1 Le jeudi 1er février 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 24.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour. Madame la Greffière, pourriez-

6 vous, s'il vous plaît, appeler l'affaire ?

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Juge. C'est

8 l'affaire IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et consorts.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Tous les accusés sont

10 présents. Toutes les équipes de la Défense sont là, sauf Mlle Condon et Me

11 Sarapa. Pour l'Accusation, c'est M. McCloskey et

12 M. Vanderpuye qui sont présents et donc avant que nous vous demandions s'il

13 y a des questions préliminaires à évoquer, s'agissant du Témoin 45, hier,

14 vous vous rappellerez que nous avons rendu notre décision sur les demandes

15 présentées par Me Fauveau en ce qui concerne ce témoin. Il y a également

16 une demande visant à obtenir la mise en place de mesures de protection,

17 distorsion de l'image à l'écran et pseudonyme. Y a-t-il des objections à ce

18 que ces mesures de protection soient accordées ?

19 Je n'entends pas d'objection. Par conséquent, elles sont accordées, ces

20 mesures de protection, en ce qui concerne le Témoin numéro 45. Bien.

21 Y a-t-il des questions préliminaires à évoquer, s'il vous plaît, Monsieur

22 Meek ?

23 M. MEEK : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous avons eu un

24 problème mineur avec le témoin, parce qu'on a dit depuis six mois --

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] De quel témoin parlez-vous ?

26 M. MEEK : [interprétation] On nous a dit de communiquer avec l'Accusation.

27 L'Accusation devait communiquer avec nous de façon à pouvoir nous mettre

28 d'accord. Nous avions un problème mineur. Nous l'avons réglé et nous

1 pensions que nous avions entièrement réglé la question, mais nous nous

2 étions mis d'accord non seulement avec l'Accusation, mais les autres

3 équipes de la Défense. Je voudrais simplement deux minutes pour parler à ce

4 témoin pour éclaircir un point, mais pas ex parte, mais avec des membres de

5 la Défense et des membres de l'Accusation. Cette demande -- cette simple

6 demande a été rejetée. Je ne sais pas si je peux vous poser une question,

7 mais je ne sais pas quel est le motif, quelle est la raison qui sous-tend

8 cela. Si vous voulez que nous puissions travailler ensemble, enfin, qu'il

9 n'y ait pas de perte de temps, nous avons l'impression que le problème se

10 pose. Avec tout le respect que je dois, vous avez rejeté notre demande, qui

11 était simplement de pouvoir avoir quelques minutes pour éclaircir une

12 question telle qu'elle s'était présentée.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je dois vous arrêter. Nous n'avons pas

14 reçu de demande et nous n'avons rejeté aucune demande, Monsieur Meek.

15 M. MEEK : [interprétation] Excusez-moi, mais nous avions demandé aux

16 Juristes de la Chambre de parler aux Juges et il se peut que --

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il faut croire qu'il y a eu un gros

19 problème de communication, Maître Meek. Lorsqu'on nous a parlé de cette

20 question, il y avait deux questions que nous voulions -- deux points que

21 nous voulions rendre très clair.

22 Premièrement, nous ne sommes pas concernés et nous ne voulons pas

23 nous en occuper. Ce n'est pas quelque chose dans lesquelles nous devrions

24 même être mêlé en quoi que ce soit.

25 Quant au deuxième point, que nous avions pensé que vous avez eu

26 suffisamment de temps pour discuter et que, si vous voulez davantage de

27 temps, nous vous donnerons davantage de temps pour discuter, mais c'est

28 tout. Je veux dire que je ne veux pas être mêlé à cette question du tout.

1 Nous ne voulons pas l'être et nous ne voulons pas entendre d'arguments à ce

2 sujet.

3 M. MEEK : [interprétation] Bien. Il se peut que ce soit cela qui s'est

4 passé. Permettez-moi d'expliquer très brièvement. Nous avions simplement

5 demandé à l'Accusation et à la Défense d'avoir deux minutes pour parler au

6 témoin maintenant avant que le témoin n'entre et ceci aurait pu permettre

7 en quelque sorte de simplifier -- même de permettre de gagner deux heures

8 de contre-interrogatoire.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Je n'ai pas de problème avec deux

10 minutes. On nous a dit que vous aviez besoin de dix minutes et quelques.

11 Donc, si vous voulez avoir deux minutes, nous allons sortir et nous

12 reviendrons mais autrement nous ne voulons pas entendre plaider sur -- ou

13 d'arguments sur ce qui se passe entre vous.

14 M. MEEK : [interprétation] Je pense franchement que vous pourriez rester

15 là. Nous pourrions simplement sortir. Je crois que le témoin est dans la

16 salle d'attente, n'est-ce pas ?

17 C'est à vous, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, non, non, nous sortons. La séance

19 est suspendue.

20 --- La pause est prise à 14 heures 29.

21 --- La pause est terminée à 14 heures 36.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Au nom des membres de la Chambre de

23 première instance, je voudrais dire que -- je voudrais clarifier un certain

24 point sur quelque chose que j'ai dit un peu plus tôt. Mais il semble que

25 cela n'a peut-être pas été très bien compris.

26 Nous avons eu la possibilité de confirmer, nous quatre, avec le

27 Juriste de Chambre aussi, nous avions dit clairement que nous ne voulions

28 pas entendre, ni être mêlé à un processus dans lequel vous discutiez entre

1 vous parce que nous étions d'avis que la question n'aurait même pas dû être

2 portée à notre attention dans une certaine mesure. Nous avions aussi dit

3 clairement que bien que nous ne devions pas être sollicités pour obtenir

4 une telle autorisation, nous ne voulions pas être mêlé à cela, vous auriez

5 tout le temps nécessaire, si vous en aviez besoin pour discuter entre vous.

6 C'est à ce stade-là que les choses ont été mal comprises.

7 Oui, peut-être que c'est nous qui sommes responsables de ce problème de

8 communication. Bien, oui, Maître Meek.

9 M. MEEK : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

10 voudrais vous remercie de votre indulgence et de votre coopération. Parce

11 que le témoin a déjà prononcé son serment, nous avons estimé qu'il fallait

12 qu'on vous demande la permission, sans cela nous ne l'aurions -- il n'y

13 aurait pas eu de problème.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je peux également comprendre cet

15 aspect parce que nous venons de système judicaire différent et parfois ce

16 genre de chose peut arriver; c'est compréhensible.

17 Y a-t-il autre chose ?

18 Pouvons-nous faire entrer le témoin, Mademoiselle Gilleece.

19 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Mlle Gilleece. Installez-vous

21 confortablement. Poursuivons votre déposition.

22 LE TÉMOIN: EILEEN GILLEECE [Reprise]

23 [Le témoin répond par l'interprète]

24 Monsieur Vanderpuye, c'est à vous.

25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vous

26 remercie. Bonjour, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges.

27 Bonjour, confrères conseils.

28 Interrogatoire principal par M. Vanderpuye : [Suite]

1 Q. [interprétation] Bonjour, Mademoiselle Gilleece.

2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Premièrement, je pense que je devrais

3 prendre -- faire savoir à la Chambre qu'en ce qui concerne la fourniture

4 des documents que Mlle Gilleece avait avec elle hier, ils ont été

5 photocopiés et fournis aux conseils.

6 Q. Mademoiselle Gilleece, je voudrais simplement que vous sachiez que,

7 comme le Président l'a indiqué, nous avons eu parfois des difficultés du

8 point de vue mémoire et dans la mesure où vous ne seriez pas en mesure de

9 vous rappeler, quelque chose, si vous avez besoin de recourir à vos notes,

10 vous pouvez le faire avec la permission de la Chambre. Il faut que vous le

11 demandiez. Dans la mesure où ce sera autorisé, à ce moment-là, vous serez

12 autorisé à le faire. Je voulais simplement vous en informer et je pense que

13 nous pourrons reprendre les choses où nous les avions laissées hier. Je

14 crois que je vous avais demandé, comme dernière question, si vous étiez ou

15 non en mesure de recevoir une réponse, un accusé de réception, en ce qui

16 concerne les droits dont vous aviez informé

17 MM Pandurevic et Sarapa en ce qui concernait cette conversation qui a eu

18 lieu le 12 octobre 2001.

19 R. Oui, j'ai reçu un accusé de réception ou une compréhension de ces deux

20 messieurs qui avaient compris leurs droits chaque fois que je les ai

21 évoqués pour eux.

22 Q. A la suite de cela, vous avez -- après avoir indiqué avec M. Pandurevic

23 ses droits, est-ce qu'il est venu un moment où, en fait, il vous a fourni

24 certains renseignements ?

25 R. Oui. Il l'a fait.

26 Q. Bien. D'après votre meilleur souvenir, pourriez-vous nous dire quels

27 renseignements il vous a fournis ?

28 R. Il a fourni -- il m'a fourni des renseignements en ce qui concernait

1 certaines activités en 1995, plus particulièrement en juillet 1995.

2 Q. Est-ce que vous pourriez me dire ce qu'il vous a dit ?

3 R. Il était préoccupé par un rapport établi par Rick Butler de l'équipe

4 MATERIEL [phon], qui avait paru sur Internet. Ses préoccupations, c'était

5 que les conclusions de M. Butler étaient incomplètes et qu'il était parvenu

6 à des conclusions fausses parce qu'il avait été mal informé. Les choses

7 avaient été sorties de leur contexte. Bon, c'était également le sentiment

8 de M. Pandurevic.

9 Q. Est-ce qu'il a appelé votre attention sur certains points particuliers,

10 ou il trouvait que M. Butler avait tiré des conclusions inexactes ?

11 R. Oui. Il y avait plus particulièrement un rapport manuscrit auquel se

12 réfère M. Butler et concernant le fait de tuer des porcins, des cochons, et

13 M. Pandurevic avait que, bon, ce rapport, en fait, le rapport lui-même --

14 je vais essayer de reformuler les choses. Le rapport, en fait, parlait de

15 la 28e Division des Musulmans qui auraient tué des cochons dans le secteur.

16 Rien d'autre.

17 Q. Est-ce qu'il a appelé votre attention sur un terme précis ou une

18 expression, un terme d'art ?

19 R. M. Pandurevic avait apporté deux livres, assez épais. Si vous me

20 permettez de me référer à mes notes, je voudrais retrouver le nom ou les

21 titres de ces livres.

22 M. VANDERPUYE : [interprétation] Avec la permission de la Chambre, peut-

23 elle regarder ses notes ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Le premier livre, c'était - excusez ma

25 mauvaise prononciation - Vojni Leksikon. Il a été publié en 1981. C'est un

26 lexique militaire et l'autre était une encyclopédie, volume 10, publié à

27 Belgrade, en Serbie, par Universal Books. Il y avait un terme appelé - je

28 suis sûre que ma prononciation n'est pas correcte - c'est Asan, A-S-A-N. M.

1 Pandurevic -- bon, il est question de nettoyage du terrain qui était évoqué

2 et finit à la page 36 de l'encyclopédie. Ce terme était également manuscrit

3 sur le document que Rick Butler mentionnait dans son rapport.

4 M. VANDERPUYE : [interprétation]

5 Q. Ce document a été identifié par M. Pandurevic. C'était un rapport

6 manuscrit qu'il avait fait ?

7 R. Oui. Il a dit que c'était un rapport manuscrit daté du

8 15 juillet 1992, à 20 heures.

9 Q. Maintenant, a-t-il dit davantage concernant ce terme, dans la mesure où

10 cette conversation que vous avez eu à ce sujet ?

11 R. Pendant notre discussion, je ne suis pas plus au courant maintenant en

12 ce qui concerne les éléments précis de cette affaire. Donc M. Pandurevic

13 passait d'un sujet à l'autre rapidement et je notais les informations, je

14 les consignais par écrit et c'est pour cela que ma note d'enquête n'est pas

15 du tout quelque chose de concis, où on passe d'un sujet à l'autre. De sorte

16 que si je devais regarder mes notes maintenant, il avait parlé de cette

17 zone qui était également un terme qu'il avait évoqué et repris de ce livre.

18 C'était aussi une des questions qui le préoccupaient.

19 Q. Bien. Lorsque vous dites "zone," est-ce que vous parlez -- enfin, est-

20 ce qu'il a parlé d'une définition particulière du terme "zone" dans le

21 contexte de sa zone de responsabilité ou quelque chose de ce genre ?

22 R. Oui, il l'a fait, et si vous voulez me donner une seconde

23 --

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le témoin est en train de vérifier

25 quelque chose, Monsieur Vanderpuye. En lisant le compte rendu, on donne

26 l'impression - qui pourrait être une impression fausse, je ne sais pas -

27 c'est la raison pour laquelle j'évoque la question. C'est que ces deux

28 livres que M. Pandurevic aurait apportés avec lui et auquel il s'est référé

1 --

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, excusez-moi. Je suis prête quand vous

3 voulez.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que tout ceci devient clair

5 lorsque vous relisez ce texte. Je pense que c'est suffisamment clair.

6 M. VANDERPUYE : [interprétation] Bien. Il se peut que je n'aie pas bien

7 compris quelle était la question. Je voulais seulement -- Enfin, si ce

8 n'est pas bien clair pour le compte rendu --

9 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce n'était peut-être pas clair à 100 %,

11 mais je pense que, plus ou moins, il y a cette distinction entre les

12 documents Butler ou quels autres documents et les livres, il y avait

13 quelques confusions dans mon esprit, mais je pense qu'en l'ayant relu, que

14 les choses peuvent rester tel que.

15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Pandurevic explique cela à la page 716 de

17 Vojni Leksikon et il dit que M. Pandurevic n'avait pas de zone de

18 responsabilité d'après les définitions. Les écoles où étaient les

19 prisonniers de guerre -- où les prisonniers de guerre étaient hébergés,

20 n'étaient pas sous son autorité, sous son contrôle. Il a aussi ensuite dit

21 que le terme "zone", bon, il l'a défini à nouveau et il a permis à notre

22 interprète de lire dans le livre à la table pour confirmer cela. Elle a pu

23 confirmer cela.

24 M. VANDERPUYE : [interprétation]

25 Q. Elle a confirmé cela ?

26 R. Oui.

27 Q. Maintenant, est-ce que M. Pandurevic a mentionné quoi que ce soit en ce

28 qui concerne sa présence ou son absence à Srebrenica vers le moment où

1 Srebrenica est tombée ?

2 R. Il a dit qu'il n'était pas à Srebrenica au moment où Srebrenica est

3 tombé, qu'en fait, il avait une zone de responsabilité qui se trouvait à

4 quelque 40 kilomètres de là, je crois. Permettez-moi de vérifier. Ses

5 tâches précises, en ce qui concerne Srebrenica, étaient à 40 kilomètres de

6 sa brigade. Il nous a donné quelques dates et quelques horaires précis

7 quant à l'endroit où il se trouvait et où ces actions ont eu lieu.

8 Q. Est-ce que vous vous rappelez ces dates ? Est-ce que vous avez besoin

9 de vous rafraîchir la mémoire ? Si c'est le cas, faites-le nous savoir et

10 nous vous donnerons ce dont vous avez besoin.

11 R. Oui, j'étais juste en train de me rafraîchir la mémoire à l'instant. Il

12 a insisté beaucoup sur le fait que, le 14 et le 15 juillet 1995, il n'était

13 pas présent à Srebrenica. Le 12 juillet 1995, le Corps de la Drina s'est

14 mis en marche vers Zepa. Il a dit qu'il avait assisté à une réunion à

15 Bratunac avec Krstic et Mladic.

16 Q. Est-ce qu'il vous a dit quel était le sujet de cette réunion, entre

17 autre chose, que vous aviez discutée et à cette réunion particulière ?

18 R. Bien. A la réunion, il a dit qu'il avait parlé à Mladic et qu'il avait

19 demandé à Mladic de ne pas bouger ses unités, et il a suggéré qu'il

20 contacterait la 28e Division musulmane, mais il avait le sentiment que sa

21 proposition a été refusée en tant qu'inutile -- une philosophie inutile,

22 qui n'avait pas été prise -- qui n'avait pas été reprise. Ils ont également

23 parlé de quelque chose concernant le commandement à cette réunion avec

24 Krstic et Mladic.

25 Q. Maintenant, est-ce que M. Pandurevic vous a indiqué quoi que ce soit en

26 ce qui concerne les mouvements de ces unités, en ce qui concerne Zepa en

27 particulier ?

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant. Plus tôt, le témoin répond

1 à cette question; la dernière partie de sa réponse précédente -- ou de sa

2 dernière réponse était qu'ils étaient également allés ou quelque chose

3 concernant le commandement à cette réunion avec Krstic et Mladic.

4 Pourriez-vous être plus précis parce que je crois que ceci est très

5 général.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, c'est tout ce que j'ai dans mes notes.

7 M. VANDERPUYE : [interprétation]

8 Q. C'est tout ce que vous pouvez vous rappeler maintenant.

9 R. Je sais, effectivement, qu'il y a eu un changement de commandement et

10 que Zivanovic n'a plus été le commandant, alors que Krstic l'était. C'est

11 pour cela qu'il y a eu ce changement de commandement. On se réfère

12 également à cela, Krstic a repris le commandement et Zivanovic est parti en

13 permission pour se reposer.

14 Q. Bien. Alors, je crois que maintenant j'avais posé une question.

15 R. Les préoccupations concernant les mouvements de

16 M. Pandurevic et de sa population. Il a dit qu'à ce moment, ce n'était pas

17 pertinent et qu'ils avaient des mouvements tout à fait classiques en

18 direction de Zepa.

19 Q. Et --

20 R. Le 15, il a dit qu'il était allé au poste de commandement avancé à un

21 endroit appelé Krevaca [phon] et j'ai noté cela de façon phonétique, et

22 c'est là que nous avons rencontré Krstic.

23 Q. En ce qui concerne ces mouvements en direction de Zepa, je crois que

24 vous avez utilisé le terme classique de mouvements ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Seriez-vous en mesure de vérifier ce que l'on voulait dire par là ?

27 R. Bien, j'ai pensé que c'était -- cela avait le sens de mouvements

28 militaires tout à fait classiques.

1 Q. Est-ce que M. Pandurevic a indiqué quand cela a eu lieu, à quel moment

2 en l'occurrence il a quitté Zepa ?

3 R. Il a dit que, le 15 juillet, il avait rencontré Krstic, et avec son

4 approbation, vers midi, il a pris la direction de Srebrenica le 15.

5 Q. Bien. Alors, est-ce qu'il a indiqué en l'occurrence si quelque chose

6 s'était passé entre le moment où il a quitté Zepa et son retour, avez-vous

7 dit Srebrenica ?

8 R. Oui, il est parti de Zepa et il avait pris la direction de Srebrenica.

9 Q. Est-ce que vous savez s'il avait des plans pour aller jusqu'à Zvornik ?

10 R. Il faudrait que je me réfère à mes notes pour cela.

11 Q. Bien. Ecoutez, vous pouvez vous référer à vos notes. Simplement je

12 voudrais vous demander de regarder à la page 4, au quatrième paragraphe

13 vers le bas.

14 R. Oui. Bien, matériellement, je ne sais pas ce qu'il a dit, mais je vois

15 qu'à son retour de Zepa à Zvornik à l'évidence, il y avait allé à

16 Srebrenica et il est passé par Zvornik. Tant sa brigade qu'un bataillon ont

17 été mis en difficulté et ont dû combattre avec

18 7 000 soldats armés, il était dans le conflit principal, et dans la matinée

19 du 15 juillet, il a reçu des renseignements selon lesquels les Musulmans

20 souhaitaient négocier. La personne qui servait de contact était Semso

21 Muminovic, cela aussi, lorsqu'il y avait une rumeur selon laquelle Naser

22 Oric allait venir avec la 28e Brigade musulmane.

23 Q. Bien. Donc, vous avez eu une discussion avec M. Pandurevic concernant

24 Naser Oric ?

25 R. Oui. Parce que je connaissais bien M. Oric et ses actions.

26 Q. Est-ce que vous pouvez demander --

27 L'INTERPRÈTE : le témoin est prié de bien vouloir s'éloigner du microphone

28 pour les interprètes pour être mieux entendu.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Le témoin va faire de son mieux.

2 M. VANDERPUYE : [interprétation]

3 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire en substance quelle était la

4 discussion en ce qui concerne Naser Oric ?

5 R. Il a dit que M. Pandurevic avait fait savoir que lorsque cette rumeur

6 était parvenue concernant le fait que Naser venait vers eux, c'était

7 presque impossible que les gens restent concentrés. Il y avait comme une

8 sorte de légende ou de mythe concernant M. Oric et ses capacités. Il était

9 très difficile de les maintenir calme dans la zone où il était censé --

10 qu'ils étaient censés tenir.

11 Q. Maintenant, vous avez indiqué qu'il y avait une personne que M.

12 Pandurevic avait dit qu'il avait été en contact avec, à savoir, Semso

13 Muninovic ?

14 R. C'est exact.

15 Q. Pourriez-vous nous dire quelle était la conversation le concernant ?

16 R. Pandurevic a dit qu'il avait parlé à M. Muminovic et que -- il faut que

17 je vérifie ceci. Il était d'accord à un point, il était d'accord pour -- à

18 une situation de statu quo. Cela c'était le

19 15 juillet 1995. Puis dans la matinée, Muminovic a appelé avec un haut-

20 parleur et Pandurevic a permis à un grand nombre de personnes de passer le

21 16 juillet 1995. Le 17, Pandurevic fait un autre -- a établi un autre

22 contact avec Muminovic, avec la 28e Division de Musulmans. Pandurevic a

23 permis à un autre groupe de Musulmans de passer; cette fois-ci, il

24 s'agissait d'un groupe d'adolescents musulmans.

25 Q. Je vous demanderais de ralentir quelque peu pour les interprètes afin

26 qu'ils puissent vous suivre et interpréter vos propos.

