerlandais qui étaient en quelque
8 sorte retenus prisonniers par la VRS à l'époque.
9 Q. Est-ce que vous reconnaissez l'endroit où ils étaient détenus ? Est-ce
10 que d'après la vidéo cette pièce -- est-ce que vous reconnaissez la pièce
11 où cette vidéo a été filmée ?
12 R. Cela pouvait être filmé à l'hôtel Fontana de Bratunac. Mais les pièces
13 se ressemblent beaucoup, c'est possible.
14 Q. Vous nous avez décrit ceci mais pour être très précis, est-ce que vous-
15 mêmes vous vous êtes personnellement entretenu avec les otages à l'hôtel
16 Fontana lorsque vous y étiez le 11 juillet ?
17 R. Oui. J'ai pu le faire au début de la première réunion. Lorsque je suis
18 entré, il y avait une pièce qui ressemblait à celle-ci qui se trouvait à
19 droite.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il a déjà déclaré cela, Monsieur
21 Nicholls.
22 M. NICHOLLS : [interprétation] Je voulais simplement m'en assurer.
23 Q. Qu'avez-vous fait après la réunion qui a duré longtemps et que nous
24 avons vue sur la vidéo ?
25 R. Nous sommes repartis en voiture à notre campement de Potocari. Nous
26 avons essayé de retrouver un représentant parmi la population, un
27 représentant de l'armée et pour finir nous avons trouvé un ancien
28 professeur que je connaissais. Nous avons pu le retrouver parmi le groupe
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1 de gens et il était d'accord pour officier en tant que porte-parole de la
2 population. Nous lui avons demandé de nous aider à préparer avec nous la
3 réunion suivante, le lendemain, vers 11 heures.
4 Q. C'était 11 heures du matin ou 11 heures du soir ?
5 R. C'était à 11 heures du soir.
6 Q. C'était le même jour que le jour où s'est déroulée cette réunion que
7 nous avons vue à l'image.
8 R. Oui, c'est exact.
9 Q. Après la première réunion, est-ce que vous avez abordé avec le colonel
10 Karremans la question de savoir comment lui après cette réunion ?
11 R. Je suppose que cet échange était bref. Il souhaitait également faire un
12 rapport à ses supérieurs hiérarchiques pour leur expliquer comment la
13 réunion s'était déroulée et il souhaitait se préparer pour la réunion
14 suivante.
15 Q. Bien. Je vais maintenant parler de votre retour à Bratunac et la
16 deuxième réunion qui avait été prévue à 23 heures. Tout d'abord, qui parmi
17 les membres du Bataillon néerlandais s'est rendu à l'hôtel Fontana pour la
18 deuxième réunion ?
19 R. Il y avait le colonel Karremans, Nesib Mandic, il ne venait pas ce
20 n'était pas un homme du Bataillon néerlandais, mais un représentant de la
21 population et moi-même.
22 Q. Nesib Mandic, pour que les choses soient bien claires. C'est bien le
23 nom du professeur que vous avez choisi pour repartir avec vous ?
24 R. Oui, c'est exact.
25 Q. Comment vous êtes-vous rendus à Bratunac pour cette deuxième réunion ?
26 R. Nous avons pris ma Mercedes et je crois que Mandic était avec moi.
27 Q. Vous êtes-vous arrêtés ? Y a-t-il eu des incidents en chemin lorsque
28 vous vous êtes rendus à l'hôtel Fontana pour la deuxième réunion ?
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1 R. Pour autant que je m'en souvienne, nous nous sommes arrêtés une ou deux
2 fois, au moins, en chemin. Ils ont vérifié qui était dans la voiture et
3 nous nous sentions menacés : "Qui vous accompagne, pourquoi êtes-vous…".
4 C'était difficile pour moi parce que je n'avais pas d'interprète.
5 Q. Simplement, pour que les choses soient bien claires. Quand vous parlez
6 de "ils", qui vérifiaient qui était dans la voiture, de qui s'agissait-il ?
7 R. C'était des soldats serbes. De toute évidence, des troupes qui avaient
8 rejoint la VRS dans l'offensive lancée contre l'enclave.
9 Q. Lorsque vous êtes arrivés à l'hôtel Fontana pour la deuxième réunion,
10 pour autant que vous vous en souveniez, quels étaient les représentants de
11 la VRS qui ont assisté à cette réunion ?
12 R. Oui, Mladic était certainement là. Nikolic au début. Bien, je crois que
13 le général Krstic était là également. Le colonel Jankovic et, bon,
14 aujourd'hui, je ne me souviens pas quelles étaient les autres personnes
15 présentes.
16 Q. Vous souvenez-vous s'il y avait des civils qui ont assisté à la réunion
17 hors mis Nesib Mandic qui est arrivé avec vous ?
18 R. Oui, il y avait deux ou trois civils qui étaient là également. Ils
19 travaillaient pour la police ou les autorités de Bratunac.
20 M. NICHOLLS : [interprétation] Pour le besoin du compte rendu d'audience,
21 je souhaite préciser qu'il s'agit de Nesib Mandzic, pas Mandic
22 Q. Simplement que les choses soient claires, quelle était son
23 appartenance ethnique ?
24 R. Il était Serbe ou Musulman.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez, cela découle déjà de votre
26 question précédente.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Il était Musulman.
28 M. NICHOLLS : [interprétation]
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1 Q. Avant de visionner la vidéo, on entend un bruit étrange. Un bruit
2 sonore en toile de fond à un moment donné. Pourriez-vous nous dire, je ne
3 sais pas si vous vous en souvenez, pour que je ne sois pas obligé de
4 m'arrêter pendant que nous regardons ? Savez-vous ce que c'est ?
5 R. C'était un cri comme si un animal était abattu.
6 Q. Je vous remercie.
7 M. NICHOLLS : [interprétation] Pourrait-on faire passer la séquence vidéo,
8 je vous prie ? Numéro 65 ter et 1994, et je vais m'arrêter à plusieurs
9 reprises pour voir si le témoin reconnaît les personnes apparaissant sur la
10 séquence vidéo.
11 [Diffusion de cassette vidéo]
12 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
13 "Voix : Nous allons commencer avec le prochain point à l'ordre du
14 jour."
15 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
16 M. NICHOLLS : [interprétation]
17 Q. Avant d'aller plus loin, je vais vous demander de nous dire qui vous
18 apercevez sur ce figé, de gauche à droite; quelles sont les personnes
19 assisse autour de la table ?
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avant de répondre à ces questions, je
21 demanderais au colonel une précision -- ou plutôt, au Procureur. La vidéo
22 commence à 01.16.18.1. La question qui vient d'être posée au colonel
23 Boering fait référence à une image figée qui figure au numéro 01.16.18.1.
24 M. NICHOLLS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
25 Q. Colonel, est-ce que vous pouvez me dire qui sont les personnes assises
26 autour de la table, en allant de gauche à droite ?
27 R. Nous voyons d'abord à gauche le colonel Jankovic. A sa droite, c'est
28 l'interprète Petar, ensuite le lieutenant-colonel Karremans et vous pouvez
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1 voir la moitié de Nesib Mandzic. Derrière, vous pouvez apercevoir le garde
2 du corps du général Mladic.
3 M. NICHOLLS : [interprétation] Vous pouvez passer la vidéo.
4 [Diffusion de cassette vidéo]
5 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
6 "Karremans : Le représentant des réfugiés, si vous êtes d'accord --
7 l'interprète n'a pas saisi -- je suis très heureux d'avoir trouvé M.
8 Mandzic. Ce que nous avons fait en très peu de temps ce soir, c'est de
9 mettre sur papier d'abord nos idées générales sur l'évacuation de la
10 population. Nous avons établi quels étaient les premiers soins ou les
11 nécessités. Qu'est-ce qui était nécessaire à faire. Si je puis relire ma
12 liste, je vais commencer par dire que s'agissant de l'enceinte de Potocari
13 et, dans les usines autour de l'enceinte, il faut évacuer les personnes.
14 Nous avons environ, entre 15 000 et 20 000 personnes. Il y a encore des
15 personnes qui arrivent. Nous les accompagnons pour essayer de trouver un
16 endroit pour pouvoir les héberger. Nous avons environ 88 personnes blessées
17 parmi ces réfugiés et parmi les réfugiés, quatre sont blessés grièvement.
18 L'organisation des Médecins sans frontières m'a informé qu'il y avait
19 encore huit personnes à Srebrenica gravement blessées. La population civile
20 est dispersée autour de l'enceinte de Potocari. La situation est difficile
21 car ils sont mal nourris, ils n'ont pas suffisamment de nourriture."
22 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
23 M. NICHOLLS : [interprétation] Je demanderais que l'on arrête le vidéo ici
24 au numéro 01.19.05.2.
25 Q. Colonel, est-ce que vous reconnaissez la personne qui apparaît sur
26 cette photo ?
