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1 Le mercredi 15 novembre 2006
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour. Madame la Greffière, veuillez
6 citer l'affaire.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
8 Messieurs les Juges. Affaire IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin
9 Popovic et consorts.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.
11 Tous les accusés sont présents, et du côté de la Défense je vois que tout
12 le monde est là. Est-ce que vous vous sentez plus lourd, Maître Ostojic ?
13 M. OSTOJIC : [interprétation] Pas de commentaire, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je vois que le banc de
15 l'Accusation est représenté. S'il y a des problèmes du côté de
16 l'interprétation, dites-le-nous.
17 Vous l'aurez remarqué le Juge Prost n'est pas présent aujourd'hui, et nous
18 allons siéger sans lui toute la semaine, ceci en application de l'article
19 15 bis, premier alinéa, (A). Le juge Prost sera de nouveau parmi nous la
20 semaine prochaine.
21 Notre premier témoin de la semaine est le Témoin 66, n'est-ce pas ?
22 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est exact.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Nous confirmons oralement que des
24 mesures ont été mises en place pour ce témoin, aux fins de son audition, et
25 nous faisons droit à l'octroi d'un pseudonyme, déformation des traits du
26 visage, ainsi que déformation de la voix.
27 Nous voulions également parler avec vous de quelque chose que nous voulons
28 régler aujourd'hui, parce que je ne voudrais pas qu'on joue au ping-pong
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1 pendant les audiences. Le témoin d'après, le témoin 98, à son propos, vous
2 aviez déposé une requête demandant déformation des traits du visage et
3 l'octroi d'un pseudonyme, dans le corps même de la requête. Il semblerait
4 être indiqué que vous demandez aussi la déformation de la voix. Nous avons
5 autorisé notre personnel à essayer de tirer ceci au clair et ce faisant
6 voici ce que nous avons appris à un moment donné le témoin a demandé la
7 déformation de la voix, les traits du visage, et l'octroi d'un pseudonyme
8 peu de temps après, il a rappelé sa première requête qui incluait la
9 déformation de la voix. Je voudrais savoir maintenant ce qu'il demande de
10 façon à demander à la Défense si elle a des objections à soulever au fait
11 que ce témoin bénéficie aussi de la déformation de la voix même si vous ne
12 le demandez pas expressément dans votre requête.
13 M. THAYER : [interprétation] Oui, vous avez tout à fait raison, Monsieur le
14 Président. C'est par inadvertances, que dans le corps de la requête même,
15 nous n'avons pas demandé la déformation de la voix alors que cette mesure
16 est demandée dans la partie introductive. Le témoin hier encore a confirmé
17 qu'il demandait la déformation de la voix.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Restons-en là. Vous aviez
19 déjà signalé que vous n'aviez pas d'objection déformation des traits du
20 visage et l'octroi d'un pseudonyme. Je suppose que vous ne vous opposerez
21 pas. Je m'adresse à la Défense, à la déformation de la voix. Je ne sais pas
22 qui veut intervenir, qui veut endosser cette responsabilité.
23 Maître Haynes.
24 M. HAYNES : [interprétation] Oui, pas d'objection.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Nous allons ici même et
26 maintenant rendre une décision orale qui sera sans doute suivie d'une
27 décision écrite, qui est déjà prête. Les mesures de protection sollicitées
28 seront autorisées celles que je viens d'énoncer, il y en a trois en
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1 l'occurrence, et elle concerne le Témoin 98, qui sera le témoin à charge
2 107.
3 Celui qui va maintenant déposer sera le Témoin PW-106; est-ce exact ?
4 L'INTERPRÈTE : L'interprète dit qu'il y a un signe affiramtif de M. Thayer.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il des questions préliminaires ?
6 Oui, Madame Fauveau.
7 Mme FAUVEAU : Oui, Monsieur le Président. Nous avons reçu cette nuit
8 précisément à 1 heure du matin le "proofing notes" pour le témoin qui va
9 venir témoigner aujourd'hui. Il s'agit d'un témoin protégé, dont nous avons
10 eu très peu d'information. Ces "proofing notes" que nous avons reçues cette
11 nuit, il y a des informations que nous n'avons jamais vues dont nous
12 n'avons pas pu penser que le témoin allait témoigner sur ce sujet. Donc, je
13 ne sais pas du tout comment le Procureur peut penser que la Défense peut
14 préparer proprement le contre-interrogatoire s'ils reçoivent le "proofing
15 notes" avec complètement de nouvelles informations trois ou quatre heures
16 avant que l'audience commence, et avant que le témoin arrive. Je ne veux
17 pas demander le rapport du témoignage de ce témoin. Par contre, je ne sais
18 pas combien de temps le Procureur pense mener ce témoin aujourd'hui. Je
19 vais certainement demander que le contre-interrogatoire de ce témoin ne
20 commence pas aujourd'hui.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qui va réagir ? Monsieur Thayer.
22 M. THAYER : [interprétation] Oui. Les notes de récolement ont été envoyées
23 ce matin à 1 heure, effectivement. J'en étais aussi frustré que moi parce
24 que c'est à ce moment-là que j'ai terminé la séance de récolement de ce
25 témoin et du suivant parce qu'il y avait des problèmes au niveau de
26 l'arrivée de ce témoin.
27 S'agissant des informations concernant l'incident même qui ont été ajoutées
28 dans ces notes de récolement cela a un incident relativement mineur. La
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1 Défense a disposé d'un rapport d'information tout à fait complet sans
2 expurgation de ce témoin qui concerne cet incident déjà. Il y a des
3 informations supplémentaires qui concernent la situation prévalant en 1992,
4 en 1993 et jusqu'en 1995 dans l'enclave; là, ce sont des choses nouvelles.
5 Je pense que nous aurons amplement l'occasion -- ou la Défense, plutôt,
6 aura amplement l'occasion de contre-interroger ce témoin à partir des
7 incidents contenus dans le rapport d'informations, et je pense que ceci
8 n'est pas vraiment amplifié de façon significative dans les notes de
9 récolement. Je pense qu'il n'y a pas de raisons convaincantes pour retarder
10 le contre-interrogatoire, je pense qu'il est possible de commencer ces
11 contre-interrogatoires aujourd'hui. Si la Défense a besoin de plus de temps
12 pour procéder à l'analyse des notes de récolement au cours des différentes
13 pauses, peut-être qu'on pourra revoir la situation vers le milieu de la
14 journée ou la fin de la journée. Ce n'est quelque chose qui a lieu d'être
15 discutée.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Fauveau.
17 Mme FAUVEAU : Si je peux brièvement répondre --
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, bien entendu.
19 Mme FAUVEAU : -- à l'incident dont M. Thayer parle. Je pense qu'il s'agit
20 de la partie majeure du témoignage du témoin, effectivement nous savions de
21 quoi le témoin va parler, mais cette partie-là ne concerne pas
22 particulièrement mon client. Il s'agit d'une partie qui ne me concerne pas.
23 La partie qui est ajoutée maintenant dans le "proofing notes" concerne mon
24 client. Donc, il s'agit d'un témoin pour lequel, particulièrement, je ne me
25 suis pas du tout préparée. Je n'avais pas du tout l'intention de le contre-
26 interroger. Maintenant, je vois qu'il y a toute une partie qui est ajoutée,
27 qui fait la plus grande partie de "proofing notes" que nous recevons
28 aujourd'hui et sur laquelle je devrais, sans aucune préparation, contre-
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1 interroger le témoin. Je dois ajouter aussi que nous avons un délai de 24
2 heures dans lequel avant le contre-interrogatoire, nous devons mettre les
3 documents dans le e-court. Je ne vois vraiment pas comment je peux me
4 préparer si je reçois le "proofing notes" à 1 heure du matin avant que le
5 témoin arrive à 9 heures du matin.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Josse.
7 M. JOSSE : [interprétation] Nous nous rallions à notre consoeur.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vais consulter mes deux collègues.
9 D'après les informations reçues, l'Accusation demande deux heures et
10 demie pour la durée de l'interrogatoire principale; est-ce exact ?
11 M. THAYER : [interprétation] Oui. Je pense pouvoir le faire en deux
12 heures d'ailleurs. Mais est-ce que je peux replacer les éléments de
13 contexte ?
14 S'il y a ces nouvelles informations, c'est parce que nous ne cessons
15 de remettre à jour notre liste des témoins pour essayer d'élaguer le plus
16 possible, et nous pourrions éliminer certains témoins en obtenant des
17 informations connexes d'autres témoins qui vont eux déposer. C'est un
18 nouveau témoin, nous l'avons interrogé pour la première fois en mai 2006,
19 les conditions dans lesquelles -- dans l'enclave de Srebrenica, les
20 conditions en matière de situation humanitaire, font partie de l'acte
21 d'accusation, informations déjà obtenues par l'au truchement d'autres
22 témoins. Ici, nous avons de nouveaux éléments grâce à ce témoin-ci. C'est
23 en fin de compte la raison pour laquelle nous avons demandé ces nouvelles
24 informations, et nous espérons gagner du temps en dernière instance.
25 Je comprends les préoccupations de Me Fauveau, mais il ne s'agit pas
26 d'informations tout à fait nouvelles au sens où ceci voudrait dire que la
27 Défense n'est pas au courant de cela. Au fond, ce sont des informations que
28 la Chambre a déjà obtenues d'autres habitants ou résidents de Srebrenica.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vais essayer de faire le point et
2 réfléchir à haute voix avec vous. Toutes les équipes de la Défense, avant
3 de recevoir les notes de récolement, avaient dit qu'elles voudraient en
4 tout trois heures et demie pour tous les contre-interrogatoires, 30 minutes
5 pour chacune des équipes de la Défense pour Messieurs les généraux Miletic
6 et Gvero. Si pour l'heure nous mettons de côté ces deux contre-
7 interrogatoires-là, du moins pour la journée d'aujourd'hui, il reste quand
8 même deux heures et demie réservées à l'Accusation pour l'interrogatoire
9 principal et au maximum deux heures et demie pour les équipes de la Défense
10 qui ne s'opposent pas à commencer leur contre-interrogatoire aujourd'hui.
11 Ceci revient à dire que l'audience d'aujourd'hui ne suffira pas. Pour
12 terminer l'interrogatoire principal et tous les contre-interrogatoires,
13 c'est certain, le témoin devra poursuivre sa déposition demain.
14 Donc, le problème est réglé, il est éliminé pour vous, Maître
15 Fauveau, ainsi que pour Me Krgovic ou Me Josse. Je pense que nous pouvons
16 partir de cette prémisse et travailler dans cette perspective.