27 R. Très bien.

28 Q. Merci.

1 R. Il a également dit que lorsqu'il s'est entretenu avec

2 M. Muminovic, il avait dit que M. Muminovic avait témoigné à La Haye et

3 qu'il témoignerait dans l'affaire Obrenovic qui est un procès qui allait

4 commencer.

5 Q. Est-ce que c'est tout ce qu'il vous a dit avec -- est-ce que c'est tout

6 ce que M. Pandurevic vous a dit concernant la conversation qu'il avait eue

7 avec M. Muminovic ?

8 R. Je crois qu'il lui avait parlé récemment -- mais en fait permettez-moi

9 de vérifier mes notes. Oui, je vois. Donc, il lui avait parlé un mois avant

10 notre rencontre et c'est à ce moment-là qu'il avait parlé à Muminovic par

11 téléphone. Donc, il était en contact avec Muminovic. C'était au mois

12 d'octobre de l'année 2001. En fait, non, c'était un mois avant le mois

13 d'octobre, donc, c'était en septembre 2001.

14 Q. Est-ce que M. Pandurevic vous a dit si oui ou non il avait des

15 informations concernant les prisonniers de guerre dans la zone de combat

16 dans laquelle il était déployé ?

17 R. Il avait mentionné que le 22 juillet, il avait 23 soldats, qui aient

18 été fait prisonniers, des prisonniers de guerre. Il avait demandé la

19 commission chargée des échanges de lui donner de son aide le plus tôt que

20 possible et de demander des instructions au téléphone. Pandurevic a reçu

21 pour instructions d'envoyer au téléphone, enfin, il n'a pas reçu

22 d'instructions par écrit. Il y avait plusieurs rumeurs disant qu'il y avait

23 eu des exécutions, mais il y avait dit qu'à l'époque, il y avait un très

24 grand nombre de rumeurs qu'il ne fallait pas se fier à aucune de ces

25 rumeurs car il y avait énormément de rumeurs qui circulaient un peu partout

26 sur tout.

27 Q. Est-ce qu'il vous a dit si oui ou non vous alliez recevoir des rapports

28 officiels concernant les exécutions ?

1 R. Permettez-moi de vérifier de nouveau mes notes. La seule chose que je

2 peux vous dire qu'il est mentionné, c'est qu'il avait dit que certains de

3 ces membres de son unité avec les activités d'Obrenovic, et cette présente

4 personne avait été trouvée -- accusée d'avoir tué des prisonniers de guerre

5 le 15 et le 14, mais il m'avait dit qu'il ne savait pas si c'était vrai.

6 Puisqu'il n'avait que des rumeurs.

7 Q. Est-ce qu'il vous a dit si, oui ou non, il avait reçu des rapports

8 concernant des prisonniers musulmans dans la région ?

9 R. Je crois qu'il y avait un rapport, je n'appellerais pas ceci un

10 rapport. De nouveau, permettez-moi de relire mes notes puisque, oui, on

11 saute un peu de sujet à l'autre. A un moment donné, il a fait allusion aux

12 prisonniers de guerre qui avaient été placés dans l'école ou dans les

13 écoles. Mais ce n'était pas sous son contrôle. Il n'a rien dit de plus, ce

14 n'était pas un rapport officiel. Il parle de rumeur et il dit qu'il y a eu

15 des rumeurs selon lesquelles des prisonniers de guerre avaient été tués

16 dans les écoles. Il avait ajouté que si effectivement il y avait des

17 prisonniers à ces endroits-là, que ces prisonniers n'étaient pas sous son

18 contrôle, ils n'avaient aucun contrôle sur ces prisonniers.

19 Q. Dans le cadre de vos conversations avec lui, est-ce qu'il a fait

20 allusion à un enregistrement qui aurait été pris le 15 juillet 1995 ? Je

21 voudrais seulement savoir --

22 R. Oui.

23 Q. Permettez-moi de terminer ma question. Quels étaient les interlocuteurs

24 ayant participé à cette conversation, et pourriez-vous nous dire quelle

25 était la teneur de cette conversation ?

26 R. Il avait parlé d'un enregistrement je ne sais pas de quelle façon il

27 avait mis sa main sur ces cassettes. Mais il avait dit qu'on avait fait une

28 demande pour que de l'aide soit donné aux personnes. On a fait un appel à

1 un général qui n'était pas disponibles. Ensuite, on l'a demandé d'appeler

2 un autre général, mais que personne n'avait appelé M. Pandurevic, et

3 Pandurevic était absolument certain qu'il n'avait pas eu d'autre

4 information officielle concernant ces paquets ou ces personnes. Il a

5 toutefois demandé qui serait en mesure d'emmener 3 500 personnes et de leur

6 fournir un séjour.

7 Q. On parle de paquets et vous savez pertinemment qu'il s'agissait de

8 personnes lorsqu'on parle de paquets ?

9 R. Oui.

10 Q. Maintenant, dites-nous, est-ce que cela représente la totalité des --

11 est-ce que c'est l'ensemble de la conversation que vous avez eue avec

12 Pandurevic, Sarapa et le général Zivanovic ?

13 R. Non.

14 Q. Y a-t-il d'autres sujets dont vous avez parlé lors de cet entretien ?

15 R. Oui. La raison principale de cette réunion avec Zivanovic était

16 d'obtenir plus d'éléments de preuve pour ce qui est de l'équipe numéro 9,

17 donc, je m'étais entretenu longuement avec M. Pandurevic et ce qu'il

18 fallait faire rétablir un lien pour les personnes nous fassent confiance

19 pour pouvoir recueillir des éléments de preuve. Donc, nous avons parlé de

20 la nourriture, nous avons parlé des enfants. Je crois que c'est son frère

21 qui était la personne qu'il avait emmené au rendez-vous, on a parlé du

22 temps, très souvent on a dit "polako" qui veut dire lentement. Nous avons

23 également parlé du général Zivanovic qui était un apiculteur. Ensuite, nous

24 avons parlé de Kamenica.

25 Q. Au cours de ces conversations avec M. Pandurevic, ou pendant les

26 conversations -- ou la conversation que vous avez eue avec M. Pandurevic,

27 est-ce que vous lui avez dit quelque chose, ou est-ce que vous auriez fait

28 ou dit quelque chose qui aurait pu lui donner l'impression que s'il vous

1 parlait il bénéficierait de certains bénéfices ?

2 R. Oui. Je lui ai dit que j'enregistrerais notre conversation de façon la

3 plus précise que possible et que je donnerais cet enregistrement à M.

4 Moyens à charge.

5 Q. Outre ceci, est-ce que vous lui avez fait des promesses ? Est-ce que

6 vous lui avez fait -- vous lui avez dit quelque chose s'agissant de ces

7 dispositions et du fait que si -- que sa cause à lui était pendante devant

8 le Tribunal ?

9 R. Non.

10 Q. Quelqu'un d'autre l'a-t-il fait ?

11 R. Non.

12 Q. Est-ce qu'il y avait d'autres personnes qui auraient demandé à M.

13 Pandurevic d'apporter des précisions ?

14 R. Oui, M. Cooper qui était l'analyste militaire et il était présent.

15 Q. Maintenant, outre les questions en guise de précision; est-ce que vous

16 ou M. Cooper aviez demandé à M. Pandurevic de vous parler de certaines

17 choses pour vous donner l'information, pour partager avec vous

18 l'information qu'il avait ?

19 R. Non. Outre le fait de lui demander comment épeler un nom ou quelque

20 chose c'était soit fait par -- c'était fait par l'interprète, M. Cooper

21 voulait qu'il répète quelque chose, des fois c'étaient des questions de

22 précision de termes employées, mais nous n'avons pas posé des questions que

23 l'on pose normalement dans le cadre d'une enquête outre les questions qui

24 étaient liées à sa déclaration.

25 Q. Très bien. Merci. Maintenant, lorsque vous vous êtes entretenu avec M.

26 Pandurevic, vous avez pris des notes ?

27 R. Oui.

28 Q. Je crois que vous nous avez dit - corrigez-moi si je ne m'abuse - que

1 M. Cooper également a pris des notes de façon simultanée ?

2 R. Oui, normalement l'interprète moi-même et la personne qui est présente

3 -- toutes ces personnes prennent des notes.

4 Q. Est-ce qu'effectivement, ces notes -- est-ce que c'est bien les notes

5 que vous lisez en ce moment ?

6 R. Oui. A la fin de la réunion j'ai rassemblé -- j'ai recueilli toutes les

7 notes, et lorsque nous nous sommes retrouvés seul -- enfin, normalement,

8 lorsque je me retrouve seule, je regarde si j'ai manqué quelque chose.

9 Ensuite, si je manque quelque chose, ensuite, j'écris un rapport, le

10 rapport est dactylographié et les notes sont déchiquetées, détruites. Il

11 n'y a que les notes d'enquêtes qui existent et il y a également le mémo --

12 le mémorandum qu'on m'a demandé d'envoyer à Patrick Lopez-Terres.

13 Q. Concernant les notes, est-il exact de dire que les notes contiennent la

14 teneur de la conversation et que vous prenez ces notes alors que la

15 conversation se déroulait entre vous, Pandurevic et Cooper ?

16 R. Oui.

17 Q. Pourriez-vous nous dire pour le compte rendu d'audience quand était-ce

18 que vous avez préparé cette note d'enquête ?

19 R. Le 6 ou le 7 lorsque je suis revenu, ensuite, c'était le premier jet,

20 mais j'ai rencontré un problème. C'était la première fois que je

21 rencontrais un problème similaire et j'en ai paré avec quelqu'un qui avait

22 fait ce genre de travail. Je me demandais : de quelle façon est-ce que nous

23 allions enregistre ? Il s'agirait d'un rapport, d'une note d'enquête.

24 Qu'est-ce que -- de quelle façon est-ce qu'on écrirait ceci ?

25 R. C'était une note d'enquête.

26 Q. Vous croyez que c'était en octobre de 2001, le 6 ou -- vers le 6

27 octobre 2001 vous avez préparé ou rédigé ce rapport ?

28 R. Oui.

1 Q. En fait, quelques jours après la conversation que vous avez eue ou

2 l'entretien que vous avez eu avec lui ?

3 R. Oui, tout à fait.

4 Q. Je vous remercie, Madame Gilleece, je n'ai plus de questions pour vous.

5 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

6 M. HAYNES : [interprétation] Je n'avais pas posé des questions en guise de

7 contre-interrogatoire. Je voulais simplement vous informer du changement de

8 programme. J'allais justement contre-interroger Mme Gilleece, le premier,

9 mais après avoir entendu les derniers éléments prononcés par le témoin, je

10 souhaiterais consulter mon client pour ce qui est de la stratégie de mon

11 client. Mme Fauveau était d'accord pour prendre ma place, donc, c'est elle

12 qui commencera en premier.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous allons vous donner tout

14 le temps nécessaire.

15 Maître Fauveau, je vous écoute. De toute façon, y a-t-il quelqu'un d'autre

16 qui souhaiterait contre-interroger ce témoin ?

17 M. OSTOJIC : [interprétation] Peut-être nous, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Fauveau, vous êtes la première.

19 Je vous écoute.

20 Contre-interrogatoire par Mme Fauveau :

21 Q. Madame, lorsque vous travailliez au bureau du Procureur, votre tâche

22 première était d'enquêter sur les crimes qui étaient commis sur les Serbes;

23 est-ce exact ?

24 R. C'est exact.

25 Q. De vos fonctions vous avez reçu plusieurs documents des organes de la

26 Republika Srpska ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous avez reçu, parmi ces documents, le journal de l'affaire Oric; est-

1 ce exact ?

2 R. C'est exact. Enfin, journal qui lui a été -- qui lui est attribué.

3 Q. Ce journal, vous l'avez reçu en février 2002 ?

4 R. Je ne suis pas tout à fait certaine si c'est à cette date-là que j'ai

5 reçu ce journal.

6 Mme FAUVEAU : Je voudrais montrer au témoin la pièce 5D174.

7 Q. Je m'excuse. Ce document n'est pas traduit, mais je suis sûre qu'on

8 pourra travailler sur cette pièce en serbo-croate parce que ce qui

9 m'intéresse, c'est donc la date que vous pouvez certainement voir le 20

10 février 2002.

11 R. Oui.

12 Q. Pourriez-vous voir également votre nom un peu plus bas. C'est marqué :

13 "Mademoiselle Eileen Gilleece, l'enquêteur de ICTY, Banja Luka, CO Office."

14 R. En fait, c'est ma signature qui figure au coin droit supérieur et la

15 date est le 20 février 2002. Effectivement, oui, c'est bien moi.

16 Q. Je vais vous montrer la page 2 de ce document ? Je vais lire la partie

17 qui se trouve après le numéro 1 en serbo-croate pour que cela puisse être

18 traduit pour tout le monde dans la salle d'audience. Donc, il s'agit de :

19 [en B/C/S].

20 Madame, reconnaissez-vous d'avoir reçu ce journal de Naser Oric ce jour-

21 là ?

22 R. Pour être tout à fait claire, j'ai reçu ceci des représentants

23 officiels de la Republika Srpska et ils attribuaient ce journal à Naser

24 Oric. Ce n'est pas moi qui ai rencontré M. Oric. Ce n'est pas moi qui ai

25 reçu ce document de Naser Oric. C'était la Republika Srpska, et selon eux,

26 ils me disaient que c'était son journal. Je n'avais pas pu authentifier ce

27 journal. J'ai simplement reçu ce document.

28 Q. -- rentrée dans votre bureau, vous avez posé ce journal quelque part,

1 sans que vous avez procédé à une analyse de ce journal; est-ce exact ?

2 R. Non. Je n'ai pas analysé, mais je l'ai remis à notre officier chargé

3 des renseignements et de l'intelligence. C'était Michael Sporluk, mais il

4 pouvait lire le B/C/S, pas moi. Ensuite, il a donné une évaluation de ce

5 journal.

6 Mme FAUVEAU : Je voudrais montrer au témoin la pièce 5D173. Ce document

7 existe bien en anglais. Il n'existe qu'en anglais, ce document.

8 Q. Madame, est-il exact -- je vous laisse le temps de regarder ce

9 document. Est-il exact que ce document se réfère à ce journal que la

10 Republika Srpska avait attribué à Naser Oric ?

11 R. Je crois que c'est effectivement le journal que j'avais reçu. Oui.

12 Q. Au dernier paragraphe de ce document, qui est un document du bureau du

13 Procureur, ce journal aurait été trouvé dans votre bureau, le 8 juillet

14 2004, c'est-à-dire pratiquement plus d'un an après que vous avez quitté le

15 bureau du Procureur ?

16 R. Je sais que j'ai remis le tout à Michael Sporluk -- je voyageais

17 beaucoup. Je voyageais et je revenais avec les paquets. J'avais remis le

18 tout à M. Gamini Wijeyesinghe et à M. Michael Sporluk, pour qu'ils puissent

19 l'envoyer plus loin, mais je ne me suis pas -- Je n'avais pas connaissance

20 du fait qu'il l'avait -- que ce document avait été trouvé dans mon bureau.

21 Je sais que lorsque je suis revenue, Michael Sporluk l'avait. Donc, je suis

22 quelque peu étonnée de voir cette note telle qu'elle figure ici.

23 Q. Est-ce que vous n'avez pas la connaissance de cette note ?

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous écoute, Monsieur Vanderpuye.

25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Objection pour ce qui est de la question.

26 Je crois que -- je ne crois pas que la question, la base pour la question

27 n'a pas été posée. Je ne vois pas la pertinence de cette question. Elle n'a

28 pas identifiée la source de l'information, qu'elle confronte -- avec

1 laquelle elle confronte le témoin et on peut lire, depuis le document, le

2 document est quelque peu accusatoire. Le langage est accusatoire, mais il

3 ne semblerait pas avoir de sources pour attribuer ce document. Le témoin a

4 déjà dit qu'elle est surprise de le voir et donc je crois que la question

5 est superflue.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Permettez-moi de consulter mes

7 collègues.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En posant votre question, vous avez

10 évoqué le fait que ce journal plutôt vous avait -- vous avez dit qu'en se

11 référant à ce document, que ce document avait été trouvé dans son bureau le

12 8 juillet. Le document ne fait pas état de cela. Le document dit que le

13 journal -- ou le journal puis d'autres ont été découverts dans une armoire

14 qui faisait partie de l'équipe 9. Est-ce que M. Sporluk faisait partie de

15 l'équipe 9 ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, il faisait partie de l'équipe

17 d'analystes chargés des renseignements et il faisait partie de l'équipe 9.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous pourrez sans doute poser --

19 reposer la question. Je vais faire la question. Donc, Maître Fauveau, vous

20 pouvez reposer la question. Vous pouvez peut-être reformuler votre

21 question, si vous voulez.

22 Mme FAUVEAU :

23 Q. Est-ce que vous saviez qu'il y avait un problème avec ce journal ? Est-

24 ce que quelqu'un du bureau du Procureur vous a contacté après votre départ

25 du bureau du Procureur en relation avec ce journal de Naser Oric ?

26 R. Pas plus particulièrement pour le journal. Il m'avait contacté en ce

27 qui concernait les documents de la Republika Srpska que j'avais remis à ce

28 monsieur et j'ai fait en sorte que ce soit remis à lui.

1 Q. Est-il exact qu'il y avait certains documents qui avaient été reçus de

2 la Republika Srpska qui n'étaient pas traités proprement au bureau du

3 Procureur ?

4 R. D'après cette note que vous avez mis devant moi, il semblerait que cela

5 aurait été le cas. Cela aurait pu être le cas, Madame.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye,

7 J'avais prévu cette question en fait, allez-y.

8 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'objecte à cette question. Je sais qu'il

9 a déjà été répondu mais la ligne de questions en ce qui concerne la façon

10 dont ont été correctement ces documents, je ne crois même pas qu'une

11 fondation ait été donnée de façon à justifier la question. Encore une fois,

12 je ne sais pas quelle est la pertinence de ceci par rapport à la déposition

13 du témoin.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons examiné votre objection.

16 Nous voyons une certaine pertinence à la question évoquée. La question que

17 Me Fauveau voudrait -- sur laquelle elle voudrait avoir une réponse, donc

18 veuillez répondre à la question, s'il vous plaît. Je vais répéter la

19 question pour elle. Elle a répondu en partie.

20 Est-il vrai que pour certains documents qui avaient été reçus de la

21 Republika Srpska n'avaient pas été correctement traités par le bureau du

22 Procureur ? Votre réponse a commencé en disant : "D'après cette note qui a

23 été -- m'a été présentée," il semblerait que tel soit le cas, Madame. Est-

24 ce que vous voulez ajouter à cela, Madame le Témoin.

25 LE TÉMOIN : [interprétation]Bien, je sais que lorsqu'on m'a posé des

26 questions, lors du procès de Naser Oric, on m'a posé des questions en ce

27 qui concerne la découverte. Mon nom a été mentionné et que je n'avais pas

28 traité ces documents comme il fallait. Toutefois, à la suite d'autres

1 questions, elle a dit qu'il y avait eu une enquête qui avait été effectuée

2 au Tribunal et qu'on n'était pas parvenu à une conclusion en ce sens. Je

3 n'ai pas été contactée que ce soit par Ken Klora [phon] ensuite et pour

4 autant que je sois concernée. Ensuite, on me l'a dit. J'ai été très

5 surprise qu'il y ait eu une réponse de cette façon devant le Tribunal et

6 ceci est au compte rendu sur internet, donc, c'est à cela qu'on se réfère

7 pour le conseil.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Nous allons passer à un autre

9 sujet, Maire Fauveau.

10 Mme FAUVEAU : Oui, Monsieur le Président. En ce qui me concerne j'ai

11 terminé. Je n'ai pas d'autres questions.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

13 Alors, Maître Ostojic.

14 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Juste quelques questions, si je peux.

16 Contre-interrogatoire par M. Ostojic :

17 Q. [interprétation] Bon après-midi. En fait, le nom de l'enquêteur ou de

18 la personne qui a témoigné en ce qui concerne votre découverte, Bosje

19 [phon], a conclu que c'était une négligence de votre part; est-ce que ce

20 n'est pas cela ?

21 R. Elle a certainement conclu cela, mais personne d'autre.

22 Q. Personne d'autre, vous en aviez connaissance ?

23 R. Non, personne d'autre dont j'ai conscience ou connaissance.

24 Q. Donc, alors, repassons rapidement au 2 octobre 2001, la réunion avec M.

25 Pandurevic. Vous avez dit que vous aviez lu quels étaient ses droits

26 fondamentaux pour -- pendant quatre à six fois pendant la réunion de six à

27 huit heures que vous avez eue avec lui ?

28 R. C'est exact.

1 Q. Pourquoi avez-vous fait cela ?

2 R. Parce qu'il discutait de questions qui intéressaient -- 1995 et je

3 voulais m'assure qu'il savait que tout ce qu'il me disait, je devrais le

4 répéter ici au Tribunal.

5 Q. Bien. Est-ce que vous auriez pu facilement pendant ces quelques huit

6 heures et demie avec lui appeler l'équipe six pour l'informer du fait que

7 vous aviez une réunion avec M. Pandurevic ?

8 R. Non, je n'aurais pas pu. J'avais un téléphone mobile qui ne

9 fonctionnait pas dans la Republika Srpska dans ce secteur, il ne

10 fonctionnait pas parce que nous avons examiné cette possibilité. Nous

11 n'aurions pas fait confiance au téléphone ordinaire et nous ne savions pas

12 s'il y avait un téléphone au restaurant. Quant à la radio qu'il soit dans

13 un véhicule de l'ONU, en fait, il ne marchait pas non plus.

