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1 Le vendredi 9 novembre 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 07.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. "Buenas dias". Madame la

7 Greffière, pourriez-vous introduire le numéro de l'affaire, s'il vous plaît

8 ?

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

10 Messieurs les Juges. Il s'agit de l'affaire

11 IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et consorts.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'aurais pu continuer en espagnol,

13 Madame la Greffière, mais ce n'est pas des langues officielles du Tribunal.

14 C'est la raison pour laquelle je n'ai dit que bonjour dans cette belle

15 langue.

16 Je précise, aux fins du compte rendu, que tous les accusés sont là.

17 Parmi les équipes de la Défense je remarque l'absence de

18 M. Ostojic et de M. Sarapa. Pour les autres, bien, je ne les vois pas. M.

19 Petrusic sera toujours derrière le pilier. Je n'avais donc pas vu qu'il

20 n'était pas là.

21 Pour l'Accusation c'est la même équipe qu'hier.

22 Le témoin est déjà là.

23 Bonjour, Monsieur.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous vous souhaitons une nouvelle fois

26 la bienvenue. Nous allons poursuivre le contre-interrogatoire de Me Josse

27 en espérant que nous en terminerons aujourd'hui.

28 M. JOSSE : [interprétation] J'en terminerais aujourd'hui.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

2 LE TÉMOIN: RUPERT ANTHONY SMITH [Reprise]

3 [Le témoin répond par l'interprète]

4 Contre-interrogatoire par M. Josse : [Suite]

5 Q. [interprétation] Mon Général, j'aimerais entamer nos discussions de ce

6 matin par une question dont nous avons déjà parlé hier, question dont je

7 vous avais dit que nous y reviendrions ce matin. Il s'agit de la

8 distinction entre l'OTAN et la FORPRONU par rapport à vos activités de

9 commandement. Etiez-vous le commandant de l'OTAN pour la Bosnie disons en

10 juillet 1995 ?

11 R. Non.

12 Q. Qui était-ce ?

13 R. Il n'y avait pas de commandant OTAN en Bosnie.

14 Q. Dans quelle mesure aviez-vous votre mot à dire sur le déploiement

15 d'hommes OTAN et non FORPRONU, et dans la mise en place de missions OTAN ?

16 R. Il fallait qu'elles soient coordonnées avec moi. Et puisque l'OTAN

17 intervenait dans l'air plutôt que sur terre, en général, c'était plutôt

18 quelque chose qui est renvoyé à une question de temps et non pas une

19 question de lieu.

20 Q. Vous nous avez expliqué la procédure de double aval - je ne vais pas y

21 revenir - toutes les forces terrestres, disons, du Royaume-Uni ou de la

22 France étaient des forces de la FORPRONU placées sous votre commandement,

23 n'est-ce pas ?

24 R. Lorsque leur propre pays les plaçait, effectivement, sous le

25 commandement des Nations Unies, il relevait de mon commandement en Bosnie,

26 s'entend.

27 Q. Et les avions qui intervenaient dans l'air étaient-ils contrôlés par

28 l'OTAN ?

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1 R. Attention à la terminologie que nous employons.

2 Q. Corrigez-moi, s'il vous plaît.

3 R. L'espace aérien était contrôlé par l'OTAN mais tous les avions ne

4 l'étaient pas. Il y avait des hélicoptères -- des Unités héliportées

5 provenant d'un certain nombre de nations qui faisaient partie des forces

6 onusiennes, et il y avait aussi, me semble-t-il, des avions ukrainiens qui

7 servaient aux Nations Unies mais qui se retrouvaient sous le contrôle de

8 l'OTAN au moment où ces appareils pénétraient l'espace aérien, et ce, en

9 raison notamment de l'existence de zones d'exclusions aériennes.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, Maître Josse.

11 Il me semble qu'il faudrait préciser les choses suite à ces différentes

12 questions que vous venez de poser au général.

13 Général, vous avez dit qu'il n'y avait pas de commandant en Bosnie pour

14 l'OTAN. Y avait-il un commandement de l'OTAN et un commandant l'OTAN hors

15 du territoire ou sur le territoire de l'ex-Yougoslavie à l'époque ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne le crois pas. Les forces de l'OTAN

17 étaient commandées de Naples et de Vicenza. Nous parlons de quelle période,

18 la moitié de l'année 1995 ? Oui, c'est ça. C'est de ces endroits-là

19 qu'étaient préparées les opérations aériennes.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, il n'y avait aucune base en

21 Bosnie ni ailleurs sur le territoire de l'ex-Yougoslavie ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Merci.

24 M. JOSSE : [interprétation]

25 Q. J'aimerais vous renvoyer à l'une des phrases de votre ouvrage de

26 "Utility of forces," c'est la pièce 6D186 et c'est à la page 345. En

27 attendant, permettez-moi de vous poser une autre question. Les seuls

28 appareils participant à des activités de combat étaient bien placés sous le

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1 commandement de l'OTAN et pas de la FORPRONU ?

2 R. Si vous voulez dire par là les appareils qui lâchaient des bombes ou

3 dont on se servait pour tirer sur des cibles, c'était, en effet, des

4 appareils de l'OTAN.

5 Q. Pourquoi, qu'est-ce que pourrait couvrir d'autre cette expression,

6 "activités de combat" ?

7 R. Bien, je ne sais pas. Si vous transportez des troupes par exemple on

8 pourrait considérer que c'est là une activité de combat aussi.

9 Q. Merci. Bien. En ce qui concerne ce que l'on voie à la page 345, à peu

10 près dix lignes à partir du haut --

11 R. Excusez-moi, je ne vois pas à gauche ou à droite.

12 Q. A droite, c'est ce qu'on voie sur l'écran. A peu près à dix lignes du

13 haut.

14 M. JOSSE : [interprétation] La phrase commence ainsi : "technically," et je

15 vais le lire extrêmement lentement. Je cite : "Techniquement, tant l'OTAN

16 que les Nations Unies étaient en situation de confrontation avec les Serbes

17 de Bosnie, mais l'OTAN s'intéressait exclusivement aux Serbes de Bosnie,

18 tandis que la FORPRONU était en tractation avec toutes les parties au

19 conflit et s'intéressait à leur position respective."

20 Q. Qu'entendez-vous par s'intéressaient exclusivement, "focused" en

21 anglais ?

22 R. En jetant une lumière, en consacrant une attention particulière, en

23 l'occurrence, l'OTAN consacrait toute son attention, ou en tout cas une

24 attention particulière aux Serbes de Bosnie.

25 Q. En ce qui vous concerne l'OTAN, était-elle en situation de

26 confrontation avec l'une ou l'autre des deux parties belligérantes -- les

27 deux autres parties belligérantes ?

28 R. Non, pas du tout. Toutes leurs activités étaient axées sur les Serbes

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1 de Bosnie.

2 Q. Et qui l'avait décidé.

3 R. Il faut revenir un petit peu en arrière, c'est le conseil de l'OTAN,

4 conseil de l'Atlantique nord et, si nécessaire, s'il y a eu résolution du

5 Conseil de sécurité, si c'est une zone protégée, si c'est une zone de

6 sécurité, une zone d'exclusion, il y a aussi ces éléments à prendre en

7 considération.