17 Monsieur le Juge Kwon.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] De toute façon, et pour tenir compte de
20 vos préoccupations, Maître Fauveau, si c'est nécessaire, nous veillerons à
21 ce que le prochain témoin commence son interrogatoire principal afin de
22 vous donner du temps. Je comprends que ceci on n'en a pas exagéré
23 l'importance, on n'a pas pris la taille d'un incident de procédure, mais à
24 l'avenir, efforçons-nous, comment dire, dans la mesure du possible d'éviter
25 ce genre de chose, je sais que quelquefois c'est inévitable, mais ne créons
26 pas de problèmes inutilement.
27 Mais, rassurez-vous, Maître Fauveau, vous n'allez pas procéder au contre-
28 interrogatoire de ce témoin aujourd'hui, ni vous, ni l'équipe de M. Gvero.
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1 D'autres questions préliminaires, ce n'est pas le cas ? Nous allons baisser
2 les stores et nous allons faire rentrer le témoin suivant qui est un témoin
3 protégé. Les stores seront baissés tant que le témoin n'est pas entré,
4 après il va déposer en audience publique.
5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Bienvenu à ce
7 Tribunal. Vous allez sous peu entamer votre déposition dans le cadre de ce
8 procès Srebrenica 2. Vous avez été cité par le bureau du Procureur. En
9 vertu du Règlement, avant de commencer votre déposition, vous devez
10 prononcer une déclaration solennelle par affirmer que vous allez dire la
11 vérité, toute la vérité et rien que la vérité. On va vous remettre un
12 carton sur lequel se trouve ce texte. Je vais vous demander de le lire afin
13 que nous vous entendions, et c'est ainsi la promesse solennelle que vous
14 ferez devant nous.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
16 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
17 LE TÉMOIN: TEMOIN PW-106 [Assermenté]
18 [Le témoin répond par l'interprète]
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Mettez-vous à l'aise. Asseyez-
20 vous.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avant que vous ne débutiez, je confirme
23 que nous vous avons accordé certaines mesures de protection, trois, plus
24 précisément. Nous allons utiliser un pseudonyme. Votre nom ne sera pas
25 révéler. Vous serez pour nous le Témoin PW à charge 106, et vous
26 bénéficierez de mesures de déformation de la voix et des traits du visage
27 parce que ceci vous a été expliqué, n'est-ce pas ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que ceci vous satisfait ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est M. Thayer qui va procéder à
4 l'interrogatoire principal. Cet interrogatoire principal va prendre la
5 plupart de la journée, puis il y a aura des contre-interrogatoires, mais
6 vous n'aurez pas terminé votre audition aujourd'hui. Il faudra que vous
7 reveniez demain pour terminer cette audition.
8 Monsieur Thayer, vous avez la parole.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Excusez-moi. Oui. Rappel habituel.
10 Etant donné que le témoin bénéficie de la déformation de sa voix, il faut
11 que vous veillez à respecter cette mesure, chaque fois que le témoin va
12 s'exprimer, il est essentiel qu'aucun micro ne soit branché à l'exception
13 du sien, bien entendu.
14 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 Interrogatoire principal par M. Thayer :
16 Q. [interprétation] Monsieur, Mme l'Huissière est sur le point de vous
17 remettre un document. Je vais vous demander de le lire et je vais vous
18 demander de confirmer que c'est bien votre nom qui figure en dessous de la
19 mention PW-106.
20 R. Oui.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, bien entendu, nous allons donner
22 une cote à ce document plus tard et il sera versé sous pli scellé. Merci.
23 M. THAYER : [interprétation]
24 Q. Je vais vous demander de vous rapprocher du micro, Monsieur le
25 Témoin, et chaque fois qu'une question vous sera posée par moi, par la
26 Défense ou par les Juges de la Chambre, je vais vous demander d'attendre
27 que vous ayez reçu la totalité de l'interprétation de cette question avant
28 de fournir une réponse.
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1 Si vous avez besoin de faire une pause à un moment donné, n'hésitez pas à
2 nous le dire.
3 R. Bien.
4 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que nous pouvons
5 passer à huis clos partiel ?
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien entendu. Nous sommes maintenant à
7 huis clos partiel.
8 [Audience à huis clos partiel]
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12 [Audience publique]
13 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 Q. Monsieur le Témoin, lorsque vous êtes arrivé à Srebrenica vous avez
15 habité dans quelle partie de la ville ?
16 R. Au début j'habitais sur les hauteurs au-dessus de Srebrenica dans un
17 village qui s'appelait Seoce.
18 Q. Est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la Chambre si cela est prêt
19 de Kazan ou Kazani ?
20 R. Non, cela n'est pas très loin de Kazan ou Kazani. C'est sur les
21 hauteurs, au-dessus de Kazan même.
22 Q. Lorsque vous êtes arrivé à Srebrenica, y avait-il déjà d'autres
23 réfugiés dans la ville ?
24 R. Oui.
25 Q. D'où venaient-ils, Monsieur ?
26 R. Ils venaient de Vlasenica, Zvornik, Bratunac, et d'autres municipalités
27 voisines.
28 Q. Pourriez-vous décrire aux Juges de la chambre les conditions dans
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1 lesquelles vous avez vécu à Srebrenica à l'époque ?
2 R. Désastreuse à la fois sur un plan humanitaire que sur le plan de la
3 sécurité.
4 Q. Pourriez-vous nous donner des exemples, s'il vous plaît, par rapport
5 aux différents plans que vous avez cités ?
6 R. Nous étions en mars 1993, c'était l'hiver, il y avait beaucoup de neige
7 il faisait froid. On manquait de vêtements, on manquait de chaussures, et
8 surtout on manquait cruellement de nourriture donc les gens commençaient à
9 mourir à cause de la famine. En mars -- déjà en mars 1993, la situation
10 était épouvantable et c'était avant même que cela ne tombe entre les mains
11 des Serbes la première fois.
12 Q. Monsieur le Témoin,
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
14 Maître Lazarevic.
15 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je crois que nous avons un problème
16 d'interprétation ici parce qu'au niveau du compte rendu, on peut lire ceci
17 : "Avant que cela ne tombe entre les mains des Serbes pour la première
18 fois," à la page 14, lignes 4 et 5, le témoin a dit : "Lorsque Srebrenica
19 est quasiment tombée aux mains des Serbes." Il n'y a aucune preuve à cet
20 effet que Srebrenica est tombée aux mains des Serbes en 1993.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] 1992, mais pas 1993. Vous avez tout à
22 fait raison. Nous devons faire la clarté sur ce point. Je crois que c'est
23 d'une notoriété publique que Srebrenica a été prise par les Serbes en 1992
24 et repris par les Musulmans cette même année en 1992 au mois de mai. Donc
25 nous parlons du mois de mai et nous parlons du mois de mai 1993. Je crois
26 que je n'ai jamais entendu dire au mois de mars 1993 les Serbes sont entrés
27 dans Srebrenica et ont pris le contrôle de la ville. Donc, vous devriez
28 aborder cette question, s'il vous plaît.
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1 M. THAYER : [interprétation]
2 Q. Avez-vous compris --
3 R. Oui.
4 Q. -- ce que vient de dire le Président de la Chambre et d'après vous est-
5 ce que ceci est une description fidèle des événements de 1993 ?
6 R. Oui.
7 Q. Maintenant, Témoin --
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je souhaite m'assurer que M. Lazarevic
9 est satisfait de cette réponse.
10 M. LAZAREVIC : [interprétation] Ecoutez, j'espère simplement que le témoin
11 a compris ce que vous avez dit, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est bien la raison pour laquelle je
13 pose la question.
14 M. THAYER : [interprétation] Ecoutez, je vais reformuler la question et
15 tout simplement lui poser la question.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que vous pouvez faire cela
17 sans difficulté. Ecoutez, je vais m'adresser moi-même au témoin. D'après le
18 compte rendu je ne sais pas exactement ce que vous avez dit dans votre
19 langue, mais, d'après ce que nous avons reçu en anglais. Au mois de mars
20 déjà, au mois de mars 1993, la situation était épouvantable et avant que
21 cela ne tombe entre les mains des Serbes pour la première fois; qu'est-ce
22 que vous entendiez par là ? Car au mois de mars 1993, au mois d'avril 1993
23 Srebrenica n'est pas tombée aux mains des Serbes ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Mais la ville était sur le point de
25 tomber entre les mains des Serbes.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Cela y est nous avons l'explication et
27 c'est la raison pour laquelle Me Lazarevic avait signalé ce point.
28 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Thayer, et continuez à poser vos
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1 questions.
2 M. THAYER : [interprétation] Merci.
3 Q. Monsieur le Témoin, vous avez décrit la situation comme étant une
4 situation désastreuse sur le plan de la sécurité. Est-ce que vous pourriez
5 brièvement nous dire ce que vous entendiez par là ?
6 R. Du centre-ville aux collines sur plan dans la ville on pouvait
7 apercevoir les soldats serbes déployés partout, mais malgré ce chaos, le
8 général français Morillon venait pour essayer de calmer la situation, un
9 peu de temps après, les Nations Unies ont déclaré cette ville zone
10 protégée.
11 Q. Avant l'arrivée du général Morillon, Monsieur le Témoin, est-ce que les
12 forces serbes avaient attaqué l'enclave déjà ?
13 R. Oui. Les villages autour de Srebrenica ont été attaqués par eux.
14 Q. Monsieur le Témoin, lorsque le général Morillon est arrivé en mars 1993
15 étiez-vous là ?
16 R. Oui. J'étais là. Il était à la poste et je me trouvais à côté de la
17 poste et j'ai été parmi la foule qui s'était tournée vers Morillon pour lui
18 demander son aide.
19 Q. Qu'avez-vous fait à ce moment-là pour autant qu'il y ait fait quelque
20 chose ?
21 R. A ce moment-là, nous étions dans l'attente de renseignements
22 supplémentaires à savoir comment les choses allaient évoluer, si la
23 population devait être évacué et si le reste du monde allait venir en aide
24 à Srebrenica.
25 Q. Vous-même, avez-vous pris part à certaines activités au moment où le
26 général Morillon était à Srebrenica ?
27 R. Non.
28 Q. A un moment donné, après la visite du général Morillon, est-ce que
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1 l'aide humanitaire a commencé à arriver ?
2 R. Non, pas tout de suite. Ce n'est qu'après un certain temps que l'aide
3 humanitaire a été acheminée.
4 Q. Comment ces aides humanitaires -- ou ces vivres sont-ils arrivés ?
5 R. Tout d'abord, il y avait des largages aériens et après cela les
6 premiers convois du HCR sont arrivés jusqu'à nous.
7 Q. A ce moment-là, est-ce que les forces serbes vous pilonnaient encore ?
8 R. Au moment où Morillon est parti, il y a eu un massacre très important
9 qui a eu lieu dans la cour de récréation à côté de l'école de Srebrenica --
10 dans le parc près de l'école de Srebrenica.
11 Q. Pourriez-vous nous décrire ce que vous savez de cet incident,
12 Monsieur ?
13 R. Après cet incident, je suis passé devant cet endroit et j'ai pu
14 remarquer qu'il y avait toute une série de cadavres et de corps qui
15 jonchaient cet endroit.