14 Q. Bien. Est-ce que vous pourriez me dire d'après vos notes ce sont les

15 notes que vous avez prises -- celles que vous avez tenues ?

16 R. Comme je l'ai dit précédemment, je les ai détruites.

17 Q. Est-ce que vous avez également -- vous avez dit que vous vous rappeliez

18 que vous n'étiez pas au courant des événements de Srebrenica et que vous

19 parliez tout simplement du général Zivanovic en ce qui concernait ce qui

20 s'était passé en 1992 et 1993, les atrocités qui s'étaient passées contre

21 les Serbes; c'est bien cela ?

22 R. Oui. J'avais une idée vague de ce qui s'était passé en 1995, juste

23 d'après ce que j'avais vu sur CNN.

24 Q. Je ne suis pas d'accord avec vous. Vous aviez davantage qu'une

25 compréhension vague de ce qui s'était passé à Srebrenica, n'est-ce pas ?

26 R. Aujourd'hui, c'est le cas.

27 Q. En fait, en octobre 2001, vous l'aviez aussi ?

28 R. Vous devez comprendre que je travaillais sur la question de Naser Oric.

1 Tout est en 1992, y compris ma note d'investigation, c'est essentiellement

2 pour 1992. J'étais concentrée là-dessus et les questions de 1995 m'étaient

3 étrangères.

4 Q. Aidez-moi à comprendre ceci : est-ce que vous avez dû témoigner dans

5 l'affaire Krstic ?

6 R. Oui.

7 L'INTERPRÈTE : Veuillez, s'il vous plaît, faire des pauses entre les

8 questions et réponses.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, en fait, j'allais appeler votre

10 attention. Je crois que vous allez beaucoup trop vite et vous ne permettez

11 pas, vous ne faites pas de pause entre les questions et réponses.

12 M. OSTOJIC : [interprétation] Excusez-moi, je vais répéter la question.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Madame Gilleece, s'il vous plaît,

14 également, faite une pause entre question et réponse de façon à ce que les

15 interprètes puissent avoir moins de difficulté.

16 M. OSTOJIC : [interprétation]

17 Q. Est-ce que vous avez déposé dans l'affaire du général Krstic devant le

18 Tribunal ?

19 R. Oui.

20 Q. De quoi traitait cette affaire ?

21 R. Cette affaire concernait le général Krstic en 1995, ses actions.

22 Q. A Srebrenica, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Bon, alors laissez-moi deviner maintenant. Est-ce que vous avez dû

25 témoigner dans cette affaire avant ou après votre interview avec M.

26 Pandurevic en octobre 2001 ?

27 R. Avant.

28 Q. Donc, certains faits vous étaient connus autres que par CNN parce qu'en

1 fait vous aviez déjà déposé dans l'affaire Krstic quatre mois avant de

2 rencontrer M. Pandurevic; c'est bien cela ?

3 R. Oui, j'avais eu certains faits fondamentaux, comme je l'ai dit, Maître.

4 Q. Maintenant, je vous pose également la question suivante : est-ce que

5 vous avez jamais discuté avec le général Zivanovic avant le 2 octobre 2001,

6 de quel domaine quoi que ce soit concernant Srebrenica en 1995 ?

7 R. Oui, je l'ai fait.

8 Q. Bien. Avant ou après votre réunion avec M. Pandurevic ?

9 R. Avant.

10 Q. Combien de fois avez-vous rencontré le général Zivanovic ?

11 R. Je l'ai rencontré la première fois en avril, le 12 avril 2001. Je l'ai

12 vu à nouveau le 23 avril. Je lui aurais parlé au téléphone entre ces deux

13 dates. Je lui ai parlé au moins une fois. Puis, je lui ai parlé également

14 une autre fois pour convenir d'une réunion en octobre. Donc, je peux dire

15 que deux ou trois au téléphone et deux fois en personne et que ceci serait

16 -- la troisième fois serait en octobre 2001, pour autant que je puisse m'en

17 souvenir.

18 Q. Je vous remercie. A part le fait de regarder la chaîne CNN, comme vous

19 nous l'avez dit apprendre quelque chose concernant Srebrenica sur CNN, en

20 fait il est vrai que M. Zivanovic, dans ces réunions d'avril 2001, vous a

21 donné des renseignements précis concernant Srebrenica en 1995 ?

22 R. Ces renseignements précis tournaient essentiellement autour du fait

23 qu'il n'était pas impliqué en tant que commandant.

24 Q. Est-ce qu'il vous a montré des notes ?

25 R. Il m'a montré un document selon lequel il avait été relevé de son

26 commandement et que c'était Krstic qui avait été mis en position de

27 commandement.

28 Q. Montrez-moi ce processus ou dites-moi : comment s'est passé ce

1 processus dans son -- dans votre bureau lors de votre interview concernant

2 quelqu'un qui pourrait être considéré comme un suspect ?

3 R. Lorsqu'ils étaient considérés comme un suspect, on leur lit quels vont

4 être leurs droits, on les avise qu'ils sont suspects.

5 Q. En ce qui concerne la rétention de documents ?

6 R. Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question, Maître.

7 Q. Je la précise que je vous remercie de m'avoir dit cela. Si vous

8 interviewez quelqu'un ou interroger quelqu'un qui est un suspect potentiel;

9 est-ce que vous gardez vos notes sur la question ? Ou est-ce que vous

10 faites un enregistrement au magnétophone de cette conversation ? Ou est-ce

11 que vous faites tout de mémoire ? D'une façon générale, est-ce que vous

12 essayez de vous souvenir ?

13 R. Pour un suspect nous avons même une vidéo. Il y a des règles très

14 strictes concernant un suspect.

15 Q. Pourquoi cela ?

16 R. Pour leur droit pour les protéger.

17 Q. Est-ce que vous pensez que c'est seulement ici au TPIY, ou dans le

18 monde entier ?

19 R. C'était au TPIY.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ne répondez pas à la question. Voyons,

21 Me Ostojic.

22 M. OSTOJIC : [interprétation]

23 Q. Laissez-moi vous posez la question suivante, Mademoiselle Gilleece, si

24 je peux. Est-ce que vous avez des notes de votre réunion du mois d'avril

25 2001 avec M. Zivanovic ou le général Zivanovic ?

26 R. Non.

27 Q. Est-ce que vous avez des notes de l'autre réunion que vous avez eue

28 avec M. Pandurevic notamment le 12 octobre 2001 ?

1 R. La note d'investigation pour le dossier qui a été mis au point pour

2 cette affaire et c'est la note que j'ai. Oui, Maître --

3 L'INTERPRÈTE : Est-ce que les orateurs pourraient, s'il vous plaît,

4 ralentir ?

5 M. OSTOJIC : [interprétation]

6 Q. Je vous pose une question -- note manuscrite ?

7 R. Non. Comme je l'ai dit, je les ai détruites immédiatement après. J'ai

8 simplement mémorisé ce rapport.

9 Q. Regardons le mémorandum. Pourriez-vous me dire quelle est la date qui

10 apparaît sur ce mémorandum que vous avez écrit, à savoir cette note

11 d'investigation pour le dossier ?

12 R. Il n'y a pas de date qui figure pour ce qui est de la journée où cela a

13 été écrit.

14 Q. Pourquoi n'y a-t-il pas de date sur ce mémorandum que vous avez écrit ?

15 R. Parce que je n'en ai pas mis.

16 Q. Pourquoi pas ?

17 R. C'était la première et la seule note d'investigation pour le dossier

18 que j'ai faite. Il ne me semblait pas qu'il existe un format à ce moment-là

19 une forme particulière. C'est la raison pour laquelle je l'ai présentée à

20 mes supérieurs et ils ont dit que cette forme était acceptable.

21 Q. En fait, n'est-il pas vrai que le 31 octobre 2001, vous avez présenté

22 un résumé différent de votre réunion avec M. Pandurevic le 12 octobre

23 2001 ?

24 R. C'était quelque chose de différent. Je n'étais pas éclairée. L'un

25 c'était pour Patrick Lopez-Terres.

26 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que c'est inaudible.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] -- c'était un mémorandum interne pour refléter

28 le fait que j'avais rencontré M. Pandurevic. Il y a eu une sorte de

1 consternation parce que j'avais rencontré M. Pandurevic et SFOR en ce qui

2 concerne les maisons en Bosnie. En même temps, il me semblait curieux que

3 le TPIY paie pour ce déjeuner et de sorte qu'on m'a demandé mon rapport et

4 c'est cela que j'ai présenté.

5 M. OSTOJIC : [interprétation]

6 Q. Pourquoi est-ce que, le 31 octobre 2001, il y aurait eu un mémorandum

7 interne simplement s'attachant à votre note d'investigation pour le dossier

8 si vous aviez réécrit cela avant le 31 octobre ?

9 R. Le but de ce mémorandum n'était pas d'être relié au document qui allait

10 pouvoir être découvert, c'était un mémorandum interne qui allait dans le

11 dossier ces secrétaires. Il ne serait jamais présenté comme éléments de

12 preuve c'est pourquoi il est question de note d'investigation de façon à ce

13 que l'on puisse retrouver -- on ne remettrait un mémorandum interne à qui

14 que ce soit au Tribunal pour que le Tribunal puisse y avoir accès.

15 Q. Je vous remercie.

16 M. OSTOJIC : [interprétation] C'est tout ce que j'ai à demander pour ce

17 témoin pour le moment.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Indépendamment de

19 M. Haynes, y a-t-il d'autres personnes qui souhaitent contre-interroger le

20 témoin ? Sinon, je suggère que nous ayons une suspension de séance plutôt

21 que dans 15 minutes. Nous vous donnons 25 minutes de suspension si vous

22 avez besoin davantage.

23 Monsieur Haynes, veuillez nous le faire savoir.

24 M. HAYNES : [interprétation] J'en doute. Je vous remercie beaucoup.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Dans l'intervalle, il faut vous fournir

26 -- vous aurez toute facilité de vous réunir en privée avec votre client, et

27 nous reprendrons après la suspension.

28 --- L'audience est suspendue à 15 heures 33.

1 --- L'audience est reprise à 15 heures 59.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Haynes. Est-ce que vous

3 avez eu le temps de vous consulter avec votre client ?

4 M. HAYNES : [interprétation] Oui. J'ai quelques questions à poser à ce

5 témoin, mais cela ne sera pas très long, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.

7 Contre-interrogatoire par M. Haynes :

8 Q. [interprétation] C'est bien, Mademoiselle Gilleece ? C'est bien cela ?

9 R. Oui, Maître.

10 Q. Bien. Alors, il est toujours bon de vérifier, mais nous parlons la même

11 langue, donc, vous pouvez attendre que la traduction ait été faite pour que

12 les autres personnes puissent répondre.

13 R. Oui, certainement, Maître.

14 Q. Hier, nous avons regardé huit documents et j'espère que vous les avez

15 avec vous; est-ce bien le cas ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que vous-même, vous avez créé ces deux documents ? Je veux

18 parler là du mémorandum et de la note pour le dossier d'enquête.

19 R. Oui.

20 Q. Ce que je veux dire par là, c'est est-ce que vous les avez

21 dactylographiés vous-même ou est-ce que vous les avez fait dactylographiés

22 par quelqu'un et vous les avez vérifiés ?

23 R. Non. Je les ai dactylographiés moi-même.

24 Q. Est-ce que vous avez vérifié ces deux documents tant du point de vue de

25 l'exactitude à l'époque, ainsi que lorsque vous avez préparé pour votre

26 déposition cette semaine ?

27 R. Oui. J'ai vérifié ces deux documents pour la précision à l'époque,

28 l'exactitude, et lorsque j'ai préparé ma déposition cette semaine,

1 effectivement.

2 Q. Est-ce que vous étiez satisfaite à l'époque où vous les avez

3 dactylographiés, qu'ils ne comptaient aucune erreur, ni du point de vue de

4 la transcription de vos notes, ni du point de vue typographique ?

5 R. A l'époque où je les ai créés, j'ai pensé qu'ils étaient très exacts,

6 très précis.

7 Q. Juste pour que nous soyons bien au clair, est-ce que ce sont les seuls

8 documents écrits qui existent concernant cette conversation du 12 octobre ?

9 R. Oui, Maître. Ce sont les seuls à ma connaissance.

10 Q. Je vous remercie beaucoup. Je ne vais pas poser des questions

11 répétitives, mais c'était une réunion extraordinairement longue, n'est-ce

12 pas, avec M. Pandurevic, M. Zivanovic, M. Sarapa et deux de vos collègues ?

13 R. Oui, Maître.

14 Q. Probablement pour vous, cela n'a pas d'importance, mais est-ce que vous

15 vous rappelez qu'en fait, vous avez quitté ce restaurant vers 10 heures du

16 soir ?

17 R. Je savais qu'il était --

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Elle a dit cela hier.

19 M. HAYNES : [interprétation] Hier, elle a dit 7 heures 30. Je suis en train

20 d'indiquer une heure différente.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que cela a duré jusqu'à 10

22 heures ou quelque chose comme cela. En tous les cas, poursuivez.

23 M. HAYNES : [interprétation]

24 Q. Pourrions-nous clarifier les choses ? Est-ce que vous vous rappelez que

25 vous êtes allée, à 10 heures, hier ?

26 R. Je pense que hier, j'ai dit environ 7 heures 30, mais je ne serais pas

27 surprise qu'il ait été 9 heures ou 10 heures.

28 Q. Vous avez dit qu'il y avait eu une réunion qui englobait notamment un

1 déjeuner long ?

2 R. Oui. On avait de quoi manger et de quoi boire pendant tout l'après-

3 midi.

4 Q. La conversation que vous avez eue, y participait non seulement M.

5 Pandurevic, mais il y a également vos propres contributions, un certain

6 nombre de personnes ?

7 R. C'est exact.

8 Q. Pour l'essentiel, tout ceci par l'intermédiaire d'interprètes ?

9 R. Oui.

10 Q. Maintenant, le but essentiel du fait que vous alliez au restaurant et

11 que c'est ce qui était de discuter avec M. Pandurevic de renseignements

12 qu'ils pourraient vous donner qui vous aideraient dans votre enquête; c'est

13 bien cela ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce qu'il vous a bien donné un grand nombre d'informations

16 concernant les événements de 1992 et 1993, n'est-ce pas ?

17 R. Il nous a donné des renseignements concernant les personnes à contacter

18 et en ce qui concerne le fait des corps retrouvés à Kamenica en 1993 parce

19 qu'il avait été sur le site.

20 Q. Je pense que vous seriez d'accord avec moi sur le fait que, laissant de

21 côté Srebrenica en 1995, vous avez probablement parlé pendant au moins deux

22 heures ?

23 R. Oui. Au moins cela.

24 Q. Donc, c'est très bien. C'est juste. Est-ce que vous avez pris des notes

25 sur ce qu'il vous a dit concernant Kamenica en 1992 et 1993 ?

26 R. Oui, mais la plus grande partie de ce qu'il nous a dit, nous le savions

27 déjà. Les nouveaux renseignements, c'était les noms des personnes à

28 contacter pour obtenir les documents.

1 Q. Est-ce que ces notes ont été dactylographiées ?

2 R. Non, elles ne l'ont pas été ?

3 Q. Y a-t-il une raison à cela ?

4 R. Essentiellement, il nous a dit que ceux que nous avions lus sur une

5 vidéo, les corps qui étaient retrouvés à Kamenica, il nous a donné le nom

6 de personnes. Ceux-ci ont été enregistrés et transmis à d'autres membres de

7 l'équipe.

8 Q. Maintenant, du point de vue des notes que vous avez effectivement

9 prises, comment ont-elles été prises ? Est-ce que c'était dans un carnet,

10 un calepin, des feuilles de papier ?

11 R. C'était un carnet qui a des feuilles reliées en haut et on peut tourner

12 les pages de bas en haut.

13 Q. Donc, c'était des notes très succinctes ou est-ce que c'était d'une

14 conversation très longue, mot à mot ?

15 R. J'essaie, d'habitude, de noter autant que je peux, mot à mot, Maître.

16 Q. Maintenant, lorsque vous êtes rentrée, vous avez écrit un mémorandum,

17 n'est-ce pas, un document bref auquel vous vous êtes référée hier ?

18 R. Non. La note pour le dossier d'enquête, le corps de ceci avait été tapé

19 peu après que je rentre au cours de cette semaine. Je ne l'avais pas été --

20 on ne m'avait pas dit d'écrire ce mémorandum. On me l'a dit plus tard.

21 Q. Bien. Donc, votre déposition, par conséquent, c'est que ce mémorandum

22 du 31 octobre est le second document du point de vue chronologique, que

23 vous ayez créé ?

24 R. Exact.

25 Q. Ces deux documents sont les seuls documents que vous n'ayez jamais

26 créés ?

27 R. En ce qui concerne cet incident, oui.

28 Q. Le mémorandum, m'a dit l'Accusation, est un document confidentiel et je

1 dois le traiter comme tel, mais je voudrais, s'il vous plaît, que vous y

2 jetiez un coup d'œil.

3 R. Certainement.

4 Q. En particulier, je souhaiterais que vous regardiez la toute dernière

5 phrase.

6 R. Je pensais que vous m'auriez plutôt --

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes en --

8 M. HAYNES : [interprétation]

9 Q. C'est un document confidentiel. Je vais lire la phrase pour le compte

10 rendu. Elle dit : "Je transmettrai un rapport d'enquête détaillé à l'équipe

11 6, donnant les commentaires de Pandurevic et ses explications."

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que ceci ne dit pas clairement que le document plus long avait

14 été créé après le 31 octobre ?

15 R. Le corps, l'essentiel du document plus long a été écrit immédiatement.

16 La partie du haut, c'est-à-dire la note pour le dossier d'enquête, n'a été

17 créé qu'après que j'ai envoyé cela. Vous avez raison. Mais la seule chose

18 que je devais y mettre, c'était la note pour le dossier d'enquête. Comme

19 vous le voyez, le 31, ou quand vous l'avez vu lu, cela s'appelle : "Rapport

20 de l'enquêteur dans le mémorandum." Après quelques discussions avec mes

21 supérieurs, on m'a dit que le titre -- de mettre le titre : "Notes

22 d'investigation ou d'enquête." Je suppose que ce n'était pas plus clair --

23 que ce n'était pas clair dans la formulation antérieure, mais le corps du

24 document plus long a d'abord été rédigé. Puis, j'ai dactylographié le

25 mémorandum interne après quelques discussions sur la façon dont il fallait

26 l'appeler et l'intituler. On m'a dit cela : "Notes d'investigation," avec

27 date, événement, lieu, présences, heure de présence, parce que ceci

28 clarifie tout pour vous.

1 Q. Bien. Je vous remercie de votre explication. Pouvons-nous passer

2 maintenant à la note d'investigation envoyée au dossier ?

3 R. Oui.

4 Q. Je voudrais -- vous devrez le regarder, le tout premier paragraphe de

5 ce document, s'il vous plaît.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ceci crée des difficultés pour la

7 Chambre de première instance, parce que nous n'avons pas ce document.

8 M. HAYNES : [interprétation] Mais cela n'est pas vraiment nécessaire pour

9 les membres de la Chambre. Je vais poser une question très simple.

10 Q. Dans le premier paragraphe de la note d'enquête pour le dossier, quelle

11 date avez-vous dit -- à quelle date avez-vous dit que cette réunion avait

12 eu lieu ?

13 R. Le 12 octobre 2001.

14 Q. Non, à la troisième ligne, vers le bas.

15 R. Oh, excusez-moi. Je pensais que vous vouliez dire au début, au premier

16 paragraphe, comme -- où j'ai -- 2002.

17 Q. Vous nous avez dit qu'il n'y avait pas de dactylographie. Pourriez-vous

18 expliquer pourquoi vous avez place cette réunion que vous avez écrite en

19 octobre 2001 au futur octobre 2001 ?

20 R. En fait, je n'ai pas dit dans ma déposition qu'il n'y avait pas

21 d'erreur de dactylographie. Il y avait nombreuses fautes de frappe ou

22 d'erreurs de dactylographie. J'ai dit à l'époque où je l'ai présentée je

23 pensais qu'il n'y en avait pas. Il est clair que j'ai fait une erreur ici.

24 Comme il y en a sur d'autres pages du document, comme on peut le voir avec

25 les années, en particulier, si j'ai noté 1992 lorsque je voulais dire 1995.

26 Je corrigerais ceci si vous voulez m'y autoriser.

27 Q. Je vous remercie. Je vais maintenant passer à autre chose parce que --

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que c'est le cas. Je suppose

1 que M. Vanderpuye vous avez voulu demander la parole. Vous vouliez vous

2 référer à sa réponse précédente qui ne --

3 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je vous remercie. Oui,

5 Maître Haynes.

6 M. HAYNES : [interprétation]

7 Q. En ce qui concerne les circonstances -- vu les circonstances dans

8 lesquelles cette réunion a eu lieu et de la façon dont les notes ont été

9 créées ainsi que la note pour le dossier qui a été créé par la suite. Puis-

10 je vous demander ceci : est-ce que vous acceptez qu'alors que vous avez

11 enregistré avec succès l'essentiel de cette conversation le détail de ce

12 qui a été dit pourrait faire l'objet de correction ?

13 R. Le détail en ce qui concerne les dates serait sujet à correction. Oui.

14 Q. Je vous remercie beaucoup. Je vais simplement maintenant vous demander

15 de regarder ces domaines sur lesquels vous avez déposé aujourd'hui et pour

16 le premier c'est la référence qui est faite par M. Pandurevic aux deux

17 manuels juridiques qu'il a apportés avec lui. Je pense que probablement

18 vous allez retrouver cela à la page 4 de vos notes.

