1 Le lundi 20 novembre 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 06.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, bonjour à tous. Monsieur le

7 Greffier, bonjour. Voulez-vous appeler la cause, Monsieur le Greffier, s'il

8 vous plaît.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. C'est

10 l'affaire IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et consorts.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

12 Je crois que tout le monde est là, oui. Il semble que

13 Me Krgovic a également d'autres membres de son équipe.

14 Oui, Maître Krgovic.

15 M. KRGOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

16 Me Josse, mon co-conseil va être absent jusqu'à mercredi. Donc, voici notre

17 assistant juridique, Marko Sladojevic, qui sera en salle d'audience à sa

18 place.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mme Wagner ?

20 M. KRGOVIC : [interprétation] Mme Wagner travaille de chez elle, elle est

21 en train de procéder à certaines analyses.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, je vous remercie.

23 Me Bourgon est toujours absent. Pour le reste, les équipes sont au complet.

24 Pour l'Accusation, les mêmes que la semaine dernière.

25 Bonjour, Monsieur le Témoin.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

27 LE TÉMOIN: TÉMOIN PW-107 [Reprise]

28 [Le témoin répond par l'interprète]

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous souhaite la bienvenue de

2 retour. J'espère que vous avez eu le temps de vous reposez. Nous allons

3 poursuivre les contre-interrogatoires et

4 Me Haynes avait la parole à ce moment-là, donc, il va reprendre et il va

5 poursuivre son contre-interrogatoire.

6 Monsieur Haynes, bonjour. Vous avez la parole.

7 M. HAYNES : [interprétation] Monsieur le Président, bonjour.

8 Je vais essayer de faire de mon mieux pour rester en audience publique,

9 mais, comme vous en êtes conscient, c'est toujours très difficile de rester

10 en audience publique avec ce témoin.

11 Contre-interrogatoire par M. Haynes : [Suite]

12 Q. [interprétation] Bonjour, Témoin.

13 R. Bonjour.

14 Q. Vendredi, vous nous parliez de différentes déclarations que vous avez

15 faites en 2004; vous vous rappelez de cela ?

16 R. Oui.

17 Q. D'après vous, il y avait deux déclarations que vous avez faites en

18 septembre, la première qui était véridique et la deuxième qui ne l'était

19 pas; est-ce exact ?

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Je voudrais vous poser des questions en ce qui concerne les termes

22 précis qui vous ont été présentés au poste de police avant que vous

23 n'alliez sur le terrain -- avant que vous n'alliez dans ce champ, n'est-ce

24 pas ?

25 R. Oui.

26 Q. De façon à vous rappeler cet ordre, je vais demander que l'on vous

27 présente un document.

28 M. HAYNES : [interprétation] Qui est notre document 7D68 aux pages 3 et 4

1 pour ce qui est de l'anglais et à la page 3 en B/C/S. Il y a un moment,

2 nous aurons besoin d'aller en audience à huis clos partiel, je crains.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez, allons directement en audience

4 à huis clos partiel avant qu'elle ne passe à l'écran.

5 Nous y sommes.

6 [Audience à huis clos partiel]

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15 [Audience publique]

16 M. HAYNES : [interprétation]

17 Q. Maintenant, vous nous avez dit que vous aviez dormi au carrefour toutes

18 les nuits, mais est-ce que vous êtes resté à cette position tout au long de

19 votre passage sur le terrain, ou est-ce que vous vous êtes déplacé ?

20 R. Pour autant que je puisse m'en souvenir, nous sommes restés en ce seul

21 endroit du jour un jusqu'au dernier jour. Nous partions de la pour faire

22 deux ou trois kilomètres de là au cours de la journée, mais dans la soirée

23 nous retournions au même carrefour pour y passer la nuit.

24 Q. Merci. Vous nous avez dit vendredi que c'était enfui lorsque vous avez

25 vu des cadavres, vous étiez enfui. Vous rappelez-vous de cela ?

26 R. Oui. Je ne me suis pas enfui. Vous devez comprendre ceci. C'était

27 pendant l'été et les cadavres cela empeste, cela pu. Il était impossible de

28 s'en approcher pour voir ce qui s'était passé, de quoi il retournait. Je

1 devais me tenir à distance de ces cadavres. Mais j'ai vu du sang. J'ai vu

2 des pièces de vêtements. On pouvait s'approcher en s'approchant des

3 cadavres, on pouvoir toutes ces choses.

4 Q. Vous êtes approché jusqu'où de ces cadavres ?

5 R. Pas très près, à cause de la puanteur.

6 Q. Est-ce que vous êtes rapproché suffisamment pour voir combien il y en

7 avait ?

8 R. Non, non. A distance, je voyais ce que je pouvais voir mais je ne me

9 suis pas rapproché davantage. Aucun d'entre nous ne voulait aller près de

10 ces cadavres parce que la puanteur était effroyable tout particulièrement

11 lorsque le vent soufflait dans une direction et poussait les odeurs en une

12 direction et c'était déjà assez épouvantable dont on n'avait pas envie de

13 s'approcher de ces corps.

14 Q. Je suppose que vous n'êtes pas allé suffisamment près pour voir par

15 exemple s'ils étaient morts de blessures par armes à feu, par balles ou par

16 des éclats d'obus ?

17 R. Je ne le sais pas.

18 Q. Merci. Est-ce que ce sont les seuls cadavres que vous avez vus au cours

19 de votre excursion sur le terrain ?

20 R. Oui, les seuls. J'ai vu ces corps qui étaient là et nous ne nous sommes

21 jamais écartés de plus d'un kilomètre ou deux. En tout état de cause, nous

22 ne sommes pas allés assez loin pour voir quoi que ce soit d'autre. Donc,

23 c'est tout ce que j'ai vu, c'est tout ce que j'ai rencontré et je ne serais

24 pas en mesure de vous dire quoi que ce soit de plus parce que je n'ai rien

25 vu de plus.

26 Q. Quant aux personnes qui étaient en vie, indépendamment du groupe qui

27 s'est rendu à vous, est-ce que vous avez vu d'autres personnes en vie qui

28 se déplaçaient sur le terrain ?

1 R. Je n'ai pas vu qui que ce soit d'autres si ce n'est le groupe qui est

2 venu devant moi et mon groupe.

3 Q. Est-ce que vous avez vu des combats ?

4 R. Je n'ai pas vu de combats.

5 Q. Est-ce que vous avez vu quelqu'un tirer avec une arme à feu ?

6 R. J'ai vu ce que j'ai vu, rien d'autre. Je n'ai vu que ce qui se

7 présentait à mes yeux, je n'ai rien vu d'autre.

8 Q. J'aimerais savoir si vous pourriez nous aider un petit peu avec quelque

9 chose que vous avez dit dans un interrogatoire de l'an dernier. Je crois --

10 j'espère que je ne me trompe pas pour les numéros cette fois-ci.

11 M. HAYNES : [interprétation] Je crois qu'il s'agit du document 7D66 à la

12 page 5 en anglais et 7D70, à la page 3 en B/C/S.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le Juge Kwon fait remarquer à juste

14 titre que s'il va y avoir son nom, le nom doit être prononcé. Nous devrions

15 aller immédiatement en audience à huis clos partiel à moins que nous ayons

16 la garantie du personnel technique que le document lui-même ne sera pas

17 diffusé à l'intérieur -- à l'extérieur de ce prétoire parce que nous

18 pourrions faire les choses de cette manière également.

19 M. HAYNES : [interprétation] Il est probablement plus prudence d'aller en

20 audience à huis clos partiel pour quelques questions.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Allons en audience à huis clos

22 partiel. Je vous remercie, Monsieur le Juge Kwon ainsi que vous Maître

23 Haynes.

24 [Audience à huis clos partiel]

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27 [Audience publique]

28 M. HAYNES : [interprétation]

1 Q. Est-ce que vous diriez qu'il y a eu une accalmie donc, et que les tirs

2 ont cessé pendant une période de 24 heures ?

3 R. D'après ce que je sais et pendant que j'étais moi-même présent là, les

4 tirs avaient lieu pendant la journée. Pendant la nuit, je savais au moins

5 comment les choses se passaient là où j'étais. Pendant la journée, nous

6 étions sur le terrain et nous reprenions nos positions initiales avant la

7 nuit et nous n'avons pas été présents à cet endroit pendant un ou deux

8 jours.

9 Q. Vendredi, vous nous avez dit qu'il y avait des soldats serbes qui

10 par l'au truchement de hauts parleurs demandaient à la population de se

11 rendre. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

12 R. Oui, je l'ai entendu. Je l'ai entendu à 400 ou 500 mètres. Comme

13 je vous l'ai déjà dit, vous pouviez entendre le haut parler au loin, c'est

14 ce que j'ai entendu. Parce que nous étions tous revêtu du même uniforme

15 militaire. Donc, je ne sais pas en fait si il s'agissait de soldats ou de

16 policiers puisque nous portions tous le même uniforme.

17 Q. Est-ce que ces quelque chose que vous avez entendu ? Vous avez pu voir

18 des gens parler grâce à des hauts parleurs ou des mégaphones ?

19 R. Non. Je l'ai tout simplement entendu, je ne pouvais pas le voir,

20 c'était trop loin.

21 Q. Est-ce que vous avez pu entendre ce que disaient ces personnes grâce

22 aux hauts parleurs ?

23 R. "Rendez-vous, n'ayez pas peur." Ce gendre de propos.

24 Q. Je voudrais savoir si quelques autres expressions vous rafraîchiront la

25 mémoire. Est-ce que vous avez entendu d'aucun mentionner un passage sur en

26 direction du territoire libre ?

27 R. Non, je ne suis pas véritablement en mesure de vous le dire. D'après ce

28 que je sais, non, je ne l'ai pas entendu.

1 Q. Est-ce que vous avez entendu quiconque parler d'un corridor ?

2 R. Vous voulez dire sur le terrain ou bien juste comme cela ?

3 R. Est-ce que ce mot "corridor" se vous rappelle quelque chose qui aurait

4 été dit par les hauts parleurs : "Baljkovica ou Nezuk" ? Donc, ces mots,

5 "corridor" ou "couloir" ou "Baljkovica" ou "Nezuk"; est-ce que vous avez

6 entendu ces mots par les hauts parleurs lorsque vous vous trouviez là ?

7 R. Non, je n'ai absolument pas entendu parler de ces endroits.

8 Q. Bien. Je souhaiterais maintenant parler du groupe qui s'est rendu. Il

9 me semble que vous l'avez déjà indiqué cela, mais vous nous avez dit que

10 c'est le seul groupe que vous avez vu et qui s'est rendu. C'est cela,

11 n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. C'est le seul groupe que j'ai vu et je peux tout simplement vous dire

14 ce que j'ai vu ni plus ni moins.

