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1 Le lundi 15 octobre 2007
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Madame la Greffière. Je
6 souhaite également bonne journée à tous et à toutes. Veuillez appeler
7 l'affaire, je vous prie.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
9 Messieurs les Juges. Il s'agit de l'affaire
10 IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et consorts.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je
12 souhaite dire que tous les accusés sont présents.
13 Je note toutefois l'absence de Me Meek pour ce qui est des membres
14 de l'équipe de la Défense. Ah, non, il est là. Bien, il était penché. M. --
15 plutôt, Mme Nikolic est là. Je vois que tout le monde est présent. Mme
16 Nikolic toutefois n'est pas là. Mais qui est
17 présent ? Mme Nikolic est absente toutefois -- ou plutôt, Me Nikolic; Me
18 Condon n'y est pas non plus et il me semble ne pas voir Me Haynes non plus.
19 Pour ce qui est de l'Accusation, je remarque -- ah bon, Me Lazarevic
20 est également manquant à l'appel. Il y a également
21 M. Thayer qui est présent pour l'Accusation et M. McCloskey y est aussi.
22 Avant de faire entrer le prochain témoin, si vous vous souvenez, la
23 semaine dernière, nous avons convenu de statuer sur une requête qui a été
24 présentée la semaine dernière par l'Accusation demandant modification de la
25 liste de pièces 65 ter, liste concernant ce témoin précisément. Cette
26 requête a été déposée sous pli scellé le 9 octobre. Est-ce qu'il nous faut
27 passer à huis clos partiel, Monsieur Thayer ?
28 M. THAYER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
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1 Messieurs les Juges. Non, je ne crois pas qu'il est nécessaire de passer à
2 huis clos partiel.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Je le demande puisque cette
4 requête a été présentée sous pli scellé en tant que requête confidentielle.
5 Donc, nous attendons une -- nous n'avons reçu une réponse que de Me
6 Fauveau. J'aimerais savoir si d'autres conseils de la Défense
7 souhaiteraient ajouter quelque chose concernant cette requête ? Non, bien.
8 Très bien. Cela dit, nous sommes saisis de cette requête par laquelle
9 l'Accusation demande modification de liste 65 ter afin d'y ajouter deux
10 pièces, notamment une séquence vidéo du retrait du Bataillon néerlandais,
11 le 21 septembre 1995, et un autre document concernant un résumé de la
12 FORPRONU s'agissant d'une réunion qui a eu lieu, le 19 septembre 1995.
13 Comme je l'ai déjà dit, nous avons obtenu une réponse notamment de
14 l'équipement de la Défense de M. Miletic. Il ne s'oppose à l'ajout des deux
15 documents à la liste 65 ter, mais ils ont néanmoins demandé les Juges de la
16 Chambre de ne pas tenir compte de la description du document et de sa
17 pertinence telle que présentée par la requête de l'Accusation.
18 Les choses étant comme elles sont et comme il n'y a pas d'objection,
19 d'opposition par les conseils de la Défense, nous allons faire droit à
20 cette requête et l'Accusation donc obtient la permission d'ajouter les deux
21 listes sur la liste -- les deux pièces plutôt dont j'ai fait mention un peu
22 plus tôt sur la liste 65 ter.
23 Nous aimerions dire à Me Fauveau qui représente les intérêts du général
24 Miletic que la description qui a été faite par les parties, s'agissant de
25 la liste 65 ter n'est pas bien sûr définitive. L'importance et le poids qui
26 seront accordés à ces pièces ne seront pas faits sur la base des
27 descriptions, mais bien d'autres éléments pertinents.
28 J'espère que ceci enlèvera tout doute pour concernant cette
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1 préoccupation. Est-ce qu'il y a d'autres questions que les parties
2 aimeraient soulever, Monsieur Thayer ?
3 M. THAYER : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je vous
4 remercie.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.
6 Alors faisons entrer le témoin. Est-ce que le témoin bénéficie des
7 mesures de protection ?
8 M. THAYER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
9 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Veuillez je vous prie nous donner votre
13 grade à présent.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis maintenant -- j'ai quitté l'armée. Je
15 suis maintenant un civil, et je travaille pour les intérêts de Halo Trust.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie de ceci et j'aimerais
17 vous demander, avant de commencer à déposer, de prononcer une déclaration
18 solennelle selon laquelle vous vous engagez de dire la vérité, toute la
19 vérité et rien que la vérité. Veuillez je vous prie lire cette déclaration
20 solennelle.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
22 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
23 LE TÉMOIN: THOMAS NEASON DIBB [Assermenté]
24 [Le témoin répond par l'interprète]
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur. Veuillez
26 vous asseoir, je vous prie.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons faire de notre mieux pour
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1 terminer votre déposition le plus tôt possible. Je ne sais pas s'il sera
2 possible aujourd'hui, si ce n'est pas le cas nous ne nous attendons pas à
3 ce que votre déposition se poursuive bien longtemps de toute façon.
4 Alors, c'est Me Thayer qui commencera, et puis ensuite, les équipes de la
5 Défense entameront leur contre-interrogatoire.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer, c'est à vous.
8 Interrogatoire principal par M. Thayer :
9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Pourriez-vous, je vous prie,
10 décliner votre identité pour le compte rendu d'audience ?
11 R. Je m'appelle Tom Dibb.
12 Q. Quel âge avez-vous ?
13 R. J'ai 38 ans.
14 Q. Pourriez-vous relater aux Juges de la Chambre où vous êtes né et où
15 vous avez grandi ?
16 R. Je suis né au Zimbabwe.
17 Q. Pourriez-vous nous expliquer ce qu'est le Halo Trust ?
18 R. Le Halo Trust est une organisation humanitaire, la plus grande
19 organisation humanitaire du monde qui œuvre sur neuf pays à travers le
20 monde.
21 Q. Pendant combien de temps vous travaillez pour le Halo
22 Trust ?
23 R. Je travaille au sein de Halo Trust depuis 1996, depuis j'ai quitté
24 l'armée.
25 Q. Qu'est-ce que vous y faites ?
26 R. Je suis officier supérieur des échanges et des opérations en
27 Afghanistan.
28 Q. Combien de temps est-ce que vous travaillez en
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1 Afghanistan ? D depuis combien de temps vous y travaillez-vous ?
2 R. Depuis le mois de mars de cette année.
3 Q. Pourriez-vous, je vous prie, nous donner quelques noms de lieux où vous
4 avez travaillé -- où vous avez travaillé pour le Halo Trust ?
5 R. Mozambique, la République de Djordje, la Tchétchénie, le Kosovo,
6 Afghanistan, Sri Lanka, Cambodge, ainsi que brièvement au Liban du sud.
7 Q. Très brièvement, Monsieur, pourriez-vous nous relater sur une base
8 quotidienne : qu'est-ce que vous faites au sein de Halo Trust ?
9 R. Je gère 2817 membres afghans allant de Kabul jusqu'au nord, à la
10 rivière d'Amur. Donc, j'assure la coordination, le contrôle, je dois
11 m'assurer de trouver les fonds pour le projet également.
12 Q. Fort bien.
13 L'INTERPRÈTE : Est-ce que M. Thayer peut parler au microphone, s'il vous
14 plaît ?
15 M. THAYER : [aucune interprétation]
16 Q. Pourriez-vous, je vous prie, ralentir pour le compte rendu d'audience ?
17 R. Oui, tout à fait.
18 Q. Monsieur, est-ce que vous pourriez nous relater votre histoire
19 militaire brièvement - et corrigez-moi si je m'abuse - je vais résumer donc
20 votre historique militaire. Vous avez rejoint les rangs de l'armée
21 britannique en 1991. Vous avez terminé l'école des officiers à Sandhurst en
22 1992. Ensuite, l'armée vous a envoyé à l'école des langues qui était la
23 leur, où vous avez étudié la langue serbo-croate. Ensuite, vous avez été
24 nommé au poste de lieutenant à Gornji Vakuf entre le mois de novembre 1993
25 jusqu'au mois de mai 1994, et vous y avez travaillé en tant qu'interprète;
26 est-ce que c'est exact ?
27 R. Oui.
28 Q. Outre de faire le travail d'interprète, est-ce que vous avez également
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1 eu d'autres tâches et missions alors que vous étiez officier de liaison ou
2 interprète ?
3 R. Le fait que de m'appeler l'interprète, c'est peut-être me donner un peu
4 trop de crédit pour ce qui est de mes connaissances linguistiques. J'ai
5 pris simplement un cours et j'ai été rattaché à une Compagnie de Liaison,
6 après quelques mois en fait la personne qui était chargée de l'équipe est
7 tombée malade, donc, c'est moi qui ai repris son travail, où j'assurais le
8 rôle d'officier de liaison.
9 Q. Est-ce que vous nous -- devriez coopérer, en tant qu'officier de
10 liaison, entre les parties ?
11 R. Gornji Vakuf était scindé en deux; il y avait un village enfin croate
12 et musulman. Je travaillais plutôt avec le côté des Musulmans de Bosnie
13 alors qu'il y avait aussi un côté croate. Je crois que mon interlocuteur
14 travaillait plutôt du côté croate et nous faisions en sorte que
15 l'information passe entre les deux QG.
16 Q. Vous avez été blessé au printemps de 1994, lors d'une explosion d'une
17 mine antipersonnel, et vous avez été blessé, un de vos collègues a été
18 également blessé et cette mine a tué un officier. Où êtes-vous allé après
19 votre blessure ? Quelle était votre mission ?
20 R. Quelques jours après la blessure, j'ai été -- je suis rentré au
21 Royaume-Uni. Ensuite, mon bataillon a été déployé en Irlande du nord, et
22 ensuite, je les ai rejoint au mois de novembre de cette année et il y avait
23 également une possibilité d'un autre poste -- d'obtenir un autre poste en
24 ex-Yougoslavie et j'y suis retourné en 1995.
25 Q. Avant cela en janvier 1995, vous avez complété un cours de
26 rafraîchissement, un cours de langue serbo-croate au sein de l'école de
27 l'armée et vous avez été déployé en Bosnie; est-ce que c'est
28 exact ?
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1 R. Oui.
2 Q. Je crois que, comme vous nous l'avez mentionné, vous avez quitté
3 l'armée en 1995 de façon formelle, ou peut-être au début de 1996 ?
4 R. Oui.
5 Q. Vous avez commencé à travailler au sein de Halo Trust immédiatement
6 après avoir quitté votre service militaire ?
7 R. Oui, c'était en avril, donc, en réalité, il y a quelques mois.
8 Q. Lorsque vous êtes rentré en Bosnie en 1995, quel était le poste que
9 vous occupiez ? Quelles étaient vos missions et vos responsabilités ?
10 R. J'ai été déployé, j'ai été basé en fait au QG de Bosnie-Herzégovine,
11 c'est-à-dire à Sarajevo, et je travaillais au bureau du général Smith. Le
12 rôle principal était d'effectuer la liaison avec le côté des Serbes de
13 Bosnie.
14 Q. A quel moment est-ce que vous avez commencé à y
15 travailler ?
16 R. Au début du mois d'avril 1995.
17 Q. Est-ce que vous étiez rattaché physiquement ? Est-ce que vous étiez les
18 uns à côté, est-ce que vous étiez situé au même endroit vous et le général
19 Smith ?
20 R. Oui. Il avait son bureau privé, mais s'agissant du bâtiment nous étions
21 dans le même bâtiment.
22 Q. Est-ce que le bâtiment avait un nom particulier ?
23 R. Oui, la résidence.
24 Q. Quelle était la position officielle du général Smith, ou quel était son
25 grade ?
26 R. Il était commandant de la FORPRONU en Bosnie, et ensuite, je crois que
27 le général Smith était, en fait, l'officier supérieur pour ce qui est de
28 Bosnie-Herzégovine.
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1 Q. Est-ce que le général Smith avait un chef d'état-major ?
2 R. Oui, le chef d'état-major était le général de brigade, le général
3 Nicolai et le colonel Coiffet était son chef d'état-major adjoint, et il y
4 avait également le lieutenant-colonel Baxter qui était l'assistant
5 militaire.
6 Q. Pourriez-vous brièvement nous donner une description des tâches, de vos
7 tâches et de vos missions en tant qu'officier de liaison ?
8 R. L'idée générale derrière la création de ce poste était de créer une
9 ligne de communication depuis la résidence, depuis le bureau de Smith
10 jusqu'au côté des Serbes de Bosnie, plus particulièrement au commandement
11 supérieur, c'est-à-dire c'était d'établir un canal de communication et de
12 pouvoir établir la transmission de lettres qui étaient écrites et envoyées
13 au général Mladic. Il y avait un travail qui était tout à fait ordinaire,
14 c'est-à-dire faire organier des réunions, et cetera. Et la communication
15 avec le côté toutefois serbe est devenue un peu plus difficile après les
16 bombardements aériens qui se sont déroulés, je crois au mois de mai.
17 Q. Qui étaient les interlocuteurs du côté serbe et commençons d'abord par
18 le côté militaire ?
19 R. Du côté, pour ce qui est des militaires, nous avions nos interlocuteurs
20 à la caserne de Lukavica, il y avait un interlocuteur principal c'était le
21 colonel Indic. Ensuite, il y avait le colonel Brane qui était celui,
22 ensuite, il y avait une dame - j'ai oublié son nom à l'instant - et
23 ensuite, les contacts, en réalité, se faisaient par le biais du colonel
24 Indic.
25 Q. Qu'en est-il du côté civil ?
26 R. Pour ce qui est du côté civil, nous passions par Lukavica et Pale, et
27 lorsque nous avions la possibilité de leur parler, c'était une personne --
28 c'était plutôt une personne qui s'appelait Jovan Zamecija qui, je crois,
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1 était un des assistants de Karadzic.
2 Q. Monsieur, dites-moi s'il y avait un officier de liaison responsable
3 également ou chargé du côté musulman -- pendant que vous étiez basé à
4 Sarajevo.
5 R. Oui, le capitaine Bliss est arrivé peu de temps après et c'est lui qui
6 a assuré la liaison pour le côté bosnien.
7 Q. Est-ce que vous souvenez du prénom de ce capitaine ?
8 R. Emma.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer et Monsieur Dibb,
10 pourriez-vous, je vous prie, ralentir le débit car les interprètes ont du
11 mal à vous suivre. Ménagez, je vous prie, les pauses entre les questions et
12 les réponses.
13 M. THAYER : [interprétation] Oui, certainement.
14 Q. Est-ce que le général Smith avait un assistant militaire pendant que
15 vous serviez à ses côtés ?
16 R. Oui, et son assistant militaire était le lieutenant-colonel Baxter.
17 Q. Est-ce que vous vous souvenez si le colonel Baxter -- enfin, quel était
18 son prénom ?
19 R. Je crois que son prénom était Jim.
20 Q. Je souhaiterais attirer votre attention sur le mois de juillet de 1995.
21 Est-ce que vous aviez reçu une mission ? Vous a-t-on confié une mission peu
22 de temps après la chute de l'enclave de Srebrenica ?
23 R. Oui. Au mois de juillet 1995, le chef d'état-major adjoint, le colonel
24 Coiffet, avait été envoyé à Tuzla et je crois qu'il devait donner un
25 rapport au commandement de l'ABiH, s'agissant de la situation de Tuzla, et
26 le colonel Coiffet m'avait emmené avec lui pour l'aider pour ce qui est de
27 l'interprétation.
28 Q. Vous souvenez-vous de la date à laquelle vous êtes arrivé à Tuzla ?
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1 R. Je suis presque certain que nous sommes arrivés le jour de la Bastille
2 qui est bien sûr le 14 juillet.
3 Q. Vous m'avez dit hier que vous n'êtes pas particulièrement bon à vous
4 remémorer les dates; comment saviez-vous que c'était le
5 14 juillet, que c'était le jour de la fête nationale française ?
6 R. Parce que le lieutenant-colonel avec lequel j'étais, un français, donc,
7 il voulait assurer -- il voulait marquer la journée, l'événement d'une
8 certaine façon.
9 Q. Pourriez-vous nous décrire qu'est-ce qui s'est passé lorsque vous êtes
10 arrivé à Tuzla ?
11 R. Bien, il y a deux choses qui -- deux événements, en fait, qui sont
12 gravés dans ma mémoire et je suis un peu désolé si quelques détails
13 m'échappent 12 ans plus tard, mais, en fait, l'une des impressions que j'ai
14 eue d'abord c'était qu'il y avait un chaos général qui régnait du côté des
15 Nations Unies. Je crois qu'avant que l'on ne se présente pour voir les
16 personnes déplacées de Srebrenica, nous avons d'abord, nous sommes d'abord
17 allés à une session de coordination, une réunion qui a été organisée par
18 les Nations Unies. C'était un chaos total, et ça avait commencé un peu plus
19 tôt que prévu, il a fallu recommencer et au moins -- il y avait
20 l'énervement, il y avait peu de coordination et il semblait, en fait, les
21 choses se sons arrangées après.
22 Ensuite après, nous sommes allés voir les réfugiés et constaté de quelle
23 façon, quel est le traitement qu'on leur donne et comme j'imaginais
24 c'étaient des personnes qui étaient dans des conditions pitoyables, ils
25 étaient complètement épuisées physiquement et, émotionnellement et
26 émotivement, ils étaient tous entassés ensemble dans des installations qui
27 n'étaient pas du tout propice à ce nombre de personnes. C'était un plat de
28 toute façon, et le colonel Coiffet, je me souviens, leur a parlé et il a
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1 monté sur un véhicule. Je ne me souviens pas toutefois des détails de son
2 discours. Je me suis entretenu quelque peu avec des personnes qui sont
3 sorties, et ensuite, je ne me souviens pas non plus des détails exacts de
4 ce qui a été dit, mais je me souviens que les personnes étaient
5 complètement épuisées et les gens faisaient les commentaires tels que oui,
6 nous sommes ici, nous n'avons pas nos camarades avec nous. Je me souviens
7 que j'étais -- les hommes ne sont pas avec nous et j'étais surpris et
8 étonné de voir qu'il y avait que des femmes et des personnes âgées et les
9 enfants, mais il n'y avait pas, par exemple, d'adolescents ou d'hommes en
10 âge de combattre.
11 Q. Monsieur, est-ce qu'on vous a -- est-ce que le fait de trouver ce qui
12 est arrivé aux hommes en âge de combattre de Srebrenica faisait partie de
13 votre mission ?
14 R. Non. Mais je devais simplement constater ou comprendre la situation. Je
15 ne me souviens pas quelle était le briefing que le général Smith avait,
16 mais du chaos qui existait du côté des Nations Unies, j'imagine qu'ils ne
17 recevaient pas d'information cohérente et le colonel Coiffet ne pouvait pas
18 avoir une très bonne idée, j'imagine, immédiatement de ce qui se passait.
19 Q. Outre le fait que les hommes en âge de porter les armes de Srebrenica
20 n'étaient pas présents, est-ce que vous vous souvenez quelles étaient vos
21 connaissances ? Qu'est-ce que vous saviez de la situation en cette date-là
22 du 14 juillet ?
23 R. En fait, non. Ce que je peux dire c'est qu'à ce moment-là, nous ne
24 savions pas du tout qu'un massacre avait eu lieu à Srebrenica, ou quelque
25 chose de ce genre. C'est une information que nous n'avions reçue que plus
26 tard.
27 Q. Combien de temps avez-vous passé à Tuzla ?
28 R. Je crois deux ou trois jours, si je ne m'abuse. Nous sommes arrivés le
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1 14, il nous a fallu un jour pour aller à Kladanj, mais ce n'était pas le
2 14, et c'est là aussi que nous avons, enfin que les gens nous recevaient.
3 Donc, c'étaient deux endroits dont je me souviens et ensuite nous sommes
4 rentrés à Sarajevo.
5 Q. Pendant votre mission, est-ce que -- pendant cette mission en
6 particulier, est-ce que vous avez vu des hommes en âge de porter les armes
7 arrivées à un certain moment donné ?
8 R. Non.
9 Q. Plus tard au mois de juillet, est-ce qu'on vous a confié une autre
10 mission et vous a-t-on demandé d'aller quelque part ?
11 R. Oui. Peu de temps après, le général de brigade Nicolai a déployé des
12 personnes à Srebrenica pour voir -- ou pour être là lorsque le Bataillon
13 néerlandais quittait l'enclave, et on m'a demandé d'accompagner ce groupe.
14 Q. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, nous décrire ce que vous avez
15 vu lors de ce voyage ?
16 R. Lorsque nous sommes arrivés à la ville de Bratunac, je me souviens que
17 plusieurs personnes sont arrivés -- enfin il y avait des hommes qui ont
18 surgi de la route et ils ont arrêtés notre véhicule, j'ai reconnu l'un des
19 hommes qui nous a arrêtés comme étant l'un des gardes du corps du général
20 Mladic que j'avais déjà rencontré préalablement. J'ai bondi de mon véhicule
21 et j'ai parlé à cet homme, je lui ai expliqué qui nous étions et ce que
22 nous faisions. Ensuite, son esprit -- enfin, son comportement a
23 complètement changé. Il est devenu très cordial, très aimable, et il m'a
24 pris en aparté et un peu plus loin sur la route et on voyageait le général
25 Mladic qui faisait un discours à ses hommes, il y avait environ une
26 cinquantaine de personnes et il a dit : "Je vais terminer de parler à mes
27 hommes. Je vais venir vous rejoindre."