27 R. C'est le général Krstic.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Avant de reprendre, le son
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1 ou le bruit fait par ce qui serait le bruit fait par un animal, le son
2 qu'on entend, à ce moment-là, se trouve au 01.18.05. et dure jusqu'à
3 environ 01.18.18.
4 M. NICHOLLS : [interprétation] Je vous remercie.
5 [Diffusion de cassette vidéo]
6 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
7 "Karremans : Il y a plusieurs personnes malades. La plupart de ces
8 personnes, disons 95 % de ces personnes sont des femmes et des enfants. Il
9 y a un très grand nombre d'enfants, mais il y a également des personnes
10 âgées. Il y a très peu d'hommes et il y a un très grand nombre de personnes
11 qui sont malpropres, dont les vêtements ne sont pas propres et qui sont
12 remplies de poux."
13 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous écoute, Monsieur Lazarevic.
15 M. LAZAREVIC : [interprétation] C'est ce que nous n'entendons pas très
16 bien.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que c'est parce que -- est-ce
18 que ce n'est que M. Lazarevic qui a des problèmes ou est-ce que tout le
19 monde a le même genre de problème ? Vous avez tous, vous entendez tous très
20 bien ? Non ? Vous n'entendez pas ? D'accord.
21 Alors, je m'adresse à l'ensemble des conseils de la Défense. Voilà. Est-ce
22 qu'il pourrait s'agir simplement de son ?
23 Mme NIKOLIC : [interprétation] Je crois que nous avons tous le même
24 problème parce que les accusés doivent entendre bien sûr le son en B/C/S
25 pour pouvoir bien comprendre. Donc, là est le problème.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, bien sûr, Maître Nikolic. C'est la
27 raison pour laquelle j'ai dit d'arrêter, pour essayer de remédier à ce
28 problème.
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1 Bien, je m'adresse aux accusés, est-ce que vous avez été en mesure de
2 suivre ? Est-ce que vous étiez en mesure d'entendre ce qui était dit ?
3 [La Chambre de première instance se concerte]
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois qu'il n'y avait pas ce même
5 problème tout à l'heure.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Lazarevic, est-ce que vous avez
7 suivi le canal B/C/S ou le canal anglais ?
8 M. LAZAREVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'étais en mesure de
9 suivre en B/C/S jusqu'au moment où tout s'est arrêté. Par la suite, le son
10 s'est détérioré, nous n'avons plus rien entendu.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour ce qui est des accusés, je
12 reconnais le général Miletic, enfin je vois le général Miletic me disant
13 qu'il ne pouvait pas suivre; est-ce bien cela ? Le général Gvero non plus,
14 Nikolic également, Pandurevic, Beara. Donc, tous; tous les accusés nous
15 disent par un signe négatif de la tête ainsi que Popovic.
16 Bien. Il nous faudra absolument résoudre ce problème puisque les accusés
17 doivent être en mesure de suivre de ce que l'on entend sur la bobine, donc
18 je suis vraiment désolé, Monsieur Boering, je voudrais certainement faire
19 en sorte que vous puissiez rentrer à la maison le plus tôt possible, mais,
20 malheureusement, nous avons des problèmes techniques.
21 Est-ce qu'un technicien est en route ?
22 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous pouvons revenir en arrière pour
24 voir si, effectivement, vous entendez mieux, si le son c'est amélioré et,
25 sinon, nous allons poursuivre avec l'interprétation "live" en d'autres
26 mots. Est-ce que c'est acceptable ? Est-ce que les conseils de la Défense
27 accepteraient ce genre de proposition ?
28 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui. Monsieur le Président. Pour ce faire,
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1 il serait plus utile de distribuer des transcripts aux cabines des
2 interprètes. Je n'ai pas suffisamment de transcripts en ma possession à
3 l'instant, mais je préférerais si l'on pouvait régler le problème afin de
4 pouvoir entendre les voix.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, certainement. C'est ce que je
6 souhaiterais également car les intonations -- l'intonation est importante
7 assez souvent.
8 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, justement, Monsieur le Président, pour
9 avoir une idée générale de l'entretien.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Certainement.
11 M. NICHOLLS : [aucune interprétation]
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je sais exactement ce que vous voulez
13 dire. J'ai déjà été à votre place, vous savez, dans le passé.
14 Madame la Greffière, veuillez, je vous prie, appeler les techniciens pour
15 que quelqu'un puisse nous venir en aide et autre cela.
16 Est-ce que nous pourrions peut-être revenir un peu en arrière pour
17 voir si on entend un peu mieux. Il faudrait peut-être ajuster le son, des
18 fois il ne s'agit que d'une question de fil attaché à la boîte. C'est un
19 fil, donc, essayez peut-être d'ajuster le tout et voyons si on entend
20 mieux. Donc, nous pouvons commencer à partir d'ici.
21 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : 01:19:25:05.
22 [Diffusion de cassette vidéo]
23 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
24 "La plupart de ces personnes à 95 % des personnes sont des femmes et des
25 enfants. Il y a également des personnes âgées. Il y a peu d'hommes. Il n'y
26 a presque pas d'hommes parmi ces personnes et il y a très grand nombre de
27 personnes qui disons ne sont pas propres qui portent des vêtements souillés
28 avec un très grand nombre de poux -- enfin ont des poux et des puces. Ce
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1 que nous essayons d'établir maintenant -- ce que nous avons essayé de faire
2 aujourd'hui et demain car nous ne nous attendions pas à avoir tant de
3 visiteurs dans le camp. Nous avons essayé d'établir un système par lequel
4 on pourrait approvisionner en eau toutes ces personnes pour essayer
5 d'établir une situation un peu plus normale et un système de fournitures en
6 vivre. Nous allons essayer de faire de notre mieux pour cela soit mis en
7 place ce soir ou demain. Pour l'instant, les gens sont calmes. Nous avons
8 passé les soldats parmi ces groupes de personnes pour essayer de leur venir
9 en aide dans la mesure du possible et de remédier aux problèmes de vivre."
10 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
11 M. NICHOLLS : [interprétation]
12 Q. Je sais que c'est un peu inutile comme exercice, mais je souhaiterais
13 vous demander, Colonel, qui apercevez-vous sur cette image que vous voyez
14 devant vous à l'indication 01:21:21:03 ?
15 R. C'est moi-même.
16 Q. Merci.
17 [Diffusion de cassette vidéo]
18 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
19 "La population n'a pas de nourriture et la situation est la suivante :
20 c'est que nous avons suffisamment de vivres pour les approvisionner pendant
21 une période de deux jours. Pour ce qui est de mes soldats nous n'avons pas
22 de nourriture non plus. Nous n'avons que pour deux jours."
23 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
24 M. NICHOLLS : [interprétation]
25 Q. Arrêtez ici, je vous prie. Qui est l'homme que vous voyez a l'écran à
26 la liste, 01:21:36.6 ?
27 R. C'est le commandant Rave.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, je vous prie, avant de
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1 poursuivre.
2 Pourriez-vous confirmer, je vous prie, pour le compte rendu d'audience,
3 est-ce que vous pouvez suivre la vidéo ? Est-ce que le son s'est amélioré ?
4 Je vous remercie. Merci.
5 [Diffusion de cassette vidéo]
6 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
7 "Karremans : Cela veut dire, selon moi, si je puis le dire, la quantité de
8 vivre -- nous avons besoin de plus grande quantité de vivre et,
9 deuxièmement, nous avons besoin de médicaments. Je me suis entretenu avec
10 le représentant de médecins sans frontière, la représentante m'a expliqué
11 qu'à l'hôpital de Srebrenica ils avaient suffisamment de fournitures
12 médicales pendant une période de 30 jours. Si elle pouvait prendre cette
13 fourniture médicale, matériel médical à ce moment-là…
14 Mladic : Qui est cette personne à l'extérieur, je vous prie, c'est une
15 personne de la sécurité ?
16 Karremans : A ce moment-là pour dire, Mladic, non, dites-lui de sortir. A
17 ce moment-là, nous pourrions venir en aide aux personnes blessées et nous
18 pourrions avoir suffisamment de fournitures médicales pour une période de
19 20 à 30 jours.
20 Mladic : Où sont ces fournitures médicales ?
21 Karremans : Elles sont toujours à l'hôpital de Srebrenica.
22 Au cours de la journée d'aujourd'hui les représentants des médecins sans
23 frontière n'ont pas été en mesure de prendre cet équipement médical.
24 Mladic : J'étais à l'hôpital. Emmène-moi du café. Nous n'avons rien
25 de trouver. Nous sommes allés là-bas et nous n'avons rien trouvé. Nos
26 propres médicaments sont complètement épuisés et tout ce que je peux faire
27 avec les deux équipes de chirurgien. Ils ont fait quelque chose -- ils ont
28 pu venir en aide qu'à quelques personnes au cours de la soirée et de la
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1 journée demain et ensuite ils n'ont plus eu de médicament.