15 Q. L'homme qui a effectué les exécutions, est-ce que nous pouvons

16 considérer qu'il s'agissait d'une personne que vous ne connaissiez pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que vous l'aviez sur -- dans l'autobus ou sur le terrain, avant

19 en fait qu'il n'effectue ces exécutions ?

20 R. Je n'en sais rien. Pour vous dire la vérité, je n'avais rien remarqué

21 en fait, je n'étais pas véritablement intéressé. C'est avant ou après que -

22 - enfin, plutôt, je n'ai pas véritablement regardé quoi que ce soit avant

23 ou après. Les gens étaient à leurs postes, donc, je n'ai pas véritablement

24 fait attention, je ne savais pas de qu'il s'agissait, je ne savais pas d'où

25 il était originaire, je n'étais pas intéressé par cela, par ce qui se

26 passait.

27 Q. Est-ce qu'il faisait partie de votre compagnie ou est-ce qu'il est

28 apparu comme cela soudainement lorsque ces hommes se sont rendus ?

1 R. Il est arrivé lorsque les hommes se sont rendus, il est arrivé. Je ne

2 sais pas d'où il venait d'ailleurs. Tout simplement il s'est retrouvé là et

3 il n'était pas le seul d'ailleurs, ils étaient plusieurs parmi ces

4 officiers de la police qui soudainement se sont trouvés là. Il y en avait

5 une dizaine, une quinzaine, de plus une vingtaine en fait qui sont arrivés.

6 Je pense que le groupe dont je faisait partie, toutes les personnes de ce

7 groupe ont vu ce qui s'est passé avec les hommes qui ont été exécutés, avec

8 -- on a vu la sort du garçon également. Cela en fait d'ailleurs a été

9 manifesté dans les déclarations qu'ils ont fournies par la suite. Je n'ai

10 pas été le seul à le voir cela, ils l'ont vu également. Je pense que cela a

11 été mentionné dans les déclarations, et je le pense.

12 Q. Pour ce qui est de l'homme qui a effectué cette exécution, est-ce que

13 vous pourriez par exemple nous parler de sa tenue vestimentaire ?

14 R. Il portait le même uniforme que nous. Je ne sais pas s'il s'agissait

15 d'un ensemble fait de deux habits ou d'un uniforme en seule unité. Ce que

16 je pense c'était un uniforme militaire. Tout le monde, tous les officiers

17 de police, lorsqu'ils allaient sur le terrain ou sur la ligne de front

18 portaient cela. Il y avait différents uniformes de police que l'on portait

19 lorsque d'autres fonctions policières devaient être exécutées ou

20 effectuées. Il y avait des uniformes militaires que vous portiez lorsque

21 vous alliez sur le terrain.

22 Q. Autre chose, par exemple, que portaient-ils sur la tête ?

23 R. Je ne me souviens pas. Il avait un genre de bandeau, me semble-t-il,

24 mais au moins, en fait, lorsque je l'ai vu -- cela s'est passé tellement

25 rapidement puis il a disparu tout aussi rapidement qu'il était arrivé. Je

26 ne sais pas qui il était, ce qu'il faisait.

27 Q. Le groupe qui est arrivé avec lui est-ce qu'il portait également des

28 bandanas sur la tête ? Est-ce qu'ils étaient habillés de la même façon ?

1 R. Je n'en sais rien. Je n'ai pas vu s'ils portaient des bandanas. Je n'ai

2 pas véritablement regardé. Je n'ai pas véritablement accordé une grande

3 attention à ce qu'ils portaient, puisqu'ils étaient tous habillés de la

4 même façon. Je n'ai pas véritablement -- je ne me suis pas attardé à

5 regarder qui portait quoi à ce moment-là. Je savais qu'il avait un bandana

6 mais je n'ai pas véritablement observé les autres.

7 Q. Est-ce que cette tenue vestimentaire était inhabituelle, ou est-ce que

8 vous avez vu d'autres personnes qui étaient habillées de la même façon ?

9 R. Ils étaient tous plus ou moins habillés de la même façon pas exactement

10 pas à 100 %. Nous avions des uniformes militaires. Moi et les soldats nous

11 avions tous les uniformes militaires, que nous avions reçus de l'armée pour

12 que nous puissions les utiliser lorsque nous allions sur le terrain.

13 Q. Est-ce que cet homme portait des insignes qui permettaient d'identifier

14 comme faisant partie de l'Unité de Police ou de militaire ?

15 R. Je n'ai pas remarqué cela.

16 Q. Est-ce que vous essayez de le voir ?

17 R. Oui. Peut-être que l'insigne était sur une manche ou une épaule et pas

18 sur l'autre et peut-être la façon dont c'était placé, cela donnait

19 l'impression qu'il n'avait pas d'insigne. Peut-être qu'il avait des

20 insignes de l'autre côté, mais je ne les ai pas vus.

21 Q. Est-ce que cela vous a frappé qu'il était plus probable qu'il était

22 policier de réserve plutôt que d'active ?

23 R. Non, cela je ne pourrais pas dire vraiment. C'est difficile à dire,

24 c'est difficile de distinguer les gens. Nous appartenions au même centre,

25 mais chaque poste avait ses propres hommes, sa propre équipe, et nous

26 étions tous, plus ou moins, les mêmes sur le terrain, quant à ce qui est de

27 nous acquitter de nos missions, donc --

28 Q. Est-ce que la façon dont il était habillé plus particulièrement le

1 bandana autour de la tête, pouvez-vous nous donner un renseignement

2 concernant le type de personne que c'était ?

3 R. Non.

4 Q. Est-ce que ceci n'était pas, en fait, qu'ils sont à la mode ou bien

5 portés dans certaines sections de votre communauté ?

6 R. Non.

7 Tout le monde ou chacun portait -- ce qu'il pensait leur convenir le mieux.

8 Personne ne pouvait interdire à qui que ce soit de porter ce qu'il voulait

9 comme couvre-chef.

10 Q. Ce style d'uniforme de police type Rambo, est-ce que ce n'était pas une

11 sorte de mode parmi les Chetniks ?

12 M. THAYER : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Il a eu la

13 réponse à la question qu'il posait. Je pense qu'il a répondu d'une façon

14 suffisante, et suggérer quoi que ce soit par rapport à cette question à ce

15 stade ne convient pas, je dis cela respectueusement.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes lundi. Nous sommes enclin à

18 l'indulgence ce matin, Maître Haynes, mais ceci sera votre dernière

19 question sur ceci --

20 M. HAYNES : [interprétation] Oui, tout à fait. Je ne veux pas non plus

21 troubler l'état d'esprit, l'atmosphère, mais je trouve que l'adjectif

22 employé "improper" en anglais est très fort, si vous me permettez de le

23 dire.

24 Q. Voilà, vous êtes là, Monsieur le Témoin, voulez-vous répondre à cette

25 question ?

26 R. Je redis encore une fois : personne ne pouvait ordonner à quiconque de

27 quoi porter et comment se comporter. Chacun se comportait à sa manière, de

28 la façon qui lui convenait, s'il avait l'impression qu'il était Rambo ou

1 pas, cela c'est quelque chose que je ne peux savoir. Tout le monde -- tout

2 un chacun s'imagine être quelque chose. Je veux dire, je ne sais pas si

3 c'était son cas.

4 Q. Bien. Maintenant, pourriez-vous me dire : est-ce que c'était votre

5 intention d'exécuter ces hommes qui s'étaient rendus ?

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous voulez dire : "Individuellement

7 son intention", "votre intention au pluriel", "leurs intentions au

8 pluriel" ?

9 M. HAYNES : [interprétation] La sienne personnellement, à l'origine. Je

10 poursuivrais à partir de là.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. D'accord.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'était pas mon intention en ce qui

13 concerne les exécutions. Il n'y avait rien en ce qui concerne les

14 exécutions. Quant à mon poste, je veux dire, si nous avions eu l'intention

15 d'exécuter, nous n'aurions pas ramené vivant au poste. Si vous y

16 réfléchissez, nous avons tous accepté et il n'y avait aucune intention dans

17 ce groupe ou dans le groupe de ce poste d'exécuter les autres. Lui, enfin,

18 je veux dire, si quelqu'un avait voulu les exécuter, nous les aurions

19 exécutés; les gens de notre poste les auraient exécutés. Ils n'auraient pas

20 fait cela à quelqu'un en dehors de cela.

21 Q. Bien, écoutez, je ne suis pas très sûr de votre réponse. Est-ce que

22 c'était votre intention personnelle -- personnellement, d'exécuter ces

23 quatre ou cinq hommes qui s'étaient rendus à vous ?

24 R. Ce n'était pas mon intention personnelle de les exécuter.

25 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous auriez donné l'ordre à quiconque

26 d'autres au sein de votre unité d'exécuter ces hommes ?

27 R. Non.

28 Q. Pouvons-nous considérer que vous ne pensiez pas que l'ordre qui vous

1 avait été donné exigeait de vous que vous fassiez cela ?

2 R. Oui, je ne le considérais pas, bien, pour commencer, je ne savais pas

3 où nous allions. Ils ont dit pourquoi, mais il y avait l'espoir que, bien,

4 personne ne se présenterait devant moi, de sens que rien ne se passerait,

5 nous pourrions passer sur ce terrain sans aucun problème, pensant que ce

6 groupe ne se dresserait pas devant moi et que tout ceci prendrait fin.

7 Q. Comment se fait-il que vous n'ayez pas été en mesure d'arrêter cet

8 homme qui portait le bandana autour de la tête d'effectuer ces exécutions ?

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant. Je crois que nous sommes

10 ici dans un domaine où il faut que je vous mette en garde, Monsieur le

11 Témoin. Si dans cette ligne de questions, vous pensez qu'en répondant à la

12 question vous pourriez vous incriminer, vous-même, d'aucune manière, vous

13 pouvez vous adresser à nous comme je vous l'ai expliqué vendredi dernier ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas que je pourrais m'incriminer

15 moi-même. Je peux répondre à la question. Pourriez-vous simplement reposer

16 la question, s'il vous plaît ?

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Haynes. Est-ce que vous

18 voulez bien répéter votre question, s'il vous plaît ?

19 M. HAYNES : [interprétation] Certainement.

20 Q. Je vous ai demandé pourquoi vous n'étiez pas en mesure d'arrêter

21 l'homme qui a effectué ces exécutions et qu'on n'ait pas pu l'empêcher de

22 le faire ?

23 R. Je n'ai pas pu l'arrêter. Je n'ai pas été en mesure de l'arrêter parce

24 que je ne sais même pas exactement comment cela s'est produit même ce que

25 garçon soit resté en vie. C'est une pure coïncidence que personne ne l'ait

26 emmené immédiatement, ne l'ait pris de mes mains. C'est simplement que ces

27 personnes ont fini de la manière dont elles ont fini. Elles ont été tuées

28 et il est simplement resté avec nous et le reste de mon groupe. C'était une

1 coïncidence. S'ils étaient allés le chercher à ce moment-là, qu'aurais-je

2 pu faire ? J'aurais dû être -- j'aurais dû le remettre, mais les choses

3 finalement se sont terminées avec le fait qu'il est resté avec nous et donc

4 cela c'était la fin.