28 Lorsqu'il a terminé son discours adressé à son groupe, il a escorté le
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1 général Nicolai et il est parti à Bratunac, c'est là que nous nous sommes
2 assis dans une pièce, où nous avons soit pris notre petit déjeuner, ou
3 notre brunch ensemble. Je ne me souviens pas exactement de la teneur de
4 notre conversation lors ce déjeuner, mais je sais que Mladic était en très
5 bonne forme. Il était plein d'humeur et ce qui m'a plutôt frappé c'est
6 qu'il était en si bonne forme ou de si bonne humeur ayant après ce qui
7 s'est passé, puisque j'ai appris plus tard ce qui s'était passé. Ensuite,
8 nous sommes allés à Bratunac pour voir le Bataillon néerlandais partir, et
9 je me souviens très bien que j'ai vu le général Mladic là debout et il
10 faisait un salut aux véhicules du Bataillon néerlandais alors qu'ils
11 quittaient la route et passaient par le pont.
12 Je crois que c'est après le départ des véhicules que Mladic nous a emmenés
13 en passant par le QG du Bataillon néerlandais. Je me souviens de la route,
14 la route était -- il y avait des débris des deux côtés de la route et il y
15 avait des milliers de personnes également qui avaient campé à l'extérieur
16 du Bataillon néerlandais, donc, il y avait des vêtements, des couvertures,
17 des déchets des deux côtés de la route, et le général Mladic nous a
18 escortés -- enfin, nous a emmenés au village. Nous avons marché avec lui,
19 nous, visiter le village, peut-être le village ensemble. Je me souviens
20 qu'il nous a emmenés voir un cimetière où il nous a montrés quelques
21 pierres tombales endommagées et je ne me souviens pas si c'étaient des
22 traces de balle qu'il y avait, ou si ces pierres tombales étaient brisées
23 ou cassées. Il a dit : "Voilà ce que les Musulmans ont fait. Ils n'ont
24 absolument aucun respect pour nos morts," et ensuite, il nous a montré
25 quelques bâtiments, et je crois qu'après cela nous sommes rentrés sur
26 Sarajevo.
27 Q. Monsieur, quelques jours après cela, avez-vous reçu une autre mission ?
28 R. Oui. Quelques jours plus tard, je me souviens plus de la date vous
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1 trouverez quelque chose au sujet de la date dans ma déclaration, on m'a
2 réveillé pendant la nuit et on m'a dit qu'un petit groupe venant de la
3 résidence que ce groupe se dirigeait vers Zepa afin de surveiller
4 l'évacuation des civils depuis cette enclave.
5 Q. Au moment où on vous a réveillé et on vous a donné cette mission, vous
6 a-t-on dit si vous y alliez partir tout seul ou à quelqu'un ?
7 R. Je devais y aller dans le cadre d'une Commission conjointe composée de
8 deux personnes, je faisais partie de cette équipe. Je ne me souviens pas si
9 je savais déjà à cet instant ou si on m'avait informé plus tard que des
10 personnes des affaires civiles des Nations Unies allaient nous accompagner
11 également à Zepa.
12 Q. Vous avez utilisé le terme : "La Commission conjointe des
13 Observateurs;" c'est quoi ?
14 R. Il s'agissait des membres des forces spéciales britanniques, des
15 soldats déployés dans toute la Bosnie. Ils avaient le rôle de liaison, et
16 une grande partie de leur attribution ressemblaient aux nôtres, mais ils
17 avaient l'avantage que le commandement pouvait les envoyer déployer dans
18 des parties du pays très isolé sachant qu'ils pouvaient s'occuper d'eux-
19 mêmes, et qu'ils disposaient d'un bon équipement pour les transmissions.
20 Q. Vous souvenez-vous des noms de ces deux officiers qui vous
21 accompagnaient ?
22 R. Si je me souviens de leurs noms, mais non pas de leurs prénoms, il
23 s'agissait d'un capitaine Robert, et puis, de Chris, qui était l'adjudant.
24 Q. Avez-vous vu le document hier où on mentionnait ces personnes ?
25 R. Oui, je pense que son nom de famille était Craythorn.
26 Q. Pourrions-nous voir la pièce P02575 ? Il s'agit d'un document que vous
27 allez voir afficher à l'écran. En anglais, je crois, je l'espère.
28 R. Oui, je vois le document.
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1 Q. La date de ce document est le 20 juillet, comme vous pouvez le voir, ce
2 document concerne la mission de Potocari le 28 [comme interprété] avec le
3 général Nicolai ?
4 R. Oui, c'est exact.
5 Q. On mentionne également le capitaine Stevenson et l'adjudant Craythorn,
6 qui n'est pas parti.
7 R. Oui, je pense que c'était ainsi. Je ne me souviens pas qu'ils étaient
8 là présents tous les deux.
9 Q. Oui. Mais je pense qu'hier, vous nous avez dit que plus tard vous vous
10 êtes survenu d'avoir été avec ces deux personnes à Zepa ?
11 R. Oui, je suis plutôt sûr de ce -- je ne suis pas sûr en ce qui concerne
12 Craythorn, et s'agissant de Rob, je ne sais pas si son nom de famille était
13 Stevenson ou autre.
14 Q. Le capitaine Dibb mentionné dans ce document, c'est bien vous ?
15 R. Oui.
16 Q. Après avoir examiné ce document avez-vous réussi à vous souvenir de la
17 date où vous vous trouviez sur le pont de Bratunac, c'est-à-dire le 20
18 juillet ?
19 R. Il est très difficile de le dire ainsi. Je travaillais à cette époque-
20 là 24 heures sur 24, et il m'est très difficile de m'en souvenir de quels
21 jours il pouvait s'agir, quelle date. Mais si cette date est indiquée dans
22 le document alors je ne doute pas qu'elle soit exacte.
23 Q. Passons à la deuxième page de la traduction anglaise de ce document,
24 l'original du document n'a qu'une seule page. Voyez-vous qui a signé ce
25 document ?
26 R. Le général Miletic.
27 Q. Avant d'être parti pour Bratunac, n'avez-vous jamais entendu parler du
28 général Miletic ?
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1 R. Franchement, je ne suis pas sûr. Ce nom ne me disait pas grand-chose
2 s'agissant d'une fonction précise.
3 Q. Vous souvenez-vous d'avoir vu hier un document portant sur une réunion
4 à laquelle a participé le général Smith, vous y étiez présent vous
5 également, le général Milosevic et le général Miletic à Sarajevo ? Vous
6 souvenez-vous d'avoir reçu le document ?
7 R. Oui.
8 Q. Maintenant, vous souvenez-vous de quoi que ce soit au sujet de cette
9 réunion ou du général Miletic ?
10 R. Je me souviens qu'il y a eu cette réunion, un ou deux jours plus tard
11 où il a été discuté la question de cessez-le-feu et des obligations qui
12 reliaient au cessez-le-feu de la part des Serbes de Bosnie. Mais je ne me
13 souviens pas quelle était l'atmosphère qui régnait lors de cette requête,
14 et quel était, je ne me souviens d'aucun détail concret.
15 Q. Très bien. Nous avons fini avec ce document.
16 Revenons à cette occasion où on vous réveillé au milieu de la nuit et
17 où on vous a donné la mission de partir avec les deux membres de la
18 Commission des Observateurs conjointe, quelle était exactement votre
19 mission ?
20 R. Nous avons reçu la mission de partir à Zepa avec notre équipement de
21 transmission pour informer le commandement pour la Bosnie-Herzégovine de ce
22 qui s'est passé à Zepa. Je ne sais pas si c'est quelque chose que je savais
23 déjà à l'époque où que j'avais tiré les conclusions ultérieurement, mais
24 j'ai l'impression que l'objectif de cette mission était d'empêcher que les
25 événements de Srebrenica se répètent.
26 Q. Vous mentionnez Srebrenica; de quoi vous souvenez-vous quelles étaient
27 les informations dont vous disposiez en juillet au sujet des événements de
28 Srebrenica ?
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1 R. Je suis plutôt sûr qu'à cet instant-là, je savais déjà qu'il y a eu un
2 massacre à Srebrenica. Par contre, je ne suis pas sûr si nous étions
3 conscients de l'importance de ce massacre.
4 Q. A qui vous avez-vous référé au commandement de la Bosnie-Herzégovine ?
5 R. C'est indiqué dans le rapport, nous avons passé nos informations aux
6 gens de la Commission conjointe qui ont référé au général Smith, puis lui,
7 il référait au colonel Baxter.
8 Q. Vous avez déclaré qu'ultérieurement, vous avez appris que vous alliez
9 escorter par des officiers des affaires civiles. Vous souvenez-vous de
10 leurs noms ?
11 R. Oui, deux personnes, Ed Joseph et Viktor Bezrouchenco.
12 Q. Autre personne ?
13 R. Nous avons rencontré un instant français, je ne me souviens plus de son
14 nom. Il était membre de la Légion étrangère. Il était accompagné d'un
15 interprète. Il parlait beaucoup mieux la langue que moi. Nous avons
16 également rencontré un capitaine ukrainien qui était également un officier
17 de liaison.
18 Q. Lui, où est-ce qu'il était cantonné ?
19 R. Je pense qu'il était cantonné dans la caserne Tito à Sarajevo.
20 Q. Vous avez mentionné un colonel français qui était peut-être membre de
21 la légion étrangère. Pourriez-vous répéter son nom pour les besoins du
22 compte rendu ?
23 R. Je pense qu'il s'agissait du colonel Jermaine,
24 J-E-R-M-A-I-N-E.
25 Q. Très bien. Alors, vous êtes parti tous ensemble. Comment tout cela
26 s'est déroulé ?
27 R. Je ne me souviens pas très bien, mais je suppose que nous sommes partis
28 tous ensemble au poste d'observation numéro 2, au sommet d'une colline à
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1 côté de Zepa.
2 Q. Pourriez-vous nous décrire cet endroit ?
3 R. Si je me souviens bien, nous avons emprunté un chemin qui n'était pas
4 asphalté mais qui était en assez bon état à travers une forêt. Je pense
5 qu'il s'agissait d'une forêt de pins. Ce chemin zigzagué jusqu'à Zepa.
6 Maintenant j'ai l'impression qu'il y avait une barrière ou un fil barbelé
7 autour de cet endroit et je pense qu'il y avait un point de contrôle.
8 Q. Pourriez-vous décrire à la Chambre de première instance ce que vous
9 avez vu en y arrivant. Tout d'abord, avez-vous vu des officiers de la VRS
10 ou des commandants ?
11 R. Je ne me souviens plus de détail, mais je sais que les généraux Mladic
12 et Tolimir s'y trouvaient à cet instant. Je me souviens également qu'il y
13 avait des gens de la Croix-Rouge internationale qui se trouvaient, qui sont
14 venus de leur bureau de Pale, ils se trouvaient également au sommet de
15 cette colline. Je pense que nous nous sommes tous assis à un endroit à côté
16 de la route, à un endroit dont vous pouvez observer Zepa. Le comité
17 international de la Croix-Rouge et notre groupe, nous asseyons d'obtenir
18 l'autorisation d'aller au village même.
19 Q. Vous avez mentionné le général Tolimir. Avez-vous vu cette personne
20 déjà avant ce jour-là ?
21 R. Oui, parce que si le général Smith souhaitait organiser une réunion au
22 plus au niveau, à ce moment-là, il pouvait beaucoup plus facilement
23 atteindre le général Tolimir, organiser une réunion avec lui plutôt qu'avec
24 le général Mladic.
25 Q. Vous avez mentionné la Croix-Rouge internationale. Vous avez également
26 dit que vous aviez essayé d'obtenir une autorisation pour vous rendre en
27 ville; à qui vous avez demandé cette
28 autorisation ?
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1 R. Au général Mladic, étant donné que c'était l'officier le plus haut
2 gradé sur le terrain, le plus haut officier. Je pense qu'à cet instant-là,
3 nous étions tous d'avis que c'était le général Mladic qui contrôlait ce qui
4 se passait à cet instant à Zepa.
5 Q. Bien. Alors qu'avez-vous fait par la suite ?
6 R. J'ai réussi à discuter avec Mladic et à lui demander si je pouvais m'y
7 rendre. Je ne me souviens pas pour quelle raison, les représentants de la
8 Commission d'Observation conjointe ne nous ont pas accompagnés. Donc, nous
9 avons pris un véhicule avec le colonel français et son interprète, je pense
10 aussi que les représentants du comité international de la Croix-Rouge et
11 des affaires civiles sont également venus avec nous cette fois-là. De toute
12 façon ils sont arrivés très rapidement et je me souviens que vers la mi-
13 journée, tout le monde se trouvait au village ou peut-être au début de
14 l'après-midi. Vous souvenez-vous des noms de ces personnes par exemple de
15 la Croix-Rouge ?
16 R. Je pense qu'il y avait une seule femme qui s'y trouvait.
17 Q. Bien. Avez-vous observé quelque chose en allant vers la ville ?
18 R. En y allant, nous avons observé un grand nombre de soldats de la VRS
19 qui étaient alignés le long de la route dans un état d'épuisement -- à
20 grand épuisement, ce qui était normal étant donné qu'ils avaient passé
21 plusieurs jours dans les combats. Puis, on avait vu beaucoup d'argent, ce
22 qui était un peu bizarre. Egalement, nous avons vu un char avec des
23 cartouches vides qui a tourné vers la vallée quand nous sommes arrivés à la
24 fin de cette route. Nous avons vu deux cabanons qui nous paraissaient tout
25 neufs, et nous avions l'impression qu'à partir de cet endroit-là, il n'y
26 avait plus de soldats de la VRS.
27 Ça représentait une sorte de frontière. Ensuite, nous avons traversé
28 le village la place principale du village, où se situaient la mosquée, et
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1 le commandement, le QG de la Compagnie ukrainienne.
2 Q. Bien. Je dois vous poser maintenant quelques questions supplémentaires.
3 En plus du char, avez-vous vu d'autre armement ?
4 R. Dans ma déclaration, j'ai dit que j'avais vu quelques mortiers. Mais
5 maintenant je ne m'en souviens plus. Je n'ai aucune raison pour mettre en
6 question le contenu de ma déclaration.
7 Q. Bien. Vous avez déclaré qu'il y avait un point après lequel les soldats
8 de la VRS ne pouvaient plus aller vers le village.
9 R. Je pense que c'était la VRS elle-même qui ne leur permettait pas de
10 traverser ce point, probablement c'était le commandement -- le général
11 Mladic, mais il est tout à fait possible que cette décision soit prise à un
12 échelon inférieur. Je n'en suis pas sûr.
13 Q. Vous avez également mentionné plusieurs bâtiments et la place
14 principale ainsi que la mosquée qui se trouvait au centre-ville. Pourriez-
15 vous nous décrire ces bâtiments et nous dire dans quel état ils étaient au
16 moment de votre arrivée ?
17 R. Je me souviens de la place. Il y avait une fontaine qui était très
18 utile parce que c'était la source d'eau pour les personnes déplacées qui
19 s'y rendaient. Il y avait là également une mosquée avec un minaret unique
20 et on peut voir sur certaines maisons des traces d'obus, d'impacts d'obus.
21 Je ne me souviens pas par contre à quoi ressemblaient ces bâtiments. Vous
22 savez, partout en Bosnie il était habituel de voir des bâtiments avec des
23 traces d'impacts d'obus.
24 Q. Vous souvenez-vous si ces traces étaient récentes ou pas ?
25 R. J'étais persuadé qu'il s'agissait là des traces récentes. Vous savez,
26 il est plutôt facile de voir quand il y a un impact -- il est plutôt facile
27 de voir s'il s'agit là d'un impact récent ou pas.
28 Q. Bien. Avez-vous vu des traces d'impacts d'obus sur les maisons, sur la
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1 route, sur la terre ?
2 R. Oui. Nous avons vu des cratères d'obus sur la route. Nous avons
3 également vu un véhicule qui était bloqué sur la route et qui bloquait le
4 passage.
5 Q. Vous avez également déclaré que vous vous êtes rendu au QG des
6 Ukrainiens qui se situait en ville. Qu'avez-vous fait en y arrivant ?
7 R. Nous nous sommes arrêtés. Je me souviens qu'il y avait là un groupe de
8 civils du brigade ou des environs qui se trouvaient devant le QG. Il y
9 avait à cet instant-là beaucoup de personnes, beaucoup de civils, 50, ou
10 80, peut-être. Parmi eux, il y avait un docteur, un médecin civil, et le
11 commandant bosniaque, Avdo Palic, était présent également. Je me souviens
12 également d'un jeune qui à mon avis devait être mentalement retardé. Mais
13 je ne me souviens pas d'avoir vu d'adolescent ou des jeunes hommes, ou des
14 hommes de moins de 50 ans. Par contre, j'ai vu quelques vieillards.
15 Q. Vous souvenez-vous si le colonel Palic a dit quelque
16 chose ?
17 R. Oui. Pendant que nous y trouvions, il s'est adressé d'une manière tout
18 à fait formelle à nous, il a dit, que Zepa est tombée dans les mains de
19 l'adversaire, et qu'il espérait qu'on allait les traiter d'une manière
20 humaine et nous avons compris qu'il voulait éviter le destin subit par des
21 hommes à Srebrenica.
22 Q. Vous avez mentionné un médecin local. Vous souvenez-vous de son nom ?
23 R. Oui. Je pense qu'il s'appelait Dr Benjamin.
24 Q. Que faisait-il, Monsieur ?
25 R. Je n'arrive pas à trouver des mots appropriés pour décrire cette
26 personne, mais pour nous, c'était un peu le point de contact avec la
27 population civile.
28 Q. Faisait-il quelque chose à cet instant ?
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1 R. Il soignait les personnes blessées et en plus de s'occuper de ces
2 personnes, je pense qu'il essayait de parvenir à les faire évacuer de
3 l'enclave afin qu'ils puissent recevoir des soins médicaux appropriés.
4 C'est la question qui lui préoccupait et il a demandé à notre délégation si
5 nous pouvions l'aider.
6 Q. Avez-vous eu des contacts avec les représentants du comité
7 international de la Croix-Rouge ?
8 R. Oui. Je me souviens que j'étais particulièrement frustré par leur
9 position, je dois dire que j'ai beaucoup de respect pour cette
10 organisation. Mais à cette occasion-là, je n'étais vraiment pas content
11 parce qu'il était évident que ces gens -- que la population locale allait
12 être déplacée de Zepa, et il y avait peu de chose que nous pouvions faire.
13 Mais, par exemple, ce qu'on aurait pu faire c'est de faire une liste des
14 personnes montant à bord des véhicules, et qu'ensuite, lors des
15 embarquements de ces personnes, qu'on pouvait comparer les listes des
16 personnes qui sont arrivées à leur destination pour voir si tout le monde y
17 était.
18 Je pensais que le comité international de la Croix-Rouge pouvait nous
19 aider, mais ils ont refusé en disant, que s'ils le faisaient, qu'ils
20 prendraient part au nettoyage ethnique.
21 Q. Avez-vous vu des officiers de la VRS en ville ?
22 R. Oui. Le général Tolimir est arrivé, je l'ai vu à un moment ou autre. Je
23 ne sais pas à quel moment précisément il est arrivé en ville, mais c'est
24 par le général Tolimir que nous avons obtenu l'autorisation d'évacuer les
25 blessés, et je pense que ces personnes ont été évacuées en utilisant --
26 dans des véhicules blindés. Je me demandais à cet instant-là, pourquoi on
27 utilisait ces véhicules blindés, et je suis parvenu à la conclusion qu'il
28 s'agissait des hommes en âge de combattre, et que c'est pour cela qu'on
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1 sentait le besoin de les protéger davantage.
2 Q. Vous souvenez-vous qui les a accompagnés ?
3 R. Je pense que les conducteurs ukrainiens ont conduit ces véhicules, et
4 que le Dr Benjamin les a accompagnés.
5 Q. Où êtes-vous parti par la suite, après avoir évacué les blessés ?
6 R. On est retourné au sommet de la colline où se situait le poste
7 d'observation numéro 2.
8 Q. A quelle heure à peu près ?
9 R. Je suppose que c'était vers 3 heures d'après-midi, vers
10 15 heures.
11 Q. Bien. A votre retour au sommet de cette colline, avez-vous -- on pu
12 observer quelque chose dont vous vous souveniez aujourd'hui.
13 R. Oui. Il était évident qu'à ce moment-là, on ne commençait à incendier,
14 incendier partout non pas au centre du village mais sur les bords, les
15 bâtiments et les bottes de [imperceptible].