8 Q. Que la chose soit claire, on n'est pas en train de dire que vous ne

9 participiez pas -- excusez-moi, je vais reprendre pour qu'elle soit plus

10 simple à comprendre. Vous reconnaissez que vous participiez dans une

11 certaine mesure à la prise de décision au sein de l'OTAN; c'est ça ?

12 R. Pas au niveau du conseil de l'OTAN et ce genre de chose. Comme je l'ai

13 dit, mon travail était un travail de coordination, en tout cas, à ce stade-

14 là de l'année dont on parle.

15 Q. Cette force de réaction rapide, quelle était son lien avec l'OTAN ?

16 R. La force de réaction rapide était une force onusienne. Elle était

17 alimentée par les pays membres de l'OTAN et a été constituée au cours de

18 cette période-là, juin et juillet. C'était une force des Nations Unies, une

19 fois que ces éléments ont été placés sous le commandement des Nations Unies

20 par les pays contributeurs.

21 M. JOSSE : [interprétation] Pourrait-on examiner la page 355 de votre

22 ouvrage, s'il vous plaît ?

23 Q. C'est un sous-chapitre intitulé : "Nous combattons pour protéger la

24 force." Au bas de la page 354 - je ne vais pas vous en donner lecture -

25 vous parlez de la suite de la prise des otages de mai 1995, de l'idée se

26 développant de la constitution d'une force de réaction rapide. Ensuite, à

27 la page 355, en haut, vous décrivez la manière dont cette force a été

28 constituée, et cinq lignes plus bas, vous dites que : "L'idée n'était pas

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1 adaptée, les casques bleus des Nations Unies ou de peindre leurs véhicules

2 en blanc. C'était une force des Nations Unies qui ne devait pas avoir de

3 caractéristique visible distinctive. Cela me convenait bien. Ils étaient là

4 pour combattre et je ne voulais pas qu'il soit confondu avec les Nations

5 Unies.

6 "Notamment, je voulais des armes -- des armes disposant de

7 dispositifs de ciblage et de système de contrôle permettant des tirs

8 précis. Des appareils fonctionnant en toute condition météorologique, tout

9 ceci devant être placé sous mon commandement d'obtenir en des quantités

10 suffisantes et déployer comme il convient, ils auraient pu vaincre

11 l'artillerie des Serbes de Bosnie."

12 Donc, à votre avis, c'était une force qui devait permettre de combattre

13 Mladic ?

14 R. Oui, de combattre contre tout obstacle qui aurait pu se présenter sur

15 mon chemin.

16 Q. Et l'artillerie des Serbes de Bosnie était bien placée sous le

17 commandement de Mladic, n'est-ce pas ?

18 R. En effet, c'est ceux qui me tiraient dessus et me pilonnaient à

19 l'époque, oui.

20 Q. Bien, nous y reviendrons dans quelques minutes. Mais permettez-moi de

21 poursuivre : "Si cette force de réaction rapide devait être utilisée avec

22 succès, son usage devait surprendre, alors que son déploiement se ferait

23 sous les yeux de tous, i me semblait, par conséquent, que je devais éviter

24 d'être considéré ou vu comme le commandant de la force. Il fallait qu'on

25 considère qu'elle relève du commandement d'autres : de l'OTAN, des nations,

26 ou même du quartier général des Nations Unies de Zagreb.

27 "Si Mladic avait pensé que cette force relevait de mon commandement

28 particulièrement après le bombardement du mois de mai, il se serait assuré

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1 de compter sur de potentiels otages et de déployer des armes à proximité de

2 positions vulnérables des Nations Unies. J'ai décidé de n'en parler à

3 personne et de déplacer mes pions comme il convenait."

4 Q. Par personne, vous n'entendez vraiment personne ? Vous n'en n'avez

5 parlé absolument à personne ?

6 R. Non, je ne crois pas en avoir parlé avec qui que ce soit, non, c'était

7 mon idée.

8 Q. Et l'idée c'était finalement de donner à Mladic et à la VRS la fausse

9 impression qu'ils étaient en sécurité ?

10 R. Non, non, ce n'était pas une impression de sécurité. Comme je l'ai dit,

11 il s'agissait simplement de dissimuler le fait que ces hommes relevaient de

12 mon commandement.

13 Q. Par contre, le déploiement de la force en question s'est fait de

14 manière assez ouverte par rapport aux dirigeants croates et musulmans de

15 Bosnie. Vous serez d'accord avec cette hypothèse ?

16 R. Oui, et ainsi que vis-à-vis de tous les autres. C'était un fait de

17 notoriété publique. C'était dans la presse. Cela a fait l'objet de

18 certaines publications. Il y a même eu une résolution du Conseil de

19 sécurité sur ce point et j'en passe.

20 Q. Mais le problème auquel vous étiez confronté entre autres, c'était une

21 certaine réticence de la part du Dr Izetbegovic, des dirigeants croates,

22 n'est-ce pas ?

23 R. Oui, il a fallu les déployer en Dalmatie et en Bosnie, et les autres

24 parties aussi avaient des soupçons, oui c'est vrai.

25 Q. Et par les autres parties vous entendez ?

26 R. La Fédération -- oui, la Fédération aussi.

27 Q. Pour vous, comme le montre l'extrait dont je viens de donner lecture,

28 cette force de réaction rapide n'allait être déployée que contre l'une des

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1 parties au conflit, n'est-ce pas ?

2 R. Bien, la partie relatée le déploiement était le plus probable, c'était

3 les Serbes de Bosnie, oui.

4 Q. Très bien. Cette force, je crois que vous nous l'avez dit au cours de

5 l'interrogatoire principal était constituée de soldats britanniques,

6 français et de certains Néerlandais, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, je crois que c'est ça. Je crois que c'est ainsi qu'elle était

8 composée, je ne crois pas qu'il y avait d'autres soldats d'autres pays.

9 Q. Qui commandait le contingent britannique en 1995 ?

10 R. Le Groupe de Combat était commandé par un certain colonel Cook, si je

11 ne m'abuse. Il y avait le colonel Applegate pour l'artillerie et la Brigade

12 aérienne mobile qui se trouvait sur la cote était commandée par un général

13 de brigade, M. Brims, je crois.

14 Q. Merci. Puis-je vous parler d'un officier qui s'appelle Pennyfeather ?

15 Je crois qu'il était général de division.

16 Q. Oui.

17 R. Ils se sont déployés plus tard dans le cadre d'un QG séparé après la

18 Conférence de Londres, pour assurer un meilleur lien, une meilleure

19 coordination entre les opérations de la force de réaction rapide et les

20 opérations de l'OTAN. Il y avait donc un QG qui rassemblait en quelque

21 sorte les deux organisations à Bosnie. Et c'était un peu mon QG de réserve

22 si mon QG de Sarajevo était attaqué.

23 Q. Qu'en est-il du général de division Wilcox ?

24 R. Je crois que Wilcox était le chef d'état-major d'un QG appelé le QG de

25 l'OTAN, le corps de réaction des alliés enfin je ne sais plus, je ne sais

26 plus très bien comment il s'appelait, mais il s'appelait RAK [phon]; je

27 crois que c'était le sigle qui correspondait à ce corps.

28 Q. Et quel était leur rôle brièvement ?

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1 R. Je ne sais pas s'ils avaient un mandat officiel à l'époque. Ce qui est

2 certain c'est qu'ils sont arrivés en Bosnie-Herzégovine en 1996 ou tout à

3 la fin de l'année 1995. Mais, en juin, en tout cas, je ne pense pas qu'ils

4 avaient d'autre rôle que celui de surveiller la situation; en tout cas,

5 c'est ainsi qu'on définirait le rôle dans la terminologie OTAN. Je ne sais

6 pas très bien ce qu'ils faisaient en réalité.

