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1 Le lundi 19 février 2007
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Madame la Greffière. Veuillez
6 citer l'affaire, s'il vous plaît.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les Juges.
8 Affaire IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et consorts.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Je précise que tous les accusés
10 sont présents. Quant aux équipes de la Défense, elles aussi sont présentes,
11 mais je ne vois pas M. Lazarevic.
12 Oui, Maître Stojanovic.
13 M. STOJANOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. M.
14 Lazarevic va arriver aujourd'hui à La Haye et il sera présent à l'audience
15 demain.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci de cette information. Du côté de
17 l'Accusation, nous avons M. McCloskey, M. Thayer, ainsi que - attendez que
18 je trouve le nom - M. Elderkin. Merci de m'avoir aidé.
19 Monsieur Thayer, je vous souhaite le bonjour et vous êtes de nouveau
20 le bienvenu parmi nous. J'ai demandé à Mme la Greffière de ne pas faire
21 entrer tout de suite le témoin car nous avons quelques questions
22 d'intendance à régler. Ceci vous concerne surtout, Maître Fauveau, mais
23 ceci aura, bien sûr, une incidence sur tout le monde à part vous. Vous nous
24 avez demandé de voir s'il était possible de faire en sorte que nous
25 travaillions l'après-midi le lundi 26. Mais, vous savez, nous ne sommes pas
26 les seuls à décider. Nous travaillons pour essayer de répondre à vos
27 souhaits. De toute façon, vous serez informés dans le courant de la
28 journée, et sans doute, vais-je recevoir une réponse dans 30 minutes, enfin
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1 dans la demi-heure qui suit, dans l'heure qui suit.
2 Mme FAUVEAU : Je voudrais seulement vous dire merci, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.
4 Autre sujet. Maître Zivanovic, une simple confirmation pour que ceci
5 soit acté au dossier de l'espèce. Vous avez fait une demande au Greffe, pas
6 à la Chambre de première instance elle-même. Vous avez demandé que soit
7 présent pour vous aider votre propre expert médico-légal, lorsque viendra
8 témoigner M. Clark. Pas de problème, avons-nous dit. Cela s'est déjà fait
9 dans d'autres procès, moi-même ayant autorisé déjà dans un autre procès ce
10 genre de chose, libre à vous d'avoir l'aide de votre expert.
11 Cependant, il serait préférable qu'à l'avenir, ce genre de demande soit
12 présenté non seulement au Greffe, mais, surtout et en premier lieu, à la
13 Chambre. Ici, nous fermons les yeux, partant de l'idée que c'est quelque
14 chose effectivement de nouveau dans ce procès, mais pas de problème.
15 Ceci revient à dire que, si plus tard, quelqu'un demande l'aide d'un expert
16 médico-légal -- voudrait la présence d'un tel expert lorsqu'un expert
17 médico-légal appelé par l'Accusation ou par la Chambre est en train de
18 déposer, vous pourrez le faire, mais il faudrait le demander au préalable.
19 N'oubliez pas qu'il faudra prendre des dispositions pour qu'il y ait de la
20 place dans le prétoire, surtout si vous avez trois personnes assises à
21 chaque pas.
22 Il y a une requête déposée la semaine dernière, vendredi dernier plus
23 précisément. C'est la quatrième de l'Accusation qui demande l'autorisation
24 de modifier une pièce de la liste 65 ter.
25 Y a-t-il une réponse -- une première réponse de la part de la Défense ? En
26 somme, nous parlons de documents qui concernent le Témoin PW-105. Il y a
27 trois conversations interceptées, dont deux sont en rapport avec la
28 déposition du Témoin à charge 145.
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1 Oui, Maître Bourgon.
2 M. BOURGON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, bonjour,
3 Madame et Messieurs les Juges. Nous allons demander un délai supplémentaire
4 pour répondre à cette requête, tout simplement parce que la plupart d'entre
5 nous n'étaient pas à La Haye la semaine dernière. Nous avons essayé de
6 communiquer par courrier électronique, mais tout n'est pas fait. Il nous
7 faudrait un peu plus de temps pour répondre.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, merci.
9 [La Chambre de première instance se concerte]
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey, la décision, quand
11 doit-elle être rendue ? Nous parlons de documents en rapport avec le Témoin
12 PW-105 ainsi que le Témoin PW-145.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que M. Thayer est prêt à répondre.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer.
15 M. THAYER : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les Juges.
16 Bonjour à la Défense. Pour ce qui est du Témoin PW-145, tout le monde le
17 sait que nous sommes en train de le voir répondre à des questions contre-
18 interrogatoire. Il aura peut-être encore une heure ou une heure et demie de
19 contre-interrogatoire. Il n'est pas nécessaire que la question soit résolue
20 avant qu'il ne quitte cette ville. Il est possible de terminer sa
21 déposition et s'il y a d'autres arguments, la question pourra être réglée
22 plus tard. Il est présent. Je crois qu'il devrait terminer avant midi
23 aujourd'hui.
24 S'agissant du Témoin PW-105, il pourrait commencer sa déposition dès jeudi
25 matin. Si tout va très vite, il pourrait commencer mercredi après-midi.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Bourgon, voici ce que je vous
27 propose. Nous allons essayer de régler la question concernant le témoin qui
28 est en train de déposer, le Témoin PW-145, le plus vite possible, disons à
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1 la première pause.
2 M. BOURGON : [interprétation] Nous allons faire de notre mieux.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'en suis certain. S'agissant des
4 documents relatifs au Témoin PW-105, nous pourrons en reparler dès demain
5 matin; vous êtes d'accord ?
6 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il y a une autre requête que
8 l'Accusation a déposée vendredi dernier. Elle concerne le Témoin 186.
9 L'Accusation y demande la possibilité d'ajouter un témoin qui était
10 responsable de personnes chargées des communications, ou l'interception des
11 communications téléphoniques. On demande également des mesures de
12 protection. Ce Témoin 186, quand devrait-il venir, Monsieur Thayer ?
13 M. THAYER : [interprétation] Il pourrait être disponible dès le mardi 27.
14 Il est aussi possible qu'il dépose plutôt si c'était nécessaire, mais en
15 principe, ce sont les dates prévues.
16 [La Chambre de première instance se concerte]
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Là aussi, il nous faudra réduire le
18 temps prévu pour le dépôt d'une réponse de la Défense. Vous aurez le temps
19 jusqu'à ce vendredi fin de journée pour répondre à cette requête.
20 Je voudrais une mise à jour à l'intention de la Chambre. Une requête avait
21 été déposée le 7 février par l'Accusation. Elle demandait des mesures de
22 protection à l'encontre du Témoin 157, qui deviendrait le Témoin PW-104. Il
23 y avait une annexe ex parte. Rappelez-vous, je vous en ai parlé la semaine
24 dernière. Je vous avais demandé de déposer ou répondre au plus tard le
25 vendredi 16.
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'après les informations reçues et
28 vérifiées, aucune équipe de la Défense n'a déposé de réponse. Je suppose
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1 dès lors qu'il est possible que les Juges règlent maintenant cette
2 question.
3 La Chambre a été saisie d'une requête de l'Accusation aux fins de mesures
4 de protection pour le Témoin 157, requête accompagnée d'une annexe ex
5 parte, requête déposée le 7 février. Les Juges ont tenu compte du bref
6 échange qui a eu la semaine dernière, lequel a indiqué que les équipes de
7 la Défense devraient respecter le délai du 16 février pour le dépôt d'une
8 éventuelle réponse, après confirmation du fait qu'aucune réponse n'a été
9 déposée par la Défense, les arguments de l'Accusation présentés aux
10 paragraphes 5 et 6 de la requête justifiant l'octroi des mesures de
11 protection demandées par la requête, à savoir déformation du trait du
12 visage et pseudonyme, la requête est acceptée. Le témoin deviendra le
13 Témoin PW-104. Ce sera son pseudonyme. La décision est rendue, je n'ai pas
14 d'autres questions préliminaires. Est-ce que vous, vous en avez ?
15 Apparemment pas. Nous pouvons entrer le Témoin 145.
16 Maître Krgovic, vous aviez terminé le contre-interrogatoire; est-ce exact ?
17 M. KRGOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Parce que je n'étais pas là, à la fin
19 de l'audience. Donc, vous ne l'avez pas terminé, Maître Krgovic.
20 M. KRGOVIC : [interprétation] Non, j'ai encore besoin de
21 15 minutes à peu près.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Oui, Maître Zivanovic.
23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais
24 simplement vous faire savoir une chose. Le Pr Dunjic a été nommé expert de
25 cinq équipes de la Défense. Nous avons demandé à ce qu'il soit présent lors
26 de la déposition de tous les experts médicaux légaux du bureau du
27 Procureur. Notre requête ne le concerne donc pas uniquement. Lorsqu'il y
28 aura déposition du Témoin Clark, mais lorsqu'il y aura d'autres témoins à
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1 charge, Wright, Haglund, Barybar et Lawrence. Il va aider les Défenses
2 Popovic, Beara, Nikolic, Borovcanin et Pandurevic.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci de ces informations. C'est la
4 raison pour laquelle je vous ai demandé de déposer une demande en bonne et
5 due forme à l'avenir parce qu'une fois que la Chambre est saisie, elle peut
6 se prononcer.
7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, c'est ce que je voulais ajouter,
8 Monsieur le Président. D'abord, nous nous sommes adressés au Greffe. C'est
9 le Greffe qui nous a dit qu'il fallait adresser la requête à la Chambre de
10 première instance.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, et nous n'avons insisté pour
12 qu'une requête soit déposée en bonne et due forme parce que nous savions
13 qu'il fallait prendre une décision avant le week-end pour que votre expert
14 puisse être présent. Nous étions tous un peu dispersés. Je voulais que tout
15 le monde soit informé pour que la décision soit prise en temps utile.
16 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation]
18 Bonjour, Monsieur le Témoin.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour. Merci de me souhaiter la bienvenue
20 une fois de plus.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'espère que vous pourrez terminer
22 votre interrogatoire aujourd'hui. La semaine dernière, c'est Me Krgovic qui
23 avait terminé dans le cadre de son contre-interrogatoire qu'il va achever
24 aujourd'hui.
25 Maître Krgovic, vous avez la parole.
26 LE TÉMOIN: PW-145 [Reprise]
27 [Le témoin répond par l'interprète]
28 M. KRGOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 Contre-interrogatoire par M. Krgovic : [Suite]
2 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
3 R. Bonjour.
4 Q. Rappelez-vous, lorsque nous nous étions arrêtés, je vous posais une
5 question à propos du contenu de trois conversations ? Nous avions dit que
6 c'étaient des conversations avez la FORPRONU et d'autres organisations;
7 c'était ma dernière question.
8 R. Non, ce n'était pas de cela qu'on parlait.
9 Q. Je voulais reprendre là où nous nous étions arrêtés. Page 89 du compte
10 rendu d'audience : "-- de ce document dont il a parlé aux membres de la
11 FORPRONU."
12 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise qu'elle n'a pas entendu le début de
13 l'intervention en anglais de Me Krgovic.
14 M. KRGOVIC : [interprétation] Vous avez répondu : "Oui, ceci concerne les
15 rapports ou les relations avec la FORPRONU."
16 Donc, vous avez répondu par l'affirmative, n'est-ce pas ? C'est un simple
17 rappel que je vous adresse. Ce sont les conversations que vous avez
18 enregistrées, n'est-ce pas, les conversations avec le président, une et
19 l'autre concernait M. Koljevic ?
20 R. Oui. Vous avez demandé pourquoi j'avais écrit que dans la première
21 conversation c'était un rapport avec Karadzic. C'était de cela qu'on
22 parlait.
23 Q. Oui, c'est ce dont on parlait avant cela. Je viens de vous lire ma
24 toute dernière question. Enfin, je peux vous rappeler -- rafraîchir la
25 mémoire, si vous ne vous en souvenez pas.
26 R. Si je me souviens bien, la dernière réponse que je vous ai donnée
27 concernait une conversation qu'avait eue Gvero et Koljevic. C'est cet
28 exemple que vous m'aviez donné en disant que Gvero disait président aussi,
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1 lorsqu'il s'adressait à Koljevic et je vous ai dit qu'au cours de cette
2 conversation, il avait fourni une identification très précise de Koljevic
3 en lui parlant, en disant à la fois président et professeur. Je vous ai dit
4 j'étais sûr que dans la première conversation c'était Karadzic.
5 Q. Monsieur, dans le cadre de vos activités avant et pendant cette
6 période, vous n'avez pas enregistré une seule conversation du général Gvero
7 avec quel qu'autre président que ce soit, Karadzic à l'exception de ce que
8 moi ou le bureau du Procureur vous a montré ici ?
9 R. Je ne me souviens pas véritablement si j'ai intercepté d'autres
10 conversations. Après toutes ces années, tout ce dont je me souviens, c'est
11 que je n'ai pas intercepté de conversation au cours de laquelle Gvero
12 aurait utilisé ce titre pour parler à quelqu'un. Je vous ai dit que si on
13 n'était pas sûr, on n'écrivait rien. Je suis sûr que là, c'était Karadzic.
14 Q. Mais autre cette conversation, vous n'avez intercepté aucune autre
15 conversation avec Karadzic, n'est-ce pas ?
16 R. Je vous l'ai dit, j'ai beaucoup de mal après toutes ces années à me
17 souvenir si j'enregistrais quelque chose ou pas. Je ne me souviens tout
18 simplement pas s'il y a eu ce genre de conversation ou pas. Je ne m'en
19 souviens pas.
20 Q. Est-ce que vous vous souvenez du poste qu'occupait Nikola Koljevic ?
21 R. Je peux que le supputer. Je pense qu'il était vice-président.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer.
23 M. THAYER : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait situer cette période. Il
24 faudrait quand même situer ceci dans le temps.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, cela me semble assez correct comme
26 commentaire. Maître Krgovic, tenez-en compte.
27 M. KRGOVIC : [interprétation]
28 Q. Lorsque vous avez intercepté cette conversation, savez-vous quelle
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1 était la fonction exercée par M. Nikola Koljevic ?
2 R. Je viens de vous le dire, si je me souviens bien, j'ai du mal à m'en
3 souvenir après toutes ces années, il était vice-président. Est-ce qu'il
4 était vice-premier ministre ou vice-président, là, je ne sais plus.
5 M. KRGOVIC : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce 6D7 ?
6 Deuxième page.
7 Q. Monsieur, voici un document, c'est le journal officiel de la Republika
8 Srpska, vous y voyez une décision publiée dans ce numéro-là.
9 M. KRGOVIC : [interprétation] Je demanderais de faire défiler le texte.
10 Q. Monsieur, est-ce que vous aviez su, à ce moment-là, que
11 M. Koljevic était président du comité chargé de la Coopération avec les
12 Nations Unies et autres organisations internationales ?
13 R. Je le vois ici en lisant ce texte, mais si vous lisez ce qui suit, il
14 est dit qu'il avait été vice-président de la Republika Srpska.
15 Q. Lorsque Gvero s'est adressé à Koljevic, il lui dit pendant, il lui dit
16 président du comité; et vice-président, cela veut dire vice-président de la
17 Republika Srpska; et Professeur puisque c'était le poste qu'il occupait à
18 l'université ?
19 R. Oui, je le sais, ou plutôt, je vois qu'il avait aussi ces fonctions,
20 cela je ne le savais pas auparavant.
21 Il y a peut-être un problème au niveau du micro car je m'entends parler.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'on peut s'en occuper ?
23 M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur Thayer, votre micro était branché…
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai entendu ma propre vois, et cela
25 voulait dire qu'un micro était resté branché.
26 Ce n'est pas comme cela que cela s'est passé dans la conversation. Il n'a
27 pas -- vice-président de ceci ou de cela ou professeur. Il a dit simplement
28 "Président, vice-président, professeur."
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1 M. KRGOVIC : [interprétation]
2 Q. C'est effectivement ce que j'ai fait, j'ai énuméré les différentes
3 fonctions occupées par ce monsieur. Il était président du comité ou la
4 commission de l'Etat chargée à la coopération avec l'ONU; il était vice-
5 président de la Republika Srpska; il était professeur à l'université ?
6 R. Oui. Ce que vous dites est tout à fait clair, mais je vous l'ai dit,
7 c'est comme cela que cela a été dit, et qu'à l'époque, la dernière fois,
8 vous m'avez montré une conversation, si je me trompe, ce n'est pas quelque
9 chose que j'ai intercepté, me semble-t-il.
10 Q. Est-ce que nous pouvons être d'accord sur le fait que lorsque vous avez
11 enregistré cette conversation -- lorsque vous l'avez interceptée, il y a au
12 moins trois personnes de Republika Srpska à qui on aurait pu dire
13 "président" qui avait comme fonction d'être le président d'une instance ou
14 d'un organe particulier ?
15 R. Je sais. Je suis conscient du fait que la situation était telle que
16 vous le dites, mais ce que je vous ai dit, c'est que j'étais sûr qu'il
17 s'agissait de Karadzic, et si vous voulez, je peux vous dire pourquoi je
18 suis certain de cela.
19 Q. Oui, oui, allez-y.
20 R. La façon dont nous travaillions à l'époque était telle que rien n'était
21 reproduit ou mis dans la transcription si nous n'étions pas sûrs. Si nous
22 n'étions pas sûrs à 100 % de quelque chose, nous l'indiquions par un
23 symbole, une marque, un point d'interrogatoire, ou une brève explication
24 entre parenthèses pour dire que nous n'étions pas sûrs de ce dont il
25 s'agissait.
26 En outre, la communication elle-même, cette communication de Grand état-
27 major que nous surveillions, notre tâche était beaucoup plus facile
28 lorsqu'on pouvait identifier les correspondants à cause de la façon dont
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1 eux-mêmes communiquaient. C'est la raison pour laquelle ces correspondants
2 avaient toujours d'abord un subordonné qui répondait au téléphone avant de
3 passer la communication à son supérieur. Donc, certaines de ces personnes
4 qui travaillaient, je pourrais vous donner le nom d'une personne dont je me
5 rappelle très bien, Rajko Banduka, qui très souvent prenait les appels.
6 Il transmettait l'appel à ses supérieurs, et probablement nous n'entions
7 pas cela. Il appelait quelqu'un à la demande de son supérieur, et il
8 demandait à cette personne et disant telle ou telle personne souhaite vous
9 parler. Cela nous ne l'avons pas enregistré cette partie des conversations,
10 et nous ne les avons pas transcrites ou reproduites parce qu'à l'époque
11 nous avions beaucoup de problèmes.
12 On manquait de bobines, de bandes pour enregistrer, très fréquemment on
13 manquait d'électricité, il y avait des coupures d'électricité. Donc toute
14 économie qui pouvait être réalisée, je voulais dire du point de vue
15 d'énergie, également les appareils, les moteurs représentaient beaucoup --
16 étaient importants pour nous. Nous avions toujours des renseignements de ce
17 genre, et bien sûr, à cause de nous, bien, on ne consignait par écrit
18 aucune information qui n'était pas correcte parce que ceci aurait présenté
19 les choses dans une direction tout à fait différente.