16 Q. Vous êtes-vous déjà rendu à cet endroit avant cet incident ?
17 R. Bien sûr. Je m'étais rassemblé en même temps que bon nombre d'autres
18 jeunes personnes pour fêter la proclamation du statut de la ville de
19 Srebrenica, à savoir c'était une zone protégée. Nous voulions. Nous
20 voulions fêter cela. Fort heureusement, j'avais quitté l'endroit où les
21 crimes se sont déroulés par la suite. Donc, je n'ai pas subi le même sort
22 que mes amis et mes collègues.
23 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que votre mère et votre sœur sont restées à
24 Srebrenica ?
25 R. Non. Elles sont parties avec les convois qui nous avaient apporté des
26 vivres. Comme ces camions partaient à vide, il y a des gens qui sont montés
27 à bord de ces camions pour aller en direction des territoires libres.
28 C'étaient des convois du HCR.
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1 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je vous demande de bien
2 vouloir passer à huis clos partiel pour une seule question, s'il vous
3 plaît.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien sûr. Passons à huis clos partiel,
5 s'il vous plaît.
6 Nous sommes actuellement à huis clos partiel.
7 [Audience à huis clos partiel]
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22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 [Audience publique]
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Thayer, l'incident des crimes -
26 - du massacre allégué dans ce parc pour enfants, est-ce que vous avez
27 laissé tomber ce sujet ?
28 M. THAYER : [interprétation] Quelque chose me dit que je n'ai pas laissé
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1 tomber ce sujet, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je souhaite savoir de la bouche du
3 témoin ce qu'il savait à l'époque. Ceci n'est pas apparu clairement au
4 niveau du compte rendu. Merci, Monsieur Thayer.
5 M. THAYER : [interprétation] Merci.
6 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez compris la question de
7 Monsieur le Juge ?
8 R. Non, pas vraiment.
9 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez nous parler plus en détail
10 de l'événement qui s'est déroulé dans ce parc pour enfants ? Ce que vous
11 avez vu ? Quelles étaient les raisons, d'après ce que vous avez compris à
12 ce moment-là, les raisons derrière ces événements et ce que vous avez fait
13 après cet incident, pour autant que vous ayez fait quelque chose ?
14 R. Voici comment je vous expliquerai les choses. Les Serbes qui se
15 trouvaient au point d'observation avaient certainement remarqué le groupe
16 de personnes qui s'était rassemblé à cet endroit-là. Je ne sais pas ce qui
17 s'est passé. Cinq à dix minutes plus tard, je suis passé devant cet endroit
18 et j'ai pu voir des corps disloqués d'êtres humains, des bras, des jambes,
19 et d'après des éléments d'information qui étaient des informations
20 officieuses, il y avait quelques 60 personnes qui avaient été tuées et
21 peut-être davantage de personnes qui avaient été blessées. Il y avait des
22 personnes qui avaient été grièvement blessées et d'autres moins.
23 Q. D'après vous, quelle était la raison de toutes ces destructions,
24 Monsieur ?
25 R. Raison, il s'agissait de détruire autant de civils que possible --
26 autant de gens que possible.
27 Q. Monsieur le Témoin, la question est celle-ci : qui est-ce qui a tué ces
28 gens-là ?
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Meek.
2 M. MEEK : [interprétation] Monsieur le Président --
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Les obus qui sont tombés --
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.
5 M. MEEK : [interprétation] Ecoutez, avant que vous n'autorisiez encore ces
6 questions, ces questions sont purement et simplement des conjectures. Le
7 témoin a témoigné -- le témoin a dit dans sa déposition qu'il est passé
8 devant cet endroit après, qu'il a remarqué les corps. Mais, maintenant, on
9 lui demande ce qui a provoqué ceci. Il s'agit d'une simple conjecture et je
10 m'y oppose.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne sais pas quelles seront ses
12 réponses et nous décideront après ses réponses s'il s'agit d'un élément de
13 conjecture ou pas. Si tel est le cas, à ce moment-là, rien n'a été dit;
14 mais, si ce n'est quelque chose qui relève des conjectures, à ce moment-là,
15 nous allons laisser les questions à l'état.
16 Encore une fois, Monsieur Thayer, veuillez répéter votre question.
17 M. THAYER : [interprétation]
18 Q. Vous avez dit avoir quitté ce terrain de jeu et y être retourné.
19 Est-ce que quelque chose vous a incité à retourner à ce terrain de jeu ?
20 R. J'y suis retourné parce que les obus étaient tombés à cet endroit-là.
21 Après cela, les choses se sont arrêtées, il y avait le calme. Je me suis
22 rendu compte qu'une tragédie avait dû se dérouler à cet endroit-là en
23 sachant que bon nombre de personnes étaient en réalité restées sur place.
24 Q. Avez-vous accompagné certains de ces blessés à l'hôpital ?
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Krgovic.
26 M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne m'oppose pas au
27 type de questions posées, mais je m'oppose à la pertinence de ce type de
28 questions car cet incident allégué s'est déroulé en 1993, ce qui va au-delà
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1 du champ de l'acte d'accusation et je ne vois pas l'intérêt ni la
2 pertinence de ce type de questions qui va au-delà du champ de l'acte
3 d'accusation.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai demandé à M. Thayer de poursuivre.
5 Poursuivons.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer.
7 M. THAYER : [interprétation] Bien, Monsieur le Président, je vais
8 poursuivre. Je souhaitais simplement recueillir un détail de plus.
9 Q. Nous allons maintenant passer à la date 1995, Monsieur le Témoin. Est-
10 ce que vous viviez toujours à Srebrenica à ce moment-là ?
11 R. Oui.
12 Q. Avec qui viviez-vous ?
13 R. Avec mon père.
14 Q. Est-ce qu'à un moment donné en 1995, vous avez remarqué un changement,
15 autrement dit, la fréquence d'arrivée des convois d'aide humanitaire ?
16 R. Bien sûr. J'ai remarqué qu'il y avait un changement. Au début de
17 l'année 1995, la situation sur le plan de l'aide humanitaire s'est empirée.
18 Il y a beaucoup de gens qui ont dû avoir recours à la mendicité.
19 Q. Comment les gens ont-il tenté de se procurer la nourriture ?
20 R. Non seulement, ils avaient recours à la mendicité, mais bon nombre
21 d'entre eux devaient se rendre à Zepa en traversant une route très
22 dangereuse. Le nombre de réfugiés a été beaucoup plus important à cet
23 endroit-là, il y avait beaucoup plus de nourriture à cet endroit-là. C'est
24 la raison pour laquelle les gens de Srebrenica se rendaient là-bas pour
25 trouver de la nourriture, et ce faisant, certains d'entre eux ont posé les
26 pieds sur des mines et ont été tués, tout cela parce qu'ils ont allés à la
27 recherche de nourriture.
28 Q. Vous, Monsieur le Témoin, est-ce que vous dépendiez beaucoup de cette
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1 aide humanitaire ?
2 R. Ecoutez, je vais vous le dire comme ceci : j'en dépendais à 100 %.
3 Q. Encore une fois, brièvement, Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez
4 nous décrire les conditions générales dans lesquelles vous viviez à
5 Srebrenica en 1995 ?
6 R. Il y avait de moins en moins de convois qui apportaient de l'aide
7 humanitaire, il n'y avait pas suffisamment de matériel nous permettant de
8 respecter les conditions d'hygiène. Les blessés arrivaient sans pieds sans
9 jambes et les gens ne se sentaient pas en sécurité. On sentait que la
10 situation deviendrait chaotique.
11 Q. En 1995, aviez-vous un emploi ?
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Je crois qu'il faut expurger ceci.
15 Si vous souhaitez poser des questions sur le même thème, nous devons rester
16 à huis clos partiel.
17 M. THAYER : [interprétation] Oui, il y aura d'autres questions là-dessus.
18 [Audience à huis clos partiel]
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3 (expurgé)
4 [Audience publique]
5 M. THAYER : [interprétation]
6 Q. Monsieur le Témoin, est-ce qu'on pouvait encore vous rémunérer à ce
7 moment-là ?
8 R. Non. Je n'ai reçu aucun salaire à ce moment-là. Je travaillais comme
9 bénévole. Cela faisait partie de cette aide humanitaire que nous
10 apportions.
11 Q. Donc, avant l'année 1995 et en rapport avec votre travail sans entrer
12 dans le détail ici, est-ce que vous avez vu, ou est-ce que vous avez appris
13 que les civils avaient été blessés par les obus ?
14 R. Oui. Il y avait de tels cas, j'ai vu de tels civils.
15 Q. Des civils qui avaient été touchés par des tireurs embusqués ?
16 R. Il y avait de tels cas isolés également.
17 Q. A un moment donné en 1995, Monsieur le Témoin, avez-vous remarqué que
18 le nombre de blessés civils a changé ?
19 R. Dans les moments qui ont précédé la chute de Srebrenica, oui, j'ai
20 remarqué cela.
21 Q. Lorsque vous parlez de la chute de Srebrenica, vous voulez parler de
22 quel moment à peu près, s'il vous plaît ?
23 R. Je parle du mois environ qui a précédé la chute.
24 Q. Avez-vous eu l'occasion de parler à ces civils et appris comment ils
25 avaient été blessés au cours de ce mois ou de ces deux mois ?
26 R. Oui, ces blessés arrivaient à l'hôpital et on prenait soin d'eux. Comme
27 je vous l'ai déjà dit, comme ils étaient à la recherche de nourriture et
28 avaient traversé le territoire pour aller jusqu'à Zepa, ils étaient tombés
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1 soit dans une embuscade ou un champ de mines. Les autres blessés avaient
2 été blessés alors qu'ils cherchaient du carburant.
3 Q. Avez-vous eu l'occasion de parler à des civils qui avaient été touchés
4 par des obus ou des tireurs embusqués au cours de cette période, deux mois
5 avant la chute ?
6 R. Non. Moi-même, non.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Fauveau.
8 Mme FAUVEAU : [hors micro]
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons la réponse maintenant.
10 Chaque fois que -- laissons la question en l'état. De toute façon sa
11 réponse ne nuie à personne vu la manière dont il l'a formulée.
12 Maître Thayer.
13 M. THAYER : [interprétation]
14 Q. Avez-vous reçu des éléments d'information compte tenu de votre travail
15 sur la façon dont les civils avaient été blessés hormis ceux qui avaient
16 posé le pied sur les mines ?
17 [Problème technique -- interprétation]
18 R. [aucune interprétation]
19 Q. [aucune interprétation]
20 R. [aucune interprétation]
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons reçu l'interprétation en
22 français, donc, nous devons répéter ce qui a été dit.
23 M. THAYER : [interprétation] Je vais juste répéter ma question de la page
24 24, ligne 2.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.