5 Q. Mais, Monsieur le Témoin, vous semblez être en train de vous centrer

6 uniquement sur ce garçon. Je voudrais qu'on se centre sur les personnes qui

7 ont été tuées, pas sur le garçon. A quelle distance vous trouviez-vous

8 lorsqu'ils ont été tués ?

9 R. Je me trouvais à cinq à dix mètres de distance. Je ne compte pas les

10 nombres de pas, mais c'était la distance ou jusqu'à 20 mètres pas plus,

11 cela aurait été un maximum. Je n'ai pas osé essayer de regarder les autres.

12 Je veux dire si moi-même et les autres avons sauvé une personne, nous ne

13 pourrions pas les sauver toutes. Nous nous serions exposés à des problèmes

14 immédiatement sur le terrain. Nous avons eu des problèmes après cela. Tous

15 les policiers qui l'ont fait, nous avons tous eu des problèmes. Quant au

16 reste, personnellement, je ne pouvais pas empêcher que les autres soient

17 tués et je pense que mon groupe n'a pas pu le faire non plus. Tout au moins

18 c'est ce que je pense.

19 Q. Alors, je vais vous reposer la question encore une fois. Pourquoi se

20 fait-il que vous n'ayez pas pu empêcher qu'ils soient tués ? N'auriez-vous

21 pas pu dire quelque chose ?

22 R. Je ne sais que dire. Il y avait un grand nombre de personnes qui

23 étaient là immédiatement. Tout le monde racontait sa propre histoire. Je

24 sais que tout le monde ne disait pas la même chose. Chacun avait sa propre

25 histoire. Il n'y avait personne -- ce qui -- il n'y avait pas quelqu'un à

26 qui on pouvait dire : "Ne les touchez pas."

27 Q. Bon. Alors, je vais vous poser une question et voir si vous êtes

28 d'accord avec cela : c'était simplement la question de la détermination de

1 ce groupe de personnes d'effectuer ces exécutions qui font militer dans le

2 sens qu'il était impossible pour vous de l'empêcher; c'est bien cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Comment se fait-il que précisément vous ayez été en mesure de les

5 convaincre de ne pas exécuter le quatrième ou le cinquième de ce groupe ?

6 R. Ce n'était pas une question de conviction ou de convaincre. J'ai vu

7 comment ils allaient faire. Ce garçon était le dernier du group, le dernier

8 exposé. Lorsque nous avons rencontré ces personnes, nous sommes arrêts tous

9 les deux et nous étions surpris. C'était notre première rencontre au cours

10 de la guerre avec d'autres personnes. Alors, nous avons caché ce garçon

11 derrière nous. Puis, pour le reste, bien, je pense que j'ai réfléchi, c'est

12 en enfant; c'est le plus jeune.

13 Je veux dire, je n'ai pas vraiment essayé. Je ne sais pas comment les

14 choses se seraient passées parce que je n'étais pas commandant, ni quoi que

15 ce soit de ce genre. J'étais simplement un homme qui exécutait les ordres

16 qui nous avait été ordonnés, donc, je n'avais pas de commandement de mon

17 côté. Je n'en étais même pas commandant de peloton parce qu'il y avait un

18 commandant de peloton de notre poste qui se trouvait là et il a été

19 d'accord que ce garçon devrait rester en vie et devait être ramené à notre

20 poste.

21 Puisque j'ai dit que j'avais un voisin qui avait été fait prisonnier à

22 Majevica et j'ai pensé que peut-être ceci pourrait donner à un échange

23 quelque chose de ce genre. C'est ce qui ait -- c'est de cela que traitaient

24 les déclarations écrites faites au poste de police. C'était plus ou moins

25 basé sur cela, les choses qui se sont déroulées dans un certain ordre.

26 Q. Est-ce que le groupe d'hommes, qui ont effectués ces exécutions, n'a

27 pas vu qu'il y avait encore une personne en vie ?

28 R. Ils l'ont vu, mais ils ne sont pas venus. Je ne sais pas si c'était --

1 s'ils étaient plus qu'un, il y en avait un sans aucun doute et ils l'ont

2 passé -- sont passés devant lui, ils l'ont évité et il est resté. Donc,

3 s'ils avaient voulu que ce groupe, qui était là, bien, ils auraient pu le

4 faire s'ils avaient voulu. Personne n'aurait pu empêcher cela ou arrêter

5 cela ou dire de ne pas le faire. Mais cela été un coup de chance qu'ils

6 l'aient laissé. Je voulais qu'il reste en vie et qu'il fasse d'un commun

7 échange si possible et ces personnes ont, en quelque sorte, sauté. Il est

8 resté avec nous et c'est comme cela que tout est fini jusqu'au moment où

9 nous sommes retournés au poste. Mais cela c'est encore quelque chose

10 d'autre.

11 Q. Bien, vous avez, à maintes reprises, répété que vous n'étiez pas

12 préoccupé en ce qui concerne Srebrenica et ce qui s'y passait; c'est bien

13 cela ?

14 R. Oui. Je n'étais pas préoccupé, je n'étais pas concerné parce que je ne

15 me trouvais pas dans ce secteur de responsabilité. Tout simplement, là où

16 je me trouvais, c'était essentiellement le secteur de Majevica parce que

17 c'était plus près de cette zone de responsabilité et si nous étions envoyés

18 dans d'autres endroits, alors, il y avait des endroits qui se trouvaient

19 plus loin de la maison où nous vivions pour ce qui est des itinéraires et

20 ainsi de suite.

21 Q. Je suis sûr que nous pouvons tous comprendre. Je pense qu'il y avait un

22 grand nombre de personnes qui vivaient dans le même secteur qui pensaient

23 comme vous, n'est-ce pas ? Ils ne voulaient pas des combats inutiles ou la

24 guerre dans le secteur ?

25 R. Oui. Pour commencer au début, je n'étais pas intéressé, comme ils

26 disaient. J'attendais que la guerre se termine. Donc, je n'étais pas

27 intéressé même pour Srebrenica, mes champs, j'étais tout simplement

28 retourné moi-même, je pensais à moi-même et ainsi de suite. Je n'étais pas

1 une personne qui prenait les décisions concernant quoi que ce soit. Il y

2 avait des niveaux d'autorité supérieure qui prenaient des décisions à ce

3 sujet.

4 Q. Mais est-ce que les personnes qui se trouvaient dans les champs sur le

5 terrain au cours de ce trajet, est-ce qu'ils se sont préoccupés et est-ce

6 qu'ils étaient inquiets pour les Musulmans de Srebrenica ?

7 R. Je pense que -- bien je ne sais pas. Je n'ai parlé à personne de cela à

8 savoir s'ils étaient préoccupés ou non, parce que --

9 Q. Vous n'avez pas rencontré -- je m'excuse.

10 R. -- bien, je n'étais pas intéressé. Je n'ai pas posé de questions à ce

11 sujet ou je n'en ai parlé à personne.

12 Q. Vous n'avez pas rencontré de personnes qui avaient des griefs ou, pour

13 une raison quelconque, voulaient tirer vengeance d'une façon ou d'une

14 autre ?

15 R. Non. Tout au moins ce groupe n'était pas un groupe qui voulait se

16 venger. Tous ceux qui se trouvaient là étaient en faveur de protéger, de

17 s'en tirer sans -- de s'en tirer sains et saufs. C'était quelque chose qui

18 était un trait caractéristique ce toutes nos -- tours de garde sur le

19 terrain. Tout le monde savait que les choses s'arrêteraient un jour. On

20 espérait que cela va arriver un jour et ensuite que nous pourrions

21 reprendre la vie comme elle devait se dérouler. Nous espérions, nous

22 attendions à ce sujet. Nous ne regardions pas derrière nous pour voir ce

23 qui se passait.

24 Q. Qu'en est-il du groupe qui a effectué les exécutions ?

25 R. Pour eux je ne sais pas. Ils sont apparus à ce moment-là, et ils ont

26 immédiatement disparus. Je ne sais pas qui c'est, je ne sais pas ce qu'ils

27 étaient. C'était la première fois que je les voyais, je ne les ai jamais

28 revus. Je ne sais pas de qu'il s'agit, je ne sais pas ce qui leur est

1 arrivé par la suite.

2 Q. Je vous remercie. Pourrions-nous maintenant passer s'il vous plaît à

3 cet homme que vous avez donc pris sous votre garde. L'avez-vous fouillé ?

4 R. Oui. Il avait un sac sur le dos, quelques pommes qu'il avait prises

5 dans la forêt. Il avait du sel emballé dans un morceau de papier, c'est

6 cela qu'il avait dans son sac, rien d'autre. C'était l'été, il n'avait pas

7 de manteau, il ne portait pas de chaussures aux pieds. Il avait simplement

8 -- il n'avait pas des -- de brodequins, il avait juste des "trainers", un

9 tee-shirt, un pantalon parce que c'était l'été et il faisait chaud. Il

10 n'était pas nécessaire pour quiconque de porter des vêtements lourds.

11 Q. Est-ce qu'il y avait sur lui quelques pièces d'identité ?

12 R. Non, il n'avait pas de pièces d'identité, c'était un mineur. Pour que

13 quelqu'un soit obligé de porter une pièce d'identité, il fallait avoir 18

14 ans, il ne devait même pas porter une carte d'assurance, il n'avait rien

15 pour prouver son identité. Tout ce que je pouvais penser, c'est ce qu'il

16 m'a dit.

17 Q. Alors, vous nous avez dit qu'à un certain stade vous lui avez donné des

18 vêtements pour qu'il puisse se changer. Quels vêtements lui avez-vous

19 donné ?

20 R. Je lui ai donné d'abord ses aliments, des aliments qu'on m'avait donnés

21 et je lui ai donné à manger. Plus tard, je lui ai dit

22 -- je lui ai donné - comment dire cela - des vêtements dans lesquels il

23 pourrait se changer, des vêtements de rechange. Quelque chose qui

24 m'appartenait. Donc, c'était un vêtement parce que ses vêtements étaient en

25 désordres et ils étaient souillés, il avait dormi dans les bois. Bien

26 entendu, il n'était pas propre.

27 Q. Est-ce que les vêtements lui allaient au point de vue taille

28 R. Je crois que oui. Je ne lui ai pas posé la question mais il a pris ces

1 vêtements, il les a mis. Donc, je suppose qu'ils lui allaient.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, Me Haynes.

