1 Le mardi 16 octobre 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Madame la Greffière. Veuillez

7 appeler l'affaire, je vous prie.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

9 Messieurs les Juges, affaire IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin

10 Popovic et consorts.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Madame. Je vois que

12 tous les accusés sont présents. Pour ce qui est des équipes de la Défense,

13 je remarque seulement l'absence de Me Lazarevic. Je note également que pour

14 l'Accusation, nous avons M. McCloskey, M. Thayer et Mme Janisiewicz.

15 Le témoin, M. Dibb, est également présent dans cette salle d'audience. Nous

16 pouvons continuer son témoignage, car il n'y a pas de questions

17 préliminaires à aborder avant le début de cette journée.

18 Bonjour, Monsieur.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le contre-interrogatoire de Me Ostojic

21 se poursuivra, ensuite il y aura des questions supplémentaires. J'espère

22 qu'il n'y aura pas de contre-interrogatoire supplémentaire et vous devriez

23 pouvoir sortir d'ici dans l'heure qui suit.

24 LE TÉMOIN: THOMAS NEASON DIBB [Reprise]

25 [Le témoin répond par l'interprète]

26 Contre-interrogatoire par M. Ostojic : [Suite]

27 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Dibb.

28 R. Bonjour.

1 Q. Monsieur, hier nous étions en train d'examiner la pièce 1D00374, et

2 avec la permission des Juges de la Chambre je souhaiterais que l'on affiche

3 de nouveau cette pièce afin que vous puissiez l'examiner. Mais ma question

4 est fort simple. Je souhaiterais que vous nous disiez si vous pouvez

5 identifier la personne qui se trouve sur la page couverture qui était

6 censée contacter le général Smith aux alentours du mois de juillet 1995,

7 pour l'informer de la teneur de ce document.

8 R. C'est de Ken Biser et le document est rédigé par Ed Joseph comme nous

9 l'avons vu hier. Ce que je dirais, c'est quelque chose qui passait les

10 canaux des affaires civiles, pas nécessairement par les canaux militaires.

11 Q. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ce genre d'information ne passe pas

12 par les canaux militaires ?

13 R. Rien de particulier, mais hier nous avons abordé la structure au sein

14 du commandement, et s'il y a deux commandements parallèles, dans ce cas-ci

15 un commandement civil et un commandement militaire, il y a toujours la

16 possibilité que l'une des informations passe par un canal plutôt que par

17 l'autre.

18 Q. Mais est-ce que ceci peut créer un peu de désordre ?

19 R. Oui, certainement, ce n'est pas une situation idéale, mais cela dépend

20 également de la teneur du document, bien sûr. Il faudrait demander bien sûr

21 au général Smith plutôt que moi, à savoir quelle est la quantité de

22 documents de ce type qu'il a vus.

23 Q. Parlons maintenant des massacres dont vous avez entendu parler. Est-il

24 possible que vous auriez pu comprendre qu'il s'agit de Musulmans qui

25 auraient été tués pendant les activités de combat, alors qu'ils se

26 trouvaient dans une colonne en essayant de fuir Srebrenica pour se rendre à

27 Tuzla ou sur d'autres territoires de la BiH ?

28 R. Non. Selon moi, l'information que nous recevions était qu'il y avait eu

1 une atrocité commise plutôt qu'une action militaire.

2 Q. Et vous ne pouvez pas nous dire de qui vous avez eu ces informations,

3 et quand vous les avez entendues ?

4 R. Si je me souviens bien, c'était certainement avant le déploiement sur

5 Zepa.

6 Q. C'était donc le 25 juillet, si je me souviens bien, c'est ce que vous

7 nous avez dit ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que vous savez si des personnes ont été tuées --

10 L'INTERPRÈTE : On demande au conseil et au témoin de ralentir pour le

11 compte rendu d'audience.

12 M. OSTOJIC : [interprétation]

13 Q. Est-ce que vous savez s'il y a eu des Musulmans de Bosnie qui auraient

14 été tués à la suite des opérations de combat, alors qu'ils essayaient de

15 fuir Srebrenica en passant par la forêt pour se rendre sur le territoire de

16 la Bosnie-Herzégovine ?

17 R. Non, je ne me souviens pas d'avoir eu cette information.

18 Q. Examinons ensemble la pièce 1D0-- en fait, j'ai perdu la cote. C'est

19 1D00374. Je crois que vous pouvez en prendre connaissance. La cote se

20 trouve en haut de la page.

21 R. Oui.

22 Q. Examinons ce document. Vous étiez avec Ed Joseph et d'autres officiers

23 des affaires civiles, et ce document est du 25 juillet. Est-ce que vous

24 voyez au point 3 : "Certains hommes de Srebrenica sont arrivés, et nous

25 avons parlé de cinq a six personnes."

26 Monsieur, est-ce que vous voyez le troisième point à la page 2, qui

27 dit : "Certains des hommes de Srebrenica sont arrivés" ?

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] J'examine le mauvais passage.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, un instant. Monsieur Thayer.

3 M. THAYER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

4 Messieurs les Juges. Ce que nous avons à l'écran ne correspond pas à ce que

5 lit le conseil. Je ne sais pas si une autre personne arrive à voir la page

6 pertinente.

7 L'INTERPRÈTE : L'interprète ne l'a pas non plus sous les yeux.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je crois que -- voilà, nous avons

9 la page pertinente.

10 M. THAYER : [interprétation] Très bien. Merci.

11 M. OSTOJIC : [interprétation] Monsieur Dibb, je vais prendre un débit un

12 peu plus lent.

13 Q. Je sais que vous êtes en train d'examiner l'ensemble du document, mais

14 ce n'est pas vraiment nécessaire. Vous pouvez simplement prendre la page 2,

15 point 3. Est-il exact que le bureau du Procureur vous a remis ces documents

16 de la séance de récolement ?

17 R. Je ne me souviens pas de ce document.

18 Q. Très bien. J'aimerais vous demander de vous concentrer sur le premier

19 paragraphe de la page 2, sous l'intitulé "Certains hommes de Srebrenica

20 sont arrivés".

21 R. Oui, je le vois.

22 Q. Très bien. Merci.

23 Paragraphe 1, il y a trois petites lignes. Je me concentre maintenant sur

24 la troisième ligne. Voyez-vous cela ?

25 R. Oui.

26 Q. Très bien. A partir du 17, qui est la date du document, et ce jusqu'au

27 25, alors que vous étiez à Zepa avec M. Edward Joseph, est-ce que vous vous

28 souvenez d'avoir parlé du fait qu'il y a eu des hommes qui avaient été tués

1 en passant par la forêt alors qu'ils essayaient de fuir Srebrenica afin de

2 rejoindre le territoire libre ?

3 R. Je ne me souviens pas d'en avoir discuté. Mais je ne vois rien de

4 particulier que j'aie omis d'oublier. Il nous est peut-être arrivé d'en

5 parler.

6 Q. Vous voyez ce document, vous ne vous souvenez pas de cela précisément ?

7 R. Non.

8 Q. Vous souvenez-vous que les observateurs indépendants des Nations Unies

9 et les représentants des affaires civiles aient parlé d'un chiffre d'hommes

10 ?

11 R. Je ne me souviens pas d'en avoir parlé à cette étape-là. Mais il est

12 certain que tout était un peu concentré à l'époque. Ce dont je me souviens,

13 c'est que l'information parvenait plutôt de façon décousue, et c'était de

14 l'information que nous recevions sur une période assez longue.

15 Q. Est-ce que vous vous souvenez s'il y a eu un débat, à savoir que le

16 chiffre était supérieur ou inférieur à 3 000 ?

17 R. Non, pas particulièrement.

18 Q. Nous avons obtenu l'information, à savoir que vous teniez des notes ou

19 que vous consigniez tout dans un registre alors que vous étiez en ex-

20 Yougoslavie, qui est consigné à plusieurs endroits. Est-ce qu'il vous est

21 arrivé d'essayer de retrouver ces notes ?