19 R. Oui.

20 Q. N'est-il pas juste, n'est-ce pas, que pour M. Pandurevic l'essentiel

21 c'était le problème qui le troublait le plus c'étaient les conclusions de

22 Richard Butler ?

23 R. Oui.

24 Q. Juste de façon à ce que nous puissions replacer les événements dans

25 leur contexte. Cette interview, cet entretien a eu lieu peu de temps après

26 les conclusions du procès de Radoslav Krstic, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. De façon à illustrer certains de ces points, il avait apporté des

1 manuels militaires avec lui ?

2 R. C'est ce que j'ai compris.

3 Q. Bien. Il vous les a montrés ?

4 R. Oui.

5 Q. Maintenant, vous nous avez dit qu'il a dit qu'en ce qui concernait les

6 références à ces manuels la zone de renseignement, i, n'y avait pas d'autre

7 zone d'attaque ?

8 R. Oui.

9 Q. Je veux dire est-ce que vous comprenez quand il a dit ceci en octobre

10 2001 ?

11 R. Simplement que les questions de renseignements ont trait aux

12 renseignements et non pas aux zones d'attaques.

13 Q. Je veux dire est-ce que cela a un sens pour vous ?

14 R. Pas vraiment. En ce sens qu'aucune autre zone d'attaques ne correspond

15 au point de vue combat. Ce n'est pas un point tangible. Le renseignement ce

16 n'est pas quelque chose de tangible tandisqu'une zone d'attaques c'est

17 quelque chose de tangible. C'est comme cela que j'ai comprise les choses.

18 Q. Je vous remercie. Je ne veux pas vous faire dire ce que vous n'avez pas

19 dit. Mais est-ce que ce n'était pas le cas lorsque ceci a été dit que

20 l'essentiel de cet organe de renseignements de l'armée ne pouvait pas être

21 limité à une zone géographique définie géographiquement ?

22 R. Oui.

23 Q. Je vous remercie. Au paragraphe suivant vous avez dit Pandurevic

24 n'avait pas de zone de responsabilité d'après les définitions, je voudrais

25 examiner ce que vous considérez que cela voulait dire. N'était-il pas en

26 train de dire que le Règlement de l'armée ne reconnaissait pas la notion

27 d'une zone de responsabilité ?

28 R. Excusez-moi. Pourriez-vous répéter la question, s'il vous plaît ?

1 Q. Oui. En se référant au manuel militaire il vous faisait remarquer que

2 le règlement militaire ne reconnaissait pas la notion de zone de

3 responsabilité, n'est-ce pas ?

4 R. Pour les renseignements, oui.

5 Q. C'est le deuxième vous avez mentionné, n'est-ce pas ? Vous avez dit M.

6 Pandurevic --

7 R. Oui, lui-même n'avait pas de zone. En fait, que lui, il était très

8 clair pour dire qu'il n'avait pas de zone de responsabilité selon les

9 définitions qui avaient été citées. Il était tout à fait précis lorsqu'il a

10 dit cela.

11 Q. Je vous remercie. Je n'ai qu'une autre question à vous poser sur le

12 sujet enfin sur un autre sujet. C'est lorsqu'on a tué les cochons et

13 lorsqu'on a parlé d'"asanacija," donc, du nettoyage du terrain. Vous

14 souvenez-vous de cette partie-là de la conversation ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous souvenez-vous maintenant -- et je souhaiterais vous rafraîchir

17 votre mémoire. Vous pouvez consulter vos notes. Est-ce que vous vous

18 souvenez que ces deux idées étaient liées à cette explication ?

19 R. Oui.

20 Q. Qu'il a donné l'exemple de l'abattage des cochons, et il a dit que

21 c'était la responsabilité de l'armée de nettoyer le terrain des cadavres

22 d'animaux.

23 R. Oui.

24 Q. Que cela faisait partie de ce terme "asanacija" ?

25 R. Oui.

26 Q. Je vous remercie.

27 M. HAYNES : [interprétation] Je crois qu'il n'y a plus d'autres questions.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il des questions supplémentaires

1 que l'Accusation voudrait poser ?

2 Monsieur Vanderpuye, est-ce que vous voulez poser des questions

3 supplémentaires au témoin ?

4 M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, merci, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Gilleece, cela met fin à votre

6 déposition d'aujourd'hui. Je souhaiterais vous rappeler d'être venue

7 déposer devant nous. Je vous remercie au nom du Tribunal et des Juges de

8 cette Chambre. Je vous souhaite bon retour à la maison et bon voyage.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur.

10 [Le témoin se retire]

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Commençons par l'Accusation. Y a-

12 t-il des documents que vous aimeriez demander le versement au dossier ?

13 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous aimerions

14 demander le versement au dossier du document P02048.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Est-ce que ce document correspond

16 à la liste que vous avez remise aux parties ?

17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, effectivement, oui. Je crois que

18 c'est le premier point sur la liste. Nous avions indiqué un peu plus tôt au

19 début de la dernière session, que nous étions parvenus à un accord avec le

20 conseil de la Défense pour ce qui est des questions qui touchent aux

21 éléments de preuve et je voudrais demander le versement au dossier de ce

22 document. Il sera sujet à certaines expurgations qui seront appropriées

23 pour ce qui est de la valeur probante et de la pertinence des documents

24 avec la permission des Juges de la Chambre

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'il y a des objections pour ce

26 qui est des membres de l'équipe de la Défense ? Est-ce que ce document

27 P02408 soit versé au dossier ?

28 M. HAYNES : [interprétation] Oui.

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quelle est votre objection ?

2 M. HAYNES : [interprétation] En fait, c'est simplement un aide mémoire. Le

3 témoin s'est servi de ce document pour témoigner de vive voix, c'est un

4 document qui lui servait d'aide mémoire. J'ai fait mon contre-

5 interrogatoire -- je l'ai mené de sorte à ce qu'il ne touche que sur les

6 points qui ont été présentés lors de l'interrogatoire principal pour qu'il

7 n'y ait pas justement de préjudice. Selon moi, le document n'est pas versé

8 au dossier et il n'a pas été introduit au dossier d'une certaine façon. Le

9 témoin ne s'est pas basé sur ses notes pour témoigner. Elle a quand même

10 utilisé sa mémoire.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous aimeriez répondre,

12 Monsieur Vanderpuye ?

13 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, certainement. Je crois que M. Haynes

14 effectivement était très prudent lors du contre-interrogatoire de Mme

15 Gilleece, mais j'estime néanmoins qu'il a attiré très précisément son

16 attention sur les erreurs qui ont été faites dans le rapport. Pour

17 distinguer ce rapport des erreurs qui ont été faites lors de son témoignage

18 d'abord. Plus particulièrement, il a référé le témoin au premier

19 paragraphe, je crois, du rapport qu'il a indiqué comme étant -- ayant été

20 la réunion du 2 octobre 2002. Cela ne faisait pas l'objet de son témoigne.

21 Selon moi, il a introduit la notion de la précision et de la fiabilité des

22 notes pour distinguer les deux -- le témoignage et les notes.

23 Il y a deux points importants donc c'est l'attention d'abord aux

24 erreurs de frappe qui existent dans le rapport même, donc, il a attiré son

25 attention sur ces points-là. Deuxièmement, concernant la façon dont elle a

26 pris cette information soit en se servant de notre "shorthand", ou si elle

27 écrivait les mots et il lui a demandé si elle l'a corrigé par la suite.

28 C'est pour ceci que je crois que le rapport devient maintenant un document

1 pertinent qu'il faut distinguer du témoignage du témoin par rapport bien

2 sûr à ce qu'elle a dit sur l'accusé.

3 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

4 M. VANDERPUYE : [interprétation] M. McCloskey m'informe également qu'il

5 serait utile de -- comprendre pour les Juges de la Chambre -- de comprendre

6 de quelle façon le témoin a témoigné. Je ne sais pas si les Juges de la

7 Chambre voulaient voir le document, mais je sais qu'il y avait certaines

8 préoccupations quant à la façon de témoigner. Si le témoin allait témoigner

9 depuis des notes ou non. Mais je crois qu'à l'époque vous n'aviez pas

10 vraiment nécessairement voulu voir les documents, je crois que cela

11 pourrait être très utile de placer la teneur de la déposition du témoin en

12 se servant des notes.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il d'autres objections ?

14 Maître Ostojic.

15 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. En fait, j'ai

16 cru comprendre que ce type de déclaration n'allait pas être présenté --

17 n'allait pas devenir un problème pour ce qui est des témoins. Nous avions

18 donné notre aval pour que le témoin se serve de cette note, même si

19 l'Accusation a voulu soutirer d'autres éléments de preuve, ils auraient dû

20 le faire et non pas de demander au témoin de venir ici -- à définir son

21 identité. Elle lisait candidement, bien franchement, le document hier et

22 aujourd'hui, et elle cherchait les réponses dans les pages de ce document.

23 Je crois que cette déclaration n'est pas nécessaire. Cela créerait une

24 pratique pour chaque témoin. Chaque fois qu'un témoin vient -- viendrait,

25 on dirait pourquoi est-ce que nous n'incluons pas le témoignage du témoin

26 de l'affaire Krstic ou autre. La Chambre ferait face à trop d'information

27 et je crois que vous avez eu le témoin de vive voix, vous pouvez évaluer la

28 fiabilité. Mais je serais d'accord à ce que si vous souhaitez l'avoir que

1 le document soit remis entre les mains des Juges de la Chambre sous sa

2 forme expurgée.

3 M. VANDERPUYE : [interprétation] En fait, je voudrais présenter -- vous

4 dire qu'en fait, c'est valide, mais ce n'est pas la déclaration de

5 l'accusé, c'est ce qu'a dit un témoin qui a été accusé -- de faits,

6 d'éléments qui se sont déroulés. C'est la raison pour laquelle j'estime que

7 le document devrait être clairement admissible plus particulièrement

8 lorsqu'on fait état d'un accusé précis. Il y a peut-être une argumentation

9 qui pourrait être présentée quant à sa fiabilité pour ce qui est des autres

10 accusés, mais il y a certainement ici un accusé qui est mentionné et je

11 crois que ce document devrait être admissible surtout pour ce qui est de

12 l'un des accusés. La déclaration était disponible et les conseil de la

13 Défense l'ont reçue il y a assez longtemps. Personne n'a soulevé

14 d'objection.

15 L'INTERPRÈTE : Monsieur Haynes, hors micro, toujours hors micro.

16 M. HAYNES : [interprétation] [hors micro] Objection.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vais répéter dans quelques instants.

18 M. HAYNES : [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. D'accord.

20 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je disais qu'on n'a pas soulevé d'aucune

21 façon que ce soit, enfin aucun des accusés de cette affaire n'a soulevé

22 d'objections quant à l'admissibilité du document sous sa forme écrite.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En fait, vous n'avez pas parlé des

24 arguments présentés qui ont été faits au cours de votre interrogatoire

25 principal. Vous n'avez jamais demandé au témoin d'examiner ce document.

26 Vous ne lui avez pas présenté ce document.

27 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, c'est tout à fait exact. Ce que je

28 voulais obtenir du témoin c'est de voir si elle se souvient de la

1 déclaration outre le document physique lui-même, et c'est en fait une

2 action -- c'est une façon intentionnelle de faire les choses. Je crois que

3 M. Haynes fait erreur lorsqu'il dit qu'il a mené son contre-interrogatoire

4 pour éviter justement cette question. Il a créé ce problème en invitant le

5 témoin de lui montrer les erreurs qui sont contenues dans le rapport.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si c'était votre intention de présenter

7 ou de demander le versement de ce document au dossier, pourquoi est-ce que

8 vous ne vous êtes pas servi de ce document au cours de votre interrogatoire

9 principal ? Pourquoi est-ce que -- ou lors des questions supplémentaires,

10 d'ailleurs ?

11 M. VANDERPUYE : [interprétation] D'abord, ce n'était pas mon intention de

12 demander le versement de ce document au dossier. C'est ce que j'essaie

13 d'expliquer. Ce n'était pas du tout mon intention de demander le versement

14 de ce document au dossier, mais je voulais simplement obtenir -- j'aimerais

15 que le témoin nous parle de ce qui est contenu dans le document pour éviter

16 justement ce problème. Mais je crois que le problème a été créé par le fait

17 que mon éminent confrère a mentionné des erreurs. J'ai essayé d'éviter

18 l'emploi du document mais -- dans le cadre du contre-interrogatoire on a

19 posé au témoin des questions précises qui ont trait à ce document et on a

20 essayé d'attaquer la crédibilité du témoin pour ce qui est du document plus

21 particulièrement pour ce qui est des dates, de la précision, des détails,

22 des notes manuscrites, de la conversion des notes transcrites et également

23 on a parlé du moment où les notes ont été écrites. Tout ceci créé ce

24 problème. C'est la raison pour laquelle je crois que c'est pertinent de

25 demander le versement de ce document au dossier.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Haynes, voulez-vous répondre ?

27 M. HAYNES : [interprétation] Non, en fait, Monsieur le Président, je ne

28 veux pas trop m'étaler. Mais je veux simplement ajouter que le 4 septembre,

1 nous avons invité l'Accusation de prendre une déclaration de ce témoin,

2 mais ils ne l'ont pas fait. Donc c'est une déclaration de témoin, c'est une

3 note qui aurait pu servir pour obtenir des détails de la conversation. On

4 ne s'est pas fié à cette approche. On ne s'est pas appuyé sur cette

5 approche-là et je crois que mon objection, ma requête demeure.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Excusez-moi, je ne savais pas que vous

9 vouliez dire autre chose, Monsieur Vanderpuye.

10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je suis vraiment désolé. Je sais que

11 vous allez sous peu rendre une décision sur la question. Mais je crois que

12 M. Haynes a raison. Ce n'est pas une déclaration de témoin. Je ne sais même

13 pas si l'article 92 ter serait applicable pour cette déclaration puisque

14 nous parlons d'une déclaration d'une autre déclaration qui fait état d'une

15 autre déclaration. De plus, la déclaration dont nous parlons, selon nous,

16 est une admission, c'est-à-dire c'est une déclaration faite par l'accusé

17 dans une affaire qui parle de circonstances et de faits qui -- sont une

18 question qui se trouve dans l'affaire importante, qui sont importantes pour

19 l'affaire. Je crois que ceci ne va pas permettre d'obtenir plus d'éléments

20 de preuve pour ce qui est de la déclaration de ce que -- du témoignage en

21 fait dans cette affaire.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Après avoir délibéré sur le sujet, nous

25 estimons qu'il ne serait pas approprié de ne pas permettre à l'Accusation

26 de verser ce document au dossier. Nous estimons qu'il découle clairement

27 que le témoin s'est appuyé sur ce document, s'est servi du document et pour

28 ce qui est de cette requête, le document devrait être versé au dossier,

1 mais, puisqu'il y a désaccord entre les parties, et certains arguments

2 présentés sont valides, nous vous donnons la possibilité de vous mettre

3 d'accord ou de vous consulter, et particulièrement pour ce qui est de la

4 Défense Beara et de la Défense Pandurevic. Nous vous demandons de vous

5 entretenir avec l'Accusation et si vous pouvez vous mettre d'accord pour ce

6 qui est de l'expurgation de certaines parties, à ce moment-là, nous

7 admettrions ce document avec les parties expurgées; sinon, le document sera

8 versé au dossier et nous allons employer notre discrétion -- notre pouvoir

9 discrétionnaire pour comprendre ce qui se passe ou pour omettre ou ne pas

10 tenir compte de certains passages. Nous sommes quatre juges professionnels

11 et nous savons faire ce genre de chose. Vous allez -- je vous demanderais

12 de nous informer du fruit de votre entretien le plus tôt possible.

13 Je vous vois -- vous vous êtes levé de nouveau.

14 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, certainement et malheureusement, je

15 suis de nouveau sur mes pieds. En fait, il y a un autre document et, bien

16 sûr, avec l'aval des conseils de la Défense, je demanderais à ce que ce

17 document soit versé au dossier. Il s'agit du document 00426. C'est un

18 document 65 ter et en fait, c'est un rapport datant du 15 juillet. Je ne

19 sais pas si je me trompe --

20 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Mais, en fait, c'est 00329. C'est le

22 document du 15 juillet, le rapport du 15 juillet, dont on a fait référence,

23 L'accusé, dans le cadre de -- dans le cadre des déclarations qu'il a donné

24 au témoin, a fait référence à certaines choses, pour ce qui nous concerne.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] N'y a-t-il pas d'autres témoins que

26 vous pourriez appeler à la barre ou n'y a-t-il pas d'autres documents, par

27 le biais duquel vous pourriez demander le versement au dossier de ce

28 document ?

1 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, certainement. Je pourrais faire venir

2 quelqu'un. C'est pertinent pour ce qui est de la teneur de ce témoignage.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il des objections, pour ce qui

4 est des équipes de la Défense ?

5 M. HAYNES : [interprétation] Pour être tout à fait réel, ce document sera

6 admis au dossier à un certain moment, je crois, mais je ne me souviens pas

7 que ce témoin ait abordé ce document ou l'est mentionné. Il devient

8 circulaire. Pourquoi ne pas attendre un témoin qui pourra vous l'expliquer,

9 avant de demander le versement au dossier du document ?

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous aimeriez nous donnez

11 une réponse à cela, Monsieur Vanderpuye ?

12 M. VANDERPUYE : [interprétation] Non.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Permettez-nous de délibérer sur le

14 sujet.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Notre décision est la suivante : nous

17 n'allons pas demander le versement ou exiger le versement au dossier de ce

18 document. Pour l'instant, nous n'allons que lui attribuer une cote

19 provisoire et nous déciderons plus tard sur l'admission de ce document au

20 dossier, si un autre témoin se présente.

21 Monsieur Vanderpuye, est-ce que vous êtes de nouveau debout ?

22 M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, non, non.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour ce qui est des membres de l'équipe

24 de Miletic, je crois qu'il y a deux documents que vous aimeriez que l'on

25 verse au dossier ? L'un document est 5D174 et 173. Le premier document n'a

26 pas sa traduction en anglais, n'est-ce pas ?

27 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, nous fournirons à la Chambre la

28 traduction dès qu'elle sera prête. Le deuxième, le Procureur a déjà soulevé

1 une objection quant à la source de ces documents. Il s'agit d'un document

2 qui était produit par le bureau du Procureur et qui est trouvé sur le ID S,

3 la collection générale. Donc, il s'agit clairement du document provenant du

4 Procureur.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quel document, parce que j'ai deux

6 documents ici. Dans le transcript, on parle du troisième document.

7 Mme FAUVEAU : 5D173.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce n'est pas le troisième, mais le

9 deuxième. Y a-t-il des objections par l'Accusation ?

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais avant cela, je voudrais demander à

11 Mme Fauveau de nous parler de la pertinence de ce document, la pertinence

12 pour l'affaire en l'espèce.

13 Mme FAUVEAU : Il s'agit de la façon dont le Procureur conduit les enquêtes

14 et ses enquêtes ont clairement entré sur cette affaire-là, aussi. Comme

15 nous allons faire objection sur certains autres documents qui viennent du

16 bureau du Procureur, il me semble que ce document est pertinent.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. D'abord, permettez-

18 moi de demander : y a-t-il des objections quant à l'admission de ces deux

19 documents, pour ce qui est de l'Accusation ?

20 M. VANDERPUYE : [interprétation] Il y a une objection, Monsieur le

21 Président, pour ce qui est du deuxième document des deux, 5D173. Ce

22 document a été identifié comme le document qui décrit les éléments de

23 preuve, le synopsis. La nature des objections est la suivante. Nous

24 estimons que ce document n'est pas pertinent pour ce qui est du témoignage

25 du témoin et les pratiques du bureau du Procureur ne sont pas inscrites

26 dans ce qui a été préparé par une personne dont le nom ne figure pas sur la

27 feuille, basée sur une information non connue. La véracité de ceci n'a pas

28 été testée. Le document est non identifié, donc je ne crois pas que ce

1 document devrait être aligné, d'abord, pour ce qui est de la valeur

2 probante et pour la pertinence.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous n'allez pas contester

4 l'authenticité de ce document.

5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vais prendre la parole de mon éminente

6 consoeur lorsqu'elle dit que le document a été découvert sur l'ADS, mais je

7 crois que ce document n'émane pas de notre bureau, du bureau des éléments

8 de preuve, mais je crois qu'il n'y a pas de fiabilité pour ce qui est du

9 document, puisque ce document, à l'attention -- le but de rédiger ce

10 document, c'est pour donner ce genre d'informations. Il y aurait un

11 rapport, si c'était un rapport ou un autre document serait beaucoup plus

12 pertinent et beaucoup plus persuasif.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je vous écoute, Madame Fauveau.

14 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je ne sais pas, peut-être il existe un

15 rapport sur cet incident, mais nous, nous ne sommes pas en position de

16 l'avoir. C'est le Procureur qui l'a -- il ne nous a pas fourni. A mon sens,

17 il aurait dû nous fournir, effectivement, tous les documents pertinents à

18 l'enquête que le témoin en question venait de faire et qui a un trait --

19 qui a un lien possible avec cette affaire. S'agissant d'un journal qui

20 pourrait appartenir à Naser Oric, c'est clairement en liaison avec cette

21 affaire. Donc, le Procureur, il aurait peut-être, effectivement, dû nous

22 fournir un rapport complet. Il ne l'a pas fait et c'est le seul document

23 que j'ai fait. Donc, je trouve qu'il n'y a pas de raisons que ce document

24 ne soit pas admis dans l'affaire.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

26 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Madame Fauveau, est-ce que vous voulez

27 appeler les témoins qui témoigneraient sur la pertinence de ce document ?

28 Mme FAUVEAU : Pas à ce stade des procédures, mais il m'est assez difficile

1 de répondre à cette question, complètement, en ce moment, puisque je viens

2 de découvrir ces documents il y a deux, trois jours, et je n'ai pas eu

3 encore le temps de mener une enquête sur cet incident.