20 Q. Vous-même, en tant qu'opérateur, vous étiez censé retrouver --
21 enregistrer la conversation; c'est bien cela ?
22 R. Oui, c'est bien cela.
23 Q. Puis vous étiez censé la transcrire sur du papier ou directement à
24 l'ordinateur ?
25 R. Oui.
26 Q. Vous étiez censé l'envoyer à votre commandant supérieur ?
27 R. Oui.
28 Q. Ce n'était pas votre tâche de procéder à l'analyse, ou de commenter
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1 concernant les conversations interceptées enregistrées ?
2 R. Bien, nous avions certaines tâches d'analyse. Il y avait des tâches de
3 ce genre parce qu'il fallait déterminer ce qui était intéressant ou pas
4 pour nous, il fallait déterminer si la conversation était -- c'est une
5 forme d'analyse. Toutes les conversations que nous avons entendues, s'il
6 avait fallu toutes les transcrire, ce serait été une tâche énorme.
7 Q. Dans ce cas précis lorsque vous avez enregistré cette conversation-ci,
8 vous n'avez pas dans la transcription, mis ce que vous aviez entendu, mais
9 vous avez ajouté quelque chose aussi, n'est-ce pas ?
10 R. Je ne sais pas, à quoi vous pensez, à quoi vous faites allusion ? Je ne
11 peux pas me rappeler.
12 Q. Vous avez ajouté le nom de Karadzic, qui n'était pas entendu dans la
13 conversation. Vous n'avez pas entendu au cours de la conversation.
14 R. Je vous ai expliqué il y a un instant pourquoi nous avions ajouté cela,
15 et je pense que c'est parfaitement clair. La façon dont nous travaillions
16 était très claire, ce qui se passait avant la conversation proprement dire
17 était enregistrée. Je pense que c'était très clair.
18 Q. Mais vous n'avez pas fidèlement transcrit ce qui était dit sur le
19 ruban, vous avez ajouté le nom de Karadzic. C'est cela que je vous dis, que
20 je vous demande.
21 R. Le nom de Karadzic a été écrit parce que probablement à partir - il y a
22 très longtemps et je n'arrive pas à me rappeler chaque conversation - mais
23 de la façon dont nous travaillions c'était qu'on écrivait uniquement selon
24 dont était sûr, et je répète cela. Les choses étaient beaucoup plus
25 faciles. Notre tâche était beaucoup plus facile à cause de la manière dont
26 les correspondants communiquaient sur ces lignes, les gens du Grand état-
27 major.
28 Q. Ceci veut dire que vous n'avez pas transcrit fidèlement ce que vous
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1 entendiez, mais vous ajoutiez des observations et certaines conclusions.
2 C'est cela que je vous pose comme question.
3 R. Je vous dis maintenant que ce qui était écrit, nous ne pouvons pas dire
4 que cela n'était pas fidèle ou ce n'était pas fidèlement transcrit ce que
5 j'ai écrit. Cela a été écrit sur la base de renseignement que nous avions
6 dont nous étions sûrs. Je suis sûr que nous remplissions nos tâches
7 correctement.
8 Q. Aviez-vous la possibilité de comparer des conversations interceptées
9 entre Karadzic et Gvero et que vous saviez que c'était ces personnes ?
10 R. Nous ne faisions pas cela parce que nous avions dit dans cette section
11 : "Karadzic n'était entendu, donc, il n'y avait aucune chance de comparer
12 avec d'autres conversations." Mais je l'avais entendu plusieurs fois dans
13 le passé. Comme je l'ai dit, l'identification, le plus souvent, était
14 effectuée par les personnes qui se trouvaient sur la ligne avant cela. Je
15 vous ai expliqué comment on prenait les conversations avant cela.
16 Q. Mais dans cette conversation particulière ici, il n'y a pas la partie
17 d'introduction. C'est le passage de la ligne à quelqu'un d'autre ou
18 l'appareil à quelqu'un ?
19 R. Non. On peut avoir l'impression que ce n'était pas grand-chose
20 maintenant, mais en fait, cela aurait pris beaucoup de temps. Il y avait
21 énormément de travail, donc, on se concentrait toujours sur ce qui était
22 important, le plus important : qui l'avait dit, qu'est-ce qu'il avait dit,
23 et dans ce cas, les renseignements qui étaient transmis étaient assurément
24 exacts à cause de la façon dont nous travaillions. C'est ce que j'ai
25 expliqué.
26 Vous pouvez le vérifier. Dans certaines des conversations, certaines
27 parties des conversations qui pourraient créer l'impression que ces
28 opérateurs qui étaient subordonnés aux officiers du Grand état-major,
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1 écoutaient constamment ces conversations, lorsque parfois, pendant la
2 conversation, ils s'adressaient directement à -- Rajko, par exemple,
3 passait directement, c'était un interlocuteur, un autre correspondant.
4 Nous notions ces parties, indiquant qu'il y avait un changement de
5 correspondant. Parfois, nous ne transcrivions pas la première partie ou il
6 attendait que la connexion soit faite, qui pouvait prendre dix ou 15
7 minutes avant que le correspondant qu'on cherchait prenne le téléphone.
8 Donc, ceci risquait d'encombrer trop de ruban de la bande.
9 M. KRGOVIC : [interprétation] Pourrait-on montrer, s'il vous plaît, au
10 témoin la pièce à conviction 6D --
11 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] L'interprète n'a pas vous entendu.
13 M. KRGOVIC : [interprétation] 6D14.
14 L'INTERPRÈTE : Mais les interprètes n'ont pas entendu la fin de la
15 question.
16 M. KRGOVIC : [interprétation]
17 Q. Je vais maintenant vous montrer le transcript de cette conversation.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons ici au compte rendu que
19 l'interprète n'a pas entendu tout au moins la fin de votre question. Elle
20 n'est pas au compte rendu. Quelle était la dernière partie de votre
21 question ? Ce que vous, vous venez de dire maintenant ?
22 M. KRGOVIC : [interprétation] Je vais simplement répéter la question.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.
24 M. KRGOVIC : [interprétation]
25 Q. Je vais vous montrer une question de l'enregistrement audio de cette
26 conversation, qui a été transcrite. C'est essentiellement ce que vous avez
27 entendu.
28 M. KRGOVIC : [interprétation] Je peux préciser peut-être avec le Procureur
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1 que ceci est identique, donc, il s'agit bien de la transcription de ce qui
2 a été enregistré sur la bande et nous pouvons être d'accord que ceci, c'est
3 effectivement ce que vous avez entendu et ce qui est maintenant au compte
4 rendu ici.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.
6 M. THAYER : [interprétation] Juste pour que les choses soient bien claires,
7 Monsieur le Président, nous sommes passés d'une conversation interceptée
8 différente de celle qui représentait l'essentiel de la conversation jusqu'à
9 présent. Donc, pour qu'il n'y ait pas de confusion en ce qui concerne le
10 compte rendu, nous parlons maintenant de la conversation qui concerne le
11 général Nicolai.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.
13 M. KRGOVIC : [interprétation] Non, il s'agit ici de la conversation
14 enregistrée ou -- enfin, ceci a trait aux deux conversations dont le témoin
15 allègue qu'il s'agit de Karadzic comme correspondant. C'est l'une de ces
16 deux conversations.
17 Q. Est-ce que vous avez vu cette transcription ?
18 R. Je suis en train de la regarder. Peut-être que nous pourrions faire
19 défiler de façon à ce que je puisse lire la suite. On va défiler vers le
20 bas, si possible.
21 Q. Pour les membres de la Chambre et pour mes collègues de l'Accusation,
22 il s'agit là d'un document qui se trouve à l'intercalaire numéro 2.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Ecoutez. Laissez-le lire le
24 texte, comme il a dit qu'il souhaitait le faire, et lorsqu'il sera prêt,
25 posez votre question, s'il vous plaît, Maître.
26 Pouvons-nous maintenant vous poser la question, Monsieur le Témoin ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais je ne vois pas la fin ici. J'aurais
28 besoin de voir la fin de la conversation qui a été enregistrée. La fin de
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1 sa transcription.
2 M. KRGOVIC : [interprétation] Mais ceci est bien la transcription. C'est
3 tout ce que vous avez entendu et enregistré. Ceci a été transcrit à partir
4 du ruban, de la bande.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, ce que l'on vous montre
6 maintenant à l'écran qui se trouvait devant vous, se termine par les mots :
7 "Da, da dobro, probat," et cetera. Enfin, c'est la fin de ce qui a été
8 transcrit à partir de l'enregistrement ? Je suggère donc que vous posiez la
9 question maintenant, Maître Krgovic.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, mais cela va bien. Juste un instant. Oui,
11 il est clair pour moi que ceci est bien la fin de la conversation. Je
12 voulais simplement voir -- Il est probable qu'il y a eu d'autres
13 conversations transcrites après celles-ci, donc, les codes habituels ne
14 figurent pas ici, Maître Krgovic.
15 M. KRGOVIC : [interprétation]
16 Q. Ceci a été transcrit de la bande que vous aviez enregistrée, Monsieur
17 le Témoin. Est-ce que ceci correspond à vos souvenirs de la teneur de cette
18 conversation ?
19 R. Bien, je ne me souviens pas très bien quand je l'ai lue, témoin.
20 Q. Est-ce que vous voulez entendre l'enregistrement pour vous rafraîchir
21 la mémoire, si vous le souhaitez ?
22 R. Oui, oui. Très bien.
23 M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander que
24 l'on fasse entendre l'enregistrement audio de la conversation interceptée
25 que nous regardons maintenant à l'écran. Pour le compte rendu, ceci
26 apparaîtra à l'écran, de sorte que la Chambre et l'Accusation seront en
27 mesure de suivre.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Krgovic. Certainement.
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1 Oui, Monsieur Thayer.
2 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, encore une fois, pour
3 qu'on soit bien clair, la conversation que l'on va faire entendre se trouve
4 à l'intercalaire 2 de la liasse concernant le témoin. Ces conversations
5 concernant le président Karadzic, qui a pris la majorité -- la plus grande
6 partie de la matinée, se trouvent à l'intercalaire numéro 3.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Vous êtes d'accord
8 avec cela, Maître Krgovic ?
9 M. KRGOVIC : [interprétation] Nous sommes en train de parler de deux
10 conversations. L'une est à l'intercalaire 2, l'autre à l'intercalaire 3.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, nous sommes bien d'accord ?
12 M. KRGOVIC : [interprétation] Donc, toutes les deux ont trait à la
13 conversation qui aurait été avec Karadzic.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La version que nous sommes en train de
15 regarder est une version différente de celle qui est à l'intercalaire 2 ?
16 Qu'est-ce qu'il y a ?
17 M. KRGOVIC : [interprétation] Ce que vous écoutez maintenant, c'est en fait
18 le transcript de la conversation interceptée, sans hypothèse, sans
19 conclusion, sans addition, sans adjonction.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, allons-y.
21 [Diffusion de cassette audio]
22 L'INTERPRÈTE : Inaudible pour la cabine française. Tout est en B/C/S.
23 M. KRGOVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. En fait,
24 nous avons interverti l'ordre. En fait, ceci -- c'est la deuxième
25 conversation interprétée et je vais demander à mon assistant de présenter
26 la conversation précédente.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Krgovic.
28 [Diffusion de cassette audio]
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1 M. KRGOVIC : [interprétation]
2 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît comparer cet enregistrement audio avec
3 la transcription que vous avez devant vous, est-ce que c'est identique ?
4 R. Oui, je les ai comparés, ils sont identiques.
5 Q. Karadzic n'est pas mentionné là, il n'y a pas d'autres commentaires ou
6 personne n'annonce une conversation ou quelque chose de ce genre; vous êtes
7 d'accord avec moi ?
8 R. Oui, dans cet enregistrement en particulier que nous avons entendu,
9 oui, c'est exact.
10 M. KRGOVIC : [interprétation] Pourrait-on maintenant montrer au témoin la
11 pièce 6D15 ?
12 Q. Ceci est la transcription de la conversation suivante que vous avez
13 enregistrée. Je vais faire entendre cet enregistrement ou cette
14 conversation aussi de façon à ce que vous puissiez comparer pour voir si la
15 transcription est identique à ce qui figure sur l'enregistrement.
16 [Diffusion de cassette audio]
17 M. KRGOVIC : [interprétation]
18 Q. Est-ce que vous avez pu comparer la transcription que vous avez devant
19 vous et ce que vous avez entendu de cet enregistrement ? Est-ce que vous
20 pourrez établir que c'était identique ?
21 R. Oui.
22 Q. Lorsque vous vouliez être sûr que telle ou telle personne participait à
23 une conversation, est-ce que vous vous serviez d'un document ou d'une autre
24 source pour confirmer qui étaient les interlocuteurs ? Dans ce cas précis,
25 vous soutenez qu'il s'agit de Karadzic; est-ce que vous avez fait cela ?
26 Est-ce que vous avez procédé à une analyse pour établir que c'était
27 effectivement Karadzic ?
28 R. Si nous pouvions entendre l'autre personne sur la ligne, en
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1 l'occurrence ici, nous n'étions pas en mesure d'entendre, à ce moment-là,
2 nous faisions une comparaison ou plutôt nous allions écouter l'une des
3 conversations que nous avions déjà, que nous avions enregistrées, c'est
4 comme cela qu'on pouvait établir qui était les correspondants si nous
5 n'étions pas sûrs de l'identité. Dans ce cas précis, nous n'avons pas été
6 en mesure de le faire parce que, comme vous l'avez pu entendre vous-même,
7 on ne peut pas entendre l'autre voix sur la ligne. On peut entendre des
8 bruits de fond mais pas de voix qu'on puisse identifier. Dans des cas où
9 nous n'étions pas sûrs, nous contactons également l'armée et nous pouvions
10 nous aider les uns, les autres si nous n'étions pas sûrs. Nous leur
11 demandions d'écouter une conversation si nous voulions être absolument sûrs
12 d'un mot ou d'un lieu ou d'une personne. C'était cela, notre méthode. Nous
13 voulions nous assurer d'une façon absolue de l'identité, et en ce qui
14 concernait l'enregistrement, que ce que nous avions était exact.
15 Q. Bien. Donc, concluons que, Monsieur le Témoin, dans ce cas précis, vous
16 n'avez pas entendu l'autre personne sur la ligne et vous n'avez pas entendu
17 le nom Karadzic prononcé; c'est exact ?
18 R. Oui.
19 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans cette conversation précise, on ne peut
21 pas entendre cela. Je peux vous répéter ce que j'ai dit plutôt, je ne me
22 rappelle pas exactement ce qui avait précédé cette conversation mais la
23 façon dont on travaillait, notre méthode pour enregistrer était telle que
24 vous nous ne consignons par écrit que les choses dont nous étions
25 absolument sûrs.
26 Q. Pourriez-vous simplement répondre à mes questions ? Vous n'avez pas
27 entendu le mot Karadzic prononcé et vous n'avez pas entendu l'autre
28 correspondant dans la conversation ?
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1 R. Oui, c'est exact. Dans cet enregistrement précis, nous ne l'avons pas
2 entendu.
3 Q. Vous n'avez pas entendu l'autre voix qui vous permet de faire une
4 comparaison, et vous n'aviez pas de document complémentaire qui vous a
5 permis de procéder à une analyse ?
6
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'ai remarqué Monsieur Thayer que vous
8 vous leviez, puis vous vous rasseyez. Vous souhaitez prendre la parole ?
9 M. THAYER : [interprétation] Non, j'avais pensé à une objection mais, non,
10 Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.
12 Témoin, je suppose que vous pourrez répondre à la question. On vient de
13 vous dire, M. Krgovic vient de vous suggérer, vous avez demandé si vous
14 étiez d'accord que vous n'avez pas eu de voix qui vous permettait, d'autre
15 voix pour faire une comparaison. Vous n'aviez pas de document
16 supplémentaire de façon à faire une analyse comme il convenait. Est-ce que
17 vous êtes d'accord avec cette proposition ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas pleinement d'accord parce que,
19 comme j'ai dit plutôt, après tout ce temps qui a passé, il est très
20 difficile de savoir quel travail qu'on avait fait avant la conversation qui
21 suit. Comme je vous l'ai dit, nous avions des échantillons de conversations
22 qui pouvaient nous servir dont on se servait de sorte que si, par exemple,
23 une nouvelle voix, on mettait cela de côté de façon à pouvoir le passer à
24 nos collègues qui étaient de l'équipe suivante, de façon à ce qu'on puisse
25 l'utiliser aux fins de comparaison, alors, je ne peux me rappeler
26 maintenant à 100 %. Je ne peux pas vous dire, oui absolument, nous l'avons
27 fait ou nous ne l'avons absolument pas fait. Notre méthode de travail était
28 telle que nous ne faisions pas d'hypothèse. Nous ne consignions pas par
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1 écrit quelque chose qui serait basé sur une hypothèse.
2 M. KRGOVIC : [interprétation] Pourrait-on montrer au témoin la pièce à
3 conviction P02375A et B, qui porte le numéro 1074 sur la liste 65 ter.
4 Q. Je vais vous donner le numéro ERN, 03 --
5 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande si le conseil pourrait répéter le
6 numéro.
7 M. KRGOVIC : [interprétation] 032010980320-1099.
8 Pourrait-on, s'il vous plaît, faire descendre le texte pour qu'on
9 voie plus bas ? La page suivante, s'il vous plaît, conversation 536, sur la
10 page suivante, s'il vous plaît.
11 Q. Monsieur le Témoin, vous voyez ici, en bas, vous avez noté ceci :
12 "Aujourd'hui, au quartier général du commandement Suprême, seul le général
13 Gvero est présent" ?
14 R. Oui.
15 Q. Il n'y a pas là de conversation enregistrée. Juste votre déclaration
16 selon laquelle Gvero se trouvait là, ce jour-là, au quartier général du
17 commandement Suprême; est-ce que c'est exact ?
18 R. Oui. Cela, c'était notre conclusion qui était fondée sur une
19 conversation, très probablement. Une conversation entre subordonnés, très
20 fréquemment, ils se disaient entre eux : "Telle ou telle personne est
21 présente. Telle ou telle autre est absente." C'est que les subordonnés se
22 disaient et nous estimions que seul le renseignement obtenu dans la
23 conversation était important, et pas l'intégralité de la conversation.
24 C'est comme cela qu'on pouvait gagner du temps.
25 C'était quelque chose que nous consignions par écrit, ce fait précis,
26 qui était probablement tiré de la conversation entendue ce jour-là. Ce fait
27 était important ce jour-là parce que c'était le jour des événements à
28 Srebrenica et il était important de savoir que le général Gvero était celui
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1 qui se trouvait au quartier général de l'état-major.
2 Lorsque j'ai dit qu'il était le seul qui était là, ceci ne comprenait
3 le personnel d'appui. Ceci ne concernait que les officiers généraux, les
4 officiers de très haut grade.