22 R. Oui. Je les vues depuis. Mais puisque je suis parti en Afghanistan

23 après l'Ecosse, je les ai placées quelque part, mais je ne les pas

24 trouvées.

25 Q. Est-ce que vous avez essayé de faire quelque chose pour retrouver ces

26 notes ?

27 R. Non, cela fait bien des mois que je ne suis pas retourné au Royaume-

28 Uni.

1 Q. Ce que je trouve intéressant, c'est que vous travaillez pour Halo

2 Trust, et il est certain que vous occupez un poste important de directeur ?

3 R. Non, je ne suis pas directeur, mais je suis un des membres les plus

4 anciens qui travaillaient là. Je suis un officier supérieur.

5 Q. Très bien. Des observateurs indépendants des Nations Unies, des

6 affaires civiles et d'autres organisations des Nations Unies avaient dit

7 que ces hommes avaient été tués à la suite de mines antipersonnel qui

8 avaient été placées dans la forêt pendant les trois années de la guerre.

9 R. Oui, je le vois.

10 Q. Puisque vous travaillez pour Halo Trust, n'aurait-il pas été

11 intéressant de vous pencher sur ceci pour voir si cette information est

12 précise ?

13 R. Si vous voulez que j'émette des conjectures sur des milliers de

14 personnes pour lesquelles on dit qu'elles ont été tuées par des mines

15 antipersonnel, ceci serait un peu trop exagéré.

16 Q. Pourquoi ?

17 R. Simplement parce qu'il y a un très grand nombre de personnes qui ont pu

18 perdre la vie pendant une période assez prolongée.

19 Q. Entre 1992 et 1995, est-ce que vous savez si la colonne qui se

20 dirigeait de Srebrenica à Tuzla a rencontré des mines antipersonnel ?

21 R. Je ne le sais pas.

22 Q. Très bien. Maintenant dites-moi, s'il vous plaît, s'agissant de Halo

23 Trust, est-ce que vous savez s'il y a eu un travail d'enquête qui avait été

24 fait pour déterminer ceci ?

25 R. Il y a un très grand nombre de mines, 33 millions de mines

26 antipersonnel en ex-Yougoslavie et peut-être en Bosnie même. Seulement, je

27 ne peux pas émettre de chiffre.

28 Lorsqu'on parle d'un pays comme l'Afghanistan, on parle de dix à 15

1 millions de mines. Depuis que je suis là, sur une période de 20 ans, on

2 parle maintenant d'un chiffre allant jusqu'à 620 000 -- donc de dix à 15

3 millions en Afghanistan, mais il y a probablement 620 000, différentes

4 statistiques à savoir quel est le nombre exact de mines antipersonnel.

5 Q. Pouvez-vous nous expliquer ceci : il y a eu un télégramme interne

6 qui est surligné ici et j'aimerais savoir si vous êtes d'accord avec ce qui

7 est écrit ici.

8 R. Il faut regarder la date.

9 Q. Le 17 juillet 1995.

10 R. Il faut voir si ces choses sont exactes. Si nous parlons de la question

11 des accidents causés par des mines antipersonnel, c'est quelque chose qui

12 m'est bien proche parce que je travaille dans le domaine. Il faudrait

13 évaluer de façon générale si tant de personnes avaient été blessées par des

14 mines antipersonnel en empruntant cette route.

15 Q. Est-ce que vous savez si une organisation des Nations Unies ou une

16 entité quelconque a essayé de trouver des réponses à cette question ? Il y

17 a 12 ans de cela.

18 R. Je sais très bien qu'il y a eu un centre d'action des mines

19 antipersonnel en Bosnie qui est dirigée par les Nations Unies, j'imagine

20 qu'ils aient pu faire un travail d'enquête sur le terrain. Mais je dois

21 dire - je ne sais pas comment m'exprimer exactement - que je n'ai pas

22 particulièrement un très grand respect pour les "mines action centres"

23 dirigés par les Nations Unies, je n'ai pas beaucoup de respect pour eux

24 parce que j'ai l'impression qu'ils ne font pas un très bon boulot. Les

25 donneurs qui fondent ce genre d'enquêtes -- l'un des critères pour

26 subventionner ce genre d'activités -- il y a énormément de donateurs qui

27 donnent des fonds.

28 Q. Merci beaucoup.

1 R. [aucune interprétation]

2 Q. [aucune interprétation]

3 R. [aucune interprétation]

4 Q. [aucune interprétation]

5 R. [aucune interprétation]

6 Q. Est-ce que vous avez parlé de ceci avec Edward Joseph ?

7 R. Encore une fois, je n'ai pas parlé de tout ceci avec Edward Joseph. Je

8 crois que des personnes des affaires civiles ne savaient pas exactement

9 combien il y avait de personnes qui avaient enquêté. Ils auraient peut-être

10 pu savoir de quoi il s'agit, mais cela n'aurait pas nécessairement été le

11 nombre définitif.

12 Q. Vous avez parlé du capitaine Bliss. Vous souvenez-vous du capitaine

13 Bliss, c'était votre interlocuteur pour l'ABiH ?

14 R. C'était Emma.

15 Q. Est-ce que vous savez si cette personne a préparé un rapport de ce type

16 pendant que ces personnes menaient des négociations avec les représentants

17 de l'ABiH ?

18 R. Emma est une femme mais ce n'est pas tout à fait important.

19 Je ne sais pas si elle aurait été engagée dans des réunions avec des

20 officiers supérieurs de l'ABiH, et si cette information lui avait été

21 donnée, elle n'aurait pas donné cette information au général Smith, je

22 crois.

23 Q. Qui aurait donné l'information au général Smith afin qu'il puisse

24 trouver un équilibre entre ce que lui disent les personnes, à savoir ce que

25 font les Serbes de Bosnie et les Musulmans de Bosnie à cette époque ? Est-

26 ce que ça aurait été le capitaine Bliss ?

27 R. Peut-être, mais j'imagine que ceci se serait déroulé, encore une fois,

28 j'imagine, mais je ne le sais pas. Tout ceci devait se passer certainement

1 à un niveau supérieur et ce n'était pas rare que M. Muratovic et le bureau

2 de M. Muratovic contactent le bureau du général Smith. Il pouvait appeler

3 le général et dire : "Ecoutez, nous avons un certain nombre de rapports qui

4 nous arrivent."

5 Donc ceci ne devait pas nécessairement passer par les canaux

6 militaires de la BiH. Cette information aurait pu être disséminée également

7 par le biais du bureau de Muratovic. Et dans de tels cas -- il est vrai que

8 j'ai participé à des réunions avec Muratovic auxquelles était présent le

9 général Smith. Je ne crois pas qu'il se présentait personnellement à ce

10 genre de réunions.

11 Q. Est-ce que vous savez qui était responsable de vérifier pour ce qui est

12 de l'ABiH, à savoir quel était le nombre de personnes qui fuyaient

13 Srebrenica. Est-ce que vous savez s'il y a une personne, est-ce que vous

14 pouvez nous donner un nom qui tenait ce genre de registre ?

15 R. Je veux préciser -- vous voulez la personne au sein de l'ABiH ?

16 Q. Oui.

17 R. C'était le service du renseignement qui faisait partie de cette

18 organisation de la BHC. La source primaire venait certainement par la

19 cellule J2 plutôt que les deux officiers de liaison, tels moi-même et le

20 capitaine Bliss.

21 Q. Pourriez-vous nous donner le nom ou des noms d'officiers de la JC, à

22 savoir des personnes qui savaient combien il y avait d'hommes musulmans qui

23 se trouvaient dans les forêts, qui essayaient de fuir pour se retrouver sur

24 un territoire libre ?

25 R. Encore une fois cette information doit certainement être disponible.

26 J'essaie maintenant de rappeler des noms, peut-être Paul, quelque chose

27 comme Paul, mais peut-être -- je ne le sais pas.

28 Q. Vous parlez un peu du désordre qui régnait lorsque la FORPRONU était à

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1 Tuzla le ou vers le 14 juillet. Pourriez-vous nous dire quelle était selon

2 vous la raison principale pour ce genre de désordre ?