2 Si je puis le dire ainsi, je crois que l'évacuation des blessés
3 serait la deuxième chose qui pourrait être organisée. Ensuite, nous nous
4 sommes entretenus brièvement au téléphone avec les représentants du HCR des
5 Nations Unies à Belgrade. Ils ont en leur disposition 30 véhicules, des
6 camionnettes, qu'ils pourraient faire venir très rapidement avec votre
7 permission. Il s'agit de vivre de façon générale.
8 Troisième point, c'est le carburant. Donne-moi une bouteille. Voilà
9 c'est le document l'assemblée municipale de Srebrenica.
10 Il n'y a pas de médicaments à l'hôpital.
11 J'arrive de Srebrenica, avant notre première réunion. J'y suis allé,
12 je suis passé par la ville entière. Je suis passé à pied, j'ai traversé
13 Srebrenica à pied.
14 Karremans : Ce sont les Médecins sans frontières qui m'ont dit qu'il
15 y avait des médicaments à l'hôpital.
16 Mladic : Je m'en fous de ce qu'a dit le représentant, je vous dis ce
17 qu'il y a. Quel est son nom ?
18 Nesib est-ce que tu fumes ?
19 Nesib : Va te faire foutre.
20 Mladic : Allez pour t'amuser, allez allume une cigarette.
21 Nesib : Merci.
22 Interprète : On donne une cigarette à une personne, on allume une
23 cigarette.
24 Mladic : Vous pouvez relaxer, vous pouvez vous laisser aller lors de
25 cette réunion. Est-ce que vous avez faim ?
26 Nesib : Non, merci.
27 Mladic : Est-ce que vous êtes sûr ?
28 Nesib : Non, absolument.
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1 Mladic : Vous êtes professeur ?
2 Nesib : Oui. J'ai été professeur autrefois.
3 Mladic : Qu'est-ce que tu enseignais, toi ? -- Qu'est-ce que tu as
4 terminé comme études ?
5 Nesib : La faculté de Génie.
6 Mladic : Quand ?
7 Nesib : En 1990.
8 Mladic : Es-tu marié ?
9 Nesib : Non.
10 Mladic : Tu es né en quelle année ?
11 Nesib : En 1962.
12 Mladic : Bon allez, on va se parler après. On va d'abord terminer
13 avec le commandant. Allez vous pouvez poursuivre. Je vous écoute.
14 Karremans : Le prochain point c'est la question du carburant que je
15 voulais aborder. Je sais que le général est conscient du fait que nous
16 n'avons plus de carburant depuis le 16 février. Aujourd'hui, nous avons dû
17 transporter de 4 000 à 5 000 litres de Srebrenica à Potocari. A Potocari,
18 il ne vous reste que 4 000 à 5 000 litres de carburant. Ils ont besoin de
19 ceci pour les génératrices et pour l'électricité, bien sûr. Plus
20 particulièrement pour l'eau -- pour le système de filtrage d'eau. Pour que
21 l'eau puisse être potable et que nous puissions nous en servir également
22 pour les besoins de chirurgie et pour refroidir également, pour nous
23 assurer d'avoir un système de refroidissement.
24 Ensuite, j'ai demandé pour qu'une équipe du HCR des Nations Unies,
25 les autorités civiles qui peuvent nous livrer les moyens. -- Je demanderais
26 au HCR des Nations Unies et des autorités civiles de nous livrer les cars.
27 Tout ce que je peux faire c'est de compter le nombre de personnes et de
28 vous dire pour combien de personnes nous avons besoin de cars. Combien de
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1 personnes nous devons transporter, évacuer.
2 Si c'est possible, je peux demander pour des cars à mes propres
3 autorités, aux autorités militaires. Je ne sais pas ce qu'ils peuvent me
4 donner, je ne sais pas encore. Nous sommes en train d'essayer de voir
5 quelles sont les personnes qui veulent aller où. Pour l'instant je ne sais
6 pas où les personnes veulent aller. Combien de personnes veulent quitter
7 l'enclave. Je ne sais pas ce que l'on peut faire. Je présume que c'est
8 quelque chose que M. Mladic peut me dire. Je ne sais pas où ces personnes
9 peuvent aller. Nous pouvons faire un plan pour l'évacuation. Nous pouvons
10 déterminer quelles personnes iraient où, en commençant par les blessés, les
11 vieillards et ainsi de suite.
12 Le dernier point sur la liste, nous avons parlé de la période -- nous
13 avons réfléchi de la période pour ce qui est du cessez-le-feu. Je ne sais
14 pas combien de temps tout cela va prendre. Si l'on nous permet de commencer
15 l'évacuation, je ne sais pas combien -- quels seront les moyens qui seront
16 à notre disponibilité pour procéder à l'évacuation.
17 Voilà ce que nous avons rassemblé comme points généraux assez
18 rapidement lorsque nous sommes rentrés à la base de Potocari. Les détails
19 bien sûr, il faudra les préciser. Nous avons déjà commencé à le faire.
20 Mladic : Merci.
21 Karremans : Merci.
22 Mladic : Nesib, ton nom de famille ?
23 Nesib : Mandzic.
24 Quelqu'un intervient : Excusez-moi, est-ce que vous voulez que
25 j'intervienne ?
26 Mladic : Non, j'écoute.
27 Mandzic : Je veux simplement dire que je ne suis pas un représentant
28 officiel des autorités. C'est vrai que j'ai été le directeur d'une école
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1 secondaire pendant la guerre. Avant la guerre, j'enseignais l'électricité à
2 l'école. Il était logique que --
3 L'interprète : l'orateur s'interrompt.
4 Mandzic : J'étais un peu surpris quand on a proposé que je sois celui
5 qui représente les réfugiés. Parce que je suis -- même si je suis réfugié
6 depuis le début, trois ans et demi. Au début, le colonel, le commandant du
7 Bataillon néerlandais nous a informé du fait qu'il y avait de 15 000 à 20
8 000 réfugiés dans les vieilles fabriques, dans les ateliers. Je peux vous
9 dire qu'il y en a plus de 30 000 maintenant. Ils ne cessent d'arriver
10 pendant la nuit car ils viennent de villages éloignés.
11 Tous ces réfugiés viennent de plusieurs municipalités. Surtout de
12 Srebrenica, de Bratunac, de [imperceptible], Pornic [phon], Srebrenica.
13 C'est pour cela que je parle de plusieurs municipalités. A ce propos, je le
14 répète, je ne suis pas du tout préparé. Franchement, je n'ai même pas
15 réfléchi. J'aimerais demander au général Mladic et au colonel, au
16 commandant du Bataillon néerlandais s'il y a un accord qui est pris à un
17 plus haut niveau à propos de cette négociation. Je pense aux organisations
18 internationales, à la Croix-Rouge, Haut-commissariat aux Réfugiés, à ce
19 genre d'organisation ou de niveau.
20 Mladic : Je vous demande d'écrire ceci : numéro 1, vous devez déposer les
21 armes et je garantis à tous ceux qui déposent les armes qu'ils vivront. Je
22 vous donne ma parole, ma parole d'homme et de général. J'utiliserai mon
23 influence pour aider la population musulmane innocente qui n'est pas la
24 cible des opérations de combat menées par la VRS. Les organisations
25 humanitaires internationales, les forces de la FORPRONU ne sont pas non
26 plus les cibles de nos opérations. La demande de la FORPRONU, non seulement
27 en ce qui concerne la position de la VRS mais aussi la population civile.
28 Pour pouvoir prendre une décision en tant qu'homme et en tant que
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1 commandant, je dois savoir quelle est la position claire des représentants
2 de la population. Est-ce qu'elle veut survivre, rester ou disparaître. Je
3 suis prêt à recevoir ici, demain à 10 heures du matin, une délégation de
4 représentants officiels des Musulmans avec qui je peux discuter du
5 sauvetage ou du fait de sauver votre peuple de l'enclave, l'ancienne
6 enclave de Srebrenica. J'ordonne une cessation des opérations jusqu'à
7 demain, 10 heures du matin. Si vos combattants, vos combattants qui vont
8 déposer les armes, s'ils le font, ils seront traités conformément aux
9 conventions internationales et nous garantissons que chacun vivra, même
10 ceux qui ont commis des crimes contre notre peuple. Est-ce que j'ai été
11 suffisamment clair ? Vous m'avez compris ? Nesib, l'avenir de ton peuple
12 est entre tes mains et pas seulement dans ce territoire.
13 J'ai fini. Vous pouvez partir. Je vous reverrai demain à 10 heures. Sortez.
14 Accompagnez-les dehors.
15 Mandzic : Je dois vous dire, Général -- je vous dis, franchement, si vous
16 n'êtes pas content de moi, il n'y a pas de problème. J'ai été choisi par
17 hasard.
18 Mladic : C'est ton problème. Amène les gens qui peuvent assurer la
19 reddition des armes et sauver vos peuples de la destruction.
20 Merci, Messieurs, au revoir. Tout est entre tes mains et il faut voir
21 ce qu'il faut faire --"
22 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
23 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas vu les dernières images. Elle n'a pas
24 pu traduire les dernières images.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le compteur s'est arrêté au 1.42.31.