3 Nous souhaiterions être en mesure de suivre un peu mieux. Si votre

4 première réponse a la question précédente et que Me Haynes vous a posé,

5 pourriez-vous être plus précis en ce qui concerne le type de vêtements que

6 vous lui avez donné ? Est-ce que vous lui avez donné une chemise ? Est-ce

7 que vous lui avez donné des pantalons ? Est-ce que vous lui avez donné un

8 tricot ? Que lui avez-vous donné ? Est-ce que c'était une chemise militaire

9 de l'armée, ou quoi ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je lui ai donné des sous-vêtements dans tous

11 les cas. Des sous-vêtements civils.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, nous comprenons mieux les

13 choses maintenant, je vous remercie.

14 M. HAYNES : [interprétation]

15 Q. Est-ce que vous l'avez vu se changer ?

16 R. Non. Il s'est approché d'un cours d'eau pour se changer, ensuite il est

17 revenu vers nous. Je sais que je lui ai donné ces sous-vêtements, il s'est

18 changé, il est revenu. Je ne lui ai jamais demandé si ces vêtements lui

19 allaient ou non. Je suppose que si cela n'avait pas été le cas, il me

20 l'aurait dit. Il a mis les vêtements que je lui avait donné c'est tout.

21 Q. Une autre question à ce sujet. Vous avez vu son visage, est-ce que vous

22 avez constaté que sa barbe commençait à pousser ?

23 R. Non. C'était un jeune homme, il avait 16 ans et il n'avait pas de

24 barbe. Je ne pense pas qu'il se soit jamais rasé. A cet âge là, je ne crois

25 pas que les jeunes garçons commencent à se raser. Il était jeune, c'était

26 un jeune garçon.

27 Q. Vous avez passé deux ou trois jours et deux ou trois nuits avec lui. De

28 quoi avez-vous parlé ?

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

2 M. THAYER : [interprétation] Je pense que nous sommes encore en audience

3 publique. Donc par mesure de précaution, peut-être qu'il faudrait faire

4 attention à ne pas révéler l'identité de personne.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci de cette suggestion.

6 Monsieur le Témoin, si vous entendez mentionner certains noms, prévenez-

7 nous à l'avance.

8 Sinon, Monsieur Haynes, si vous comptez poser des questions plus

9 précises, dites-le-nous et nous passerons à huis clos partiel.

10 M. HAYNES : [interprétation] Tout à fait.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Sinon, je pense que nous pouvons

12 continuer en audience publique.

13 M. HAYNES : [interprétation]

14 Q. Je vais vous poser cette question de façon un peu plus précise. Est-ce

15 que vous lui avez demandé ce qu'il avait fait à Srebrenica au cours des

16 deux ou trois années qui venaient de s'écouler ?

17 R. En le regardant je me suis rendu compte qu'il n'avait pas travaillé à

18 Srebrenica, c'était un enfant. Nous lui avons demandé qu'il fût, d'où il

19 venait, qui étaient ses parents, où ils se trouvaient. A ce moment-là, il a

20 répondu à nos questions. Je ne crois pas qu'il nous ait menti. Il cherchait

21 à s'en sortir et je ne vois pas pourquoi il nous aurait menti à ce moment-

22 là. Je ne vois pas de raisons qu'il nous ait menti.à ce moment-là. Je ne

23 vois pas de raisons qu'il nous ait menti.

24 Q. Il avait 16 ans. Etait-il important de savoir qu'il était ? Il aurait

25 tout à fait pu être un soldat, n'est-ce pas ?

26 R. Je ne sais pas qu'il était. En tout état de cause, il portait des

27 vêtements civils. Quant à savoir s'il avait porté des vêtements militaires

28 auparavant ou s'il avait porté une arme, je l'ignore. Lorsque nous l'avons

1 vu, c'était un civil.

2 Q. Pour être sûr de bien vous comprendre, est-ce que vous lui avez demandé

3 oui ou non ce qu'il faisait à Srebrenica ?

4 R. Non. Je n'ai pas pensé à lui demander ce qu'il faisait. J'ai vu que

5 c'était un enfant. Je ne pensais pas qu'il n'avait jamais porté un fusil.

6 Je n'ai pas posé la question mais je n'ai pas eu cette impression en le

7 voyant.

8 Q. Qu'en est-il des personnes qui se trouvaient avec vous ?

9 R. Je ne sais pas ce qu'il en ait des autres, ils ne m'ont rien demandé en

10 ma présence. Ils l'ont peut-être demandé certaines choses parce que je

11 n'étais pas là, mais je n'ai pas entendu cela.

12 Q. Ils ne vous ont pas dit ce qu'ils lui avaient demandé ni dans

13 l'affirmative ce qu'il aurait répondu aux questions qui lui étaient

14 posées ?

15 R. Bien, en fait, les informations qu'ils nous ont demandés concernaient

16 son identité, d'où il venait, qui était ses parents. Voilà ce que moi et

17 les membres de mon groupe lui ont demandé.

18 Q. Quelles précautions avez-vous prises pendant la nuit pour vous assurer

19 qu'il ne s'enfuirait pas et qu'il n'allait pas voler une arme et vous tuer

20 tous ?

21 R. Nous le menottions. Pas moi, personnellement, mais il y avait des

22 policiers qui étaient munis de menottes, et nous l'avons menotté et attaché

23 à quelque chose pour sa propre sécurité. Mais le matin, nous le libérions.

24 Il était assis avec nous, il mangeait avec nous, et il partageait toutes

25 nos activités. Mais à partir du moment où il s'est livré, nous ne sommes

26 allés nulle part. Nous étions là tout le temps. Nous étions ainsi là à

27 attendre jusqu'à ce qu'on nous renvoie chez nous.

28 Q. Pouvez-vous nous dire, en quelques mots, pourquoi vous l'avez nourri,

1 habillé, et pourquoi vous avez veillé à ce qui rien ne lui arrive pendant

2 deux ou trois jours ?

3 R. C'est ainsi que les choses se sont passées. Ni moi, ni ceux qui

4 m'accompagnaient, ne pensions que les choses se termineraient de cette

5 manière. Nous ne pouvions pas abandonner cet enfant. Ce n'est que plus tard

6 que les choses étant évoluées différemment. Personne ne voulait se venger

7 sur lui, aucun des membres de mon groupe. Il est resté avec nous. Nous lui

8 avons en quelque sorte offert une nouvelle vie.

9 Q. Quand est-ce que vous avez pensé pour la première fois que vous

10 pourriez échanger ce garçon contre votre voisin ?

11 R. Tout de suite, dès que nous l'avons sélectionné. C'était le dernier du

12 groupe, et j'ai tout de suite pensé que nous pourrions faire cela, car

13 c'était le plus jeune et on pouvait avoir pitié de lui et l'échanger. Ce

14 voisin qui avait été arrêté avait mon âge, nous allions à l'école ensemble,

15 nous étions amis, et c'est à ce moment-là que j'ai pensé à la possibilité

16 d'un échange.

17 Q. Une dernière question le concernant. Diriez-vous qu'il est impossible

18 que l'homme que vous avez ramené au poste de police ait eu 20 ans ?

19 R. Non. Il nous a dit qu'il avait 16 ans, il avait l'air d'avoir 16 ans à

20 ce moment-là. Je ne vois vraiment pas pourquoi quelqu'un nous aurait menti,

21 pourquoi nous aurait-il menti à ce moment-là, sa vie était menacée comment

22 peut-on mentir parce que sa vie est menacée.

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 Q. Vous étiez combien ?

26 M. HAYNES : [interprétation] Peut-être que nous pourrions passer à huis

27 clos partiel. Peut-être qu'il faudrait passer à des expurgations.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Peut-être que nous devrions

1 supprimer du compte rendu d'audience la dernière phrase.

2 J'invite le Greffier à agir en conséquence. Nous devons supprimer du compte

3 rendu d'audience les lignes 23 et 24 à la page 25 et je vois que nous

4 sommes déjà à huis clos partiel. Poursuivons.

5 [Audience à huis clos partiel]

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15 [Audience publique]

16 M. HAYNES : [interprétation]

17 Q. Quand avez-vous parlé pour la première fois de cette camionnette

18 remplie d'hommes qui sont arrivés alors que vous gardiez ce prisonnier ?

19 R. Nous n'en n'avons jamais parlé à personne. Nous avons tous vu cette

20 camionnette arrivée et tous les membres de notre poste de police et des

21 autres postes de police ont vu cela. Nous avons entendu que l'armée était

22 venue chercher le garçon et nous avons tous refusé de le remettre, ceux qui

23 se trouvaient avec nous, ceux qui étaient de Lopare, de Bijeljina et

24 d'ailleurs. Au fur et à mesure que le moment de notre retour se

25 rapprochait, tout le monde voulait protéger ce garçon, tout le monde était

26 content qu'il soit encore en vie. Même à bord du bus alors que nous

27 rentrions chez nous, nous l'avons protégé.

28 Pour ce qui est de cette camionnette, j'ai entendu dire qu'il s'agissait de

1 soldats, peut-être de Zvornik -- c'était le secteur de Zvornik, donc ces

2 soldats devaient être de Zvornik. Je ne vois pas pourquoi il se serait agi

3 de soldats d'autres municipalités. Nous nous trouvions dans la municipalité

4 de Zvornik mais je ne sais pas de quelle brigade il s'agissait ou de quels

5 éléments il s'agissait. Peut-être était-ce une unité paramilitaire ou peut-

6 être était-ce une unité d'armée régulière placée sous le commandement de

7 l'armée, vraiment je l'ignore.

8 Toujours est-il que ces gens sont arrivés. Nous n'avons pas voulu remettre

9 le garçon. Mais ils ne sont pas restés longtemps. Ils sont partis

10 lorsqu'ils se sont rendus compte qu'aucun parmi nous n'étaient prêt à leur

11 remettre ce garçon. Au fur et à mesure que ces événements se déroulaient,

12 le garçon devenait de plus en plus optimiste et se sentait de plus en plus

13 en sécurité, vu nos actions et les choses sont restées ainsi jusqu'à ce que

14 nous rentrions chez nous.

15 Q. L'arrivée de cette camionnette à bord de laquelle se trouvaient des

16 soldats était un événement important sur le terrain, n'est-ce pas ?

17 R. Je ne sais pas si cette camionnette était remplie de soldats. Toujours

18 est-il qu'il y avait quelques soldats à bord de cette camionnette. Je ne

19 sais pas. Peut-être s'agissait-il de policiers militaires. Je ne sais pas

20 qui ces personnes étaient. Dans une telle situation, il devait s'agir de la

21 police militaire. Je suis sûr que quelqu'un avait donné l'ordre à ces gens

22 de venir et d'emmener le garçon quelque part. Je ne sais pas où. Nous

23 n'avons pas eu l'occasion de leur parler ou de leur demander : "Où ils

24 comptaient le conduire." Nous ne voulions pas leur remettre le garçon.

25 L'ensemble des membres de la section était opposé à cela. Au fur et à

26 mesure, nous étions de plus en plus déterminés à le garder et à assurer sa

27 sécurité en le gardant avec nous.