7 Q. Bien. Enfin, le dernier nom sur ma liste c'est le général Michael

8 Walker ?

9 R. Il était commandant de ce corps.

10 Q. De ce corps.

11 R. Wilcox c'était son chef d'état-major.

12 Q. Bien. Le 5 novembre, à la page 17 653 du compte rendu de ce procès-ci,

13 mon éminente consoeur, représentant le général Militic, vous a posé des

14 questions dans le cadre de son contre-interrogatoire et elle vous a demandé

15 la chose suivante : "Avez-vous jamais envisagé de prendre des mesures plus

16 vigoureuses contre la partie bosnienne pour éviter que de telles attaques

17 se produisent ?" Vous avez demandé des précisions et elle vous a répondu :

18 "En effet, avez-vous jamais pris la moindre mesure après réception de ce

19 genre de rapport ?" Et vous avez répondu la chose suivante : "Lorsqu'il y

20 avait, oui, un incident particulier nous prenions la chose entre nos mains

21 et dans de nombreux cas nous émettions des protestations et ce genre de

22 chose selon la même procédure que celle suivit avec les Serbes de Bosnie

23 lorsqu'ils étaient responsables d'incident particulier."

24 La question qui suit est la suivante : "Mais à différentes reprises,

25 on a fait usage de la force contre les Serbes. Avez-vous jamais pensé à

26 faire usage de la force contre la partie bosnienne ?"

27 Et vous avez répondu la chose suivante, et je vais vous demander de

28 vous concentrer particulièrement sur cette réponse : "A aucun moment dans

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1 mon souvenir, les Bosniens n'ont utilisé -- n'ont attaqué - pardon - mes

2 hommes. Je n'ai pas eu donc de raison de recourir à la force pour me

3 défendre moi-même ou mes hommes."

4 Pensiez-vous vraiment ce que vous avez dit dans votre réponse ?

5 R. Oui, j'ai essayé de me souvenir d'une situation ou d'un cas où mes

6 forces auraient été attaquées, d'une manière générale, déjà et puis d'un

7 cas où on aurait envisagé l'usage de la force, mais je ne m'en souviens pas

8 vraiment.

9 Q. Bien. Je vais essayer de vous aider. Tout d'abord - et certains

10 diraient - peut-être que cela concerne l'époque où vous étiez en

11 permission, et c'est le moment où un militaire néerlandais Renssen a été

12 tué, le 8 juillet 1995 à Srebrenica, de la part d'un Bosniaque armé. Vous

13 souvenez-vous de cela ?

14 R. Oui. Et je pense que c'étaient des Bosniaques qui l'ont fait. Je pense

15 qu'il s'agissait là d'un retrait des forces néerlandaises à travers les

16 lignes tenues par les Bosniaques et que cela est arrivé dans ces

17 circonstances là.

18 Q. Oui. Je pense que c'était bien le cas, mais bon. J'aimerais bien qu'on

19 place ce document sur le rétroprojecteur parce que je ne suis pas sûr de

20 son numéro.

21 Il s'agit d'une lettre adressée au général Delic par le général

22 Janvier où cet incident est abordé pendant la période où vous étiez en

23 permission. Je ne vais pas donner lecture en intégralité maintenant, mais

24 on voit qu'il y ait indiqué que le général était profondément choqué en

25 apprenant que lors d'une action au style de l'armée bosniaque contre la

26 FORPRONU et le véhicule blindé avant le

27 8 juillet dans l'après-midi, et cetera.

28 Dans le deuxième paragraphe, cet incident est décrit, également dans les

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1 troisième et quatrième paragraphes : "Il est indiscutable que les tirs

2 venaient de vos hommes. Je ne peux pas accepter une telle

3 action absolument non justifiée dirigée contre mes hommes."

4 R. Je voulais juste vérifier la date de cette lettre.

5 Q. C'était le 10 juillet.

6 R. Non, non. Je n'ai pas besoin de le lire la totalité de cette lettre.

7 C'est seulement la date où la lettre a été envoyée qui m'intéressait.

8 Q. Cela on en a discuté à Genève ou pas ?

9 R. Oui, on en a informé à Genève le fait que cet homme a été tué. Je ne me

10 souviens pas si on avait discuté si on a annoncé tous ces détails-là qui

11 sont contenus dans cette lettre.

12 Q. N'est-il pas vrai qu'afin de rafraîchir votre mémoire que j'ai dû vous

13 montrer ce courrier se rapportant à cet incident ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. Un instant, s'il vous plaît.

16 [Le conseil de la Défense se concerte]

17 M. JOSSE : [interprétation] A ce même sujet j'aimerais qu'on examine

18 la pièce 1D44.

19 Q. Il s'agit d'une déclaration de témoin faite par un lieutenant de la

20 Brigade néerlandaise, nous allons examiner seulement un tout petit extrait

21 de cette déclaration. Je vois que mon collègue cherche ce document sur

22 notre liste de documents. Ils ne trouveront pas ce document. Nous avons

23 décidé d'utiliser ce document tardivement seulement hier au moment où Me

24 Fauveau a mené son contre-interrogatoire. Cette décision d'utiliser ce

25 document a été prise au dernier moment.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y, allez-y. Poursuivez.

27 M. JOSSE : [interprétation] Mme Stewart, page 2, s'il vous plaît.

28 Q. En bas de cette page, lieutenant Koster déclare : "Fin janvier 1995,

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1 les combattants musulmans voulaient nous empêcher d'accéder à certaine

2 partie de l'enclave." Je pense que c'est la zone qu'on appelait le triangle

3 Bandera."

4 Et puis, il dit : "Le commandant Franken et huit soldats du Peloton

5 de reconnaissance ou la section de reconnaissance ont essayé d'entrer dans

6 cette zone afin de faire respecter les conditions de la liberté de

7 mouvement. Quand ils ont fait cela, ils ont été pris en otage. Je pense que

8 c'était Zulfo, un des commandants des forces musulmanes qui était

9 responsable de cette prise d'otage. Je ne l'ai jamais vu. Il était un des

10 commandants de Naser Oric. Plus tard, j'ai entendu dire qu'il y avait des

11 luttes intestines -- un conflit entre ces deux personnes. Quand cela est

12 arrivé, le commandant Boering et le commandant Van Alphen sont partis

13 négocier et ont également été pris en otage par les combattants de l'armée

14 bosniaque. Cela se passait dans la partie occidentale de l'enclave."

15 Alors, selon le lieutenant Koster, cela s'est passé fin janvier après que

16 vous avez pris le commandement de ces forces. Vous souvenez-vous de ces

17 événements ?

18 R. Non, et je ne suis pas sûr que j'y étais nécessairement. Mais, vous

19 savez, je ne me souviens pas du tout qu'on m'avait informé -- si on m'avait

20 informé de cet événement. Je savais, à l'époque, que la situation à

21 Srebrenica n'était pas bonne. C'est pour cette raison-là que, pendant les

22 semaines qui ont suivi, j'ai essayé de m'y rendre mais je ne me souviens

23 pas concrètement de ce cas qui est indiqué dans ce document.