26 M. NICHOLLS : [interprétation]
27 Q. Je vous pose la même question.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez. Je voudrais évacuer une
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1 préoccupation de mon esprit. Si je pose ma question au colonel Boering,
2 c'est parce qu'avant, vous lui avez demandé si ce qu'il avait vu à l'écran
3 reflétait fidèlement cette réunion. Maintenant, nous avons une deuxième
4 réunion. J'ai vérifié -- pendant que le film se déroulait, j'ai vérifié
5 s'il y avait une interprétation en néerlandais. Il y a une interprétation
6 vers le français, mais pas en néerlandais. Je suppose que cela ne posera
7 pas de problème de compréhension au colonel Boering, mais je veux m'en
8 assurer. Est-ce qu'il était en mesure de suivre la totalité de ce qui s'est
9 montré à l'image ? Je parle de cette séquence similaire précédente
10 également. Pourquoi ? C'est qu'apparemment il a décidé de ne pas suivre les
11 débats dans ce procès en anglais, mais en néerlandais. Ici, on a uniquement
12 entendu le serbe et l'anglais.
13 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 Q. Est-ce que vous avez compris quelle était la préoccupation du
15 Président ? Est-ce que vous avez été en mesure de suivre ce qui se disait
16 pendant cet extrait ? Est-ce que votre anglais est assez bon pour suivre ?
17 R. Oui. J'ai tout suivi. Si j'ai décidé d'utiliser le néerlandais au cours
18 de ma déposition, c'est parce que je me sens plus à l'aise et puis, je
19 trouve plus facile de me souvenir, de rafraîchir mes souvenirs en
20 néerlandais, dans ma langue maternelle.
21 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Colonel.
23 M. NICHOLLS : [interprétation] Au cours de cette deuxième réunion, comment
24 vous êtes-vous senti là, dans l'hôtel Fontana ?
25 R. Tout d'abord, il y a de nouveau le problème de la langue, parce qu'il y
26 a une partie au cours de laquelle Mladic parle directement avec Nesib
27 Mandzic. J'étais assis à gauche de Nesib Mandzic. A côté de Mandzic, il y
28 avait Karremans et puis, l'interprète. Donc, j'ai tout à fait raté cette
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1 partie-là parce que cela se passait dans la langue locale. J'ai bien
2 compris l'idée générale, à savoir que la situation était désespérée et
3 qu'on essayait de trouver un moyen de sortir de l'enclave, qu'on voulait le
4 faire et qu'on devait le faire parce qu'il était illusoire d'imaginer qu'on
5 aurait un meilleur soutien, un meilleur appui.
6 Q. Fort bien. Il y a au cours de ces réunions ces bruits très aigus qu'on
7 entend; vous avez pensé que c'était un animal qu'on abattait. Vous vous
8 êtes demandé peut-être ce que c'était et qu'est-ce que cela a eu comme
9 effet sur vous ?
10 R. Evidemment, c'était menaçant.
11 Q. Je sais que vous n'avez pas pu saisir la totalité de la conversation se
12 déroulant entre le général Mladic et M. Mandzic lorsque celle-ci se
13 déroulait, mais, mis à part cela, est-ce qu'à votre avis, cette séquence
14 vidéo reflète bien la partie de la réunion tout du moins qui a été saisie
15 par l'équipe qui filmait ?
16 R. Ce n'est pas la totalité de la réunion qui a été enregistrée. Si je me
17 souviens bien les parties essentielles, les plus importantes, sont reprises
18 sur ces images.
19 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire d'après vos souvenirs quelle est la
20 partie qui n'a pas été filmée ? Je parle de la partie de cette réunion qui
21 n'aurait pas été filmée. Je ne sais pas si ceci va vous aider, mais je
22 pense que la séquence que nous avons vue faisait environ 20 minutes peut-
23 être est-ce que ceci vous aidera ?
24 R. Je dirais il y a une dizaine de minutes qui n'ont pas été filmées.
25 Q. Qu'est-ce qui s'est passé pendant ces dix minutes ? Est-ce que vous
26 vous en souvenez ? Vous pouvez nous le dire de façon générale ?
27 R. Non, je ne m'en souviens pas précisément.
28 Q. Je vais vous poser une autre question. Vous vous souvenez peut-être,
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1 vous avez dit d'une personne que c'était un officier de la VRS, Kosovic ou
2 Kosoric, est-ce que cet homme était présent lors de cette deuxième
3 réunion ?
4 R. Oui, oui, il était là.
5 Q. Je voudrais vous montrer un arrêt sur image, un cliché extrait de cette
6 séquence sur la liste 65 ter, c'est le numéro 452.
7 C'est le général Mladic qui a demandé à quelqu'un qu'on ne voit pas dans le
8 champ de vision de la caméra : "Est-ce que vous pouvez obtenir ce
9 panneau ?" Puis, on voit ce qui c'est. "C'est déposé devant Nesib." Puis,
10 il dit : "Qu'il avait lui-même obtenu à la marie -- qu'il avait emporté de
11 la mairie." Il s'agit ici du numéro ERN 01038810.
12 Vous reconnaissez cette photo ?
13 R. Oui. Je me souviens effectivement qu'on l'a emmené et que c'était
14 présenté.
15 Q. A votre avis, pourquoi, quel effet recherchait-on de montrer et de
16 placer sur la table devant le représentant musulman ce morceau représentant
17 un panneau de la mairie de Srebrenica ?
18 R. Bien sûr, je peux vous donner qu'une interprétation, mais c'était voilà
19 vous n'êtes plus les chefs de la ville. C'est nous qui sommes les maîtres
20 maintenant. Je crois que le message il est bien passé.
21 Q. Une fois la réunion terminée, est-ce que les membres du Bataillon
22 néerlandais et Nesib Mandzic sont repartis à Potocari ensemble ?
23 R. Je suis reparti en voiture avec Nesib Mandzic, et je pense que
24 Karremans est reparti avec le sergent-major Rave. Nous étions venus en deux
25 voitures.
26 Q. Quelle impression vous a donné Nesib Mandzic ? Comment se sentait-il
27 d'après vous après la réunion ?
28 R. Il se demandait s'il avait bien fait. Si cela avait été une bonne idée
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1 d'y aller à la réunion. Il était inquiet. Il se demandait s'il avait fait
2 une bonne chose, si c'était la bonne position à communiquer.
3 M. KRGOVIC : [aucune interprétation]
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, parce que
5 je ne reçois pas l'interprétation de vos propos, Maître Krgovic. Veuillez
6 répondre.
7 M. KRGOVIC : [interprétation] Oui, objection à ce type de question,
8 Monsieur le Président. En effet, c'est se livrer à des hypothèses. On
9 demande au témoin de dire comment se sentait quelqu'un d'autre, mais déjà,
10 dans sa réponse précédente, il avait précisé qu'il n'avait pas d'interprète
11 lorsqu'il était entré avec Nesib Mandzic, ce qui pourrait dire à ce propos
12 ce serait purement des hypothèses.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Cela je ne le sais pas je n'en suis pas
14 si sûr, mais je pense qu'il vous faudra reformuler cette série de
15 questions, Monsieur Nicholls, à commencer par la première qui était celle-
16 ci au moment où ils sont repartis vers la base de Potocari. Est-ce que le
17 témoin a pu avoir une conversation avec M. Mandzic ? Est-ce qu'ils ont pu
18 se comprendre ? Question suivante : est-ce qu'il a pu discuter avec M.
19 Mandzic des sentiments qu'avait ce dernier ? Puis, de cette façon, vous
20 répondrez à l'objection soulevée par Me Krgovic.
21 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
22 Q. Monsieur, est-ce que vous avez pu communiquer avec Nesib Mandzic en
23 rentrant et, si oui, comment y êtes-vous parvenu ?
24 R. Communication limitée, en anglais ou en allemand, je ne sais plus,
25 mais, en tout cas, c'était limité comme communication.
26 Q. Ce que je vous demandais --
27 R. Mais, après, on était de retour à la base de Potocari, et là, il y
28 avait un interprète, et à ce moment-là, j'ai brièvement pu parler avec lui.
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1 Si vous voulez, il n'y a eu un peu un mélange des deux pendant le voyage et
2 puis à l'arrivée.
3 Q. Sans doute n'ai-je pas bien posé ma question initiale, simplement en
4 écoutant le sens -- bon sens et l'expérience qu'on des êtres humains ? Est-
5 ce que vous avez pu voir comment il était ? Est-ce qu'il était triste,
6 heureux, fatigué, effrayé ? Quelle impression vous a-t-il fait ?
7 R. Il avait peur. Il y avait de l'incertitude.
8 Q. Merci.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais tirons ceci au clair. Est-ce que
10 le témoin a demandé le sentiment qu'il avait à l'issue de cette réunion ?
11 Est-ce qu'ils ont pu -- il y a eu possibilité d'avoir ce genre de
12 conversation ?