3 R. Il est bien difficile de vous dire exactement quelle était la raison

4 principale. Je crois qu'ils n'étaient pas aussi bien préparés qu'ils

5 auraient pu l'être pour tout ceci alors qu'ils auraient dû l'être, c'était

6 évident. Mais je ne sais pas si c'était la raison ou le symptôme de --

7 Q. Est-ce qu'il y avait des problèmes avec la population civile qui

8 arrivait à Tuzla qui auraient pu faire en sorte que le désordre soit plus

9 important, par exemple, il y a des personnes qui arrivaient et lançaient

10 des roches, qu'il s'agisse de personnes déplacées ou de réfugiées, je ne

11 sais pas comment les appeler.

12 R. Non, pas nécessairement. Il y a eu de la tension et des roches ont

13 peut-être pu être lancées plus tard, je ne sais pas. Toutefois, si cela est

14 arrivé, encore une fois j'imagine que c'était parce que les personnes

15 estimaient qu'on n'avait pas suffisamment fait pour eux. Je crois qu'ils

16 étaient frustrés parce qu'ils avaient l'impression que les Nations Unies et

17 les autres entités ne s'étaient pas suffisamment bien organisées, ce qui

18 est un problème. En fait, c'était peut-être le nombre de personnes qui

19 venaient.

20 Pour ce qui est de Tuzla, je ne sais pas si elle était bien

21 représentée. Je crois que les membres des organisations internationales

22 n'avaient pas suffisamment la capacité de gérer toute cette arrivée.

23 Q. S'agissant de Muratovic qui était le ministre, c'était Hasan Muratovic,

24 le Dr Hasan Muratovic ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que vous vous souvenez s'il y avait des conflits entre les

27 Nations Unies et lui en particulier, qui était un représentant de l'ABiH,

28 concernant les réfugiés qui venaient d'arriver pendant la période pendant

1 laquelle vous étiez sur place ?

2 R. Encore une fois, je ne m'en souviens pas. Ce que je pourrais vous dire,

3 c'est que pour la majeure partie de cette période, comme vous l'avez déjà

4 remarqué, j'étais à Tuzla, Bratunac et à Zepa même, ce qui veut dire que

5 j'étais pour la plupart du temps à l'extérieur de la zone du conflit qui

6 avait lieu avec le commandement de l'ABiH si vous voulez. Donc les choses

7 ou les événements se passaient mais cela ne faisait pas partie de mes

8 préoccupations quotidiennes.

9 Q. M. Muratovic, son but principal et sa raison principale -- quel était

10 sa mission principale au cours de cette période entourant le 14 juillet

11 1995 et après cette date ?

12 R. Ce dont je me souviens très, très clairement, c'est que le nom de

13 Muratovic était évoqué assez souvent lorsque nous étions à Zepa. Donc pour

14 être tout à fait clair, je ne me souviens pas de l'implication de Muratovic

15 à partir du 14 et avant le 21 [comme interprété]. Je me souviens que son

16 nom a été évoqué à Zepa lorsqu'on a parlé de l'échange des prisonniers. A

17 cette époque-là, en fait, il y a deux choses que je dois dire. D'abord, il

18 semblerait qu'il y avait un effort de mettre en œuvre un accord sur le

19 terrain avec Mladic, après que Mladic a dit -- et Palic qui disait :

20 Occupez-vous de mes troupes, et j'aimerais faire un échange de prisonniers

21 avec l'ABiH et les troupes de Zepa et les prisonniers de l'armée des Serbes

22 de Bosnie. Donc il parlait de tous les prisonniers de l'ABiH en réalité,

23 mais je ne me souviens pas précisément si c'était tous les prisonniers.

24 Muratovic aussi, je crois qu'en fait, lorsque la majeure partie des

25 personnes était partie, cette question de civils, à savoir s'il y avait

26 encore des civils qui étaient restés derrière à Zepa est une question qui

27 avait été soulevée par Muratovic.

28 Q. Monsieur, est-ce que vous vous souvenez qu'en réalité c'était Muratovic

1 qui n'était pas d'accord avec Palic, et qu'il n'a pas voulu procéder à

2 l'échange des 2 000 soldats musulmans contre 500 soldats de la VRS ? Vous

3 souvenez-vous de cela ?

4 R. Je me souviens que cette question avait été évoquée. Mais ce que je ne

5 peux pas vous dire, c'est que je ne peux pas vous dire de quelle façon le

6 message de Muratovic a été présenté à la réunion. Mais je me souviens

7 toutefois que le général Smith était présent à la réunion. Donc encore une

8 fois, vous devriez poser cette question au général Smith, à savoir s'il

9 s'était rencontré avec Muratovic et s'il avait présenté le message de

10 Muratovic à l'assemblée ou aux personnes qui étaient présentes. Selon moi,

11 je crois qu'il n'y avait absolument pas de communication directe entre Avdo

12 Palic et Muratovic, et nous n'étions pas là pour fournir ou ouvrir ces

13 canaux de communication.

14 Q. Même si vous avez relu votre déclaration avant de déposer et que vous

15 me dites ce que vous nous avez dit, à la page 4 de votre déclaration, vous

16 avez dit que Mladic voulait - dans la déclaration, vous le dites à la page

17 4 au premier paragraphe, vous dites que le

18 26 juillet - on peut dire ici que : "Mladic voulait échanger tous les

19 hommes des collines de Zepa, environ 2 000 hommes. Il voulait échanger

20 environ 2 000 hommes contre 500 hommes de la VRS qui étaient des

21 prisonniers bosniens." Vous dites que : "Palic était d'accord avec ceci,

22 mais que Muratovic n'avait pas été d'accord avec ceci."

23 D'où détenez-vous cette information si, par exemple, vous m'invitez pour

24 demander au général Smith quelque chose et que vous ne teniez pas cette

25 information alors que vous la mettez dans votre déclaration, vous

26 l'incluez, vous faites cette déclaration ?

27 R. Hier nous avons parlé, soit avec vous ou votre collègue qui se trouve

28 derrière vous, vous m'avez posé la question, à savoir si j'ai eu des

1 discussions avec le général Smith alors que j'étais à Zepa. J'ai dit fort

2 probablement, mais je ne me souviens pas de la teneur de cette

3 conversation, s'il y en ait eu une. Mais il est clair que je me suis sans

4 doute entretenu avec Smith et Baxter, et on aurait certainement parlé de la

5 situation dans laquelle on se trouvait. Donc il aurait été certainement

6 clair, nous savions certainement ce qui se passait. Donc j'aurais dit j'ai

7 obtenu cette information de l'équipe de Sarajevo qui est venue à Zepa pour

8 mener ces pourparlers avec Mladic et Palic.

9 Q. Mais est-ce que vous vous souvenez maintenant, alors que vous êtes ici,

10 que Muratovic n'était pas d'accord avec la proposition faite par Mladic, à

11 savoir de procéder à un échange de 500 soldats de la VRS contre 2 000

12 soldats musulmans ?

13 R. Si vous me demandez si je me souviens que cette question avait été

14 évoquée, oui. Effectivement, je me souviens que c'était une question

15 importante. En fait, si vous me demandez, est-ce que Muratovic a dit cela

16 personnellement, je vais vous dire que non, puisque je n'étais simplement

17 pas là lorsqu'il l'a dit.

18 Q. Mais c'est bien dans votre déclaration et que dans votre déclaration il

19 n'y a aucun doute que c'est Muratovic qui l'ait

20 refusé ?

21 R. D'après ce que j'ai cru comprendre, il est tout à fait clair dans mon

22 esprit que c'est Muratovic qui était la pomme de discorde, si vous voulez

23 l'appeler ainsi, à Sarajevo.

24 Q. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez abordé avec le ministre

25 Muratovic avant cette date du 26 juillet concernant Zepa ou est-ce que

26 c'était la première fois que vous avez rencontré cette espèce de pomme de

27 discorde ou ce désaccord ?