5 Q. Est-ce que vous savez ce que c'était que le commandement Suprême et où
6 son quartier général était situé, pour ce commandement Suprême, pour la
7 Republika Srpska ?
8 R. Je crois que je sais. Je crois que le quartier général était situé à
9 Han Pijesak.
10 Q. Je ne parle pas du quartier général, mais du commandement Suprême.
11 R. Vous savez, je ne suis pas un expert militaire pour faire la
12 distinction entre le quartier général et le commandement Suprême, mais je
13 sais que dans le quartier général, c'est Mladic qui était la personne
14 principale, alors que le commandant en chef, je crois que c'était Karadzic,
15 n'est-ce pas ? Mais il se peut que c'était -- qu'il y avait une erreur
16 entre le quartier général et le commandement Suprême.
17 Q. Je vous suggère que le commandement Suprême était à Pale et que Gvero
18 n'en était pas membre et n'en faisait pas partie. Il n'était pas assis au
19 moment où vous avez écrit cela; est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?
20 R. Je suis d'accord avec vous. Je remarque moi-même que nous avons écrit
21 "commandement Suprême." Peut-être que nous avons fait une erreur dans ce
22 sens, mais comme je vous l'ai dit, je ne suis pas un expert militaire. Donc
23 pour moi, entre le commandement Suprême et le quartier général, en fait,
24 personnellement, je ne vois pas une grande différence. Je ne suis pas sûr
25 de ce que les deux notions représentent.
26 Q. Donc, vous ne voyez pas de différences entre le commandant Suprême et
27 le quartier général et entre tel président et tel autre président, c'est ce
28 que vous voulez dire ?
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1 R. Non. Je n'ai pas dit -- s'il vous plaît, ne présentez pas les choses
2 comme cela. Je n'ai pas dit que je ne faisais pas de distinction entre les
3 deux présidents. Je sais très bien quel président est lequel, qui est
4 quelle personne. Cependant, le commandement Suprême - et vous allez voir,
5 ici, vous trouverez - j'essaie de trouver : "Quartier général,"
6 "Commandement Suprême."
7 Pourquoi est-ce qu'on a écrit : "Commandement Suprême," je ne me
8 souviens plus, mais je suppose que c'était une erreur. Dans la vitesse, il
9 s'en faisait, parfois, des erreurs. Je sais qu'il faisait partie du
10 quartier général. Je savais pourquoi on a écrit cela.
11 Q. Est-ce que cela veut dire que vous entriez vos commentaires lorsque
12 vous faisiez des erreurs ?
13 R. Ecoutez, j'admets la possibilité qu'il y ait eu des erreurs dans les
14 dates et d'autres effectuaient dans la vitesse avec laquelle on faisait
15 tout. Il fallait intégrer le plus grand nombre d'informations. Donc, je
16 suppose qu'il y avait des fautes de frappe aussi, et des fautes, parfois,
17 lorsqu'on s'exprimait, dans des expressions. C'est toujours possible, dans
18 un travail, de faire des erreurs. Je l'admets, mais, vous savez, il n'y
19 avait pas vraiment d'erreurs catastrophiques.
20 Si je vous dis maintenant que c'était dans le quartier général ou l'état-
21 major du commandement Suprême, vous savez, pour moi, je ne vois pas une
22 grande différence entre les deux, mais je souligne encore une fois que je
23 ne suis pas expert en la matière militaire.
24 Q. Il en découle que, d'après ce que vous dites, Gvero faisait partie du
25 commandement Suprême, d'après ce qu'il a écrit ici, ou est-ce que ceci
26 n'est pas exact ? Est-ce que vous dites maintenant que ce qui est écrit ici
27 n'est pas conforme à la vérité ?
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.
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1 M. THAYER : [interprétation] Je pense qu'on a épuisé les questions à ce
2 sujet. Il a posé la question plusieurs fois, à mon avis.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suis d'accord. Je pense que vous
4 pouvez -- vous devez passer à autre chose, Maître Krgovic.
5 Monsieur le Témoin, vous devriez répondre de manière aussi brève que
6 possible, car souvent, vous êtes en train de vous répéter, en fin de
7 compte.
8 Oui, Maître Krgovic.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.
10 M. KRGOVIC : [interprétation] Peut-on montrer au Témoin le document 6D44,
11 s'il vous plaît ?
12 Q. Monsieur, il s'agit d'un document que Karadzic a envoyé à Gvero
13 quelques jours plus tard. Contrairement à ce que vous dites, lorsque vous
14 dites qu'il soumet un rapport à Karadzic, il lui demande pourquoi il
15 contacte les représentants de la communauté internationale sans l'informer
16 de cela.
17 Veuillez lire le document, s'il vous plaît.
18 L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend : Sans l'informer et sans le
19 consulter.
20 M. KRGOVIC : [interprétation]
21 Q. Montrez la partie inférieure du document, s'il vous plaît. Lire,
22 notamment, le dernier paragraphe. Avez-vous lu ce document, Monsieur ?
23 R. Attendez. Je veux voir la date. Je l'ai lu, oui. Quelle est votre
24 question ?
25 Q. Je vous dis la chose suivante. Vous n'avez pas entendu la conversation,
26 c'est-à-dire l'autre interlocuteur, ni le nom Karadzic. Vous n'avez pas
27 procédé à une analyse comparative.
28 Je vous dis qu'à ce moment-là, notamment le 11 juillet, que Karadzic
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1 était la dernière personne avec laquelle le général Gvero aurait parlé et
2 coordonné les activités, car ils étaient en conflit depuis juillet de cette
3 année et ils n'avaient pas du tout de communication.
4 Si Karadzic lui demande par écrit de lui expliquer par écrit pourquoi
5 il ne l'informait pas de ces activités. Donc, j'infirme que cette
6 conversation que vous avez retranscrite a été mal représentée lorsque vous
7 avez identifié l'autre personne comme Karadzic. En lisant ce document, est-
8 ce que vous êtes d'accord avec moi ?
9 R. Je vais relire. Vous me dites qu'il le critique, qu'il critique Gvero
10 de ne pas l'avoir informé au préalable. Mais est-ce que vous pouvez
11 agrandir le document pour que je puisse le lire et puis montrer la partie
12 basse.
13 Q. Est-ce que vous voulez un imprimé ?
14 R. Non, ce n'est pas nécessaire.
15 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
16 L'INTERPRÈTE : L'interprète se corrige : Il faut corriger que Karadzic et
17 Gvero étaient en conflit depuis juillet de la même année en depuis avril de
18 la même année.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez dit si j'ai bien compris vos propos
20 que par le biais de cet ordre, il demandait à Gvero, enfin qu'il le
21 critiquait du fait qu'il ne l'informait pas. Cependant, il ne le critique
22 pas de ne pas l'informer d'après ce que je vois, mais il le critique en
23 raison du fait qu'il contactait ces personnes sans passer par le ministère
24 des informations. Mais il ne le critique pas de ne pas l'informer lui de
25 tout cela, comme vous l'avez dit.
26 M. KRGOVIC : [interprétation]
27 Q. Vous avez dit que vous avez contacté sans autorisation les
28 organisations internationales sans permis et sans la présence des organes
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1 d'Etat autorisés.
2 R. Oui, je l'ai lu et je l'admets.
3 Q. Est-ce que cet ordre vous semble être différent par rapport à cette
4 conversation amicale dont vous avez parlé, lorsqu'il lui disait M. le
5 président ? Est-ce que ceci est conforme à cette interprétation des faits ?
6 Vous avez vu maintenant le ton de ce document qui est totalement différent
7 du ton employé dans la conversation prétendument entre ces deux personnes;
8 êtes-vous d'accord avec moi ?
9 R. Écoutez, cet ordre date du 17 juillet, donc après tous ces événements.
10 Je ne sais pas. Je n'étais pas au courant de cela, mais je vous dis --
11 Q. Si vous aviez été au courant de cela, des documents que je viens de
12 vous montrer, est-ce que vous auriez changé d'avis concernant votre
13 supposition selon laquelle il s'agissait de Karadzic ?
14 R. Écoutez, je ne peux pas maintenant entrer dans la question de savoir à
15 quoi ressemblait leur rapport, lorsque vous dites que le rapport était tel
16 ou tels, mais je ne me fonderais pas sur cela. Mais je vous ai dit que nos
17 constatations se fondaient -- étaient corroborées dans le cadre de notre
18 travail par un certain nombre d'éléments. Lorsqu'on inscrivait quelque
19 chose, c'était seulement les éléments dont on était sûr. Je ne vais pas me
20 répéter encore une fois.
21 Q. Vous inscriviez ce dont vous étiez sûr mais non pas de ce que vous
22 entendiez ?
23 R. Bien, alors --
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.
25 M. THAYER : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Il a répondu
26 à la question.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je pense qu'il a déjà répondu à la
28 question. Je pense qu'il faut clarifier le point suivant. Ensuite, nous
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1 allons clore le débat à ce sujet.
2 Vous étiez d'abord tout à l'heure pour dire que le nom de Karadzic n'a
3 jamais été mentionné au cours de ces deux conversations interceptées, qu'il
4 s'agissait là de votre conclusion, lorsque vous avez dit que l'un des
5 interlocuteurs était Karadzic; est-ce que vous pouvez confirmer cela ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans cette partie de la conversation,
7 effectivement, ceci n'était pas mentionné. Je ne vais pas répéter ce que
8 j'avais dit, mais je suis d'accord avec ce que vous venez de dire,
9 s'agissant de cette conversation interceptée-là.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ma dernière question concerne ce sujet.
11 Ces deux conversations interprétées, même si l'on ne mentionne pas
12 directement le nom de Karadzic, dans les deux cas, c'est l'emploi du mot
13 président qui est visible. Est-ce que ceci avait un certain poids dans
14 votre analyse lorsque vous avez conclu que l'autre interlocuteur était
15 Karadzic ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela aussi, ceci avait un certain poids,
17 certainement, mais je vous dis encore une fois que l'on était sûr de cela,
18 car je suppose et je ne peux pas le dire à 100 % de certitude avec tout le
19 temps qui s'était écoulé, mais je pense que ceci était toujours précédé par
20 la conversation de leurs subordonnés. Car, d'après mes souvenirs, aucun de
21 ces hauts officiers au moins parmi ce que l'on écoutait prenaient le
22 téléphone tout seul. A chaque fois, c'était son subordonné qui le faisait
23 et qui le mettait en relation avec son interlocuteur.
24 Donc, sans me répéter, j'ai expliqué la façon dont eux, ils
25 fonctionnaient, ce qui nous facilitait grandement la tâche.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
27 Maître Krgovic.
28 M. KRGOVIC : [interprétation]
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1 Q. S'agissant de cette dernière partie de la conversation, lorsque
2 vous dites que probablement ceci était précédé par une conversation, c'est
3 votre supposition car vous ne l'aviez pas enregistré, n'est-ce pas ?
4 R. Avec le recul, je ne me souviens pas. Vous savez, il faudrait
5 avoir toutes ces conversations devant mes yeux, puis y revenir. Mais enfin
6 de compte on ne faisait pas ce travail-là pour une situation telle que la
7 situation présente, mais pour avoir le plus grand nombre d'informations.
8 Q. Monsieur, la dernière fois à un moment donné lorsque je vous ai
9 dit que -- posé une question, vous avez dit que si vous n'aviez pas entendu
10 une conversation du début ou si elle n'était pas enregistrée dès le début
11 que vous le notiez d'une certaine manière; est-ce que vous vous souvenez
12 m'avoir dit cela ?
13 R. Oui, oui.
14 Q. S'agissant de ces deux conversations, vous n'avez pas inscrit, ajouter
15 cette note selon laquelle vous n'aviez pas entendu le début de la
16 conversation ?
17 R. S'agissant de cette conversation-là, elle avait été enregistrée dès le
18 début, la conversation de ces deux interlocuteurs.
19 M. KRGOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai plus de
20 questions.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Sur ma liste, il faudra la
22 mettre à jour qui prend la parole maintenant. Maître Zivanovic, vous allez
23 contre-interroger ce témoin ? Vous aviez dit qu'il vous faudrait 30 minutes
24 environ, vous le maintenez ?
25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] 20 minutes, je pense.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous prendrons une pause à 10 heures
27 30.
28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci.
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1 Contre-interrogatoire par M. Zivanovic :
2 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
3 R. Bonjour.
4 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, nous avons reçu l'information selon
5 laquelle, mis à part vous-même, une unité militaire travaillait dans le
6 cadre de cette même structure -- les terres et que les locaux dans lesquels
7 vous avez travaillé et les locaux de cette unité militaire étaient divisés
8 par une paroi, donc, vous ne pouviez pas aller dans les locaux les uns des
9 autres; est-ce exact ?
10 R. Oui.
11 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il a dit : "Non," mais d'après
12 l'interprétation, c'est : "Oui."
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne peux pas le confirmer. Veuillez
14 répéter votre réponse.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, on va corriger le compte rendu
17 d'audience. Merci de votre coopération.
18 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
19 Q. Pour clarifier cela, est-ce que cela veut dire que depuis les locaux
20 dans lesquels vous avez travaillé, vous pouviez entrer directement dans les
21 locaux de cette unité militaire qui partageait cette même structure
22 militaire; est-ce exact ?
23 R. Oui.
24 Q. Merci.
25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il n'y a pas eu d'interprétation.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Encore une fois, je fais référence
27 à une partie du compte rendu d'audience qui commence à la ligne 17 de la
28 page précédente, qui se termine avec mon intervention, ligne 22.
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1 Malheureusement, la partie la plus importante de votre conversation, c'est-
2 à-dire lorsque le témoin a réitéré qu'il avait répondu de manière négative
3 à votre question n'apparaît encore une fois pas du tout.
4 Donc, pour le compte rendu d'audience, j'indique que le témoin avait
5 répondu "Non." Je remercie le Juge Prost d'avoir attiré mon attention là-
6 dessus.
7 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
8 Q. Vous nous avez dit qu'entre autres choses, l'une de vos tâches était
9 d'insérer ces conversations dans l'ordinateur; est-ce exact ?
10 R. Oui.
11 Q. Je vois sur la base de votre déclaration que vous insériez les dates de
12 manière manuelle.
13 R. Oui.
14 Q. Je vois aussi d'après votre déclaration que chaque conversation avait
15 un numéro de série; est-ce que ceci lui était attribué automatiquement par
16 l'ordinateur, ou est-ce que ceci était fait de manière manuelle ?
17 R. Le numéro d'ordre était inséré de manière manuelle aussi.
18 Q. Merci. Vous avez expliqué aussi que s'agissant de vos rapports parfois
19 vous y introduisiez aussi ce que vous receviez de la part de ceux qui
20 faisaient partie de l'ABiH et qui faisaient les écoutes; est-ce exact ?
21 R. Oui.
22 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire sous quelle forme vous receviez le
23 rapport ?
24 R. Vous voulez dire si c'était sous la forme d'un texte ou des notes
25 manuscrites ?
26 Q. Oui. Justement sous quelle forme est-ce que vous receviez ces rapports
27 vous permettant de les reproduire dans l'ordinateur ?
28 R. On les recevait sur des disquettes, je ne sais plus exactement quelles
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1 étaient les dimensions des disquettes que l'on utilisait pour nos
2 ordinateurs 286.
3 Q. Est-ce que ces rapports étaient protégés ?
4 R. Au moment de la réception par nous, ils n'étaient pas protégés, ils
5 n'étaient plus protégés au moment où nous les reprenions d'eux.
6 Q. Est-ce que vous savez si vous receviez ces textes avant qu'ils les
7 envoient, ou est-ce que vous les receviez après qu'ils les envoyaient à
8 leur commandement ?
9 R. Je ne le sais pas. Si c'était bien urgent, je suppose qu'eux, ils
10 auraient d'abord envoyé cela par nous.
11 Q. De toute façon, vous receviez de leur part des textes qui n'étaient pas
12 crypto protégés, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Dans votre déclaration, vous avez identifié plusieurs conversations qui
15 comportaient une erreur de date. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?
16 R. Oui.
17 Q. Je souhaite que l'on examine maintenant concrètement parlant une
18 conversation interceptée retranscrite que vous aviez suivie.
19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est un document qui figure sur la liste
20 du bureau du Procureur, au numéro 1190.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pourriez-vous dire, s'il vous plaît,
22 s'il s'agit de 1190A ou C ?
23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Tout ce que j'ai c'est 1190. Rien d'autre
24 sur cette liste.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quel est le probable, Madame la
26 Greffière d'audience ? Si Me Zivanovic souhaite montrer cela au témoin,
27 nous avons besoin de la version bosniaque ou serbo-croate.
28 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, la version B/C/S est
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1 1190C.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] L'avez-vous, Madame la Greffière ? Cela
3 ne fait pas partie du système, donc, dans ce cas-là, il faudrait trouver un
4 support papier et le placer sur le rétroprojecteur.
5 Madame l'Huissière, est-ce que vous pourriez l'aider ? Il s'agit seulement
6 de la partie en haut.
7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Juste une partie de la conversation.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. La partie qui est en haut.
9 Arrêtez-vous là. Très bien. Merci. Oui, Monsieur Thayer.
10 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, 1190C c'est une faute
11 de frappe, il faudrait trouver 1190B à la place de 1190C. Cette version-là
12 existe sous forme électronique.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
14 Etes-vous prêt à poser votre question ? Peut-on poursuivre, Maître
15 Zivanovic ?
16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci.
17 Q. Pourriez-vous vous rappeler cette conversation qui apparaît ici à
18 l'écran ?
19 R. La première ou celle en dessous ?
20 Q. La première.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La première.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas en regardant le texte de
23 près le contenu, non. Je ne m'en souviens pas.
24 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
25 Q. Est-ce que vous pourriez voir en bas du document est-ce que c'est bien
26 l'indice, ou plutôt votre nom de code ?
27 R. Oui.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je souhaite m'assurer que ceci c'est ce
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1 qui n'est pas diffusé pas au public.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il ne sera pas diffusé.
3 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
4 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
5 Q. Dites-moi, s'il vous plaît : est-ce que vous pourriez nous dire, compte
6 tenu du fait que cette conversation n'a pas été retranscrite mot à mot,
7 nous n'avons donc pas l'ensemble de la conversation, mais simplement un
8 résumé ? Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?
9 R. Est-ce que vous pouvez revenir en arrière pour voir la partie
10 supérieure de la page ?
11 Q. S'agissant de cette première conversation, c'est seulement elle qui
12 fait l'objet de mes questions.
13 R. Oui. C'est ce qui est d'ailleurs écrit. "Dans la conversation, nous
14 avons entendu les éléments suivants."
15 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire la chose suivante ? Entre parenthèses,
16 l'élément "commandement à Vlasenica." S'agit-il des mots proférés par les
17 interlocuteurs ou d'une de vos conclusions ?
18 R. Les mots proférés par les interlocuteurs, il est écrit, en haut : "La
19 conversation nous a permis d'apprendre les informations suivantes." Donc,
20 ce sont les informations que l'on a apprises sur la base de cette
21 conversation. Donc, c'est ce que l'on a écrit.
22 Q. Est-ce que vous pouvez me dire pour quelles raisons vous avez placé
23 cela entre parenthèses ?
24 R. On aurait pu mettre les virgules ou barres obliques ou parenthèses,
25 mais c'était par rapport au sens de la phrase. Mais il n'y a pas de raisons
26 particulières.