4 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Madame Fauveau, vous dites que le

5 journal de Naser Oric est important pour cette affaire. Un peu plus tôt,

6 vous nous avez dit que cet élément de preuve est important pour démontrer

7 l'approche du bureau du Procureur ou de la façon dont le bureau du

8 Procureur fonctionne. Pourriez-vous m'expliquer votre déclaration ?

9 Pourquoi est-ce que vous dites que le journal de Naser Oric est pertinent

10 pour ce qui de l'affaire qui nous occupe ?

11 Mme FAUVEAU : Pas maintenant, mais c'est une question à laquelle je ne peux

12 pas répondre parce que je n'ai pas ce journal. Je ne sais pas à quelle

13 période il se réfère, j'ai aucune information sur ce journal, ce journal ne

14 nous a pas été fourni, je n'au aucune information là-dessus. En revanche,

15 le fait que ce journal existe et que nous n'avions pas été informés de ce

16 journal, effectivement, met un doute sur le document que le Procureur nous

17 a fourni jusqu'à ce moment dans cette affaire.

18 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Je vous remercie.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Juge Prost, et je

20 remercie Mme Fauveau.

21 Monsieur Vanderpuye, je vous écoute.

22 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je crois que je devrais dire en toute

23 honnêteté que j'ai communiqué au conseil de la Défense une substance des

24 allégations contenues et je crois que cela faisait partie du témoignage

25 précédent et je crois que j'ai même envoyé la page ou les pages du

26 transcript qui font référence à l'incident. Je crois que c'était M. Ostojic

27 qui avait contre-interrogé le témoin. Je crois, et notre position demeure

28 que ce document n'a pas de valeur probante. C'est tout à fait -- ce n'est

1 pas clair. Nous ne savons pas sur quelle base du document a été créée et si

2 le document est fiable du tout. Puisque ce n'est pas tout à fait clair, ce

3 n'est pas clair si ce document correspond à l'information qui a fait

4 l'objet du témoignage, et je crois que mon éminente consoeur veut

5 introduire une valeur probante et fiable pour ce qui est de la façon dont

6 le bureau du Procureur fait son travail, si cela peut être fait, cela peut

7 être fait par une source beaucoup plus fiable, c'est-à-dire un témoignage

8 sous serment d'un témoin pour savoir de quelle façon on fonctionne non

9 seulement le témoignage du témoin mais également la question sur laquelle -

10 - les points sur lesquels le témoin aurait témoigné et les numéros de pages

11 du transcript, et cetera. C'est la base sur laquelle je fonde mon

12 objection.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voilà notre position : nous aimerions

16 délibérer plus tard, nous allons remettre notre délibération plus tard, car

17 nous n'allons pas -- nous ne sommes pas en mesure de rendre une décision à

18 l'instant. Pour ce qui est du document 5D173 et pour ce qui est de 5D174,

19 je n'ai pas d'objections, ce document a reçu une cote d'identification en

20 attendant sa traduction, et à ce moment-là il sera versé au dossier en tant

21 que document dans les deux langues.

22 De plus, nous avons été informés que le calendrier est quelque peu changé,

23 l'ordre de la comparution du témoin ne sera pas le même, le prochain témoin

24 ne sera plus le numéro 45, mais ce sera

25 M. Brunborg. Est-ce que M. Brunborg est ici ? Je crois qu'il ne s'agira que

26 de l'interrogatoire principal, si je ne m'abuse.

27 Excusez-moi. Oui, je vois, M. Haynes.

28 M. HAYNES : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je n'avais

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1 pas tout à fait bien saisi que vous aviez terminé votre décision -- nous

2 n'avions pas terminé de parler de ces documents, et à la suite de vos

3 décisions précédentes j'aimerais avoir un mémo interne pour ce qui est de

4 Mme Gilleece.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, je vous écoute.

6 M. VANDERPUYE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection, simplement pour

7 ce qui est du document qui devrait être versé au dossier sous pli scellé.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il un problème avec ceci,

9 Monsieur Haynes ?

10 M. HAYNES : [interprétation] Bien, il a été communiqué à tous, à tout le

11 monde, on en a parlé lors des dépositions. S'il y avait un motif quelconque

12 de le protéger du point de vue confidentiel, je penserais qu'il y a été

13 déjà renoncé.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourquoi voulez-vous demander que la

15 pièce soit déposée sous pli scellé ?

16 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est un mémorandum intérieur, et il se

17 trouve qu'il a été présenté par hasard lors de la déposition parce que le

18 témoin s'y ait référé hier. On n'avait pas l'intention de le présenter en

19 aucune manière, et dans la mesure où il traite de -- nous sommes préoccupés

20 par deux aspects. L'un c'est le précédent qui existerait si on admet un

21 mémorandum interne du bureau du Procureur, et le deuxième aspect, bien sûr,

22 s'il contient des renseignements. Je pense, qu'il devrait demeurer dans les

23 limites de ce qui est communiqué au Tribunal et non pas porté à la

24 connaissance d'autres personnes à l'extérieur de ce procès. Nous n'avons

25 pas de problème pour ce qui est de l'avoir comme élément de preuve à ce

26 stade parce que le témoin s'y ait référé, mais je pense que, sinon, pour ce

27 qui est du public, il ne serait pas approprié, malgré le fait qu'on en est

28 parlé, que des références aient été faites dans le compte rendu jusqu'à

1 maintenant.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Haynes, est-ce que vous

3 souhaitez répondre ?

4 M. HAYNES : [interprétation] Oui, si l'Accusation veut proposer des

5 expurgations à ce document, je les écouterais. Je suis seulement intéressé

6 par la date en haut et par le dernier paragraphe.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que --

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons adopter la même procédure.

10 Je ne pense pas qu'on l'est sur le logiciel e-court, mais je vais m'en

11 assurer je vais voir si on l'a ou non en e-court. Je ne le pense pas. Donc,

12 ce que je suggère c'est que bon notre intention est de l'admettre,

13 toutefois, après avoir entendu ce qu'a dit

14 M. Haynes sa dernière déclaration, je suggère là encore une fois que vous

15 vous réunissiez, que vous décidiez ou que vous vous mettiez d'accord sur

16 les expurgations et à ce moment-là le document pourra être admis sous sa

17 forme expurgée à la suite de l'accord. N'est-ce pas ? Merci, Maître Haynes,

18 et merci, Monsieur Vanderpuye. Bien.

19 Est-ce que M. Brunborg est là ?

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, il est là, et

21 vous avez raison l'accord a été qu'il s'agirait seulement de

22 l'interrogatoire principal et je voudrais simplement dire à la Chambre que

23 nous pensons pouvoir en avoir terminé avec lui relativement vite. La

24 question évoquée est celle de la démographie et on pourra en parler pendant

25 des cours pendant tout un semestre, mais je pense qu'en gros nous n'aurons

26 pas besoin de le faire, et je voudrais vous inviter simplement à poser des

27 questions qui pourraient éclaircir certains points si vous avez préparé ces

28 questions, mais mon intention pour l'interrogatoire principal est

1 simplement de poser certaines questions -- et la Défense pourra voir celles

2 qu'elle souhaite poser en contre-interrogatoire.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur McCloskey.

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Témoin.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous souhaite la bienvenue au nom du

8 Tribunal.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avant de commencer votre déposition, il

11 faut que vous fassiez une déclaration solennelle selon laquelle vous allez

12 dire la vérité. Le texte vous est présenté. Si vous pouvez en donner

13 lecture à haute voix. Ceci constituera votre engagement solennel à notre

14 égard.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

16 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

17 LE TÉMOIN: HELGE BRUNBORG [Assermenté]

18 [Le témoin répond par l'interprète]

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin, Helge

20 Brunborg.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez vous

23 asseoir. Mettez-vous à votre aise pour le moment. Vous êtes ici uniquement

24 aux fins d'un interrogatoire principal, et par conséquent, je vous confie

25 aux mains expertes de M. McCloskey.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 Interrogatoire principal par M. McCloskey :

28 Q. [interprétation] Pourriez-vous nous dire votre nom et votre titre, si

1 le cas échéant ?

2 R. Mon nom est Helge Brunborg. Est-ce que vous voulez que j'en donne

3 l'orthographe ?

4 Q. Oui.

5 R. H-e-l-g-e et nom de famille B-r-u-n-b-o-r-g.

6 Q. Quelle est votre profession ?

7 R. Je suis chercheur en matière de démographie.

8 Q. Où travaillez-vous ?

9 R. Je travaille pour la Norvège à Oslo en matière de statistiques.

10 Q. Bien. Pourriez-vous nous dire brièvement quel est le domaine de la

11 démographie sur laquelle vous travaillez ?

12 R. Il s'agit essentiellement de l'étude de la population, le développement

13 de la population, la structure de la population, y compris des éléments

14 tels que les naissances et les décès.

15 Q. Je remarque vous avez beaucoup de documents devant vous que vous avez

16 apportés. Est-ce qu'on vous a demandé d'apporter des documents ? Est-ce que

17 c'est -- le bureau du Procureur vous a demandé cela ?

18 R. Oui.

19 Q. Bien. Nous allons voir ce dont il s'agit et vous nous ferez savoir si

20 vous avez besoin de vous y référer pour vous aider dans vos souvenirs. En

21 fait, vous avez été employé par le bureau du Procureur comme démographe par

22 le passé, n'est-ce pas ?

23 R. Oui. Depuis avril 1997 jusqu'à la fin 1998, en tant que consultant à

24 temps partiel pendant quelques années après cela.

25 Q. Avant que nous parlions de votre travail pour le bureau du Procureur,

26 pourriez-vous nous parler un peu de vous, des récents projets auxquels vous

27 avez participé et qui pourraient avoir une pertinence pour ce que vous

28 faites, ou ce que vous faisiez pour le bureau du Procureur ?

1 R. Bien, la plus grande partie de mon travail c'est des statistiques en

2 Norvège. Je suis responsable pour les projections concernant la population

3 norvégienne. Je suis également directeur d'un vaste projet appelé :

4 "Programme de génération," une vaste enquête. Mais à l'occasion de temps en

5 temps, j'ai des projets pour d'autres institutions dans d'autres pays.

6 Il n'y a pas si longtemps, il y a quelques années, j'avais un projet en

7 Afghanistan pour un recensement pour les Nations Unies pour voir les

8 possibilités de procéder à un recensement et la possibilité également

9 d'ajouter des données administratives pour le faire. J'ai également

10 travaillé à des projets dans des pays tels que la Palestine et l'Albanie.

11 Q. Aussi brièvement que possible, étant donné ce que ce type de travail

12 implique, vu de l'extérieur, c'est peut-être un peu difficile de comprendre

13 ce que vous faites.

14 R. La démographie c'est essentiellement des nombres, des chiffres réunis

15 ou collecter des chiffres et c'est une partie importante de la démographie.

16 C'est une science empirique, mais nous regardons également des questions de

17 relation de cause et effet entre ses chiffres, disons que ceci affecte les

18 naissances et les décès. Ce sont des facteurs. Est-ce que l'éducation à

19 quelque chose à voir avec le développement ou les naissances et les décès

20 ainsi que d'autres facteurs. Dans un récent projet, je voudrais également

21 mentionner que je participe à une coopération internationale dans un

22 domaine que nous pourrions appeler la démographie des conflits et de la

23 violence, ou la démographie des conflits armés.

24 Q. Bien, ce nouveau domaine, pourriez-vous brièvement nous dire en quoi il

25 consiste et de quoi il est issu ?

26 R. Il est issu de mes travaux ici. Aussi avec les collègues qui ont

27 commencé avec un groupe de travail d'une unité internationale pour l'étude

28 scientifique de la population, nous avons organisé des séminaires, publié

1 des journaux, et maintenant un livre est paru la semaine dernière, en fait,

2 avec des documents issus de ces séminaires. Nous étudions les conséquences

3 des conflits armés qui -- se préoccupent essentiellement des décès, mais

4 également des migrations et nous nous occupons également des causes

5 démographiques possibles notamment pour un nombre -- un très grand nombre

6 de chômeurs jeunes qui pourraient accroître la probabilité de conflits

7 armés.

8 Q. Est-ce que vous avez déjà déposé en tant qu'expert devant le TPI ?

9 R. Oui.

10 Q. Pourriez-vous nous dire dans quelle affaire ?

11 R. J'ai témoigné contre Krstic sur Srebrenica en 2000, contre Blagojevic

12 également pour Srebrenica en 2003; contre Milosevic en 2004, mais ceci n'a

13 pas été achevé; et encore une fois dans l'affaire Milutinovic, en novembre

14 2006 pour le Kosovo.

15 Q. Bien. Est-ce que vous avez publié quoi que ce soit en dehors de vos

16 travaux pour le bureau du Procureur concernant Srebrenica ?

17 R. Oui. J'ai écrit quelques monographies avec des collègues sur

18 Srebrenica, notamment un article appelé : "L'appréciation -- ou

19 l'évaluation du génocide," qui a été publié dans un journal international

20 appelé : "European Journal for Population."

21 Q. Parlons de votre travail pour le bureau du Procureur. Quand est-ce que

22 vous avez, pour la première fois, commencé à travailler pour le bureau du

23 Procureur et quelle était votre première tâche ?

24 R. Bien, j'ai commencé à travailler ici en juin 1997 parce que le bureau

25 du Procureur a appris qu'ils auraient besoin de quelqu'un qui soit -- qui

26 connaisse bien les chiffres, et notamment parce qu'il y avait de nombreux

27 chiffres concernant les événements en Yougoslavie, et tout particulièrement

28 sur la question du nombre de tués. Il voulait quelqu'un qui puisse examiner

1 ces chiffres et présenter les données les plus fiables. Mon approche dès le

2 début a été d'essayer de voir si je pourrais recueillir des listes avec des

3 données concernant les personnes et des données individuelles parce qu'il

4 est beaucoup plus difficile de se fonder sur des données relatives aux

5 personnes : nom, date de naissance, lieu de naissance, et cetera. Ce qui

6 s'est passé que si vous avez seulement des chiffres agrégés, disons, 24

7 personnes ont été tuées à tel ou tel endroit, c'était l'approche suivie

8 pour recueillir des -- nombres de listes, c'est-à-dire des numéros pour les

9 décès et l'immigration, et également des données concernant la population

10 avant et après que le conflit eut commencé avant 1992 et après 1995.

11 Q. Bien. A un moment donné, au cours de vos travaux pour le bureau du

12 Procureur, est-ce que vous avez été plus particulièrement affecté à une

13 tâche consistant à aider dans l'affaire de Srebrenica ?

14 R. Je pense que c'est dans le courant de 1998 qu'on m'a demandé de mettre

15 au point une liste de personnes portées manquante et ayant un lien avec les

16 événements de Srebrenica en juillet 1995.

17 Q. Lorsque vous dites des personnes, manquantes par portées disparues,

18 est-ce que ces personnes ont été portées disparues au moment de la chute de

19 Srebrenica ou approximativement à ce moment-là et essentiellement des

20 hommes ?

21 R. Oui, exactement.

22 Q. Bien. Est-ce que vous étiez en train de travailler avec moi à cette

23 époque-là ?

24 R. Oui. Ainsi qu'avec le chef d'équipe, Jean-René Ruez.

25 Q. Bien. Pourriez-vous nous dire ce que vous avez fait pour ce qui était

26 d'identifier quoi ?

27 R. J'ai été avisé du fait qu'il y avait une liste qui avait été établie

28 par le CICR, la Croix-Rouge internationale pour les personnes portées

1 disparues, dans toute la Yougoslavie ou pour l'essentiel en Bosnie, et que

2 nous devrions essayer de retrouver ces personnes portées disparues qui

3 avaient trait ou étaient liées à la chute de Srebrenica.

4 Q. Bien. Pouvez-vous nous dire ce que vous avez appris concernant la liste

5 du CICR tout d'abord et ensuite nous entrerons dans la question de savoir

6 comment vous avez extrait ceux qui à Srebrenica étaient potentiellement

7 portés disparus sur cette liste générale ?

8 R.

9 Q. Bien. Pour commencer, j'ai appris que le CICR recueillait des données

10 sur des personnes qui avaient été portées disparues au cours du conflit et,

11 en fait, dans la plus grande partie de l'ex-Yougoslavie. Premièrement, pour

12 aider les gens à se réunir avec d'autres qui étaient des parents, des

13 familles qui s'étaient perdues lors du conflit, et plus tard pour essayer

14 d'identifier le sort de ceux qui étaient disparus et ne réapparaissaient

15 pas et étaient probablement morts. J'ai appris que ces personnes qui

16 venaient, les membres de la famille, venaient pour rendre compte des

17 victimes, en donnant les noms, les dates de naissance et où on les avait

18 vues pour la dernière fois. Est-ce qu'ils pensaient que c'était passé, où

19 ils avaient vus pour la dernière fois, d'autres détails concernant ces

20 personnes.

21 Q. Vous dites que la plupart des membres des familles sont venus se

22 présenter. Est-ce qu'il y avait une sorte de contrôle de la qualité ou

23 d'exigences sur qui pouvait rendre compte de personnes portées disparues ?

24 R. Oui. En principe, seuls les membres de la famille, et plus de 95 % ont

25 fait des rapports. Ceux qui ont fait des rapports étaient des membres de la

26 famille. Il y avait quelques autres cas, dans certains cas où des familles

27 entières avaient disparu, donc il n'y avait plus de membres d'une famille

28 pour rendre compte.

1 Q. Bien. Est-ce que vous avez appris dans quel lieu le CICR était en

2 mesure de faire de tels rapports, notamment grâce à des membres des

3 familles ou d'autres personnes proches ?

4 R. Essentiellement, à Tuzla parce que c'est là que la plus grande partie

5 des personnes déplacées à Srebrenica ont abouti, mais également dans

6 d'autres endroits, dans toute la Bosnie, à Sarajevo, en d'autres lieux.

7 Q. Bien. Dans votre travail concernant l'éducation -- de votre formation

8 en tant que démographe, est-ce que vous aviez quelques familiarités avec le

9 travail du CICR ?

10 R. Non. Avec le CICR, pas avant cela. Le type d'événements m'était très

11 familier.

12 Q. Bien. Donc, nous avons tous, à l'évidence, entendu parler du CICR, mais

13 est-ce que vous pourriez nous dire ce que vous avez appris, notamment,

14 concernant leur réputation, leur capacité, leur mandat et le fait de

15 s'acquitter de ce genre de tâches ?

16 R. Bien, je savais qu'avant le cours -- Je savais qu'avant, bien entendu,

17 le CICR avait une haute réputation de neutralité, qui est vraiment, ils

18 protégeaient la neutralité, de sorte qu'ils avaient accès aux personnes des

19 deux côtés dans un conflit pour les deux parties. Ils pouvaient rendre

20 visite aux prisonniers de l'autre partie -- de l'autre côté de la

21 frontière, par exemple. Donc, c'est une organisation humanitaire qui

22 essaie, qui s'efforce d'aider les gens dans un conflit.

23 Q. Maintenant, comme je crois qu'on l'a également appris, une grande

24 partie de leur documentation et de leurs archives sont privées. Est-ce que

25 vous avez été en mesure d'avoir accès à la partie de la documentation qui

26 était publique ?

27 R. Oui. Ceci, dans le cadre de l'effort visant à retrouver des personnes

28 qui étaient portées disparues, on publie des livres sur les personnes

1 portées disparues. J'ai un livre ici appelé : "Personnes portées disparues

2 sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine," publié en 1998, qui en fait, a

3 été la base de notre étude. Maintenant, on a publié des données analogues

4 sur Internet.

5 Q. Pourriez-vous brièvement nous dire quel type de renseignements ou

6 d'informations il y a dans ce livre ?

7 R. On a les noms, les sexes des personnes portées disparues. Le nom des

8 pères, le lieu de naissance, où ils ont vécu et où ils ont disparu. Puis,

9 il y a également un numéro matricule ou un numéro de série. Ce sont les

10 données de base.

11 Q. Ce sont des renseignements que l'on obtient des membres de la famille,

12 ou d'autres proches parents ?

13 R. Oui.

14 Q. Bien. Alors, nous en trouverons là-dedans. Il y a différents volumes.

15 Comment ceci a affecté votre travail un peu plus tard, je pense, mais est-

16 ce que vous pourriez tout d'abord nous dire ? Vous avez parlé du CICR et de

17 ses travaux que vous avez tout d'abord appris; est-ce que cela avait avoir

18 avec toute la Bosnie et dont votre première tâche était de séparer les gens

19 qui potentiellement auraient été portés disparus de Srebrenica ? Comment

20 avez-vous fait cela ?

21 R. Nous avons été avisé du fait qu'on devait retenir. Il fallait essayer

22 que ce n'était seulement des personnes, pour la liste de Srebrenica, des

23 personnes dont la disparition avait trait à la chute de Srebrenica. La

24 définition, c'était que cela devait avoir eu lieu en juillet ou plus tard,

25 1995, ou des disparitions dans des lieux qui étaient proches de Srebrenica.

26 Q. Etes-vous sûr que c'était le 12 juillet ?

27 R. Le 11, excusez-moi.

28 Q. Bien.

1 R. Il y a quelques-uns de plus qui avaient accepté avant cela. C'était

2 avant le 11 juillet et ceci devait être lié à la chute de Srebrenica, de

3 sorte que --

4 Q. D'où avez-vous obtenu ces instructions, qui étaient en quelque sorte

5 d'identifier -- d'où avez-vous obtenu ce cadre temporel ?