28 R. Encore une fois, il est difficile de me rappeler des dates précises.

1 Comme je l'ai déjà dit, j'avais eu une rencontre avec Muratovic, avec le

2 général Smith. Je pense que cela s'est produit probablement peu de temps

3 après. Il avait des contacts assez réguliers, je le savais, avec le général

4 Smith et son bureau. Bon, pomme de discorde ou écueil, on peut le mettre

5 entre parenthèses. Chaque côté nous présentait sa propre version de

6 l'histoire, bien sûr. C'était au commandant de la FORPRONU d'essayer de

7 comprendre les différentes parties.

8 Q. Merci. Est-ce que le ministre Muratovic -- enfin, est-ce qu'en ce qui

9 concerne le ministre Muratovic, est-ce que vous pensez qu'il s'agissait

10 d'une question de politique ou comment est-ce que vous le diriez ?

11 R. J'ai du mal à vous donner une réponse. Bien sûr, je n'étais pas au

12 courant de tous les éléments. Je ne sais pas si c'est une question

13 personnelle de la part de Muratovic ou est-ce qu'il représentait

14 véritablement le gouvernement de Bosnie et c'était avec l'accord du général

15 Delic et d'autres, à mon avis, cela aurait été pertinent dans ce cas.

16 Q. Mais la question des prisonniers de guerre est une question politique,

17 n'est-ce pas ?

18 R. Politique du gouvernement ou politique de Muratovic ?

19 Q. Politique de gouvernement en général.

20 R. Je ne peux pas vous dire.

21 Q. Il était ministre, savez-vous s'il était en mesure de prendre la

22 moindre décision quelle que soit la politique du gouvernement, que ce soit

23 en ce qui concerne les prisonniers de guerre ou en ce qui concerne d'autres

24 questions ?

25 R. Il était ministre, mais voulez-vous bien me rappeler quel était son

26 portefeuille ?

27 Q. Il avait plusieurs rôles. Mais en fait en ce qui concerne le général

28 Smith, étant donné que vous pensiez que Muratovic, Hasan étaient en mesure,

1 dans une position qui lui aurait permis de prendre des décisions, est-ce

2 que vous pensiez que le général Smith partageait votre avis ?

3 R. Je ne le sais pas.

4 Q. Très bien.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'allais vous demander de -- enfin,

6 j'allais dire que le témoin ne devait pas répondre à cette question.

7 M. OSTOJIC : [interprétation] Puis-je poursuivre, Monsieur le Président ?

8 Q. Est-ce que vous vous rappelez le nom de Mustafa Lahovic [comme

9 interprété] ?

10 R. Non.

11 Q. Très bien. Mustafa Hajrulahovic, est-ce que vous vous rappelez de cette

12 personne en tant qu'officier des renseignements ?

13 R. Oui, je connais le nom, le capitaine Bliss traitait avec lui. Je ne

14 pense pas l'avoir rencontré personnellement.

15 Q. Pendant votre séance de préparation avec le bureau du Procureur, est-ce

16 que vous avez demandé de leur part des documents qui auraient pu être

17 préparés par le capitaine Bliss, qui concernaient les réflexions de l'ABiH

18 pendant cette période critique entre le 14 et le 25 juillet ?

19 R. Non.

20 Q. Est-ce qu'ils vous ont donné la teneur de ces documents si tels

21 documents existaient ?

22 R. Non, je ne crois pas.

23 Q. J'ai constaté en lisant votre déclaration que vous ne mentionnez pas le

24 fait qu'aux alentours du 25 juillet, que vous aviez reçu des informations

25 concernant le massacre, mais vous en parlez ici pendant votre témoignage. A

26 quel moment est-ce que vous vous rappelez d'avoir eu des informations

27 concernant ce massacre qui a eu lieu avant le 25 juillet ?

28 R. Comme je l'ai déjà dit, je ne me rappelle pas totalement quelle était

1 la date. Ce dont je suis sûr, c'est que nous --

2 Q. Qui sont les "nous" ?

3 R. [inaudible]

4 Q. Très bien. Allez-y.

5 R. Le commandement de la Bosnie-Herzégovine avait des soupçons en ce qui

6 concerne le fait qu'il s'était produit quelque chose. Bon, je ne suis pas

7 du tout sûr des dates, mais nous étions convaincus qu'il y avait eu quelque

8 chose qui s'était produit, un massacre, et nous recevions de façon

9 régulière des rapports. Et je suis sûr qu'aux alentours du 25, nous

10 n'avions peut-être pas la confirmation absolue qu'il y avait eu un

11 massacre, mais les rapports nous disaient qu'il s'était passé quelque

12 chose, et que c'est pour cette raison-là que le BHC avait pris la décision

13 d'envoyer une autre équipe à Zepa.

14 Q. Je souhaite, avec l'accord des Juges, je souhaite vous montrer encore

15 un dernier document. C'est le 2D0003, et j'aimerais vous poser quelques

16 questions, Monsieur Dibb. Donc si l'huissier veut bien vous le montrer.

17 Encore une fois, Monsieur Dibb, il s'agit d'un télégramme qui a été

18 envoyé, et vous voyez à qui cela a été envoyé, qui l'a reçu en copie. La

19 date est le 19 juillet 1995. Est-ce que vous voyez cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Très bien. Est-ce que vous avez déjà vu ce document ?

22 R. Permettez-moi de regarder de plus près. Je ne me rappelle pas

23 l'avoir vu.

24 Q. Très bien. Concentrez-vous sur le paragraphe 4. Est-ce que vous voyez

25 le 4 ?

26 R. Je n'en ai qu'une partie pour l'instant.

27 Q. Voilà. J'aimerais parler de cette partie-là justement, mais regardez

28 l'original. Vous pouvez les regarder en même temps.

1 R. Merci.

2 Q. Vous l'avez lu ?

3 R. Oui.

4 Q. En ce qui concerne le paragraphe 4, qui des organisations des Nations

5 Unies -- non, je vais recommencer. A partir de quelle source est-ce que le

6 représentant des Nations Unies obtenait les informations mentionnées au

7 paragraphe 4 ?

8 R. Pour être tout à fait franc, je n'en suis pas sûr. Il y avait l'unité

9 J2 au commandement de Bosnie-Herzégovine qui en fournissait peut-être une

10 partie.

11 Q. Il s'agit de Paul, encore une fois, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, oui, si c'est bien notre homme. Puis il y avait la chaîne civile

13 plutôt que la chaîne militaire. Donc peut-être qu'ils utilisaient d'autres

14 sources.

15 Q. Très bien. Regardez la troisième phrase, troisième ligne, est-ce qu'il

16 y a une indication de source civile plutôt que source militaire, on parle

17 du "2e Corps de l'ABiH". J'ai comme l'impression que c'est militaire,

18 n'est-ce pas ?

19 R. Oui, c'est probablement le cas. Mais il faut comprendre que chacun

20 vivait le moment, vivait le contexte, la même façon que vous ici, vous

21 vivez ce qui se passe dans cette Chambre d'audience. Cela ne m'étonnerais

22 pas que les civils soient au courant de la position de différentes

23 bataillons. Il y a beaucoup de gens très intelligents là-bas, après tout.

24 Q. Je n'en ai aucun doute, mais j'essaie de savoir de votre part si vous

25 saviez qui, s'il y en avait un, qui était l'individu qui était avec le 2e

26 Corps de l'ABiH qui aurait pu donner ces informations aux représentants des

27 Nations Unies ?

28 R. Non.

1 Q. Savez-vous si ces chiffres étaient une exagération ou une sous-

2 estimation de ce qui se passait ?

3 R. C'est tout à fait possible.

4 Q. Donc les deux sont possibles, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Et très probablement cela dépendait des éventuelles motivations

7 politiques qui auraient pu influencer d'autres politiques en ce qui

8 concerne la guerre, n'est-ce pas ? C'est quelque chose qui se produisait à

9 l'époque. Vous ne pensez pas ?