26 M. THAYER : [interprétation]
27 Q. Monsieur le Témoin, par le biais de votre travail - on ne va pas entrer
28 dans les détails - vous avez reçu des informations concernant la manière
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1 dont les civils ont été blessés lorsque ce n'était pas en marchant sur les
2 mines.
3 R. Bien, ils ont été blessés dans des embuscades aussi, puisque beaucoup
4 d'entre eux pensaient que Srebrenica n'était pas un terrain sûr et ils
5 essayaient d'atteindre le territoire libre, et ils tombaient dans des
6 embuscades des Serbes et sur des barricades des Serbes.
7 Q. Pendant cette période que vous avez passé à Srebrenica, est-ce qu'il y
8 avait suffisamment d'équipements médicaux et des médicaments ?
9 R. Non. Cela concerne des équipements et matériels médicaux, il y avait
10 une pénurie des articles les plus importants de même que du personnel
11 médical.
12 Q. Monsieur, je souhaite que l'on parle maintenant du début du mois de
13 juillet 1995. Est-ce que vous pourriez dire aux Juges où vous étiez lorsque
14 l'armée des Serbes de Bosnie la VRS lançait l'attaque contre l'enclave ?
15 R. A ce moment-là, j'étais à mon poste de travail.
16 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que nous
17 devrons passer à huis clos partiel pour poser quelques questions.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous le ferons. Nous sommes à huis clos
19 partiel maintenant.
20 [Audience à huis clos partiel]
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9 [Audience publique]
10 M. THAYER : [interprétation]
11 Q. Monsieur le Témoin, lorsque vous avez quitté votre poste de travail, où
12 êtes-vous allé ?
13 R. Je suis allé dans la direction de Kazani.
14 Q. Qu'avez-vous vu là-bas, si vous avez vu quoi que ce soit ?
15 R. Un groupe énorme de personnes se dirigeaient vers ce terrain.
16 Q. Y a-t-il eu un certain repère dans cette partie de territoire autour
17 duquel les gens se regroupaient ?
18 R. Oui. A la sortie de Srebrenica, à Kazani, dans une petite vallée, il y
19 a eu des radioamateurs qui s'étaient regroupées et qui avaient réussi à
20 envoyer le dernier rapport et à demander de l'aide, compte tenu du fait que
21 Srebrenica était tombé entre les mains serbes. Cependant, ils avaient reçu
22 l'information qu'il fallait attendre les avions qui allaient réagir et
23 qu'il ne fallait pas encore quitter Srebrenica.
24 Q. Est-ce que vous pourriez décrire pour la Chambre de première instance,
25 Monsieur le Témoin, à quoi ressemblait la situation lorsque vous avez
26 quitté votre lieu de travail et lorsque vous êtes déplacé vers cet endroit.
27 Qu'avez-vous vu ?
28 R. J'ai vu un grand groupe de personnalités de renom, mis à part ces
Page 3947
1 radioamateurs qui envoyaient des rapports et qui demandaient de l'aide.
2 Q. Avez-vous vu si des civils de Srebrenica se dirigeaient dans une
3 direction ou plusieurs directions ?
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant car je pense qu'au moins
5 d'après le compte rendu d'audience, la réponse précédente nécessite une
6 clarification.
7 La question était la suivante : "Est-ce que vous pouvez décrire à la
8 Chambre de première instance à quoi ressemblait la situation lorsque vous
9 avez quitté votre lieu de travail et que vous vous êtes dirigé vers cet
10 endroit. Qu'avez-vous vu ?" Donc, vous avez demandé cela au témoin, vous
11 avez demandé ce qu'il a vu. Il a répondu : "J'ai vu un grand groupe de
12 personnalités de renom." Pour le moment, cela va. Mais je m'attendrais à ce
13 que l'on demande : "Où avez-vous vu exactement ce grand groupe de
14 personnalités de renom ?" Mais c'est la partie suivante qui prête à la
15 confusion : "Car il a parlé de ces radioamateurs qui envoyaient des
16 rapports et demandaient de l'aide." Ceci prête à la confusion car vous lui
17 avez demandé de vous dire ce qu'il avait vu et là maintenant il parle tout
18 d'un coup des radioamateurs. Donc parlons d'abord de la première partie
19 avant de passer à la question suivante.
20 M. THAYER : [interprétation]
21 Q. Monsieur le Témoin, encore une fois, qu'avez-vous vu exactement lorsque
22 vous avez quitté votre lieu de travail et lorsque vous vous déplaciez vers
23 la région que vous aviez décrite tout à l'heure ? Qu'avez-vous vu, vous-
24 même ? Est-ce que vous pouvez décrire la scène à la Chambre de première
25 instance ?
26 R. Oui. Maintenant, la question est bien plus claire. Lorsque j'ai quitté
27 mon poste de travail, à la station à essence, c'était l'endroit où était
28 stationné le Bataillon néerlandais, j'ai vu un grand nombre de civils,
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1 c'était la population civile, qui se dirigeait vers Potocari.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre ainsi,
3 mais --
4 M. THAYER : [interprétation] Je pense que je --
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.
6 M. THAYER : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ici, nous n'entendons rien au sujet de
8 ce qui a été dit tout à l'heure, au sujet de ces radioamateurs.
9 M. THAYER : [interprétation] Absolument, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Puis, tout à l'heure, il avait dit :
11 "Qu'il avait vu un grand nombre de personnalités de renom." Je m'attendrais
12 à ce qu'il explique ce qu'il voulait dire par là.
13 M. THAYER : [interprétation]
14 Q. Monsieur le Témoin, tout à l'heure, vous avez parlé d'un grand groupe
15 de personnalités de renom et puis vous avez parlé de radioamateurs; est-ce
16 que vous pourriez, s'il vous plaît, clarifier ces déclarations pour la
17 Chambre de première instance ?
18 R. Il s'agissait du directeur de l'hôpital, des radioamateurs, des
19 personnes travaillant dans les institutions municipales qui essayaient de
20 faire un plan et un programme pour décider de la marche à suivre, s'il
21 fallait attendre les avions de l'OTAN, ou fallait-il prendre le chemin
22 incertain menant vers le territoire libre.
23 Q. [aucune interprétation]
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Excusez-moi, je ne comprends toujours
25 pas. Où avez-vous vu ce groupe de "personnalités" ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était à la sortie de Srebrenica, à Kazani,
27 et c'est là que le reste de la colonne les a rejoint, la colonne qui a
28 poursuivi, qui avait poursuivi son chemin.
Page 3949
1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez mentionné également qu'il y
2 avait un bus avec certaines personnes qui se dirigeaient vers Potocari.
3 Est-ce que ces personnalités de renom étaient dans ce bus, dans ce car ou
4 pas ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'avais pas mentionné de cars du tout.
6 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, entre-temps, j'espère
7 pouvoir clarifier cela.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.
9 M. THAYER : [interprétation]
10 Q. Monsieur le Témoin, vous avez parlé des civils qui se dirigeaient vers
11 Potocari. D'après ce que vous avez vu, comment le faisaient-ils, avec quels
12 moyens ?
13 R. A pied.
14 Q. Ce groupe de personnes, est-ce qu'ils comportaient aussi à la fois les
15 hommes, les femmes et les enfants, ou s'agissait-il surtout d'une certaine
16 catégorie de personnes ?
17 R. Vous parlez du groupe dans lequel j'étais moi-même ?
18 Q. Je parle du groupe que vous avez vu et qui se dirigeait vers Potocari.
19 R. Oui, il y avait les uns et les autres : et les civils et les hommes
20 aptes à combattre, et des femmes, et des personnes âgées.
21 Q. Vous avez parlé également d'un groupe auquel vous vous êtes joint, vous
22 l'avez mentionné comme colonne, je crois à un moment donné. Est-ce que nous
23 pouvons parler maintenant de ce groupe de personnes-là ?
24 R. Ce deuxième groupe de personnes est resté à cet endroit pendant environ
25 une demie heure, on a entendu les avions, on s'attendait à ce que l'OTAN
26 lance une bombe aérienne; cependant, une ou deux bombes ont explosées, et
27 les avions ont disparu dans les nuages.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Thayer, en mentionnant un
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1 groupe mixte, le témoin a parlé des civils, des hommes aptes à combattre,
2 les femmes, les personnes âgées, et cetera. Je souhaite que le témoin
3 clarifie l'expression les gens aptes à combattre. Que voulait-il dire par
4 là ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais parler des gens d'âge moyen.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] S'agissait-il des civils d'âge moyen ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, lorsque vous avez dit les gens
9 aptes à combattre, vous pensiez aux soldats ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je parlais des gens qui étaient d'âge
11 moyen puisque je ne savais pas qui était soldat et qui ne l'était pas.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Thayer.
14 M. THAYER : [interprétation]
15 Q. Ce groupe dont vous faisiez partie vous-même, est-ce que vous pourriez
16 décrire à la Chambre de première instance de quel type de personnes ce
17 groupe-là était constitué ?
18 R. Toutes les catégories faisaient ce groupe. A la fois des mineurs, des
19 majeurs, des médecins, d'autres membres du personnel.
20 Q. Y avait-il à la fois des hommes et des femmes, et si oui, dans quelle
21 proportion ?
22 R. S'agissant des femmes, il y avait un nombre insignifiant de femmes.
23 Elles étaient donc peu nombreuses.
24 Q. Est-ce qu'à un moment donné une décision a été prise concernant la
25 question de savoir où ce groupe dont vous faisiez partie allait partir ?
26 R. Oui. Les gens étaient abandonnés à leur propre sort pour ainsi dire.
27 Donc, ils ont décidé d'aller vers le territoire libre de Tuzla.
28 Q. S'agissait-il de l'objectif du groupe auquel vous apparteniez ?
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1 R. Oui.
2 Q. Afin de clarifier les choses, est-ce que vous pouvez nous dire si vous
3 vous souvenez de la date à laquelle ceci s'est produit ?
4 R. C'était le 11 juillet 1995.
5 Q. Est-ce que vous pourrez dire à la Chambre de première instance pourquoi
6 vous avez décidé de vous joindre à ce groupe-là plutôt que de rester à
7 votre poste de travail ou de partir vers Potocari avec l'autre groupe ?
8 R. Je l'ai décidé compte tenu du fait qu'en raison de l'expérience jusqu'à
9 lors, j'avais peur d'aller vers Potocari. Je pensais que quelque chose de
10 mal allait m'arriver. Puisque j'ai vu que le médecin qui avait travaillé à
11 l'hôpital avait décidé de prendre le chemin des forêts et des ruisseaux,
12 j'ai décidé de me joindre à eux, j'avais très peur d'aller à Potocari.
13 Q. Monsieur, lorsque vous dites que vous ne vous sentiez pas en sécurité,
14 quel était ce sentiment d'insécurité qui vous a poussé à décider de vous
15 joindre au groupe qui allait vers Tuzla et non pas vers Potocari ?