27 Q. Est-ce que vous voulez dire que l'un des interlocuteurs a dit que
28 l'appellation secrète "Zlatar" indique le commandement à Vlasenica et que
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1 vous l'avez entendu ?
2 R. Je ne m'en souviens pas mot à mot de ce qui a été dit. Mais je veux
3 dire, s'agissant de tous ces actes, les choses ne se déroulaient pas de
4 cette manière-là, vous savez. Ce n'était pas un jeu de devinettes. On avait
5 nos jeux de mots dans lesquels on inscrivait des actes différents. Puis, on
6 faisait des activités de reconnaissance pour la radio. On écrivait -- on
7 inscrivait tout ce qui était intéressant par rapport à un certain acte.
8 Donc, si nous avons écrit, ici, dans ce journal que Zlatar, c'était le
9 commandement à Vlasenica, c'était une information que nous avons obtenue et
10 puis, on a pu ajouter que le commandant ou plutôt le chef chargé de la
11 sécurité à Zlatar était le lieutenant-colonel Popovic.
12 Q. Je vous demande seulement --
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons prendre une pause -- faire
14 une pause de 25 minutes.
15 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.
16 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Zivanovic, poursuivez.
18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Q. Monsieur le Témoin, je vous rappelle que vous avez répondu à ma
20 question en disant ceci, que ce n'était pas vous qui auriez écrit ceci sans
21 aucune raison, sans aucun motif mais que vous aviez des notes, des journaux
22 de bord dans lesquels étaient contenus des noms. Je voudrais vous demander
23 ceci, cette déclaration que vous faites, à propos du fait que le
24 commandement se trouvait à Vlasenica, est-ce que c'est quelque chose qui
25 émanait de notes que vous avez prises précédemment ou du contenu de la
26 conversation entre ces deux intervenants ?
27 R. Sans doute que c'était des connaissances antérieures que nous avions.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Peut-être, pourriez-vous formuler la
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1 question de façon différente. En ce qui vous concerne, Monsieur le Témoin,
2 était-ce la première fois que vous entendiez prononcer le nom de "Zlatar" ?
3 Est-ce que vous aviez déjà entendu ce nom auparavant, et est-ce que vous
4 connaissiez la signification, la connotation que revêt ce terme puisque
5 manifestement c'est un nom ou un code. Est-ce que vous en connaissiez la
6 signification avant d'enregistrer cette conversation interceptée ici ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je le savais. Je le vois à partir de
8 la date et nous avions déjà ces informations, je vous l'ai déjà dit dans
9 nos journaux de bord ou enregistres.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que c'est suffisamment clair.
11 Je vous remercie.
12 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
13 Q. Dites-moi, Monsieur le Témoin, si c'est bien le cas : est-ce que votre
14 commandement supérieur connaissait la signification de ce terme, "Zlatar" ?
15 R. Oui, c'est certain qu'il le savait parce que toutes les informations
16 que nous avons reçues, étaient bonnes et on se disait qu'il n'y avait pas
17 de mal à donner des informations supplémentaires entre parenthèses.
18 Q. Est-ce que vous avez fait de même dans d'autres conversations ou est-ce
19 que vous ne l'avez fait que dans cette conversation-ci ?
20 R. Qu'est-ce que vous voulez dire exactement ?
21 Q. Je m'explique. Les termes entre parenthèses, est-ce que vous avez fait
22 cela ailleurs. Je parle ici de commandement à Vlasenica ?
23 R. Oui, je vous l'ai déjà dit. On plaçait entre parenthèses les
24 informations supposées apporter des éclaircissements par rapport à ce qui
25 s'était dit dans la conversation.
26 Q. En d'autre termes, vous avez pensé qu'il était nécessaire de noter à
27 l'intention de vos supérieurs le fait que Zlatar, par exemple, cela voulait
28 dire commandement Vlasenica ?
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1 R. Mais c'était fait de façon routinière. Je ne sais pas si c'est moi qui
2 me suis dit que c'était nécessaire de le faire. Bon, j'avais ces
3 informations, je les ai placées entre parenthèses. Je ne me souviens pas si
4 c'était pour cette raison-là en particulier ou pour d'autres. De façon
5 générale, cela faisait déjà un certain temps qu'on avait ces informations,
6 avant l'enregistrement de cette conversation-ci.
7 Q. Merci. Commandement à Vlasenica, revenons là-dessus. Est-ce qu'à votre
8 connaissance il y avait un seul QG de commandement ?
9 R. Je ne m'en souviens plus exactement. Si nous avons écrit ceci, c'est
10 qu'effectivement il y avait un QG de commandement parce que nous avons
11 indiqué des informations dont nous disposions. Je ne m'en souviens pas
12 aujourd'hui, mais puisque je l'ai écrit, je suppose que oui, il y avait un
13 commandement, un QG là-bas à Vlasenica et nous le.
14 Q. Merci de cette réponse. Mais je ne pense pas que vous ayez bien compris
15 ma question. Je ne vous ai pas demandé s'il y avait un QG de commandement à
16 Vlasenica. Je vous ai demandé s'il y en avait qu'un ou s'il y en avait
17 plusieurs; est-ce que vous étiez au courant de ce genre de chose ?
18 R. Je ne sais pas s'il y avait plusieurs QG de commandement à Vlasenica,
19 je ne sais pas.
20 Q. Merci. Veuillez examiner le deuxième paragraphe. Il est dit ici : "Le
21 code secret pour dire Rudo, c'est Cetinar." Est-ce que c'est ce qui a été
22 dit par l'un des correspondants, ou est-ce qu'une conclusion que vous avez
23 faite comme référence ?
24 R. C'est la chose la plus probable ici, c'est comme cela que c'est
25 présenté. C'est un nouvel élément d'information. Le code secret pour
26 désigner Rudo est Cetinar, puis vous avez le reste de la phrase. Je suis
27 sûr que c'est cela que nous avons appris au cours de cette conversation.
28 C'est au cours de cette conversation que nous avons découvert quel était ce
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1 code secret.
2 Q. Vous essayez de dire que l'un des correspondants, l'un des locuteurs a
3 dit ces mots, qu'il a dit que le code secret pour Rudo, c'était Cetinar et
4 qu'il l'a dit à son correspondant ?
5 R. Mais, écoutez, ce genre de chose se passe. Je pense que cela vient,
6 effectivement, d'un interlocuteur.
7 Q. Le texte se poursuit. On dit : "En passant par Palma." Entre
8 parenthèse, nous avons le nom de Zvornik. Est-ce que cela a été dit une
9 fois de plus dans la conversation que Palma, cela veut dire Zvornik, ou
10 est-ce que c'est quelque chose que vous saviez déjà auparavant et que vous
11 l'avez indiqué ici, lorsque vous avez pris ces notes ?
12 R. Cela, c'est basé sur des informations anciennes. La nouveauté, dans
13 cette conversation, c'est qu'ils se sont intéressés à Popovic. Pour ce qui
14 est de Palma, cela, nous le savions déjà, avant cette conversation-ci.
15 Q. Quand vous dites que vous saviez à propos de Palma, est-ce que vous
16 essayez de dire par là que le code secret pour désigner Zvornik, c'était
17 Palma ou Palme ?
18 R. Oui. C'était le code secret pour le relais radio. Le nom -- le code
19 pour désigner cet itinéraire du relais radio, cela a été utilisé pour
20 Zvornik.
21 Q. Vous parlez de la ville de Zvornik ?
22 R. Non, non. Pas de la ville Zvornik, mais du lieu. Du lieu où se trouvait
23 le QG de commandement à Zvornik.
24 Q. Merci.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Maître Zivanovic.
26 Oui, l'équipe de la Défense au nom de M. Beara, oui, poursuivez.
27 M. MRKIC : [interprétation] Si vous me le permettez, je voudrais poser
28 plusieurs questions au témoin.
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1 Contre-interrogatoire par M. Mrkic :
2 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
3 R. Bonjour.
4 Q. Vous avez fourni une déclaration préalable au bureau du Procureur dans
5 laquelle vous avez indiqué que vous aviez trouvé un emploi lorsqu'un de vos
6 amis - dont je ne vais pas donner le nom - est intervenu en votre faveur.
7 Avant de commencer à travailler, est-ce que vous avez fait une formation,
8 quelle qu'elle soit ? C'est ce que j'aimerais savoir.
9 R. Non. Attendez que je précise. Est-ce que vous parlez ici de ces
10 missions-ci -- de ces tâches-ci, en particulier ?
11 Q. Non. N'importe quelle formation que ce soit pour ce travail-ci ou pour
12 d'autres, est-ce que vous avez reçu une formation quelconque ?
13 R. Mais qu'est-ce que vous voulez dire, une formation quelconque ? Pour
14 vous, le fait que j'aie terminé l'école secondaire des ingénieurs
15 électriques, est-ce que vous pensez que le fait que je fais partie d'une
16 association de radioamateur depuis 1978, est-ce que, pour vous, cela
17 signifie une formation ? Est-ce ce genre de chose que vous pensiez ? Est-ce
18 que vous pensez plutôt aux fonctions qui étaient les miennes sur le site
19 sud -- site nord ?
20 Q. Précisément.
21 R. Non. Je n'ai pas reçu de formation avant cela.
22 M. MRKIC : [interprétation] Peut-on montrer au témoin le document 1380,
23 avec, pour cote, 1380A l'anglais et 1380B, le B/C/S. Je vous ai donné la
24 cote 65 ter.
25 Q. En réponse à des questions qui vous ont été posées par mon confrère,
26 vous avez dit que vous aviez tiré certaines conclusions à partir d'une
27 analyse que vous aviez effectuée. A cet égard, je vous pose une première
28 question. Est-ce que les autres opérateurs qui travaillaient sur ce site
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1 ont eux aussi effectué ce genre d'analyse ?
2 R. Oui, je vous l'ai dit. L'analyse principale, la première qui était
3 effectuée, consistait à savoir ce qui était important et ce qui ne l'était
4 pas.
5 Q. Regardez la conversation qui apparaît à l'écran, s'il vous plaît, et
6 dites-moi : est-ce que qu'il y a un enregistrement sonore qui accompagne
7 cette conversation au moment du récolement ? Est-ce qu'un membre du bureau
8 du Procureur vous a fait entendre une bande son ?
9 R. Attendez. Je dois d'abord examiner ce texte. Est-ce qu'on peut montrer
10 le reste du texte ? Je n'ai pas écouté la conversation, mais je viens de la
11 lire.
12 Q. Puisque vous avez lu la conversation, ma question concernera les
13 annotations apportées à droite, en haut, parce qu'en anglais, on voit
14 uniquement : "Secret d'Etat," mais en B/C/S, on voit aussi, en plus de
15 cette mention-là, la mention : "Très urgent."
16 M. MRKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer le haut du texte ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le vois.
18 M. MRKIC : [interprétation]
19 Q. A en juger tout du moins par le code utilisé ici, vous vous êtes
20 contenté d'enregistrer la conversation ? Après l'avoir analysée, avez-vous
21 conclu qu'il s'agissait ici de quelque chose qu'on pouvait qualifier de
22 secret d'Etat, qui était à vos yeux très urgent, ou est-ce que cette
23 conclusion, vous l'avez établie à partir d'autres paramètres et lesquels ?
24 R. Tous les documents que nous avons envoyés étaient secret d'Etat. C'est
25 ce qui aurait dû être indiqué sur chaque document. Quant à la mention :
26 "Très urgent," elle a été utilisée pour caractériser le caractère très
27 urgent de cette -- de ce document. Ce document a un certain contenu qui
28 présente une certaine urgence et nous l'avons envoyé doté de cette mention.
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1 Mais c'est vrai, c'est bien nous qui avons analysé le document et estimé,
2 suite à cette analyse, si un document était urgent ou pas.
3 Q. J'ai parcouru toutes les conversations interceptées et répertoriées
4 dans ce carnet et dans aucune autre conversation on ne voit la mention :
5 "Secret d'Etat." Elle est la seule, cette conversation, à être ainsi
6 caractérisée. Il y a d'autres conversations qui portent la mention : "Très
7 urgent." Je ne serais pas d'accord avec vous pour dire que, dans tous les
8 documents, on trouvait la mention : "Secret d'Etat." Puisque vous avez
9 maintenant lu la transcription de cette conversation, je vais vous demander
10 ceci : sur quoi vous êtes-vous appuyé pour conclure que les locuteurs de
11 cette conversation, c'était Ljubisa Beara et Stevo, soi-disant du Grand
12 état-major de la VRS ? Est-ce que vous pourriez, après avoir lu cette
13 conversation, m'indiquer ce qui vous a permis de dire qu'il s'agissait de
14 ces deux hommes ?
15 R. Il y a tout d'abord identification par Stevo qui dit : "Bonjour,
16 Ljubo." Donc, il l'appelle par son prénom.
17 Q. Permettez-moi de vous interrompre. Stevo parle à cette personne par son
18 prénom ?
19 R. Oui.
20 Q. Mais où est-ce qu'il est écrit : "Beara" ?
21 R. Je vous l'ai déjà dit, il y a eu des conversations avant les
22 conversations interceptées, là où on établissait le contact. Je vous ai
23 expliqué quel était le processus. Je vous ai expliqué pourquoi nous étions
24 sûrs qu'il s'agissait bien de ces intervenants. Normalement, on débute une
25 conversation lorsqu'on établit le contact, la connexion. Il y a des
26 subordonnés qui fournissent les éléments d'identification et à ce moment-
27 là, on passe la ligne à l'officier supérieur, c'est à ce moment-là que
28 commence l'interception de la conversation.
Page 7289
1 Q. Je vais essayer de vous apporter la preuve de ce que ce n'est pas à
2 partir de cela que vous l'avez fait, ici dans ce document.
3 M. MRKIC : [interprétation] Peut-on voir la page 2 de ce document ?
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Meek.
5 M. MEEK : [interprétation] Excusez-moi d'intervenir. Ligne 41.1 - on
6 commence à avoir la LiveNote - apparemment, il y a un problème ici du côté
7 de la Défense, personne ne reçoit le compte rendu d'audience à l'écran.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci de nous l'avoir signalé, Maître
9 Meek, parce que nous, nous n'avons pas ce problème ce qui veut dire qu'on
10 n'aurait pas été au courant de la difficulté que vous rencontrez. Je pense
11 qu'il nous faut arrêter un instant.
12 Maître Zivanovic, est-ce que vous vous recevez le compte rendu d'audience à
13 l'écran ?
14 M. ZIVANOVIC : [aucune interprétation]
15 Mme CONDON : [interprétation] Au milieu, sur l'écran du milieu, on le
16 reçoit, mais pas sur nos écrans respectifs.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pensez-vous que vous serez en mesure de
18 suivre ? Est-ce que nous pouvons continuer en suivant le compte rendu
19 d'audience qui défile sur l'écran du milieu ?
20 M. MEEK : [interprétation] Oui, c'est possible, mais pour le moment, on a
21 deux documents qui se trouvent afficher sur l'écran du milieu.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je comprends. Nous allons régler
23 le problème sans tarder.
24 Dans l'intervalle, Maître Fauveau, Mme la Greffière nous a fait savoir
25 qu'il est possible effectivement de reporter du matin en l'après-midi
26 l'audience du 26, comme nous l'avions recommandé. Merci d'en tenir compte,
27 ceci vaut pour tous. Donc, le 26.
28 Mme FAUVEAU : Merci beaucoup, Monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître.
2 Nous attendons que le petit problème soit réglé. Maître Bourgon - je
3 demanderais cela aux autres conseils - vous avez demandé s'il était
4 possible de nous faire part de votre position -- votre réaction à la
5 requête déposée par l'Accusation vendredi dernier, à propos de l'ajout ou
6 la modification de la liste. Oui, Maître Bourgon, vous avez la parole.
7 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous aimerions
8 répondre aux deux témoins, au Témoin 105 et au Témoin 145 dans la même
9 requête, puisqu'ils étaient mentionnés dans une seule et même requête. Nous
10 sommes prêts à le faire, mais j'aimerais faire valoir un argument à cet
11 effet, après la déposition de ce témoin-ci.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord.
13 Est-ce que cela défile maintenant ou -- Maître Meek, qu'en est-il ?
14 M. MEEK : [interprétation] Oui, cela recommence avec Me Fauveau qui dit :
15 "Merci." Donc, c'est réglé.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien.
17 Maître Condon.
18 Mme CONDON : [interprétation] Je peux suivre sur l'écran du milieu.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci beaucoup de votre bel esprit de
20 coopération.
21 Poursuivez, Maître Mrkic.
22 M. MRKIC : [interprétation] Est-ce qu'il est possible de voir la deuxième
23 page dans les deux versions de ce document ?
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous vous n'avez
25 qu'à vous intéresser à la première moitié de cette page en B/C/S, vous
26 n'avez pas à lire la deuxième partie, la partie plus bas de cette page.
27 M. MRKIC : [interprétation]
28 Q. Je vais vous demander de donner lecture de la partie qui commence par
Page 7291
1 les mots suivants : "Ils sont en train de prendre ou d'emmener." Vous le
2 voyez ?
3 R. Oui.
4 Q. Je vous demanderais de lire cette partie-là à haute voix, pour apporter
5 quelques éclaircissements.
6 R. Donc, de lire cela à voix haute : "Ils prennent leurs noms, peu importe
7 -- et on peut -- tu sais comment on peut demander que le CICR --"
8 Q. Est-ce que je peux vous interrompre ? Pourriez-vous nous préciser ce
9 que veut dire CICR ?
10 R. Comité international de la Croix-Rouge. "-- qu'il nous les escorte
11 jusqu'ici et nous pourrons les échanger comme c'est prévu dans le contrat.
12 On n'avait pas de plan pour les tuer, mais on veut les échanger."
13 Q. Est-ce que vous pourriez examiner le document 1381, d'après la liste 65
14 ter ?
15 M. MRKIC : [interprétation] Nous avons en A, la version en anglais et
16 en B, la version serbe. La conversation est brève. On n'avait pas le bon
17 texte en serbe mais maintenant nous l'avons.
18 Q. Ma question sera au fond la même que pour la conversation précédente.
19 Est-ce que vous pouvez nous dire tout du moins que vous pouvez parvenir à
20 la même conclusion que la conclusion que vous avez tirée auparavant après
21 avoir lu ? Est-ce que c'est comme cela que vous avez identifié quels
22 étaient les intervenants ?
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer, vous voulez
24 intervenir.
25 M. THAYER : [interprétation] Vu la façon dont la question est formulée, il
26 y a une supposition qui n'est pas très claire, qui est explicite. Est-ce
27 qu'on pourrait reformuler la question parce que ce qu'on dit n'est pas
28 précis du tout. On dit : "Vu est-ce que vous tirez les mêmes conclusions à
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1 partir de la conversation précédente ?"