10 R. Si l'on regarde le document concernant les victimes de mines

11 antipersonnel, je dirais que le chiffre était exagéré, mais il se peut que

12 ce soit de la spéculation de ma part.

13 Q. Je souhaite revenir à la question des mines antipersonnel, parce qu'il

14 n'y a jamais eu une déclaration qui disait qu'il y avait 3 000 personnes

15 tuées par des mines antipersonnel. Je pense qu'il s'agissait aussi des

16 engagements et actions de la part de l'armée de serbe de Bosnie.

17 R. D'accord.

18 Q. Donc nous ne savons pas en regardant ces chiffres s'il s'agit de 50 %

19 d'accidents ou 50 % de -- enfin, s'il y avait une totalité qui était

20 provoquée par des accidents de mine ou seulement une partie ?

21 R. Je suis d'accord.

22 Q. Si vous regardez au paragraphe 4, vers la fin de ce paragraphe à la

23 page 2, il y a une certaine indication qui est donnée.

24 L'INTERPRÈTE : Est-ce que vous voulez bien ralentir ? Merci.

25 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui. Effectivement, je vous fais part de mes

26 excuses. Je vais ralentir.

27 Q. Monsieur Dibb, nous étions en train de discuter de l'utilisation de

28 telles données qui sont tout à fait critiques et pertinentes étant donné la

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1 situation à l'époque, et la possibilité qu'il y ait eu abus de ces données

2 à des fins politiques. Donc encore une fois, est-ce que vous savez si le

3 général Smith a dit quelque chose pour obtenir des chiffres plus précis en

4 ce qui concerne le nombre de soldats de l'ABiH qui ont réussi à atteindre

5 le territoire libre ?

6 R. Non, pas spécifiquement.

7 Q. Est-ce que vous avez pris l'initiative de votre part d'obtenir des

8 informations ?

9 R. Personnellement ?

10 Q. Oui.

11 R. Probablement pas, non. Le général Smith a envoyé le colonel Coiffet

12 avec moi-même pour allez à Tuzla et jusqu'à Kladanj, et je suis sûr que

13 nous aurions là poser des questions au personnel de l'ABiH pour savoir ce

14 qui s'était produit. Ensuite, j'ai été envoyé en d'autres missions.

15 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi quand je vous dis qu'il doit y

16 avoir des rapports de la part de personnes du genre du colonel Coiffet et

17 du colonel Powell du commandement conjoint

18 numéro 2, qui indiquerait à quel moment l'ABiH leur aurait donné des

19 chiffres en ce qui concerne le nombre de militaires et de civils qui

20 auraient atteint Tuzla ou Kladanj ou d'autres zones suite à la chute de

21 l'enclave de Srebrenica ?

22 R. Est-ce qu'il y a eu des rapports écrits et envoyés au général Smith, je

23 pense que les personnes qui étaient directement impliquées là-dedans sont

24 mieux placées que moi pour le savoir. Mais je pense que dans des situations

25 de ce genre, il y a une telle quantité d'information ou même de

26 désinformation, il est difficile de faire la part des choses. D'ailleurs,

27 ça été dit même par Rumsfeld, il y a tellement de connus et d'inconnus et

28 il y a des vérités et des semi-vérités. Il est difficile de savoir

1 exactement ce à quoi on peut faire confiance.

2 Q. Dernière section, si vous voulez bien. Vous avez parlé de la prière du

3 matin, donc ces réunions de briefings, qui étaient des réunions

4 quotidiennes. Vous y assistez, n'est-ce pas, ainsi que le général Smith et

5 d'autres ?

6 R. Oui, oui. En général, il s'agissait tout d'abord d'une réunion

7 d'information générale avec des représentants de différents commandants de

8 toutes les unités à l'intérieur de la région de Sarajevo, puis on essayait

9 de savoir ce qui se passait. Puis très souvent, après une telle réunion, il

10 y avait un comité restreint, si vous voulez, qui parlait d'autres

11 questions, y compris des questions de renseignements plus sensibles, en

12 tête-à-tête. Je n'ai pas l'habilitation au plus haut niveau secret, donc je

13 ne participais évidemment pas à de telles réunions.

14 Q. Je ne suis, bien sûr, pas en train de vous dire qu'il faudrait m'en

15 dire plus. Mais est-ce que vous pouvez me donner une vague idée du nombre

16 de personnes qui participaient à ces réunions d'information matinales ?

17 R. Dans le premier cas, je dirais une trentaine, une quarantaine. Dans le

18 deuxième cas, environ huit.

19 Q. Donc la deuxième réunion c'est la réunion qui fait suite immédiatement

20 à la première, n'est-ce pas ?

21 R. C'est exact.

22 Q. Donc environ huit ?

23 R. Oui, c'est une estimation. Mais il se peut que c'était un nombre moins

24 élevé.

25 Q. Je présume qu'en ce qui concerne le groupe des huit dont vous parlez

26 ici dont la réunion est restreinte, cela comprenait le général Smith qui

27 était avec vous ?

28 R. Oui, normalement.

1 Q. Et qui d'autre ?

2 R. Le général Smith, le colonel Baxter, ensuite cela dépendait. Enfin,

3 j'essaie de me rappeler. Quelquefois, j'ai été moi-même. Il y avait Coiffet

4 en tant que chef d'état-major adjoint. Il y avait le chef d'état-major de

5 Nicolai, peut-être, puis des représentants du J2, J3, donc renseignements

6 et opérations.

7 Q. J3, ce sont les opérations, n'est-ce pas?

8 R. Oui.

9 Q. Et qui était responsable du J3 ?

10 R. Je ne m'en souviens pas, pour être tout à fait franc.

11 Q. Il y avait d'autres documents, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. L'individu qui travaille avec l'ABiH dans la forêt et en même temps les

14 hommes de Srebrenica qui essayaient de se rendre à Tuzla ou Kladanj ?

15 R. Non, c'était plutôt le J2.

16 Q. Renseignements ?

17 R. Oui.

18 Q. Très bien, merci. Je n'ai plus de questions.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Ostojic.

20 M. Thayer, vous avez des questions supplémentaires ?

21 M. THAYER : [interprétation] Oui, j'ai quelques questions à poser, Monsieur

22 le Président.

23 Nouvel interrogatoire par M. Thayer :

24 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

25 R. Bonjour.

26 Q. Excusez-moi, mais j'ai oublié de vous demander quel était votre grade

27 pendant le mois de juillet 1995 ?

28 R. J'étais capitaine à l'époque.

1 Q. Me Fauveau vous a posé une question hier en ce qui concerne une

2 déclaration que vous avez faite devant le bureau du Procureur en 2006,

3 c'est à la page 16 290 du compte rendu d'audience d'hier. Dans cette

4 déclaration, vous parlez d'une réunion que vous avez eu le 19 septembre

5 avec le général Smith, le général Dragomir Milosevic du Corps Romanija-

6 Sarajevo et avec le général Miletic. Pour être tout à fait clair, est-ce

7 que vous vous rappelez si --

8 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

9 Mme FAUVEAU : [hors micro] -- pertinence de cette question. Je ne crois pas

10 que la réponse d'un témoin peut dépendre de l'équipe à laquelle le

11 Procureur appartient.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quelle est votre réponse ?

13 M. THAYER : [interprétation] C'est peut-être tout à fait pertinent si

14 certaines équipes ne connaissent pas les différents acteurs ou les rôles,

15 il n'y a pas toujours une compréhension en ce qui concerne ce qui aurait pu

16 être dit ou ne pas être dit.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Continuez.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 L'INTERPRÈTE : Commentaire de l'interprète de la cabine française : il y a

20 une partie de l'audience qui est passée à l'as étant donné que j'ai dû

21 intervenir pour l'objection soulevée par Me Fauveau.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En ce qui concerne le point que vous

23 avez mentionné dans votre réponse à Me Fauveau, disant que nous sommes

24 d'accord avec votre remarque, Monsieur Thayer, je vais demander au témoin,

25 s'il le peut, de répondre à la question.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, je suis coupable, je ne suis

27 pas rentré dans suffisamment de détails à l'époque, donc je ne peux pas

28 vous donner une réponse.