24 Q. Bien. On peut essayer avec un autre document.

25 M. JOSSE : [interprétation] Alors, 6D132. Il s'agit d'un rapport de

26 situation de la FORPRONU du 17 juillet 1995. Il semble qu'il se rapporte

27 aux événements de Gorazde. Je vais donner lecture de ce document un peu

28 plus tard.

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1 Q. Pourriez-vous nous dire, tout d'abord, si vous avez eu des difficultés

2 à Gorazde pendant -- si vous saviez qu'il y avait des difficultés à Gorazde

3 pendant les événements à Srebrenica-Zepa ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous étiez au courant ?

6 R. Oui.

7 Q. Bien. "Selon l'information reçue de la part du Bataillon britannique

8 par le téléphone satellite dans la nuit du 15 au 16 juillet 1995, les

9 Bosniaques ont pris en otage un lieutenant-colonel ukrainien et ils ont

10 demandé que les Ukrainiens déposent leurs armes, leur équipement, et leur

11 munition menaçant de tuer leur commandant après l'échec des négociations.

12 60 hommes des forces spéciales et 100 hommes des unités régulières ont

13 pénétré la base ukrainienne et ont confisqué tout l'équipement militaire,

14 tous les véhicules, l'équipement radio, les médicaments et autres

15 matériels. Cette action a été soutenue par les tirs de l'armée bosniaque."

16 Ce n'est pas la peine que je lise la suite du document.

17 Vous souvenez-vous de cela ?

18 R. Oui.

19 Q. Mais vous ne vous souveniez pas de cela il y a quelques instants

20 seulement ?

21 R. Non, c'est vrai.

22 Mais je peux vous donner un autre exemple, si vous voulez expliquer

23 un peu.

24 Q. Allez-y.

25 R. J'étais habilité à utiliser la force militaire dans le cadre

26 d'autodéfense. Cela couvrait les zones d'exclusion aérienne à cette époque-

27 là. Cet incident, le cas de ce soldat tué par les Bosniaques à Srebrenica,

28 le problème c'est qu'au moment où nous apprenions que cet incident a eu

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15 versions anglaise et française

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1 lieu c'était déjà trop tard, les conditions pré requises, nécessaires pour

2 nous d'intervenir de telle manière n'étaient plus réunies, on ne pouvait

3 plus le faire.

4 Q. Pourquoi alors ça sortait de ces périmètres ?

5 R. Parce que c'était déjà fait, et on était plus à ce moment-là capable de

6 les défendre.

7 Q. Et qui est-ce qui définissaient les paramètres à l'intérieur desquels

8 vous étiez autorisé d'agir de sorte, c'était le Conseil de sécurité, la

9 FORPRONU ?

10 R. Les règles à respecter concernant l'autodéfense, et cetera, et cetera,

11 ça venait si non directement du Conseil de sécurité, alors du siège des

12 Nations Unies, via Zagreb, et chaque pays qui contribuait à notre force

13 avait son mot à dire et interpréter d'une manière un peu différente ces

14 règles-là.

15 Q. Bien. Pourriez-vous nous donner quelques exemples, par exemple ?

16 R. Un exemple dont je me souviens concerne Bihac : au mois d'octobre ou

17 novembre, peut-être un peu plus tard, un contingent de Bangladesh a subi --

18 ferait la même chose pour les Ukrainiens.

19 Q. Et pourquoi vous n'avez rien pu faire là-bas ?

20 R. Pour exactement les mêmes raisons, c'était déjà fait. Au moment où nous

21 avons appris que cela s'est passé, c'était déjà trop tard.

22 Q. Bien. Vous souvenez-vous d'événement semblable à Zepa ?

23 R. Oui, je pense que des éléments qui ressemblaient à peu près à ce que

24 vous venez de nous décrire, de tels événements ont eu lieu à Zepa

25 également.

26 Q. Bien. Je vais vous montrer maintenant quelques documents. Dites-nous,

27 d'abord, Palic, ça vous dit quelque chose ce nom ?

28 R. Oui, si je me souviens bien, il était le commandant des forces

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1 bosniaques à Zepa.

2 Q. Oui, le commandant de ce qu'on appelait la Brigade de Zepa.

3 R. Oui.

4 Q. Et il menaçait qu'il allait tuer les Ukrainiens, n'est-ce pas ?

5 R. C'est ce qu'il a dit.

6 Q. Et c'est là dans un document émanant de FORPRONU ?

7 R. Oui.

8 Q. Et dans ce document émanant de la FORPRONU on peut également lire que

9 les hommes de Palic ont attaqué la base ukrainienne ?

10 R. Je ne m'en souviens pas mais si c'est indiqué dans le document alors ça

11 veut dire que c'était bien le cas.

12 Q. Bien. Allons examiner la pièce 6D92.

13 Il s'agit d'un document du 20 juillet 1995 où il est indiqué que l'armée

14 ABiH tire sur la compagnie ukrainienne. Ils utilisent les mitrailleuses

15 lourdes, que les soldats bosniaques ont jeté plusieurs bombes dans la base

16 ukrainienne, que les personnels ukrainiens ont pris les positions de la

17 défense mais qu'ils n'ont pas encore riposté que la situation était très

18 très difficile.

19 Vous allez dire maintenant aussi que quand vous avez appris ce qui se

20 passait qu'il était déjà trop tard pour réagir, de faire quoique ce soit ?

21 R. C'est ce qu'on peut voir des documents ce qui s'est passé par la suite.

22 Q. On ne peut pas le voir dans les documents que j'ai ici mais si

23 quelqu'un a quelque chose qui nous permettrait de voir ce qui s'est passé

24 par la suite par les documents, alors je l'accepte volontiers.

25 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, on peut passer beaucoup

26 de temps ici à essayer de démontrer que le général Smith a dû à montrer au

27 général Smith des rapports où seraient décrites les menaces et les attaques

28 par les forces de la VRS avec les dates, et cetera, et cetera, et essaie de

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1 voir ce qui a été fait par l'OTAN et par les autres dans ces cas-là. Ce

2 n'est peut-être pas très productif.

3 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

4 Juges, ce n'est pas ça mon intention. En fait, ce que j'essaie de démontrer

5 c'est quelque chose qui découle d'une de ces réponses données lors du

6 contre-interrogatoire. Je veux juste entendre de la part du général Smith

7 ce qui s'est passé immédiatement après ces événements-là. J'aimerais savoir

8 s'il pensait être en situation de faire quoique ce soit. Ce que mon

9 collègue croyait être l'objectif de mes questions est complètement faux.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Poursuivez, il s'agit de

11 questions qui sont tout à fait légitimes et comme Me Josse l'a déjà indiqué

12 cela découle des questions posées par Me Fauveau et le général y a bien

13 répondu.

14 Alors, Maître Josse, nous sommes allés au point où le général Smith devait

15 nous dire ce qui s'est passé après cet événement. Alors, pouvez-vous

16 répondre ou pas, y a-t-il des documents sur la base desquels nous pourrons

17 établir ce qui s'est passé ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais savoir seulement s'il y avait un

19 document où la suite des événements était décrite. Je dirais normalement

20 que le secteur Sarajevo devait essayer de prendre contact avec leur pendant

21 interlocuteur du côté bosniaque pour voir ce qui se passe et pour essayer

22 de faire arrêter ces actions. Mais je ne sais pas ce qui s'est passé si --

23 mais ce qui s'est passé exactement. Je sais qu'il y a eu des armes qui ont

24 été prises par les combattants qui défendaient Zepa des Ukrainiens, mais je

25 ne sais pas si c'est ce que j'ai à l'esprit actuellement si se rapporte

26 finalement à l'événement qui est décrit dans ce document-là. Je ne peux pas

27 être plus précis que ça.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, merci. Maître Josse.