16 Q. Quel type de bâtiments ?
17 R. Je pense qu'il s'agissait là des maisons d'habitation, il s'agissait
18 des fermes donc probablement des bâtiments où les gens habitaient
19 carrément.
20 Q. Etes-vous revenu en ville plus tard ce jour ?
21 R. Oui. Avec un véhicule quatre, quatre de la Commission conjointe
22 d'observation.
23 Q. A quelle heure ?
24 R. Je pense que c'était ce même après-midi, cet après-midi, peut-être fin
25 d'après-midi, les premiers cars et camions ont déjà été envoyés au village.
26 Je pense qu'il y a eu environ 20 véhicules plein de gens qui ont quitté la
27 place de la ville et qui se sont dirigés vers Kladanj. Je me souviens,
28 quand nous sommes revenus de nouveau, que le nombre de gens dans le village
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1 a beaucoup augmenté. Je ne sais pas si l'évacuation des blessés leur a
2 donné davantage de confiance, et c'est pour cette raison-là qu'ils se sont
3 réunis en plus grand nombre au centre du village.
4 Q. Comment -- quelle était la composition de ce groupe du point de vue de
5 sexe et de l'âge ?
6 R. Des femmes puis des petits enfants.
7 Q. Y avait-il des hommes ?
8 R. Oui, quelques vieillards, mais je ne me souviens plus en détail, mais
9 je me souviens que plus tard j'ai, quelques jours plus tard, j'ai
10 accompagné un vieil homme depuis sa maison qui se situait sur la place, un
11 vieil homme qui ne comprenait pas tout à fait ce qui se passait.
12 Q. Bien. Alors, pendant que vous trouviez à Zepa parmi les civils, avez-
13 vous pu leur parler ?
14 R. Oui.
15 Q. Vous leur avez parlé, vous les avez vus, pourriez-vous nous dire dans
16 quel état émotionnel ils se trouvaient ?
17 R. Epuisés. Ils voulaient quitter Zepa. A plusieurs instants on avait
18 l'impression qu'ils se précipitaient pour monter à bord de ces camions et
19 des bus, des cars. J'ai réfléchi à cette question depuis 24 heures.
20 J'essaie de voir ce qui était particulier concernant Zepa. J'étais à Grozny
21 en 1995 [comme interprété]. J'étais également au Liban sud et l'année
22 dernière.
23 J'avais noté une différence entre Zepa et ces deux autres régions. En fait,
24 il s'agissait des personnes qui avaient déjà été déplacées et que c'était
25 pour eux la dernière occasion de partir de se sauver alors qu'à Grozny, au
26 Liban sud, ils partaient avant les attaques, avant que les bombes tombent
27 sur les villages. Alors qu'à Zepa, tout cela se passait après la fin des
28 combats et au moment où l'armée de la VRS était déjà prête à entrer dans
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1 les villages et je suis persuadé que les gens ont été effrayés.
2 Q. Vous avez parlé avec les civils; est-ce que vous aviez une idée si eux
3 ils avaient reçu des informations en ce qui concerne le sort des hommes en
4 âge de porter des armes de Srebrenica ?
5 R. Oui, oui. Je suis sûr qu'ils avaient des informations à cet égard.
6 Q. Quels types de véhicules ont été utilisés pour déplacer les civils
7 lorsque vous y êtes retourné ce même jour ?
8 R. Si je me rappelle bien c'étaient des véhicules civils, il y avait des
9 autocars, des bus, des camions.
10 Q. Qui les avaient fournis, qui les conduisaient ?
11 R. Tout ceci avait été fait, arranger par la VRS. Je ne me rappelle pas
12 exactement qui les conduisait mais je pense que c'étaient des civils qui
13 les conduisaient.
14 Q. Cette première nuit, une fois que vous êtes arrivé à Zepa. Où est-ce
15 que vous avez passé cette nuit ?
16 R. Nous avons passé la première nuit dans -- au QG ukrainien en bas de la
17 colline.
18 Q. Qu'avez-vous fait le lendemain ?
19 R. Le lendemain était assez comparable, il y avait encore du monde au
20 village, d'autres qui étaient arrivés d'ailleurs pendant la nuit, et notre
21 objectif avec le commandement serbe était d'évacuer un maximum de civils du
22 village. Je me rappelle, ce jour-là, qu'il y avait pas mal de panique. Il y
23 avait des blessés qui partaient, qui s'en allaient et il était prévu encore
24 une fois de les transporter dans des véhicules blindés. Lorsque la
25 population a vu partir les véhicules blindés, les civils pensaient que
26 c'étaient les Nations Unies même qui évacuaient le village, donc, d'un seul
27 homme, ils se sont installés par terre, ils ont bloqué la sortie de Zepa,
28 donc, plus personne ne bougeait nulle part.
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1 Moi-même j'ai passé pas mal de temps à discuter avec les gens pour essayer
2 de les convaincre que ce n'était pas du tout ce qui était en train de se
3 produire et tout ce qui se passait était, en fait -- qu'on était en train
4 de faire évacuer les blessés, on essayait de les convaincre et de leur
5 fournir des preuves que nous, les Nations Unies, qu'on allait rester au
6 village. Donc, ce message petit à petit a été transmis et petit à petit on
7 commençait à nous faire confiance et ensuite on a de nouveau parlé avec le
8 général Mladic qui était en haut de la colline et on a dit : est-ce que
9 vous pouvez nous envoyer encore quelques véhicules pour nous aider, pour
10 montrer à la population civile que ce n'était pas la toute dernière change
11 d'être évacué.
12 Q. Il y avait, le premier jour, le Dr Benjamin mais j'aimerais savoir s'il
13 y avait d'autres civils locaux dont vous souvenez particulièrement en ce
14 qui concerne ces transports et ces évacuations.
15 R. Oui, oui. Il y avait le monsieur dont je vous ai déjà parlé, le hodza,
16 qui, d'une façon ou d'une autre, avait des liens à la mosquée de Zepa qui
17 est l'imam. Il était relativement jeune. Ce n'était pas un homme qui
18 portait les armes mais il aidait -- adressait des listes de ceux qui
19 partaient, et c'était quelqu'un avec qui on pouvait parler. Ensuite, lui,
20 il parlait à la population si le Dr Benjamin dont je vous ai déjà parlé
21 n'était pas là.
22 Q. Je sais très bien qu'après 12 années, il vous est difficile de vous
23 rappeler des dates exactes, mais j'aimerais savoir si vous pouvez nous
24 décrire la durée de ces transports en nombre de jours.
25 R. Comme je vous l'ai dit déjà hier, même immédiatement après, j'avais du
26 mal à me rappeler précisément ce qui s'est passé quel jour, mais je crois
27 que le premier groupe est parti le premier jour, dont le jour de notre
28 arrivée. Ensuite, il y a eu deux jours pleines d'évacuations. Nous avons
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1 réussi à évacuer la grande majorité des gens, après cela il restait encore
2 à peu près 400 personnes qui n'avaient pas encore été évacuées. Donc, il
3 fallait, bien sûr, les sortir; c'était d'ailleurs le quatrième transport
4 qui à mon avis si je me rappelle bien a eu lieu le quatrième jour.
5 Q. Très bien. Où est-ce que vous avez passé vos nuits pendant tout le
6 processus ?
7 R. Comme avant, c'est-à-dire en bas, au camp ukrainien. La première nuit,
8 le colonel avait proposé de nous donner le lit de quelques personnes qu'ils
9 allaient éjecter de leur lit; bien sûr, on ne voulait pas. Cette première
10 nuit ou le lendemain matin, on a trouvé qu'il y avait des troupes
11 ukrainiennes qui essayaient de voler ce qui se trouvait dans notre
12 véhicule, notre Land Rover. Ensuite, à tour de rôle, on dormait l'un de
13 nous toujours dans le véhicule, et les deux autres à l'extérieur.
14 Q. Très bien. Ça c'était dans la ville, n'est-ce pas ?
15 R. Oui, oui, en ville.
16 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire approximativement combien de personnes
17 sont arrivées pendant ces deux jours de transport et les personnes qui ont
18 fini par être transportées pendant cette même période ?
19 R. Je dirais à peu près 4 000 personnes.
20 Q. Vous nous avez parlé d'un groupe d'environ 400 personnes qui sont
21 restées le deuxième jour des transports.
22 R. Oui.
23 Q. Qu'avez-vous fait par rapport à ces personnes ?
24 R. Bien, comme je l'ai dit il y avait pas mal d'énervement, ces personnes
25 pensaient avoir raté le coche d'une certaine façon et pensaient qu'elles
26 risquaient d'être abandonnées au village. Je pense qu'il y avait énormément
27 de stress psychologique dont souffrait ces personnes qui voyaient les
28 autres partir, qu'il y avait une certaine panique, et on leur a dit, on va
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1 vous mettre au jardin autour de la mosquée, et on a décidé de déployer
2 autour d'eux des troupes françaises, et d'ailleurs, ce n'était pas parce
3 qu'on pensait qu'ils allaient leur arriver quelque chose, mais c'était tout
4 simplement pour les rassurer qu'ils n'avaient pas été abandonnés.
5 Q. Vous avez parlé de troupes françaises; il s'agit de qui ?
6 R. Je pense que c'était une compagnie qui était arrivée sous le
7 commandement d'un colonel français, j'essaie de me rappeler pourquoi ces
8 soldats sont arrivés. Je me rappelle que moi-même et les deux observateurs
9 n'étaient pas du tout impressionnés par la situation ukrainienne. La
10 vallée, qui était magnifique, n'avait pas pu avoir beaucoup d'animation
11 depuis quelques années, et très clairement, il avait besoin de procéder à
12 des réparations, des rénovations, les sacs de sable utilisés pour
13 construire des murs étaient tombés. Tout était tombé en ruine. Il n'y avait
14 pas suffisamment de bottes pour les soldats. Il n'y avait pas beaucoup
15 d'armes. Je ne me rappelle pas, mais je pense avoir dit au commandement
16 que, bon, les troupes sur place, les soldats sur place n'étaient pas
17 vraiment à la hauteur au niveau du commandement. Je pense qu'on faisait
18 plus confiance aux forces de l'OTAN qu'aux autres qui faisaient partie de
19 la mission des Nations Unies en Bosnie à cette époque. Donc, voilà les
20 Français avaient été envoyés pour renforcer la sécurité de façon générale à
21 Zepa.
22 Q. Lorsque ce contingent français est arrivé, sous le commandement du
23 colonel -- quand il s'agit d'une interaction entre le colonel et les
24 officiers de la VRS ?
25 R. Ce jour-là, le colonel Jermaine, qui était arrivé plus tôt, est parti,
26 et le commandement était transmis au deuxième colonel de la légion, la
27 légion -- je pense qu'il y avait une véritable différence de style de
28 commandement si on comparait les deux. Je ne voudrais pas être injuste,
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1 mais je pense que -- enfin, comment dire, qu'il subissait un peu de
2 pression de la part des Serbes, il ne pouvait pas leur résister de la même
3 façon que le faisait le colonel Jermaine.
4 Q. Vous avez parlé de l'arrivée du général Tolimir le premier jour que
5 vous étiez là, il est arrivé pour autoriser le déplacement des blessés.
6 Est-ce que vous l'avez revu en ville pendant les transports qui ont duré un
7 certain nombre de jours ?
8 R. Oui, oui. Il était là. Il était visible plusieurs fois. Je sais qu'à la
9 fin de la première grande journée de déplacement, nous avons parlé avec
10 lui, nous avons demandé à ce que des véhicules soient renvoyés cette nuit,
11 et la décision a été prise d'attendre le lendemain matin. Je me rappelle de
12 l'avoir vu, je crois, que si je ne m'abuse, c'était le quatrième matin, le
13 jour où on a évacué les dernières 400 personnes.
14 Je m'en rappelle de l'avoir vu avec une bouteille d'alcool près des cabanes
15 dont je vous ai déjà parlé, ces cabanes nouvelles. Donc, ce matin-là, très
16 visiblement, il avait bu, il était sous l'influence d'alcool. Nous étions
17 en train de réfléchir la possibilité de déplacer encore un groupe de
18 blessés et j'avoue que je ne me rappelle pas exactement à quel moment ces
19 types-là étaient arrivés à Zepa. Ce matin même, le général Tolimir avait
20 donné son accord pour l'évacuation de ces blessés donc les blessés ont été
21 évacués. J'ai déjà dit dans ma déclaration que ces personnes avaient été
22 sorties du véhicule à Rogatica. J'avoue que je ne me rappelle pas qui me
23 l'a dit.
24 L'iman -- l'hodza, ce même jour, ce iman dont nous avons déjà parlé, était
25 avec le dernier groupe de personnes à quitter Zepa, et je pense qu'il était
26 au début plutôt qu'à la fin, ou plutôt au moment du démarrage des
27 véhicules, le général Tolimir a dit -- il a identifié l'iman, et a dit :
28 "Non, non, il est en âge de porter les armes. Il ne peut pas être évacué
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1 avec les femmes et les enfants." L'équipe d'affaires civiles des Nations
2 Unies a protesté. Je suis assez certain que le général Smith avait déjà
3 quitté Zepa, je ne pense pas que nous avions contacté le commandement
4 supérieur pour essayer de trouver une solution au problème. De toute façon,
5 l'iman n'a pas pu partir avec les autres, on l'a emmené.
6 Q. Vous venez de parler du général Smith. Pendant les transports, est-ce
7 que vous l'avez vu dans la ville ?
8 R. D'après mon souvenir, il n'est jamais allé au-delà du poste
9 d'observation 2 en haut de la colline et il n'est jamais venu dans le
10 village ou dans la ville.
11 Q. Savez-vous s'il passait la nuit dans la région pendant cette période ?
12 R. Non, non. Je suis assez certain qu'il venait juste pendant la journée
13 et puis il repartait étant donné les distances et la périodicité, je pense
14 qu'à chaque fois cela voulait dire qu'il passait quelques heures au poste
15 d'observation 2, mais il devait passer la nuit ensuite à Sarajevo.
16 Q. Une fois que la population civile a été évacuée, qu'avez-vous constaté
17 en ville ?
18 R. Alors, ce quatrième jour, nous sommes montés en haut de la colline,
19 nous avons vu le départ de l'iman -- du hodza, et la nuit, nous sommes
20 retournés en ville. Nous sommes redescendus en ville. On a très bien vu que
21 les civils avaient été évacués et les derniers étaient partis et les
22 troupes serbes ont donc pu entré dans le village même, et sans trop tarder,
23 ils ont commencé à voler, à procéder à des pilages de maisons, enfin, des
24 télévisions, d'autres éléments ont été volés, embarqués dans des véhicules,
25 et conduits en haut des collines. Je me rappelle aussi qu'on a mis le feu
26 des maisons dans le village, et ça a duré puisque tout le temps que nous
27 sommes restés dans la région de Zepa.
28 Q. Vous dites qu'on a mis le feu à des maisons, qui mettait le feu ?
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1 R. Je ne me rappelle pas avoir vu des personnes le faire, mais pour moi il
2 y avait une causalité très claire entre l'arrivée des soldats dans la
3 ville, et le fait que les maisons ont été incendiées. Donc, je suis
4 absolument certain que c'étaient les soldats de la VRS.
5 Q. Est-ce qu'autant que vous vous en souvenez, est-ce qu'il en restait des
6 civils musulmans à Zepa ?
7 R. Non. Je suis sûr qu'il n'y en avait pas. Nous avions le hodza -- iman
8 avec nous jusqu'à la fin; il connaissait bien sa communauté, bien sûr. Il
9 discutait avec des gens pour en savoir plus. Nous avons également discuté
10 avec les Ukrainiens et nous leur avons demandé de procéder à des
11 observations de la reconnaissance aux alentours pour vérifier qu'il ne
12 restait personne, et nous avons vérifié nous-mêmes certaines maisons à
13 l'intérieur du village. Et d'ailleurs, c'est là où nous avons trouvé le
14 vieillard dont je vous ai déjà parlé, mais je suis absolument sûr qu'il ne
15 restait plus de civils bosniens ou civils musulmans à Zepa.
16 Q. Revenons à la destruction et au pillage. Est-ce qu'il y avait quelqu'un
17 qui était responsable de ces actions ?
18 R. Cette première nuit non, mais au fur et à mesure, il y avait un colonel
19 -- ou enfin, c'était Kusic, la brigade de Rogatica qui était visible
20 absolument partout, et Mladic et Tolimir étaient déjà partis, donc, Kusic
21 était très visiblement celui qui était responsable de tout ce qui se
22 passait, et on le voyait dans et près de son véhicule rouge.
23 Alors, venons un peu en arrière. Il y avait quelqu'un dans la
24 structure du commandement qui avait dit : "Vous n'allez pas rentrer dans le
25 village en s'adressant à des individus," et tout d'un coup, on a constaté
26 qu'il y avait eu un changement d'instruction, donc, on avait permis aux
27 soldats d'entrer dans le village. Je puis vous dire que les VRS étaient
28 vraiment des officiers tout à fait professionnels. Je suis certain que, si
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1 on avait dit : ce n'est pas permis, cela n'aurait pas été fait. Donc, est-
2 ce qu'un ordre a été donné ou est-ce que tout simplement qu'on faisait
3 semblant de ne pas le voir.
4 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
5 Mme FAUVEAU : Là, je crois que l'on est dans le domaine de pure
6 spéculation. Le témoin pense, le témoin suppose.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame Fauveau.
8 Monsieur Thayer, est-ce que vous souhaitez commenter ?
9 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne souhaite pas
10 donner une réponse devant le témoin, mais je vais essayer de vous donner
11 une réponse d'ordre générique. Je pense qu'il parlait de son expérience.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vais vous arrêter là. Si on attire
13 l'attention du témoin sur le fait que, pendant son témoignage, il doit se
14 concentrer sur les faits, donc, vous parlez des faits, vous parlez de ce
15 que vous savez, mais évitez de spéculer si vous n'êtes pas absolument sûr
16 et certain.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que nous pouvons poursuivre
19 sur cette base et je pense que nous sommes en mesure de savoir s'il s'agit
20 oui ou non de spéculation de sa part. Allez-y Monsieur Thayer.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je pense que la question elle-même
22 prête à une certaine confusion. Monsieur Dibb, savez-vous -- ou pensez-vous
23 -- ou savez-vous que M. Kusic était à l'origine de la destruction et du
24 pillage ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était l'officier suprême. Il participait à -
26 -
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ma question est la suivante : est-ce
28 qu'il était responsable ? Est-ce qu'il était à l'origine ? Est-ce qu'il
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1 était derrière ces actions de pillage ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Encore une fois, je ne souhaite pas poser des
3 difficultés et faire des suppositions, éviter la question, mais il s'agit
4 d'une structure de commandement militaire. C'est de cela dont on parle.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous êtes en train de nous dire qu'il
6 était au commandement des VRS ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il était au commandement des VRS, il a
8 participé au pillage.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] M. Kusic y a participé ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. L'avez-vous vu ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous le décrire la participation
14 de M. Kusic au pillage ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il y avait une série de véhicules qui
16 montaient et descendaient la colline du poste d'observation entre le poste
17 d'observation et le village de Zepa, et M. Kusic, lui-même, accompagnait
18 les véhicules en montant et descendant. Il était avec les véhicules qui
19 remontaient, les véhicules chargés de bétails, de meubles, de toute sorte
20 de choses.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
22 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Q. Monsieur, est-ce que vous aviez déjà rencontré Kusic avant d'être à
24 Zepa ?
25 R. Je l'avais déjà vu au poste de contrôle de Rogatica, oui.
26 Q. Et savez-vous à quelle brigade il appartenait ?
27 R. Je pense que c'était la brigade de Rogatica.
28 Q. Pendant ce temps où vous avez vu Kusic pendant les activités du
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1 pillage, est-ce que vous lui avez adressé la parole ?
2 R. Oui. Je me rappelle très bien, enfin m'être disputé avec lui. Il
3 voulait absolument que nous, le contingent des Nations Unies qu'on s'en
4 aille. je me rappelle très bien, il m'a tendu sa montre il a dit le général
5 Mladic lui aurait donné la montre en remerciement de quelque chose, et
6 après cette conversation -- ou dans la suite de cette conversation, il a
7 dit -- le général Mladic dit que vous devez partir. J'ai répondu, et c'est
8 très intéressant mais le général Mladic n'est pas mon supérieur; mon
9 supérieur, le général Smith qui me dit de rester, donc, tant pis M. Kusic.
10 D'ailleurs, c'était un échange qui m'a bien plu, il était très fâché par
11 notre présence.
12 Q. ces incendies, ces pillages, est-ce qu'il y a une fin à ces activités ?
13 R. D'après mes souvenirs, cela a duré très longtemps, enfin, ils ont fait
14 ce qu'ils devaient faire, ce qu'ils avaient à faire dans le village même.
15 Ensuite, ils se sont déplacés à des endroits un peu plus éloignés. Mais ça
16 continuait jusqu'à notre départ.
17 Q. A un moment donné, est-ce qu'il y a des changements en ce qui concerne
18 votre liberté de déplacement ?