6 R. De votre équipe, Monsieur.

7 Q. Indépendamment donc du cadre temporel que nous vous avons fourni, est-

8 ce que nous vous avons fourni les lieux où les personnes ont été porté

9 disparues et que de cela, on pouvait également le limiter potentiellement à

10 Srebrenica, en tous les cas ?

11 R. Vous nous avez donné une liste qui donnait les lieux importants,

12 parfois une municipalité, parfois un lieu-dit, un mot. Parfois, il

13 s'agissait d'un lieu si exigu qu'on ne le trouvait pas sur une carte, donc,

14 nous devions demander, ou sur la carte du CICR, il y avait des lieux pour

15 lesquels il n'y avait pas de cartes, donc, nous devions interroger la

16 population. Les personnes en tous les cas qui connaissaient la région.

17 Q. Bien. Donc, cette première liste du CICR a été mise à votre disposition

18 sous forme électronique ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que ceci vous a aidé à rendre votre travail possible ?

21 R. Oui. Nous n'aurions pas pu travailler sans cela si tout avait été sur

22 papier.

23 Q. Est-ce que vous avez été en mesure de prendre ces critères qui vous ont

24 été donnés et de séparer les personnes qui auraient été porté disparues à

25 Srebrenica sur la liste du CICR ?

26 R. Oui.

27 Q. Bien. Maintenant, est-ce que votre travail s'arrêtait là ?

28 R. Non, pas du tout, parce qu'il y avait plusieurs versions de cette

1 liste. Une version antérieure et une version numéro 3 et nous avons donc

2 travaillé avec la version numéro 4. Nous avons combiné ces deux versions.

3 Nous avons dû supprimer les noms qui apparaissaient sur les deux listes,

4 bien entendu, et nous avons vérifié pour des erreurs et des doublons, et

5 nous avons eu à ce moment-là une liste des personnes portées disparues, une

6 liste CICR à Srebrenica. Nous avons également appris -- entendu parler

7 d'une autre liste qui avait été mise au point par un organe appelé : "PHR,

8 Physical for Human Rights," qui recueillait des données avant -- ante

9 mortem, pour aide à identifier les personnes portées disparues. Donc, nous

10 avons en fait fusionné les deux versions de cette liste avec la version du

11 CICR pour finalement avoir une liste unique et consolidée.

12 Q. Pourriez-vous brièvement nous dire comment, aux fins du CICR, la liste

13 était différente, au point de vue objectif, de la liste PHR, s'il y avait

14 une différence ?

15 R. A l'origine, je pense que la liste du CICR avait été mise en place pour

16 aider peut-être à situer des personnes survivantes portées disparues, pour

17 la plupart, mais ceci a peut-être été modifié. La liste PHR a été appelé :

18 "Base de données ante mortem." En ce qui concerne les noms, les données qui

19 avaient été recueillies des membres de la famille des victimes, ainsi que

20 les caractéristiques physiques, en particulier, également, certains

21 vêtements, certains caractéristiques dentaires et ainsi de suite. Pour

22 aider lorsque des cadavres étaient exhumés, des fosses communes, parce que

23 c'est à ce moment-là qu'on a commencé en 1996 et qu'on a su tout ce qui

24 s'était passé, le CICR a commencé dès juillet 1995 et en fait, on ne savait

25 pas vraiment quelles étaient l'étendue et la nature des événements à

26 Srebrenica.

27 Q. Bien. Je vais en quelque sorte maintenant passer à la fin, très

28 brièvement, et nous y reviendrons, mais si nous pouvions voir la pièce à

1 conviction P02423 et la faire venir à l'écran. Vous allez avoir une copie

2 papier devant vous. Il y a quelque chose qui va faire partie de votre

3 rapport. Nous voyons la source en bas de la page. Pourriez-vous simplement

4 nous dire ce qu'elle lit, tout d'abord nous expliquer ce chiffre, 7661 ?

5 R. Ceci est le nombre total de personnes portées disparues et rapportées à

6 la chute de Srebrenica, par rapport aux listes combinées du CICR et du PHR,

7 légèrement. Vous savez que la première liste que nous avions préparée en

8 l'an 2000, qui comprenait 7 475 personnes, je pense, donc 80 -- excusez-

9 moi.

10 Q. Allons-y brièvement. Combien de rapports avez-vous créé dans ce projet

11 continu pour le bureau du Procureur ?

12 R. Environ six ou huit, quelque chose de cet ordre.

13 Q. Ceci donc est la traduction de la plus récente ?

14 R. Oui.

15 Q. Passons au chiffre suivant, 23 sont encore portés disparus au PHR,

16 qu'est-ce que c'est ?

17 R. Cela c'est le nombre de personnes sur lesquelles nous n'avions rien

18 appris. Rien les concernant, à savoir s'ils ont survécu ou s'ils sont

19 morts. On n'a pas retrouvé de corps. Il n'y a pas de témoin ou de

20 déclaration de témoin importante pour dire qu'ils ont été tués.

21 Q. Bien. Il s'agit en quelque sorte de cas qui sont classés, mort 2054,

22 qu'est-ce que c'est ?

23 R. Cela c'est le nombre de cas où la personne a été déclarée décédée. Il y

24 a un certificat de décès qui normalement a été délivré par un juge et le

25 corps d'habitude a été retrouvé, livré, remis aux parents, à la famille.

26 Q. Je pense que pour ce qui est du procès Krstic ce nombre était d'environ

27 70 tout au plus, n'est-ce pas, ou même plus faible que cela, peut-être

28 pourriez-vous nous dire ce que c'était ?

1 R. C'était un chiffre bien inférieur pas ce nombre. Il n'y avait pas un

2 tel nombre parce que le CICR n'avait pas de donnée à ce sujet.

3 Q. Comment se fait-il maintenant que le nombre soit de 2000 ? Pourriez-

4 vous nous expliquer comment ceci a été déterminé ?

5 R. Bien, au fur à mesure que le temps passait il y a eu un très grand

6 nombre d'exhumations et de nombreux corps ont été identifiés. C'est cela la

7 raison principale. Maintenant il y a plus de dix ans depuis la chute de

8 Srebrenica.

9 Q. Est-ce que votre organisation est intervenue ? Est-ce qu'elle a aidé à

10 ce processus d'identification des personnes décédées ?

11 R. Excusez-moi. Oui, en 2000, la commission internationale -- les

12 personnes portées disparues a commencé à travailler en Bosnie. Elle a été

13 créée en 1996 et elle avait comme mandat d'identifier les personnes portées

14 disparues et elle a commencé à travailler avec des techniques complètement

15 nouvelles, parce que tout était basé sur une analyse. Mais ils ont commencé

16 avec des analyses d'ADN en faisant d'abord des prélèvements d'ADN, par

17 exemple, sur des échantillons d'os, des squelettes trouvés dans les fosses

18 communes et en comparant par la suite avec des éléments d'ADN et des

19 rapports, les échantillons sanguins de membres proches de la famille des

20 victimes qui ont bien voulu donner du sang. Donc, vous voyez, il y avait un

21 certain nombre de choses concernant les proches relations.

22 Q. Bien. Nous allons entrer un peu plus de la façon dont cela a affecté

23 votre travail par la suite. Est-ce que ceci vous aide à classer certains

24 dossiers à identifier comme avec confirmation d'un décès de certaines

25 personnes pour autant que vous le sachiez ?

26 R. Beaucoup. Au cours des années 2000, 70 personnes ont été identifiées et

27 maintenant plus de 2 500.

28 Q. Votre travail continue. Il y aura davantage de données provenant de la

1 commission des personnes disparues ?

2 R. Certainement, ce travail se poursuit à Tuzla et ailleurs. Il y a de

3 nouvelles données, qui sont recueillies tout le temps. Le nouveau rapport

4 est basé sur des données. A compter de septembre 2005 et après donc d'un an

5 et demi, nous avons demandé que des nouvelles données, qui n'ont pas encore

6 été reçues mais nous espérons les obtenir rapidement, des mises à jour de

7 façon à pouvoir faire des additifs et mettre la liste à jour. Nous

8 attendons en fait des centaines d'identification concernant des personnes

9 portées disparues.

10 Q. Bien. Quel est le temps qu'il vous faut pour obtenir ces données en

11 gros, si vous le savez ?

12 R. Je ne sais pas. Nous avons envoyé une demande. Nous espérons obtenir

13 une réponse très bien tôt. On nous a dit qu'on pourrait l'obtenir avant

14 Noël mais cela a été retardé. C'est compliqué. Ce sont des questions

15 sensibles. Les bases de données sont très compliquées du point de vue

16 technique. Il y a de nombreux problèmes qui se posent également des

17 questions étiques difficiles.

18 Q. Quelles sont les questions difficiles ? Quel type de renseignements est

19 si sensible ? Pourriez-vous simplement --

20 R. Bien entendu, la commission des recherches des personnes portées

21 disparues ne peut pas communiquer des renseignements concernant les

22 personnes décédées sans avoir notifié des familles -- les membres de la

23 famille des personnes disparues elles-mêmes. Ceci ne doit pas non plus.

24 Ceci doit également aller par des procédures de médecine légale mais

25 également par le système judiciaire de façon à ce qu'un Juge puisse ensuite

26 déterminer si les renseignements sont suffisants pour déclarer qu'une

27 personne est décédée.

28 Q. Bien. Alors, terminons avec ceci, avec cette pièce. Nous avons parlé

1 des cas qui étaient classés et nous avons ensuite les personnes encore

2 portées disparues. Renseignements concernant les -- 318 qu'est-ce que cela

3 veut dire ?

4 R. Ceci veut dire que c'est un travail qui se poursuit et que probablement

5 il y a un mort mais le processus n'a pas été achevé. Mais le processus

6 d'identification n'est pas terminé, il se peut que les parents n'aient pas

7 été avisés, et cetera.

8 Q. Bien. Nous avons ensuite les personnes encore disparues; qu'est-ce que

9 c'est cela ?

10 R. Tout en haut ?

11 Q. Oui.

12 R. Cela ce sont les personnes dont nous ne savons absolument rien si ce

13 n'est qu'elles sont portées disparues, que ceci a été dit par leurs parents

14 et nous n'avons absolument aucune information concernant le point de savoir

15 s'ils ont survécu et si on a pu vérifier quoi que ce soit à leur sujet.

16 Q. Ces nouveaux renseignements de la commission des personnes disparues;

17 est-ce que vous vous attendiez à ce que cela puisse à un moment donné

18 permettre de réduire ce nombre ?

19 R. Certainement, oui.

20 Nous verrons pus tard au cours de la déposition que ce nombre a déjà

21 diminué.

22 Q. Bien. Puis tout à fait en bas, là, il y a des entrées totalement exclus

23 pour personnes portées encore disparues. Qu'est-ce que c'est ?

24 R. Cela c'était pour s'assurer qu'il n'y avait pas de survivant parmi les

25 personnes portées disparues. Nous avons fait des recherches électroniques

26 dans les bases de données pour des personnes après la guerre, qui avaient

27 survécu après la guerre. Pour la plupart des listes électorales qui étaient

28 recueillies par la commission en question lors des différentes élections en

1 Bosnie.

2 Q. Bien.

3 R. Pour voir puisqu'une personne qui est portée disparue ne peut pas

4 voter. C'était donc le motif qui était à la base.

5 Q. Bon. Nous reviendrons là-dessus d'une façon plus détaillée. Je voudrais

6 maintenant qu'on revienne sur un autre point. Vous avez la liste du CICR,

7 vous l'avez fusionnée avec la liste PHR; est-ce que vous avez fait quelque

8 chose ? Quelle est la première chose que vous avez faite après avoir essayé

9 de travailler sur ces données et voir si vous obteniez quelque chose

10 satisfaisant ?

11 R. Bien, la première c'est de vérifier s'il n'y a pas des doublons, de

12 voir si on n'a pas inscrit la même personne comme étant deux personnes

13 différentes et qui comptera à ce moment-là comme deux ou trois personnes

14 portées disparues au lieu d'une seule. Nous avons dû comparer donc les

15 noms, les dates naissance et ainsi de suite. Ceci est relativement facile

16 parce que -- on pense que c'est facile mais les noms peuvent être

17 orthographiés de façon différente. Parfois en ce qui concerne la date de

18 naissance elle est quelque peu différente, parfois la date de naissance

19 n'est pas connue. La date complète de naissance n'est même pas connue des

20 membres de la famille. En particulier, dans une situation chaotique il se

21 peut que des parents d'un fils -- est un fils seulement -- bien entendu, il

22 se rappelle peut-être le mois et l'année de naissance.

23 Q. Bien. Est-ce qu'il y a eu un autre problème particulier pour l'ex-

24 Yougoslavie, le nombre de noms qui se ressemblait, de noms ressemblants ?

25 R. Oui. Deux personnes aient le même nom ne veut pas dire qu'elles

26 représentent des personnes différentes. Par exemple, il y a plus de 500

27 femmes portant le nom de Fatima Hodzic en Bosnie. Donc, nous avons besoin

28 d'en savoir davantage que seulement le nom.

1 Q. Avec ces différents problèmes que vous avez décrits dans cette liste

2 sur la base de ce qui est dit par les membres de la famille qui ont subi

3 une perte, vous êtes capable de faire une tâche crédible.

4 R. Oui, parce que heureusement, nous sommes en mesure d'obtenir copie --

5 nous avons pu obtenir copie du recensement de 1991, à savoir la veille du

6 conflit il y a eu un recensement dans toute l'ex-Yougoslavie, y compris la

7 Bosnie le 31 mars 1991 où tous ceux qui vivaient en Bosnie ont été énumérés

8 avec les données concernant le nom, prénom, nom du père, date de naissance,

9 lieu de résidence, statut, marié ou non marié, maison et ainsi de suite, ou

10 famille ainsi de suite. En plus, des donnés concernant les revenus,

11 l'éducation, ou l'instruction, et l'origine ethnique.

12 Q. Qu'est-ce que vous avez appris en ce qui concerne la précision, la

13 fiabilité de ce recensement précis 1991 c'était une année très difficile ?

14 R. Bien, la fiabilité est très bonne, mais il y a un problème qui a

15 présenté un défi pour nous, et c'était le fait que les noms étaient tous

16 plein d'erreurs parce que ces fiches ont été scannées, analysées ou

17 numérisées, et l'écriture manuscrite n'était pas si claire. C'est la raison

18 pour laquelle certaines erreurs se sont glissées dans la numérisation et

19 c'est pour cela que -- et à cause du conflit, il n'y a pas eu le temps

20 d'effectuer les corrections.

21 Je voudrais même ajouter que les noms ne sont pas vraiment très

22 importants de faire un exercice statistique comme un recensement, mais

23 qu'on a recueilli les noms pour s'assurer que l'énumération des membres

24 d'un foyer et d'une population était complète parce que, sans cela, vous ne

25 savez pas que vous avez besoin de noms pour vérifier si l'énumération est

26 complète.

27 Q. Dans votre expérience, est-ce que vous avez traité de ce type de

28 données recueillies dans ces recensements comme cela avant cela ?

1 R. Non, pas avec des noms erronés mais dans mon propre pays en Norvège et

2 dans d'autres pays, j'ai eu à m'occuper de recensement -- de données

3 recueillies d'un recensement. Oui.

4 Q. La Norvège n'a pas de noms incorrects recueillis dans un recensement ?

5 R. Nous avons des numéros d'identification personnelle qui sont uniques et

6 de bonne qualité, de très haute qualité pour le moment.

7 Q. Bon. Bien plus tard - et votre personnel a eu une possibilité de

8 regarder cela - pourriez-vous nous dire quel est votre point de vue en ce

9 qui concerne le recensement, mais là encore, pourriez-vous nous dire quel

10 type de personnel vous avez à votre disposition ? C'est une question que

11 j'aurais dû poser plus tôt.

12 R. Bien, j'ai d'abord travaillé pendant une demie année, puis je me suis

13 rendu compte qu'il y avait une quantité massive de travail à faire parce

14 que nous ne pouvions pas faire tout cela de façon électronique. Nous avions

15 beaucoup d'inspections à faire des visu des données pour voir si les

16 données se correspondaient pour être bien sûr qu'on parlait de la même

17 chose. Nous avions besoin d'aide, donc, j'ai eu plusieurs assistants de

18 suite pour la plupart des étudiants norvégiens qui étaient des diplômés que

19 je connaissais d'avant.

20 Q. Où avez-vous travaillé et où ont-ils travaillé ?

21 R. Nous avons travaillé au bureau du Procureur.

22 Q. Bien. Alors je reviens à ma question originale.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant d'aller plus loin, Monsieur

24 McCloskey, si vous vouliez demander au témoin de clarifier et de nous dire

25 la différence entre le premier point : "Personnes encore disparues," et le

26 deuxième point : "Encore disparues PHR." Ce n'est pas clair pour moi.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation]

28 Q. Pourriez-vous expliquer --

1 R. Excusez-moi pour cette confusion. Toutes les données sur ce tableau

2 viennent de le CICR, sauf cette unique ligne PHR. PHR, c'est quelque chose

3 comme 6 000 et 7 000 personnes portées disparues, mais dans la version la

4 plus récente du CICR, presque toutes données du PHR ont été incluses dans

5 la liste du CICR, donc, les 23 personnes portées disparues sont rapportées

6 au PHR et uniquement et non pas dans le CICR.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation]

9 Q. Bien. Est-ce que vous pourriez nous dire après que vous ayez eu la

10 possibilité de regarder ceci, ce recensement, ce que vous en avez pensé aux

11 fins de ce qui vous était demandé ?

12 R. C'est assez bon, c'est même très bon.

13 Q. Est-ce que vous aviez eu ceci sous format électronique aussi ?

14 R. Oui, nous l'avons eu, sous forme électronique, 4,3 millions de fiches

15 ou de rapports.

16 Q. Cela fait beaucoup de personnes pour l'ex-Yougoslavie. On vous a

17 demandé essentiellement de vous occuper des personnes portées disparues

18 pour la Bosnie orientale; c'est bien cela ? Est-ce que vous avez pu

19 utiliser ce recensement de façon à rester dans les limites de la zone de

20 Bosnie orientale ?

21 R. Oui, nous avons chois six ou sept municipalités en Bosnie orientale. A

22 ce moment-là, en 1998, 1999, à ce moment-là la capacité d'ordinateur était

23 limitée; aujourd'hui je pense que nous n'aurions pas besoin de cela.

24 Maintenant, nous n'avons pas besoin de procéder à des analyses juste pour

25 une partie de la population, nous pouvons le voir pour l'ensemble de la

26 Bosnie.

27 Q. Bien. Bien. Donc, nous avons ceci -- cette liste, la liste en gros du

28 CICR et quelques-uns du PHR. Comment est-ce que ces renseignements de

1 recensement vous aident pour ce qui concerne la validité de la liste CICR ?

2 R. Nous pourrions utiliser comme exemple, par exemple, la tentative de

3 retrouver des personnes en vie parmi les personnes portées disparues et

4 pour cela nous devons rapprocher les éléments des listes concernant les

5 manquants avec les listes des votants qui ont été recueillis après la

6 guerre.

7 Q. Bien. Alors, vous avez passé directement aux listes électorales. Avant

8 d'obtenir les listes électorales, est-ce que vous pourriez nous donner des

9 éléments un peu plus directs ? Est-ce que la liste, comment est-ce que la

10 liste de recensement vous avait aidé -- vous a aidé; vous l'avez expliqué

11 en partie, mais vous avez obtenu cette liste de toutes ces personnes qui

12 vivent dans toute la Bosnie. Comment est-ce que ceci vous a aidé avec cette

13 liste de personnes portées disparues ? Est-ce que vous avez été aidé par

14 des membres de la famille ?

15 R. Oui, lorsque nous avons eu le recensement, nous savons que toutes ces

16 personnes sur la liste de portées disparues faisaient partie du

17 recensement. Nous savons qu'elle n'était pas constituer de personnes

18 fictives et à un moment donné, il y avait eu des accusations selon

19 lesquelles les personnes présentés comme portées disparues avaient été

20 mises pour gonfler les chiffres. Maintenant, si vous comparez, nous pouvons

21 vérifier là avec les personnes portées disparues avec le recensement de

22 1991 pour voir qu'elles ont été énumérées et que nous savons qu'elles

23 existaient. Nous pouvons également avoir des renseignements supplémentaires

24 sur le fait que ce qui n'a pas été recueilli par le CICR, mais qui a été

25 recueilli lors du recensement en particulier pour ce qui est des origines

26 ethniques, la religion tel que rapporté par les personnes qui ont été

27 énumérées. Donc, ce numéro unique d'identification était utilisé pour le

28 recensement, mais pas par le CICR.

1 Donc, nous avons des renseignements supplémentaires. Parfois, nous avons

2 une date complète de naissance recueillie par le CICR.

3 Q. Bien. Nous avons appris comment les personnes, par le nom du père,

4 peuvent être identifiées par le nom de leur père dans l'ex-Yougoslavie.

5 Est-ce que la liste du CICR a essayé d'obtenir le nom des pères ?

6 R. Oui. Les noms des pères se trouvaient dans la plupart du temps

7 également dans le recensement.

8 Q. Bien. Y a-t-il autre chose en particulier -- je sais que nous passons

9 maintenant assez rapidement. Le fait que ce recensement vous a aidé pour

10 votre analyse, et qui peut -- il se peut qu'il y ait d'autres éléments.

11 R. Oui. Comme je l'ai dit, nous avons certainement des personnes qui

12 portent le même nom, et parfois le même nom paternel, le recensement peut

13 nous aider pour savoir si certains noms représentent la même personne ou

14 des personnes différentes.

15 Q. Bien. Y a-t-il autre chose que des bases de données ou d'autres outils

16 que vous avez utilisés pour vérifier de la liste CICR, que vous avez

17 maintenant avec l'aide du recensement ?

18 R. Si je peux mentionner, est-ce que je peux parler maintenant de la liste

19 électorale ?