1 M. THAYER : [interprétation]

2 Q. Très bien. Est-ce que vous vous rappelez de la première fois ou d'un

3 autre moment où vous avez été entendu par le bureau du Procureur, et si

4 oui, en quelle année ?

5 R. La première fois, si je ne m'abuse, c'était fin 1996 à Londres.

6 Q. Très bien. Me Josse vous a posé quelques questions hier en ce qui

7 concerne les informations que vous aviez en ce qui concerne le sort des

8 hommes de Srebrenica au moment où vous avez quitté Zepa. D'ailleurs, Me

9 Ostojic vous a posé des questions là-dessus hier et aujourd'hui.

10 Je souhaite vous montrer des articles de source publique qui sont apparus à

11 l'époque sur la liste 65 ter. Nous avons tout d'abord le 467, page 2 en

12 anglais et page 2 en B/C/S. Est-ce que vous arrivez à le lire ?

13 R. Vous voulez bien l'agrandir ?

14 Q. Oui, c'est un peu petit effectivement sur l'écran.

15 R. Merci.

16 Q. Vous voyez qu'il s'agit d'une source de Belgrade SRNA, le 17 juillet à

17 18 heures 54 GMT. On parle ici de Jovan Zamatica, conseiller du président

18 de la République serbe de Bosnie. Je pense que vous avez utilisé un nom

19 semblable ou identique déjà. Pensez-vous qu'il s'agit de la même personne

20 avec qui vous traitiez en ce qui concerne le côté civil du gouvernement

21 serbe ?

22 R. Oui.

23 Q. Prenez votre temps, s'il vous plaît, pour lire cet article.

24 R. Merci.

25 Q. Il semblerait qu'il s'agit d'une déclaration de la part de --

26 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

27 Mme FAUVEAU : [chevauchement] -- demander, est-ce qu'on peut avoir aussi la

28 version en B/C/S pour que les accusés puissent savoir de quoi il s'agit.

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Fauveau.

2 M. THAYER : [interprétation] J'ai des exemplaires papier, Monsieur le

3 Président, si cela peut vous aider dans l'immédiat.

4 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que nous avons résolu ce

6 problème, Maître Fauveau. Si on a besoin de revenir à la version anglaise

7 et l'agrandir, nous le ferons.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Veuillez poursuivre.

10 M. THAYER : [interprétation]

11 Q. Cet article est fondé sur une déclaration de M. Zametica et on parle du

12 fait que depuis quelques jours les médias du monde avec l'aide des

13 autorités musulmanes se sont adonnés à une véritable orgie concernant des

14 histoires de viols, de déportations, et que ce soit fait sans aucune

15 confirmation indépendante.

16 Ma question est la suivante : pendant cette période, et je sais que vous

17 nous avez dit que vous étiez occupé, on vous avait envoyé en d'autres

18 missions, est-ce que vous vous rappelez que les médias internationaux

19 avaient soulevé ces questions en ce qui concerne les rapports de torture,

20 d'exécutions, de viols et de déportations, qui aurait expliqué que cet

21 individu avec qui vous étiez en liaison se soit senti obligé à donner une

22 réponse ? Est-ce que vous vous rappelez une telle réaction de la part des

23 médias suite à ces rapports ?

24 R. Oui, je m'en souviens. J'essaie de me rappeler la date, c'est ça la

25 difficulté. Mais je me rappelle très bien que les médias sont tombés sur

26 l'histoire assez tôt. D'ailleurs on continuait à publier de tels rapports.

27 Q. En ce qui concerne la liste 65 ter, nous avons 466, page 3 en anglais

28 et page 5 en B/C/S. Nous allons faire la même chose que nous avons faite

1 tout à l'heure à la suggestion du Président. J'ai un exemplaire en anglais

2 pour le témoin. Nous allons mettre la version B/C/S à l'écran.

3 Prenez votre temps, Monsieur, et dites-moi quand vous aurez terminé de le

4 lire.

5 R. Merci.

6 Q. Il s'agit d'une copie d'article du "Beijing Chinois". Connaissez-vous

7 l'agence "Beijing Chinois" ?

8 R. Non, je ne connais pas.

9 Q. Le rapport est arrivé jusqu'en Chine, et ici on fait référence au

10 Conseil de sécurité des Nations Unies, le 14 juillet, qui demande que les

11 Serbes de Bosnie respectent les droits de la population civile de

12 Srebrenica. Est-ce que vous saviez à l'époque que les Nations Unies

13 prenaient une telle action, à ce stade précoce, et que les médias

14 internationaux étaient au courant ? Est-ce que vous le saviez ?

15 R. Oui. Je savais qu'il y avait une implication de la part des Nations

16 Unies. Je savais qu'il y avait une demande formulée pour le mouvement des

17 troupes, pour un traitement humanitaire de la population civile. Si je ne

18 m'abuse, mais je peux peut-être me tromper, je pense qu'il y avait un civil

19 qui a été fusillé devant les forces de maintien de paix néerlandaises, et

20 qui avait fait l'objet de pas mal de rapports dans la presse, qui aurait

21 déclenché le reste.

22 Q. Très bien. Je vais vous montrer un autre document. C'est un document

23 qui ne figure pas sur la liste 65 ter. C'est un document qui a été publié

24 le 18 octobre 2005. J'ai des versions papier si les parties le souhaitent,

25 et j'ai une version à mettre sur le rétroprojecteur. Je souhaite poser

26 quelques questions par rapport à ce document. Il s'agit du R0033695

27 jusqu'au 3698. Vous avez maintenant un exemplaire de ce document. Si vous

28 voulez bien regarder la page de garde. Il y a une partie d'un seul

1 paragraphe qui m'intéresse pour mes questions.

2 M. THAYER : [interprétation] Je pense qu'il y en a suffisamment, donc on va

3 demander à quelqu'un de les donner aux interprètes. De toute façon, cela va

4 apparaître sur le rétroprojecteur.

5 Q. Ce document est en date du 13 juillet, et il me semble qu'il est signé

6 par le général Smith ?

7 R. Exact.

8 Q. Le titre de ce document est : "La suite de la chute de Srebrenica."

9 Nous allons examiner maintenant l'en-tête du document pour voir à qui il a

10 été destiné. Pourriez-vous me dire si ce document a été largement distribué

11 ou pas ?

12 R. On voit le QG de Zagreb, c'est-à-dire le général Janvier. Ensuite,

13 SRSG, c'est le secrétaire-général attaché, ensuite FC, DFC, je ne suis pas

14 sûr tout à fait, COS, c'est le chef de l'état-major, le général de brigade

15 Nicolai.

16 M. JOSSE : [interprétation] Il s'agit là d'une question tout à fait

17 directrice.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît,

19 reformuler votre question ?

20 M. THAYER : [interprétation]

21 Q. Saviez-vous à l'époque s'il existait une abréviation dénotant le poste

22 occupé par le général Janvier ?

23 R. Le général Janvier était le commandant des forces.

24 Q. J'attire votre attention sur la première page de ce courrier rédigé par

25 le général Smith, et notamment au paragraphe numéro 3, où il est indiqué :

26 "Les Serbes de Bosnie nettoient Srebrenica. Le Bataillon néerlandais fait

27 se qu'il peut pour surveiller la situation, mais on commence à entendre de

28 plus en plus de rapports de kidnappings et de meurtres, même s'ils restent

1 sans confirmation pour l'instant."

2 Monsieur, vous souvenez-vous d'avoir reçu ou vu ce document rédigé par le

3 général Smith ?

4 R. Non, la même réponse que tout à l'heure. Je ne me souviens pas

5 précisément d'avoir vu ce document-ci.

6 Q. Savez-vous qu'à l'époque le général Smith disposait de ce type

7 d'information, de ces rapports qui sont mentionnés ici ?