19 R. Comme je l'ai déjà dit, nous étions en bas de la colline donc dans le
20 village même. Nous avions pu nous déplacer, vérifier la situation dans les
21 maisons pour être sûr qu'effectivement, la population était partie. Une
22 fois que nous avions pu vérifier que tout le monde était parti et que les
23 VRS ont pu retourner au village, à ce moment-là, il y a eu des limitations
24 qui nous ont été imposées. On devait rester dans nos véhicules ou plutôt
25 aux alentours du siège de la Compagnie ukrainienne et dans nos véhicules
26 également.
27 Q. Pendant que vous étiez à Zepa, est-ce qu'à un moment donné vous avez
28 appris que quelque chose s'était produit par rapport au colonel Palic ?
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1 R. Nous l'avions déjà vu en haut de la colline avec je crois le colonel
2 Furtula, de la Brigade de Gorazde, et l'idée à ce moment-là était que M.
3 Palic n'allait pas pouvoir retourner au village. Furtula a dit dans la
4 conversation que nous avons eue à ce moment-là qu'il ne fallait pas s'en
5 occuper, j'ai déjà travaillé avec lui, je crois que c'était à l'armée. Dans
6 mes notes, on parle de TO et j'avoue que je ne sais plus ce que ça veut
7 dire, TO. Mais je pense qu'ils avaient été collègues au sein de l'armée
8 yougoslave auparavant et il m'a dit de ne pas m'en inquiéter.
9 Q. Est-ce que vous aviez déjà rencontré le colonel Furtula ?
10 R. J'avais déjà été à Gorazde, je pense que c'est là que je l'avais
11 rencontré.
12 Q. Vous rappelez-vous s'il y avait eu des protestations quelconque en ce
13 qui concerne le traitement du colonel Palic ?
14 R. Maintenant non, je ne m'en souviens pas.
15 Q. Vous avez parlé de l'enlèvement, de la capture de l'imam; est-ce que
16 vous rappelez à qui vous avez fait vos protestations ?
17 R. Nous avons protesté au général Tolimir, il était là et c'était Tolimir
18 qui a dit ce type il est en âge de porter les armes et il ne peut pas
19 partir.
20 Q. Vous avez fait référence à plusieurs reprises à la mosquée que vous
21 avez vue en plein milieu de la ville. Est-ce que vous savez ce qui est
22 advenu de la mosquée ?
23 R. Je ne suis jamais retourné à Zepa donc je ne suis pas sûr. J'ai par
24 contre rencontré le capitaine ukrainien qui m'a dit que peu de temps après
25 le départ de notre groupe du poste d'observation 2 qu'on a fait exploser la
26 mosquée. J'ai soulevé la question avec le colonel Indic à Lukavica, et il a
27 dit à la légère : oui, ça été détruit d'après les photographies aériennes,
28 on avait l'impression que c'était un missile et l'implication était que ça
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1 pouvait donner lieu à des attaques sur la force à Zepa. Le colonel Indic
2 n'a jamais été -- enfin, il n'a jamais vraiment aidé, et c'était le genre
3 de réponse tout à fait typique et pour moi cela voulait dire pourquoi est-
4 ce qu'on a besoin de justifier ce qui s'est passé.
5 Q. Merci.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je n'ai plus de questions. Nous devons
7 interrompre l'audience d'ici quatre minutes de toute façon, donc, je
8 propose d'interrompre l'audience dès maintenant. Je vous demanderais
9 d'essayer de limiter les interruptions à 20 minutes, et non pas à 25
10 minutes, ce qui nous permettra de terminer dix minutes plus tôt que prévu.
11 Donc, nous n'allons pas terminer à 13 heures 45 mais aux alentours de 13
12 heures 30 ou juste après.
13 D'accord ?
14 Donc, une pause de 20 minutes.
15 --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.
16 --- L'audience est reprise à 10 heures 51.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne vois vraiment pas
18 M. Meek; là, il n'est pas sous la table. Je ne le vois vraiment pas.
19 Bien, oui, je vous écoute, Monsieur Ostojic.
20 M. OSTOJIC : [interprétation] Monsieur le Président, en fait, il est
21 retourné au bureau car il va travailler à partir du bureau et il viendra
22 nous rejoindre demain.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. J'ai ici une évaluation et il
24 semblerait que l'équipe de la Défense, qui semblerait avoir de plus de
25 temps, c'est l'équipe du général Gvero. Donc, Monsieur Josse, vous êtes
26 d'accord pour --
27 M. JOSSE : [interprétation] -- Mme Fauveau a, en fait. J'ai conclu un
28 accord avec Mme Fauveau qu'elle ira, qu'elle posera les questions d'abord,
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1 et ensuite, ce sera mon tour.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je vous écoute, Maître Fauveau.
3 Pourriez-vous, je vous prie, vous présenter au témoin ?
4 Contre-interrogatoire par Mme Fauveau :
5 Q. Bonjour, Monsieur. Je suis Natacha Fauveau Ivanovic et je représente le
6 général Miletic.
7 Tout à l'heure, vous avez mentionné le colonel Indic; peut-on dire
8 que le colonel Indic était votre point de contact avec l'armée de la
9 Republika Srpska ?
10 R. Oui.
11 Q. Et le colonel Indic était en mesure d'organiser les réunions avec le
12 général Mladic ?
13 R. Oui. C'était lui qui, de façon générale, était notre premier point de
14 contact dans. La plupart des cas, c'était notre interlocuteur et ceci
15 dépendait, bien sûr, de l'emploi du temps de Mladic, mais c'est lui,
16 effectivement, qui était chargé d'organiser les réunions.
17 Q. Est-ce que vous souvenez d'avoir fait une déclaration au bureau du
18 Procureur en décembre 2006 ?
19 R. Lorsque vous parlez du bureau du Procureur ou le OTP en anglais, c'est
20 ça, c'est ceci cette instance.
21 Oui, certainement, je me souviens de cela.
22 Q. Vous avez fait cette déclaration, vous l'avez fait le mieux que vous
23 pouviez vous souvenir ?
24 R. Oui, absolument.
25 Q. Est-ce que vous souvenez que dans cette déclaration vous avez décrit le
26 général Miletic comme étant le chef adjoint de l'état-major du général
27 Milosevic ?
28 R. Oui, j'ai relu cette déclaration et c'est, effectivement, ce qui est
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1 dit. Je crois qu'à l'époque, j'ai plutôt fait référence à des notes
2 manuscrites, c'est de là qu'est venue la date également. Mais outre ceci,
3 je dois dire que je ne me souviens simplement pas de leur -- des rapports
4 qui étaient les leurs, alors je vais simplement en finir là.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
6 Oui, Monsieur Thayer.
7 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si mon
8 éminente consœur -- mais le compte rendu d'audience n'est pas clair, et la
9 traduction que j'en ai eue était quelque peu confuse.
10 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
11 Mme FAUVEAU : Oui, Monsieur le Président, j'ai voulu justement corriger les
12 lignes 16 et 17. En fait, le général Miletic était décrit comme "deputy
13 Chief of Staff of General Milosevic."
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci, Maître Fauveau. Est-
15 ce que vous arrivez à suivre ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis quelque peu confus -- perdu, mais je
17 suis peut-être certain que c'est ce que dit la déclaration, c'est ce que
18 j'ai dit dans ma déclaration, effectivement, il y a presque un an.
19 Toutefois, ce que je dis c'est que je ne me souviens pas maintenant
20 exactement s'il était le -- l'adjoint -- le chef d'état-major de Milosevic
21 ou autre. Je ne me souviens pas tout à fait.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
23 Mme FAUVEAU :
24 Q. -- clarifier; êtes-vous d'accord que le général Milosevic était le
25 commandant du Corps de Sarajevo ?
26 R. Je crois que oui. Oui, en fait, je crois que oui, effectivement.
27 Q. Est-il exact qu'aujourd'hui, vous n'avez aucun souvenir d'avoir eu une
28 réunion ou d'avoir traité avec le général Miletic pendant que vous étiez en
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1 Bosnie ?
2 R. Non. En fait, je me souviens qu'une réunion a eu lieu mais je ne me
3 souviens pas des détails précis de cette réunion. Je ne me souviens pas non
4 plus de la façon dont la réunion s'est déroulée, je ne sais plus qui avait
5 la parole principale. C'était une époque assez occupée et c'était l'une
6 entre l'une des plusieurs réunions que nous avons eues où nous avons parlé
7 de la mise en œuvre des accords.
8 Q. -- réunions qui avaient eu lieu en septembre 1995 ?
9 R. Pour être tout à fait franc avec vous, je ne pourrais pas vous dire
10 exactement si oui si c'était le cas mais j'avais -- j'ai relu les notes
11 manuscrites et si les notes sont enfin -- si c'est la date qui découle de
12 ces notes manuscrites à ce moment-là, ceci est tout à fait probable que
13 c'est à ce moment-là que les réunions ont eu lieu.
14 Mme FAUVEAU : -- montrer au témoin la pièce P2575 ?
15 Q. Monsieur, vous avez regardé ces documents tout à l'heure; est-il exact
16 qu'avant-hier, vous n'avez jamais vu ce document ?
17 R. Il m'est quelque peu difficile de répondre à cette question, c'est tout
18 à fait possible. On nous a remis un document. Ce document enfin pour
19 montrer quelles étaient les personnes au point de contrôle. Ce n'est pas
20 inhabituel. J'aurais bien pu, j'aurais peut-être, j'ai peut-être pu voir ce
21 document mais je ne me souviens pas des détails de ce que vous voulez
22 appeler ceci et c'est un document qui nous permet de travers les points de
23 contrôle.
24 Q. -- ce document n'est pas adressé à la FORPRONU ?
25 R. En relisant le message, maintenant, je vois que c'est indiqué au poste
26 militaire -- à la poste militaire, mais si je me souviens bien de la façon
27 dont le système fonctionnait, il nous arrivait très souvent de parler par
28 le biais du bureau des observateurs des Nations Unies de Pale pour demander
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1 de tels documents pour nous permettre de passer enfin par les points de
2 contrôle. Je crois qu'il était habituel que nous recevions un exemplaire
3 d'un tel document mais effectivement le document est envoyé aux points de
4 contrôle pour dire permettez à ces personnes de passer.
5 Q. -- un autre document était adressé à la FORPRONU, un document que la
6 FORPRONU devait avoir avec elle par les membres de la FORPRONU qui
7 voyageait avec elle pour le montrer au point de
8 contrôle ?
9 R. [aucune interprétation]
10 Q. -- vous ne vous souvenez pas d'avoir vu ces documents particuliers
11 avant que ce document vous ait été montré hier ?
12 R. Non, effectivement, je ne me souviens pas. Mais je vais dire -- je vais
13 répéter de nouveau que cela ne veut pas dire que je ne l'ai pas vu. C'est
14 simplement que je ne me souviens pas de l'avoir vu.
15 Q. -- vous êtes parti à Zepa en juillet 1996, la délégation dans laquelle
16 vous étiez portait un équipement de communication assez sophistiqué ?
17 R. Oui, effectivement, nous avions un Tacsat avec nous.
18 Q. Pour arriver à Zepa, vous deviez passer les points de contrôle serbes ?
19 R. C'est exact, oui.
20 Q. Et vous avez passé ces points de contrôle avec cet équipement
21 sophistiqué ?
22 R. Oui, effectivement.
23 Q. -- équipement sophistiqué probablement n'était pas annoncé aux
24 autorités serbes ?
25 R. Probablement pas, non.
26 Q. -- n'aviez pas de problème pour passer à des points de contrôle serbe.
27 Vous êtes bien arrivé à Zepa ?
28 R. Oui, effectivement. Je ne me souviens pas si nous n'avions absolument
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1 aucun problème mais il est certain que nous sommes arrivés à Zepa à un
2 certain moment donné, effectivement. Et si je puis peut-être -- je suis en
3 train de lire le compte rendu d'audience. Je n'ai pas dit que nous avions
4 des problèmes, j'ai dit simplement que nous ne pouvons pas dire que nous
5 n'avions absolument pas de problème en anglais.
6 Q. Pouvez-vous me dire quels problèmes vous aviez pour arriver à Zepa ?
7 R. C'est justement ce que je dis, je ne me souviens pas d'avoir eu des
8 problèmes. Je ne peux toutefois pas dire que nous n'avions absolument aucun
9 problème. C'était tout à fait régulier ou normal d'avoir certains délais
10 aux points de contrôle. Je ne sais pas si nous pourrions les appeler
11 problèmes ou pas. Je ne me souviens pas si nous avions rencontré des
12 problèmes ou pas, ou des obstacles.
13 Q. -- est-il exact que lorsque vous êtes arrivé au points d'observation de
14 l'Unité Ukrainienne, vous y avez trouvé -- vous y avez trouvé les
15 représentants de la Croix-Rouge ?
16 R. Oui, tout à fait. C'était pour ce qui me concerne plutôt une espèce de
17 réunion informelle. Ils étaient sur place et nous leur avons parlé. Donc,
18 pour répondre à votre question, oui, en effet c'est exact.
19 Q. -- [imperceptible] les représentants de la Croix-Rouge étaient
20 impliqués dans l'évacuation de la population de Zepa ?
21 R. Lorsque nous sommes arrivés, si je me souviens bien, le représentant de
22 la Croix-Rouge se trouvait en haut de la colline avec nous, il était en
23 train de s'entretenir avec le général Mladic et il essayait d'obtenir la
24 permission pour descendre au village. Une fois sur place, comme j'ai
25 mentionné un peu plus tôt, elle n'était pas tout à fait contente avec cela,
26 en fait, elle avait pris une autre position, elle a dit qu'elle ne voulait
27 pas tout à fait être impliquée dans tout ceci dans ce qu'elle a appelé le
28 nettoyage ethnique et si ma mémoire est bonne, la Croix-Rouge ne voulait
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1 plus jouer de rôle à Zepa, et vous avez dit qu'il voulait plus tôt
2 concentrer leurs efforts pour Kladanj et Tuzla.
3 Q. -- leur décision, les Serbes ne les ont pas empêchés d'entrer dans le
4 village de Zepa ?
5 R. Je ne peux pas vous dire quels étaient leurs rapports avec les Serbes,
6 mais dans ce cas-ci, effectivement, on les a permis d'entrer dans le
7 village du meilleur de mon souvenir, c'était leur décision de ne pas
8 prendre -- ne pas être impliqué -- ne plus s'impliquer.
9 Q. Et lorsque vous avez obtenu l'autorisation du général -- lorsque vous
10 avez demandé le général Mladic l'autorisation d'aller dans le village de
11 Zepa, vous avez bien obtenu cette autorisation ?
12 R. Oui, effectivement, c'est le cas.
13 Q. -- vous êtes descendu dans le village à Zepa; étiez-vous escorté par
14 les Serbes ?
15 R. Encore une fois, je ne me souviens pas tout à fait, précisément. Je
16 suis presque certain que nous étions dans le premier véhicule qui est
17 descendu. Je me souviens d'avoir ressenti un peu d'anxiété. Si je me
18 souviens bien, le général Tolimir est apparu et peu de temps après. Je ne
19 sais pas s'il faisait partie de ce convoi initial ou pas.
20 Q. -- cas, lorsque vous étiez dans le village, vous aviez, dans le village
21 de Zepa, la liberté des mouvements, les Serbes ne vous ont pas limité dans
22 vos mouvements à Zepa, à Zepa même ?
23 R. Pour ce qui des premiers jours, effectivement, c'était le cas.
24 Q. Lorsque vous êtes arrivé à Zepa, avez-vous entendu parler d'un accord
25 entre la population locale de Zepa et les forces Serbes ?
26 R. Non. Je ne me souviens pas d'avoir entendu rien de semblable avant-
27 hier.
28 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce
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1 6D30 ?
2 Q. Monsieur, je vous ai montré, effectivement, hier, lorsque je vous ai
3 rencontré, cet accord; est-il exact que vous, en effet, n'avez jamais vu
4 cet accord ?
5 R. Du meilleur de mon souvenir, oui, c'est exact.
6 Q. Vous savez, qu'il y avait des négociations entre les Musulmans et les
7 Serbes à Zepa ?
8 R. Ce dont je me souviens, c'est qu'à au moins une reprise ou peut-être
9 deux. Lorsque je suis retourné au point de contrôle 2 en haut de la
10 colline, le général Smith avec Avdo Palic et les Serbes étaient en train de
11 parler de la question des échanges de prisonniers, et encore une fois,
12 d'après mes souvenirs, je n'ai pas pris part aux négociations mêmes. Je
13 sais seulement qu'elles ont eu lieu. Si je me souviens bien, l'un des
14 points, qui était le point de désaccord, c'était une question, à savoir
15 c'était ce que disaient les politiciens musulmans bosniens à Sarajevo et ce
16 que disait Avdo Palic. Je ne fais que d'émettre que des conjectures. Je ne
17 sais pas qui avait signé quel accord exactement.
18 Q. Est-ce que vous vous souvenez, quand vous avez fait votre première
19 déclaration au bureau du Procureur, et je parle du Procureur de ce
20 Tribunal, c'était en 1996, et dans cette déclaration, c'est à la page 3,
21 paragraphe 4, vous avez dit que les gens se sont séparés et que seulement
22 les femmes et les enfants sont arrivés dans le village tandis que les
23 hommes sont restés dans les montagnes. Est-ce que vous vous souvenez
24 d'avoir dit ça ?
25 R. Oui, effectivement.
26 Q. D'après ce que vous savez, le choix de rester dans les montagnes, était
27 bien fait par les hommes musulmans ?
28 R. Oui, effectivement.
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1 Q. Est-il exact que les Serbes auraient préféré, en effet, que ces hommes
2 descendent dans le village et se rendre ?
3 R. Je ne suis pas tout à fait sûr de cela du tout. Si nous parlons -- et
4 encore une fois, ce n'est qu'une conjecture, je ne sais pas si vous voulez
5 que j'émette des conjectures, ou que je reste --
6 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
7 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas fait
8 d'objection au début parce que je ne sais pas si le témoin pourrait peut-
9 être répondre sur la base personnelle, mais je crois qu'il est maintenant
10 devenu tout à fait apparent que le témoin semble dire que s'il répondait à
11 cette question, il devait se livrer à des conjectures.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Fauveau, est-ce que vous voulez
13 faire des commentaires étant donné que, lui-même, le témoin même nous a dit
14 que ce serait des suppositions --
15 Mme FAUVEAU : -- Procureur.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci beaucoup. Alors,
17 passons, je vous prie, à autre chose.
18 Mme FAUVEAU :
19 Q. -- entrer dans les spéculations. Pouvez-vous regarder le paragraphe 2
20 de cet accord qui est devant vous ? Est-il exact dans ce paragraphe 2, on
21 peut lire : "Avdo Palic shall immediately --"
22 [interprétation] "Avdo Palic devra immédiatement donner un ordre à
23 ses troupes de se retirer des lignes de défense et de se déplacer avec la
24 population civile dans les centres des villages peuplés, ils ne devront pas
25 essayer de traverser de façon illégale sur le territoire de la Republika
26 Srpska."
27 R. Je suis d'accord pour dire que c'est ce que ce paragraphe dit.
28 Q. Egalement, dans le paragraphe 5 de cet accord est écrit : "Avdo Palic"
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1 [interprétation] "Avdo Palic devra immédiatement désarmer ces unités.
2 Toutes les armes de l'enclave de Zepa seront livrées aux représentants de
3 l'armée serbe de Bosnie à la base de la FORPRONU à Zepa."
4 R. Je suis d'accord pour dire que c'est ce que ce paragraphe dit.
5 Q. D'après ce que vous savez, l'Unité musulmane, qui se trouvait autour de
6 Zepa, n'était pas désarmée, ne s'est pas rendue ?
7 R. Oui, du meilleur de ma connaissance, oui, effectivement, c'est le cas.
8 Q. Et les Serbes ont permis l'évacuation de la population civile bien que
9 cette unité n'ait pas été désarmée ?
10 R. Oui, effectivement, c'est cela.
11 Q. Vous avez dit tout à l'heure que les bâtiments autour de Zepa, je parle
12 pendant l'évacuation, pas ce qui s'est passé après mais pendant
13 l'évacuation, donc les bâtiments autour de Zepa, dans les collines, étaient
14 en feu, et vous personnellement vous n'avez pas vu qui a mis le feu dans
15 ces bâtiments ?
16 R. C'est exact, effectivement, c'est le cas, je n'ai pas vu.
17 Q. -- vous avez dit que vous ne savez pas si c'étaient les fermes ou les
18 maisons, les résidences. Avez-vous pu voir ces bâtiments ?
19 R. Oui. Effectivement, on pouvait voir des bâtiments.
20 Q. -- entouré par des collines assez hautes qu'il n'y a pas beaucoup de
21 bâtiments dans ces collines.
22 R. Oui, tout à fait. Il n'y a pas énormément de bâtiments dans ces
23 collines.