13 M. NICHOLLS : [interprétation]
14 Q. De retour à Potocari, est-ce que vous avez pu parler par le truchement
15 d'un interprète, et lorsque vous l'avez fait, est-ce que M. Mandzic vous a
16 dit comment il se sentait -- comment il s'était senti pendant la réunion et
17 ce qu'il ressentait d'après ce qui s'était passé ?
18 R. Si je me souviens bien, nous en parlons brièvement parlé et il a
19 exprimé ses sentiments : "Qu'est-ce que je dois faire ? Je ne sais pas
20 jusqu'où je peux aller. J'ai besoin de plus de représentants pour me
21 soutenir à la réunion de 10 heures. J'ai besoin de plus de soutien, de plus
22 de représentants."
23 Je pense que c'est dans ce sens qu'on a parlé. C'est à ce moment-là qu'il
24 s'est mis à la recherche de membres qui pourraient agrandir la délégation.
25 Q. J'aimerais maintenant vous montrer un document. 0531, c'est une
26 télécopie qui vient du commandant Karremans. Vous devriez la voir d'un
27 instant à l'écran, en anglais.
28 M. NICHOLLS : [interprétation] Je suis désolé, je ne suis pas comment m'y
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1 prendre. Si les accusés veulent voir ceci dans leur langue. Est-ce qu'on
2 peut afficher la traduction qui existe en B/C/S ?
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous allez poser des
4 questions sur des parties précises ?
5 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, je vais les lire.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est sans doute plus facile. Bien. Si
7 vous voulez faire référence à telle ou telle partie de ce document,
8 expliquez-nous ce que cette partie dit, ce qui permettra aux interprètes
9 d'interpréter dans la langue des accusés. De cette façon, nous saurons de
10 quel document on parle. S'il y a des points précis, veuillez en donner
11 lecture de façon à ce qu'il y ait interprétation en B/C/S.
12 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai trouvé la traduction en B/C/S.
15 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, j'avais espéré qu'on pourrait mettre
16 les deux textes en regard.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais il faudrait quand même que ce
18 soit faisable. Je ne parviens pas à comprendre pourquoi, ce n'est pas
19 possible. Nous, nous n'avons pas besoin de voir la version en B/C/S à moins
20 qu'on examine une signature, ce qui n'est pas le cas ici. Mais les accusés,
21 bien sûr, doivent le voir. Est-ce que vous avez une copie sur ce porte-
22 papier de ce document en B/C/S ?
23 M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne suis pas sûr, Monsieur le Président.
24 Je suis navré.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais essayons d'instituer ceci comme
26 procédure. Il faudrait que vous ayez ces documents sous la main, sur
27 papier, de façon à ce qu'il soit placé sur le rétroprojecteur et que les
28 accusés puissent le lire.
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1 M. NICHOLLS : [interprétation] Nous sommes à cinq minutes de la pause.
2 Pourquoi ne pas en profiter, Monsieur le Président, pour que ceci soit fait
3 pendant la pause.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voyez, c'est fort bien lorsque nous
5 essayons ensemble de trouver une solution.
6 Vous allez terminer aujourd'hui ?
7 M. NICHOLLS : [interprétation] Presque, presque.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je me tourne vers les équipes de la
9 Défense maintenant que l'interrogatoire principal du colonel Boering est
10 quasi-terminée; est-ce que vous avez changé d'avis pour ce qui est du temps
11 dont vous aurez besoin ? Ce serait utile de le dire à Mme la Greffière pour
12 savoir quand le colonel aura terminé et quand pourra comparaître le
13 prochain témoin. Je vous remercie d'avance.
14 Merci. 25 minutes.
15 --- L'audience est suspendue à 12 heures 24.
16 --- L'audience est reprise à 12 heures 56.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'ai remarqué que le problème invoqué
18 un peu plus tôt a été résolu. Nous sommes maintenant en mesure d'avoir à
19 l'écran la version anglaise du document à gauche et la version en B/C/S du
20 document à droite. Ce qui permet aux accusés de certainement mieux suivre
21 la procédure. Je vous remercie d'avoir fait le nécessaire pour trouver une
22 solution à cette question-là. Je dis ceci pour les besoins du compte rendu.
23 Monsieur Nicholls.
24 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci.
25 Q. Colonel, êtes-vous en mesure de lire le document que vous avez à
26 l'écran sous les yeux ou est-ce que vous souhaitez que je vous remettre un
27 document en papier, que je peux montrer à la Défense, si c'est mieux pour
28 vous ?
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1 R. Je préfère avoir une copie papier également, s'il vous plaît.
2 M. NICHOLLS : [interprétation] Veuillez tout d'abord montrer ce document au
3 conseil de la Défense, s'il vous plaît.
4 Q. Prenez le temps nécessaire, une minute pour lire ce document de deux
5 pages, Colonel, et puis ensuite, je vais vous poser des questions dessus.
6 R. Très bien.
7 M. NICHOLLS : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu, je vais
8 préciser que ce document porte le numéro ERN R0015489 jusqu'à 5490.
9 Q. Pendant que vous lisez ceci. Je souhaite vous demandez si vous vous
10 souvenez d'avoir vu ce document lorsque nous sommes rencontrés pour la
11 première fois la semaine dernière.
12 R. Oui, je m'en souviens. Oui, j'ai lu les deux pages.
13 Q. [aucune interprétation]
14 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.
15 M. NICHOLLS : [interprétation]
16 Q. Pardonnez-moi, retournons à la première page, s'il vous plaît.
17 Monsieur, nous voyons que ceci émane de l'officier qui commandait le
18 Bataillon néerlandais basé à Potocari et à Srebrenica, en haut à droite, et
19 on peut lire une date dans la partie gauche en haut, on peut lire 12
20 juillet 1995, 0335. Ceci est adressé au commandant des forces Janvier,
21 commandant du commandement de l'ABiH, quartier général de la FORPRONU à
22 Sarajevo, commandant du secteur nord-est, ministère de la Défense de La
23 Haye, et quelque chose dont je ne sais pas très bien de quoi il s'agit,
24 cellule de Crise Den Haag, La Haye.
25 Tout d'abord, au niveau du deuxième destinataire, on peut lire simplement :
26 "Commandant du commandement de Bosnie-Herzégovine Sarajevo." Qui
27 réceptionnerait ce document à l'époque ? Qui était le commandant -- qui
28 serait le commandant, d'après vous ?
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1 R. C'était un représentant -- il y avait un représentant néerlandais,
2 c'était le général Nikolai.
3 Q. Merci. L'objet de la réunion avec le général Mladic, les 11 et 12
4 juillet 1995 ? Je ne souhaite pas vous poser trop de questions à propos de
5 la première page. Je crois que ceci est -- cette page s'explique d'elle-
6 même.
7 Passons à la deuxième page, au point 5 : "Il y a plus de 15 000
8 personnes sur un kilomètre carré, y compris le bataillon, dans une position
9 extrêmement vulnérable, la position de la proie facile. On ne peut
10 absolument pas défendre ces gens. En ligne droite et au-dessus de la base,
11 il a déployé deux fusils de chars, trois MLR et un fusil A, et tout ceci en
12 droite ligne. Je suis maintenant responsable de toutes ces personnes."
13 Pourriez-vous faire un commentaire là-dessus, sur ce passage ? Tout
14 d'abord, d'après l'expérience au sein de l'armée qui est la vôtre, est-ce
15 que vous partagez l'analyse qui est faite ici par Karremans, ou est-ce que
16 vous avez un point de vue différent ? Ce sera ma première question. Est-ce
17 qu'effectivement, c'était une position difficile ?
18 R. Cette description est exacte. Avec ce que nous disposions, nous ne
19 pouvions faire peu de choses contre ce type de déploiements et d'armes.
20 Comme il a été précisé ici, vous êtes plutôt une proie facile.
21 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, ce qu'est un MLR ou MLRS ?
22 Quel type d'armes s'agit-il ?
23 R. C'est un système de lancement de roquettes multiple. C'est une pièce
24 d'artillerie à partir de laquelle on peut tirer de multiples grenades qui
25 lancent des éclats sur une zone très grande. A supposer que vous tirez d'un
26 MRLS sur des civils qui sont dans un champ, vous aurez un bon nombre de
27 pertes en hommes et de blessés si vous faites cela.
28 Q. Savez-vous ce qu'est un fusil AA, puisque ce document en fait état ?
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1 R. Je suppose que c'est un dispositif antiaérien, autrement dit, contre
2 les avions et les cibles en l'air. On peut également les tirer sur des
3 personnes ou des véhicules. On peut les viser directement.
4 Q. Au point 6, maintenant, on y déclare : "Je ne suis pas en mesure
5 premièrement de défendre ces gens;" est-ce bien votre analyse qu'il était
6 impossible -- est-ce que le Bataillon néerlandais était en mesure de
7 défendre toutes ces personnes qui se trouvaient entassées à l'endroit où se
8 trouvait la base ?
9 R. C'était impossible.
10 Q. Le deuxième point : "Je ne suis pas en mesure de défendre mon propre
11 bataillon;" est-ce exact ou non d'après vous ?