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je peux m'en charger. S'agissant de
3 cette conversation interceptée-ci, qu'est-ce que vous a permis de conclure
4 qu'ici qu'une fois de plus il s'agissait d'une conversation qu'avait Beara
5 et Stevo ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Si nous avons écrit que nous avions enregistré
7 une conversation, une nouvelle conversation de Beara avec Stevo et à partir
8 de la communication précédente puisqu'on dit ici "Again," en anglais, donc
9 c'est une nouvelle conversation sur le même canal avec les mêmes
10 intervenants. Je ne veux pas trop me répéter. Mais je vais essayer d'être
11 précis. Si l'on parle de la conversation précédente et de la conversation
12 suivante il est très facile de reconnaître la voix des intervenants vu les
13 intonations, la modulation de leurs voix. Cela c'est une autre raison.
14 Maintenant, à l'instant même je ne me souviens pas si avant cette
15 conversation s'il y avait eu une fois de plus une intervention des
16 subordonnés qui écoutaient la conversation mais qui avaient d'abord établi
17 le contact.
18 M. MRKIC : [interprétation]
19 Q. Si je vous ai bien compris vous n'excluez pas que pendant que vous
20 analysiez la conversation précédente lorsque vous compariez la fréquence,
21 le canal, le sujet de cette conversation précédente, vous aviez conclu
22 qu'il s'agissait de Ljubisa Beara.
23 R. Entre autres choses, mais il y a d'autres paramètres, d'autres indices
24 qui nous amèneraient à faire -- à être certain qu'il s'agissait bien des
25 mêmes intervenants.
26 Q. Je vais vous demander de lire cette conversation interceptée à voix
27 haute pour tirer quelque chose au clair.
28 R. Vous parlez de la conversation complète ?
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1 "Allo c'est moi. Je viens d'appeler le patron. Il faut que tu parles là-bas
2 puis j'ai envoyé une demande à ceux qui sont là-bas au ministère, et tu
3 pourras rédiger une demande et la remettre sur place seulement dans la
4 matinée, parce que je ne peux rien faire maintenant. Dans la matinée, oui.
5 Pour cela et pour tous les autres qui ont expliqué pourquoi, tu as expliqué
6 pourquoi, je mentionnerais l'accord qui a été signé, et je le renverrai
7 dans la matinée.
8 "Mais je devrais le remettre à qui ? A celui qui est ici. Bon. Bien, je ne
9 sais pas du tout si je devrais aller, parce que celui-ci dit : 'collègue tu
10 es venu de rien. Je ne peux ni t'aider ni résoudre la question parce que
11 l'ordre'" -- je n'arrive pas à voir maintenant à l'extrême droite si cela
12 dit : "est", "en tant que tel." De qui ? Il dit : "Du plus haut." Vous
13 savez, je ne vois rien derrière la virgule, probablement il dit : "Leurs
14 plus cela va."
15 "Je leur demanderais demain de nous donner une liste de ceux qui ont été
16 pris, et pour les remettre conformément à la liste avec l'escorte de la
17 FORPRONU et également quelles sont ceux que nous avons besoin d'échanger
18 pour des Serbes qui ont été faits prisonniers; est-ce que cela va bien ?
19 O.K."
20 Q. Vous avez dit l'UNHCR de l'ONU, donc, pourriez-vous, s'il vous plaît,
21 nous dire ce que veut dire cette abréviation ?
22 R. Je ne sais pas littéralement chaque mot qu'il s'agit, mais c'est
23 l'organisation des Nations Unies qui se trouvait dans la région et qui
24 devaient s'occuper des prisonniers. Je ne peux pas être sûr exactement ce
25 que veut dire cette abréviation, mais l'idée était qu'ils étaient là pour
26 aider à ce que les personnes détenues puissent libérer ou relâchées ou
27 échangées.
28 L'INTERPRÈTE : Les interprètes notent qu'il y a une différence entre
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1 l'original où il est bien dit "UNHCR" et la traduction qui parle de la
2 "FORPRONU."
3 M. MRKIC : [interprétation]
4 Q. Vous voulez que je montre le document maintenant.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne sais pas, Maître Mrkic si vous
6 avez suivi, à l'évidence vous n'étiez pas en mesure de le faire. Mais notre
7 attention vient d'être appelée par les interprètes sur le fait qu'il existe
8 une différence entre ce qui figure dans la quatrième -- cinquième ligne
9 avant la fin de la page dans la version B/C/S, à savoir "UNHCR", "le HCR",
10 et ce que l'on voit à la quatrième ligne à partir du bas dans la version
11 anglaise, qui est "UNPROFOR," c'est-à-dire "FORPRONU." Donc, ce n'est pas
12 la même chose.
13 Je ne crois pas que cela va faire une grande différence en tout état de
14 cause parce que la question avait trait de toute manière au UNHCR de l'ONU.
15 Mais pour le compte rendu, il est nécessaire de faire remarquer que la
16 traduction en anglais est différente de ce que dit le texte en B/C/S. Je
17 remercie les interprètes d'avoir remarqué cela.
18 M. MRKIC : [interprétation] Pourrions-nous maintenant voir le document
19 1378, qui est sur la liste 65 ter ? Bon, pour la version anglaise, c'est le
20 A, et la version serbe c'est le B, donc, 1378.
21 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous lire cette conversation ? En lisant,
22 vous verrez qu'en fait, il y a une introduction. Essayez plutôt de la lire
23 et vous allez voir si vous êtes d'accord avec moi que cette conversation
24 est en fait une introduction aux conversations dont nous avons parlé avant
25 cela, il en ressort à l'évidence que Stevo et Ljubisa Beara sont les
26 correspondants.
27 R. Est-ce que nous poursuivons ?
28 M. MRKIC : [interprétation] Pourrait-on regarder la page 2 de la version en
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1 serbe, s'il vous plaît ?
2 Q. Voyez-vous quelque part, ici, que Ljubisa Beara se présente et voyez-
3 vous que Stevo de l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska,
4 l'adresse à Jeftic ? Vous voyez cela ?
5 R. Oui, oui.
6 Q. Puisque vous avez lu les trois conversations transcrites, seriez-vous
7 d'accord avec moi que cette conversation comporte, en fait, constitue en
8 fait un tout ? Je veux dire que ceci concerne un seul sujet qui a été
9 traité.
10 R. Oui, oui. Nous savons de quoi il s'agit.
11 Q. Mais puisque vous savez ce dont il s'agit, alors, pourriez-vous, s'il
12 vous plaît, nous dire ce dont il s'agit ?
13 R. D'après la teneur, vous pouvez voir que cela a trait à des personnes
14 qui sont en train de fuir, s'échapper par Jezero, ou en fait, par le lac ou
15 le barrage, réservoir qui fournit l'usine hydroélectrique, qui est appelée
16 ici -- ils sont en train d'essayer de s'enfuir de la Serbie -- vers la
17 Serbie depuis la Bosnie. En fait, ils sont en train de fuir la guerre.
18 Disons les choses comme cela.
19 Q. Aurais-je raison de dire que le sujet qui est traité ici, c'est
20 l'échange de prisonniers de guerre avec l'assistance, l'aide
21 d'organisations internationales, tel que le CICR et le HCR de l'ONU ?
22 R. Entre autres, c'est aussi le sujet, donc, ceci est le sujet et l'autre
23 chose est le sujet -- enfin, je suis d'accord avec vous que ceci est aussi
24 le sujet discuté.
25 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que ceci a à voir avec
26 l'échange de prisonniers de guerre, conformément à des listes qui étaient
27 censées avoir été établies par le CICR, avec l'aide du HCR de l'ONU ?
28 R. C'est comme cela que cela aurait dû être.
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1 M. MRKIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Je vous remercie, Maître Mrkic.
3 Maître Nikolic.
4 Mme NIKOLIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Etant donné
5 que la plupart des questions ont été posées déjà, nous n'avons pas de
6 questions à lui poser. Je vous remercie.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
8 Maître Stojanovic.
9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, pourrions-nous
10 voir, par le logiciel e-court, la pièce à conviction 1158A de la liste 65
11 ter ? Le A est la version en anglais et le B est la version en B/C/S. Nous
12 souhaiterions pouvoir suivre cela de façon simultanée et je n'ai que
13 quelques questions à poser au témoin. Est-ce qu'on pourrait faire défiler
14 par le bas la version en B/C/S jusqu'en bas ? Voilà. Pour voir -- merci.
15 C'est cela, la conversation.
16 Contre-interrogatoire par M. Stojanovic :
17 Q. [interprétation] Est-ce que vous voyez cette conversation, Monsieur le
18 Témoin ?
19 R. Pourriez-vous, s'il vous plaît, allumer votre micro ?
20 Q. Est-ce que vous voyez la version en B/C/S ?
21 R. Pourriez-vous, s'il vous plaît, éteindre votre microphone ? Oui, je
22 peux voir la conversation enregistrée. Pourriez-vous me donner un peu de
23 temps pour l'examiner, s'il vous plaît ?
24 L'INTERPRÈTE : L'interprète se corrige dans les deux dernières répliques.
25 Le témoin demandait que l'on éteigne le micro du conseil.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai lu le texte, et comme je l'ai dit déjà,
27 je me rappelle même certains détails de cette conversation.
28 M. STOJANOVIC : [interprétation]
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1 Q. Seriez-vous d'accord avec moi qu'il s'agit là d'une conversation
2 interceptée, que vous avez enregistrée vous-même ? Vous ne l'avez pas reçu
3 de l'Unité de l'ABiH qui se trouvait au même endroit ?
4 R. Oui.
5 Q. Passons maintenant à une partie de cette conversation où le
6 correspondant indiqué par la lettre M dit -- ceci est à peu près aux deux
7 tiers de la conversation -- il dit : "Nous devons informer Mane de toute
8 façon." Il est dit là que Mane est un employé du MUP, très probablement un
9 fonctionnaire; est-ce que vous voyez cette partie ?
10 R. Oui, oui.
11 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, lire la question et la réponse
12 suivante, et ensuite, répondre à ma question ? Ma question est : avez-vous
13 consigné vous-même cette notation entre parenthèses que Mane est un employé
14 du MUP ?
15 R. Oui.
16 Q. En se basant sur quoi -- en vous basant sur quoi, avez-vous noté que
17 Mane était un employé du MUP, très probablement un haut fonctionnaire ?
18 R. C'est le fait qu'il était un employé du MUP, découle de ceci, de ce
19 qu'a dit Milenko Zivanovic, parce que lui-même a dit que ceci avait à voir
20 avec le centre de Sécurité publique à Zvornik. Quant à savoir pourquoi j'ai
21 noté ceci, à savoir qu'il était très probablement un haut fonctionnaire,
22 c'est que j'ai conclu qu'il n'allait pas informer quelqu'un qui n'était pas
23 important. Disons un officer, disons.
24 Q. Dans la question suivante et la réponse, il a dit que la personne qui
25 est désignée par un M, lorsqu'il dit : "Qui devrais-je informer ?" La
26 réponse est : "Le centre de Sécurité publique à Zvornik." Alors, c'est sur
27 cette base que vous avez conclu, comme je l'ai dit, que Mane -- c'était
28 votre conclusion que Mane était un employé du centre de Sécurité publique à
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1 Zvornik ?
2 R. Oui. C'est basé sur la conversation. Vous pouvez le voir. On lit ici
3 que Mane a -- de la police à Konjevic Polje et Zvornik.
4 Q. Merci. C'était l'objectif recherché. Il y a un autre homme qui est
5 également nommé Mane ici. Donc, je voulais en terminer avec cela. Pour
6 conclure, dans l'avant-dernière réponse, la personne qui est marqué par un
7 M dit : "Mane doit faire cela pour toi parce que Mane a des policiers à
8 Konjevic Polje et Zvornik." Donc, pouvons-nous conclure que c'était des
9 employés sur la liste du centre de Sécurité publique et que c'était un haut
10 fonctionnaire qui avait autorité sur eux ? Il pouvait donner un ordre --
11 leur donner un ordre ?
12 R. Oui, oui. Vous savez ce qu'ils ont dit.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous ne devriez pas insister sur ce
14 point, plus avant je pense qu'il vous a dit ce qu'il avait à dire, Maître
15 Stojanovic, comment il est parvenu à la conclusion d'à qui était Mane, il
16 l'avait déjà fait précédemment.
17 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'était
18 simplement des renseignements complémentaires, à savoir qu'il avait des
19 policiers à Konjevic Polje, et comme la réponse à cela était oui, je n'ai
20 pas d'autres questions à poser à ce témoin. Je vous remercie.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Fauveau.
22 Contre-interrogatoire par Mme Fauveau :
23 Q. Monsieur, puisque vous avez ce document devant vous, je voudrais vous
24 demander comment avez-vous conclu qu'il s'agit qu'un des participants dans
25 cette conversation était le général Zivanovic ?
26 R. Je répondrais de la même manière que je l'ai fait précédemment. Milenko
27 Zivanovic, tout comme d'autres officiers supérieurs de ceux qui étaient à
28 l'époque l'armée de la Republika Srpska, n'a pas appelé -- n'a pas
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1 téléphoné à l'autre personne, lui-même; il y avait des personnes pour le
2 faire pour lui, d'autres personnes. Donc, dans ce cas, le commandant se
3 nomme et je suis sûr que l'identification a été faite après que leur
4 subordonné se soit parlé l'un à l'autre comme je l'ai déjà expliqué. C'est
5 comme cela ils procédaient.
6 Q. Vous dites que dans une partie de cette conversation qui n'est pas
7 enregistrée ou au moins transcrite, quelqu'un aurait mentionné le nom du
8 général Zivanovic; est-ce exact ?
9 R. Je vous l'ai dit, je vous dis ceci, ce que j'ai dit précédemment, c'est
10 que les téléphones qui fonctionnaient sur cette ligne, il y avait donc ces
11 hauts fonctionnaires ne répondaient jamais directement au téléphone; non,
12 c'était un subordonné qui répondait au téléphone et qui, à ce moment-là,
13 soit lui demander de passer la communication à quelqu'un. Cela nous ne le
14 notions pas. Nous ne l'enregistrions pas parce que parfois ces
15 conversations pouvaient prendre assez longtemps.
16 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je voudrais seulement corriger le
17 compte rendu à la ligne 16. Il s'agit du général Zivanovic et pas du
18 général Ivanovic.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Fauveau, pour
20 avoir --
21 Mme FAUVEAU :
22 Q. Tout au-dessus de la transcription de cette conversation, vous avez
23 marqué qu'il s'agissait donc du général Zivanovic et vous avez marqué
24 également qu'il était le commandant du Corps de la Drina. Vous avez dit
25 tout à l'heure que vous vous souvenez des parties de cette conversation.
26 Est-ce que vous vous souvenez ? Est-ce que, dans cette conversation, vous
27 avez entendu que le général Zivanovic était le commandant du corps de la
28 Drina ou c'était une présomption que vous avez faite ?
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1 R. Ce n'était pas une hypothèse parce que le général Milenko Zivanovic
2 était le commandant du Corps de la Drina. Il était au courant de cela.
3 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer au témoin la page 1 de ce document
4 en Serbo-Croate ?
5 Q. Monsieur, vous voyez la date ici, c'est le 14 juillet 1995, est-ce
6 exact ?
7 R. Oui.
8 Q. La conversation dans laquelle le général Zivanovic aurait participé
9 était enregistrée à cette date; est-ce exact ?
10 R. Si la date n'est pas indiquée dans les explications, toutes les
11 conversations qui suivent après cela ont été enregistrées ce jour-là, à
12 cette date. Je n'avais pas fait attention à cela précédemment, je n'avais
13 pas fait attention à la question de savoir s'il y avait une date ou non.
14 Q. Donc, vous êtes absolument certain que le 14 juillet 1995, le général
15 Zivanovic était le commandant du Corps de la Drina, d'après les
16 conversations que vous avez pu entendre ?
17 R. Non. On n'a pas entendu cela dans la conversation, toutefois sur la
18 base des renseignements dont nous avions, dont nous disposions à l'époque,
19 très probablement, cela a été consigné par écrit plutôt qu'il était le
20 commandant du Corps de la Drina.
21 Mme FAUVEAU : Je voudrais montrer au témoin la pièce P2377; la version en
22 anglais, c'est A, et la version en B/C/S c'est B. En effet, ce qui
23 m'intéresse, c'est la première conversation qui je crois, n'est pas
24 traduite en anglais. Il s'agit de la conversation numéro 737, je ne pense
25 pas qu'elle existe en anglais, en effet.
26 Q. Monsieur, est-ce que vous pouvez regarder cette conversation qui était
27 enregistrée le 11 juillet 1995 ? Je vous laisse le temps de la lire.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pendant que le témoin est en train de
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1 lire le texte, si des questions portent sur le fond de la teneur de cette
2 conversation interceptée, son hypothèse qu'on demandera le versement au
3 dossier, nous avons besoin d'obtenir une traduction en anglais de ce texte.
4 Je vous remercie.
5 Quand vous avez fini de lire, Monsieur le Témoin, veuillez nous prévenir,
6 s'il vous plaît. --
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le témoin a terminé.
8 Maître Fauveau, vous pouvez poursuivre.
9 Mme FAUVEAU :
10 Q. Monsieur, est-il exact que dans cette conversation vous avez entendu
11 que les deux avions hollandais F-16 ont par erreur jeté deux bombes sur la
12 colonne des Musulmans ?
13 R. Oui, oui. C'était la teneur de la conversation.
14 Q. Vous avez dit tout à l'heure - c'était à la page 23 du compte rendu
15 d'aujourd'hui - que souvent il se produisait des erreurs dans votre
16 travail, les erreurs de frappe, les erreurs dans les dates, et cetera.
17 Etes-vous d'accord qu'aujourd'hui, il est très difficile de dire quelle
18 conversation reflète exactement ce que vous avez entendu et quelle de ces
19 conversations contient une erreur ?
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne suis pas du tout à l'aise avec la
21 façon dont la question a été formulée. Tout au moins en me fondant sur une
22 interprétation. Si vous pouviez la reformuler, je pense qu'elle n'est pas
23 assez claire telle qu'elle nous a été présentée en anglais en tous les cas.
24 Mme FAUVEAU : Je vais la reformuler, Monsieur le Président, et je crois que
25 c'est ma faute et pas la faute des interprètes.
26 Q. Vous avez dit tout à l'heure que les erreurs se produisaient dans votre
27 travail et que parfois, il y avait des erreurs dans les dates ou les
28 erreurs de frappe, et cetera. Etes-vous d'accord qu'aujourd'hui, il n'est
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1 pas possible, 11 ans après les -- pratiquement 12 ans après, que cette
2 conversation a été enregistrée et transcrite de distinguer les
3 conversations qui ne contiennent pas des erreurs de celles qui ont une
4 erreur ?
5 R. Une remarque, tout à l'heure je n'ai pas dit que l'on faisait des
6 erreurs souvent. Mais je suis absolument d'accord avec vous pour dire que
7 ceci serait très, très difficile bien sûr. Il faudrait tout réécouter et
8 vérifier s'il y a eu des fautes de frappe ou des erreurs concernant les
9 dates. Mais je suis donc tout à fait d'accord avec vous pour dire
10 qu'aujourd'hui il est très difficile d'évaluer cela mais il est possible de
11 réécouter les enregistrements et vérifier les choses.