24 Q. Je voudrais vous montrer le document 6D29.
25 Vous avez parlé tout à l'heure du lieutenant-colonel Baxter. Le
26 lieutenant-colonel Baxter qui est mentionné dans le paragraphe 1 de ce
27 document, c'est bien l'assistant du général Smith ?
28 R. Je voudrais avoir la possibilité de lire le passage s'il vous
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1 plaît, je vous dirai ceci dans quelques instants.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Certainement.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, merci. Je viens de prendre
4 connaissance du paragraphe; le colonel Baxter qui est mentionné ici c'est,
5 effectivement, l'assistant du général Smith.
6 Mme FAUVEAU :
7 Q. Dans le point -- dans la dernière phrase, on peut lire : "Plusieurs
8 maisons dans les villages étaient incendiées, apparemment incendiées par
9 les Bosniens qui partaient."
10 R. Oui, c'est la même chose effectivement.
11 Q. Le lieutenant-colonel Baxter n'avait aucune raison de faire un rapport
12 inexact ?
13 R. C'est correct, effectivement.
14 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut voir le haut de ce document, juste pour
15 voir la date ?
16 Q. Et ce document date bien du 26 juillet 1995 ?
17 R. 26 juillet 1995.
18 Q. Vous avez dit tout à l'heure que les unités de l'armée de la Republika
19 Srpska n'étaient pas entrées dans le village de Zepa, lorsque vous êtes
20 descendu dans le village.
21 R. Effectivement, ils n'étaient pas dans le village lorsque nous y étions.
22 Il m'est bien difficile de vous dire maintenant s'ils étaient entrés ou
23 ressortis mais, effectivement, ils n'étaient pas là lorsque nous sommes
24 arrivés.
25 Q. En effet, est-il exact que pendant toute la durée de l'évacuation, il
26 n'y avait pas un grand nombre de soldats serbes dans le village de Zepa ?
27 Non, je m'excuse je crois que la traduction n'est pas bonne.
28 Ce que j'ai voulu demander, c'est que pendant toute la durée de
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1 l'évacuation vous n'avez pas vu un grand nombre de soldats serbes dans le
2 village de Zepa ?
3 R. C'est exact, oui, effectivement.
4 Q. Pendant l'évacuation de la population civile de Zepa, le village de
5 Zepa n'était pas bombardé ?
6 R. C'est exact.
7 Q. La population civile à Zepa qui attendait à être évacuée n'était pas
8 exposée au coup de feu ou au tir dirigé sur elle ?
9 R. La population à l'intérieur du village non, c'est vrai, ce que vous
10 dites. Nous avons entendu dans les collines aux alentours qu'il y avait des
11 tirs, mais ce n'était pas dirigé contre les villageois que je le sache.
12 Q. Dans les collines se trouvaient les hommes musulmans qui faisaient
13 partie de l'Unité militaire de Zepa -- l'Unité militaire musulmane de Zepa
14 ?
15 R. Autant que je le sache, oui.
16 Q. Dans le village de Zepa, vous n'avez pas vu d'acte d'intimidation ?
17 R. Non, je n'en ai pas vu.
18 Q. Vous avez dit tout à l'heure que la population avait clairement peur.
19 Etes-vous d'accord que généralement dans un conflit armé, la population
20 civile a peur ?
21 R. Oui, certainement je suis d'accord. C'est normal dans les circonstances
22 d'avoir peur. Mais ce n'est peut-être pas toute la réponse que je pourrai
23 vous donner. Je ne sais pas si vous avez l'intention de me poser d'autres
24 questions à cet égard ou si je devrais rajouter quelque chose.
25 Q. Vous êtes certainement d'accord que la guerre en Bosnie était une
26 guerre civile particulièrement brutale ?
27 R. Oui, absolument. Effectivement, c'est une guerre civile brutale et il
28 faut comprendre ce qui s'est passé à Zepa dans le contexte plus large,
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1 sachant que s'est produit vers la fin de cette guerre. Mon souvenir est le
2 suivant, les gens savaient ce qui s'était passé à Srebrenica peu de temps
3 auparavant, et cela a influencé leur réaction, leur réflexion.
4 Q. Si on ne parle pas des événements à Srebrenica, cette guerre même, ces
5 événements à Srebrenica, étaient brutaux.
6 R. Oui, dans le conflit en général, mais pendant toute sa durée de tous
7 les côtés il y avait énormément de brutalité. La, population civile partout
8 dans le pays le savait.
9 Q. La peur, que la population civile à Zepa où les événements ont survenu
10 plutôt vers la fin de la guerre, donc, à la suite de beaucoup d'événements
11 brutaux de tous les côtés, était, en effet, quelque chose qu'on peut dire,
12 malheureusement, que c'est une peur naturelle dans une telle situation ?
13 R. Oui, c'est vrai. Mais la différence comme je l'ai déjà dit est la
14 suivante, mais, bien sûr, dans le contexte bosnien, ce n'est pas tout à
15 fait peu commun. La peur n'était pas une peur des combats, des conflits,
16 mais ce qui se passait après la fin des combats.
17 Q. Etes-vous d'accord que le but d'une guerre est la prise de territoire,
18 le but plus général plus commun ?
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.
20 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'objection
21 en ce qui concerne cette question en tant que telle, mais j'aimerais savoir
22 quelle est sa pertinence par rapport à au témoignage de ce témoin. Est-ce
23 qu'il y a une pertinence générale surtout quand on pose des questions
24 théoriques. Bien sûr, je n'ai pas de difficulté à m'engager dans cette
25 discussion mais j'aimerais savoir où nous voulons en venir étant donné
26 qu'il n'y a pas beaucoup de temps.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Fauveau.
28 Mme FAUVEAU : Maintenant,je vais passer à une autre question, mais je suis
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1 quand même assez stupéfaite que le Procureur ne voit pas dans cette ligne
2 de questions la pertinence, mais, bon, je m'arrêterais là devant le témoin.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, passez à la question suivante,
4 s'il vous plaît.
5 Mme FAUVEAU :
6 Q. Est-il exact que, pendant l'évacuation à Zepa, vous n'avez vu aucun
7 acte de la part de l'armée serbe dirigée à augmenter ou de créer la peur de
8 la population civile ?
9 R. Je ne pense pas, pas lorsque la population était toujours à l'intérieur
10 du village.
11 Q. Et, en fait, les forces serbes ont plutôt tout fait pour ne pas
12 provoquer la peur de la population. Par exemple, elles n'ont pas entré dans
13 le village ?
14 R. Oui. Pendant la phase précoce, effectivement, c'était bien organisé,
15 bien discipliné.
16 Q. Et d'après ce que vous savez, elles ont permis à la Croix-Rouge de
17 venir ?
18 R. Oui, c'est vrai.
19 Q. -- également ils ont permis l'arrivée des unités additionnelles de la
20 FORPRONU, une unité française est arrivée.
21 R. Oui. Oui, c'est vrai. Je ne me rappelle pas exactement à quel moment,
22 mais je sais qu'ils sont arrivés après ma propre arrivée.
23 Q. Et pendant que vous étiez dans le village de Zepa, vous pouviez
24 contacter, vous pouviez avoir des contacts avec la population civile
25 musulmane.
26 R. Oui, effectivement. On a pu se délacer librement parmi eux.
27 Q. -- la possibilité de les réassurer ?
28 R. Oui, c'était possible.
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1 Q. -- les représentants des affaires civiles ont même essayé de faire une
2 liste de ces personnes, des personnes à évacuer ?
3 R. Oui. Oui, ça a été fait de façon un peu ad hoc. Comme je l'ai déjà dit,
4 j'avais espéré, peut-être de façon un peu naïve, que c'était à la Croix-
5 Rouge de le faire. Je me rappelle très clairement et d'ailleurs j'ai peut-
6 être passé plus de temps avec les personnes autour des bus que les gens des
7 affaires civiles, et en fait, ce que je faisais, était de demander à un
8 représentant de la population de dresser, de nous aider à dresser les
9 listes.
10 Q. En tout cas, les Serbes n'ont pas interféré avec votre travail en
11 aucune manière dans le village même de Zepa ?
12 R. Non, il n'y en a pas eu.
13 Q. Je crois que vous avez déjà dit qu'il est très clair que la population
14 civile de Zepa voulait partir; est-ce exact ?
15 R. Oui, c'est exact.
16 Q. -- vous concerne, aucune personne n'est venue vous voir pour vous dire
17 qu'elle voulait rester ?
18 R. La seule personne était le vieil homme dont je vous ai parlé vers la
19 fin, qui n'avait pas bien compris, en fait, ce qui s'est passé autour de
20 lui, et je me rappelle qu'il est reparti dans l'autre sens en disant :
21 "J'ai oublié de fermer à clé ma maison," mais, en fait, en réalité, ce
22 n'est pas le genre de préoccupation qu'on doit avoir dans une telle
23 situation, mais je suis sûr qu'il ne voulait pas s'en aller, mais il est
24 parti.
25 Q. En tout cas, vous n'avez pas vu que quelqu'un aurait été forcé à monter
26 dans les bus ?
27 R. Non, je n'en ai pas vu.
28 Q. -- forces internationales elles-mêmes ont demandé aux Serbes d'envoyer
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1 plus de véhicules pour pouvoir évacuer tout le
2 monde ?
3 R. Oui. Cela faisait partie de la fonction de coordination, les forces
4 serbes avaient prévu des véhicules et il y avait des personnes qui
5 voulaient monter à bord de ces véhicules, je crois que c'était le troisième
6 matin, le général Tolimir avait dit, bon, je vous appelle le matin en ce
7 qui concerne l'envoi probable de véhicules. Mais, en fait, il ne s'est rien
8 produit.
9 Nous n'avions pas de nourriture à donner à la population du village. Il
10 faisait assez chaud. Enfin c'était -- les conditions étaient déplorables,
11 on savait qu'il y avait des véhicules qui attendaient en haut de la
12 colline, et on a dit on était prêt à les accueillir tout de suite.
13 Q. -- dans ce jour, en juillet 1995, à l'exception de cette évacuation,
14 autre chose pouvait être faite pour la population de
15 Zepa ?
16 R. Bon. Il y a beaucoup de choses qui auraient pu être faites. On peut
17 spéculer.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il s'agit d'une spéculation. Donc, je
19 vous demande de passer à la question suivante, s'il vous plaît.
20 Mme FAUVEAU :
21 Q. Etes-vous d'accord qu'en juillet 1995, l'évacuation de la population
22 civile de Zepa était la meilleure solution pour cette population ?
23 R. Je pense qu'il faudrait poser la question à la population elle-même.
24 C'était une solution. Ce n'était peut-être pas nécessairement de la seule
25 option qui existait. Je ne suis pas prêt à vous dire que c'était forcément
26 la meilleure option.
27 Q. -- d'accord que cette évacuation était bien organisée ?
28 R. Oui, elle était bien organisée.
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1 Q. -- organisée d'une manière civilisée, autant que possible au milieu de
2 la guerre en juillet 1995 en Bosnie ?
3 R. Oui, c'était un moment difficile, et si je ne m'abuse, plus de
4 véhicules plus de camions ont été envoyés, donc, ils ont essayé d'améliorer
5 l'aspect civilisé de l'exercice.
6 Q. Est-il exact qu'après que toutes les personnes étaient évacuées du
7 village, les Ukrainiens sont allés en fait rechercher s'il y avait encore
8 des civils dans les montagnes ?
9 R. Oui. Je pense que cela a dû se produire avant le départ des derniers
10 400, mais de toute façon avant la fin on a vraiment tout fait pour essayer
11 de vérifier que tous les civils avaient été identifiés, retrouvés, évacués.
12 Q. -- les Serbes n'ont pas empêché les Ukrainiens de faire ces recherches
13 ?
14 R. Pas que je sache, non. Nous n'avons pas participé à ces patrouilles en
15 particulier, mais d'après tout ce qu'on a entendu dire et vu par la suite
16 ils ont pu le faire.
17 Q. D'après votre connaissance, après que l'évacuation était terminée, les
18 Serbes ne se sont pas engagés dans les combats majeurs avec les hommes
19 musulmans qui sont restés dans les montagnes ?
20 R. Autant que je sache, non. Mais vraiment je ne le sais pas, comme vous
21 le savez, nous sommes partis quelques jours plus tard. Avant on avait
22 entendu quelques tirs mais rien qui ne ressemblait à un conflit ou une
23 confrontation majeure.
24 Q. Le général Smith était bien présent dans le secteur de Zepa, il était
25 sur le poste d'observation de l'Unité ukrainienne pendant l'évacuation au
26 moins pendant une partie de l'évacuation ?
27 R. Oui. Je crois, que c'était trois fois, qu'il est venu jusqu'au poste
28 d'observation 2. Il n'est jamais venu dans le village même.
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1 Q. -- bien comment cette évacuation s'est déroulée ?
2 R. Oui, il était au courant.
3 Q. -- vous êtes passé -- il n'avait aucune remarque à formuler sur cette
4 évacuation ?
5 R. Pas que je sache, non. Je ne m'en souviens pas.
6 Q. Vous avez dit tout à l'heure qu'un capitaine ukrainien vous a dit que
7 la mosquée à Zepa a été détruite après votre départ ?
8 R. C'est exact, oui.
9 Q. N'est-il pas exact que vous êtes partis ensemble avec l'Unité
10 Ukrainienne de Zepa ?
11 R. Mon souvenir est le suivant : nous sommes partis avec quelques membres
12 des forces ukrainiennes mais pas avec tous et d'ailleurs dans ma
13 déclaration écrite c'est dit clairement. Il y en a qui sont restés. Vers la
14 fin, il y a eu une situation un peu bizarre où Kusic a dit : "Ecoutez, j'ai
15 quelques affaires à régler encore avec les Ukrainiens, donc, vous pouvez
16 partir la plupart d'entre vous mais en ce qui me concerne j'ai deux, trois
17 trucs à régler avec eux." Donc, on est parti avec une partie mais non pas
18 la totalité des forces ukrainiennes.
19 Q. Je vous remercie.
20 Mme FAUVEAU : Je n'ai pas d'autres questions.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Josse.
23 Contre-interrogatoire par M. Josse :
24 Q. [interprétation] Monsieur Dibb, je m'appelle David Josse et je pose des
25 questions au nom de Milan Gvero. Je vais commencer par vous poser des
26 questions en ce qui concerne votre activité avec le général Smith. Est-ce
27 que -- lorsque vous étiez à la résidence, est-ce que vous le voyez tous les
28 jours ? Je pars du principe qu'il était là, bien sûr ?
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1 R. Oui.
2 Q. Est-ce que vous avez participé à la plupart des réunions auxquelles,
3 lui-même, il a participé ?
4 R. A beaucoup de ces réunions. Enfin, au début de la journée, il y avait
5 la prière du matin et, entre guillemets, c'était une réunion d'information
6 généralisée pour beaucoup de personnes, beaucoup de participants, il y
7 avait un représentant de chaque contingent, donc, j'y étais effectivement.
8 Ensuite, il y avait eu une autre réunion restreinte à laquelle j'ai
9 participé de façon régulière. Je dirais que j'ai participé à la plupart des
10 réunions en présence des Serbes bosniens, Même Bliss y a participé -- a
11 participé à presque toutes les réunions avec le gouvernement des Musulmans
12 de Bosnie à Sarajevo, et puis, il y avait des réunions avec des gens des
13 affaires civiles et je n'y étais pas forcément.
14 Q. Est-ce qu'Emma Bliss parlait ou lisait serbo-croate ?
15 R. Oui, et sans doute mieux que moi.
16 Q. Elle était officier britannique ?
17 R. Oui.
18 Q. J'aimerais maintenant savoir quel est le rôle joué par le lieutenant-
19 colonel Baxter. Vous avez dit que c'était l'assistant militaire du général
20 Smith. Qu'est-ce qu'il faisait dans cette fonction ?
21 R. C'était d'une certaine façon le ballon d'oxygène du général. En fait le
22 général lui exprimait ses idées par avoir sa réaction. Je ne voudrais pas
23 dire que son rôle se limitait à l'organisation de réunions. Il faisait
24 beaucoup plus que cela. Il transmettait des informations et des
25 recommandations à moi-même, au capitaine Bliss. Il participait avec le
26 général à pas mal de réunions à haut niveau et il était responsable
27 parfois, à 100 %, parfois partiellement à la prise de notes, à la
28 préparation de ces réunions et à la prise de notes. Pendant ces réunions,
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1 il rédigeait aussi des lettres au nom du général. Voilà le genre de chose
2 qu'il faisait.
3 Q. Quel genre de notes ou d'informations est-ce que vous aviez eu
4 l'occasion de voir ou peut-être si je puis l'exprimer autrement. Etant
5 donné votre grade, quelles informations, quelles étaient les informations
6 auxquelles vous n'aviez pas accès ?
7 R. Je n'étais pas habilité à lire des documents secrets, je pense que le
8 général Bliss avait cette habilitation. Je n'avais pas par exemple accès
9 aux informations concernant les listes de cibles ou des sites qui allaient
10 être d'embarder, mais, sinon, les discussions étaient en général assez
11 libres et je suis sûr que je voyais souvent des exemplaires de notes prises
12 à ces réunions surtout en ce qui concerne les réunions avec les Serbes de
13 Bosnie.
14 Q. Pour être plus précis en ce qui concerne votre fonction, vous étiez
15 officier de liaison avec les Serbes de Bosnie, n'est-ce pas ? Ou avec les
16 deux parties au conflit ?
17 R. Spécifiquement avec les Serbes Bosniens, mais comme je l'ai indiqué
18 tout à l'heure il y avait quelques difficultés de communication un peu plus
19 tard suite aux frappes aériennes au mois de mai 1995. En ce qui concerne ce
20 que je faisais, et bien par exemple je faisais le trajet allez retour pour
21 escorter les gens à Sarajevo, ce qui impliquait les besoins de traverser
22 des postes de contrôle musulman de Bosnie, bon c'était pour faciliter les
23 mouvements. J'ai participé à une réunion avec le général et Izetbegovic
24 dont je me souviens. Je ne me rappelle pas ce qui a été discuté. Je ne sais
25 pas pourquoi le capitaine Bliss était absence. Peut-être qu'elle était en
26 congé, je ne le sais pas, mais c'était plutôt l'exception qui confirmait la
27 règle.
28 Q. Vous avez dit qu'il y avait des difficultés de communication en mai
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1 2005, Smith et Mladic ont commencé à ne plus se parler, n'est-ce pas ?
2 R. Les choses n'étaient pas aussi simples que cela. Pour moi, ce qui a
3 changé était la possibilité d'aller jusqu'à la caserne de Lukavica mais
4 ensuite, il n'y avait pas moyen d'aller jusqu'à Pale pour les discussions.
5 Je suis sûr enfin je sais que Smith voulait avoir plus de discussions avec
6 Mladic, et en fait il n'a pas eu autant de contacts avec lui qu'il l'aurait
7 souhaité.
8 A l'époque, j'avais aussi l'impression que les militaires ne voulaient pas
9 qu'on parle aux hommes politiques à Pale et c'est pour cela d'ailleurs
10 qu'il y a toujours eu ce problème à partir de Lukavica. On n'avait pas
11 accès et d'ailleurs la prochaine fois que j'ai pu me rendre à Pale était le
12 jour où le mortier a atterri sur la place du marché de Sarajevo.
13 Q. Est-ce que vous diriez que Smith avait une politique ou un plan
14 spécifique concernant la façon de traiter avec Mladic en mai, juin 1995 ?
15 R. Je souhaiterais plutôt que vous posiez la question à Smith.
16 Q. C'est ce que je vais faire mais j'aimerais savoir quel est votre avis
17 parce que vous travaillez très étroitement avec lui ?
18 R. C'était un homme très intelligent ce qui est normal quand il s'agit
19 d'un officier de ce grade, enfin et c'était quelqu'un qui m'impressionnait
20 dans le travail que je faisais avec lui et je suis absolument sûr qu'il y
21 devait avoir un plan. Certes, mais pour ma part, je ne puis pas vous dire
22 que je savais quel était son plan.
23 Q. Voilà la question que j'aimerais vous poser : pourquoi est-ce que vous
24 ne pouviez pas le savoir ? Et si je vous pose la question, c'est en tant
25 que je n'ai pas d'expérience militaire. Expliquez-nous pourquoi il vous en
26 aurait parlé. Peut-être que la question vous paraît bête et on m'a demandé
27 de ralentir, donc, je vais ralentir.
28 R. Je ne sais pas avec qui il discutait tous les détails de ces plans, de
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1 ces projets. Peut-être qu'il réfléchissait pour la plupart tout seul. Je
2 dirais qu'il y avait un risque à en parler. Je passais pas mal de temps à
3 passer de l'autre côté, côté serbe. Je ne sais pas, il y avait eu le
4 bombardement au mois de mai, et à ce moment-là, le BSA avait kidnappé
5 certains observateurs militaires, ils les avaient enchaînés à des bunkers.