12 R. Oui. Cela correspond tout à fait à la déclaration précédente.
13 Q. Maintenant, si nous remontons un petit peu, juste sous le paragraphe
14 entier, l'alinéa B : "Réunion suivante, le 12 juillet à 10 heures, présence
15 de représentants des réfugiés et des anciennes autorités civiles et
16 militaires." Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, si vous vous êtes
17 préparés, si préparatif il y a eu, si vous vous êtes préparés à cette
18 réunion qui a eu lieu à 10 heures dont fait état la vidéo lorsqu'elle
19 évoque la dernière réunion du
20 11 juillet, le soir ?
21 R. Vous voulez parler de l'enregistrement du 12 juillet à 10 heures ou
22 est-ce vous entendez de la réunion qui a eu lieu le soir ? J'ai perdu le
23 fil ?
24 Q. Très bien, c'est de ma faute. Je vais reposer la question. Qu'avez-vous
25 fait, si vous avez fait quelque chose pour préparer la réunion qui avait
26 été prévue pour le matin à 10 heures le 12 juillet ?
27 R. J'ai essayé d'entrer en contact avec tout cela, le Haut-commissariat
28 aux Réfugiés pour essayer d'expliquer quelle était notre position et parmi
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1 cela je crois que nous nous sommes réunis très brièvement, le lieutenant-
2 colonel Karremans, moi-même et le commandant Franken, pour parler de ces
3 questions et pour aller voir ce que nous pouvions faire. Je ne me souviens
4 pas si j'ai fait autre chose. Aujourd'hui, je ne m'en souviens pas. Peut-
5 être que j'ai fait une sieste.
6 Q. Est-ce que vous êtes retournés à l'hôtel Fontana à Bratunac, le 12
7 juillet ?
8 R. Oui, le 12 juillet, j'ai assisté à la troisième réunion également.
9 Q. Qui - si vous vous en souvenez - est venu du Bataillon néerlandais.
10 Quel représentant du Bataillon néerlandais est allé à la réunion ?
11 R. Le lieutenant-colonel Karremans et moi-même, nous représentions le
12 Bataillon néerlandais.
13 Q. Qui a représenté la population musulmane ?
14 R. Il y avait pour finir trois représentants. Encore une fois, Nesib
15 Mandzic, dont le nom a déjà été cité; une femme représentant, je crois que
16 son prénom était Camila; et un autre représentant, je crois qu'il y avait
17 Husanovic [phon] - quelque chose -- son nom ressemblait à cela -
18 représentant de la population masculine, je crois qu'il s'appelait
19 Husanovic ou quelque chose comme cela; mais il n'y aucun représentant dans
20 l'ABiH et il n'y avait aucun représentant des autorités civiles
21 officielles.
22 Q. Pourriez-vous nous dire si vous le savez pourquoi il n'y avait aucun
23 représentant de l'ABiH ou des autorités civiles officielles ?
24 R. Ils étaient occupés à préparer leur départ ou avaient déjà fui et
25 c'était l'idée générale. Les représentants de l'armée ou des chefs de
26 l'armée de la population civile, d'après nous, elles ne se trouvaient pas
27 parmi les réfugiés à Potocari; en tout cas, d'après ce que nous savions par
28 le truchement des interprètes et ce que nous voyons nous-mêmes, en tout
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1 cas, de ce que nous essayons de comprendre de la situation.
2 Q. Bien, si vous vous en souvenez, vous qui êtes là aujourd'hui dans le
3 prétoire, vous avez assisté à cette réunion du
4 12 juillet, quels étaient les représentants de la VRS ?
5 R. Mladic -- le général Mladic était là; le colonel Jankovic; le
6 commandant Nikolic, Momir Nikolic; l'interprète, Petar; et la personne qui
7 était chargé de l'enlèvement du transport - je ne me souviens pas très bien
8 ce nom, je crois que c'était Kosovic; il y avait un représentant des
9 autorités civiles qui était responsable de la sélection des réfugiés. Cela
10 c'est une première liste.
11 Q. Vous souvenez-vous des noms des représentants des autorités civiles ?
12 R. Non, pas maintenant.
13 Q. Vous avez dit : "Qui étaient chargés de la sélection des réfugiés."
14 Qu'est-ce que vous entendez par là ? Que signifie la sélection des
15 réfugiés ?
16 R. L'individu en question nous a été présenté par le général Mladic comme
17 étant quelqu'un qui était chargé de sélectionner les réfugiés de sexe
18 masculin pour vérifier s'il s'agissait d'auteurs de crimes de guerre ou
19 s'étant portés de façon criminelle.
20 Q. Comment a-t-on procédé ? "Inspection", le mot que vous avez utilisé qui
21 figure au compte rendu, comment a-t-on procédé à l'inspection des réfugiés
22 de sexe masculin pour voir s'ils étaient responsables de guerre ou de
23 comportement criminel pendant cette sélection ?
24 R. Ecoutez, ceci n'est pas apparu clairement au cours de la --
25 conversation, mais au cours des deux conversations précédentes non plus.
26 Ceci a été évoqué au cours de la troisième conversation les choses se
27 passaient ainsi, nous ne savions pas de quelle tranche d'âge il s'agissait
28 et où les inspections avaient lieu, je ne me souviens pas que ceci ait été
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1 abordé dans le détail.
2 M. NICHOLLS : [interprétation] Je souhaiterais de nouveau voir une séquence
3 vidéo, qui porte la cote 65 ter 1995.
4 [Diffusion de cassette vidéo]
5 M. NICHOLLS : [interprétation] Recommencez et nous arrêter lorsqu'on voit
6 l'image des gens devant l'hôtel.
7 [Diffusion de cassette vidéo]
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, la
9 séquence vidéo commence à une heure, 42 minutes, 50.5 secondes, et on
10 s'arrête pour que le Procureur puisse poser une question à une des
11 questions du compteur 01:42:50.5.
12 M. NICHOLLS : [interprétation]
13 Q. Monsieur, vous voyez quatre hommes qui font face à la caméra. De gauche
14 à droite encore une fois, dites-nous, qui reconnaissez-vous sur cet arrêt
15 sur image ?
16 R. [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'ai du mal à entendre --
18 LE TÉMOIN : [interprétation] A la gauche, c'est le général Mladic; ensuite,
19 il y a le colonel Jankovic à côté; et le garde du corps; c'est donc Momir
20 Nikolic, à côté du garde du corps.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.
22 M. NICHOLLS : [interprétation] Est-ce que nous pourrions recommencer, je
23 vous prie ?
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je crois que c'est vraiment mieux.
25 Colonel, auriez-vous la gentillesse de recommencer, je vous prie, donc, en
26 allant de gauche à droite. D'abord, la personne qui se trouve à l'extrême
27 gauche, qui est cette personne ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le commandant Momir Nikolic. A côté de
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1 lui, vous avez le colonel Jankovic. Ensuite, devant la porte, le garde de
2 corps du général Mladic. L'homme à la droite, je ne me souviens pas de son
3 nom -- donc, l'homme qui se trouve à l'extrémité droite de la photo je ne
4 me souviens pas de son nom.
5 M. NICHOLLS : [interprétation] Très bien. Merci. Passez la séquence vidéo,
6 je vous prie.
7 [Diffusion de cassette vidéo]
8 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française fait remarquer qu'il n'y
9 a pas de son.
10 M. LAZAREVIC : [interprétation] Nous avons le même problème, nous
11 n'avons pas de son.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne sais pas si on voulait
13 justement qu'il y ait un son. Il semblerait que rien ne se passe en
14 réalité. Rembobinons quelques cadres et nous pourrions peut-être la
15 visionner de nouveau.
16 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, selon nos
17 souvenirs, on devrait entendre -- je crois qu'il faudrait entendre quelque
18 chose, donc, le son devrait être incorporé à ces images.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Revenez quelques
20 secondes en arrière, je vous prie.
21 [Diffusion de cassette vidéo]
22 M. NICHOLLS : [interprétation]
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous pouvons commencer à
24 partir d'ici, 30.14.30.67, en bas, tel qu'apparaissant sur l'écran, et on
25 dit : "En bas" ?
26 Encore une fois on a arrêté la séquence vidéo au 01.43.13.4, selon
27 l'indication du compteur.
28 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui.
Page 1995
1 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire qui vous reconnaissez sur cet arrêt
2 sur image ? Qui sont ces personnes ?
3 R. La dame qui se trouve à l'avant-plan est la représentante, Camila.
4 Derrière, l'homme en bleu, qui porte une chemise bleue, s'appelait
5 Husanovic. A sa droite, à côté de la voiture Nesib Mandzic. Il y a un
6 soldat à gauche, complètement à gauche de l'image, je crois qu'il
7 s'agissait d'un soldat serbe.
8 [Diffusion de cassette vidéo]
9 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
10 Représentante : "En bas ?
11 La Garde : Oui, par ici, par ici.
12 Représentante : Je suis la représentante du camp. Nous sommes tous les
13 trois -- nous sommes ici tous les trois, donc, nous sommes en fait quatre.