Page 17770

1 M. JOSSE : [interprétation] Bien. Nous allons y revenir un peu plus tard;

2 pour l'instant, nous allons passer à un autre sujet, à un autre thème.

3 Q. Donc, on nous a déjà posé un certain nombre de questions relatives à

4 l'échec subi la FORPRONU quant à la démilitarisation des enclaves et vous

5 accepté que la FORPRONU n'a pas réussi à démilitariser les enclaves.

6 R. Non, nous n'avons pas démilitarisé les enclaves et je ne pense pas que

7 c'était la FORPRONU qui devait le faire. Je reviens maintenant à l'époque

8 1993-1994. Je pense que la FORPRONU avait le rôle d'observateur que ce

9 n'était pas la FORPRONU qui devait effectuer la démilitarisation. Et quant

10 au résultat, oui, je suis d'accord que les enclaves n'ont pas été

11 démilitarisées.

12 Q. Bien. Acceptez-vous que les dirigeants militaires et politiques des

13 Serbes de Bosnie se sont plaints constamment du fait que les enclaves,

14 l'enclave n'a pas été démilitarisée et que ces plaintes ont été adressées à

15 la FORPRONU ?

16 R. Oui, cela est arrivé mais bien avant mon arrivée.

17 Q. Nous avons examiné plusieurs documents où Karadzic se plaint à vous, il

18 y a également des plaintes déposées par l'officier de liaison des Serbes de

19 Bosnie le lieutenant-colonel Indic, lors des réunions qu'il avait avec son

20 homologue. Vous êtes au courant de

21 cela ?

22 R. Oui, oui, je suis d'accord, cela est arrivé.

23 Q. Mais la question pour vous c'est pourquoi alors vous n'avez rien fait ?

24 R. Mais je vous ai déjà expliqué parce que à mon avis c'était quelque

25 chose qui devait se faire entre les parties et nous étions juste là quelque

26 part au milieu. Et c'était la situation qui existait à l'époque où je suis

27 arrivé. A ce moment-là, il y avait un accord sur la cessation des

28 hostilités et c'est dans ces conditions-là que je devais agir. Je ne

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1 pouvais pas revenir sur ce qui s'est déjà passé.

2 Q. Bien. Alors, essayons d'analyser une réponse que vous avez donnée à une

3 question très similaire qui vous a été posée lors de l'audition, lors de

4 l'enquête parlementaire néerlandaise. Il s'agit de la pièce 5D489. Page

5 680, le bas de la page, il y est indiqué --

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant. On parle de quelle colonne

7 ?

8 M. JOSSE : [interprétation] Celle qui est complètement à droite.

9 Q. Alors, vous dites votre question : aurions-nous dû forcer les

10 Bosniaques à désarmer -- à poser les armes ? Et ensuite, j'explique

11 seulement que cela se rapporte à Srebrenica et Zepa.

12 Alors, ensuite, vous continuez. "Laissons de côté la question de

13 savoir si nous aurions dû ou pas le faire. En fait, parlons du point de vue

14 pratique, nous ne l'avons pas fait parce que nous devions être impartiaux.

15 Nous n'avons utilisé la force contre aucuns des parties parce qu'il

16 s'agissait d'un accord qui était passé entre les deux parties."

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est tout ici. Passons à la page

18 suivante.

19 M. JOSSE : [interprétation]

20 Q. Donc : "Il fallait respecter cet accord ou pas. Et deuxièmement, il y a

21 eu d'autres pressions exercées d'ailleurs sur les Bosniaques qui avaient

22 pour but de les encourager et de les armer les Bosniaques, notamment des

23 Etats-Unis. C'était la situation à laquelle nous étions confrontés. Les

24 Serbes demandaient que nous jouons le rôle de la police quant au respect de

25 cette -- de surveiller le respect de cet accord. C'était justement ça, la

26 manière de voir les Nations Unies des Serbes, ils disaient : 'Vous, les

27 Nations Unies, vous avez accepté cela, vous avez accepté cela. Maintenant,

28 il faudrait qu'ils posent leurs armes. Pourquoi vous ne le faites pas ?

Page 17772

1 Pourquoi vous ne les forcez pas à le faire ?' et cetera, et cetera.

2 "Et de l'autre côté, les Bosniaques disaient la même chose : 'Vous

3 avez accepté de nous fournir -- de nous approvisionner, mais vous ne le

4 faites pas. Pourquoi vous n'êtes pas ? Parce que vous n'êtes pas capable de

5 le faire.' Alors, nous allons nous-mêmes trouver les moyens pour le faire.

6 Et donc, il y avait toujours cette histoire de ce que j'ai déjà expliqué

7 comme cette théorie de bouclier d'otages." Vous maintenez-vous cette

8 réponse ?

9 R. Oui.

10 Q. Et avez-vous fait part de cela à Karadzic et à Mladic à l'époque ?

11 R. Pas exactement dans ces termes.

12 Q. Pourquoi ?

13 R. -- parce qu'eux-mêmes, ils faisaient partie de cette réponse, de cette

14 explication.

15 Q. Pourriez-vous nous expliquer cela ?

16 R. Bien, écoutez, eux-mêmes, ils représentaient un problème pour moi.

17 C'était difficile de le leur dire, de cette manière-là. Bon.

18 Q. Essayez quand même de nous expliquer. Je ne pense pas -- je ne parle

19 pas maintenant de cette théorie d'otages et de boucliers, mais ce qui

20 m'intéresse c'est davantage l'accord et la nécessité pour vous de rester

21 impartiaux. Pourriez-vous nous dire ce que cela voulait dire dans cette

22 situation concrète ?

23 R. Je vous ai déjà expliqué quelle était la situation. Je ne peux pas

24 maintenant me souvenir de quelle manière j'ai répondu à cette question, à

25 l'époque -- au moment où elle m'a été posée. Mais, bon, de toute manière,

26 ce que ma réponse voulait dire c'est que les Nations Unies n'étaient pas en

27 situation de faire quoi que ce soit au sujet de ces accords.

28 Q. Bien. Et avez-vous dit clairement qu'il s'agissait d'un accord qu'ils

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1 ont passé entre eux et que c'est à eux de régler leurs problèmes ?

2 R. Je ne me souviens pas de l'avoir fait -- de l'avoir dit dans ces

3 termes-là.

4 Q. Parce que c'était leurs problèmes, ils devaient le faire tout seul et

5 par exemple dans le cas des Bosniaques, ils devaient faire venir des -- le

6 ravitaillement, et cetera, dans l'enclave ? C'est ça votre réponse ?

7 R. J'ai dit que c'est ce qu'ils ont fait. Je ne me souviens pas si je leur

8 ai dit que c'est ce qu'ils devaient faire. Et il est certain que je n'ai

9 jamais dit à personne d'attaquer Srebrenica.

10 Q. Oui. Mais c'est une conséquence logique.

11 R. Non. Ecoutez, pour moi, du point de vue des Nations Unies, ce n'était

12 pas logique du tout.