6 Donc, il y avait des difficultés, du stress et ce n'était peut-être pas
7 nécessaire pour lui de me mettre dans une situation où j'aurais pu révéler
8 des choses qu'il ne voulait pas que je révèle. Et voilà, il s'agit de la
9 spéculation, de la conjecture.
10 Q. Très bien. Je vais passer à un aspect autre. Nous savions que le
11 général Smith était en congé à partir du 1er juillet jusqu'au 8 juillet.
12 Ensuite, il a participé à une réunion à Genève - je crois que c'était ce
13 même jour - avec le secrétaire général, et ensuite, il a continué son
14 congé. Je crois que c'était ce jour-là ou le lendemain, jusqu'au 11
15 juillet, où on a mis fin à son congé. Est-ce que vous avez souvenir de
16 cette période de congé du général Smith ?
17 R. Oui, oui, je m'en souviens d'une façon générale, et la force de
18 réaction rapide a commencé ses manœuvres pendant les congés du général
19 Smith; oui, je m'en souviens.
20 Q. Je vais vous poser des questions sur la force de réaction rapide
21 rapidement.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous êtes trop rapide. Voulez-vous bien
23 faire en sorte qu'il y ait une pause entre la question et la réponse car,
24 après tout, les interprètes doivent interpréter en français et en B/C/S.
25 Donc, essayez de ralentir.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Essayez de coopérer au maximum.
28 Maître Josse.
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1 M. JOSSE : [interprétation]
2 Q. Monsieur Dibb, y a-t-il eu une discussion et quand je dis discussion je
3 veux dire des expressions de surprise au niveau des subalternes en ce qui
4 concerne le congé de Smith à un moment si critique ?
5 R. Je ne m'en souviens pas mais cela ne veut pas dire qu'il n'y en avait
6 pas.
7 Q. D'après votre souvenir, est-ce que vous pensiez à cette époque que
8 c'était un moment surprenant pour lui de s'absenter et est-ce que c'était
9 surprenant pour vous qu'il n'a pas été rappelé ?
10 R. Oui et non. Comme je l'ai déjà dit, il était et il est sûrement
11 toujours un homme brillant. Il réfléchit à absolument tout avant d'agir et
12 j'avais entièrement confiance en lui en tant que commandant. Oui, enfin
13 cela m'a frappé il s'est passé tant de choses et le général était en congé,
14 donc, c'était un peu bizarre. Mais à chaque fois qu'il était en congé, il
15 partait avec une équipe de communication. Donc, il était toujours au
16 courant de ce qui se passait, et il était mieux placé que moi pour savoir
17 comment travailler en tant que soldat.
18 Q. Et vous avez dit équipe de communication. Donc, je présume qu'il avait
19 aussi des installations sophistiquées de communication ?
20 R. Oui.
21 Q. Et bien, très rapidement, j'aimerais savoir quelle était votre
22 perception de la relation entre le général Smith et certains officiers
23 hauts gradés avec lesquels il travaillait. Est-ce que vous même vous avez
24 eu affaire avec le général Gobillard ?
25 R. Non, personnellement. Je l'ai rencontré à plusieurs reprises.
26 Q. Vous avez utilisé quelle langue dans vos contacts avec
27 lui ?
28 R. Je ne lui parle pas français de toute façon. Je ne sais pas si on a
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1 fait appel à un interprète, je ne m'en souviens pas.
2 Q. Est-ce que vous avez déjà rencontré le général Janvier ?
3 R. Brièvement, oui.
4 Q. Je vous pose la même question en ce qui concerne la communication et la
5 langue utilisées.
6 R. Je crois que le général Janvier, avec lui, je pense que c'était en
7 anglais, mais je n'en suis pas certain.
8 Q. Vous nous avez déjà dit que le général Janvier était le commandant
9 direct du général Smith, n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 Q. Est-ce que vous avez vu Janvier donner des ordres à Smith ?
12 R. Je ne l'ai pas vraiment vu. Mais je reviens à votre question concernant
13 mon accès à certaines informations, certaines conversations. En ce qui
14 concerne une conversation entre Smith et Janvier, non, je n'aurais jamais
15 participé à une telle conversation ou était présent. Je sais qu'ils
16 discutaient, qu'ils avaient un bon rapport. Je pense qu'ils se
17 connaissaient déjà, ils s'étaient rencontrés pendant la première guerre du
18 Golfe.
19 Q. Saviez-vous s'il y avait la moindre intention entre ces deux hommes en
20 ce qui concerne les frappes aériennes, et si oui, quelle était cette
21 intention ?
22 R. Je m'en rappelle avoir ressenti pas mal de tension moi-même, mais non,
23 je ne m'en souviens pas.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer, vous avez la parole.
25 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais seulement
26 qu'on clarifie l'évacuation des frappes aériennes ou du soutien aérien
27 proche, c'est quelque chose qui a été demandé et fait à plusieurs reprises.
28 Je ne sais pas si ça fera une différence quelconque mais le témoin a déjà
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1 répondu à la question.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Passons à autre chose.
3 M. JOSSE : [interprétation]
4 Q. Général Gobillard, il a pris le commandement en absence du général
5 Smith, n'est-ce pas ?
6 R. Oui, aucune doute. C'est lui qui avait le contrôle sur la situation de
7 Sarajevo pendant cette période. Je ne m'en souviens exactement la manière
8 dont tout cela fonctionnait et quelles étaient les attributions du général
9 Gobillard par rapport à celle du général Smith, mais il n'y a pas dû avoir
10 beaucoup de différence.
11 Q. Pourriez-vous nous dire pourquoi vous pensez que c'était Gobillard qui
12 a pris le contrôle à ce moment-là et non pas le chef de l'état-major du
13 général Smith, le général Nicolaï ?
14 R. Je ne sais pas mais je pense qu'il était plus haut gradé que Nicolaï.
15 Q. Alors, avez-vous collaboré d'une manière étroite avec le général
16 Gobillard ?
17 R. Non, je ne me souviens très bien mais j'ai l'impression de n'avoir
18 jamais reçu une mission concrète de la part du général Gobillard, moi
19 personnellement.
20 Q. Bien. J'aimerais maintenant aborder plusieurs questions que vous avez
21 mentionnées lors de votre déposition. Au moment où vous vous trouviez à
22 Zepa, avez-vous eu une conversation avec le général Smith, lui avez-vous
23 parlé directement ?
24 R. Autant que je me souvienne non, mais je lui ai parlé certainement. Il
25 est certain que je lui ai parlé au moment où je montais en haut de la
26 colline et je le rencontrais.
27 Q. Bien. Pourriez-vous communiquer avec lui en utilisant les équipements
28 modernes dont vous disposiez ?
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1 R. Oui, on pouvait le faire mais je ne pense pas qu'on ait utilisé cet
2 équipement pour communiquer avec lui, et d'ailleurs il serait tout à fait
3 bizarre que ce soit lui qui réponde. Mais si on demandait évidemment de lui
4 parler, alors on l'aurait certainement.
5 Q. Vous avez utilisé maintenant un terme que je ne connais. Un terme qui
6 n'est même pas entré dans le compte rendu. C'était quoi ?
7 R. J'ai dit Tacsat en parlant de ces équipements de transmission.
8 Q. Bien. S'il y a une question à laquelle vous ne souhaitez pas répondre
9 pour des raisons liées à la sécurité j'accepterai ces raisons et je
10 n'insisterai pas sur ces questions. Nous allons examiner un document signé
11 par le général Miletic qui indique que vous êtes rendu à Zepa avec deux
12 membres des forces spéciales de --
13 Donc, j'avais raison la première fois.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, vous pourrez
15 continuez.
16 M. JOSSE : [interprétation] Bien.
17 Q. Saviez-vous qu'à Srebrenica il y avait des membres des forces spéciales
18 britanniques avant cette période ?
19 R. Oui. Il y avait là-bas quelqu'un que je connaissais encore déjà à
20 l'époque où je suivais mes cours à Ekensfield [phon]. C'était le membre de
21 la Commission conjointe des Observateurs à Srebrenica et leur poste
22 d'observation a fait l'objet des tirs directs lors des confrontations à
23 Srebrenica.
24 Q. C'était avant votre arrivée ?
25 R. Oui.
26 Q. Bien. Combien de membres de forces spéciales se trouvaient là-bas à
27 cette époque-là ?
28 R. Je ne le sais pas.
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1 Q. Combien de ces forces -- combien de membres de ces forces étaient
2 néerlandais ? On sait qu'il y avait là-bas des Néerlandais ?
3 R. Oui.
4 Q. D'une manière générale, pourriez-vous nous dire ce que faisaient les
5 forces britanniques sur place ?
6 R. Elles observaient et référaient --
7 Q. Bien. Elles disposaient d'un équipement radio très sophistiqué ?
8 R. Bien, je pense que ce serait normal mais je ne le sais pas.
9 Q. A qui ils référaient de la situation, d'une manière générale ?
10 R. Je pense à leur réseau des observateurs de la Commission conjointe.
11 Q. Bien. Et le général Smith savait qu'ils étaient là-bas ?
12 R. Je suppose mais je ne le sais pas.
13 Q. Bien.
14 R. En fait, il a certainement dû savoir qu'ils étaient là-bas.
15 Q. Bien, ma question suivante est : compte tenu de tout cela, comment se
16 fait-il pour la résidence n'était pas informée de ce qui se passait
17 exactement à Srebrenica, pendant, disons, les deux premières semaines de
18 juillet ?
19 R. Ecoutez, je ne sais pas ce que le général Smith savait et ce qu'il ne
20 savait pas.
21 Q. Je suppose que le 8 juillet vous n'êtes pas allé avec lui à Genève pour
22 rencontrer le secrétaire général ?
23 R. Non.
24 Q. Je suppose qu'on vous a dit tout simplement qu'il a repris ses congés
25 et que vous n'avez pas contribué à cette décision du manière quelle que
26 soit ?
27 R. Exact.
28 Q. Bien. Revenons au lieutenant-colonel Baxter; savez-vous où se trouvait-
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1 il les deux premières semaines de juillet ?
2 R. Je ne m'en souviens pas. Je suppose qu'il se trouvait toujours à la
3 résidence.
4 Q. Bien. Au moment où vous êtes parti pour Zepa, nous savons qu'il n'y est
5 pas allé avec vous.
6 R. Oui, c'est exact.
7 Q. Savez-vous s'il est parti à Zepa avec le général Smith ?
8 R. Je pense qu'il l'a fait. Je pense qu'il est allé en haut de la colline,
9 mais je ne sais pas si ça a quelque chose avoir avec ma déclaration.
10 Q. Je ne sais pas. Comme ça je ne peux pas vous le dire. Je laisserais aux
11 autres l'occasion de vérifier cela. Nous allons passer à autre chose
12 maintenant.
13 Je pense que vous avez déclaré, et nous aborderons maintenant la question
14 de Zepa concrètement, que vous ne pouviez pas vous rappeler du moment où
15 les renforts français étaient arrivés exactement.
16 R. Oui, c'est exact.
17 Q. Mais à quelle date vous êtes arrivé ?
18 R. S'agissant des dates je dois vous dire que je dois me fier absolument à
19 ce qui est indiqué dans ma déclaration, et ce qui est indiqué dans ma
20 déclaration c'est que je suis arrivé là-bas le 25. Je pense qu'ils sont
21 venus après nous. Mais je ne pourrais pas vous le confirmer avec certitude.
22 Q. Bien. J'aimerais maintenant aborder quelques questions. En tant
23 qu'officier de liaison, je suppose que vous avez été informé des plaintes
24 déposées par les Serbes concernant la non démilitarisation des enclaves de
25 Zepa et Srebrenica ?
26 R. Oui. Oui. C'est quelque chose dont on parlait tout le temps, et je sais
27 qu'ils se sont plaints du fait que les enclaves n'ont pas été
28 démilitarisées.
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1 Q. Qu'avez-vous fait à propos de ces plaintes ?
2 R. Si je me trouvais en réunion où n'était pas présent ni le général Smith
3 ni le colonel Baxter, après une telle réunion, je me référais entièrement
4 et on discutait ces questions. Donc, si on m'adressait une telle plainte
5 d'une manière verbale plutôt que dans un document, lors d'une réunion,
6 alors, dans ce cas-là, j'en référais et je transmettais le message du parti
7 serbe.
8 Q. Bien. Nous allons examiner la pièce 6D163. Il y a deux documents dans
9 le système électronique d'affichage.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Thayer.
11 M. THAYER : [interprétation] J'aimerais juste demander à mon confrère de me
12 passer la liste des documents qui seront utilisés lors du contre-
13 interrogatoire parce qu'ils n'ont rien reçu.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous n'avez reçu rien d'aucun "team" de
15 Défense ?
16 M. THAYER : [interprétation] On a reçu juste deux listes.
17 M. JOSSE : [interprétation] Oui, c'est notre faute. Nous allons envoyer
18 notre liste aux autres équipes de Défense mais nous avons omis de l'envoyer
19 au Procureur. J'espère qu'il ne m'en voudra pas, je m'excuse.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il d'autre équipe de Défense qui
21 n'a pas encore transmis sa liste des documents ? Je me souviens que Mme
22 Fauveau nous a dit la dernière fois qu'elle avait déjà fait. Bien. Alors,
23 Maître Josse, vous pouvez continuer.
24 M. JOSSE : [interprétation] Il s'agit d'un document en date du 21 mai. Ce
25 n'est pas le bon document, celui que nous voyons à l'écran. C'est bien
26 celui-ci. Très bien.
27 Q. C'est la première page de ce document, Monsieur Dibb, on voit qu'il
28 s'agit là d'un rapport confidentiel du lieutenant-colonel Baxter après une
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1 réunion entre le général Smith et le général Mladic, qui s'est tenue le 21
2 mai. Numéro 1, il est indiqué que la réunion a eu lieu dans un hôtel à
3 proximité de Pale. Ce qui nous intéresse dans ce document c'est plus
4 particulièrement ce qui est indiqué au paragraphe 4.
5 "Les enclaves orientales. S'agissant des enclaves, Karadzic avance que les
6 Nations Unies n'ont mis en œuvre aucun des accords ultérieurs relatifs aux
7 enclaves orientales. Karadzic a accepté que les Nations Unies agissent en
8 tant que -- agissent en tant que -- arrivent à calmer la situation,
9 notamment eu égard au potentiel militaire des enclaves. Il a également dit
10 qu'il ne pouvait pas respecter le mandat des zones protégées étant donné
11 que les enclaves représentaient des lieux sûrs des abris pour les membres
12 de l'armée bosniaque. Il a également dit qu'il s'attendait à ce que l'armée
13 bosniaque essaie de sortir des enclaves et qu'il s'attendait à ce que la
14 FORPRONU soit -- on trouve dans le feu croisé.
15 "Selon lui, les enclaves étaient une bombe à retardement qui allait
16 exploser à chaque instant. Il a également dit que les Nations Unies
17 devaient faire quelque chose et que la présence de la FORPRONU serait plus
18 que bienvenue 'si les enclaves étaient véritablement démilitarisées, et
19 devenaient des zones sûres pour la population civile'."
20 Alors, pourriez-vous nous dire maintenant si ce genre de plainte était tout
21 à fait habituel venant des Serbes de Bosnie ?
22 R. Oui.
23 Q. Qu'est-ce que vous avez fait à propos de ces plaintes en tant
24 qu'officier de liaison ?
25 R. Oui, moi personnellement ?
26 Q. Oui.
27 R. Écoutez, je n'étais pas en situation de faire quelque chose qui aurait
28 du poids. Moi, j'étais informé de la situation. J'en référais à mes
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1 supérieurs, autrement si le général Smith devait dire quelque chose à ce
2 sujet-là, je ne m'en souviens pas.
3 Q. Bien. Mais votre position -- votre fonction, est-ce qu'elle comprenait
4 également le fait de conseiller Smith ou Baxter ou Nicolaï et de les
5 informer de ces plaintes, de leur donner votre avis au sujet de ce qu'il
6 faudrait faire ?
7 R. Je pense que vous vous trompez un peu au sujet de mes attributions.
8 Oui, nous les conseillons, je vous ai déjà dit ça, le général Smith était
9 quelqu'un qui savait ce qui se passait. C'était un homme extraordinaire qui
10 --
11 Je me souviens à une occasion, j'ai fait une suggestion lors d'une
12 réunion. Je me souviens que la décision qui a été prise à la fin était
13 complètement différente de la proposition que j'avais faite au début de la
14 réunion. Vous devez savoir que je n'étais pas la personne qui était -- qui
15 pouvait dire. Ecoutez, Monsieur, votre stratégie est complètement fausse.
16 Q. Oui, mais vous avez déclaré que le général Smith était une personne qui
17 savait très bien ce qu'il était en train de faire. Saviez-vous à l'époque
18 ce qu'il était en train de faire, quel était son objectif ?
19 R. Non, je ne pense pas que je savais à l'époque.
20 Q. Avant d'arriver à Zepa, connaissez-vous cette région-là ?
21 R. D'une manière générale, oui.
22 Q. Après votre arrivée là-bas, vous avez vu comment -- à quoi ressemblait
23 le terrain. Pourriez-vous le décrire à la Chambre de première instance ?
24 R. Comme c'est le cas dans la plus grande partie de la Bosnie centrale, il
25 s'agit d'une région très accidentée avec beaucoup de forêts, avec une seule
26 piste qui menait à travers la forêt depuis le village. À côté du village,
27 il y avait une rivière et une région très arborée. En plus il y avait des
28 champs de pâturage pour le bétail.
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1 Q. Bien. Nous sommes conscients du fait que 12 ans sont passés depuis ces
2 événements que vous êtes en train de nous décrire actuellement.
3 R. Oui.
4 Q. Il est évident que vous avez examiné votre déclaration afin de vous
5 rafraîchir la mémoire pour la déposition ?
6 R. Oui.
7 Q. Et vous acceptez que le temps qui passe peut avoir une influence
8 néfaste sur la mémoire ?
9 R. Oui, c'est possible.
10 Q. Bien. Alors, j'aimerais maintenant vous poser quelques questions au
11 sujet de la force de réaction rapide que vous avez déjà mentionné. Qui
12 était leur commandant ?
13 R. Je pense qu'en fait, c'était le général Smith, mais --
14 Q. Il ne voulait pas que les autres soient au courant du fait qu'il était
15 le commandant de la force de réaction rapide ?
16 R. Oui, je pense qu'on pourrait le dire.
17 Q. Pourquoi alors ?
18 R. Vous avez vous-même mentionné que le général Smith était parti en
19 congé. Vous avez mentionné l'arrivée de la force de réaction rapide. Je
20 sais que le chef de l'état-major, le colonel Coiffet a participé dans tout
21 cela.
22 D'après mes informations, je dirais que c'était Smith qui se trouvait
23 en haut de cette chaîne de communication et qu'il devrait être informé de
24 tout ce qui se passait. Alors, maintenant, je ne fais que -- j'émets des
25 hypothèses, mais je pense qu'il serait surprenant qu'il ne soit pas au
26 courant d'usage de ces forces. Il sera étonnant que ces forces étaient
27 utilisées sans qu'il ne le sache.
28 Q. Bien. Revenons, maintenant, à quelques mois en arrière au moment
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1 où ces forces sont arrivées en avril ou mai 1995. Vous souvenez-vous de
2 cela ?
3 R. Non.
4 Q. Mais savez-vous que le général Smith était préoccupé par le fait que
5 les véhicules de la force de réaction rapide n'avaient pas de véhicule
6 peint en blanc avec des lettres "UN" ?
7 R. Non je ne m'en souviens pas de cela.
8 Q. Avez-vous reçu des instructions concernant ce qu'il fallait dire aux
9 Serbes de Bosnie au sujet de la force de réaction rapide au moment de son
10 arrivée en Bosnie ?
11 R. Je ne me souviens pas.
12 Q. Vous souvenez-vous si le colonel Indic ou quelqu'un d'autre avec qui
13 vous avez des contacts du côté des Serbes de Bosnie, si quelqu'un vous a
14 posé de questions à leur sujet ?
15 R. Je ne m'en souviens pas concrètement mais je serai surpris si cela
16 n'était pas le cas. Mais je ne me souviens pas.
17 Q. Bien. Savez-vous si le général Smith vous a donné des instructions au
18 sujet de ce qu'il fallait dire, au sujet de la force de réaction rapide et
19 de son rôle, du rôle du général Smith ?
20 R. Autant que je m'en souvienne, non. Mais je ne me souviens pas. Et puis,
21 si vous le permettez, il était un haut commandant militaire en Bosnie, donc
22 personne ne devrait être surpris d'entendre que le général Smith commandait
23 la force de réaction rapide. Bon, je ne veux pas dire par cela qu'il était
24 le commandant de la force même, mais il était en tête de toute la chaîne du
25 commandement. Si cela n'était pas le cas, alors, on aurait ici une double
26 chaîne de commandement, ce qui est impossible.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Essayons d'éviter les hypothèses. On
28 essaie d'établir ce que vous saviez, les faits qui vous étaient connus à
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1 l'époque. Il ne faut pas vous en éloigner. Vous pouvez reprendre, Maître
2 Josse.
3 M. JOSSE : [interprétation] Bien.
4 Q. Vous avez mentionné le Bataillon ukrainien et vous avez c'est évident
5 une très mauvaise impression à propos du Bataillon ukrainien, notamment
6 après la tentative de voler les affaires de votre voiture ?