28 Q. Je me souviens que vous nous avez dit vendredi dernier avoir eu des

1 entretiens en 2004 et en 2005; est-ce exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Acceptez-vous le fait qu'au cours de ces divers entretiens, vous n'avez

4 jamais dit quoi que ce soit concernant l'arrivée d'une camionnette remplie

5 d'hommes ?

6 R. Je n'ai pas dit qu'elle était remplie d'hommes.

7 Q. Que cette camionnette ait été remplie d'hommes ou non, avez-vous jamais

8 parlé de l'arrivée de cette camionnette à bord de laquelle se trouvaient

9 des hommes ?

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Dans cet entretien en particulier, nous

11 devons être précis.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas en mesure de répondre à cette

13 question.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si vous le souhaitez, peut-être que

15 l'on pourrait présenter au témoin un exemplaire de ses entretiens. Est-ce

16 que vous pouvez faire cela, Maître Haynes ?

17 M. HAYNES : [interprétation] Tout à fait.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais la décision vous appartient,

19 Monsieur Haynes.

20 M. HAYNES : [interprétation] Je préférerais ne pas me livrer à cet

21 exercice. Peut-être pourrions-nous aborder les choses d'une autre manière.

22 Q. La première fois que vous avez parlé de cette camionnette, à bord de

23 laquelle se trouvaient des hommes, camionnette qui est arrivée dans ce

24 secteur, c'est lorsque vous avez parlé à M. Thayer dans son bureau la

25 semaine dernière, n'est-ce pas ?

26 R. Oui. Je ne me souviens pas de toutes les questions qui m'ont été posées

27 avant de venir ici. J'ai -- je ne sais plus si j'ai mentionné cette

28 camionnette ou non. Je suppose que personne ne m'a jamais posé la moindre

1 question à laquelle j'aurais pu répondre en parlant de cette camionnette.

2 Vous devez bien comprendre que dans mes déclarations, je ne fais que

3 répondre à des questions qui m'étaient posées. C'est tout.

4 M. HAYNES : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être le moment

5 est-il opportun pour faire la pause.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons faire une pause de 30

7 minutes.

8 --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.

9 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Haynes. Veuillez

11 poursuivre.

12 Maître Haynes, je vous signale que nous sommes en audience publique.

13 M. HAYNES : [interprétation] Oui, je pense que cela va très bien pour un

14 moment.

15 Q. Témoin, je voudrais que nous reprenions là où nous nous sommes

16 interrompus, et vous allez comprendre quel est le but de cette prochaine

17 série de questions. Je voudrais vous parler de votre rencontre avec M.

18 Thayer la semaine dernière et rien d'autre. C'est ce qui m'intéresse

19 vraiment, c'est cette réunion que vous avez eue avec M. Thayer dans son

20 bureau. Est-ce que vous comprenez de quoi je veux parler ?

21 R. Oui.

22 Q. Alors, au cours de cette réunion, est-ce qu'on vous a donné des

23 renseignements qui pour vous étaient nouveaux ?

24 R. Non.

25 Q. Vous rappelez-vous vendredi après-midi, nous avons regardé un document

26 qui comportait une liste de noms.

27 R. Oui, vous avez raison. J'avais oublié cela.

28 Q. Donc, au cours de cette réunion, on vous a montré cette liste de noms,

1 n'est-ce pas ?

2 R. Oui, oui.

3 Q. Vous avez compris quel était l'objet de vous montrer cette liste de

4 noms, quel était cet objet ?

5 R. C'était m'informer de cela, de savoir combien nous étions, qui était là

6 parce que je n'étais pas présent lors de la conversation, je ne savais pas

7 combien d'entre nous se trouvaient là, et je ne savais pas en fait, je ne

8 savais rien des participants, de qui était. Donc, c'est la raison pour

9 laquelle on m'a montré ce papier pour le regarder et dire si j'étais

10 d'accord avec cela -- enfin voir ce que l'on me montrer, si j'étais

11 d'accord avec ce qu'on montrait.

12 Q. On vous a montré cette lettre qui contredisait ce que vous aviez à dire

13 concernant le nombre de personnes qui se trouvaient dans votre groupe de

14 soldats, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, c'est exact. Je ne sais pas exactement combien nous étions, je ne

16 savais pas le chiffre exact jusqu'à ce que j'ai regardé ce papier. Je ne

17 connaissais pas le nom de toutes ces personnes. Je savais, comme nous

18 disons, enfin ce que je savais, c'est ce dont je pourrais me souvenir,

19 c'est ce que j'ai dit plus tard lorsque j'ai vu ce papier. Ceci m'a

20 rafraîchi la mémoire et c'était l'objectif recherché en regardant ce

21 papier.

22 Q. Donc, lorsque vous avez donné les noms de certaines de ces personnes

23 qui s'étaient trouvées avec vous, vous avez été en mesure de le faire parce

24 qu'on vous avez montré cette liste de noms, c'est M. Thayer qui vous l'avez

25 montré; c'est bien cela ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce qu'on vous a montré d'autres documents ou donné d'autres

28 renseignements concernant -- pendant le cours de votre réunion avec M.

1 Thayer ?

2 R. Non. On m'a montré ce document, je n'ai pas reçu d'autres

3 renseignements de ce monsieur. On m'a simplement mis au courant de ce qu'il

4 y avait sur ce papier -- dit quelque chose. Est-ce qu'on vous a dit quoi

5 que ce soit que vous ne saviez pas avant d'assister à cette réunion ?

6 R. Vraiment je ne saurais pas quoi vous répondre. De la même manière que

7 j'avais oublié ce qui se trouvait sur le papier qui m'a été montré. J'étais

8 davantage concentré sur ma déclaration ou mes déclarations d'aujourd'hui.

9 C'est à cela que je pensais la plupart du temps. Je me préparais à cela

10 d'une certaine façon. Quant à savoir s'il y a eu quelque chose de précis ou

11 non, pour autant que je sache, il n'y a pas eu d'autres renseignements qui

12 aient été fournis, non.

13 Q. Bon. Alors, pourriez-vous nous aider sur ce point-ci. Qu'est-ce qui

14 s'est passé au cours de cette réunion qui fait que vous vous êtes souvenu

15 de tel ou tel aspect 11 ans et quatre mois après les événements ?

16 R. Je ne sais pas comment cela s'est passé. Au cours de la conversation

17 probablement les questions étaient posées de telles sortes que j'ai réussi

18 à la dire. Avant cela, je n'avais pas eu de telle question qui m'était posé

19 de façon qui m'aurait permis de le dire dans les déclarations antérieures.

20 En parlant et grâce à la question, il y avait la réponse pour dire qu'il y

21 avait cette camionnette ou ce véhicule. Dans les déclarations précédentes,

22 aucunes questions de ce genre m'ont permis de donner la réponse que j'ai

23 faite, et cette réponse que j'ai pu vers à ce monsieur.

24 Q. Serait-il juste de dire que quelque chose a été dit qui a rafraîchi

25 votre mémoire à ce sujet ?

26 R. C'est probablement quelque chose qui a été dit, mais je ne me rappelle

27 pas l'ensemble de la conversation et ce qui a été dit et quels mots ont été

28 employés sur la base de quoi ? Tout au long de cette conversation,

1 finalement cette camionnette ou cette fourgonnette a été mentionnée.

2 Q. Par qui ?

3 R. Je ne sais pas exactement. Je ne me rappelle même pas la question

4 exacte, la question précise, comment il s'est fait que je l'ai mentionné à

5 ce moment-là ? Si j'avais eu une telle question au moment des déclarations

6 antérieures, j'en aurais parlé. Mais cette question n'a jamais été posée,

7 n'a jamais été évoquée d'une façon, qui m'aurait permis de faire une telle

8 réponse.

9 Q. Nous parlons seulement d'un événement qui a eu lieu environ une

10 semaine. Je voudrais que vous soyez bien clair avec nous. Est-ce que la

11 camionnette ou la fourgonnette a été mentionnée pour la première fois par

12 M. Thayer ou par vous-même ?

13 R. C'est moi qui l'ai mentionné. Je ne me rappelle pas la question exacte

14 et comment cela s'est passé que j'ai parlé de cette camionnette. C'était au

15 cours du dialogue, questions, questions supplémentaires. Je ne sais pas

16 comment cette réponse c'est fait jour.

17 Q. Bien, pour être juste à votre égard, vous ne savez pas quelle brigade

18 appartenait ces soldats, n'est-ce pas, qui sont arrivés sur le terrain ?

19 R. Je ne sais pas. Pour être justement à l'égard de votre question, je ne

20 savais rien qui me permette de vous donner une réponse plus complète. Je ne

21 savais pas.

22 Q. Vous n'avez rien vu les concernant qui auraient dénoté qu'il s'agissait

23 d'un brigade ou quoi que ce soit d'autre ?

24 R. Je n'ai pas vu. Je me trouvais dans une position telle à ce moment-là

25 que je n'ai pas vu du côté où je me tenais. Peut-être que de l'autre côté,

26 on aurait pu voir, mais je n'ai pas vu. Je n'ai tout simplement pas vu quoi

27 que ce soit d'écrit, rien, qui se trouvait sur l'uniforme.

28 Q. Eux-mêmes ne vous ont pas dit d'où ils venaient ?

1 R. Non, ils ne l'ont pas fait. Nous ne leur avons même pas demandé, nous

2 avons pensé qu'ils étaient de l'endroit, et que c'était l'hypothèse, c'est

3 qu'ils étaient du secteur, parce que moi ou l'un quelconque de mes

4 collègues, tout au moins pour autant que je sache, je ne pense pas qu'aucun

5 d'entre eux -- qu'on leur ait demandé qui ils étaient et d'où ils venaient.

6 Q. Quel était leur nombre ? Combien étaient-ils ?

7 R. J'en ai vu qu'un. Il y en avait un. Ensuite, lorsque ces gens sont

8 sortis, à ce moment-là ils ont commencé à venir de partout, de touts côtés,

9 pour voir ce qu'il passait. Je ne sais pas si c'était un groupe de

10 personnes à ce moment-là qui arrivaient de différents côtés pour voir ce

11 qui se passait. Je ne sais pas. Je ne sais pas si c'était un groupe. Mais

12 en tout état de cause, il y avait cet homme-là. Ensuite, quand il est venu,

13 ils ont commencé à paraître de tous côtés.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Thayer.

15 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que maintenant

16 nous parlons de deux circonstances différentes. Je suis réticent à

17 interrompre, mais nous avons parlé de l'arrivée de la camionnette et je

18 pense que maintenant nous parlons du moment où le groupe d'hommes musulmans

19 a été rencontré. Si nous parlons de la même chose, je voudrais bien que le

20 compte rendu le reflète. Si non, je pense qu'il est nécessaire d'apporter

21 quelques éclaircissements ici.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Haynes.