8 R. Comme je l'ai déjà dit, les informations provenaient de sources

9 différentes, et je me souviens très bien que nous avons été informés

10 d'atrocités qui ont eu lieue à Srebrenica et autour de Srebrenica, et je

11 suis à peu près certain que le général Smith disposait de ces informations-

12 là.

13 Q. Ma dernière question concerne les négociations qui se déroulaient au

14 sujet de Zepa, notamment concernant la situation des hommes en âge de

15 combattre à Zepa. Concernant ce sujet, mon confrère, Me Ostojic, vous a

16 posé plusieurs questions, par exemple au sujet du rôle joué par le ministre

17 Muratovic dans ces négociations. Saviez-vous que si les Musulmans de Bosnie

18 de Sarajevo de la sphère politique qu'ils avaient peur de laisser les

19 hommes en âge de combattre de Zepa se rendre aux Serbes avant de passer à

20 un accord d'échange de prisonniers avec l'aide de la FORPRONU ou un parti

21 tiers ?

22 R. Peut-être qu'il serait bien de reformuler cette question et je vais

23 essayer de répondre à une partie de cette question. Quand nous avons parlé

24 à Avdo Palic le premier jour il nous a dit très clairement, je ne peux pas

25 maintenant le citer, mais ce qu'il a dit était : Nous espérons que nos

26 hommes seront traités d'une manière humaine. La manière dont j'ai

27 interprété ses paroles était en fait qu'il voulait dire qu'il espérait

28 qu'on n'allait pas les traiter comme cela a été fait à Srebrenica.

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1 Ensuite, il faut également examiner les moyens utilisés pour évacuer les

2 hommes en âge de combattre de Zepa. Les femmes et les enfants ont été

3 embarqués dans des cars et des camions, cela ne nous paraissait pas

4 acceptable d'en faire de même pour les hommes en âge de combattre, et quand

5 je dis ce n'était pas acceptable pour nous, ce n'était pas acceptable ni

6 pour les Nations Unies, ni pour Palic, ni pour les Musulmans de Bosnie. Il

7 fallait sécuriser les véhicules qui les transportaient, il était clair

8 qu'ils craignaient, qu'ils avaient peur que quelque chose puisse leur

9 arriver s'ils tombaient dans les mains de l'armée des Serbes de Bosnie.

10 Q. Très bien. Vous venez de dire que les hommes en âge de combattre

11 risquaient de tomber dans les mains de la VRS. Vous souvenez-vous d'avoir

12 été informé ou d'avoir reçu des informations selon lesquelles ces craintes

13 sont devenues à un moment donné un obstacle à l'accord portant sur les

14 hommes en âge de combattre. Vous souvenez-vous de cela ? Si vous vous en

15 souvenez très bien, sinon ce n'est pas grave, c'est ma dernière question.

16 R. Non, je ne m'en souviens pas.

17 Q. J'ai fini.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quelqu'un a encore des questions ?

19 Merci bien.

20 Monsieur Dibb, c'est la fin de votre déposition, il n'y a plus de questions

21 pour vous, ce qui veut dire que vous pouvez quitter le prétoire maintenant.

22 Au nom du Tribunal, je vous remercie d'être venu et je vous souhaite bon

23 retour.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président,

25 Messieurs les Juges.

26 [Le témoin se retire]

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors, les documents ?

28 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, afin de finir mon

1 interrogatoire le plus rapidement, j'ai n'ai pas utilisé l'enregistrement

2 vidéo, donc il y a quatre documents qui restent seulement, c'est-à-dire de

3 la liste en application de l'article 65 ter 2575, puis deux articles de

4 presse, P467 et 466.

5 Puis, nous avons déjà discuté de cela avec mes confrères dans mon

6 affaire Krstic, il y avait un recueil d'articles de presse qui ont été

7 publiés par la presse internationale pendant cette période. Ces articles

8 ont été recueillis et versés au dossier dans l'affaire Krstic. Tous ces

9 articles ont maintenant des numéros en application de l'article 65 ter.

10 Tous ces articles parlent ou transmettent les mêmes informations ou les

11 informations très semblables à ce qu'on vient de voir et d'entre par M.

12 Dibb. Donc nous vous proposons de verser tous ces articles ensemble sur la

13 base de l'interrogatoire de ce témoin.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais ce recueil, vous l'avez

15 déjà distribué ?

16 M. THAYER : [interprétation] Ces documents se trouvent déjà dans le

17 prétoire électronique, ils sont tous traduits en anglais et en B/C/S comme

18 ils étaient déjà utilisés comme éléments de preuve. Donc leurs numéros 65

19 ter sont 465, 466, 467 et 468.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'ai l'impression qu'en fait vous nous

21 annoncez votre intention de demander leur versement ultérieurement, mais

22 vous ne proposez pas maintenant leur versement ?

23 M. THAYER : [interprétation] Oui, je pense que ce serait inutile à ce point

24 à ce moment-là.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Je pense que la Défense est

26 maintenant prise par surprise.

27 M. JOSSE : [interprétation] Je suis très surpris et je suis surpris aussi

28 de la manière dont tout cela se passe. Il aurait pu au moins par courtoisie

1 nous informer par avance de ce qu'il allait faire pour qu'on puisse un peu

2 réfléchir et répondre.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On s'arrête là, on s'arrête là. Ça

4 suffit, assoyez-vous, Monsieur Ostojic. Nous allons discuter de cette

5 question quand vous nous en ferez la demande, soit orale soit écrite et

6 après que la Défense ait disposé de suffisamment de temps pour y réfléchir.

7 Nous n'allons pas perdre davantage de temps avec ça.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors, nous allons nous en tenir aux

10 documents que M. Thayer a énumérés tout à l'heure. Nous avons ici ces

11 numéros ou pas ?

12 M. THAYER : [interprétation] Je les ai.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il des objections ? Maître Josse

14 ?

15 M. JOSSE : [interprétation] Concernant les articles de presse, les deux

16 articles. Nous demanderons qu'on sursoie sur cette décision jusqu'au moment

17 où tout le recueil d'articles soit examiné. Vous vous souviendrez

18 qu'auparavant déjà, la Chambre a exprimé quelques réserves concernant le

19 versement des articles de presse parce que leur versement représente une

20 sorte de boîte de Pandore.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais il s'agit maintenant d'articles

22 qui ont été utilisés lors de l'interrogatoire du témoin. Je pense qu'on

23 peut les isoler, les mettre à part, les sortir de ce recueil que

24 mentionnait M. Thayer.

25 M. JOSSE : [interprétation] Je n'ai plus rien à dire alors.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aimerais poser une question à Me

27 Josse. Voyez-vous une différence entre ces deux cas de figure ? Par

28 exemple, vous avez un article qui contient des informations de deuxième

1 main ou de ouï-dire dont la teneur est véridique, puis vous avez un autre

2 qui vient de sources qui ne sont pas des sources de ouï-dire, mais vous

3 avez les preuves que qu'est-ce qui est dedans n'est pas tout à fait exact.

4 Qu'est-ce que vous faites dans ce cas-là ?

5 M. JOSSE : [interprétation] Il y a une différence. Tout d'abord, ça dépend

6 de ce qu'on a l'intention de faire de cet article, et c'est quelque chose

7 qu'on peut argumenter lors des remarques finales.

8 Deuxième commentaire concernant ces articles, c'est que le témoin

9 n'avait aucune information concernant ces articles, et ils n'ont pas aidé à

10 lui rafraîchir la mémoire plus qu'autre chose. C'est pour cela que je dois

11 m'opposer à leur versement, surtout parce qu'ils ont été présentés au

12 témoin lors de l'interrogatoire supplémentaire.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Maître Ostojic ?

14 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, je me joins à mon confrère Me Josse

15 concernant ce témoin. C'est quelqu'un qui a eu l'occasion de participer à

16 des réunions très importantes avec d'autres personnes qui vont venir

17 témoigner. J'espère que notre confrère du bureau du Procureur va nous

18 donner l'occasion d'examiner bien ces documents avant de les présenter à

19 ces témoins qui vont venir.