14 Voilà.
15 La garde : C'est là ? Attendez un instant. Je vais [imperceptible].
16 Vous êtes certains. D'accord. Vous n'avez rien sur vous ? Madame, les
17 femmes sont les plus dangereuses et nous savons très bien, à l'entrée de la
18 porte. Quel est votre nom ?
19 Murhanovic [phon] : Ibro Murhanovic [phon].
20 La Garde : Vous avez rencontré M. Mandzic, n'est-ce pas ?
21 Camila : Oui, bonjour.
22 Mandzic : Bonjour.
23 Murhanovic [phon] : Je m'appelle Murhanovic et Camila, bonjour.
24 Quelqu'un : Prenez des notes.
25 Quelqu'un : Je veux m'asseoir ici pour entendre l'anglais.
26 Quelqu'un : Qu'est-ce que vous prenez ? Je pense que vous prenez."
27 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Encore une fois, on a arrêté l'image à
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1 01.44.55.6 selon le compteur pour une question.
2 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 Q. Les quatre hommes que nous voyons ici sur cette photographie, je ne
4 sais pas si l'on peut dire que vous avez déjà identifié le général Mladic
5 qui se trouve à l'avant-plan. Qui est l'homme qui se trouve à gauche du
6 général Mladic ?
7 R. C'est le général Krstic.
8 Q. Puisque nous y sommes, puisque nous sommes arrêtés sur cet arrêt sur
9 image, qui sont les deux autres personnes ?
10 R. Voici l'interprète, Petar, ici et c'est le commandant Karremans qui se
11 trouve à sa gauche.
12 [Diffusion de cassette vidéo]
13 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
14 "Je vais te donner de l'eau minéral.
15 Question : Madame, qu'est-ce que vous êtes de profession ?
16 Camila : Je suis économiste.
17 Question : A quelle université est-ce que vous avez -- vous êtes licenciée
18 de quelle université ?"
19 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Encore une fois, on arrête la vidéo,
21 compteur : 01.45.07.8, pour poser une question.
22 M. NICHOLLS : [interprétation]
23 Q. Il y a un homme avec une moustache qui se trouve à la droite de
24 l'image, complètement à droite et au fond de la table. Qui est cet homme ?
25 R. Comme je l'ai dit déjà, c'était le responsable, l'homme chargé
26 d'assurer le transport ou le transfert. M. Kosoric ou Kosovic, quelque
27 chose comme cela.
28 Q. Merci.
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1 [Diffusion de cassette vidéo]
2 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
3 "Camila : J'ai étudié à Brcko.
4 Question : Est-ce que vous êtes mariée ?
5 Camila : Oui.
6 Question : Vous vous appelez Amelam [phon] ?
7 Camila : Non, je m'appelle Camila.
8 Question : Camila ?
9 Camila : Camila. J'ai deux enfants et j'ai un petit-fils.
10 Question : Vous étiez jeune et vous êtes déjà grand-mère.
11 Camila : Oui.
12 Question : Quel âge avez-vous ?
13 Camila : J'ai 53 ans.
14 Question : Qu'est-ce que vous faisiez avant, je parle… mais vous êtes
15 mariée.
16 Camila : Oui, je suis mariée. Je suis mariée avec un collègue, donc, vous
17 n'avez pas besoin de moi. Voilà.
18 Question : Non, exactement. Mais vous pouvez peut-être vous débarrasser de
19 votre mari. Je pourrais peut-être prendre sa place.
20 Réponse : Si nous avions été hommes politiques, nous ne sommes pas
21 des hommes politiques. Nous sommes des citoyens. Je n'ai jamais voté en
22 conflit avec qui que ce soit, ni les Serbes ni personne. J'ai toujours vécu
23 ma vie, mais par un concours de circonstances, je suis resté à Srebrenica.
24 Maintenant, je dois vivre ici. Je ne sais pas ce qui va se passer.
25 Question : Est-ce que vous avez fait de la politique ?
26 Réponse : Jamais.
27 Question : Vous, Monsieur Murhanovic -- Ibro Murhanovic, comment vous
28 appelez-vous ?
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1 Je m'appelle Ibro Murhanovic.
2 Question : Qu'est-ce que vous faites ?
3 Murhanovic : Je suis économiste et j'ai une licence en économie. J'ai
4 une famille et je suis de Srebrenica. Alors, nous sommes ici maintenant.
5 Mladic : Parlez plus fort, je vous prie.
6 Murhanovic : Encore une fois, nous sommes arrivés à Srebrenica, mais je
7 suis né au monde à Vlasenica. Je suis né dans le village de Soboranj près
8 de Ranpjesak [phon].
9 Mladic : Où ?
10 Murhanovic : Soboranj. Je suis parti en 1955 parce que je suis allé à
11 l'école secondaire là-bas et ensuite, j'ai travaillé à Bratunac; sinon,
12 j'ai été choisi ici pour venir représenter le peuple. On m'a invité. On m'a
13 demandé de venir.
14 Mladic : Je souhaite [imperceptible], mais j'ai besoin d'une coopération
15 absolue de la population civile car votre armée a été battue. Ni votre
16 frère -- ni vos frères, ni votre mari ne peut vous aider. Tout ce que vous
17 avez à dire, c'est de nous dire ce que vous souhaitez, ce que vous désirez
18 et vous pouvez survivre ou disparaître. Pour votre survie, je demande que
19 tous les hommes armés, même s'ils ont commis des crimes - et la plupart
20 d'entre eux ont commis des crimes contre notre peuple - de rendre leurs
21 armes à la VRS. Après la reddition des armes, vous pouvez partir ou rester
22 sur le territoire, ou si vous le souhaitez, vous pouvez aller ailleurs.
23 Vous pouvez exprimer votre volonté, vos désirs et toutes les personnes qui
24 exprimeront la volonté de partir, partiront. Nous allons respecter vos
25 vœux.
26 Représentant : De quelle façon est-ce que nous allons faire ceci ?
27 Comment est-ce que nous pouvons entrer en contact avec nos hommes ?
28 Mladic : Vous le savez vous-même. Vous pouvez, si vous pouvez aller les
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1 convaincre de désarmer votre arme et de rendre vos armes à mes officiers en
2 présence des officiers de la FORPRONU. Alors, vous avez le choix : choisir
3 de rester ou de partir, si vous le souhaitez. Si vous souhaitez partir,
4 vous devez exprimer votre désir. Vous pouvez partir au quatre coins du
5 monde, mais seulement après la reddition des armes. Vous pouvez partir dans
6 la direction que vous souhaitez. C'est la raison pour laquelle il est
7 important d'assurer le carburant, et c'est moi qui vais vous transporter.
8 Vous pouvez payer, si vous avez de l'argent, vous pouvez payer pour le
9 carburant; si vous ne pouvez pas payer, la FORPRONU va faire entrer quatre,
10 cinq citernes de carburant pour remplir les camions afin que vous puissiez
11 être évacués. La situation sera résolue ainsi. C'est votre choix de partir.
12 Je ne vais pas essayer de vous influencer. Vous ne me dérangez pas. Vous
13 pouvez choisir. Si vous voulez partir à l'est, en passant par la Serbie, ou
14 si vous voulez aller en Serbie, cela ne me dérange pas. Si vous voulez
15 aller à l'ouest, vous pouvez exprimer votre désir et nous dire où vous
16 voulez aller.
17 Représentant : Nous avons décidé d'aller à Bratunac au stade.
18 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Encore une fois, on a interrompu la
20 séquence vidéo à l'heure 01.50.07.4 pour la prochaine question que le
21 Procureur souhaite poser.
22 M. NICHOLLS : [interprétation]
23 Q. Colonel, je vous prie d'examiner cet arrêt sur image qui se trouve
24 devant vous. Dites-nous si vous pouvez nous dire ce que les deux hommes à
25 gauche du général Mladic, donc, le premier homme porte un uniforme de
26 camouflage et fume une cigarette, et à côté de lui, il y a une personne qui
27 porte une chemise civile, ce n'était peut-être pas, en réalité, une chemise
28 de camouflage ? L'homme qui porte une barbe et qui fume une cigarette,
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1 j'aimerais savoir si vous pouvez l'identifier.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A droite, du général Mladic, en
3 réalité. Sur la photo à gauche du général Mladic, mais à la droite du
4 général Mladic, si vous examinez cette image autrement.
5 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] L'homme avec une chemise verte claire avec une
7 cigarette était l'homme qui était chargé de la sélection de la direction et
8 la personne à côté de lui fumant une cigarette est je crois une personne de
9 Bratunac même soit quelqu'un de l'administration locale ou quelqu'un qui
10 est lié à la police de Bratunac.
11 M. NICHOLLS : [interprétation]
12 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire si vous connaissez leurs noms ?
13 J'imagine que vous ne vous souvenez pas de leurs noms ?
14 R. Ils m'ont peut-être été -- on me les a peut-être présentés mais je ne
15 me rappelle pas de leurs noms.