23 M. HAYNES : [interprétation] Oui, je peux le faire, bien sûr.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

25 M. HAYNES : [interprétation]

26 Q. Combien de soldats se trouvaient dans la camionnette ou sont sortis de

27 la camionnette ?

28 R. Je ne sais pas combien il y avait de soldats, vêtus d'uniformes

1 militaires. Tout au moins j'ai dit que c'étaient des soldats. Je veux dire,

2 qu'ils étaient vêtus d'uniformes militaires et se trouvaient dans la

3 camionnette. Je ne sais pas. Je n'ai pas compté. Peut-être deux, trois,

4 quelque chose comme cela. Deux ou trois d'entre eux sont venus. Pas tous,

5 ils ne sont pas tous sortis de la camionnette. Ils étaient juste en train

6 d'essayer de voir s'il était possible d'emmener ce garçon. Tous ne sont pas

7 sortis de la camionnette. Peut-être deux ou trois d'entre eux seulement.

8 C'était la nuit on ne pouvait pas vraiment bien voir. Ceci n'a pas duré

9 longtemps. Ils ne sont pas restés longtemps.

10 Q. Il faisait nuit, ce n'était pas au crépuscule, comme vous aviez dit

11 précédemment ?

12 R. C'était sombre, c'était le crépuscule. C'était le moment où le

13 crépuscule était en train de venir la nuit, cette période de transition.

14 Q. Parlez-nous de la camionnette. Est-ce que c'était une grosse

15 camionnette ou une petite camionnette ? Est-ce qu'elle avait des fenêtres

16 ou pas de fenêtres ?

17 R. C'était une mini-camionnette. Elle avait des fenêtres. Je ne sais pas

18 si elle faisait partie du pacte militaire ou si elle avait été

19 réquisitionnée. Je ne sais pas à qui elle appartenait.

20 Q. Est-ce qu'elle portait des symboles ou des insignes sur le côté ?

21 R. Non. En tous les cas je n'en ai pas vu.

22 Q. De quelle couleur était-elle ?

23 R. Je crois qu'elle était verte. Du moins c'était la nuit, la tombante, il

24 n'y avait pas de clarté d'aucune sorte qui m'est permis de voir la couleur

25 exacte. Je pense que c'était vert, quelque chose comme cela. Il ne faisait

26 pas jour donc cela ne me permettait pas d'identifier correctement.

27 Q. Les soldats qui sont sortis de la camionnette, vous leur avez parlé,

28 n'est-ce pas, et de très près ?

1 R. Non, non. Je n'ai pas parlé à ces soldats. Ce sont les autres qui

2 étaient là, qui ont parlé. Cela s'est trouvé plus près de la mini-

3 camionnette. J'étais un peu plus loin à distance de la camionnette, donc,

4 je n'ai pas été capable d'entendre toute la conversation qu'il y a eu lieu.

5 Mais pour l'essentiel, ils étaient venus chercher les garçons. C'était la

6 raison de leur venue.

7 Q. Est-ce que vous-même ou quelqu'un d'autre de votre unité a eu

8 l'impression que ces soldats étaient ivres ?

9 R. Je ne sais pas, je ne les ai pas rencontrés, donc je ne peux pas

10 vraiment dire s'ils étaient ivres ou non, je ne sais pas. Je ne sais pas

11 dans quel état ils étaient dans le véhicule, je ne les ai pas rencontrés,

12 je ne les ai même pas beaucoup vus. Je n'étais pas là lorsqu'ils sont

13 arrivés.

14 Q. Est-ce que quelqu'un ne leur a pas parlé, ne vous a dit quelque chose

15 concernant le fait qu'ils avaient bu ou non ?

16 R. Non. Tous ceux qui étaient là leur ont parlé, pas seulement une

17 personnes, tous ceux qui se trouvaient là près de l'endroit où se trouvait

18 la camionnette où elle était garée, ce dont ils ont parlé, quelles

19 questions ont été posées, quelles réponses ont été faites. Je ne sais pas.

20 Je n'étais pas tout près de cet endroit et donc, je ne sais pas. Telle est

21 la réponse à votre question.

22 Q. Donc, selon les informations dont vous disposiez vous ne pouviez pas en

23 conclure que ces gens avaient fait la tournée des bars ?

24 R. Je n'avais aucune information à ce sujet.

25 Q. Pour que les choses soient bien claires, vous n'êtes pas allé voir le

26 garçon comme vous l'appelez en lui disant qu'il s'agissait de policiers

27 qui avaient fait la tournée des bars ?

28 R. Non, nous n'avons pas vraiment parlé de cela. Il comprenait que ces

1 hommes étaient là pour l'emmener et je ne sais pas s'ils étaient ivres ou

2 s'ils avaient bu. Je ne sais pas ce qu'ils faisaient, je l'ignore. Je vous

3 répète que je n'étais pas à côté d'eux, donc, je n'ai pas pu voir ce qu'il

4 en était.

5 Q. Pour que les choses soient bien claires, aucun des hommes qui est sorti

6 de cette camionnette ne vous ait dit qu'ils avaient reçu des ordres pour

7 exécuter votre prisonnier ?

8 R. Non. Je ne sais pas ce qui se serait passé s'ils l'avaient amené,

9 personne ne m'a rien dit. Je ne me trouvais pas au bon endroit.

10 M. HAYNES : [interprétation] Je vais aborder ma dernière série de

11 questions, et pour ce faire, Monsieur le Président, nous allons passer à

12 huis clos partiel.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Huis clos partiel, je vous

14 prie.

15 [Audience à huis clos partiel]

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3 [Audience publique]

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Me Stojanovic, qui assure la Défense de

5 l'accusé Borovcanin, va maintenant procéder à votre contre-interrogatoire

6 et chaque fois que nous aurons besoin d'aller en audience à huis clos

7 partiel, s'il vous plaît, Maître Stojanovic alertez nous tout de suite.

8 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Contre-interrogatoire par M. Stojanovic :

10 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

11 R. Bonjour.

12 Q. Nous allons nous efforcer de protéger votre identité mais je voudrais

13 vous demander de bien vouloir garder à l'esprit également cet aspect.

14 Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire quelle est la différence entre

15 les policiers réguliers, d'active et les policiers de réserve en 1995 ?

16 R. La différence était dans le niveau de formation, d'éducation. Les

17 premiers avaient une formation complète tandis que les policiers de réserve

18 avaient des tâches privées, d'autres tâches, et c'est la différence

19 essentielle.

20 Q. Est-ce qu'un policier de réserve était une personne disposant d'une

21 autorisation, d'une habilitation ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce qu'un policier avait -- un policier de réserve, je veux dire,

24 avait une carte d'identité officielle en tant que réserviste, je veux

25 dire ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que ces policiers étaient payés comme les policiers d'active ?

28 R. Oui.

1 Q. Si un policier d'active commettait un crime ou un délit ou un crime de

2 guerre dans le cadre de ses fonctions, est-ce qu'il serait jugé pour un

3 tribunal ou par un tribunal militaire ?

4 R. Je pense que ce serait des tribunaux civils parce que nous ne faisions

5 pas partie des militaires -- de l'armée. Nous n'avions rien à voir avec les

6 militaires.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

8 M. THAYER : [interprétation] Je comprends qu'il y a dans le contexte de ces

9 obligations mais ceci évidemment implique qu'on tire une conclusion

10 juridique. Je ne suis sûr qu'il soit qualifié pour en tirer en ce qui

11 concerne les crimes de guerre. Ni qu'on pense que c'est la définition d'un

12 crime de guerre.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Je pense qu'il faut prendre la

14 question dans le même esprit que lui-même, je veux dire, très exactement,

15 je pense que dans le langage commun on attribue le sens qui est celui que

16 nous venons d'évoquer maintenant.

17 Oui, Maître Stojanovic, poursuivez.

18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

19 Q. La même question s'applique à des policiers de réserve. Qui serait

20 chargé de la force de police de réserve dans un cas de ce genre ? Est-ce

21 que ce serait du ressort d'un tribunal militaire ou d'un tribunal civil ?

22 R. Ce serait un tribunal civil.

23 Q. En 1995, est-ce que vous avez ou au début de 1996, achevé un cours de

24 formation aux entraînements à la police ?

25 R. Non. J'aurais dû avoir terminé ce cours en 1996, du côté de juin ou du

26 mois de mai ou juin, ou plus tard.

27 Q. En 1995 et 1996, et jusqu'au moment où vous avez cessé de travailler à

28 Ugljevik, au poste de police de Ugljevik, vous n'avez pas terminé votre

1 cours ?

2 R. Non. J'ai rejoint ce poste de police pour cette raison et aucune autre

3 raison.

4 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, pourrions-nous

5 aller à huis clos partiel, s'il vous plaît ?

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Huis clos partiel.

7 Nous y sommes. Je vous remercie.

8 [Audience à huis clos partiel]

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27 [Audience publique]

28 L'INTERPRÈTE : Interprète précise : le centre de Sécurité publique pour les

1 différents postes de police appartenant au même centre.

2 M. STOJANOVIC : [interprétation]

3 Q. Tâchons d'établir la différence existant entre la PJP, les postes de

4 police et la Brigade de Police spéciale. Vous nous avez déjà parlé de ceci

5 ici, et vous pensez que une Brigade de Police spéciale est une unité

6 d'offensive tandis qu'une PJP doit simplement maintenir et tenir les lignes

7 qu'elle a atteintes; est-ce exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Vos supérieurs appartenaient à la CJP de Bijeljina; c'est exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Comme vous nous l'avez déjà dit, votre unité n'avait aucun lien

12 fonctionnel avec la Brigade de Police spéciale; c'est bien cela ?

13 R. Pour autant que je sache, il n'y en avait pas, mais je ne peux pas

14 parler de tous les niveaux. Je pense que les différents chefs -- les chefs

15 respectifs avaient certains liens. Mais nous nous trouvions tout à fait au

16 bas de l'échelle et nous n'avions aucun lien avec eux.

17 Q. Lorsque vous vous trouviez à Snagovo, vous n'avez pas eu de rencontre

18 avec la Brigade de Police spéciale, c'est bien cela ?

19 R. Oui.

20 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais

21 demander si l'on pourrait, s'il vous plaît, aller en audience à huis clos

22 partiel pour quelques questions ?

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon, faisons cela. L'audience à huis

24 clos partiel.

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18 [Audience publique]

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous y sommes.

20 M. STOJANOVIC : [interprétation]

21 Q. Dites-moi, s'il vous plaît : personnellement vous-même, de qui

22 receviez-vous des ordres ?

23 R. Vous voulez dire sur le terrain ?

24 Q. Oui, sur le terrain.

25 R. Du commandant de la compagnie. Enfin, pour commencer du commandant du

26 peloton, et puis, du commandant de la compagnie. Ainsi de suite, vous

27 comprenez ? Mes ordres immédiats venaient du commandant de peloton. Je

28 pense que lui même recevait ses ordres du commandant de la compagnie.