16 R. J'avais peur qu'ils allaient procéder à la séparation des hommes par
17 rapport aux femmes, et j'avais peur que les hommes allaient être malmenés,
18 passés à tabac et abattus à la fin.
19 Q. Est-ce que ce groupe dont vous faisiez partie a fini par se diriger
20 vers Tuzla ?
21 R. Oui, il est parti.
22 Q. Vous étiez organisés en quel type de formation ?
23 R. Je dirais tout d'abord qu'il s'agissait d'une colonne extrêmement
24 longue, longue de quelques kilomètres je dirais.
25 Q. Est-ce que vous vous déplaciez à pied ?
26 R. Oui, bien sûr.
27 Q. Pendant combien de temps avez-vous marché ce premier jour, le 11
28 juillet ?
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1 R. Le 11 juillet au soir, nous étions au niveau de première ligne serbe à
2 Buljim.
3 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que le moment
4 de la pause est pratiquent arrivé. Nous allons maintenant traiter d'un
5 autre sujet, je pense que le moment est opportun pour faire une pause.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous aurons une expurgation à faire,
7 donc, nous aurons une pause de 30 minutes.
8 Y a-t-il quelqu'un dans la galerie du public ou pas ?
9 M. THAYER : [interprétation] Non.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Dans ce cas-là, nous pouvons prendre
11 une pause de 30 minutes et il n'est pas nécessaire de baisser les stores.
12 Merci.
13 --- L'audience est suspendue à 10 heures 26.
14 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, apparemment, Me Condon voudrait
16 s'adresser à la Chambre.
17 Vous avez la parole.
18 Mme CONDON : [interprétation] Merci. Je vais m'abstenir de vous présenter
19 des arguments s'agissant des préparatifs au contre-interrogatoire;
20 cependant, après avoir entendu quels sont les sujets abordés par le
21 substitut du Procureur, je vois qu'il a abordé certains sujets avec
22 beaucoup de détails. Je ne le critique pas, c'est souvent de cette façon
23 que sont présentés les éléments, mais il y a énormément de détails qui ont
24 été mentionnés et qui ne sont tout simplement pas mentionnés dans les notes
25 de récolement que nous avons reçues ce matin. Je ne veux pas retarder la
26 procédure pour ce qui est du moment où vous commencez les contre-
27 interrogatoires, mais, en ce qui nous concerne - et puisque nous sommes les
28 premiers concernés vu notre position - je voudrais demander la
Page 3953
1 compréhension de la Chambre et lui demander de reporter à demain matin mon
2 contre-interrogatoire.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous verrons.
4 Pareil, Maître Meek ?
5 M. MEEK : [interprétation] Oui.
6 Mme NIKOLIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Pendant la
7 pause, j'ai fait une recherche dans le système EDS, et il serait utile que
8 nous reportions à demain le contre-interrogatoire de la Défense de M.
9 Nikolic.
10 M. LAZAREVIC : [interprétation] Nous avons aussi reçu certains document
11 relatifs à la crédibilité du témoin, ils ont été communiqués ce matin
12 seulement. J'aimerais les réexaminer.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes.
14 M. HAYNES : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous avons
15 bénéficié de la pause par parler à notre client et pour lui parler des
16 documents qui ont été communiqués très tardivement. Nous estimons que pour
17 être bien préparés, nous aurions besoin de contre interroger demain.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, nous allons nous consulter.
19 [La Chambre de première instance se concerte]
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons essayer de tenir compte de
21 vos préoccupations dans la mesure du possible. Dans l'intervalle, vous
22 pouvez décider de l'équipe qui va commencer les contre-interrogatoires pour
23 autant que vous ne l'ayez pas déjà fait, de façon à ne pas perdre de temps.
24 Le premier contre-interrogatoire peut commencer, me semble-t-il, et
25 concerner des sujets pour lesquels vous êtes préparés. Quant au reste, il
26 sera réservé à plus tard.
27 Mais, si nous avons une heure aujourd'hui, ne la perdons pas. Essayons d'en
28 tirer le meilleur parti. Sommes-nous d'accord ? Je pense que ceci est
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1 acceptable parce que je pense que vous vous étiez déjà préparé à tout du
2 moins une partie du contre-interrogatoire.
3 Oui, Monsieur Thayer, avez-vous un commentaire sur ceci ?
4 M. THAYER : [interprétation] Non. Non, je pense que c'est une démarche
5 marquée.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Faisons entrer le témoin.
7 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous aviez parlé au départ de trois
9 heures et demie pour le contre-interrogatoire. Je pense qu'il faudra
10 modifier cette estimation, la revoir à la hausse. Vous avez besoin de
11 combien de temps encore, Monsieur Thayer ?
12 M. THAYER : [interprétation] Je pensais que vous parliez du contre-
13 interrogatoire, oui.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, oui. Mais vous, vous avez besoin
15 de combien de temps ?
16 M. THAYER : [interprétation] Une heure, une heure et 15 minutes, peut-être.
17 Mais vu la façon dont nous avons progressé jusqu'à présent, je pense que je
18 peux m'en tenir à mon estimation de deux heures.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, poursuivez, Monsieur Thayer.
20 Q. Monsieur le Témoin, avant la pause, vous aviez parlé de votre arrivée
21 dans la région de Buljim; est-ce que vous vous souvenez des autres régions
22 que vous auriez traversé avant d'arriver dans cette zone de Buljim ?
23 R. Je suis passé par Jaglici et Susnjari.
24 Q. Est-ce qu'à un moment donné dans la soirée du 11 juillet, est-ce qu'il
25 y a une partie de la colonne qui s'est reposée, celle où vous étiez ?
26 R. Oui, effectivement, nous nous sommes brièvement arrêtés et reposés.
27 Q. Est-ce qu'il y a une raison à cet arrêt ?
28 R. Oui, nous voulions faire une reconnaissance des lignes serbes pour voir
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1 si nous pouvions progresser en sécurité.
2 Q. Est-ce que vous avez essayé d'aider d'autres membres de la colonne ?
3 R. Notre intention c'était de rejoindre le reste de la colonne, mais cela
4 n'a pas eu lieu.
5 Q. Qu'est-ce qui s'était passé d'après ce que vous avez appris ?
6 R. Nous avons appris que finalement Srebrenica était tombé.
7 Q. Ceci étant, est-ce que vous avez essayé de porter secours à des membres
8 de la colonne ?
9 R. Oui. Au cours de ce premier arrêt, personne n'avait besoin d'aide
10 puisque nous étions encore dans le territoire qui se trouvait devant les
11 lignes serbes.
12 Q. Où avez-vous passé la nuit du 11 au 12 juillet ?
13 R. Aux premières heures de la journée du 12 juillet, c'est à ce moment-là
14 que nous avons franchi la ligne serbe.
15 Q. Une petite précision, je vous ai demandé où vous aviez passé la nuit du
16 11 au 12. Vous avez répondu : "Aux premières heures de la journée du 11."
17 R. Nous avons passé la nuit à franchir ces lignes.
18 Q. Vous êtes-vous retrouvé le matin du 12 juillet ?
19 R. Je ne me souviens pas de l'endroit exact, je peux uniquement vous
20 décrire l'endroit où nous étions. Nous étions dans la vallée, dans une
21 vallée entourée de forêts.
22 Q. Est-ce qu'il s'est passé quelque chose à ce moment-là ?
23 R. Nous nous sommes arrêtés pour nous reposer une fois de plus et nous
24 avons attendu le reste de la colonne -- le bout de la colonne pour pouvoir
25 continuer ensemble.
26 Q. Avez-vous reçu des informations sur la queue de la colonne ?
27 R. Un certain temps s'est écoulé, et puis, nous avons appris que la
28 colonne avait été coupée, s'était trouvé sous des pilonnages intenses et
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1 qu'il y avait beaucoup de blessés dans cette partie-là de la colonne.
2 Q. Est-ce qu'à ce moment-là, vous avez essayé de porter secours aux
3 blessés ?
4 R. Un ordre a été donné disant que le personnel médical devait rebrousser
5 chemin et essayer de s'occuper des morts et des blessés. Nous l'avons fait,
6 mais alors que nous étions en route, et que nous avions parcouru environ
7 500 mètres, nous n'avons pas pu aller jusqu'au bout pour aider les morts et
8 les blessés à cause du pilonnage intense.
9 Q. Est-ce que vous, vous êtes reparti, à ce moment-là, vers l'avant de la
10 colonne ?
11 R. Oui. Bien sûr, je suis reparti vers l'avant de la colonne.
12 Q. Est-ce qu'à un moment donné ce jour-là, le 12 juillet, vous vous êtes
13 rendu compte qu'il y avait des soldats serbes dans votre région, dans cette
14 zone ?
15 R. Non loin de nous nous avons entendu des appels aux porte-voix qui
16 disaient à tous les Musulmans qui se trouvaient dans la forêt de se rendre.
17 C'était une forme d'ultimatum.
18 Q. Vous dites une sorte d'ultimatum. Est-ce que vous pourriez être plus
19 précis ?
20 R. On a fixé une date, une heure butoir. On avait trois, cinq ou six
21 heures pour se rendre. Si on le faisait, il était dit qu'on pourrait être
22 transporté en territoire libre sans encombre.
23 Q. De l'endroit où vous étiez, est-ce que vous avez entendu autre chose
24 d'important ?
25 R. J'ai entendu des véhicules blindés transporteurs de troupes.J'ai
26 entendu des véhicules blindés transporteurs de troupes.Q. Est-ce que vous
27 avez pu déceler la surface, le revêtement sur lequel se déplaçaient ces
28 VTT ?
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1 R. C'était un revêtement dur, c'était soit de l'asphalte ou quelque chose
2 de ce genre.
3 Q. Est-ce que vous avez fait quelque chose en réponse à cet ultimatum ?
4 R. On a décidé de ne pas réagir à cet ultimatum et de poursuivre la route
5 qui nous menait en territoire libre au crépuscule.
6 Q. Pourquoi avez-vous décidé de ne pas vous rendre ?
7 R. Je vous ai déjà répondu. Lorsque j'ai dit pourquoi j'avais décidé de ne
8 pas aller à Potocari, à ce moment-là, j'ai décidé de ne pas me rendre parce
9 que je m'attendais à ce qu'il se passe quelque chose d'épouvantable si je
10 me rendais, et je me sentais plus en sécurité dans les bois.
11 Q. Est-ce qu'il s'est passé quelque chose dans la soirée du
12 12 juillet ?
13 R. A la tombée de la nuit, le 12 juillet, la première partie de la colonne
14 a essayé de traverser une route asphaltée. Mais à ce moment-là j'ai eu
15 l'impression qu'un arbre énorme était tombé. Après le début du pilonnage ou
16 qui venait de toutes parts, de tous les côtés, nous nous sommes trouvés
17 sous un feu puissant d'artillerie.