12 Q. Vous dites qu'il est possible d'écouter les conversations, donc en
13 effet d'après vous il serait possible d'établir quelle conversation est
14 complètement exacte uniquement en écoutant la bande; est-ce exact ?
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.
16 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, dans la traduction que
17 j'ai reçue, il n'y a pas la première partie de la réponse à la page 154,
18 ligne 20. Donc, je l'indique afin d'éviter tout malentendu. Je ne sais pas
19 si c'est le cas d'autres personnes ici présentes.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons ici un problème. Si vous
21 examinez la ligne 21, vous voyez qu'il y a une suite de l'interprétation
22 précédente. Au fait, il y est dit : "Oui, c'est possible. Il serait
23 possible de réécouter ces conversations." A la ligne 21, il est écrit : "Il
24 est possible d'écouter ces conversations de nouveau." D'après vous, est-ce
25 que c'est possible d'établir quelles sont les conversations qui sont tout à
26 fait correctes et celles dans lesquelles les erreurs se sont glissées en
27 écoutant les bandes, n'est-ce pas ? Je pense que c'est clair même si c'est
28 écrit que la traduction précédente continue. Je pense qu'il n'y a pas
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1 vraiment eu d'interprétation. Cela dit, corrigez-moi si je me trompe.
2 Est-ce que mon explication vous satisfait, Monsieur Thayer ? Si vous pensez
3 que quelque chose manque dites-le.
4 M. THAYER : [interprétation] Ma seule préoccupation concerne la question de
5 savoir si la question portait sur tous les enregistrements audio de toutes
6 les conversations ou juste de quelques-unes des conversations car une
7 partie de la question manque ? Donc, c'est la question de savoir si toutes
8 les conversations ont été enregistrées ou pas, et si nous possédons les
9 bandes avec toutes les conversations.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Dites-le, Madame Fauveau, s'il vous
11 plaît.
12 Mme FAUVEAU :
13 Q. Monsieur, est-ce que vous vouliez dire qu'effectivement, on peut
14 aujourd'hui établir l'exactitude des conversations uniquement en écoutant
15 les bandes ?
16 R. S'agissant des écoutes des enregistrements audio j'affirme qu'il serait
17 possible de vérifier la véracité de ce qui figure dans les transcriptions.
18 Cela il est possible de l'établir.
19 En ce qui concerne ce que nous, nous avions inscrit les données concernant
20 les interlocuteurs s'il y a des bandes d'enregistrements peut-être ces
21 parties-là existent aussi. Elles n'ont pas été retranscrites.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que la question portait sur la
23 phrase - il y avait une phrase la plus importante compte tenu de la
24 question de Mme Fauveau, à savoir la seule manière d'établir l'exactitude
25 des conversations interceptées est de réécouter les enregistrement audio et
26 ma question est la suivante : s'il n'y a pas d'enregistrement audio mais
27 s'il y a seulement les transcriptions des conversations interceptées est-ce
28 que cela veut dire que sans cela, il ne serait pas possible d'établir
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1 l'exactitude de ces conversations interceptées ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr. Si nous n'avons plus
3 d'enregistrement --
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais si vous n'avez pas
5 d'enregistrement, est-ce que vous pouvez toutefois établir l'exactitude
6 d'une conversation interceptée retranscrite ou pas ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est possible de le vérifier sur la base des
8 événements qui se sont déroulés sur le terrain, donc, des événements -- sur
9 la base des événements qui se sont ensuivis. Je pense que nous conservons
10 tous ce qui s'est passé et tous ces événements ont fait comprendre les
11 choses. Lorsque j'ai dit qu'il n'est pas possible de vérifier l'exactitude
12 je veux dire des erreurs précise dont certains mots mais non pas s'agissant
13 des thèmes abordés dans des conversations différentes.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Madame Fauveau.
15 Mme FAUVEAU :
16 Q. Monsieur, je comprends bien que vous vous référiez sur certains
17 événements mais si par hasard le nom de la personne qui parlait, ou la date
18 n'est pas exacte; êtes-vous d'accord que cela peut changer complètement la
19 signification d'une conversation ?
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense qu'il n'est pas nécessaire que
21 le témoin nous l'affirme ou le lit. Nous le savons, Madame Fauveau.
22 Mme FAUVEAU : Je vous remercie beaucoup. Je n'ai pas d'autres questions.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Madame Fauveau.
24 L'équipe de Pandurevic, vous avez indiqué que vous n'avez pas de questions
25 au contre-interrogatoire; est-ce exact ?
26 M. SARAPA : [interprétation] Oui, nous n'avons pas de questions.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.
28 Avez-vous des questions supplémentaires, Monsieur Thayer ?
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1 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, très bien, oui.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.
3 Nouvel interrogatoire par M. Thayer :
4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
5 R. Bonjour.
6 M. THAYER : [interprétation] Peut-on placer devant le témoin la pièce
7 P02377 ? Je crois que c'est la conversation interceptée en date du 11
8 juillet 1995 que Mme Fauveau a présenté tout à l'heure.
9 Q. Monsieur, nous n'avons pas de traduction en anglais. Je vous
10 demanderais simplement de lire l'introduction de cette conversation
11 interceptée, juste au-dessous du numéro 537.
12 R. A haute voix ?
13 Q. Oui, s'il vous plaît.
14 R. "Le jour en question, en suivant l'axe Pale, la fréquence 836, à 15
15 heures 55, nous avons enregistré la conversation entre les journaliste
16 Bora, de la rédaction de Serbska Vojska Ahmisad [phon], et un certain
17 journaliste Milan de Serbie. On n'avait pas entendu que Bora, dans les
18 contacts intéressants -- dans les propos intéressants, allait dans le sens
19 suivant.
20 Q. Merci, Monsieur. J'avais juste une autre question qui découle de la
21 question que le Juge Kwon vous a posée, l'autre jour, et vous et moi, nous
22 n'avons pas eu l'occasion de parler de cela. Mais je me demande si vous
23 pouviez décrire la Chambre de première instance quelle était la méthode
24 utilisée pour que vous transmettiez vos rapports à votre commandement une
25 fois retranscrits, cryptés et prêts à l'envoi. Je comprends que vous avez
26 travaillé avec une agence et qu'il y en a eu d'autres sur votre site, mais
27 est-ce que vous pourriez tout d'abord parler de la procédure de votre
28 agence ? Est-ce que vous décrire cela aussi, mais ne vous lancez pas dans
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1 des conjectures ?
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Bourgon. Ensuite, Madame
3 Fauveau.
4 M. BOURGON : [interprétation] Oui, merci. Est-ce que mon collègue pourrait
5 me donner la référence à la question parce que je ne suis pas sûr ?
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Fauveau.
7 Mme FAUVEAU : Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'a dit mon collègue,
8 Maître Bourgon.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Meek.
10 M. MEEK : [interprétation] Suite à l'intervention de
11 Me Bourgon, je pense que ceci va au-delà du champ du contre-interrogatoire.
12 Oui. Je pense que mes collègues ont raison.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suis presque tenté de poser la
14 question au Juge Kwon, mais --
15 M. THAYER : [interprétation] Je vais vous citer la référence, page 7231. La
16 question du Juge Kwon, c'est : "J'ai une petite question. Je ne suis pas
17 sûr si c'est une question appropriée." Mais ceci concernait quelque chose
18 qui s'est passé avant ce témoin : "Mais je me demande si vous savez, par
19 hasard, quelle était la méthode utilisée."
20 Donc, je profite de l'occasion, mais, sinon, nous pouvons faire venir
21 quelqu'un d'autre pour poser cette question.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le fait est que vous n'avez pas parlé de
23 cela pendant l'interrogatoire principal. La Défense aurait pu poser des
24 questions à ce sujet.
25 M. MEEK : [interprétation] Oui, justement, ceci va au-delà du champ de
26 l'interrogatoire principal car il parle aussi maintenant d'un témoin qui
27 aurait déposé avant celui-ci.
28 M. THAYER : [interprétation] Nous essayons simplement d'aider la Chambre
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1 avec le témoin qui est ici, mais si la Chambre ne souhaite pas entendre
2 cette partie de sa déposition, nous pouvons nous arrêter là. Je pensais
3 simplement que ceci pourrait être utile.
4 [La Chambre de première instance se concerte]
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Thayer, de
6 votre aide. Il voulait aider la Chambre. Donc, il s'agit d'une question de
7 la Chambre que je souhaite poser au nom de la Chambre.
8 Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez répondre à cette
9 question, à la question que M. Thayer vous a posée, concernant la méthode
10 utilisée pour envoyer la version dactylographiée et cryptée au
11 commandement ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je peux répondre à cela. Après
13 l'introduction ou la transcription sous forme informatique de ces
14 conversations -- ou plutôt, cette transcription était cryptée, ensuite,
15 ceci était envoyé à notre commandement, comme vous le dites. C'était notre
16 siège, mais reprenons le mot "commandement," sous deux formes, de deux
17 manières. Si les lignes téléphoniques avec notre siège fonctionnaient, on
18 le faisait par modem, donc, la communication, après le cryptage, et avec
19 l'utilisation d'un certain logiciel permettant aux ordinateurs de
20 communiquer entre eux, était envoyée à notre siège.
21 L'autre manière, si les lignes téléphoniques ne fonctionnaient pas,
22 car pour des raisons différentes et des coupures d'électricité, parfois, le
23 système de la presse tombait en panne et dans ce cas-là, on utilisait les
24 communications par radio paquet. Je ne sais pas s'il est nécessaire de
25 l'expliquer, mais, au fond, il s'agit du même moyen de communication, sauf
26 que l'on utilise les appareils radio.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Donc, la première
28 méthode, ce serait quelque chose qui ressemble disons un e-mail sécurisé,
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1 pour ainsi dire ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. La première méthode, c'est la
3 communication par modem entre deux ordinateurs. C'est ce qui s'utilise
4 encore aujourd'hui.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La question était de savoir s'il
6 s'agissait là d'un moyen sécurisé. Je pense que c'était cela, l'essentiel
7 de la question du Juge Kwon.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Bien sûr. Si on parlait de la
9 sécurité des données, la réponse est oui, car j'avais déjà souligné que les
10 données étaient cryptées, auparavant, donc, crypte protégé par le biais
11 d'un certain logiciel qui sert à crypter les données.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avez-vous d'autres questions
14 supplémentaires, Monsieur Thayer ?
15 M. THAYER : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Merci.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
17 Nous n'avons pas d'autres questions pour vous, Monsieur. Autrement
18 dit, vous pouvez disposer. Mais avant de quitter ce prétoire, je souhaite
19 vous remercier, au nom de ce Tribunal et mes collègues, je souhaite vous
20 remercier d'être venu déposer. Vous allez recevoir toute l'aide nécessaire
21 pour nécessiter votre retour chez vous. Avant que vous partiez, nous vous
22 souhaitons un bon voyage de retour.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Merci à vous de m'avoir invité et de
24 m'avoir permis d'exprimer ma vision des choses et de contribuer à cette
25 recherche de la vérité.
26 [Le témoin se retire]
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous arrivons au document. Je pense que
28 nous pouvons relever les stores de nouveau.
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1 Oui, Maître Josse.
2 M. JOSSE : [interprétation] Logiquement parlant, Monsieur le Président, la
3 Chambre devrait entendre la réponse de Maître Bourgon à la requête de
4 l'accusé.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, justement, Maître Josse.
6 M. JOSSE : [interprétation] Car nous nous opposons à plusieurs de ces
7 pièces à conviction, mais pour des raisons différentes que celles
8 mentionnées dans la requête. Mais vous comprendrez mieux après que mon
9 éminent confrère s'adressera à la Chambre.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Josse.
11 Je donne la parole à Me Bourgon.
12 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 Monsieur le Président, compte tenu des ordonnances rendues par la Chambre
14 jusqu'à présent, concernant les requêtes de l'Accusation visant à modifier
15 la liste des pièces à conviction proposées en vertu de l'article 65 ter,
16 afin de protéger les droits des accusés au vu de la procédure d'appel, nous
17 nous opposons à la requête de l'Accusation. Je vais l'expliquer très
18 brièvement.
19 L'argument de base qui est toujours avancé par l'Accusation dans de telles
20 requêtes, est que les documents sont en possession de la Défense depuis un
21 certain moment déjà, que par conséquent, aucun préjudice ne sera porté à la
22 Défense. Mais le fait est, Monsieur le Président, que seulement sous forme
23 EDS système de communication électronique plus d'un million de pages ont
24 été communiquées ainsi à la Défense. Si nous comparons cela à la liste 65
25 ter des pièces proposées, qui contiennent 2 000 pièces à conviction et 10
26 000 pages de documents, ceci nous laisse, Monsieur le Président, avec 990
27 000 pages de plus que l'Accusation avait mis à la disposition de la
28 Défense, mais que l'Accusation, de manière explicite, n'a pas pu dans sa
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1 présentation des moyens de preuve contre les accusés.
2 Je dénis à la disposition de la Défense, Monsieur le Président, car
3 ici on ne peut pas parler de la communication, c'est 990 000 pages qui ont
4 été placées sur le système EDS et qui ont été rendues à la Défense avec la
5 liste de nature générique sans référence précise, ni aux témoins, ni aux
6 questions couvertes par l'acte d'accusation.
7 Mais ce que nous admettons, Monsieur le Président, avec tout le
8 respect, c'est qu'il ne faut pas oublier que ces documents qui figurent sur
9 la liste que la Défense reçoit, ne sont pas immédiatement disponibles. Tous
10 ces documents doivent littéralement trouvés dans le système de
11 communication électronique EDS, parfois nous nous demandons si qui que ce
12 soit a vraiment essayé de se mettre sur ce EDS pour vraiment avoir
13 l'expérience que nous traversons en tant que conseil de la Défense lorsque
14 l'on essaie de trouver le document suivant les listes génériques.
15 Parfois, nous perdons jusqu'à 15 minutes pour situer un seul document
16 dans le système de communication électronique. La différence, Monsieur le
17 Président, est que l'Accusation a la fois les ressources sans limite à sa
18 disposition et a eu plus de deux ans de même que deux procès qui se sont
19 terminés pour préparer l'affaire en cours.
20 Alors que la Défense d'autre part a des ressources limitées et nous
21 avons un temps limité pour essayer de comprendre la thèse de l'Accusation
22 et pour préparer la thèse de la Défense.
23 Tout ceci se résume en but de l'article 65 ter qui était adopté pour
24 une raison spécifique, à savoir afin de permettre aux accusés de savoir
25 quelle est la thèse de l'Accusation avant le début de la procédure.
26 Il existe une raison pour cela, nous souhaitons indiquer que si l'on
27 se penche que sur le moment où certains documents ont été mis à la
28 disposition de la Défense, nous oublions le but de l'article 65 ter, ce qui
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1 inclut, entre autres choses, le besoin que la procédure puisse se
2 poursuivre conformément à un certain nombre de règles.
3 C'était deuxièmement, le besoin d'éviter que les accusés ne soient
4 pris de court. Troisièmement, le besoin que les accusés puissent procéder
5 aux enquêtes concernant les documents, notifier en avance par l'Accusation
6 comme documents qui vont utiliser pendant le procès. Quatrièmement, le
7 besoin que les accusés préparent leur défense sur la base de ces documents,
8 qu'ils savent qu'ils vont être utilisés. Cinquièmement, ce qui est le plus
9 important pour que la Chambre de première instance et ce Tribunal qui
10 accordent beaucoup d'importance à la rapidité de la procédure, évitent des
11 interruptions de la procédure.
12 Nous soumettons, avec tout le respect, Monsieur le Président, que ce que
13 l'Accusation a fait jusqu'à maintenant ne prend pas compte et aussi la
14 position adoptée jusqu'à maintenant par la Chambre de première instance ne
15 tient pas compte du but de cette procédure à propos de la Chambre de
16 première instance à considérer que l'Accusation doit prouver que -- enfin,
17 établir le fondement sur lequel elle souhaite ajouter des documents à la
18 liste 65 ter. L'Accusation dit souvent que la Défense possède ces documents
19 depuis longtemps - c'est l'argument qu'il réitère dans absolument chacune
20 de leur requête - mais l'Accusation, dans sa requête, ne dit pas, mais
21 confirme d'autre part qu'elle n'avait jamais notifié la Défense de son
22 intervention d'utiliser ces documents pendant le procès. Ensuite,
23 l'Accusation avance l'argument selon lequel c'est un résultat d'une
24 certaine négligence -- oubli.
25 Bien sûr, Monsieur le Président, il ne s'agit pas du premier oubli, ni du
26 dernier d'ailleurs de ce genre. A notre avis, ceci n'est pas un véritable
27 critère.
28 Ensuite, nous considérons que compte les ressources à la disposition de
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1 l'Accusation et compte du nombre d'années dont l'Accusation a disposé afin
2 de préparer cette affaire, compte tenu du fait qu'elle a travaillé dans le
3 cadre des activités qui concernaient ces événements depuis longtemps et
4 compte tenu du fait qu'ils les ont depuis longtemps, il n'est tout
5 simplement pas acceptable d'accepter cette justification d'omission. Nous
6 connaissons le principe selon lequel l'Accusation est indépendante dans la
7 présentation de ses moyens de preuve et nous ne remettons pas cela en
8 question.
9 L'Accusation décide de manière indépendante quels seront les documents
10 présentés et les témoins cités à la barre; cependant, l'Accusation, bien
11 sûr, fait son lit, mais doit aussi dormir dedans. A notre avis, Monsieur le
12 Président, l'Accusation ne peut pas ajouter sans cesse de plus en plus de
13 documents en se fondant sur des opinions sans que la Chambre n'intervienne
14 pour arrêter cette procédure conformément à l'article 20 du Statut de ce
15 Tribunal.
16 En ce qui concerne les éléments spécifiques, tout d'abord, concernant le
17 PW-105, nous objectons à tous les cinq documents. Je vais tout d'abord
18 aborder trois documents A, B, C. Le document A, est en date du 15 juillet,
19 ce sont les archives de l'hôpital. Le document C, est une notification de
20 la Croix-Rouge internationale avec une photo dont le numéro est 8144. Les
21 deux documents ont été mis à la disposition de la Défense pour la première
22 fois le 21 novembre 2006.
23 Monsieur le Président, nous soulevons une objection encor une fois. Ce
24 n'est pas parce que cette déposition a été reportée que maintenant nous
25 n'allons pas objecter de la manière exactement identique. Le report de la
26 déposition de ce témoin ne remédie pas au fait que ces événements ont été
27 en possession de l'Accusation depuis longtemps. Encore une fois, la
28 catégorie est celle de l'omission, le document B, mis à part le fait que
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1 ceci ne nous a même pas été communiqué le 21 novembre à la Défense des
2 documents A et C.
3 S'agissant du document D, qui est un montage de quatre photos de famille,
4 qui ont été remises à la cellule de Crise par le témoin, tout d'abord,
5 l'Accusation a eu l'occasion de rencontrer ce témoin à de nombreuses
6 reprises. Il n'y a pas de raison pour laquelle ces documents-là ne
7 devraient pas être mis à la disposition de la Défense avant. Qui plus est,
8 quatre photos de famille, la Défense ne comprend pas leur pertinence ni la
9 valeur probante qu'elles peuvent ajouter à la déposition du Témoin 101.