13 Q. Oui, mais si vous acceptez qu'il y avait cet accord qui était le leur,

14 et cetera, et cetera, et que les Bosniaques conduisaient des activités

15 militaires à l'intérieur de l'enclave, il était logique de tirer la

16 conclusion que la VRS à un moment allait faire quelque chose à ce sujet-là

17 ?

18 R. Je n'accepte pas cette logique, du point de vue du commandant des

19 forces des Nations Unies, je ne peux pas accepter une telle logique. Il est

20 certain que je ne leur ai pas dit et que je ne l'aurais pas dit qu'il

21 fallait eux-mêmes surveiller le respect de leur accord.

22 Q. Et si on voit cela autrement, cela n'est-il pas la conclusion logique

23 de la réponse que vous avez donné lors de l'enquête parlementaire

24 néerlandaise ?

25 R. Si un accord n'est pas respecté, cela ne veut pas forcément dire que

26 quelqu'un a droit de vous attaquer parce que vous ne nous respectez pas.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous aimerions demander à Me Josse et

28 au général Smith de revenir aux questions et réponses, et essayer d'éviter

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1 ces -- de telles interludes, quelque soit leur qualification. Nous passons

2 à la question suivante.

3 M. JOSSE : [interprétation]

4 Q. Je pense qu'on pourrait dire, Monsieur Rupert, que vous êtes le soldat

5 et que, moi, je suis l'avocat. Les soldats ne se comportent pas comme des

6 avocats, n'est-ce pas ? Ils vivent dans le monde réel, c'est ce que je vous

7 suggère.

8 R. Je pense que vous vous devriez vivre dans le monde réel.

9 Q. Alors, pourriez-vous nous dire pourquoi vous nous dites cela ?

10 R. Parce que les soldats doivent, eux aussi, respecter le droit.

11 M. JOSSE : [interprétation] Pourrais-je avoir un instant ?

12 [Le conseil de la Défense se concerte]

13 M. JOSSE : [interprétation]

14 Q. Puisque la FORPRONU ne pouvait pas agir dans la démilitarisation de

15 l'enclave ou n'était pas préparée pour y faire, quoi que ce soit à ce

16 sujet, quelles étaient les possibilités à la disposition de la VRS ? Les

17 possibilités qui seraient respectueuses de leurs engagements, bien sûr ?

18 R. Ou bien, ils avaient, ils avaient toujours la possibilité de continuer

19 le blocus -- le blocus militaire plutôt que le blocus humanitaire de

20 l'enclave.

21 Q. Mais vous reconnaissez, n'est-ce pas, qu'il y avait contrebande d'armes

22 ?

23 R. Oui.

24 Q. Donc, c'était une possibilité mais ce n'était pas une chose aisée

25 lorsqu'il y avait des camions qui transportaient des denrées alimentaires

26 et au milieu d'entre eux se cachaient des camions transportant des armes de

27 contrebande ?

28 R. Oui, apparemment, c'est ce qui s'est passé au moins une fois.

Page 17800

1 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Nouvel interrogatoire par M. Thayer :

3 Q. [interprétation] Bonjour, mon Général.

4 R. Bonjour.

5 Q. J'aimerais vous présenter quelques documents qui vont porter sur les

6 questions posées par Me Josse.

7 M. THAYER : [interprétation] Et pour cela j'aimerais que Mme l'Huissière

8 m'assiste.

9 Q. Il s'agit d'un sujet dont il a été question lors -- vers la fin du

10 contre-interrogatoire. Je vais vous présenter maintenant un rapport de

11 situations du 16 et du 17 juillet. Le passage qui nous intéresse est en

12 date du 16 juillet. Ce document ne se trouve pas dans le prétoire

13 électronique. Pourrions-nous voir le bas de cette -- non, c'est bon. Merci.

14 Mon Général, il s'agit d'un rapport pour le 16 et le 17 juillet et ce qui

15 nous intéresse c'est le 16 juillet donc la colonne du milieu. Vous voyez

16 cela ?

17 R. Oui.

18 Q. Alors, pourrions-nous maintenant voir le bas de cette

19 page ? Il y a plusieurs zones -- très là pour UrkBAT, c'est-à-dire le

20 Bataillon ukrainien à Zepa ?

21 R. [aucune interprétation]

22 Q. La colonne à gauche indique l'heure.

23 M. THAYER : [interprétation] Veuillez tourner la page, s'il vous plaît,

24 Madame l'Huissière ?

25 Q. Alors, il y a une entrée pour 19 heures 55 minutes. C'est la dernière

26 entrée pour -- de cette page. Il s'agit de la Compagnie Ukrainienne à Zepa

27 ?

28 R. [aucune interprétation]

Page 17801

1 Q. Pourriez-vous lire ce qui est indiqué ?

2 R. "Les Serbes sont arrivés au point de contrôle numéro 2, coordonné

3 481654 et ont menacé les membres de la Compagnie ukrainienne qu'ils

4 allaient ouvrir le feu si les avions de l'OTAN survolaient de nouveau les

5 positions de la VRS.

6 Q. Bien. Encore un document, un rapport de situations du

7 16 juillet.

8 M. THAYER : [interprétation] J'aimerais qu'on ajuste le document, qu'on

9 voit le bas de la page.

10 Q. Pourriez-vous lire ce qui est indiqué sous Charlie ?

11 R. Je vais essayer de lire ça : "Il a été rapporté que les communications

12 entre la base et le point de contrôle 2, coordonnées 481654, ont été

13 rétablies. Les hommes à ce point de contrôle ont organisé la défense. Les

14 Serbes ont dirigé leurs armes vers les soldats ukrainiens. Les Serbes ont

15 réitéré que si l'OTAN entreprenait d'autres actions à leur encontre, qu'ils

16 allaient tuer les hommes se trouvant au point de contrôle."

17 Q. Bien, mon Général.

18 M. THAYER : [interprétation] Nous avons fini avec le rétroprojecteur pour

19 l'instant. Pour le compte rendu, le deuxième document a le numéro ERN R043-

20 474, le numéro 2959 de la liste 65 ter. Et quant au premier document c'est

21 l'ERN 0365-4126 jusqu'à 4127. C'est la pièce P02958 de la liste 65 ter.

22 Passons maintenant à la pièce 2430 E c'est pour la version anglaise et B,

23 pour la version en B/C/S, de la liste 65 ter, s'il vous plaît.

24 Q. Mon Général, en attendant que la version en B/C/S soit affichée,

25 j'indique qu'il s'agit d'une conversation interceptée par les opérateurs de

26 l'armée musulmane qui écoutaient les canaux de la VRS le 16 juillet, on

27 voit qu'à 17 heures 31 minutes ils ont intercepté la conversation suivante.

28 M. THAYER : [interprétation] Pourrions-nous voir le bas de la page pour le

Page 17802

1 document en anglais, s'il vous plaît ?

2 Q. Tout d'abord, on mentionne le chef, on dit que le chef l'a reçu,

3 ensuite, on dit : "Pourriez-vous appeler le commandement de la FORPRONU à

4 Sarajevo si vous pouvez, et ensuite dites-leur que nous allons détruire les

5 forces de la FORPRONU ici à Zepa s'ils nous bombardent." Ensuite, il dit :

6 "Il faut leur dire que nous allons les pilonner comme nous l'avons déjà

7 fait."