18 Q. Où avez-vous donc passé la nuit du 12 juillet ?
19 R. J'ai passé la nuit dans la forêt près d'un ruisseau. Je ne pourrais pas
20 vous dire exactement où j'étais parce que je ne connais pas bien la région.
21 Q. Pourriez-vous dire aux Juges ce que vous avez fait le
22 13 juillet, ce que vous avez vécu ce jour-là ?
23 R. Le 13 juillet, nous avons essayé de traverser une route asphaltée mais
24 nous n'y sommes pas parvenus. Nous avons trouvé les premiers corps.
25 Q. Le 13 juillet, est-ce que vous vous êtes rendu compte qu'une fois de
26 plus, qu'il y avait des soldats serbes ?
27 R. Oui. Je vous ai dit qu'on essayait de traverser, de franchir cette
28 route asphaltée qu'on aurait dû traverser. Mais nous avons été découvert et
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1 des véhicules blindés transporteurs de troupes ont ouvert le feu sur la
2 forêt et l'endroit où nous étions. C'est pour cela que nous sommes revenus
3 à l'endroit dont nous étions partis.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Désolé de vous interrompre, mais si on
5 peut remonter de quelques pages, page 38, ligne 20. Vous aviez posé une
6 question, vous aviez demandé au témoin s'il avait aidé les blessés et il a
7 dit qu'un ordre avait été donné aux personnes médicales pour dire que ce
8 personnel allait s'occuper des morts et des blessés. Pourriez-vous demander
9 au témoin qui a donné cet ordre, et en quelle qualité la personne ayant
10 donné l'ordre l'a donné ?
11 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
12 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous compris la question posée par M. le
13 Juge ?
14 R. L'ordre était venu de la tête de la colonne. Je suppose que c'étaient
15 les chefs militaires mais je ne sais pas exactement. Quoi qu'il en soit, on
16 nous a dit de revenir parce que nous avons reçu des informations disant que
17 la colonne avait été coupée et qu'il y avait des morts et des blessés en
18 grand nombre.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vous laisse le soin de
20 continuer.
21 M. THAYER : [interprétation]
22 Q. Une question de suivi après la question posée par M. le Juge. Monsieur
23 le Témoin, est-ce que savez de quelle façon l'information, ces
24 renseignements ont été transmis ?
25 R. Je ne sais pas.
26 Q. Revenons, Monsieur le Témoin, au 13 juillet; est-ce que vous avez
27 entendu ce jour-là des soldats serbes ?
28 R. De nouveau, on s'est servi de porte-voix ils appelaient tous les
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1 Musulmans qui se trouvaient dans la forêt, dans les bois, ceux munis
2 d'armes ou sans arme, on leur disait qu'ils n'avaient pas à avoir peur,
3 qu'ils devraient se rendre et qu'ils seraient transportés en territoire
4 libre. Faute de quoi à une heure donnée, trois ou quatre heurs plus tard,
5 les soldats serbes allaient fouiller le terrain, allaient trouver -- ceux
6 qui allaient trouver seraient exécutés sur place.
7 Q. Est-ce que vous avez vu des gens qui se seraient rendus ?
8 R. Je me cachais dans un buisson. De là, j'ai vu beaucoup de gens qui se
9 sont dirigés vers l'endroit d'où venait cette voix.
10 Q. Vous avez vu combien de personnes se rendent à ce moment-là ? Pourriez-
11 vous nous donner un nombre approximatif ?
12 R. Je n'en suis pas sûr. Je peux vous dire ce que je pense. Je dirais
13 qu'il y avait dans ce groupe une cinquantaine d'hommes.
14 Q. Comment avez-vous passé la soirée du 13 juillet ?
15 R. Le 13 juillet, nous sommes revenus et là aussi il fallait traverser une
16 route asphaltée. De nouveau nous avons trouvé des corps, il faisait nuit
17 nous n'avons pas pu voir de façon précise qui ces gens étaient et comment
18 ces gens avaient été tués. Mais ceci ne nous a pas fait peur, nous avons
19 continué et nous avons réussi à traverser cette route asphaltée qu'il nous
20 fallait franchir.
21 Q. Ceci nous amène au 14 juillet. Pourriez-vous nous relater ce que vous
22 avez fait ce jour-là, ce qui s'est passé ?
23 R. Ce jour-là, nous sommes restés dans la forêt et nous avons mis ce temps
24 à profit pour faire de la reconnaissance du terrain. Lorsque la nuit est
25 arrivée nous avons essayé de franchir ces couloirs, ces corridors, ces
26 endroits qu'il nous fallait franchir.
27 Q. Qu'avez-vous fait ensuite ?
28 R. Une fois de plus nous avons réussi à franchir une route asphaltée puis
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1 une rivière qui était assez profonde, et nous avons réussi à nous retrouver
2 sur un lieu assez élevé.
3 Q. Après être arrivé sur cette hauteur, qu'avez-vous fait ?
4 R. Nous sommes restés sur cette hauteur où nous étions arrivés et c'est là
5 que nous avons passé toute la nuit.
6 Q. Lorsque arrive ce moment-là quel jour était-on ? Est-ce que vous vous
7 en souvenez ?
8 R. J'avoue que je ne me souviens pas. Cela s'est passé il y a deux ans
9 j'ai beaucoup de mal à me souvenir de toutes ces choses de façon précise.
10 Q. Je ne vais donc pas pour ma prochaine série de questions vous demandez
11 des dates précises. Pourriez-vous dire aux Juges ce que vous avez fait
12 après avoir passé la journée sur cette hauteur ?
13 R. A l'aube nous sommes descendus et nous sommes arrivés au lieu-dit
14 Glodi, et de là, nous sommes allés vers Bodjansko Brdo et Kamenica.
15 Q. Qu'avez-vous fait ensuite ?
16 R. Nous avons passé quelques jours, deux ou trois, dans ce secteur. Nous
17 avons essayé de trouver de quoi manger, nous avons cueilli des champignons
18 notamment.
19 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir repéré une maison qui avait été
20 brûlée et qui était la maison d'un des membres de votre groupe ?
21 R. Oui. Dès que nous avons franchi la rivière un homme du groupe qui était
22 de la région, bien, nous sommes passé devant sa maison, il y avait des
23 casseroles brûlées, nous nous en sommes servis pour préparer un peu de
24 nourriture.
25 Q. Vous vous rappelez le nom de cet homme ?
26 R. Non.
27 Q. Est-ce que vous vous souvenez du nom de ce village dans lequel vous
28 avez trouvé cette maison ?
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1 R. Oui. C'était le village de Slana.
2 Q. A ce moment-là de votre périple, pourriez-vous nous dire qui était avec
3 vous dans ce groupe ?
4 R. Il y avait certains voisins à moi.
5 Q. Est-ce que vous pourriez donner leurs noms, si vous vous en souvenez à
6 l'intention des Juges ?
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A vous de décider s'il est utile de
8 passer à huis clos partiel ou pas. Nous ne connaissons pas le sujet à vous
9 de décider.
10 M. THAYER : [interprétation] Je pense que nous pouvons rester en audience
11 publique. Il y aura des questions récurrentes pour lesquelles ou qui
12 découlent de cela pour lesquelles il nous faudra passer à huis clos
13 partiel.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien.
15 M. THAYER : [interprétation]
16 Q. Vous vous souvenez du nom de ces hommes ?
17 R. Oui.
18 Q. Veuillez nous donner ces noms ?
19 R. Vous voulez tous les noms ?
20 Q. Oui, si ceci vous est possible. Si vous vous souvenez du nom des hommes
21 qui se trouvaient dans votre groupe. Je ne demande que les noms.
22 R. Il y a un nom dont je ne me souviens pas, mais je me souviens le reste.
23 Il y avait Ramiz Hrnjic, Salko Hrnjic, Muhamed Begic, Husein Hrnjic,
24 Muhamed Mehmedovic.
25 Q. Après avoir passé un certain temps dans le village de Slana qu'avez-
26 vous fait ?
27 R. Nous avons poursuivi notre route vers les hauteurs d'Otisce. Je vous
28 l'ai déjà dit.
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1 Q. Après cela, qu'avez-vous fait ?
2 R. Après cela, nous sommes descendus vers Glode et nous avons continué
3 notre chemin vers Bodjansko Brdo et de là je suis descendu vers mon village
4 natal.
5 M. THAYER : [interprétation] Pouvons-nous passer à huis clos partiel,
6 Monsieur le Président ?
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Passons en l'audience à huis clos
8 partiel.
9 [Audience à huis clos partiel]
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13 [Audience publique]
14 M. THAYER : [interprétation]
15 Q. Lorsque vous êtes arrivé dans la région de Snagovo, vous souvenez-vous
16 du jour où vous êtes arrivé ?
17 R. Cela devait être le 20 juillet dans la soirée.
18 Q. Bien sûr, je suppose que vous ne vous souvenez pas très bien des dates,
19 mais comment savez-vous ou pourquoi d'après votre estimation dites-vous que
20 cela devait être environ vers le 20 juillet ?
21 R. Etant donné que j'ai été arrêté peu de temps après par les forces
22 serbes, en fait, ou c'est -- je me fonde là-dessus.
23 Q. Savez-vous à peu près combien de jours vous avez passé dans les bois à
24 ce moment-là ?
25 R. Oui, nous avions une petite idée. J'ai passé 11 jours dans les bois.
26 Q. Vous avez parlé de la façon dont vous êtes arrivé à Snagovo. Vous
27 souvenez-vous du nombre de jours que vous avez passés dans la région de
28 Snagovo avant votre arrestation ?
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1 R. Nous avons passé la nuit à cet endroit-là jusqu'au lendemain matin,
2 jusqu'à midi ou jusqu'en début d'après-midi, quelque chose comme cela.
3 Q. Est-ce que vous pourriez décrire aux Juges de la Chambre ce qui s'est
4 passé le jour où vous avez été fait prisonnier ?
5 R. Le groupe de gens avec moi, y compris un homme qui était gravement
6 malade. C'était un homme qui avait un ulcère, donc il souffrait beaucoup.
7 Nous avons essayé de lui préparer du thé à partir d'herbes que nous avons
8 cueillis. Nous avons préparé un feu dans les bois et nous avons préparé le
9 thé pour le soulager.
10 Q. Est-ce qu'à un moment donné de la matinée quelqu'un de votre groupe a
11 quitté le groupe ?
12 R. Oui. Dans la matinée, il y a quelqu'un qui faisait partie de notre
13 groupe qui est parti, en fait il est parti dans le courant de la journée
14 pour aller reconnaître le terrain et voir comment nous pourrions nous
15 diriger vers le territoire libre pendant la nuit.
16 Q. Vous souvenez-vous de cette personne, Monsieur ?
17 R. Oui. Oui, c'était Husein Hrnjic.
18 Q. M. Hrnjic, était-il armé à ce moment-là ?
19 R. Oui.
20 Q. N'avez-vous jamais revu, ou n'avez-vous jamais eu des nouvelles de lui
21 après ce jour-là ?