10 Plus, la question qui se pose encore une fois est la question de savoir
11 depuis combien de temps la Défense possède ces documents, ce qui n'est pas
12 mentionné dans la requête.
13 S'agissant des photographies des blessures, elles se réfèrent aux documents
14 dont le numéro 8713 à 8717. Ces documents ont été communiqués avec la
15 requête vendredi. Encore une fois, la question qui se pose est de savoir
16 depuis quand l'Accusation possède ces documents, alors que dans le
17 paragraphe 6 de la requête, il est précisé et confirmé que l'Accusation a
18 décidé cette année d'ajouter de nouveaux documents à sa liste compte tenu
19 du niveau ou degré de contestation de la part de la Défense.
20 Dans le Règlement, on prévoit des façons qui permettent à l'Accusation
21 d'améliorer les éléments qu'elle présente au niveau de la réfutation aussi
22 ou au cas l'Accusation pense que les éléments sont contestés davantage de
23 ce qui était prévu et c'est l'Accusation qui a décidé ou qui a pris cette
24 décision qui était de communiquer ou de ne pas communiquer ces documents.
25 S'agissant du Témoin PW-145, il y a trois conversations interceptées. Les
26 deux premières sont du 11 et du 12 juillet respectivement. D'après la
27 requête déposée par l'Accusation, celle-ci pense que ces documents étaient
28 inclus dans le classeur destiné à identifier le Témoin Stefanie Frease,
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1 mais ils se sont rendus compte que là aussi il y avait une nouvelle
2 omission, une nouvelle négligence, ce n'était pas le cas. Je reprends les
3 termes utilisés par l'Accusation cela fait des siècles qu'il y a ces
4 conversations interceptées. C'est que l'Accusation aime dire chaque que
5 nous soulevons des objections eu égard à des conversations
6 interceptées.L'Accusation va dire qu'elle ajoute des conversations
7 interceptées à cause de la décision de la Chambre ou à la suite de celle-
8 ci. Nous faisons valoir que la Chambre dans sa décision, décision qui
9 remonte - je ne sais plus à quelle date précise - je pense à septembre ou
10 en octobre, que la Chambre n'a pas ce faisant donné une carte blanche
11 permettant d'ajouter des conversations interceptées jusqu'au bout du
12 procès. Il faut bien que cela s'arrête à un moment donné. Une fois de plus,
13 le fait qu'on ne s'est pas rendu compte qu'on n'avait pas ajouté ces
14 documents, tout ceci à notre avis doit être puni afin de protéger les
15 droits de l'accusé.
16 S'agissant de la conversation interceptée le 10 juillet, le troisième
17 document, l'Accusation nous dit ceci étant donné que ce document avait déjà
18 été utilisé avec le Témoin 144, bien, il était facile de le réutiliser avec
19 celui-ci. A notre avis, ce n'est pas là une raison supplémentaire qui
20 justifierait l'ajout de ce document à la liste des pièces visées par le 65
21 ter.
22 En conclusion, Monsieur le Président, nous vous demandons de rejeter la
23 requête déposée par l'Accusation, de plus, pour éviter tout retard
24 susceptible d'être attribué à des requêtes déposées par l'Accusation en vue
25 de modifier la liste des pièces qu'elle propose dans l'application du 65
26 ter, un délai doit être apposé et qui ne doit pas dépasser deux semaines en
27 le cas, l'Accusation doit remédier à l'erreur et arrêter de déposer des
28 requêtes parce qu'elle a négligé quelque chose et d'ajouter des arguments
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1 de façon sans cesse renouvelés.
2 Cette affaire, elle s'est préparée, nous le rappelons à partir de 2 000
3 pièces prises dans la liste des pièces à charge. Regardez la numération de
4 la liste aujourd'hui, je pense que nous sommes maintenant à 2 244 document.
5 Bien sûr, il n'y a -- ce ne sont pas tous des documents modifiés par la
6 liste, quelquefois c'est vrai qu'il y a des feuillets avec des pseudonymes,
7 nous le concédons.
8 Mais ceci nous montre à mesure dans laquelle tous les jours on nous
9 présente de nouveaux documents ce qui nous prend à contre-pied et ne nous
10 permet pas de protéger les droits des accusés. Tôt ou tard, il faudra
11 arrêter l'Accusation dans ses tentatives afin qu'elle présente sa cause et
12 que ce procès se déroule et se termine rapidement. Merci, Monsieur le
13 Président.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je voudrais préciser une chose. Est-ce
15 que vous nous dites que s'il y a eu omission ou négligence de la part de
16 l'Accusation, cela veut dire qu'il n'est plus question de discuter de la
17 question de savoir si de bons motifs ont été donnés qui permettraient
18 l'ajout de ces documents à la liste ? C'est cela ?
19 M. BOURGON : [interprétation] En partie, oui. Mais nous revenons à ce que
20 nous avons déjà dit. Il peut y avoir des exceptions ou il peut avoir des
21 cas où un document sera à ce point pertinent à ce point probant qu'on peut
22 remédier à cet oubli, à cette négligence et qu'il faudra dire - oui, il
23 faut ajouter ce document à la liste, parce que le procès ne peut pas se
24 poursuivre sans ce document, il va faire toute la différence entre la
25 culpabilité et l'innocence. La valeur probante est importante, et il faut
26 savoir aussi pourquoi il y a eu cette omission.
27 Vous parlez "d'omission," mais cela va plus loin que cela. La raison réelle
28 c'est que l'Accusation a ces documents, elle a des ressources, elle a le
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1 temps qu'il faut, elle a les effectifs qu'il faut, or elle ne cesse
2 d'ajouter des documents. A ce stade de la procédure, à moins que
3 l'Accusation n'ait un document qui est vraiment essentiel pour défendre sa
4 cause, à ce moment-là, il faudrait rejeter la requête.
5 Il se peut que mes confrères ou consoeurs veuillent ajouter des éléments
6 puisque je vous présente ces arguments au nom de M. Nikolic, mais il se
7 peut que mes collègues ou confrères souhaitent intervenir. Merci, Monsieur
8 le Président.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous aurions dû faire la pause il y a
10 cinq minutes de cela. Voici ce que je vous propose. Faisons la pause
11 maintenant. Il y aura peut-être une intervention de la part de la Défense,
12 une réponse de l'Accusation, mais nous allons d'abord faire une pause de 25
13 minutes.
14 --- L'audience est suspendue à 12 heures 36.
15 --- L'audience est reprise à 13 heures 04.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, Maître Zivanovic, je comprends,
17 parce que j'ai remarqué que Me Meek demandait la parole, souhaitant
18 s'adresser aux membres de la Chambre de première instance sur les questions
19 dont nous traitions tout à l'heure. Je pense que
20 M. Dunjic peut attendre et donc, vous pouvez l'introduire au moment qui
21 convient et nous entendrons à ce moment-là les arguments.
22 M. MEEK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Très brièvement,
23 je voudrais simplement adopter une série d'arguments -- reprendre les
24 arguments présentés par Me Bourgon et, de plus, je voudrais simplement
25 faire remarquer à la Chambre que nous pensons que le fait -- méprise ne
26 peut jamais ou à des -- on ne peut jamais avoir pour équivalent des motifs
27 valables et que cela ne devrait certainement pas être le cas devant une
28 juridiction, a fortiori, une juridiction pénale. Dans un procès pénal tel
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1 que celui-ci, si vous continuez de permettre au bureau du Procureur de
2 poursuivre de cette manière - et je l'ai dit et avec la volonté de Dieu -
3 je pourrais -- je n'aurais plus rien à dire à ce sujet, mais ceci est en
4 train de transformer le procès en procès par embuscade et nous pouvons voir
5 l'horizon à l'horizon des requêtes, des présentations déposées par
6 l'Accusation, et bientôt, nous allons trouver dans une situation où nous
7 aurons six témoins qui auront été ajoutés parce qu'on les avait oubliés de
8 la liste et nos demandes ceci -- qu'il soit mis un terme à ceci. Ceci porte
9 préjudice à nos clients et à nos thèses. Je vous remercie.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Meek.
11 Est-ce que quelqu'un d'autre souhaite présenter d'autres arguments ?
12 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, nous voulons également
13 nous opposer à la requête présentée par l'Accusation. Lorsque la Chambre a
14 déterminé s'il fallait ou non faire droit à cette requête -- non, je
15 reprends, si vous permettez. Si la Chambre permet -- accueille cette
16 requête, à ce moment-là, nous aurons d'autres arguments à présenter en ce
17 qui concerne les pièces à conviction qui ont trait au dernier témoin. Mais
18 ceci est une question distincte par rapport à la requête.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Tout à fait. Exactement. Mais nous y
20 viendrons également. Y a-t-il d'autres éléments ?
21 Maître Zivanovic.
22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Tout ce que je voudrais ajouter, c'est de
23 dire à la Chambre que nous rejoignons Me Bourgon dans ce sens. Nous voulons
24 vous informer de cela, ainsi que Me Meek. Je vous remercie.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Fauveau.
26 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je veux dire que la Défense du général
27 Miletic, bien qu'elle n'a pas une position particulière concernant les
28 documents que le Procureur -- oui, je vois.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il faut que je vous ralentisse parce
2 que nous ne recevons pas l'interprétation.
3 Mme FAUVEAU : Je voudrais dire que la Défense du général Miletic, bien que
4 nous n'avions pas une position particulière concernant les documents que le
5 Procureur cherche à ajouter sur la liste --
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Elle a dit essentiellement que la
7 position pour le général Miletic n'avait pas d'objection particulière ou de
8 problème pour ce qui est d'admettre les documents que l'Accusation cherche
9 à faire admettre, cherche à faire verser au -- oui allez
10 Mme FAUVEAU : Je pourrai simplement corriger ce que vous avez dit
11 légèrement, Monsieur le Président. Nous n'avions pas de position
12 particulière mais nous rejoignions ce qui a été dit de façon très
13 convaincante.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Par sympathie, c'est par sympathie.
15 Mme FAUVEAU : C'est un peu plus c'est une question de principe que nous
16 rejoignions les arguments présentés pour Nikolic -- la Défense de Nikolic
17 et Beara.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais y a-t-il d'autre remarque,
19 aucune ?
20 M. HAYNES : [interprétation] J'étais juste sur le point de dire que les
21 documents ne nous préoccupent pas mais nous appuyons les arguments avancés
22 par les collègues.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. La même position que
24 Me Fauveau.
25 Oui, Maître Stojanovic.
26 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. De même étant
27 donné ce qu'a dit Me Bourgon, nous ajoutons notre voix à cela ainsi qu'aux
28 autres équipes de la Défense. Nous appuyons nos arguments aussi.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.
2 Monsieur Thayer, est-ce que vous êtes en position de répondre ?
3 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 Je voudrais commencer par parler directement des pièces à conviction qui
5 sont contestées en ce qui concerne le témoin qui vient de finir sa
6 déposition. Ce dont nous parlons, c'est de deux écoutes, conversations
7 interceptées qui ont été enregistrées, transcrites incluses dans le lot que
8 le conseil de la Défense a déjà depuis un certain temps. Il n'y a pas de
9 surprise, il n'y a pas d'embuscade, il n'y a pas de 999 000 documents ou
10 d'autres documents dans lesquels mes collègues auraient dû retrouver ces
11 documents.
12 Ils ont été mis à disposition pour les procédures que nous avons
13 suivies depuis le début de la présentation des opérateurs des conversations
14 interceptées en fournissant chaque conversation que nous avons l'intention
15 de présenter à nos conseils en avance des dépositions en question. Ceci a
16 été fait en l'espèce.
17 Le seul problème que nous voyons pour le moment, c'est qu'on n'a pas
18 compris qu'il y a ces deux conversations interceptées qui avaient été
19 fournies au conseil de la Défense, mais il n'y avait pas de numéro sur la
20 liste 65 ter. Nous pensions que c'était le cas. Nous avons expliqué cela
21 dans notre requête. Je ne veux pas insister sur ce point auprès de la
22 Chambre de première instance mais c'est de cela que nous parlions. Ce n'est
23 pas un cadre de nouveaux éléments de preuve ou de modification de la
24 théorie ou quoi que ce soit d'autre dont ne conseil de la Défense pourra ne
25 pas avoir en ce qui concerne ce témoin particulier et ces conversations
26 particulières. Je vous donc qu'il soit bien clair que nous comprenons la
27 situation, il n'y a pas d'embuscade, qu'il n'y a pas de procès par
28 surprise.
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1 Nous avons en outre fourni avec ces conversations interceptées un résumé de
2 ces enregistrements. S'il s'agit de ces interceptions, tous les
3 renseignements fournis conformément au mécanisme mis en place par la
4 Chambre de première instance, c'est ceci que nous avons suivi. Il y aura
5 des erreurs, il peut y avoir des choses qui ont été oubliées, il y en aura.
6 Je ne peux pas promettre, je ne voudrais jamais promettre qu'il n'y aura
7 pas des choses à l'avenir où on n'aura pas vu ce qu'il y avait eu lieu de
8 signaler. Je pense je peux presque aussi promettre qu'il y aura donc des
9 erreurs à l'avenir, on peut s'y attendre dans une affaire aussi complexe
10 avec plusieurs défendeurs comme celle qui nous occupe maintenant.
11 Les sept accusés --
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ceci doit beaucoup plaire à Me Bourgon.
13 M. THAYER : [interprétation] Je ne veux pas entrer dans des questions plus
14 vastes, Monsieur le Président, toutefois ces sept accusés n'ont pas encore
15 eu de procès. Il ne s'agit pas du même procès que ce dans lequel on avait
16 poursuivi pour les événements de Srebrenica par le passé. Il y a de
17 nouveaux éléments de preuve qui ont été développés au cours de cette
18 enquête particulière.
19 Nous traitons là de nouveaux éléments de preuve, nous avons je pense
20 que nous avons fait un bon travail du mieux qu'il était possible
21 humainement. Si nous avions des insuffisances par rapport à ce but de
22 perfection absolument, est-ce que cela ne satisfait pas du tout ? Est-ce
23 que ceci fournit les éléments de preuve pertinents à la Chambre, à savoir
24 que ces conversations interceptées sur lesquelles le conseil de la Défense
25 et l'accusé, ils étaient au courant depuis un certain temps, les
26 photographies des victimes survivantes ou des membres de la famille ou lui-
27 même, tout ceci est pertinent. S'il s'agit d'omission visant à découvrir la
28 vérité par le Tribunal, oui, Monsieur le Président.
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1 Là encore, nous faisons de notre mieux en ce qui concerne les
2 documents disponibles, en ce qui concerne les dossiers médicaux par exemple
3 auxquels s'est référé mon confrère, ces dossiers médicaux précis,
4 identifiés par un numéro ERN ont été placés sur la liste des pièces à
5 conviction pour la liste des témoins de l'Accusation dès le mois d'octobre.
6 En fait, nous avions pensé que c'était le Témoin
7 PW-101 et le Témoin PW-105 étaient prévus pour faire leur déposition à ce
8 moment-là, ces documents par la suite étaient communiqués.
9 Ceci était il y a quelques mois, ces deux témoins dont leur
10 déposition a été reportée à la demande des conseils de la Défense, puis
11 ensuite nous sommes entrés dans la question dans le domaine des
12 conversations enregistrées, interceptées, dont nous occupons depuis
13 plusieurs mois, là encore, on nous enjoint de nous préparer pour ces
14 témoins une déposition, nous nous sommes rendus compte que ce sont des
15 documents que les conseils de la Défense avaient déjà. On ne leur avait pas
16 attribué le numéro 65 ter.
17 En ce qui concerne les deux éléments restants, les deux points
18 restants, selon lesquels il n'auraient pas été communiqués au conseil de la
19 Défense, là encore il y a la question du montage des photographies. Je
20 pense que ceci par erreur était omis dans la première liste des pièces à
21 conviction du mois de novembre parce qu'il semblait qu'il s'agissait d'une
22 pièce, d'un doublon. Le montage, en fait, comprend de l'article qui avait
23 été communiqué -- mis sur la liste des pièces à conviction qui remontaient
24 à novembre. Je pense que c'est la raison pour laquelle le montage n'a pas
25 été mentionné sur la liste. Là encore, c'est un oubli -- une erreur, mais
26 c'est bien loin d'être un procès par embuscade. Il s'agit d'éléments de
27 preuve qui sont tout à fait cohérents par rapport aux déclarations des
28 témoins au bureau du Procureur, que le bureau du Procureur a présenté un
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1 certain nombre de mois.
2 Enfin, en ce qui concerne les photographies ou blessures, comme nous
3 l'avons expliqué ce sont des photographies que nous avons seulement
4 récemment décidé, il fallait que nous portions à l'attention de la Chambre
5 de première instance, nous avons préféré que ce ne soit pas le cas. Nous
6 avons essayé de garantir une stipulation après que nous avons entendu de
7 plusieurs de mes confrères, je suis optimiste. Je crois avoir entendu tout
8 le monde, et ces déclarations ont été communiquées il y a quelques mois.
9 Ce n'est pas du tout une question de surprise, c'est tout simplement
10 une question de négligence. Pour les arguments qui prenaient du temps, là
11 encore, c'est une question de fournir les éléments les plus complets pour
12 la recherche de la vérité au Tribunal.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.
14 Y a-t-il quelque chose à ajouter ? Monsieur Bourgon.
15 M. BOURGON : [interprétation] Très rapidement, Monsieur le Président.
16 Simplement pour dire que l'Accusation a décidé d'interroger certains
17 témoins en l'espèce, un de ces témoins est une victime qui a été blessée
18 d'une façon particulière, bien entendu, nous sommes au courant du fait que
19 ce témoin va venir déposer, donc, je ne sais pas si l'Accusation s'attend à
20 ce que la Défense simplement ne prenne pas la parole, ne dise rien écoute
21 simplement la déposition du sans contester cette déposition. Mais, à notre
22 avis, Monsieur le Président, c'est un cas typique vous vous en souvenez ou
23 si interroge une victime qui a été blessée d'une façon particulière, vous
24 pensez évidemment aux dossiers médicaux. Vous pensez aux photographies,
25 c'est tout simplement un accord général pour ce qui est de l'interrogatoire
26 d'une victime qui veut être témoin.
27 Voilà ma conclusion, ceci va à l'encontre des objectifs de l'article 65
28 ter. Tout ceci revient à savoir quel est l'objet et le but qui sont à la
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1 base de cet article du Règlement. Lorsqu'elle a été conçue par les Juges,
2 nous n'avons pas accès aux discussions qui avaient lieu à la plénière
3 lorsque cet article a été rédigé, mais il y a un objet, un but, une raison
4 et nous pensons que nous allons contre le but de ce Règlement, en
5 permettant qu'il y ait continuellement des documents additionnels. Merci,
6 Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Oui, Maître Ostojic.