8 Mon Général, vous souvenez-vous si cet ordre d'informer la FORPRONU de

9 cette menace, que des membres de la FORPRONU allaient être tués si cette

10 menace vous a été transmise à Sarajevo ? Vous souvenez-vous du tout de cet

11 événement ?

12 R. Non, je ne me souviens pas de cet incident ni de cette menace

13 particulière.

14 M. THAYER : [interprétation] Passons maintenant de la pièce 528 de la liste

15 65 ter, et tout d'abord la page 51. Nous allons voir plusieurs questions

16 abordées aujourd'hui par Me Josse -- aujourd'hui. Il vous a posé plusieurs

17 questions au sujet d'un document émanant de l'armée bosniaque relatives à

18 une attaque du 26 juin, sur le village de Visnjica; vous souvenez-vous de

19 cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Alors. Bien. Nous allons parler maintenant des activités qui ont eu

22 lieu au début de cette période-là. Paragraphe 223 : "Juin 1995, période

23 relativement calme est finie. Le 1er juin les Serbes sont entrés dans

24 l'enclave et on tendu une embuscade et tués un certain nombre de civils

25 bosniaques. Le jour même la VRS a demandé la FORPRONU de déplacer le poste

26 d'observation Echo et les positions de la FORPRONU au sud de la frontière

27 de l'enclave," et puis "le 3 juin les Serbes ont attaqué la position avec

28 les grenades, mortiers, et les armes anti-blindées."

Page 17803

1 Mon Général, vous souvenez-vous de ces activités militaires qui ont

2 commencé environ le 1er juin ?

3 R. Oui. Bon, je pensais que c'était fin mai, et la prise d'otage.

4 Q. Bien. Passons à la page 52, paragraphe 225, on voit une description de

5 ces attaques : "Qui ont eu lieu tôt le matin du 26 juin, quelques maisons

6 ont été incendiées et puis deux personnes ont été tués selon les sources

7 bosniaques ou quatre personnes ont été tuées selon les sources serbes.

8 "Il s'agissait d'une attaque de moindre envergure par rapport aux attaques

9 serbes qui ont précédé mais elles ont provoqué des condamnations très forts

10 de la part des Serbes." On mention également la protestation adressée par

11 le général Mladic, et ensuite, on voit que : "Mladic indique que les forces

12 de maintien de paix -- de protection n'ont pas informé les Nations Unies de

13 l'attaque contre Visnjica, et de 20 obus -- une vingtaine d'obus qui ont

14 été tirés suite à cette attaque."

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Juste un instant.

16 M. JOSSE : [interprétation] Je pense que le Procureur a juste lu quelques

17 parties de ce texte d'une manière tout à fait sélective.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Veuillez lire la totalité de ce

19 paragraphe, mon Général, si vous le souhaitez.

20 Et puis, peut-être qu'il serait pertinent de voir aussi ce qui est indiqué

21 dans l'autre paragraphe si vous le souhaitez.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien. Alors, tout cela se passe début juin ou

23 plutôt fin juin. Tout ce dont je me souviens dans cette période allant de

24 mai à juillet c'est qu'il y a eu des attaques et d'incidents que nous --

25 Nations Unies on se sentait de plus en plus impuissants parce que nos

26 hommes se faisaient prendre en otage. Nos moyens d'intervention aérienne

27 ont été retirés les commandants militaires n'avaient plus la possibilité de

28 décider d'utiliser ces forces. En même temps, ces événements avaient lieu.

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1 Je ne me souviens plus très bien de ces événements.

2 M. THAYER : [interprétation]

3 Q. Bien. Alors, hier, on vous a présenté plusieurs accords portant sur la

4 démilitarisation. J'aimerais bien vous montrer maintenant un document y

5 afférant. Juste un instant.

6 M. THAYER : [interprétation] 2951, s'il vous plaît. Pourrions-nous voir le

7 bas de la page en anglais ? Très bien.

8 Q. Il s'agit, comme vous pouvez le voir, d'un rapport du colonel Palic,

9 daté du 9 juin 1995, destiné à l'état-major général de l'armée du 2e Corps

10 de la 28e Division, nous sommes ici le cinquième jour des attaques de la

11 VRS contre Zepa. On mentionne civil parmi lesquels des enfants, 30 maisons

12 détruites.

13 On mentionne ici explicitement que : "Si la situation continuait, que

14 le commandant de l'Unité ukrainienne a donné son accord de reprendre les

15 armements que nous leur avons remis. Alors, étant donné qu'il s'agit des

16 zones démilitarisées, nous vous demandons votre avis sur cette question."

17 Nous avons déjà entendu parler des demandes pour récupérer les armes

18 des points de collecte des armes. Alors, ma question est la suivante, elle

19 est très simple, si on remettait les armes dans ces circonstances aux

20 Bosniaques cela représentait-il une violation des accords ?

21 R. Je ne me souviens pas sur quelle base ont été menées ces

22 négociations. Mais quelque chose dont je me souviens un peu mieux c'est la

23 chose suivante : les points de collecte des armes, qui ont été créés au

24 moment où les zones d'exclusion aériennes, ont été créées par l'OTAN, à

25 l'époque. Les armes donc devront être toutes collectées, rassemblées mais

26 elles devaient être disponibles pour l'autodéfense, le cas échéant. Et je

27 pense que cela valait pour les points de collecte des armes des deux

28 parties. Mais je ne sais pas si finalement c'était décidé ainsi ou pas mais

Page 17805

1 on en a parlé.

2 Q. Bien. Alors, hier, Me Fauveau vous a posé plusieurs au sujet de

3 ce que vous savez au sujet des fonctions du général Miletic. Votre réponse,

4 page 17 621 : "Je ne peux pas vous dire combien je savais avant d'avoir vu

5 ces documents, et combien de ce que je savais à l'époque, j'ai oublié

6 entre-temps."

7 Je souhaite maintenant vous présenter un document que je ne vous ai

8 pas montré auparavant parce qu'à ce moment-là, nous ne disposions pas de

9 l'autorisation en application de l'article pour l'utiliser en audience --

10 pour l'utiliser lors de la séance de récolement. Il s'agit de la pièce

11 2952.

12 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

13 Mme FAUVEAU : -- je tiens que le témoin voit ce document et qu'il commente

14 ce document, mais je voudrais bien que la réponse concernant ce document

15 soit limitée à la période où ce document a été fait. Donc, c'est la période

16 qui est complètement en dehors de l'acte d'accusation.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avez-vous des

18 commentaires ?

19 M. THAYER : [interprétation] Je dois dire que ça ne soit pas tout à fait de

20 la période de l'acte d'accusation. Je pense que le mieux serait de

21 présenter le document au général Smith et de voir si ça rafraîchit sa

22 mémoire quant à savoir quel était le poste exact occupé par le général

23 Miletic à l'époque.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, très bien. Alors, poursuivons, et

25 puis après, on verra régler les questions, s'il faut ultérieurement.