22 R. Non. Je n'ai pas eu l'occasion d'avoir de ses nouvelles.
23 M. THAYER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis clos
24 partiel pour une question, s'il vous plaît, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Parfait. Soit. Nous sommes à huis clos
26 partiel.
27 [Audience à huis clos partiel]
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6 [Audience publique]
7 M. THAYER : [interprétation]
8 Q. Donc, après avoir préparé ou tenté de préparer ce thé pour l'homme qui
9 souffrait, que s'est-il passé ensuite, Monsieur ?
10 R. A un moment donné, des soldats serbes ont fait leur apparition et ils
11 étaient armés de fusils et ils nous ont tout de suite donné l'ordre de
12 mettre les mains sur -- ils ont encerclés et ensuite ils ont mis les mains
13 dans le dos, ils ont lié les mains et nous avons marché en colonne.
14 Q. Monsieur, je souhaite vous interrompre à cet instant précis. Le groupe
15 d'hommes qui a été fait prisonniers en même temps que vous, est-ce qu'il
16 s'agissait des mêmes personnes, que vous avez décrites aux Juges de la
17 Chambre précédemment, Husein Hrnjic ?
18 R. Oui, il s'agit des mêmes personnes.
19 Q. Monsieur le Président, est-ce que nous pouvons passer à huis clos
20 partiel pour quelques questions ?
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Passons à huis clos partiel, nous
22 sommes à huis clos partiel.
23 [Audience à huis clos partiel]
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9 [Audience publique]
10 M. THAYER : [interprétation]
11 Q. Donc, nous allons reparler du moment où vous avez été fait prisonnier.
12 Dans votre déposition, Monsieur le Témoin, vous avez dit que vous avez mis
13 les mains sur la tête et je crois que vous aviez après cela les mains liées
14 dans le dos, que s'est-il passé après cela ?
15 R. Nous sommes allés, nous avons marché sur 200 kilomètres environ par
16 rapport à l'endroit où nous avons été prisonniers, nous étions couchés sur
17 le sol, nous étions étendu parterre, la poitrine contre terre. Ils ont
18 commencé à nous frapper et à nous passer à tabac avec les cross de leurs
19 fusils et leurs bottes.
20 Q. Est-ce que d'autres soldats serbes sont arrivés ?
21 R. Oui. Quelques uns se trouvaient là et d'autres continuaient d'arriver
22 pendant que nous étions là.
23 Q. Comment pourriez-vous décrire la scène à ce moment-là ?
24 R. Qu'est-ce que je peux dire, vous pouvez imaginer que c'était
25 épouvantable.
26 Q. Est-ce qu'un de votre compagnon a réussi à s'échapper ?
27 R. Non -- oui, oui. Au moment où nous avons été arrêtés, il y a une
28 personne du groupe qui a réussi à se jeter dans un buisson qui se trouvait
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1 juste à côté.
2 Q. Comment les événements se sont-ils déroulés à partir de ce moment-là
3 d'après vos souvenirs ?
4 R. Il y avait tout d'abord les passages à tabac et ensuite on nous a
5 insulté, on nous a fouillé, on voulait voir ce qu'on avait sur nous. On
6 entendait des gens -- on entendait des gens gémir, il y avait du sang qui
7 coulait du nez de gens qui pleuraient.
8 Q. Est-ce que vos compagnons avaient des documents sur eux ou des effets
9 personnels ?
10 R. Je crois que certains d'entre eux avaient sur eux leurs papiers
11 d'identité.
12 Q. Est-ce que vous-mêmes vous aviez des papiers d'identité ou des effets
13 personnels sur vous ?
14 R. Non, je n'avais rien à l'époque.
15 Q. Est-ce que certains de vos compagnons disposaient d'armes à ce moment-
16 là ?
17 R. Oui.
18 Q. Qui avait des armes et de quel type d'armes s'agissait-il ?
19 R. Ramiz Hrnjic disposait d'un fusil automatique.
20 Q. Qu'est-il advenu de ce fusil automatique pendant que vous avez été fait
21 prisonnier, Monsieur ?
22 R. Je ne sais pas.
23 Q. Vous souvenez-vous si oui ou non ces soldats serbes l'ont trouvé ?
24 R. Je ne sais pas. Il a été arrêté en possession de son fusil.
25 Q. Lorsque vous dites qu'il a été arrêté en possession de son fusil, est-
26 ce qu'il l'avait à la main ou est-ce que ce fusil se trouvait à côté de
27 lui ?
28 R. Il avait le fusil non pas dans la main, mais il le portait à l'épaule,
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1 en réalité.
2 Q. Monsieur, pourriez-vous nous décrire la vitesse à laquelle ces
3 événements se sont déroulés ?
4 R. Les passages à tabac, les insultes, et les injures ont duré environ 20
5 minutes, de 20 minutes à une demie heure. Ensuite, on m'a soulevé du sol et
6 étant donné que je ne savais absolument pas -- étant donné que je n'avais
7 pas de papiers d'identité, ils m'ont demandé mes coordonnés, d'où je
8 venais, où j'étais né, et cetera.
9 Q. Que leur avez-vous dit ? Avant de répondre.
10 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il va y
11 avoir toute une série de questions, et ce serait préférable de passer à
12 huis clos partiel.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Passons à huis clos partiel, s'il vous
14 plaît.
15 Nous sommes à huis clos partiel.
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7 [Audience publique]
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Poursuivez.
9 M. THAYER : [interprétation]
10 Q. Sans pour autant citer de noms, vous avez dit dans votre déposition que
11 les autres personnes qui avaient été faites prisonniers en même temps que
12 vous ont été emmenées à une certaine distance de l'endroit où vous vous
13 trouviez vous-même. Que s'est-il passé après cela ?
14 R. Ils n'ont pas été emmenés. C'est moi qui ai quitté cet endroit.
15 Q. Que s'est-il passé après cela d'après vos souvenirs ?
16 R. Nous sommes peut-être rendus sur les hauteurs un point qui était un peu
17 plus haut par rapport à cet endroit-là de 2 à 300 mètres, et ensuite, j'ai
18 entendu des coups de feu et j'ai entendu des coups isolés et j'ai cédé à la
19 panique. J'ai commencé à trembler et à tressaillir.
20 Q. Le soldat que vous venez de citer était-il encore avec vous à ce
21 moment-là, et je vous demande de bien vouloir ne pas citer son nom ?
22 R. Oui, tout à fait.
23 Q. Qu'a fait ce soldat pour autant qu'il a fait quelque chose lorsqu'il a
24 vu votre réaction ?
25 R. Il a essayé de mon consoler, il voulait que je me calme. Il m'a dit
26 qu'ils allaient essayer de faire quelque chose pour moi et que je devais
27 survivre, et que c'était une bonne chose.
28 Q. Est-ce que ce soldat vous a donné de la nourriture ?
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1 R. Oui. Pas lui, mais d'autres à propos de cela qu'on devait me donner
2 quelque chose à manger, si possible de l'eau, étant donné que cela faisait
3 11 jours que je n'avais pas mangé de pain.
4 Q. Combien de temps avez-vous passé en compagnie de ces soldats ?
5 R. Nous étions ensemble pendant deux jours et deux nuits.
6 Q. Au cours de la première nuit, vous a-t-on imposé des restrictions d'une
7 manière ou d'une autre ?
8 R. Oui. Etant donné que nous étions censés passer la nuit à cet endroit-
9 là, un ordre est arrivé selon lequel je devais rester avec eux à cet
10 endroit-là, également que mes mains avaient été ligotées autour d'un vieux
11 poêle qui se trouvait là par hasard le long de la route.
12 Q. Qu'en est-il de la deuxième nuit ? Est-ce que l'on vous a imposé des
13 restrictions aussi ?
14 R. Non, la deuxième nuit je n'étais pas ligoté.
15 Q. Où avez-vous dormi physiquement cette deuxième nuit ?
16 R. Nous étions couchés là où il y avait des matelas et là où dormaient les
17 autres soldats. Donc j'étais parmi eux.
18 Q. Après avoir passé quelque temps parmi ces soldats, avez-vous appris
19 quelle était leur mission ?
20 R. Non.
21 Q. Est-ce que certains d'entre eux vous ont dit ce qu'ils avaient fait ?
22 R. Non.
23 Q. A un moment donné au cours de ces trois jours, avez-vous vu arrivé un
24 véhicule ?
25 R. Oui, le premier soir.
26 Q. Pouvez-vous nous parler de ce véhicule et nous dire ce dont vous vous
27 souvenez à ce propos ?
28 R. Tout ce dont je me souviens, en réalité, je ne pouvais pas voir grand-
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1 chose, il s'agissait d'un véhicule de police.
2 Q. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la chambre ce qui est arrivé après
3 cela ?
4 R. Je ne savais pas ce qui se passait. Un groupe de soldats s'est
5 précipité sur ces véhicules et l'a arrêté. Il y avait quelque chose qui
6 ressemblait à une barrière ensuite il y a eu un échange de propos, et que
7 dix minutes après le véhicule est retourné dans la direction d'où il était
8 venu.
9 Q. D'après ce que vous avez pu, Monsieur le Témoin, comment qualifieriez-
10 vous ce genre d'échange de propos ?
11 R. Bien, c'était très fort.
12 Q. D'après vous, c'était un échange amical ?
13 R. Non.
14 Q. Avez-vous appris des soldats parmi lesquels vous vous êtes trouvé au
15 cours de ces deux jours, sur quoi portait cet échange inamical ?
16 R. Oui.
17 Q. Que vous ont-ils dit ?
18 R. Ils ont dit que c'était la police de Zvornik qui avait été informé du
19 fait qu'il y avait un garçon qui avait été arrêté et qu'il l'avait pris,
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21 (expurgé)
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23 (expurgé)Ce groupe d'hommes qui m'avait arrêté s'y sont opposés et
24 ont demandé à ces gens de retourner à l'endroit d'où ils étaient venus.
25 Q. Est-ce que l'un quelconque des soldats qui étaient avec vous --
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Passons à huis clos partiel pour un
27 instant.
28 [Audience à huis clos partiel]
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10 [Audience publique]
11 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, et merci de ces
12 expurgations.
13 Q. Monsieur, est-ce que l'un quelconque des soldats qui vous gardait vous
14 a dit ce que les individus qui étaient arrivés à bord du véhicule de police
15 leur avait dit au sujet de ce qui vous serait arrivé si vous aviez été
16 emmené ?
17 R. Oui, justement. Ils m'ont dit que s'ils m'avaient rendu à eux, que les
18 autres et ils ont utilisé une expression, ils ont dit qu'ils auraient
19 enlevé ma peau de mon vivant -- ou m'écorché vivant.