20 Q. Nous en sommes là.

21 R. Il y avait une liste également qui a été obtenue beaucoup plus tard sur

22 les personnes déplacées en Bosnie. Mais les listes électorales nous les

23 avons obtenues, nous avions -- pour les personnes qui étaient enregistrées

24 ayant droit de voter en 1997 et 1998, environ 2,3 millions de personnes

25 enregistrées pour voter avec leurs noms, mais pas le nom du père, je pense,

26 mais ce numéro d'identification unique, dans la plupart des cas, sans

27 indication ethnique. Donc, il y a des chevauchements -- des renseignements

28 qui se chevauchent en partie avec les éléments du recensement, en partie

1 avec le CICR, mais un des inconvénients importants pour ces listes

2 électorales, c'est qu'elle ne couvre qu'une population âgée depuis de 18

3 ans naturellement qui ont le droit de voter et donc qui ont le droit de

4 vote. Aussi, ceux qui veulent voter, donc, peut-être tous ne sont pas

5 enregistrés parce que certains n'étaient pas intéressés ou avaient quitté

6 le pays. Il y avait également un grand nombre de personnes qui ne voulaient

7 pas s'enregistrer, mais, enfin, il y avait 2,3 millions, je ne me rappelle

8 pas exactement. Je pense que cela fait 70 % en moyenne de la population qui

9 était enregistrée pour voter.

10 Q. Bien. Est-ce que vous avez regardé les noms des personnes enregistrées

11 pour voter pour voir s'il y en avait sur la liste des personnes portées

12 disparues ? Parce que les personnes s'enregistraient pour voter, à ce

13 moment-là, il est vraisemblable qu'elles n'étaient plus portées disparues.

14 R. Oui. C'était une hypothèse parmi d'autres -- puis, il y avait des

15 survivants qui pouvaient avoir été inscrites par erreur comme portées

16 disparues et qui pouvaient ensuite demander à être enregistrées dans les

17 registres de vote. Nous avons effectué des comparaisons avec les électeurs

18 enregistrés.

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que le moment est venu pour une

20 suspension de séance et puis, nous pouvons plus tard entrer dans les

21 détails des registres électoraux.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez raison. Nous allons suspendre

23 la séance pour 25 minutes, à commencer maintenant.

24 --- L'audience est suspendue à 17 heures 28.

25 --- L'audience est reprise à 17 heures 57.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, Monsieur Brunborg et Monsieur

27 McCloskey, je vous demanderais de poursuivre.

28 M. McCLOSKEY : [interprétation]

1 Q. Avant la pause, nous avions commencé à parler de listes d'électeurs,

2 des registres électoraux et vous vouliez vérifier si les personnes qui

3 s'étaient enregistrées pour voter se trouvaient sur la liste des personnes

4 disparues, mais, auparavant, vous nous aviez dit que la liste des

5 électeurs, ou la liste électorale ne contenait pas les noms des pères.

6 Alors, comment est-ce que vous avez pu vous servir de cette liste-là, si

7 ces documents n'avaient pas le nom du père, les documents yougoslaves ?

8 R. On avait la date de naissance, également, le numéro de "maticivi broj,"

9 qui est le numéro de la carte d'identification, ainsi que les municipalités

10 de résidence, même si cela pouvait changer pour plusieurs personnes, en

11 fait.

12 Q. Donc, est-ce que vous aviez pu faire une comparaison entre la liste

13 électorale et la liste des personnes portées disparues ?

14 R. Oui, mais c'était bien difficile de se faire la comparaison pour

15 essayer de superposer ou de trouver les mêmes noms partout, parce que pour

16 quelques personnes, il manquait certaines informations. Alors, d'abord, on

17 pouvait par exemple avoir 7 000 noms qui correspondaient, et après, on

18 s'est retrouvé dans certain nombre de cas avec des noms pour lesquels il

19 fallait nous assurer que ce soit bien la bonne approximation, et non pas la

20 mauvaise. Donc, si je mentionne la méthodologie, si vous parlez de la

21 méthodologie, c'était comme cela.

22 Q. Nous avons quelques pièces démontrant les vraies. Les pièces qui

23 correspondent et les mauvaises correspondances. Alors, je ne sais pas si le

24 moment pour vous montrer ces pièces-là. Il s'agit de la pièce 65 ter 572 et

25 je crois que le document que vous avez dans votre rapport, c'est bien

26 celui-là ? Alors, voilà, c'est un document qui vous sert à modifier la

27 protection d'identifiés. Qu'est-ce que vous avez à modifier ?

28 R. Nous ne voulions pas que les noms des personnes, des personnes dont le

1 nom correspondait sur les deux listes, nous voulions protéger le caractère

2 privé de leurs noms.

3 Q. Pourriez-vous nous expliquer cela ?

4 R. Après avoir trouvé une correspondance électronique, nous avions trouvé

5 plusieurs correspondances disant que, par exemple, deux registres

6 représentent la même personne. Nous avions, par exemple, vu qu'en nous

7 servant de la liste du CICR, il y avait, par exemple, le nom Mensur

8 Gabelic, le nom du père Avdo, né en 1970. Par la suite, il y avait -- alors

9 que pour le registre -- dans les registres électoraux de 1977, il y avait

10 également Mensur. Pour la liste de 1997, il y avait également Mensur et non

11 pas Gabelic, qui a été épelé avec un Q. Cela c'était corrigé après. Mais il

12 nous fallait savoir cela pour pouvoir corriger. Mais sans le nom du père,

13 il était difficile de faire correspondre les noms dans les registres

14 électoraux puisque la date de naissance, par exemple, n'était pas la même

15 pour ces personnes-là, par exemple. Alors, ce que l'on a fait c'est que

16 nous avons regardé le recensement et nous avons regardé toutes les

17 personnes qui appartiennent à la famille Gabelic et à la famille Mensur,

18 par exemple. Nous avons trouvé une personne dont le nom du père était Avoo,

19 avec deux "O" et non pas un "O". Il n'y avait personne d'autre portant ce

20 nom-là et ayant une même date de naissance. Nous nous sommes arrivés à la

21 conclusion que la correspondance est bonne, que les données sont exactes.

22 Donc, ces deux noms représentent la même personne.

23 Il y avait plusieurs cas similaires dans lesquels nous pouvions

24 conclure qu'une personne -- un survivant potentiel possible même s'il avait

25 été enregistré comme étant une personne portée disparue. A ce moment-là,

26 nous éliminions son nom de la liste des personnes portées disparues,

27 simplement pour être prudent. Ensuite, ce qui pouvait arriver c'est que ces

28 personnes, il y avait des personnes qui étaient enregistrées de façon

1 erronée, donc il -- une personne qui aurait pu savoir que la personne est

2 portée disparue et aurait pu se servir de l'identité d'une personne pour

3 obtenir une voix supplémentaire lors du vote. Pour être tout à fait sûr

4 c'est ce qu'on faisait. On éliminait les noms.

5 Q. Est-ce que vous savez combien de correspondances de ce type que vous

6 pouviez avoir ?

7 R. Non, je ne le sais pas. Neuf de 7 500.

8 Q. Statiquement qu'est-ce que cela veut dire neuf de ce chiffre ?

9 R. Non, parce que c'est insignifiant. Mais s'il y avait 100 % on aurait

10 été -- nous aurions été préoccupés, mais si l'on ne fait pas bien ce

11 travail, on n'aurait pas pu obtenir 7 000 quelques correspondances.

12 Q. Très bien. La pièce suivante nous explique comment on peut établir une

13 fausse correspondance.

14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais que l'on montre au témoin la

15 pièce 278.

16 Q. Concentrons-nous sur ce document.

17 R. Il y a un Abdula Delic, selon le CICR, son père est Husein et il est né

18 en 1955, alors, ce nom semblait correspondre avec les registres électoraux.

19 Il y avait une autre personne qui s'appelait Delic, Abdula dont le nom du

20 père était manquant et la date de naissance ou l'année de naissance 1957

21 était la même. Alors, il semblerait -- il nous a semblé que c'était la même

22 personne, mais nous avons vérifié. Nous avons trouvé deux personnes qui

23 portaient le même nom. Une personne qui est née la même année en 1955, qui

24 portait les mêmes noms Delic, Abdula, mais l'un des pères est Husein et

25 l'autre père est Kemal. Nous avions trouvé que c'étaient deux personnes.

26 Donc, le numéro est identique au registre électoral. Ces deux données

27 différentes des deux personnes différentes. Il y a donc le fils de Husein

28 qui ne s'était pas enregistré pour voter. Il était encore porté disparu et

1 n'a pas été enlevé de la liste. Donc ceci vous montre à quel point il est

2 important d'avoir accès à la base de données comprenant les noms de

3 l'ensemble de la population d'une région.

4 Q. Merci. Je vois que vous nous avez présenté des exemples de votre

5 méthode de travail. Aimeriez-vous nous dire autre chose sur votre méthode

6 avant d'aborder les résultats ?

7 R. Non, nous allons pouvoir revenir là-dessus si vous le souhaitez. Il y

8 avait plusieurs corrections qu'il nous fallait faire, par exemple, des

9 erreurs de frappe ou des noms qui étaient épelés de façon différente

10 conformément à la tradition d'épellation bosnienne.

11 Q. Très bien.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant à une autre pièce qui

13 porte la cote P012424. C'est en fait un autre tableau, et sur celui-ci --

14 comme c'est en couleur cela prendra un peu plus de temps.

15 M. OSTOJIC : [interprétation] Puisque nous avons une pause, je souhaiterais

16 attirer votre attention à la page 75, ligne 21, je crois que le témoin a

17 dit quelque chose d'autre, je ne sais pas si je suis tout à fait certain

18 que le témoin a dit : "Le chiffre n'est pas important et s'il y avait des

19 centaines, nous aurions été préoccupés." Après cela, je crois qu'il a dit :

20 "Si vous ne faites pas ceci de façon correctement, vous pouvez obtenir

21 plusieurs milliers de correspondances." Je voulais simplement m'assurer que

22 le témoin a bel et bien dit cela.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Brunborg, vous avez

24 entendu M. Ostojic. Est-ce que vous êtes d'accord avec lui ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, j'espère que je ne suis

26 pas, on ne m'a pas mal compris.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Dans quel sens ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Si c'est bien fait, vous avez neuf

1 correspondances. C'est ce que je voulais dire. C'est ce que j'ai dit.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci.

3 M. McCLOSKEY : [interprétation]

4 Q. Je crois que nous avons eu suffisamment d'exemples pour montrer la

5 façon dont les choses se font pour arriver à un bon chiffre.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, je vous prie, avant de

7 passer à autre chose. Je ne comprends pas tout assez bien la façon dont les

8 choses se passaient en Bosnie et en Serbie et sur le terrain de l'ex-

9 Yougoslavie, Monsieur Brunborg, est-ce qu'ils avaient ou ont-ils encore un

10 bureau qui contient les cartes d'identité qui est un bureau d'archives pour

11 les cartes d'identité ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas connaissance d'archive où l'on

13 garde des cartes d'identité.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un bureau où toutes les données

15 concernant les cartes d'identité sont gardées.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être au MUP, le ministère de l'Intérieur,

17 avait également des registres ou gardait les traces de cartes d'identité,

18 mais je ne suis pas tout à fait certain. Comme j'ai dit ils ont introduit

19 ou validé des cartes d'identité en 1981 et cela a servi lors du recensement

20 de 1981, de 1991, ce numéro d'identification personnel, mais ceci n'a pas

21 été tellement employé dans les pays nordiques.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Ma question est la suivante

23 : si, par exemple, vous cherchez une personne en tapant son nom d'identité

24 personnel est-ce que vous pouvez arriver à des données, est-ce qu'à ce

25 moment-là vous avez tous les détails que vous auriez normalement eu

26 ailleurs en Europe ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas à ma connaissance.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Voilà un

2 sujet justement que l'enquête pourra révéler --

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En fait, une autre question. Est-ce que

4 les cartes d'identité correspondent au certificat de naissance ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Les dates de naissance font partie du numéro

6 d'identification personnel, et le lieu de naissance fait également partie

7 de ceci ou la région où la personne habitait en 1981. Le sexe de la

8 personne fait également partie de ce numéro.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci.

10 M. McCLOSKEY : [interprétation]

11 Q. En fait, puisqu'on est déjà sur le sujet, est-ce que l'on vous a

12 demandé ou plutôt lorsque vous aviez mené votre enquête est-ce qu'on vous a

13 demandé de ne pas vous servir de liste de personnes portées disparues pour

14 ce qui est des parties, comme les Croates, les Serbes, les Musulmans ?

15 R. Non pas directement. J'ai recueilli certaines listes, mais les données

16 de ces listes-là n'ont pas fait partie de notre travail

17 -- de notre analyse, nous voulions nous assurer qu'il n'y a pas de problème

18 quant à la neutralité. En fait, la plupart des dates font partie des

19 données du -- sont incluses dans les listes du CICR, mais les numéros

20 représentés ici sont les chiffres minimales, les vrais chiffres sont

21 ailleurs.

22 Q. Très bien. Est-ce que vous avez une marge d'erreur lorsque vous vous

23 livrez une analyse pas vraiment.

24 R. C'est près du minimum, donc, la possibilité que le chiffre soit

25 inférieur à celui-ci, cette possibilité est très minime et la possibilité

26 que le chiffre soit supérieur est vraiment minime aussi.

27 Q. Très bien. Donc, dites-nous ce que cela représente. Nous avons le

28 graphique à l'écran.

1 R. C'est la composition des personnes portées disparues et personnes

2 décédées à Srebrenica.

3 Q. Est-ce que vous faites cela normalement ? Est-ce qu'on vous avait

4 demandé de faire ceci ?

5 R. Non. En fait, pas initialement, mais le bureau du Procureur nous a

6 demandé de représenter un graphique selon les tranches d'âge, donc les

7 personnes, les adultes et les personnes âgées -- les enfants, les adultes

8 et les personnes âgées, et nous avons remarqué que la majorité représente

9 des adultes entre 16 et 60 ans, mais il y a quand même un certain nombre

10 d'enfants et de personnes âgées assez importantes et il y avait également

11 un certain nombre de femmes. 68 femmes, sur 7 661 personnes, ce qui fait

12 moins de 1 %.

13 Q. Très bien. Passons maintenant à la prochaine pièce, qui porte le numéro

14 2426. Avant d'en arriver là, je crois que vous aurez des données de listes

15 ICMP que vous avez pu recueillir plus récemment. Je crois que vous nous en

16 aviez parlé. Est-ce que vous pourriez nous décrire ce que cela représente

17 et que veut dire cette liste de données ICMP ?

18 R. Comme je l'ai déjà dit, la tâche principale de l'ICMP, d'identifier les

19 personnes qui se trouvaient dans les fosses communes. C'est un travail

20 continu. La première personne a été identifiée en 2001 et depuis septembre

21 -- et en date de septembre 2005, ils ont pu identifier 2791 personnes liées

22 à la chute de Srebrenica et c'est la tranche d'âge, et cette tranche d'âge

23 est en noir et en rouge. Vous pouvez voir la tranche d'âge selon la liste

24 du CICR et nous avons remarqué que la tranche d'âge est très semblable, qui

25 indique que ces derniers viennent de la même population, en fait, que les

26 personnes identifiées proviennent de la population des personnes portées

27 disparues et qui se trouvaient probablement encore dans les fosses. Nous

28 avons également vu ou identifié les parties. Nous avons également conclu

1 que les pourcentages identifiés sont inférieurs pour ce qui est des

2 personnes entre les âges de 15 à 24 ans.

3 Q. En fait, pour être tout à fait clair, vous faites référence à la partie

4 qui est en rouge, de 15 à 19 et de 19 à 24 ?

5 R. Oui, c'est cela. Cela veut dire que les personnes sont identifiées. Les

6 jeunes personnes sont identifiées mieux que les vieilles personnes et

7 l'explication est la suivante. C'est que les -- plus de personnes jeunes

8 d'âge étaient -- s'étaient retrouvées dans les forêts, alors que les

9 personnes plus âgées sont allées à Potocari avec leur famille. Ils ne se

10 sont pas engagés dans les forêts parce qu'ils voulaient être avec leur

11 famille. Donc, les personnes plus âgées avaient été plus tôt exhumées, donc

12 il y avait plus de personnes âgées qui ont été exhumées et identifiées,

13 plus que les jeunes.

14 Q. Donc, le processus d'exhumation et d'identification des restes humains

15 est encore en cours, n'est-ce pas ?

16 R. Oui. A partir du 11 juillet de l'année dernière, 600 personnes ont été

17 identifiées, de plus que l'année dernière et presque six mois après le mois

18 de septembre 2005, en fait nous attendions à avoir 1 000 personnes de plus

19 d'identifier. Cela devrait nous ramener vers 3 500 d'identifiées.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Brunborg, je crois que,

21 d'après ce que vous nous avez dit, d'après le graphique que vous me

22 montrez, la partie qui est en rouge, la colonne rouge, là où le rouge est

23 plus haut que le noir, là c'est clair. Mais ce que je ne comprends pas

24 bien, c'est quand l'inverse se passe. Est-ce que là où on voit la colonne

25 en noir, est-ce que la colonne en noir, en fait, représente un pourcentage

26 plus élevé que la ligne rouge ? En d'autres mots, donc, est-ce qu'il y a

27 plus de personnes exhumées et identifiées que de personnes pour lesquelles

28 on croit qu'elles sont portées disparues ou mortes ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, justement. Ceci est ainsi parce que le

2 pourcentage des pourcentages exhumées et identifiées, parmi les personnes

3 plus jeunes et plus inférieures que le pourcentage des personnes plus

4 âgées. Vous vous rappellerez que les pourcentages sont proportionnels au

5 chiffre 100.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne comprends pas très bien. Si nous

7 prenons, par exemple, le secteur qui parle des personnes âgées entre 15 et

8 19 ans, je suis d'accord avec vous pour dire que le graphique nous montre

9 que le pourcentage de personnes exhumées et identifiées est inférieur au

10 pourcentage de personnes trouvées -- de personnes portées disparues et

11 mortes. Donc, si -- mais si nous allons -- nous prenons la tranche d'âge

12 entre 55 à 59, 60 à 64, 65 et 69, et 47 et 49, 50 à 54, vous verrez que le

13 pourcentage des personnes exhumées et identifiées est supérieur au

14 pourcentage des personnes portées disparues et mortes. Voilà. C'est cela

15 que je ne comprends pas.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est parce que plus de personnes âgées

17 sont présumément [phon] portées disparues et surtout aux endroits où on a

18 exhumé les corps et identifié les corps. Je crois que cela devient plus

19 clair lorsque vous prenez le graphique suivant, parce que comme je l'ai

20 déjà dit, la plupart des personnes qui étaient portées disparues à

21 Potocari, étaient plus âgées que la population générale.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais ma question est la suivante. Selon

23 ce graphique, le rouge représente les personnes portées disparues et

24 mortes, selon le CICR.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors, si nous prenons 45 à 49 ans,

27 cette tranche d'âge-là --

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Hm-hm.

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] -- il y a environ plus de

2 8 % de l'ensemble de la population portée disparue qui appartient à cette

3 tranche d'âge, qui va de 45 ans à 49 ans. Donc, ma question est la suivante

4 : comment se fait-il qu'il y a plus de cadavres -- plus que 8 % de cadavres

5 ont été exhumés ? Je m'attendrais à ce que les exhumations arrivent

6 toujours au maximum -- au chiffre maximum pour ce qui est des personnes

7 portées disparues et mortes, selon le CICR. C'est cela que je ne comprends

8 pas.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends très bien votre question. Les

10 colonnes rouges -- non, la somme des colonnes rouges représentent un total

11 de 7 600 personnes, alors que la somme des colonnes noires représentent un

12 total de 2 500 colonnes.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais est-ce que vous avez un tableau

14 comparant les chiffres exacts ou absolus ? Quelle est la -- Pourquoi est-ce

15 que vous compareriez le pourcentage dans un graphique ? C'est là la

16 confusion. C'est là qu'on est perdu.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est dans le résumé. Si ce graphique avait

18 été fait avec les chiffres absolus, au lieu de l'avoir fait avec les

19 pourcentages, les colonnes noires auraient été beaucoup plus basses que les

20 colonnes rouges. Nous l'avions, mais cela faisait tellement bizarre parce

21 que cela faisait un tiers des colonnes rouges. Nous voulions simplement

22 vous montrer la similarité des tranches d'âge dont nous nous sommes servis

23 et c'est la raison pour laquelle nous avons employé cette aide visuelle-là.

24 Nous nous sommes servis de pourcentages pour démontrer ceci sur ce

25 graphique.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivez.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation]

28 Q. Très bien. Passons maintenant au graphique suivant qui porte le numéro

1 2427. Cela prendra un petit peu de temps pour qu'on puisse le visionner sur

2 l'écran. On parle du pourcentage total --

3 R. Non, voilà, le titre n'est pas le même.

4 Q. En fait, voilà. Ce document porte le titre : "Tranches d'âge des

5 personnes identifiées selon la liste du bureau du Procureur de 2005,

6 considérées comme étant des personnes portées disparues de Potocari. Que

7 représente ce graphique ?

8 R. D'une certaine façon, c'est exactement le même graphique que celui que

9 l'on vient de voir, mais ici, on ne s'est penché que sur les personnes qui

10 étaient portées disparues de Potocari. La tranche d'âge est très différente

11 parce que les hommes, qui sont des hommes portés disparus de Potocari, sont

12 plus âgés que la population générale. Comme je l'ai déjà dit, un très grand

13 nombre de jeunes hommes sont allés dans les forêts, alors que les personnes

14 plus âgées sont restées avec leur famille et avec leurs petits-enfants.

15 Plus ont été exhumés et identifiés. Un plus grand nombre d'entre eux ont

16 été exhumés et identifiés. Donc, il nous faut être très prudents lorsque

17 nous tirons des conclusions parce que le schéma des tranches d'âge est

18 différent dépendamment des endroits.