8 M. OSTOJIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai des commentaires
9 à faire par rapport à ce que mon confrère dit à la page 114, lignes 2 et 3,
10 où il déclare sept accusés n'ont pas subi de procès précédemment. Nous
11 contestons cela. Dans l'affaire Blagojevic, ils prennent là une position
12 qui n'est pas cohérente. Nous allons déposer une requête pour dire qu'on ne
13 peut pas accepter une théorie aussi compatible, aussi incohérente. Je ne
14 veux pas laisser passer sans faire un commentaire de notre côté.
15 Sur un deuxième point, l'Accusation nous a dit -- nous a parlé de la page
16 74, lignes 3 et 4, mais il ne s'agit pas du même cas. Ce sont les mêmes
17 faits, mais ce n'est pas le même cas. Peut-être que l'Accusation doit
18 s'abstenir de toujours relayer -- s'attacher à ces jugements sur des
19 questions à savoir si telle ou telle conversation interceptée devrait être
20 admise ou admissible ou pas. Là encore, ils prennent une position qui est
21 incohérente. Nous -- je ne suis pas d'accord avec lui sur le fait que ce
22 n'est pas un procès par embuscade, c'est de présenter des nouveaux éléments
23 de preuve contre notre client ou l'accusé ou d'autres. Ceci est interdit
24 par les règles du Règlement et je voudrais dire qu'il y a également les six
25 autres témoins. Bon, comme l'a dit Me Meek, important, alors, cela aurait
26 dû être fait depuis longtemps, ce n'est pas une question de savoir si on
27 juge un accusé. C'est une question de faits, les faits de Srebrenica. Tel
28 qu'on l'a entendu avec de multiples témoins et si nous allons essayer de
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1 nous centrer sur cela, nous voudrions avoir une décision de la Chambre pour
2 cette affaire et nous n'avons pas l'intention --
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Juste pour un
4 éclaircissement en ce qui concerne les trois conversations interceptées.
5 Est-ce que j'ai raison de dire que celles-ci ne sont pas encore comprises
6 dans la liste des pièces à conviction de l'Accusation ?
7 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, ils sont inclus dans
8 les pièces à conviction.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourriez-vous les indiquer, s'il vous
10 plaît ?
11 M. THAYER : [interprétation] Oui. Il s'agit des pièces qui se trouvent à
12 l'intercalaire 3, qui a reçu pour numéro 65 ter, le numéro 1074, c'est-à-
13 dire la conversation du 11 juillet 1995, à 16 heures 45, sur laquelle le
14 témoin a été interrogé de façon approfondie par le conseil de la Défense,
15 puis il y en a une également, intercalaire 10, qui est du 12 juillet 1995,
16 une conversation enregistrée à 18 heures 45. Nous n'avons pas interrogé en
17 ce qui concerne cette conversation, Monsieur le Président. Si je dois
18 ajouter un point mineur, comme je viens de répondre aux questions posées
19 par la Chambre, je pense qu'il faut également voir que cela a été à une
20 décision de la Chambre en ce qui concerne la demande pour la liste 65 ter.
21 Lorsque la Chambre apprécie la situation, il faut qu'elle pèse très
22 soigneusement les droits de l'accusé lorsqu'elle prend sa décision. Je
23 pense que nous avons vu, à maintes reprises, que ces éléments de preuve qui
24 ont fait l'objet de requêtes au titre de 65 ter, c'était que les conseils
25 avaient une toute possibilité -- l'ample possibilité de se préparer et qu'à
26 l'évidence, ils ne se préparaient pas parce que comme nous l'avons vu pour
27 ces deux pièces à conviction, il y avait eu des contre-interrogatoires
28 approfondis du témoin concernant l'une d'entre elles. Je pense que peut-
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1 être nous sommes en train de procéder sur une -- devrait être libéré. Ceci
2 prend du temps et il s'agit, pour finir, de préserver les droits de
3 l'accusé et de continuer dans la recherche de la vérité.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Maintenant, en ce qui
5 concerne le reste des pièces à conviction présentées par l'Accusation, et
6 bien sûr, sans préjudice de ce qui a été présenté par rapport à ces deux, y
7 a-t-il quelques -- y a-t-il des objections ?
8 Oui, Maître Josse.
9 M. JOSSE : [interprétation] Oui, nous objectons à la conversation
10 enregistrée à l'intercalaire 2, ainsi que celle qui se trouve à
11 l'intercalaire 3. Pour rappeler celle qui est à l'intercalaire 3, en tout
12 état de cause, n'avait pas de numéro 65 ter -- il semble qu'il y ait là un
13 numéro fantôme en fait. Apparemment, on lui a donné un numéro et ceci
14 n'avait pas encore reçu un numéro sous réserve d'une décision sur la
15 requête que la Chambre vient d'entendre. Les raisons pour lesquelles nous
16 nous opposons à la mission comme un élément de preuve de ces deux
17 conversations interceptées, c'est que nous souhaiterions qu'elle ne reflète
18 pas -- non pas en fait -- ce qui est en fait vraiment sur les bandes -- ce
19 qui est enregistré sur les bandes, à savoir les meilleurs éléments de
20 preuve disponibles. Dans un moment, nous allons inviter les membres de la
21 Chambre à admettre comme éléments de preuve le 6D14 et le 6D15, qui sont
22 des transcriptions préparées par l'Accusation pour les bandes elles-mêmes,
23 concernant ces deux conversations. Nous faisons valoir que la Chambre
24 devrait verser au dossier le 6D14 et le 6D15 sur -- comme étant les
25 meilleures preuves, selon le principe de la meilleure preuve, à savoir donc
26 ces enregistrements, puisque ces enregistrements, ces bandes, existent en
27 l'espèce et qu'elles ont été -- que la Chambre les a entendues. Il s'agit
28 d'une transcription de la bande, plutôt que des autres documents pour les
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1 deux autres intercalaires qui doivent être admis. Telle est notre thèse.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Josse. Y a-t-il d'autres
3 objections à l'admission de d'autres documents que l'Accusation demandait à
4 verser ? Je ne vois pas.
5 Oui, Monsieur Thayer.
6 M. THAYER : [interprétation] Deux points, Monsieur le Président. D'un côté,
7 je pense que la pratique, s'agissait de ces opérateurs en particulier,
8 était de placer les conversations interceptées sous scellé en raison du
9 fait qu'elle comporte les noms de code des opérateurs, donc nous demandons,
10 par rapport à toues les conversations interceptées énumérées ici et puis,
11 je souhaite que l'on corrige une erreur -- une faute de frappe. Donc,
12 encore une fois 1197 -- plutôt, qui doit être corrigée en 1190B. Je
13 souhaite répondre brièvement à l'objection de mes amis collègues aux
14 intercalaires
15 2 et 3. Nous pensons que c'est une bonne idée d'admettre les
16 enregistrements audio comme les transcriptions, mais la Chambre ne devrait
17 que pouvoir les comparer avec les versions imprimées au sujet ce témoin,
18 desquelles ce témoin a déposé, pour qu'il puisse donner la pertinence et
19 l'authenticité de ces conversations interceptées et pour que la Chambre
20 puisse dispose de toutes les informations pour procéder à la comparaison.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Donc, la position comme je
22 vois, est la suivante - corrigez-moi si je me trompe - la conversation
23 interceptée, à l'intercalaire 3 et à l'intercalaire 10, la décision sur ces
24 deux conversations interceptées qui fait suite à la requête de l'Accusation
25 de vendredi dernier, sera rendue demain matin, et bien sûr, sans porter
26 préjudice à la possibilité que vous avanciez d'autres arguments concernant
27 les -- le premier document de ces deux-là. Ensuite, maintenant, nous avons
28 la conversation interceptée de l'intercalaire 2 et peut-être 3.
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1 M. JOSSE : [interprétation] Ce c'est pas pareil.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, je ne le dis pas, mais au fond, ce
3 qui nous reste, ce sont les conversations interceptées contenues dans
4 l'intercalaire 2.
5 M. JOSSE : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce que vous contestez.
7 M. JOSSE : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Celui dont on a parlé tout à l'heure.
9 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je comprends.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A l'intercalaire, qui fait l'objet
11 d'une objection, aussi.
12 M. JOSSE : [interprétation] Oui, tout à fait. Merci.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suggère à mes collègues de laisser
14 cela pour demain matin aussi.
15 M. JOSSE : [interprétation] Puis-je mentionner un autre point ? C'est égard
16 --
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.
18 M. JOSSE : [interprétation] Peut-être nous pourrions traiter des -- de
19 prendre que la Défense souhaite versée au dossier par le biais du Témoin
20 PW-145. Peut-être je peux l'aborder dès à présent. Une liste a été fournie
21 à la Greffière d'audience. La Chambre verra que ceci inclut 6D14 et 6D15,
22 et bien sûr, tous ces documents, 6D14 et 15, intercalaires 2-3. Tout ceci
23 dépend, dans une certaine mesure, de la décision de la Chambre concernant
24 les conversations interceptées en général. Je mentionne car c'est peut-être
25 la première fois qu'une équipe de la Défense reçoit une transcription qui
26 peut rivaliser, pour ainsi dire.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Josse. Nous allons
28 prendre notre décision au sujet de ces trois conversations interceptées
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1 demain matin. Donc, ce qui vient après l'intercalaire 2, les intercalaires
2 3 et 10. Le reste est comme suit. Puisque je n'ai pas entendu d'objections,
3 devant le document à verser au dossier, il y a la déclaration du témoin en
4 date du 7 février. Elle est versée au dossier. Elle sera placée sous pli
5 scellé. Le pseudonyme, bien sûr, sera sous pli scellé aussi et toutes les
6 autres conversations interceptées, sauf celle que je viens de mentionner, à
7 l'égard desquelles notre décision est reportée, sont marquées aux fins
8 d'identification, conformément à l'ordonnance que nous avions rendu au
9 préalable.
10 Très bien. Maintenant, nous pouvons aborder les documents que la Défense de
11 l'équipe Gvero saurait verser au dossier. On va traiter un par un. Tout
12 d'abord, la Gazette officielle de la Republika Srpska en date du 14 mars
13 1995, c'est marqué comme 6D7, en vertu du 65 ter. Objection, Monsieur
14 Thayer ?
15 M. THAYER : [interprétation] Non.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. C'est admis. Maintenant,
17 nous avons les deux transcriptions d'après la bande, 6D14 et 15. Me Josse
18 en a parlé. Monsieur Thayer, encore une fois, pas d'objection ? Mon éminent
19 collègue a parlé d'un transcript qui rivalise, mais je pense que, d'après
20 notre pratique, nous donnons en même temps les transcriptions et les
21 supports papier. Cela, je le dis pour que vous confirmiez que ma position
22 de tout à l'heure est cohérente par rapport à ce qui vient d'être dit.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Dans une décision concernant 6D14 et 15
24 sera rendue demain, lorsque nous prendrons une décision concernant tout le
25 reste, et puis, il y a une conversation interceptée, 6D21; qu'en est-il ?
26 M. JOSSE : [interprétation] C'est Me Krgovic qui a soumis cela au témoin et
27 c'est une conversation interceptée entre notre client et M. Koljevic.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il des objections ?
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1 M. THAYER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. C'est admis et sera marqué
3 aux fins d'identification, tout comme c'était le cas des autres
4 conversations interceptées.
5 M. JOSSE : [interprétation] Oui, comme vous voulez, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ensuite, une autre conversation
7 interceptée entre Gvero et --
8 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le nom.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] 6D43.
10 M. JOSSE : [interprétation] Encore une fois, ceci a été soumis au témoin
11 pour des raisons semblables.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous n'avons pas de traduction.
13 M. JOSSE : [interprétation] Ceci n'a pas encore été traduit, mais pourrait
14 être identifié -- marqué aux fins d'identification.
15 M. THAYER : [interprétation] Pas d'objection.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Ceci sera marqué aux fins
17 d'identification et on verra après la traduction si cela va avoir un autre
18 statut ou pas.
19 Madame Fauveau, vous avez utilisé une transcription. C'est quelque
20 chose comme 547, à peu près; est-ce que vous souhaitez verser cela au
21 dossier ?
22 Mme FAUVEAU : Non, Monsieur le Président. Pour le moment, si on peut
23 laisser -- le marquer pour fins d'identification et je vais me procurer de
24 la traduction de ce document.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Encore une fois, la traduction. Nous
26 n'avons pas entendu l'interprétation.
27 Mme FAUVEAU : [interprétation] Pour le moment, je souhaite que ce document
28 soit simplement marqué aux fins d'identification.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. On va le marquer aux fins
2 d'identification. S'il vous plaît, est-ce que l'Accusation pourrait nous
3 procurer la traduction ? Encore une fois, il faut lui attribuer un numéro.
4 Cela va être quoi ? 5D --
5 Mme FAUVEAU : [interprétation] Cela doit être 5D188.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci. Je pense que nous en
7 avons terminé pour ce qui est de ce sujet.
8 Je m'excuse à M. Elderkin et je suggère que l'on fasse venir le
9 témoin, pour qu'au moins on puisse lui expliquer pourquoi on l'a fait
10 attendre. On peut commencer. Ensuite, nous continuerons demain.
11 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Dr Clark.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bienvenue. Nous allons commencer notre
15 déposition. Selon notre Règlement, vous devez lire la déclaration
16 solennelle que vous direz la vérité et Mme l'Huissière va vous rendre un
17 texte de la déclaration solennelle. Veuillez le lire.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
19 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
20 LE TÉMOIN: JOHN CLARK [Assermenté]
21 [Le témoin répond par l'interprète]
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir
23 confortablement. Au nom de la Chambre de première instance, je me dois de
24 vous expliquer pourquoi vous avez attendu si longtemps avant le début de
25 votre déposition. Nous avions un autre témoin et ensuite, nous avons dû
26 régler quelques questions de procédure. Ceci nous a pris beaucoup de temps.
27 M. Elderkin va vous interroger dans le cadre de l'interrogatoire principal
28 qui commence aujourd'hui, et on continuera demain.
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1 Monsieur Elderkin.
2 M. ELDERKIN : [interprétation] Merci beaucoup. Bonjour, Monsieur le
3 Président, Madame, Messieurs les Juges. J'ai seulement quelques questions,
4 mais compte tenu du temps peut-être que je ne les poserai pas toutes
5 aujourd'hui.
6 Interrogatoire principal par M. Elderkin :
7 Q. [interprétation] Tout d'abord, est-ce que vous pouvez nous dire votre
8 nom ?
9 R. John Clark.
10 Q. Quelle est votre profession ?
11 R. Je suis médecin légiste et je travaille au Royaume-Uni.
12 Q. Depuis combien de temps ?
13 R. Environ 22 ans.
14 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose au sujet de votre
15 qualification ?
16 R. Bien, je suis un médecin. J'ai des qualifications de médecin de base et
17 puis, j'ai été entraîné aussi formé comme un médecin légiste. J'ai des
18 qualifications pour cela. J'ai une qualification de spécialiste dans le
19 domaine de la médecine légale.
20 Q. Où travaillez-vous maintenant ?
21 R. A l'université de Glasgow en Ecosse.
22 Q. Quel est votre travail ?
23 R. Deux choses. Tout d'abord, des autopsies pour des autorités locales de
24 la région et l'année dernière j'ai effectué 600 autopsies, ce qui est la
25 moyenne normale.
26 Puis à l'université j'enseigne aussi aux étudiants et aussi dans le
27 cadre des études post-universitaires. Je suis le chef du Département de la
28 Médecine légiste là-bas, donc, j'assiste quelques devoirs administratifs.
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1 Q. Est-ce que je peux vous poser une question au sujet de votre travail en
2 Bosnie, c'était quand déjà ?
3 R. Surtout en 1999, 2000 et 2001 et j'étais le médecin légiste principal
4 là-bas.
5 Q. C'est là que vous avez travaillé ?
6 R. J'ai travaillé pour le Tribunal pour l'ex-Yougoslavie.
7 Q. Quel était le but de votre travail ?
8 R. C'était d'examiner les cadavres pris aux endroits où ils étaient
9 enterrés par les équipes placées sur le terrain afin de les examiner, et
10 tout d'abord identifier les blessures infligées au corps, et ensuite,
11 essayer d'établir la cause de la mort. Entre-temps, nous avons également
12 essayé d'assister à l'identification et la collecte des éléments de preuve
13 qui existaient sur ces cadavres. Mais tout d'abord, c'était afin d'établir
14 la cause de la mort en se penchant sur les blessures.
15 Q. Quelles étaient vos tâches spécifiques en tant que médecin légiste
16 principal ?
17 R. Bien, c'était surtout d'effectuer les autopsies, mais j'arrivais en
18 tant que les autres et j'étais responsable de la surveillance de l'ensemble
19 des opérations effectuées dans la morgue, non pas seulement par des
20 médecins légistes, mais aussi par des anthropologues, des photographes, et
21 cetera, et de m'assurer que le système correcte de travail ait été mis en
22 place pour que tout le résultat soit recruté à la fin et coordonné.
23 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quels étaient les sites d'enterrement
24 concernés par votre travail ?
25 R. Ceci concernait Srebrenica mais il y avait d'autres, mais je suppose
26 que c'est Srebrenica qui vous intéresse.
27 Q. Oui.
28 R. Bien. En 1999, nous avons travaillé à cause de Kozluk, Koljevic Polje,
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1 Novo Kasaba, une partie de Glogova. D'après -- c'était l'année d'après --
2 c'était, encore une fois, Glogova et ensuite, en 2001, Glogova, Ravnice, et
3 un autre site --
4 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le site.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Ensuite, Drenica, 2000, mais c'était cela le
6 site.
7 M. ELDERKIN : [interprétation]
8 Q. Dans votre équipe, vous étiez le seul médecin légiste ?
9 R. Non, d'habitude, il y en avait trois par équipe ensuite le même nombre
10 d'anthropologues, ensuite ils avaient des membres du personnel de soutien,
11 des photographes, des radiographes [phon], secrétaire, donc, c'était une
12 grande équipe.
13 Q. Est-ce que vous pouvez expliquer brièvement la différence entre le
14 travail des médecins légistes et des anthropologues ?
15 R. Les médecins légistes dans ce travail et dans leur pratique normale ils
16 essaient d'établir la cause de la mort, leur expertise, ils se fondent sur
17 les examens des tissus mous, la recherche des traces de maladie et de
18 blessures, et cetera, alors que les anthropologues examinent les ossements,
19 donc, ils ne se penchent pas sur les tissus mous, mais sur le squelette,
20 mais ils essaient d'utiliser le squelette pour essayer d'identifier la
21 personne et ainsi afin d'assister à l'interprétation des blessures dont les
22 traces se trouvent sur le squelette. Compte tenu de la nature des cadavres
23 en question, nous travaillions en étroite collaboration.
24 Q. Merci. Je vois qu'il nous reste une seule minute. J'ai peut-être encore
25 cinq minutes de questions. Je ne sais pas si vous souhaitez que je commence
26 à les poser, ou si vous préférez que nous laissions cela pour demain matin.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous pouvons commencer cela demain
28 matin parce qu'il y a une autre Chambre qui doit reprendre cette salle
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1 d'audience.
2 Nous vous verrons, Monsieur le Témoin, demain à 9 heures. Merci. Nous
3 levons l'audience.
4 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le mardi, 20 février
5 2007, à 9 heures 00.
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