7 R. Non, ce n'est pas cela, mais de toute façon -- mais de toute façon,
8 vous n'aviez pas une très bonne opinion d'eux --
9 Q. Saviez-vous qu'il y avait eu des problèmes avant même votre arrivé dans
10 l'enclave; en parlait-on à la résidence des déficiences de ce bataillon
11 d'une manière officielle ou officieuse ?
12 R. Je ne me souviens pas d'avoir entendu quelqu'un revenir de Zepa et dire
13 : ça ne va pas, ces gens-là n'atteignent pas les standards nécessaires.
14 Bien. On pourrait dire évidemment qu'il y avait une sorte d'arrogance. Le
15 fait que les forces de l'OTAN se considèrent toujours supérieures aux
16 autres, alors, des commentaires de cette nature pouvaient provenir de ce
17 sentiment de supériorité, pas forcément de fait.
18 Q. Bien. Par exemple, quand ils ont essayé de voler quelque chose de votre
19 véhicule, avez-vous dit quelque chose à leurs officiers à ce sujet ?
20 R. Je pense que nous n'avons pas fait cela à cette occasion.
21 Q. Et pourquoi pas ?
22 R. Parce qu'à cette époque-là nous n'étions pas surpris par cela.
23 Q. Ce n'était pas surprenant que vous camarades essaient de vous voler ?
24 R. [aucune interprétation]
25 Q. -- les camarades qui se battaient du même côté que vous ?
26 R. Ecoutez, la situation générale qui régnait dans cette base était telle,
27 évidemment nous avons été fort déçus par cette situation mais étant donné
28 que les circonstances étaient telles et que les soldats n'étaient pas très
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1 disciplinés, que la situation nous trouvions était très sérieuse, dans une
2 telle situation surprendre quelqu'un en train d'essayer de voler quelque
3 chose une voiture ce n'est pas bien grave.
4 Q. Bien. Alors, le Bataillon ukrainien a-t-il pu vous fournir des
5 informations relatives aux opérations militaires menées par les troupes de
6 Musulmans de Bosnie à l'intérieur de l'enclave ?
7 R. Oui, je suppose qu'ils ont dû le faire mais je ne me souviens pas de
8 détails.
9 Q. Bien.
10 M. JOSSE : [interprétation] Examinons, maintenant, la pièce 6D81 ?
11 Q. Monsieur Dibb, c'est le premier d'une série de documents en B/C/S que
12 je vais vous présenter. Nous disposons d'une traduction pour le plupart de
13 ces documents. Evidemment, c'est à vous de décider si vous voulez lire le
14 document en original ou la traduction.
15 Il s'agit d'un document du 2 juillet 1995, envoyé par M. Gusic qui était le
16 chef du service de Transmissions de la Brigade de Zepa, adressé au chef de
17 transmissions de la 28e Division. Le
18 paragraphe 5 : "Il n'y a pas de problèmes majeurs dans notre travail, le
19 changement -- le déplacement du centre de Transmissions représente un
20 problème pour nous parce que la qualité des transmissions est affaiblie
21 dans le sous-sol de l'hôpital."
22 Alors, saviez-vous ce qui est passé ? Que les forces bosniaques avaient
23 transféré leur centre de Transmissions à l'hôpital ?
24 R. Non, je ne le savais pas.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Josse, la pause est prévue pour
26 midi 30, mais si vous voulez vous arrêter un peu plus tôt, nous pourrions
27 la prendre maintenant.
28 M. JOSSE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 Monsieur, je voudrais que vous examiniez la pièce 6D82. Il s'agit encore
2 une fois du même type de langue, mais c'est un document serbe, même type de
3 langage si vous voulez, mais c'est un document serbe du lieutenant-colonel
4 Kosoric qui a été envoyé, entre autres, à l'état-major ainsi qu'au poste de
5 commandement avancé du Corps de la Drina. Au bas de la première page en
6 anglais, nous avons une description qui dit : "Pendant quatre jours,
7 maintenant, les Musulmans font savoir -- font connaître leur présence." Et
8 on peut voir une liste de diverses armes. Je ne vais pas en donner lecture
9 à haute voix mais je vous invite à en prendre connaissance dans votre fort
10 intérieur et nous dire si vous saviez que si ce type d'arme avait été,
11 effectivement, employé et si ce type d'arme se trouvait à la disposition de
12 la Brigade de Zepa ?
13 R. Ce que je pourrais dire c'est que je ne crois pas que je savais ou que
14 j'avais été informé des types d'armes que la Brigade Zepa avait dont elle
15 disposait. Mais c'était le type d'armes qui était assez courant. C'était le
16 type d'arme en usage au sein de l'armée de l'ABiH. Donc, malheureusement,
17 cela dit il suffit que vous puissez répondre précisément à votre question
18 mais, malheureusement, je n'avais pas de connaissance précise à ce moment-
19 là. Je ne suis toutefois pas étonné de l'apprendre maintenant.
20 Q. Peut-être une dernière question avant la pause : est-ce que vous
21 saviez, lorsque vous êtes arrivé à Zepa, que des combats lourds avaient eu
22 lieu entre la VRS et l'armée de l'ABiH ?
23 R. Je crois que nous savions qu'il y avait eu des tensions et que je dois
24 dire que nous nous attendions à ce qu'il y ait des tensions et les enclaves
25 étaient vulnérables pour ce qui est de leur ensemble. Tout le monde le
26 savait les événements à Srebrenica étaient connus, en fait, nous savions,
27 effectivement, qu'il y avait eu des conflits qui -- il avait monté des
28 tensions et que les conflits allaient avoir lieu mais je n'étais -- et dont
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1 je n'étais absolument pas étonné lorsque j'ai appris que Zepa était tombé.
2 Q. Mais c'est un peu précisément quelques jours avant votre arrivée, je
3 veux dire : est-ce que vous saviez qu'il y avait eu des combats lourds ?
4 Est-ce que les Ukrainiens vous avaient informé de ceci ?
5 R. En fait, maintenant, à l'heure actuelle, je ne m'en souviens pas. Je
6 pourrais dire que je présume que oui, mais je ne me rappelle absolument pas
7 précisément de ce que vous me demandez.
8 Q. Nous pourrions peut-être prendre une pause maintenant.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Josse.
10 Monsieur Dibb, nous allons prendre une pause de 20 minutes en
11 commençant par maintenant.
12 --- L'audience est suspendue à 12 heures 24.
13 --- L'audience est reprise à 12 heures 49.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Josse. Nous allons terminer la
15 session d'aujourd'hui vers 13 heures 30 environ.
16 M. JOSSE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 Q. Monsieur -- vous avez fait allusion, Monsieur Dibb, au fait que vous
18 saviez, lorsque vous étiez à Zepa, qu'il y avait des combats sur une base
19 qui se faisait -- que des combats se faisaient sentir même après le départ
20 des civils ?
21 R. Si je me souviens bien, il y avait des armes, enfin, il y avait des
22 tirs provenant d'armes de petit calibre, et des armes à petit calibre, mais
23 cela ne veut pas dire nécessairement que ces tirs étaient vraiment dirigés
24 vers quelqu'un ou ciblés, qu'ils ciblaient quelqu'un.
25 Q. Vous vous souvenez, n'est-ce pas, que -- vous ne vous souvenez pas
26 exactement quand et ce qui s'est passé exactement, en fait, qu'il y avait
27 des tirs provenant d'armes de petit calibre, n'est-ce pas ? Vous ne
28 souvenez de rien d'autre que des tirs provenant d'armes à petit calibre ?
Page 16339
1 R. Oui.
2 M. JOSSE : [interprétation] Pourrait-on voir la pièce 6D136, s'il vous
3 plaît ? Pourrait-on montrer la partie du bas, s'il vous plaît ? A la page
4 suivante.
5 Q. Il s'agit maintenant ici d'un rapport de situation datant du 30
6 juillet. Nous voyons que ce rapport dit, je cite : "Mis à jour de Zepa.
7 Quatre observateurs indépendants des Nations Unies demeurent dans la poche
8 de Zepa et ont maintenu un contact régulier avec les observateurs
9 indépendants des Nations Unies leur quartier général à Sarajevo."
10 Est-ce que vous vous souvenez qui étaient ces observateurs indépendants des
11 Nations Unies ?
12 R. Non.
13 Q. On voit ensuite : "Un rapport séparé sera émis par le biais des MOI
14 couvrant ou rapportant des informations détaillées, données par l'équipe de
15 Zepa. L'équipe se trouve au poste d'observation 2 et sont restés dans cette
16 zone depuis leur arrivée. L'équipe dit qu'une délégation française est
17 entrée dans la ville de Zepa aujourd'hui et est confirmé que des
18 observateurs indépendants des Nations Unies" --
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il faut montrer le bas du document.
20 M. JOSSE : [interprétation]
21 Q. "L'équipement se trouve toujours entre les mains des UKRCOY, et des
22 tentatives ont été faites pour savoir quel est de reprendre l'équipement.
23 Le 31 juillet. L'équipe dit avoir entendu des pilonnages intenses le 29
24 juillet, qu'il y avait 23 mortiers, 8 explosions ont eu lieu," et cetera.
25 Est-ce que vous saviez que ceci avait lieu pendant que vous étiez dans la
26 poche ?
27 R. En fait, je ne me souviens pas de cela.
28 Q. Ce que je voulais vous dire et je crois qu'il est juste de dire ceci.
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1 C'est qu'il y avait des combats importants, violents, qui avaient encore
2 lieu dans certaines parties de l'enclave en date du 29 juillet, c'est-à-
3 dire plusieurs jours après le départ des civils ?
4 R. C'est tout à fait possible, mais je ne peux pas vous le confirmer.
5 Q. Monsieur Dibb, vous avez déposé et vous nous avez dit quels étaient vos
6 souvenirs, vous nous avez dit de ce que vous vous souvenez, et vous nous
7 avez dit qu'à ce moment-là s'agissant des événements à Srebrenica, vous
8 saviez ce qui se passait, vous pensiez que la population civile de Zepa le
9 savait également.
10 A l'époque, avec qui vous étiez-vous entretenu concernant ces faits ?
11 R. Encore une fois, je n'ai pas de souvenir précis. Si j'en avais
12 connaissance, si j'avais connaissance de cela ça serait parce que cette
13 information nous provenait d'un canal supérieur et que cette information
14 avait été transmise en descendant la ligne hiérarchique.
15 Q. Vous dites "si"; qu'est-ce que vous voulez dire, si vous le saviez ?
16 R. Je ne me souviens pas de la date précise ou de la journée précise où
17 j'ai pris conclusion de ces incidents. Je me souviens que je savais que
18 ceci existait avant d'être déployé à Zepa. Je suis presque sûr d'avoir eu
19 connaissance de cela avant mon départ ou mon déploiement à Zepa, et c'est
20 ainsi que j'avais compris la raison pour laquelle j'avais été envoyé à
21 Zepa, c'était parce que quelque chose ne tournait pas rond à Srebrenica,
22 qu'il y avait des problèmes à Srebrenica, et c'est à cause de ces
23 événements que j'y suis allé.
24 Q. Est-ce que le général Smith ou le lieutenant-colonel Baxter vous ont-
25 ils informé de ce qui se passait ? Est-ce qu'il y a eu des briefings sur le
26 sujet ?
27 R. Encore une fois, je ne me souviens pas.
28 Q. Lorsque vous êtes revenu à Sarajevo, et je crois que vous avez fait --
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1 vous avez donné un briefing ou une session d'information concernant ce que
2 vous aviez vu vous-même le 3 août au commandement de l'ABiH ?
3 R. Oui.
4 Q. Est-ce que, lors de cette séance de briefing, vous avez mentionné de ce
5 qui s'était passé avec les hommes à Srebrenica ?
6 R. Je ne me souviens pas.
7 Q. Est-ce que des notes avaient été prises relatives à cette séance
8 d'information ou ce briefing ?
9 R. C'était simplement un briefing verbal qui a eu lieu après l'événement,
10 donc, je ne crois pas qu'il y ait eu des notes écrites.
11 Q. Pour revenir maintenant à l'époque à laquelle vous étiez à l'enclave,
12 est-ce que vous en aviez parlé avec Ed Joseph ?
13 R. Je ne me souviens vraiment pas de cela.
14 Q. Vous travaillez assez étroitement avec lui, n'est-ce pas ?
15 R. Oui et non. Je dirais qu'Ed et Viktor étaient les hommes qui
16 dirigeaient d'une certaine façon les choses, et donc, moi, je voulais
17 simplement m'assurer que les choses se passaient comme il faut. Je
18 m'assurais que les gens entraient dans les véhicules, et cetera, donc, nous
19 avions parlé de ces questions pertinentes.
20 Q. Mais c'est absolument inconcevable n'est-ce pas que de penser que vous
21 saviez quel était le sort des hommes à Srebrenica et qu'Ed Joseph n'en
22 n'avait aucune information que ce dernier ne savait pas quel était le sort
23 de ces hommes ?
24 R. Oui, effectivement, probablement.
25 Q. Je ne vais pas ou plutôt qu'est-ce que vous diriez si je vous disais
26 qu'il se peut que vous fassiez erreur et qu'avec le temps votre mémoire a
27 peut-être flanché quelque peu et qu'il n'y a pas d'information -- qu'il n'y
28 avait pas d'information très claire quant à savoir ce qui s'était passé
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1 avec ces malheureux hommes à Srebrenica.
2 R. Si vous avez des documents à me montrer, cela pourrait peut-être
3 confirmer ce que vous dites. Je ne sais pas s'il n'y avait pas
4 d'information claire et précise qui pouvait indiquer que quelque chose
5 pouvait se passer, à ce moment-là. Il se peut très bien qu'il y avait peut-
6 être un doute que quelque chose pouvait se passer mais je suis très clair -
7 - enfin je suis très -- je sais très clairement qu'une décision avait été
8 faite pour envoyer une autre équipe à Zepa car il y avait soit une
9 connaissance ou peut-être un doute, une suspicion que quelque chose se
10 passait.
11 Q. Est-ce que vous saviez à l'époque quelle était l'étendue de la
12 situation s'agissant des hommes à Srebrenica -- des hommes de Srebrenica,
13 c'est-à-dire est-ce qu'on en parlait soit au niveau local, avec Torlak. Son
14 nom n'est pas mentionné mais c'était un dirigeant civil du cru, ou avec
15 Mladic, ou au niveau national peut-être entre Izetbegovic, Muratovic et les
16 dirigeants Serbes de
17 Bosnie ?
18 R. Encore une fois, pour revenir à la date précise, comme vous le savez,
19 c'était devenu une question importante. Maintenant, je ne sais pas vous
20 dire si c'était une question qui préoccupait Izetbegovic ou Muratovic,
21 Smith -- ou s'il les avait informés Smith.
22 Q. Mais c'était devenue un problème, bien sûr, n'est-ce pas, puisque c'est
23 la raison pour laquelle nous sommes tous ici.
24 R. [aucune interprétation]
25 Q. Mais la question se pose de savoir quelles étaient vos connaissances à
26 l'époque mais vous avez entendu ma question, donc, je vais passer à autre
27 chose.
28 Je souhaiterais, maintenant, vous poser une question sur un autre sujet
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1 relatif à -- au pillage et à certains -- enfin, à la destruction que vous
2 avez vue, aux dégâts causés que vous avez pu observer. Vous avez dit que
3 des efforts avaient été déployés avec succès par les officiers de la VRS
4 d'empêcher que leurs troupes n'entrent dans l'enclave et ce jusqu'à ce que
5 les civils ne soient évacués, n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 Q. Vous nous avez également décrit par la suite qu'après avoir -- que vous
8 avez vu des troupes entrées et pénétrées à l'intérieur du village et qu'ils
9 avaient incendié certains bâtiments ?
10 R. Oui.
11 Q. J'aimerais vous montrer d'autres documents concernant ceci.
12 M. JOSSE : [interprétation] Et je vais montrer ces documents à vous et aux
13 éminents Juges de cette Chambre.
14 Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, ces documents n'ont pas
15 été traduits. Donc, je ne sais pas si le témoin sera en mesure de nous lire
16 les petites parties sur lesquelles je vais lui poser des questions. Je ne
17 sais pas si ceci serait permis à savoir que c'est de cette façon-là que
18 nous allons pouvoir avoir la traduction, et j'allais proposer une autre
19 option.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Nous vous écoutons.
21 M. JOSSE : [interprétation] Donc, si le témoin n'est pas en mesure de faire
22 ceci, nous pourrions peut-être proposer que notre assistante juridique en
23 donne lecture de ces passages pertinents à ce moment-là on aura la
24 traduction par les interprètes.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Josse.
26 Monsieur Thayer.
27 M. THAYER : [interprétation] J'ai encore une proposition. Je viens de
28 recevoir la liste des pièces tout à l'heure mais peut-être qu'il serait
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1 possible de passer un exemplaire de ce document et qu'ils fassent une
2 traduction simultanée de ce document au lieu de passer par la lecture de ce
3 document.
4 M. JOSSE : [interprétation] Oui. Mais il s'agit seulement de quelques
5 passages de ce document.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Bien. On va demander à votre
7 assistant de lire les passages qui nous intéressent.
8 M. JOSSE : [interprétation] Alors, j'aimerais qu'on me pose ce document sur
9 le rétroprojecteur et j'aimerais également qu'on passe un exemplaire de ce
10 document au témoin.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous dites que les documents ne sont
12 pas traduits mais se trouvent-ils dans le système du prétoire électronique
13 ?
14 M. JOSSE : [interprétation] Celui-ci, non, mais tous les autres oui.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Juste un instant. Il faut ajuster le
16 rétroprojecteur.
17 M. JOSSE : [interprétation]
18 Q. Pourriez --
19 M. JOSSE : [interprétation] Est-ce que je peux poursuivre, Monsieur le
20 Président ? Le témoin a maintenant un exemplaire de ce document sous les
21 yeux.
22 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
23 M. JOSSE : [interprétation]
24 Q. Il s'agit là d'un ordre, Monsieur, n'est-ce pas ? On voit les mots :
25 "Naredjujem," j'ordonne, je donne l'ordre suivant." Il s'agit d'un ordre
26 émanant du général Mladic le 30 juillet 1995. En bas de page à droite, on
27 voit écrit à la main que ce document est adressé au commandement du Corps
28 de la Drina.
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1 R. Juste un instant, s'il vous plaît, pour que j'examine le document.
2 J'aimerais bien entendre la traduction de la plus grande partie de ce
3 document mais je suis d'accord avec ce que vous venez de dire. Il s'agit
4 bien de cela.
5 Q. Vous serez également d'accord pour dire qu'avant la phrase : "Je donne
6 l'ordre suivant," il y a une introduction où on décrit les missions des
7 Unités de la VRS dans la situation de guerre, dans les temps de guerre ? Il
8 serait bien qu'on nous lise cette introduction.
9 R. [aucune interprétation]
10 Q. [aucune interprétation]
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.
12 M. SLADOJEVIC : [interprétation] "Conformément à l'article 175 de la loi
13 des forces armées et la décision du président de la république par laquelle
14 l'état de guerre a été déclaré, numéro 01-1473/95 le 28 juillet 1995, et
15 avec l'objectif de créer les conditions pour que les unités de l'armée
16 puissent de la manière entière et efficace effectuer leurs missions de
17 combats, je donne l'ordre suivant."
18 M. JOSSE : [interprétation]
19 Q. Bien, nous avons fini, maintenant, l'introduction, nous allons passer
20 aux paragraphes 6 et 7, c'est-à-dire :
21 M. SLADOJEVIC : [interprétation] "Il est interdit de faire sortir de
22 biens matériels des zones de guerre, quel que soit leur origine ou leur
23 propriétaire, sans autorisation préalable de l'organe de Logistiques des
24 commandements du corps.
25 "A cette fin, il faut introduire un contrôle strict de transport de
26 biens matériels, notamment des régions desquelles la population a été
27 déplacée ou évacuée. Les biens matériels que quelqu'un pourrait essayer de
28 faire sortir des zones de guerre sans autorisation préalable de l'organe de
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1 Logistiques du commandement de corps doivent être confisqués et
2 immédiatement confiés pour qu'ils soient entreposés dans les localités
3 déterminés par le commandement de corps, et coopération avec la présidence
4 de Guerre de la municipalité.
5 "Il faut également établir des certificats prouvant la confiscation
6 des biens matériels du matière temporaire, rendre le transport des biens --
7 le contrôle des transports de biens plus strictes, et en cas de la
8 confiscation des biens d'origine suspect, établir des certificats à
9 l'attention des personnes auxquelles ces biens ont été confisqués
10 confirmant leur confiscation.