20 Il est très important qu'on examine les faits tels qu'ils existaient à

21 l'époque, et de ne pas se fier à ce que les lobbies différents essayaient

22 de faire passer par le biais des médias. Donc je demande à la Chambre de

23 rejeter cette demande de versement des articles de presse qui sont utilisés

24 avec le témoin M. Dibb ou un autre témoin.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Quelqu'un souhaite dire

26 quelque chose ?

27 M. JOSSE : [interprétation] Oui. Avant, est-ce que notre confrère pourrait

28 répondre s'il demande le versement du document rédigé par M. Smith à cet

1 instant ?

2 M. THAYER : [interprétation] Oui. Oui. Nous ne pensions pas le faire, mais

3 maintenant après toutes ces questions posées par la Défense relatives au

4 niveau d'information, du type d'information dont elle disposait, je pense

5 que maintenant oui, il faut le faire, parce qu'il nous dit que la presse

6 internationale était au courant de ces affaires, qu'il y avait des articles

7 de la presse internationale, et ce que le témoin vient de dire est tout à

8 fait clair. Donc la pertinence de ces articles et des autres articles dont

9 j'ai parlé tout à l'heure est tout à fait évidente. Je vais proposer le

10 versement de ce document des Nations Unies.

11 Je peux, si c'est refusé maintenant, le garder pour plus tard pour le

12 moment où le général Smith viendra témoigner. C'est une question que la

13 Défense elle-même a ouverte, alors il faudra maintenant répondre à cette

14 question et à cet article. Il est pertinent parce qu'il parle des

15 déportations, des violences, et cetera.

16 M. JOSSE : [interprétation] Est-ce que je peux dire quelque chose à la

17 Chambre concernant cette question ? Je trouve très surprenant que ce

18 document ne se trouve pas sur la liste en application de l'article 65 ter.

19 Je suis conscient de votre décision relative au versement du document lors

20 des questions supplémentaires, et je ne souhaite plus discuter de cette

21 question-là. Mais la pertinence de la question de savoir quelles étaient

22 les connaissances des membres de la FORPRONU des éléments à Zepa à l'époque

23 des événements, c'est quelque chose dont nous allons discuter dans une

24 certaine mesure avec M. Joseph, et c'est particulièrement le Juge Prost qui

25 nous a attiré l'attention sur l'importance de cette question.

26 Le Procureur a décidé de ne pas poser des questions à ce sujet-là au

27 témoin. Il serait absurde, bien évidemment, de dire que ce document rédigé

28 par M. Smith n'est pas pertinent, mais je répète, je trouve très surprenant

1 le fait qu'il ne se trouvait pas sur la liste 65 ter.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, très bien. Allez. Examinons

3 maintenant les documents un par un. Pièce P2575. Y a-t-il des objections ?

4 Non, alors il sera versé. Passons maintenant aux articles de presse,

5 corrigez-moi si je donne les mauvais numéros, les mauvaises cotes, c'est

6 P467 et 466. Et deux membres des teams de Défense se sont opposés au

7 versement de ces documents ? Juste un instant.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La position de la Chambre est unanime.

10 Du moment où ces documents ont été utilisés lors de la déposition du

11 témoin, ils seront versés au dossier. Cela vaut également pour le document

12 de Rupert Smith qui, ce qui est dommage, n'a pas son numéro conformément à

13 l'article 65 ter, comme l'a indiqué Me Josse à raison. Son numéro de

14 référence ERN est R 003695 [comme interprété] jusqu'à 3698.

15 Bien. Maître Fauveau, avez-vous des documents à verser ?

16 Mme FAUVEAU : Non, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci. Maître Josse ?

18 M. JOSSE : [interprétation] Il y en a trois. La liste vient d'être

19 distribuée. C'est 6164 [comme interprété], le rapport du colonel Baxter,

20 6D166, ordre de Mladic du 30 juillet 1995. Nous avons reçu la traduction de

21 ce document aujourd'hui. Le troisième document, c'est le document 2D125, le

22 greffe devra s'en occuper un peu. Il s'agit d'un document qui avait déjà

23 été versé en partie, je ne sais pas quelles sont les parties exactement qui

24 ont été traduites.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'après mes informations, il a été

26 versé avec le témoin Trivic.

27 M. JOSSE : [interprétation] Il n'est pas protégé. Vous pouvez mentionner

28 son nom, Monsieur le Président.

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Donc le greffier va vérifier s'il

2 a été versé, dans quelle mesure et quelle partie de ce document a été

3 versée. Mais comme vous venez de le dire, une partie du document que vous

4 avez utilisé, quelque trois pages du document, ne sont pas encore

5 traduites.

6 M. JOSSE : [interprétation] Oui, ce n'est pas traduit. Je ne demanderai pas

7 la traduction de quelque chose qui n'est pas nécessaire. En ce qui me

8 concerne, il faut traduire juste ces trois pages, mais évidemment je laisse

9 la décision à la Chambre.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Josse. Objections ?

11 M. JOSSE : [interprétation] Juste une remarque -- j'ai dit 6D164, ligne 9,

12 page 38. Alors que ce qu'on voit, c'est 166. Ça devrait être corrigé.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Des objections ?

14 M. THAYER : [interprétation] Non.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le premier document sera versé au

16 dossier et celui-ci sera marqué pour identification en attendant la

17 traduction en B/C/S --

18 M. JOSSE : [interprétation] Le premier est en anglais. Le deuxième, nous

19 avons reçu sa traduction aujourd'hui. Et concernant le troisième, cette

20 partie du journal de Trivic, nous n'avons pas encore sa traduction.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour le premier document, c'est

22 l'original qui est en anglais, mais nous n'avons pas la traduction en

23 B/C/S.

24 M. JOSSE : [interprétation] Mais nous n'en avons pas besoin et nous

25 n'offrirons pas de traduction en B/C/S puisque le service de traduction ne

26 va pas la faire pour nous.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Alors 6D166 est versé au

28 dossier étant donné que la traduction est arrivée. Et 2D125, ces trois

1 pages avaient déjà été versées par le biais du témoin Trivic, donc ce n'est

2 pas la peine de verser ces documents de nouveau, sauf si vous le demandez

3 expressément.

4 M. JOSSE : [interprétation] Non, je ne le demande pas. Mais il y a toujours

5 le problème de traduction pour ce document. Je pourrais discuter de cette

6 question avec le greffier.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Alors, ça veut dire que ça ne

8 sert à rien de marquer ce document pour identification. Nous allons faire

9 une ordonnance maintenant pour la traduction de ces trois pages de ce

10 document qui est déjà versé au dossier en tant que 2D125.

11 Maître Haynes, il nous reste trois à quatre minutes. Vous préfériez qu'on

12 fasse la pause maintenant plutôt.

13 M. HAYNES : [interprétation] Bien évidemment, et particulièrement parce

14 qu'il y a quelques questions préliminaires dont j'aimerais parler et pas

15 seulement moi.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qui souhaite s'exprimer au sujet de ces

17 questions préliminaires ? Oui, Maître Bourgon. Vous pouvez le faire en

18 trois minutes ou pas ?

19 M. BOURGON : [interprétation] Je préférerais disposer de plusieurs minutes

20 pour en discuter avec mes confrères d'abord pour qu'on puisse nous exprimer

21 tous ensemble ultérieurement. Peut-être quelques minutes avant le début du

22 témoignage du témoin suivant.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, merci. Avez-vous besoin de plus

24 de 25 minutes ou pas ? Cela devrait être suffisant. Bien.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La cote attribuée au document rédigé

27 par Rupert Smith sera PIC 181.

28 Pause de 25 minutes.

1 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

2 --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je demanderais que l'on passe à huis

4 clos partiel [comme interprété], s'il vous plaît.

5 Je vous écoute, Monsieur Bourgon.

6 [Audience à huis clos]

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11 Pages 16399-16447 expurgées. Audience à huis clos

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7 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le mercredi 17 octobre

8 2007, à 9 heures 00.

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