16 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci.
17 [Diffusion de cassette vidéo]
18 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
19 "Question : Vous avez dit quoi ?
20 Réponse : Le peuple.
21 Question : -- qu'ils se rendent au stade ensuite un représentant viendra
22 ici, est-ce qu'il peut me faire accompagner par ma fille ?
23 Réponse : Oui, certainement, si c'est nécessaire Madame. Votre fille et
24 votre petite fille seront --"
25 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Encore une fois, on a arrêté la
27 séquence vidéo à 01.50.25.09. Le Procureur se posait une autre question.
28 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci.
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1 Q. Encore une fois, en examinant l'arrêt sur image, l'homme qui est assis
2 en face de vous et à la droite -- à l'extrême droite, donc, l'homme en
3 uniforme de camouflage qui a les mains croisées. Est-ce que vous pouvez
4 nous dire qui il est ? Qu'est-ce que vous pouvez nous dire sur lui ?
5 R. Non, je ne me souviens pas de son nom ni de sa fonction pour le moment.
6 Q. Bien. L'homme qui est assis à la droite du président et qui regarde
7 vers le côté droit de la photo et qui porte un veston, qui était-ce ?
8 R. Il faisait peut-être partie de l'administration de Bratunac ou il était
9 lié à la police mais je ne peux pas vous dire grand-chose à son compte.
10 Q. Enfin, les deux derniers hommes que l'on voit à la gauche de la photo
11 qui sont en train, l'un est en train de boire, plus exactement, et l'autre
12 regarde vers le bout de la table. Vous les connaissez ?
13 R. Je ne connais pas leurs noms. Quant à leurs fonctions en ce moment même
14 je ne sais pas.
15 Q. Je vous remercie.
16 M. NICHOLLS : [interprétation] Finissons la diffusion de la séquence vidéo.
17 [Diffusion de cassette vidéo]
18 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
19 "… et si c'est nécessaire on pourra transporter des gens dans mon véhicule.
20 Karremans : Si vous avez besoin de l'aide des soldats du bataillon,
21 ils sont prêts à prêter assistance aussi.
22 J'ai reçu l'ordre du ministère de la Défense, de mon ministère de la
23 Défense ce matin d'apporter toute l'aide possible.
24 Mandzic : Merci de cette offre. Dites à votre ministère de la Défense
25 que vos soldats sont en sécurité et qu'ils ne constituent pas une des
26 cibles, un objectif de nos opérations. En ce qui vous concerne
27 personnellement, je vais vous demander d'aider les gens qui sont maintenant
28 en difficulté ici, de nous donner votre pleine coopération. Merci général.
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1 Karremans : Est-ce qu'il est possible de demander une réunion ici
2 avec les représentants du commandement de la Republika Srpska ?
3 Mladic : Je ne peux rien arranger, organiser de la sorte. Donnez-nous
4 du cognac."
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le compteur indique 1 heure 52
6 minutes pour marquer la fin de cette séquence vidéo.
7 M. NICHOLLS : [interprétation]
8 Q. Merci, colonel. Cette séquence faisait environ 10 minutes. La réunion,
9 combien de temps a-t-elle durée en tout ?
10 R. Une demi-heure, je dirais.
11 Q. Nous avons pu le voir, mais je vais vous demander comment vous vous
12 sentiez pendant cette réunion ? Vous avez déjà expliqué quels étaient vos
13 sentiments à la réunion précédente -- aux deux réunions précédentes, ici
14 comment vous sentiez-vous ?
15 R. L'idée que l'on essayait de trouver une solution aux problèmes des
16 réfugiés, par exemple, au niveau du transport, c'était une idée positive
17 pour moi. Il restait une incertitude au niveau de la sélection, on n'a pas
18 bien vu dans cette séquence vidéo. Ce n'était pas clair. Vous l'avez vu
19 vous-mêmes, il y a une ou deux fois des gens qui se sont levés parce qu'ils
20 devaient rester en contact parce qu'il y avait eu une attaque, ce qui a
21 donné tout une atmosphère de nervosité à cette réunion.
22 De plus, régulièrement, on entendait le bruit des véhicules à
23 chenille dehors -- en dehors de l'hôtel. Il y avait aussi des coups de feu
24 ce qui veut qu'on ne peut pas qualifier cette situation de tranquille ni de
25 stable. Elle n'a pas donné cette réunion d'issus très clair.
26 Q. Quelques questions de suivi. Vous avez dit qu'il y a des gens qui se
27 sont levés pour des raisons de communications internes à propos de
28 certaines situations qui s'étaient présentées, vous pensez à quel genre de
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1 situations ? Qui est-ce qui s'est levé ?
2 R. Il y a un ou deux militaires qui sont venus de l'extérieur à
3 l'intérieur et qui avaient attendu et qui voulaient raconter quelque chose.
4 Il y avait eu des incidents. Il fallait agir très vite. C'est pour cela que
5 le général Krstic est sorti un moment et quelques autres personnes, alors
6 je ne sais pas évidemment ce qui s'est dit.
7 Q. Vous avez dit que cette réunion n'avait pas d'issus très clair. Est-ce
8 que vous pourriez étoffer votre propos ?
9 R. La question du transport, est-ce que ceci c'était toujours le Bataillon
10 de l'ONU qui devait s'en occuper, ce n'était pas très clair. Est-ce qu'il
11 faudrait maintenant s'occuper de la population ou la transporter en
12 urgence, ce n'était pas très clair, en tout cas, pour moi, ce n'était pas
13 clair. Il n'y avait pas eu d'accord clair, précis là-dessus.
14 Q. A la fin de la réunion où êtes-vous partis ?
15 R. Nous sommes repartis vers Potocari avec le commandant Karremans -- le
16 colonel Karremans et nous avons brièvement discuté des résultats de la
17 réunion pour savoir quels étaient les points d'accord parce qu'à ce moment-
18 là, il y avait une conversation entre Mladic et Karremans, et il y a eu
19 l'intervention de l'interprète, Petar. Je voulais plus de renseignements
20 pour me faire une idée plus claire de la situation, parce que cela n'avait
21 pas été le cas auparavant.
22 Q. Est-ce que vous vous êtes fait une idée claire après avoir comparé les
23 notes que vous aviez prises, ou est-ce qu'après avoir comparé vos points de
24 vue plus exactement ?
25 R. Non. C'est que Karremans avait dit au général Mladic, ce n'était pas
26 clair, en tout cas, pas pour moi, et ce n'était plus très clair dans
27 l'esprit du colonel Karremans non plus, et il m'a dit de repartir
28 directement à Bratunac pour veiller l'une ou l'autre chose.
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1 Q. Qu'avez-vous fait ?
2 R. Je suis repartir vers Bratunac, je suis retourné à l'hôtel Fontana où
3 j'ai essayé d'établir un contact. J'ai dû pas mal chercher, après quoi,
4 j'ai cru retrouver Momir Nikolic, le commandant Nikolic. Je l'ai rencontré
5 et il a dit : "Bien, tout est réglé. Tout est fini. Je n'ai pu rien à dire.
6 Voilà. C'est déjà en route. C'est fait." Donc, il n'était pas ravi de me
7 voir revenir, c'était manifeste.
8 Là-dessus, je suis reparti et j'ai vu déjà à ce moment-là qu'il y avait des
9 cars qui partaient de Bratunac vers Potocari.
10 Q. Est-ce qu'il y avait d'autres officiers de la VRS, avec Momir Nikolic,
11 lorsque vous l'avez vu, lorsqu'il vous a dit, comme vous venez de
12 l'expliquer, d'aller vous faire voir ?
13 R. Il me semble que le moustachu, celui qui s'occupait du transport, ce
14 commandant, il était présent lui aussi --
15 L'INTERPRÈTE : Ou ce major, l'interprète n'est pas sûre.
16 M. NICHOLLS : [interprétation]
17 Q. Celui dont vous avez dit qu'il s'appelait peut-être Kosovic ou
18 Kosoric ?
19 R. Oui.
20 M. NICHOLLS : [interprétation] Il reste deux minutes avant la fin de
21 l'audience. Je vous promets de terminer avant la première pause demain
22 matin.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Nicholls.
24 Colonel, je voulais vous préciser la situation. Vous avez vu ou entendu que
25 j'avais demandé aux équipes de la Défense de nous indiquer le temps dont
26 elles auraient besoin respectivement. Puisqu'il y a sept contre-
27 interrogatoires qui devront s'effectuer, j'ai une idée approximative, huit
28 heures en tout. Attendez-vous à devoir poursuivre pendant trois jours.
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1 Demain, lundi et mardi, espérons que vous aurez terminé mardi.
2 Je vous remercie de votre compréhension.
3 Nous reprendrons nos travaux demain à 9 heures.
4 L'audience est levée.
5 --- L'audience est levée à 13 heures 44 et reprendra le vendredi 22
6 septembre 2006, à 9 heures 00.
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