1 Q. C'est exactement ce sur quoi je voulais vous interroger.

2 M. STOJANOVIC : [interprétation] Nous pouvons regarder l'article 4 ou le

3 paragraphe de cet ordre, donc, je demande que l'on fasse défiler le

4 document vers le bas, je vous remercie.

5 Q. Au paragraphe 4 de l'ordre, il est dit, je cite : "Dès l'arrivé au CJB

6 de Zvornik, le commandant de l'unité devra se présenter immédiatement à la

7 direction du centre où il recevra des tâches concrètes à exécuter." Vous

8 voyez cela ?

9 R. Oui. Je pense que ceci s'applique au commandant de compagnie et non pas

10 au commandant de peloton, mais bien au commandant de la compagnie et, à ce

11 moment-là, donnera un ordre au commandant du peloton.

12 Q. Si je vous comprends bien, donc, vous receviez des ordres de mission

13 concrets seulement sur le terrain; c'est bien cela ?

14 R. Oui.

15 Q. Ces missions concrètes, que vous étiez confiées à votre arrivée au CJB

16 de Zvornik, enfin, c'est ce qui était prévu ?

17 R. On nous a dit où aller, c'est que nous étions cantonnés, c'est la que

18 nous recevions nos missions principales.

19 Q. Donc, au moment où vous êtes partis pour Zvornik, vous ne disposiez

20 toujours pas d'une mission concrète ? Votre commandant ignorait quelles

21 tâches vous seraient confiées sur le terrain ?

22 R. Vous voulez parler du commandant du poste ou du commandant de la

23 compagnie ?

24 Q. Ma question portait sur le commandant de la compagnie.

25 R. Non. Enfin, il devait nous confier toutes les tâches à notre arrivée.

26 Il a sans doute reçu ces instructions au centre, instructions qui lui

27 venaient des échelons supérieurs.

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3 R. Je ne sais pas s'il le savait ou non, je ne sais pas à qu'il avait

4 parlé, ce qu'il savait. C'est lui qui nous a confié notre mission. Il

5 devait nous dire où aller et qui voir. Nous ne pouvons pas y aller juste

6 comme cela, il devait y avoir des instructions.

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10 R. Oui, le centre principal se trouvait à Bijeljina. C'est de là que nous

11 sommes partis, nous ne nous sommes pas arrêtés et ces là que tous les

12 éléments des différents poste se sont rassemblés. C'était à cet endroit et

13 ensuite tous les auto cars sont arrivés.

14 Q. Lorsque vous êtes arrivés à Zvornik on vous a confié des missions

15 précises, c'est bien cela ?

16 R. Oui. C'est là que nous nous sommes rencontrés et où nos missions nous

17 ont été confiées. Nous ne savions pas exactement ce qui nous attendait

18 avant notre arrivée sur les lieux.

19 Q. Merci.

20 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je souhaiterais maintenant que l'on

21 repasse à huis clos partiel pour quelques questions.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, huis clos partiel.

23 [Audience à huis clos partiel]

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9 [Audience publique]

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes en audience publique,

11 Monsieur Stojanovic, allez-y.

12 M. STOJANOVIC : [interprétation]

13 Q. Je souhaiterais vous décrire la situation sur le terrain où vous vous

14 trouviez, et ensuite je vous poserai ma question. Donc dans la nuit du 13

15 au 14 juillet, la veille de votre arrivée, la colonne militaire de la 28e

16 Division de l'ABiH est arrivée dans la périphérie de Zvornik en effectuant

17 une percée. Un membre du PJP de Doboj, Zoran Jankovic a été fait

18 prisonnier. Est-ce que vous avez entendu quoi que ce soit sur ce sujet

19 lorsque vous étiez sur le terrain ?

20 R. Je n'en ai pas entendu parler lorsque je suis arrivé ni lorsque je suis

21 parti. C'est la première fois ici dans ce prétoire que j'en entends parler

22 Q. Je ne comprends pas. C'est moi qui vous l'ai appris ou est-ce que vous

23 l'aviez déjà entendu auparavant ?

24 R. Je viens de l'apprendre de votre bouche.

25 Q. Savez-vous que votre mission, les 14 et 15 juillet consistait à prendre

26 certaines positions afin de défendre la ville de Zvornik ?

27 R. Non, je ne sais pas. Je ne peux pas vous répondre, c'est la première

28 fois que j'entends parle de cela. Je n'ai jamais entendu parler de cela à

1 l'époque. Je n'en ai jamais entendu parler avant de venir ici.

2 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je souhaiterais que l'on examine un

3 document qui porte la référence P00063 sur la liste 65 ter. C'est la

4 référence P00913 dans le système de prétoire électronique. Il s'agit du

5 même document.

6 En attendant que ce document soit affiché à l'écran, je précise qu'il

7 s'agit d'un document de l'Accusation qui a été traduit et qui porte la date

8 du 15 juillet 1995. Ce document a été signé par le chef du poste de

9 sécurité publique Dragomir Vasic. Il était chef du centre de Sécurité

10 publique de Zvornik. Est-ce que nous pourrions voir le paragraphe 3 de ce

11 document, s'il vous plaît ?

12 Q. On peut lire ici : "Monsieur, la protection directe de la ville de

13 Zvornik et les combats avec la colonne ennemie à Zlijebac-Zlatne Voda-Kula

14 Grad-Maricici, donc, le long de cet axe, seront assurés par les deux

15 compagnies du PJP de Bijeljina, une Compagnie de Doboj et une section -- un

16 peloton de la Compagnie de Zvornik."

17 Est-ce que vous voyez cela ?

18 R. Oui. Nous n'avons pas été informés de la situation à l'époque telle

19 qu'elle est décrite dans ce document. Tout du moins ceux qui exécutaient

20 ces ordres ne connaissaient pas la situation à ce moment-là.

21 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

22 intervenir pour les besoins du compte rendu d'audience. On peut lire :

23 "Dans le cadre des combats avec la colonne ennemie, il faudrait que deux

24 compagnies s'en chargent ou deux compagnies s'en chargeront." Toujours est-

25 il que cela paraît au futur, alors que dans le texte original on emploi le

26 présent. Ceci peut également avoir un lien avec la chronologie des

27 événements.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Stojanovic.

1 M. STOJANOVIC : [interprétation]

2 Q. Afin de bien comprendre le contexte général, Monsieur le Témoin, je

3 vous demanderais de bien vouloir examiner avec moi une carte.

4 M. STOJANOVIC : [interprétation] Il s'agit de la carte numéro 4, qui

5 provient du groupe de documents qui nous a été communiqué par l'Accusation.

6 P2118. Nous avons reçu ce jeu de cartes le 21 septembre 2006. Numéro ERN

7 05059899.

8 Monsieur le Président, si vous m'y autorisez, si cela était possible, pour

9 pourrions-nous gagner du temps en plaçant cette carte sur le

10 rétroprojecteur, s'il vous plaît, veuillez montrer cette partie précise de

11 la carte ?

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous allons faire cela. Le

13 document sera placé sur le rétroprojecteur.

14 N'oubliez pas, Maître Stojanovic, que nous sommes en audience publique.

15 Maître Stojanovic, quelle est la partie de la carte que vous souhaiteriez

16 faire agrandir ? Est-ce le secteur de Zvornik ?

17 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je demanderais que l'on agrandisse la

18 carte au sud de Zvornik. Mladjevac, Kula Grad. Très bien. Parfait. Merci

19 beaucoup.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que l'image pourrait être plus

21 claire, voilà c'est parfait ? Merci.

22 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

23 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez cette carte ?

24 R. Oui.

25 Q. Il s'agit d'une carte du secteur situé autour de la ville de Zvornik,

26 on peut voir le déplacement de la colonne de la

27 28e Division; est-ce que vous voyez Kula Grad ?

28 R. Oui.

1 Q. A gauche de Kula Grad, est-ce que vous voyez Maricici ? Il s'agit d'un

2 hameau.

3 R. Oui, je le vois.

4 Q. Il s'agit de deux toponymes qui sont mentionnés dans cet ordre

5 concernant le déploiement de votre compagnie, les 14 et 15 juillet;

6 conviendrez-vous de ce qui est mentionné dans cet ordre ?

7 R. Oui.

8 Q. Veuillez regarder la route qui mène de Zvornik à la partie située à

9 gauche. Ne vous étonnez pas si je vous dis que cette route mène à Snagovo.

10 Est-ce que vous pourriez également vous pencher sur cette flèche de couleur

11 rouge qui indique les positions tenues par la police, le PJP, et on voit

12 également aux carrefours ? Est-ce que vous voyez cela ?

13 R. Oui.

14 Q. C'est en rouge et puis ensuite il y a plutôt jaune et ensuite il y a

15 une route indiquée en noir.

16 R. Oui.

17 Q. Conviendrez-vous avec moi que, le 14, lors de votre arrivée, le 15

18 ainsi que le 16, les positions défensives concernant la ville de Zvornik et

19 la colonne de l'ABiH se trouvaient à la périphérie de Zvornik ?

20 R. Je vais vous dire la chose suivante, je ne sais pas comment vous allez

21 comprendre cela. Nous ne savions pas ce qui se passait avant notre arrivée.

22 Nous ne savions pas quelle serait notre mission, ni ce qui s'était passé

23 avant notre arrivée, nous ne savions pas cela. En tout cas, moi-même, je ne

24 m'étais jamais rendu dans cette région auparavant, je n'avais même pas

25 traversé. C'était la première fois que j'y mettais les pieds, c'était la

26 première fois que je me rendais dans ces endroits que vous venez de

27 mentionner. Peut-être que j'ai été dans ce village, mais je ne sais pas

28 quel était le nom du village, Ce n'étais pas vraiment un village, c'était

1 plutôt une forêt. Il y avait des endroits comme cela.

2 Pour vous expliquer les choses, je dirais que je ne sais même pas moi-même

3 ce qu'il en était comment vous dire pour que vous compreniez bien, que nous

4 ne savions pas ce qu'il en était, en tout cas la plupart des membres de mon

5 poste de police, ignorions où nous étions. On nous a dit qu'on allait à

6 Snagovo. Peut-être que nous étions dans un village avant ou après Snagovo.

7 Vous parlez de Kula. Oui, c'était au-dessus de la ville de Zvornik, à

8 quelque deux kilomètres de là. Il y avait ce carrefour où, ils avaient

9 dormi. Voilà ce que je peux vous dire, c'est tout ce que je sais.

10 Q. Maintenant, que vous avez vu cet ordre et cette carte, est-ce que vous

11 reconnaissez que nous avons raison et que les journées qui ont précédé le

12 18 juillet, vous teniez des positions défensives par rapport à la ville de

13 Zvornik et par rapport à la colonne qui passait par là ?

14 R. Pour ce qui est de la colonne, c'est la première fois que j'entends

15 cela, maintenant de votre bouche. Je ne sais pas ce que c'était. On ne nous

16 a même pas expliqué les choses. On ne nous a absolument pas informé de ce

17 qui se passait. Nous ne savions rien de ce qui est indiqué ici.