20 Q. Avez-vous fini par partir de cette région de Snagovo ?
21 R. En fait, c'était à Zlatne Vode derrière Zvornik et c'est là que nous
22 avions passé deux jours et deux nuits.
23 Q. Est-ce que vous pouvez nous décrire de quelle manière vous avez quitté
24 cette région ?
25 R. Deux cars sont arrivés et les soldats et les autres équipements ont été
26 mis dans ce car (expurgé)
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que le soldat
28 vous a dit pourquoi les gens de Zvornik vous auraient écorché vif ? Est-ce
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1 que vous avez entendu la raison ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
4 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que nous
5 devons expurger la ligne 8 de cette page. J'essaie d'éviter de faire
6 référence à cet endroit en particulier.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Je prends note de ce que vous avez
8 dit. Nous allons expurger tout ce qui vient après le mot "cars," dans la
9 ligne 8, page 56.
10 Merci d'avoir attiré notre attention sur cela.
11 M. THAYER : [interprétation] Peut-on passer à huis clos partiel,
12 maintenant.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, tout à fait. Nous allons passer à
14 huis clos partiel. Nous y sommes déjà.
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23 [Audience publique]
24 M. THAYER : [interprétation]
25 Q. Monsieur, pendant que vous étiez à Batkovici avez-vous vu quelqu'un que
26 vous connaissiez ou reconnaissiez de Srebrenica ?
27 R. Oui. Il y avait un grand nombre de personnes que je connaissais, y
28 compris des blessés.
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1 Q. Sans parler de détail, vous les reconnaissiez de quelle situation ces
2 blessés ?
3 R. De l'hôpital de Srebrenica.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Lazarevic.
5 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je pense que nous avons eu un problème
6 d'interprétation. Je pense que le témoin avait dit -- il y avait un grand
7 nombre de personnes que j'ai reconnu à Batkovici, et ici à la page 59,
8 ligne 11, il ait dit : "Il y avait un certain nombre d'hommes." Cela change
9 le sens de ce que le témoin avait dit.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je pense qu'il peut suivre ce qui
11 a été dit par Me Lazarevic.
12 Monsieur le Témoin, quel est votre commentaire ? Que vous avez un certain
13 nombre ou un grand nombre de personnes que vous avez reconnu ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Un nombre assez important.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Lazarevic.
16 Poursuivez, Monsieur Thayer.
17 M. THAYER : [interprétation]
18 Q. Vous avez passé combien de temps dans le camp ?
19 R. Cinq mois.
20 Q. Monsieur, en ce qui concerne les civils avec lesquels vous aviez marché
21 à pied, est-ce qu'il y en avait que vous n'avez jamais revus ou dont vous
22 n'avez jamais entendu parler depuis ?
23 R. Oui, il y en a.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Meek.
25 M. MEEK : [interprétation] Pour clarifier, je souhaite savoir si ce groupe
26 concerne la colonne ou le groupe de personnes dans lequel le témoin était,
27 ou la colonne qui était partie pour Tuzla.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Vous pouvez traiter de cela,
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1 vous-même, Monsieur Thayer.
2 M. THAYER : [interprétation]
3 Q. Monsieur le Témoin, en ce qui concerne les civils qui faisaient partie
4 de la même colonne que celle dans laquelle vous étiez, celle qui avait
5 quitté Srebrenica et dans laquelle vous étiez au moment de votre capture,
6 est-ce qu'il y avait des individus dans cette colonne que vous n'avez plus
7 jamais revus et dont vous n'avez plus jamais entendu parler et que vous
8 connaissiez personnellement ?
9 R. Oui, bien sûr qu'il y avait ce genre de personnes.
10 Q. Monsieur, vous avez mentionné que vous avez vécu avec votre père à
11 Srebrenica au moment de l'attaque.
12 R. Oui.
13 Q. Est-ce que vous pourriez décrire pour la Chambre de première instance
14 quelle était l'occasion lorsque vous l'avez vu pour la dernière fois ?
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)Le 11, j'ai réussi à aller jusqu'à l'endroit où il vivait. Je
18 l'ai rencontré. J'ai essayé de le consoler je lui ai dit que la situation
19 allait certainement s'améliorer et que ce qui a fini par se passer,
20 n'allait pas se passer.
21 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, avant que je pose ma
22 dernière question, je pense que nous devrons faire une expurgation à la
23 page 61, lignes 5 et 6.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Même la ligne 4. Pour être sûr, je
25 dirais les lignes 4 à 6, et dans la ligne 6, jusqu'à la fin de la phrase,
26 jusqu'au point, jusqu'aux mots : "Le 11 juillet."
27 Merci. J'allais l'indiquer moi-même.
28 Nous sommes en audience publique.
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1 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Q. Monsieur le Témoin, n'avez-vous jamais revu votre père depuis cette
3 conversation que vous venez de décrire ? Est-ce que vous n'avez jamais
4 entendu parler de ce qui lui est arrivé ?
5 R. Non.
6 Q. S'agissant des hommes avec lesquels vous avez été capturés, que vous
7 avez identifiés précédemment, est-ce que vous ne les avez jamais revus, ou
8 est-ce que vous avez eu leurs nouvelles depuis ?
9 R. Non.
10 Q. Merci, Monsieur le Témoin.
11 M. THAYER : [interprétation] Ainsi se termine mon interrogatoire principal.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Thayer.
13 Nous pourrions faire une pause maintenant, je pense, et ce que je suggère à
14 mes confrères les Juges, est de procéder à une pause en ce moment. Nous
15 aurons une pause d'une demi-heure. Ensuite, nous aurons encore un peu moins
16 d'une heure pour le contre-interrogatoire, qui sera mené sous réserve
17 mentionné précédemment.
18 Nous allons faire une pause aussi pour vous permettre de décider qui
19 va commencer le contre-interrogatoire car certaines équipes de la Défense
20 seront plus en mesure de commencer que d'autre.
21 Une pause de 30 minutes.
22 --- L'audience est suspendue à 12 heures 19.
23 --- L'audience est reprise à 12 heures 53.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Meek, voyez ce dont vous pouvez
25 parler aujourd'hui. Une fois que vous aurez terminé, bien, arrêtez-vous.
26 Vous pourrez examiner les autres sujets demain. Ceci vaut pour toutes les
27 équipes de la Défense, notamment pour la deuxième ou la troisième. Vous
28 avez la parole, Maître Meek.
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1 Mais, auparavant, je vous dis, Monsieur le Témoin, que Me Meek défend les
2 intérêts du colonel Beara et va entamer aujourd'hui son contre-
3 interrogatoire qu'elle terminera demain.
4 Contre-interrogatoire par M. Meek :
5 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin, comment allez-vous ?
6 R. Bonjour, très bien. Merci.
7 Q. Monsieur le Témoin, je suppose que vous n'avez jamais fourni de
8 déclarations à qui que ce soit, à quelque organisation que ce soit ou à
9 quelque entité que ce soit avant le 2 mai 2006 ?
10 R. Non.
11 Q. Pourriez-vous dès lors me dire combien de déclarations vous avez
12 fournis avant de fournir une déclaration au bureau du Procureur ici à La
13 Haye le 2 mai 2006 ?
14 R. Je n'ai fourni de déclarations à personne, à personne d'autre.
15 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous me dire ou pourriez-vous dire aux
16 Juges de la Chambre ce qui vous a poussé à faire cette déclaration, ce qui
17 vous a poussé à venir déposer ici ?
18 R. C'est parce que j'ai vécu tout ceci et je voulais que la vérité se
19 manifeste un jour.
20 Q. Pourriez-vous me dire comment il se fait qu'il vous ait fallu 11 années
21 pour - et là, je reprends vos propres termes - pour que la vérité -- cette
22 vérité se manifeste.
23 R. Je ne sais pas. Vous devriez poser cette question-ci à quelqu'un
24 d'autre.
25 Q. D'après vous, à qui devrais-je poser cette question ?
26 R. Je ne sais pas. Il m'est impossible de répondre à cette question. Je ne
27 peux pas vous dire à qui il faudrait que vous posiez cette question.
28 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la date à laquelle vous avez été
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1 libérée du camp de Batkovici ?
2 R. Oui.
3 Q. Pourriez-vous nous dire quelle était cette date ? Ne serait-ce que de
4 façon approximative, jour, mois et année ?
5 R. Je pense que cela a été le 26 décembre 1995.
6 Q. Lorsque vous avez été libéré du camp, où avez-vous -- où êtes-vous
7 parti aussitôt après ?
8 R. Il y a des cars qui sont arrivés et un échange a eu lieu au pont de
9 Sockovacki.
10 Q. Je vous ai demandé où les cars vous avaient emmené ?
11 R. Là où a eu lieu l'échange que je viens de mentionner, endroit que je
12 viens de mentionner.
13 Q. Excusez-moi. J'ai mal posé ma question. Après l'échange, où êtes-vous
14 allé ? Où est-ce que vous êtes retrouvé ?
15 R. Nous avons été transférés à Tuzla, à bord d'un autre car.
16 Q. Une fois que vous êtes arrivé à Tuzla, est-ce que vous dites sous
17 serment que personne ne vous a demandé ce qui était arrivé ? Est-ce que
18 vous maintenez que jamais vous n'avez fourni de déclarations aux autorités
19 de Tuzla ?
20 R. Ecoutez, il y a eu des questions mais ce furent des questions fort
21 courtes. Je n'ai jamais fourni d'informations détaillées à propos de
22 l'épreuve que j'avais traversé. Je n'en ai parlé à personne.
23 Q. Dites-moi : lorsque ces questions vous ont été posées, là où les
24 personnes qui vous posaient ces questions, était-il muni d'un enregistreur,
25 d'un magnétophone ? Est-ce que des notes ont été prises ? Est-ce qu'on vous
26 a montré un projet de texte écrit établi à la suite des réponses que vous
27 aviez fournies aux questions qui vous ont été posées à Tuzla ?
28 R. Je ne sais pas, non.
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1 Q. Vous avez dit auparavant que vous n'aviez jamais fourni d'informations
2 détaillées à propos de l'épreuve que vous aviez vécue avant le 2 mai 2006;
3 est-ce exact ?
4 R. Oui.
5 Q. Comment est-ce que vous avez contacté le bureau du Procureur pour
6 offrir vos services en tant que témoin en l'espèce ?
7 R. Bien. Le problème a reçu mes coordonnées et est entré en contact avec
8 moi.
9 Q. Vous parlez d'informations de coordonnées. Est-ce que vous savez
10 exactement ce que c'était ?
11 R. Le bureau du Procureur avait des informations disant que j'étais un
12 survivant de la tragédie de Srebrenica et que je m'étais trouvé au camp de
13 Batkovici.
14 M. MEEK : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis clos
15 partiel par prudence ?
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.
17 Nous sommes à huis clos partiel.
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23 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le jeudi 16 novembre
24 2006, à 9 heures 00.
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