11 "Il est interdit dans une zone de guerre de tuer le bétail collecté
12 et de se l'approprier pour les raisons quelles qu'elles soient. Les
13 commandements de l'armée, en coopération avec la présidence de Guerre des
14 municipalités, ont collecté le bétail abandonné et les autres biens
15 matériels dans la municipalité dont la population a été déplacée et
16 évacuée. Nous allons organiser l'alimentation pour le bétail et la
17 protection des biens matériels par l'acte numéro 18."
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] 18 ou 8 ?
19 M. JOSSE : [interprétation] 18. Point 18.
20 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
21 M. SLADOJEVIC : [interprétation] "Une procédure pénale sera engagée à
22 l'encontre de personnes qui ne respecteront pas cette ordre devant les
23 tribunaux militaires compétents."
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y, Maître Josse.
25 M. JOSSE : [interprétation]
26 Q. Monsieur Dibb, seriez-vous d'accord pour dire que ce que vous venez
27 d'entendre était l'ordre justement de ne pas faire ce que vous avez vu
28 faire ?
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1 R. Oui. Oui, il serait bien de voir cet ordre écrit en anglais, par
2 exemple l'ordre concernant la collecte de bétail, et cetera.
3 Q. Bien, mais ce que vous avez vu ne ressemble pas à ce qui est indiqué
4 dans ce document.
5 R. Oui, exactement, parce que, moi, j'ai bien vu comment on chargeait les
6 meubles, les appareils domestiques, le bétail, et cetera, dans des
7 véhicules.
8 Q. Bien. J'aimerais bien que vous examiniez maintenant quelques passages
9 du registre opérationnel du colonel Trivic. Connaissez-vous cette personne
10 ?
11 R. Non, ce nom ne me dit rien.
12 Q. Il était commandant de la Brigade de la Romanija. Il s'est retrouvé à
13 Zepa à plusieurs reprises, et il a participé aux actions
14 -- aux opérations menées à Zepa. Il s'agit d'un document manuscrit en
15 cyrillique, pièce 2D125.
16 M. JOSSE : [interprétation] Une partie de ce document a déjà été versée au
17 dossier, et d'autres passages sont en train d'être traduits. Mais les
18 passages qui m'intéressent ne sont pas encore traduits. La première page
19 traduite est en fait la 62e page du document original. Il s'agit d'un
20 extrait du 26 juillet. Juste un instant, s'il vous plaît. Je demanderais à
21 M. Sladojevic de donner une lecture d'une partie de ce document.
22 M. SLADOJEVIC : [interprétation] "J'interdis strictement d'incendier les
23 maisons." C'est le paragraphe -- la phrase qui se situe juste après le
24 point d'exclamation.
25 M. JOSSE : [interprétation]
26 Q. Pourriez-vous confirmer que c'est bien ce qui est écrit là-bas ? Je ne
27 sais pas si vous comprenez suffisamment bien cette langue.
28 R. Ecoutez, je ne sais pas très bien lire les caractères cyrilliques, mais
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1 avec l'aide de la traduction que je viens d'entendre, je pense que c'est
2 bien ce qui est marqué. Ce que je peux dire, c'est que c'est bien ce qui
3 était écrit, mais les maisons continuent à être incendiées.
4 Q. Bien. C'est vrai, mais à quel moment les maisons ont été incendiées ?
5 R. Dans la ville même, c'était après le départ des habitants. Je me
6 souviens que je traversais le pont, et que j'ai senti la chaleur arriver
7 depuis les maisons qui étaient en feu. Je me souviens de ces instants,
8 d'avoir -- de m'être demandé pourquoi cela se passait. J'entendais le bruit
9 de bois qui brûlait, qui -- et quelqu'un avait dit que ce bruit-là de bois,
10 c'était dû au feu, que ce n'était rien d'autre. Donc, quant à moi, les
11 maisons étaient bel et bien incendiées.
12 Q. Bien. Alors, passons au passage suivant. Page 65, je pense que cela se
13 rapporte à la même date.
14 M. SLADOJEVIC : [interprétation] "9 heures, 45 minutes, l'ordre du
15 commandant du Corps de la Drina par lequel il interdit strictement
16 d'incendier les maisons -- sont tenues responsables de l'exécution de cet
17 ordre les commandants des brigades."
18 M. JOSSE : [interprétation]
19 Q. Donc, prima facie, cet ordre-là en plus n'a pas été obéi ?
20 R. Oui.
21 Q. Bien, passons à la page suivante, page 66 du 27 juillet, en bas de
22 page.
23 M. SLADOJEVIC : [interprétation] "A 10 heures 30, la ligne de la zone de la
24 brigade a été marquée par les maisons incendiées."
25 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai bien peur de ne pas avoir compris ce qui
26 est indiqué ici. Qu'est-ce que cela signifie ?
27 M. JOSSE : [interprétation]
28 Q. Nous allons nous tenir à ce que nous allons entendre -- nous venons
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1 d'entendre. Mais bon, ma question est la suivante. Le fait que quelqu'un a
2 incendié certains bâtiments, pourrait-il faire partie de tactique militaire
3 d'une des parties en conflit ?
4 R. A quel bâtiment ?
5 Q. A n'importe lequel.
6 R. En maison, par exemple ?
7 Q. Oui, par exemple.
8 R. Nous savons tous bien qu'il était que d'ordinairement, dès qu'un
9 village a été abandonné qu'on incendiait les maisons. Et dans ce cas
10 particulier, je ne peux rien vous dire parce qu'à mon avis, du point de vue
11 militaire tactiquement il n'y avait aucune raison pour incendier les
12 maisons. Alors, du point de vue stratégique je ne sais pas s'il y avait une
13 raison, peut-être que tout cela a été le résultat tout simplement de manque
14 de discipline.
15 Q. Quelle est la différence pour vous entre la tactique et la stratégie ?
16 R. Tactiquement, c'est pour gagner cette bataille -- la bataille de Zepa,
17 par exemple, pour conquérir Zepa, et par exemple, le fait que cette maison-
18 là a été incendiée ne devait pas permettre de réaliser des objectifs, par
19 exemple, du type de pousser l'ennemi. En fait, je pense que,
20 stratégiquement, l'intérêt était d'empêcher les gens de revenir s'installer
21 dans ces maisons.
22 Q. [aucune interprétation]
23 R. Je n'y vois pas de raison tactique. Je ne sais pas s'il y avait une
24 raison stratégique. Si on regarde les documents que nous avons déjà vus on
25 voit bien qu'il y a des ordres pour empêcher de telle chose de se produire.
26 Mais ces choses ont eu lieu.
27 Q. Aviez-vous l'impression qu'il y avait une politique de terre brûlée qui
28 existait par rapport au retrait des Musulmans de Bosnie ?
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1 R. Dans le pays ou à Zepa ?
2 Q. A Zepa, mais si cela vous aide de faire référence à vos expériences
3 concernant tout le pays, dites-le-nous.
4 R. Je pense que cela variait en fonction de l'endroit où on était, et je
5 dirais d'une certaine façon les degrés différents il y avait des villages
6 entiers qui avaient été, effectivement, incendiés et complètement brûlés.
7 Je ne puis pas vous dire s'il y a eu un ordre donné, par exemple, au niveau
8 du général Mladic ou est-ce que c'était une décision prise au niveau du
9 commandant local ? Ce n'était pas inhabituel disons de trouver des villages
10 complètement détruits et éradiqués et de constater des dommages qui étaient
11 provoqués après.
12 Ce que j'ai en tête est un souvenir de discussion à l'époque concernant la
13 relocalisation de Serbes de Bosnie déplacés dans des villages, et puis, on
14 peut regarder aussi toute la séquence logique, à ce moment-là,
15 effectivement, la question s'est posée de savoir si cela aurait un sens de
16 brûler tout le village de Zepa si l'idée était de mettre d'autres personnes
17 placées au village.
18 Q. Et c'était peut-être une raison pour les Musulmans de Bosnie en retrait
19 de mettre le feu à leur propre bien sachant qu'ils étaient obligés de
20 renoncer à leur bien, d'abandonner leur maison ? Qu'en pensez-vous ?
21 R. Je pense que c'était totalement inconcevable.
22 Q. Pourquoi ?
23 R. Parce qu'au moment où ont commencé à avoir ces actions, c'étaient des
24 maisons à l'intérieur de la ville qui étaient incendiées, et il y avait des
25 forces serbes de Bosnie ainsi que des mercenaires grecs et d'autres qui
26 étaient à l'intérieur de la ville. Il est tout simplement inconcevable pour
27 moi qu'à ce stade-là des combattants bosniaques m'étaient le feu à des
28 maisons.
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1 Q. Dans les collines ?
2 R. Dans les collines, statistiquement c'est tout à fait possible. Si je
3 pense à ma propre expérience je dirais qu'il y avait la population serbe
4 qui quittait Sarajevo un peu plus tard, il y avait des maisons sur la
5 colline qui étaient incendiées à ce moment-là. Donc, c'est quelque chose
6 qui s'est produit. Si vous regardez le rapport du général Baxter -- du
7 colonel Baxter, on voit qu'effectivement, c'était indiqué -- c'était
8 mentionné, mais je pense que c'était quelque chose qui était peu probable
9 et j'aurais pensé qu'en fait, les troupes commençaient à s'attaquer au
10 village, et s'il y avait des personnes qui restaient, elles seraient
11 parties à toute vitesse plutôt que de rester là et mettre le feu
12 tranquillement. Bon, comme je vous ai dit, lorsque nous sommes arrivés à
13 Zepa, il y avait 50, 80 personnes dans la ville et c'était pendant les
14 journées qui ont suivi que d'autres personnes commençaient à arriver.
15 Donc, il s'agit encore une fois de spéculation; est-ce que ces personnes
16 venaient de leurs propres maisons ou arrivaient de la
17 forêt ? Je n'en sais rien. Et si on regarde les bâtiments auxquels on a
18 déjà mis le feu, c'est quelque chose qu'on avait constaté le premier jour.
19 Mais en ce qui concerne ce qui s'est passé à l'intérieur de Zepa, je suis
20 absolument convaincu que c'était l'œuvre des forces serbes de Bosnie.
21 Q. Et par rapport à ce dernier extrait, est-ce que cela pourrait être une
22 référence à la Brigade de Zepa en retrait qui mettait le feu aux maisons en
23 essayant de fuir dans la direction opposée ? Est-ce qu'il y aurait eu une
24 motivation stratégique ou tactique ?
25 R. Voulez-vous bien relire cela ?
26 Q. Je vais relire ce qui est marqué par la traduction : "10 heures 30, la
27 mise à feu des maisons et puis il y avait la démarcation de la ligne de la
28 brigade."
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1 L'INTERPRÈTE : L'intervention de l'interprète de la cabine anglaise, mise à
2 par l'action de mise à feu aux maisons, peut-être.
3 M. JOSSE : [interprétation]
4 Q. Merci. Est-ce que vous l'avez entendu, Monsieur Dibb ?
5 R. Donc, démarquer la ligne de la brigade par la mise à feu des maisons ?
6 Q. Oui.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, allez-y, Monsieur Thayer.
8 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, tout d'abord, il faut
9 présenter la justification de cette question. Je ne sais pas s'il y en a
10 parce que je n'ai pas le document sous les yeux, nous avons tout simplement
11 été informés de leur intention de l'utiliser il y a quelques minutes. Mais
12 j'ai besoin de savoir si c'est justifié, et je voudrais aussi savoir
13 précisément si nous parlons des forces serbes ou des forces bosniennes ?
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y, Monsieur Josse.
15 M. JOSSE : [interprétation] Je vais poursuivre, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
17 M. JOSSE : [interprétation] Un moment -- non, plus de questions.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Josse.
19 Quelle est la situation en ce qui concerne les autres conseils de la
20 Défense ? Monsieur Zivanovic, vous avez demandé 15 minutes. Est-ce que vous
21 en avez toujours besoin ?
22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non, je n'aurais pas de contre-
23 interrogatoire.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci.
25 Madame Nikolic, vous aviez demandé 15 minutes. Est-ce que vous avez
26 un contre-interrogatoire ?
27 Mme NIKOLIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai pas de
28 questions à ce témoin.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
2 Monsieur Stojanovic, vous aviez demandé dix minutes.
3 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Et je puis
4 vous informer que je n'ai pas de questions à poser au témoin.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Stojanovic.
6 Monsieur Ostojic, vous aviez indiqué que vous aviez besoin de 30 minutes.
7 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, à peu près, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Il nous reste sept minutes.
9 Allez-y.
10 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 Contre-interrogatoire par M. Ostojic :
12 Q. [interprétation] Monsieur Dibb, bonjour. Je m'appelle John Ostojic. Je
13 suis le conseil de Ljubisa Beara. J'ai quelques questions à vous poser.
14 Lorsque vous étiez à Tuzla au mois de juillet 1995, je crois que vous avez
15 dit que vous étiez là le 14, n'est-ce pas ?
16 R. Je me rappelle être là lors de la fête nationale française.
17 Q. Très bien. Est-ce que vous étiez là jusqu'au 16 ?
18 R. Je n'en suis pas sûr non plus. Je pense que le déplacement à Kladanj a
19 été un autre jour donc le 15 ou le 16, je pense.
20 Q. Essayez de m'aider à mieux comprendre la relation que vous aviez avec
21 l'officier des affaires civiles ou son unité ou département. Est-ce que
22 vous procédiez à des échanges d'information entre les officiers divers tel
23 que Ed Joseph ?
24 R. Il n'était pas un contact direct, disons.
25 Q. J'ai bien compris mais est-ce que vous pouvez répondre ?
26 R. Donc, ce n'était pas qu'une décision délibérée était prise pour ne pas
27 lui dire certaines choses, mais, bon, je faisais rapport par le truchement
28 du bureau du général Smith et il faut savoir qu'il y avait un travail très
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1 rapproché dans cette équipe, donc, même s'il n'y avait pas de briefing en
2 tête-à-tête.
3 Q. Et vous étiez avec M. Joseph à Zepa, n'est-ce pas ?
4 R. C'est exact.
5 Q. Donnez-moi encore une fois les dates, c'était le 20, du 20 ou 25
6 juillet, n'est-ce pas ?
7 R. A Zepa ?
8 Q. Oui, oui.
9 R. Du 25 juillet au 2 août.
10 L'INTERPRÈTE : Est-ce que les orateurs peuvent faire une pause -- marquer
11 une pause entre les questions et les réponses, s'il vous plaît ?
12 M. OSTOJIC : [interprétation]
13 Q. Pendant cette durée, M. Joseph était avec vous ?
14 R. Je ne me rappelle pas. Il est parti. Je ne sais pas s'il est resté
15 jusqu'au départ des civils.
16 Q. Est-ce que vous vous rappelez avoir vu M. Joseph, le 14 juillet à Tuzla
17 ?
18 R. Je ne m'en souviens pas.
19 Q. Vous avez dit dans vos réponses à l'interrogatoire en chef que vous
20 avez reçu des informations concernant le massacre à Srebrenica. Est-ce que
21 vous pouvez dire qui vous a donné ces informations ?
22 R. Je ne sais pas, je ne suis pas sûr.
23 Q. Très bien. Lorsque vous dites "nous," je ne sais pas de qui vous
24 parlez.
25 R. Normalement, c'était le siège de la FORPRONU mais, personnellement, je
26 ne me rappelle quelle était l'origine du premier rapport.
27 Q. Vous avez appris de la part de M. Joseph que par exemple le 17 juillet
28 que des Musulmans de Bosnie, qui fuyaient Srebrenica, arrivaient à Tuzla,
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1 étaient arrivés après une dure semaine ?
2 R. Difficile de vous le dire. Je sais que certaines personnes ont réussi à
3 y arriver.
4 Q. Qui vous a donné ces informations ?
5 R. Je n'en ai aucune idée.
6 Q. Quand est-ce que vous avez obtenu ces informations ?
7 R. Je n'en suis plus sûr.
8 Q. Savez-vous si M. Joseph partageait des informations avec vous en ce qui
9 concerne l'arrivée d'hommes de Srebrenica et que les affaires civiles et
10 d'autres en avaient fait rapport, et dit qu'il y avait entre 5 000 et 6 000
11 personnes qui avaient traversé au commandement de l'ABiH ?
12 R. Je ne m'en souviens pas, mais de telles informations étaient données
13 lors de notre prière matinale.
14 Q. Lorsque vous dites prière matinale, s'agissait-il de vos réunions de
15 briefing tous les jours ?
16 R. Oui.
17 Q. Le général Smith était-il au courant ?
18 R. Je ne m'en sais pas, non.
19 Q. Savez-vous, est-ce que ces informations qui étaient nécessaires pour
20 lui pour qu'il prenne ses décisions, est-ce qu'il avait reçu ces
21 informations ?
22 R. A mon avis, oui.
23 Q. Très bien. En fait, s'il n'avait pas reçu ces informations est-ce que
24 cela aurait pu donner lieu à une situation de désinformation ?
25 R. Oui, disons que son travail aurait été plus difficile. Il aurait été
26 plus difficile pour lui de prendre des décisions bien fondées.
27 Q. Qui était votre interlocuteur qui travaillait ou traitait avec l'ABiH ?
28 R. Le capitaine Bliss.
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1 Q. Savez-vous dans quelle mesure le capitaine Bliss essayait d'obtenir des
2 informations en ce qui concerne la localisation ou le statut des hommes
3 bosniens de Srebrenica ?
4 R. Je ne le sais pas.
5 Q. Alors, maintenant, en ce qui concerne la question concernant les
6 télégrammes, est-ce que lorsqu'il y a eu envoi de télégramme soit à
7 Sarajevo soit à Zagreb ? Est-ce que vous-même ou le général Smith en
8 recevait copie systématiquement ?
9 R. Des télégrammes d'où ?
10 Q. Disant que, par exemple, l'officier le plus haut gradé des affaires
11 civiles, Ken Biser, par exemple ?
12 R. Je ne les aurais pas nécessaire vus ou pas tous de toute façon. Le
13 général Smith en aurait vu certains mais j'imagine qu'il y en avait
14 tellement qu'il ne pouvait pas les voir. Mais, là, encore une fois, il
15 s'agit de conjecture de ma part.
16 Q. De toute façon, la chose la plus importante n'est pas qu'il voit de ses
17 propres yeux le télégramme mais qu'il en soit informé, n'est-ce pas ?
18 R. Qu'il soit informé du contenu ?
19 Q. Du contenu.
20 R. Oui.
21 Q. Je vais rapidement vous montrer ces documents du 17 juillet 1995. Si
22 les juges m'autorisent à le faire avec l'aide du Greffier, et d'ailleurs,
23 est-ce que nous avons une cote ? Il s'agit de 1D00374. Est-ce qu'on peut
24 voir sur l'écran, s'il vous plaît ? Donc, est-ce que je peux vous poser
25 quelques questions ?
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ça va prendre combien de temps ?
27 M. OSTOJIC : [interprétation] Pour poser la question, 15 secondes.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y, et nous allons nous en tenir
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1 là.
2 M. OSTOJIC : [interprétation]
3 Q. Décrivez-moi la page de garde, Monsieur Dibb.
4 R. La page de garde donc a en-tête des Nations Unies. C'est un document
5 qui semble avoir été envoyé par fax, même si je ne vois pas le numéro de
6 transmission de fax, c'est de Ken Biser.
7 Q. Qui l'a rédigé ? Deux lignes au-dessus de son nom.
8 R. Excusez-moi, j'essaie de m'y retrouver.
9 Q. Vous lisez, l'endroit où vous lisez Ken Biser.
10 R. Oui.
11 Q. Edward Joseph sur cette liste aurait informé le général Smith des
12 documents importants ou pertinents dans ce fax.
13 R. J'aimerais avoir un peu plus de temps pour lire tout, si vous voulez
14 bien.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons attendre demain, Maître
16 Ostojic.
17 Monsieur Dibb, nous allons suspendre l'audience. Nous allons poursuivre
18 votre témoignage demain matin. Monsieur McCloskey, voulez-vous bien faire
19 en sorte que le témoin précédent soit présent demain pour la continuation
20 de son témoignage.
21 Monsieur Thayer, oui.
22 M. THAYER : [interprétation] Oui, nous avons déjà fait le nécessaire,
23 Monsieur le Président. Est-ce que je peux soulever une question ?
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y rapidement.
25 M. THAYER : [interprétation] Nous avons déjà reçu une instruction en ce qui
26 concerne le besoin de fournir des informations concernant la soumission de
27 nos arguments. Donc, nous sommes toujours en contact avec certains témoins
28 et je souhaite pouvoir vous dire rapidement à quel moment ce sera fait.
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1 Donc, nous avons besoin encore un jour pour le terminer.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Aucun problème.
3 Monsieur Dibb, vous ne devez parler à personne en ce qui concerne le
4 contenu de votre témoignage aujourd'hui, et nous allons terminer demain.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
7 --- L'audience est levée à 13 heures 32 et reprendra le mardi 16 octobre
8 2007, à 9 heures 00.
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