19 Q. Mais est-ce que vous avez le nombre d'hommes portés disparus de

20 Potocari que vous avez utilisé pour faire ce graphique ?

21 R. Un instant, je vous prie. Cela figure également dans le rapport. A la

22 page 22 du rapport du 16 novembre 2005, tableau 6,

23 2 700 personnes ont été portées disparues de Potocari. Le deuxième lieu où

24 les personnes étaient le plus portées disparues, c'était dans les forêts et

25 ce chiffre remonte à 1 085 personnes.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel est le total des colonnes noires ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi de voir un instant. Cela doit

28 être environ 260, ou plutôt, excusez-moi, 700, parce que c'est cela, c'est

1 ce qu'on a identifié.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation]

3 Q. Comment est-ce que vous en êtes arrivé à ce chiffre ? Pourquoi est-ce

4 que vous dites que la somme des colonnes noires représente le chiffre total

5 de 700 ?

6 R. Parce que ce sont des données non pas du ICMP, mais du Comité

7 international de Croix-Rouge. Mais ils -- donc, il faudrait vérifier les

8 deux rapports du 21 novembre.

9 Q. D'accord. Il n'est pas nécessaire maintenant de faire la comparaison

10 des deux rapports. Pour l'instant, le graphique suivant porte le numéro

11 2425.

12 Pouvez-vous nous dire ce que ce graphique représente ?

13 R. Selon moi, c'est un graphique fort intéressant. Nous avons été en

14 mesure de le produire, puisque nous avons été en mesure d'établir un lien

15 entre les personnes portées disparues de la liste du CICR avec la liste du

16 recensement. Il y a un mot qui manque dans le titre, c'est le mot

17 "musulman." Alors, ceci montre le pourcentage d'hommes musulmans qui

18 habitaient à Srebrenica et qui sont portés disparus. En fait, il est

19 résident. On a pu trouver la correspondance sur une base individuelle, donc

20 c'est des personnes qui vivaient à Srebrenica en 1991, et qui ont été

21 portées disparues en 1995. Donc, pour chaque personne qui avait été --

22 chaque homme musulman énuméré à Srebrenica en 1991, on peut voir qu'en

23 1995, chacune de ces personnes avait été portée disparue.

24 Nous pouvons voir que de façon générale, un tiers des hommes musulmans

25 énumérés en 1991 ont été portées disparues en 1995. Donc jusqu'à 50 %

26 d'hommes appartenant à la tranche d'âge entre 49 et 55 ans. Ici, en fait,

27 c'est plutôt des chiffres prudents, si vous voulez, pour ce qui est du

28 pourcentage de personnes portées disparues parce qu'on ne tient pas compte

1 du fait qu'un très grand nombre d'hommes musulmans avaient quitté

2 Srebrenica avant 1995, soit parce qu'ils sont allés ailleurs, vivre

3 ailleurs, mais il y avait aussi des personnes qui étaient mortes de cause

4 naturelle, plus particulièrement les personnes âgées -- dix, en fait -- et

5 sont mortes de cause naturelle, et ces derniers sont portés disparus en

6 1995.

7 Mais les pourcentages sont probablement plus élevés, mais ici, on n'a

8 pas voulu entrer ces chiffres, en fait. Les pourcentages sont étonnants,

9 puisqu'un tiers des hommes musulmans ont été portés disparus et ils sont

10 probablement morts, donc, cela fait 50 % d'hommes.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En fait, outre les hommes qui avaient

12 quitté Srebrenica, les hommes qui avaient quitté Srebrenica avant le début

13 ou la première partie de la guerre, ou avant, est-ce que vous excluez de

14 cette liste les hommes de Srebrenica qui auraient pu avoir été tués en

15 action entre 1992 et 1995 ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement, oui.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Justement. Sur la base de quoi pensez-

18 vous cela ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Puisque les -- ici, on énumère que les

20 personnes portées disparues et pour ceci et -- entourant les événements du

21 11 juillet 1995. En fait, depuis, il y a un autre qui est exclu de ce

22 graphique et ce sont les hommes appartenant à d'autres municipalités, qui

23 sont à Srebrenica -- qui ont été trouvés à Srebrenica en juillet 1995,

24 donc, Bratunac ou Zvornik, mais ils ne feraient pas partie de cette liste-

25 là. Ils auraient été énumérés en 1991, donc, ils faisaient partie d'une

26 liste de 1991, mais c'est un graphique semblable, mais les colonnes

27 seraient beaucoup plus courtes, bien sûr.

28 M. McCLOSKEY : [interprétation]

1 Q. Très bien. Maintenant, est-ce que vous avez pu déterminer s'il y avait

2 des personnes qui se trouvaient sur la liste du CICR et qui sont, en fait,

3 le 11 juillet 1995 ?

4 R. Oui, bien sûr. Il y avait les morts militaires, il y avait des

5 critiques provenant d'autres sources, de la Republika Srpska et de

6 Belgrade, qui prétendaient que nous incluions les personnes qui étaient

7 mortes avant 1995, soit tuées au combat et, donc, nous avons tous vérifié

8 tout ceci. Nous n'avons pas trouvé de tels cas.

9 Q. [aucune interprétation]

10 R. Ils étaient exclus de la liste. Leur nom était exclu.

11 Q. Très bien. Merci. Permettez-moi, maintenant, de faire un résumé peut-

12 être un peu plus concis pour être clair. Vous avez d'abord écrit un premier

13 rapport pour Krstic en février 2000; est-ce que c'est exact ?

14 R. Oui.

15 Q. Ensuite, vous avez rédigé un rapport qui, je crois, a été intitulé :

16 "Rapport de plaidoirie," en 2004; est-ce que c'est exact ?

17 R. Oui.

18 Q. Ensuite, nous avons un rapport rédigé le 16 novembre 2005, le dernier

19 rapport que vous avez rédigé. Pourriez-vous nous dire -- si vous prenez le

20 rapport du 16 novembre, est-ce que ce rapport est censé englobé l'ensemble

21 du rapport, ou est-ce que c'est le deuxième volume ?

22 R. Non. Cela a été fait dans le but d'inclure l'ensemble du rapport. Le

23 rapport de 2000 et les données sont contenus dans ce rapport. Pour donner

24 un exemple, ce que l'on a vu ici n'a pas été inclus dans le rapport de

25 2000, puisque nous n'avions pas la technologie nécessaire de le faire et

26 cela, nous n'avions pas essayer de faire l'approximation entre les

27 personnes portées disparues et le recensement de la population de

28 Srebrenica en 1991.

1 Q. Est-ce que, dans votre rapport du 11 [comme interprété] novembre 2005 -

2 - est-ce que cela incluait, est-ce que c'était inclus dans le rapport de

3 2000 ?

4 R. Non.

5 Q. Fort bien.

6 R. Non, puisque nous avons d'autres conclusions, si je peux mentionner à

7 la page 20, je crois, dans le rapport de 2000, nous faisons référence à

8 quelque chose que nous appelons tentatives d'amoindrir l'importance de la

9 liste du CICR s'agissant des personnes manquantes et nous avons trouvé en

10 fait des articles dans les journaux qui critiquaient nos conclusions ou la

11 liste du CICR.

12 Q. Pourriez-vous me donner un exemple de ce type de critique dont on

13 n'avait pas parlé ?

14 R. Bien, il a été dit qu'un très grand nombre de personnes qui étaient

15 enregistrées pour voter, des centaines de personnes qui étaient

16 enregistrées pour voter, se trouvaient également sur des listes de

17 personnes portées disparues. Alors, d'après la liste de 1996 d'électeurs,

18 mais ceci n'était pas une surprise parce que la liste d'électeurs de 1996

19 était exactement -- correspondait exactement au recensement de 1991.

20 C'était la même chose. Il n'y avait pas de nouveaux éléments, de numéros

21 d'immatriculation d'électeurs. Ils ont simplement utilisé le recensement de

22 1991, de sorte que ce n'est pas une surprise si vous trouvez un grand

23 nombre de personnes sur les deux listes. Cela c'est un exemple. Donc, il

24 faut être vraiment au courant de ce qui s'est passé, comment

25 l'enregistrement, l'immatriculation des électeurs s'est faite.

26 Q. Donc, juste pour les membres de la Chambre, il y a eu certaines

27 critiques particulières qui ont été formulées par des organisations, je

28 crois le centre de Juridique de Belgrade est l'une de ces organisations. Il

1 y a eu une analyse plus détaillée de ces critiques qui figure dans le

2 rapport 2000; et en fait, il n'y a rien de cela dans le rapport le plus

3 récent; est-ce exact ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Maintenant, vous mentionnez le rapport en réfutation de 2004, à une

6 réponse à quoi, réfutation de quoi ?

7 R. Bien, dans le procès Blagojevic, la Défense avait engagé un expert

8 démographe de Belgrade qui a obtenu l'accès aux données, notre liste, la

9 liste CICR, et affirmait avoir trouvé de nombreux doublons et d'autres

10 erreurs également da la liste des CICR ou dans la liste du bureau du

11 Procureur.

12 Q. Cet expert a pu accéder aux mêmes documents que ceux auxquels vous avez

13 eus accès vous-même, le recensement et autres ?

14 R. Cette personne, on lui a donné un ordinateur avec un accès au

15 recensement et la liste du bureau du Procureur dans ce bâtiment même.

16 Q. Pouvez-nous dire si elle a présenté des arguments valables ?

17 R. Ses trois arguments c'étaient que premièrement, il y avait de nombreux

18 doublons et qu'en fait elle a soutenu qu'il y avait parfois des doublons,

19 cinq doublons certain et un autre exemple de cinq doublons vraisemblable

20 dans la liste des personnes manquantes ou portées disparues, ce qui veut

21 dire qu'il s'agissait de personnes qui avaient été incluses deux fois. Deux

22 fois, et malheureusement elle avait raison. Il y avait en fait certains

23 doublons et nous les avons déjà, nous les avons déjà trouvés, nous les

24 avions détectés, nous les avions marqués mais par inattention, nous avons

25 oublié de les enlever. C'était -- elles se trouvaient là pour des raisons

26 d'organisation du document et également nous devions décidés s'il fallait y

27 avoir -- qu'il y ait deux rapports à peu près identiques, notamment, il y

28 avait la question de la date de naissance, or, c'était légèrement

1 différente, nous devions décidés sur ce qui fallait enlever des données

2 enregistrées. Cela avait été oublié dans tout cela.

3 Q. Bien. Est-ce que maintenant ceci a été ôté de vos données les plus

4 récentes ?

5 R. Oui, et nous avons procédé à une analyse très approfondie des doublons

6 et nous sommes arrivés à un total de 24. Ils ont été ôtés.

7 Q. Donc, il y a eu 24 en plus des dix de l'expert, de l'autre expert, qui

8 les avait trouvés ?

9 R. Oui, bien, en fait, il n'y avait que huit cas de doublons dans son

10 rapport qui étaient valables en fait.

11 Q. Bien.

12 R. Il y en avait deux qui étaient de fausses correspondances.

13 Q. Bien. Vous avez mentionné le fait qu'elle avait fait valoir trois

14 arguments. Cela c'était le premier. Quels étaient les deux autres ?

15 R. Les deux autres étaient qu'il y avait certaines personnes fictives dans

16 la liste des personnes portées disparues. Elle a mentionné certains noms.

17 Nom et date de naissance. Nous avons vérifié le recensement et nous avons

18 retrouvé les données relatives à ces personnes. Donc, ils ont été énumérés

19 en 1991 et il est tout à fait improbable qu'elles aient été reprises et

20 énumérées de façon fictive. Nous avons réfuté cette affirmation, je crois.

21 Le troisième argument c'était qu'il y avait des survivants et nous avons

22 vérifié cela, mais nous n'avons pas trouvé de survivants à l'exception de

23 ceux qui avaient été déjà été inclus, les neuf qui étaient des survivants

24 possibles dans le registre des électeurs 1997/1998. Mais nous en sommes

25 arrivés à croire qu'il était beaucoup plus probable que ce n'était pas des

26 survivants mais qu'ils avaient été enregistrés, immatriculés à tort pour --

27 comme électeurs.

28 En fait, plus tard, il a été constaté que deux de ces neuf étaient décédés.

1 Donc quelqu'un avait, en fait usurpé leurs identités ou bien il y avait eu

2 une erreur, une certaine confusion.

3 Q. Est-ce que vous avez trouvé des mauvaises utilisations de ces données

4 ou de personnes qui utilisaient de faux noms dans la liste du CICR ou de

5 faux noms dans la liste -- dans le registre des électeurs ? Je veux dire

6 vous avez mentionné le fait qu'il y avait eu quelques anomalies, si l'on

7 veut les appeler comme cela, mais est-ce que vous avez trouvé quoi que ce

8 soit d'important qui soit susceptible d'affecter vos conclusions ?

9 R. Sur la liste des personnes portées disparues, nous n'avons retrouvé

10 aucun exemple de cela. Sur la liste ou de registres des électeurs, c'est

11 possible.

12 Q. Bien. D'après ce que j'ai compris, le même expert va, ou en tous les

13 cas, est en train d'examiner maintenant vos documents et je suis sûr que

14 vous vous attendez, vous vous préparez à voir ces dernières critiques ?

15 R. Tout à fait. C'est le type de contrôle de qualité qui pour nous est

16 bienvenue.

17 Q. Bien. Nous pouvons pour lui donner crédit de ce qu'elle a fait, vous

18 rappelez-vous son nom ?

19 R. C'est Mme Radovanovic.

20 Q. Bien. Alors, pour que les choses soient bien claires au compte rendu,

21 le 12 février 2000, le rapport c'est la pièce 571 de la liste 65 ter. Le 25

22 août 2004, c'est le rapport de réfutation P02412. Il y a un texte du 16

23 novembre 2005 qui est un rapport mis à jour portant la cote P02413. Ce

24 rapport mis à jour a un additif qui est daté du 21 novembre 2005. Je crois

25 que cet additif est ou cet addendum est confidentiel.

26 Q. Pouvez-vous me dire juste brièvement quel est l'addendum de votre tout

27 dernier rapport et pourquoi il est confidentiel ?

28 R. C'est parce qu'il comprend des données sur des personnes de la

1 commission recherchant des personnes disparues pour protéger la vie privée

2 de ces personnes. C'est présenté sous pli scellé.

3 Q. Je n'ai pas entendu le numéro qui est le P02416.

4 Maintenant, ceci était une déposition ou plutôt une leçon assez rapide,

5 devrais-je dire sur cette question. S'il y a quoi que ce soit de plus à

6 dire, ceci va être votre dernière chance lors de l'interrogatoire principal

7 pour présenter quelque chose qui à votre avis aurait été laissé de côté. A

8 l'évidence, nous en avons laissé beaucoup de côté, mais y a-t-il autre

9 chose que vous souhaitiez dire en conclusion ?

10 R. Je pense que nous devons répéter que c'est un processus qui se

11 poursuit, qui a de nouvelles données qui arrivent, des nouvelles

12 exhumations, le processus d'identification se poursuit. Nous avons un

13 chiffre final très bon. Nous avons les chiffres. Cela va augmenter, petit à

14 petit, parfois goutte à goutte, et puis, on trouvera quelques erreurs, mais

15 cela va augmenter, petit à petit, et le nombre de personnes identifiées

16 augmentera brusquement de façon spectaculaire, je pense.

17 Q. Malheureusement, ceci est lié aux exhumations qui se poursuivent et de

18 cadavres qui se trouvent encore dans le sol ?

19 R. Certainement.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'en ai terminé pour ce soir, Monsieur le

21 Président.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur McCloskey.

24 Est-ce que cela causerait des difficultés pour votre bureau de nous fournir

25 un exemplaire papier des rapports pertinents, des rapports en question ? Un

26 pour chaque membre. En d'autres termes --

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, pas du tout.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans le cas de rapport d'expert des

2 documents, s'il y a un volume important à l'avenir --

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, la liste qui manque nous en avions

4 une pour le dernier procès qui donnait en gros 7 400 personnes pour

5 lesquelles nous avons des copies papier, ou pour les

6 7 600, nous n'avons pas de copie papier pour le moment, nous l'avons sous

7 forme électronique, mais j'ai demandé qu'on puisse les obtenir et nous vous

8 les fournirons aussi.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Brunborg.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, s'il vous plaît.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Certainement.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je peux répéter que je souhaiterais faire

13 un additif basé sur les nouveaux rapports depuis ce que nous avons de la

14 commission pour les personnes portées disparues et nous entendons le

15 présenter d'ici un mois environ.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Je vous remercie beaucoup. Au nom

17 du Tribunal, je souhaite vous remercier d'avoir eu la bonté de venir

18 jusqu'à nous et d'avoir fait cette déposition dans ce procès. Au nom de

19 tout le monde, je vous souhaite un bon voyage de retour en Norvège. Je vous

20 remercie.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

22 [Le témoin se retire]

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maintenant, le Témoin 45.

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, nous avons un autre témoin, si

25 vous souhaitez avoir un autre témoin. Bien.

26 C'est M. Thayer qui procédera à l'interrogatoire principal.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Fauveau.

28 Mme FAUVEAU : Le Procureur, pendant la pause concernant la pièce

1 5D173 que j'ai offert dans les moyens de preuve, il paraît que le Procureur

2 n'a rien contre que les trois pages de compte rendu de l'affaire Oric entre

3 dans le dossier au lieu de cette pièce. En ce qui me concerne, si c'est

4 acceptable pour la Chambre, au lieu de la pièce 5D173, je préfèrerais trois

5 pages du compte rendu de l'affaire Oric, il s'agit des pages 3 378 jusqu'à

6 3 380 dans le dossier, bien sûr, si c'est acceptable pour la Chambre.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suppose que, d'après ce qu'on

8 voit comme étant D73, est le 5D173; c'est bien cela que vous voulez dire ?

9 Mme FAUVEAU : Oui, Monsieur le Président. C'est 5D173.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne me rappelle pas par cœur ce

12 qui était dans l'affaire Oric, mais de quelles trois pages est-il question

13 pour l'affaire Oric ? De quelles trois pages voulez-vous parler ? Parce que

14 nous n'avons rien entendu à ce sujet -- est-ce qu'il s'agit de comptes

15 rendus de cette affaire, de ce procès ? Cela n'est pas très clair dans mon

16 esprit.

17 Mme FAUVEAU : Il s'agit des pages du compte rendu de l'affaire Oric,

18 auxquelles M. Vanderpuye s'est référé lorsqu'il a fait son objection le

19 contenu de ces pages, effectivement, le même comme la pièce que j'ai

20 offerte. Celle que j'ai offerte, la pièce que j'ai trouvé sur IDS,

21 apparemment, le Procureur préfère trois pages du compte rendu de l'affaire

22 Oric.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Nous laissons la question

24 pendante jusqu'à lundi. Maintenant, qu'est-ce que nous allons faire avec

25 les documents ? Je suppose -- les documents Brunborg.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, l'accord c'était qu'il reviendrait

27 pour le contre-interrogatoire après que leur expert ait eu la possibilité

28 de réexaminer le tout. Je pense que pour le moment cela peut attendre.

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je voulais que ce soit bien clair parce

2 que je ne voulais pas donner l'impression que nous allions encore faire une

3 symphonie inachevée. Le témoin suivant est le Témoin 45 ?

4 M. THAYER : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonsoir, Monsieur.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonsoir.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous souhaite la bienvenue au

9 Tribunal. Vous êtes sur le point de commencer votre déposition. Notre

10 Règlement exige qu'avant de le faire vous fassiez une déclaration

11 solennelle selon laquelle vous allez dire la vérité dans votre déposition.

12 L'Huissière vous présente le texte de cette déclaration solennelle.

13 Veuillez le lire à haute voix et ceci constituera votre engagement auprès

14 de nous.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

16 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

17 LE TÉMOIN: TÉMOIN PW-155 [Assermenté]

18 [Le témoin répond par l'interprète]

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous asseoir

20 et vous mettre à l'aise. Vous allez pouvoir vous exprimer pendant environ

21 dix à 12 minutes aujourd'hui et vous reviendrez lundi. Je voulais

22 simplement vous faire savoir que nous vous avons accordé deux mesures de

23 protection que la cellule de Crise avait demandé pour vous, à savoir

24 utilisation d'un pseudonyme à la place de votre vrai nom et la déformation

25 des traits du visage à l'écran. Je pense que ceci a dû vous être expliqué

26 et j'espère que ceci vous satisfait.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] M. Thayer va d'abord vous interroger,

1 puis nous continuerons lundi.

2 Monsieur Thayer.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

4 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Interrogatoire principal par M. Thayer :

6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

7 Mme l'Huissière va vous montrer une feuille de papier. Je vous demande de

8 la lire pour vous seulement et de confirmer que c'est bien votre nom qui

9 est écrit à côté du numéro PW-155. Pour le compte rendu, il s'agira de la

10 pièce P02401. Pouvez-vous simplement nous confirmer verbalement que c'est

11 bien votre nom qui est écrit là, s'il vous plaît ?

12 R. Oui.

13 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, pendant que l'on

14 présente le feuillet contenant le pseudonyme, pourrions-nous aller en

15 audience à huis clos partiel, s'il vous plaît ?

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Certainement. Allons-y.

17 Nous y sommes.

18 [Audience à huis clos partiel]

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11 Pages 6817-6820 expurgées. Audience à huis clos partiel

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1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 [Audience publique]

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin. Vous allez

5 revenir lundi matin et je vais pouvoir -- nous allons pouvoir, je l'espère,

6 terminer votre déposition. Bonne soirée.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Je vous souhaite une bonne soirée

8 aussi.

9 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le lundi 5 février

10 2007, à 9 heures 00.

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