18 Q. Maintenant, que vous êtes informé de cela et maintenant que vous avez

19 vu ceci, pouvons-nous être d'accord que vous étiez dans des positions qui

20 se trouvaient juste aux abords de la ville de Zvornik et que vous étiez

21 dans des positions défensives ?

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

23 M. THAYER : [interprétation] Je crois qu'il a eu une réponse; il avait une

24 question et il a fait la réponse de son mieux et ceci ne va pas changer ses

25 souvenirs qui sont récents. Il a déjà donné deux réponses et le fait qu'il

26 soit au nord de Zvornik et non pas dans le secteur de ces villages et il a

27 mentionné les noms dans sa déposition et il a dit qu'il ne pouvait pas se

28 rappeler aujourd'hui et qu'il entend parler de cette colonne pour la

1 première fois ici.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suis d'accord. J'accepte

3 l'objection. Je pense que la réponse a déjà été donnée à votre question et

4 que vous ne devriez ne pas insister avec de nouvelles questions sur ce

5 point, Maître Stojanovic.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quant à cette carte, je dois demander à

7 Me Stojanovic ou à M. Thayer, je me demande si la Chambre a entendu

8 quelques éléments de déposition concernant l'origine ou le nom de cette

9 carte. Je note qu'il s'agit de la carte numéro 4 d'un recueil de cartes

10 présenté par l'Accusation --

11 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Juge, je pense que cette carte a

12 été mentionnée dans la déclaration liminaire faite par M. McCloskey et son

13 origine, d'après ce que je comprends, c'est une carte d'état-major du

14 général Krstic correspondant à une opération en 1995. Non, on me corrige,

15 Monsieur le Président. Je vais me taire.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] M. McCloskey a, en fait, mentionné ceci

17 au cours de l'une des audiences. A-t-il donné quelques indications de ce

18 que représentaient ces cartes ?

19 Oui, Monsieur McCloskey.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, effectivement ceci

21 provient de la Brigade de Zvornik. C'est ici une carte de la Brigade de

22 Zvornik qui indique qu'il y avait certaines activités qui y sont figurées

23 sur cette carte. Bien entendu, nous aurons davantage de détails lorsque

24 nous entendrons les témoins relatifs à la Brigade de Zvornik qui pourront

25 pleinement vous la présenter, mais il s'agit d'une carte qui a été utilisée

26 plusieurs fois et on a toujours pensé qu'elle traduisait de façon exacte la

27 situation pour autant que je le sache et c'était le cas pour tous les

28 conseils.

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon, je ne veux pas de commentaires

2 sur le point de savoir si elle traduit bien la situation ou non, plus

3 particulièrement en présence du témoin.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, les parties seraient d'accord

5 quant à l'authenticité et s'il s'agit d'un document présenté spontanément ?

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne suis pas sûr de ce que vous voulez

7 dire par "spontanément." Je pense qu'on l'a tracé après les événements,

8 mais que le --

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Aurait été tracé et dessiné après

10 l'événement ?

11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que c'est très près des événements

12 ou peu de temps après les événements pour montrer ce que -- ce à quoi leurs

13 unités avaient participé ; c'est ce que j'ai compris et c'est selon je me

14 souviens.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Toutefois, pour le moment, à

16 moins que le Juge Kwon ne souhaite insister sur le fait d'élucider

17 davantage cette question, je pense --

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que le moment viendra où nous

19 pourrons avoir davantage d'information concernant cette carte de façon

20 détaillée.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que pour le moment en nous

22 fondant simplement sur le fait que Me Stojanovic est en train de nous

23 demander d'utiliser cette carte, si son intention bien entendu est de

24 contester l'authenticité de la carte en question ou son inexactitude, alors

25 à ce moment-là vous avez parfaitement le droit de le faire.

26 Mais restons sur cette position que les autres équipes de la Défense,

27 il ne faut pas qu'il leur soit porté préjudice pour le moment jusqu'à ce

28 que l'on vienne traiter de cette question et d'autres parties de ce lot de

1 quatre jours.

2 Merci. Oui, Maître Stojanovic, poursuivez.

3 Nous sommes en audience publique.

4 M. STOJANOVIC : [interprétation]

5 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais que nous revenions au moment où nous

6 étions en train de parler. Vous veniez de dire que j'avais raison si -- ou

7 j'aurais raison si je disais que dans la période donc du 14, 15, 16 et 17,

8 vous n'étiez pas en mesure d'effectuer des actions de nettoyage du terrain

9 parce que le déploiement de votre unité n'indiquait pas qu'il y avait une

10 opération de nettoyage ?

11 R. Nous ne connaissions pas en fait le déploiement jusqu'au moment où nous

12 nous sommes trouvés effectivement situer là où nous étions censés nous

13 trouver. Nous y sommes allés compte tenu des besoins. Nous avons passé la

14 plus grande partie du temps au carrefour.

15 Q. C'est exact. Ce n'est qu'après le 18, le 19 et le 20 que vous avez eu

16 la possibilité enfin vous avez pu participer à des actions de nettoyage;

17 est-ce que c'est exact ?

18 R. Oui.

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22 R. Il nous a dit que nous allions -- nous avons entendu de lui --

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, expurgeons immédiatement les

24 lignes 21 à 23. Allons en audience à huis clos partiel et vous pouvez

25 répéter votre question, Maître Stojanovic.

26 Vous pouvez maintenant répéter votre question. Nous sommes en audience à

27 huis clos partiel.

28 [Audience à huis clos partiel]

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7 [Audience publique]

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons maintenant suspendre

9 l'audience. Suspension de 30 minutes en raison des passages qui doivent

10 être expurgés. Je vous remercie.

11 --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.

12 --- L'audience est reprise à 13 heures 05.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Meek.

14 M. MEEK : [interprétation] Monsieur le Président, au cours de la

15 suspension, je me suis consulté avec mes confrères et mon client, et avec

16 votre permission, je n'ai pas de questions à poser à ce témoin parce que Me

17 Stojanovic va poser des questions concernant certains domaines sur lequel

18 j'allais le faire moi-même; est-ce que ceci conviendrait ?

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien entendu, vous avez la permission

20 et c'est très apprécié.

21 Allons-y, Maître Stojanovic.

22 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pourrions-

23 nous, s'il vous plaît, aller en audience à huis clos partiel pour les

24 prochaines questions ?

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Audience à huis clos partiel.

26 Nous y sommes. Allez-y.

27 [Audience à huis clos partiel]

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17 [Audience publique]

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, nous y sommes.

19 Le Juge Kwon.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous demande de vous reporter à la

21 situation que vous avez été informés par vos collègues de la mission, qui

22 était d'aller sur le terrain à Snagovo à la question qui vous était posée

23 de savoir comment vous avez appris que vous alliez être envoyé à Snagovo,

24 que vous avez été informés et vos collègues qui sont venus à l'endroit où

25 vous vous trouviez et que vous alliez aller sur le terrain et que vous

26 deviez préparer vos affaires et partir; vous rappelez-vous cela ?

27 R. Oui.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Après cela, vous avez poursuivi en

1 disant, je cite : "Si vous refusez d'aller sur le terrain, vous devrez

2 quitter immédiatement la police. Donc, je n'ai pas refusé d'ordre, j'y suis

3 tout simplement allé. Le fait que je n'ai pas réussi à faire quelque chose

4 que j'étais censé faire, cela c'est quelque chose d'autre."

5 Je suis particulièrement intéressé par cette dernière phrase. Je

6 comprends d'après ce que vous avez dit à ce moment-là que vous saviez ou

7 que vous ressentiez, ou que vous prévoyiez que vous étiez censé aller faire

8 quelque chose que vous n'aimeriez pas ou quelque chose qui serait illégal;

9 est-ce que je comprends bien ?

10 R. Oui, oui. Vous avez raison.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais à ce moment-là, n'avez-vous pas

12 entendu dire par votre komandir que pas une mouche devrait en échapper ou

13 ne s'échappait. Comment avez-vous su à ce moment-là que vous étiez censé

14 faire quelque chose de mal ou quelque chose qui vous déplairez ? C'est cela

15 ma question.

16 R. Oui, les gens parlaient avant que nous ne partions pour aller sur le

17 terrain et de savoir où c'était et quelle était la raison d'aller là-bas.

18 Avant de partir, nous avons parlé entre nous de cette manière pour essayer

19 de nous mettre au courant de ce à quoi nous aurions à faire face.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais aujourd'hui vous avez dit dans

21 votre déposition que vous-même et votre intention et celle de vos collègues

22 n'était pas d'exécuter qui que ce soit ?

23 R. Oui, c'était notre intention, mais il y avait l'ordre et nous étions en

24 train d'y aller. Tout au moins nous n'allions pas avec cette intention.

25 Quant au fait que cet ordre n'a pas été exécuté, alors il y aurait des

26 sanctions à supporter. C'est pour cela que nous avons été -- nous avons

27 fait l'objet d'une suspension --

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous nous dire, de façon précise,

1 quel ordre vous avez entendu au moment précis avant que vous n'entendiez de

2 votre commandant, que pas une mouche ne devait s'échapper ? Quel ordre

3 était-ce ?

4 R. Ceci impliquait le fait de tuer. Qu'est-ce que cela aurait pu vouloir

5 dire d'autres lorsqu'il disait qu'une mouche même ne devait pas pouvoir

6 échapper ? Bien, un homme non plus. Je veux dire : qu'est-ce que cela

7 aurait vouloir dire d'autres ? Tout au moins, c'est ce que je pense. Nous

8 étions déjà familiarisés avec ce qui se passait là. Donc, en disant cela,

9 c'était dire assez.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi, ma question n'était pas

11 suffisamment claire. Je ne me réfère pas à l'ordre de votre commandant

12 lorsqu'il parlait d'une mouche. Avant cela, est-ce que vous avez entendu un

13 ordre ?

14 R. Non.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Monsieur le

17 Juge Kwon.

18 Ceci met fin à votre déposition ici, Monsieur le Témoin. Au nom du

19 Tribunal, et en mon nom propre, je souhaite vous remercier d'être venu ici

20 pour faire votre déposition, et au nom de tous, nous vous souhaitons un bon

21 voyage de retour chez vous. Notre personnel va vous aider pour les

22 arrangements nécessaires à votre voyage et à votre retour dans votre pays

23 d'origine.

24 La séance est levée jusqu'à demain, 14 heures 15.

25 [Le témoin se retire]

26 --- L'audience est levée à 13 heures 51 et reprendra le mardi le 21

27 novembre 2006, à 14 heures 15.

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