26 M. THAYER : [interprétation]

27 Q. Alors, voyez-vous le document, mon Général ?

28 R. Oui.

Page 17806

1 Q. C'est un document du 19 septembre 1995 ?

2 R. Oui.

3 Q. Il s'agit des notes de la réunion tenue entre les généraux Smith,

4 Bashale, et Miletic et Milosevic à proximité de Sarajevo. Aujourd'hui,

5 alors, je ne pense pas qu'il y a aucun problème. Je pense qu'il s'agit, en

6 fait, des notes qui portent le numéro P02908 de la réunion du 19 septembre

7 dont nous avons déjà parlé. Donc, nous pouvons passer maintenant à la page

8 2 de ce document. Je pense que ce point-là n'est pas contesté. La première

9 phrase : "Suite aux discussions menées entre l'équipe de Holbrooke et le

10 président Milosevic, encore une réunion s'est tenue entre le général Smith

11 et Bashale et les généraux Milosevic et Miletic, et le chef d'état-major

12 adjoint de Mladic, et c'est la première fois aujourd'hui que nous l'avons

13 vu en personne."

14 Pourriez-vous nous dire si cela vous rafraîchit la mémoire quant aux

15 fonctions exercées par le général Miletic à l'époque ou les postes qu'il

16 occupait à cette époque-là ?

17 R. Je ne suis pas sûr. Ce que je vois de ce document c'est que Baxter le

18 savait mais je ne sais pas s'il me l'avait dit. Donc, ce document, je ne

19 sais vraiment pas dans quelle mesure il m'aide à rafraîchir ma mémoire.

20 Q. Bien. Avant-hier, Me Fauveau - page 17 624 du compte rendu - vous a

21 posé la question suivante : "Vous venez de déclarer que l'ABiH et la VRS

22 n'avaient pas la même organisation." Donc, il est vrai, n'est-ce pas, qu'il

23 est tout à fait possible qu'il y ait des différences importantes ou

24 significatives quant à l'importance de certains postes entre les deux

25 armées ?".

26 Et vous avez dit que oui. Et vous avez également déclaré que : "Ça

27 dépendait beaucoup plus souvent de la personnalité qui occupait un poste

28 que de l'emplacement de ce poste dans l'organigramme d'une formation

Page 17807

1 militaire."

2 Il vous a été demandé également si vous étiez d'accord pour dire que

3 les organisations des armées occidentales pouvaient être décrites comme une

4 organisation fonctionnelle à la différence d'une organisation linéaire des

5 armées du bloc soviétique. Alors, j'aimerais bien maintenant qu'on examine

6 cela.

7 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

8 Mme FAUVEAU : Cette question, il faudra se voir s'il connaît bien la taille

9 de l'état-major de l'armée de la Republika Srpska.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Prenez, s'il vous plaît, en compte les

11 commentaires et l'observation de Me Fauveau et essayez mon Général à

12 répondre à la question posée par M. Thayer ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, je voulais répondre en posant une

14 autre question, c'est-à-dire quelle est la taille par rapport à quoi ?

15 M. THAYER : [interprétation]

16 Q. En fait, sur la base de votre expérience et de vos observations

17 concernant l'état-major principal de la VRS, pourriez-vous nous dire quel

18 était -- si la VRS avait à sa disposition des cadres des officiers

19 supérieurs expérimentés et dans quelle mesure ils étaient vraiment

20 disponibles ?

21 R. D'après mes expériences et mes contacts avec la VRS, j'avais

22 l'impression que l'armée des Serbes de Bosnie disposaient d'un nombre

23 beaucoup plus important d'officiers de carrière et de soldats de métier que

24 les deux autres armées la fédération. Mais ils avaient moins d'effectifs

25 comparés aux autres. Leurs effectifs étaient moins importants et je pense

26 que c'est ça la différence principale entre les deux parties, c'est ce que

27 je peux vous dire en réponse à votre question. Si vous souhaitez que

28 j'élabore un peu, je peux le faire.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 17809

1 Q. Bien. Alors, sur le base de vos observations et vos contacts avec

2 l'état-major principal de la VRS et dans le contexte de la pratique qui

3 existait dans l'état-major principal d'envoyer des commandants ou des

4 assistants de commandants en poste sur le terrain -- de les avancer sur le

5 terrain, savez-vous nous dire dans quelle mesure cela a influencé ou cela a

6 été influencé par le nombre de commandants ou d'officiers supérieurs

7 disponibles à l'intérieur de l'état-major ?

8 M. JOSSE : [interprétation] Je ne vois pas le lien. La question qui lui est

9 posée ne découle en rien de ce qu'a demandé Me Fauveau. Elle a contre-

10 interrogé le témoin au sujet de quelques caractéristiques et des

11 différences entre les armées occidentales et des armées de l'est. Elle

12 n'est pas entrée dans ce détail délibérément, et peut-être que la toute

13 première question supplémentaire était acceptable, mais la suite ne l'est

14 pas.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer.

16 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que les

17 questions posées ont été de nature générique, mais leur objectif a été

18 clairement d'essayer d'identifier le rôle, la position du général Miletic,

19 d'une certaine manière. Les questions portant sur le grade, la

20 correspondance entre un grade et un poste, et tout cela, avaient clairement

21 pour objectif de disculper -- donc, d'expliquer le rôle de son client.

22 Donc, je pense que je devrais être autorisé à poser ces questions.

23 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, j'objecte fermement sur une telle

24 présentation des choses parce qu'il était clair que lorsque mon collègue a

25 posé des questions qui font partie de l'expertise de ce témoin, que ces

26 questions étaient d'une certaine façon destinées à des accusés qui sont

27 ici. Donc, évidemment, que les questions que j'ai posées sur l'expertise

28 étaient destinées à mon client. Mais, en revanche, je crois que ce n'est

Page 17810

1 pas la base pour qu'on pose des questions sur armée de la Republika Srpska

2 dans le sens de l'expertise.

3 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, pour que tout soit

4 clair, je souhaite préciser que mon intention est de demander au général de

5 dire que si sur la base de ses observations, les affirmations que je vais

6 avancer sont cohérentes ou incohérentes avec ce qu'il a vu sur le terrain,

7 je ne demande pas de déposer en tant que témoin expert, maintenant.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] -- pas posé directement votre question

9 ? Peut-être que nous pourrions d'abord entendre votre question, et puis

10 voir.

11 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pièce 2953, s'il

12 vous plaît, page 35 en anglais, et 29 en B/C/S.

13 Un instant, s'il vous plaît. Pourrons-nous essayer la page 44, nous verrons

14 si nous avons plus de chance en anglais, et c'est la page 37 en B/C/S. Nous

15 y sommes.

16 Q. Mon général, il s'agit d'une retranscription d'un enregistrement de la

17 52e session de l'assemblée nationale de la Republika Srpska du 6 août 1995.

18 C'est un extrait d'une déclaration prononcée devant l'assemblée nationale

19 par le général Tolimir à cette occasion. Et si nous voyons le premier

20 paragraphe intégral, nous pouvons voir qu'il a été dit ici que : "L'état-

21 major tenait de longues réunions. Mais je voulais juste vous dire la chose

22 suivante. Nous sommes le plus petit état-major dans le monde parmi tous les

23 états-majors, tant en temps de paix qu'en temps de guerre, et tous les

24 officiers de l'état-major sont sur le front. Le général Miletic est

25 actuellement sur -- dans l'état-major, et ça a toujours été le cas. Le

26 général Milosevic ne sera pas laissé seul puisqu'il ne l'a jamais été.

27 "Nous avons toujours envoyé quelqu'un de l'état-major et nous continuons de

28 le faire. C'est un poste de commandement avancé qui est plus fort que son

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1 commandement, et il se trouve de faire partie du front de Sarajevo. Il y a

2 deux postes de commandement avancé dans l'état-major de cette zone. Nous

3 avons conservé le général Milovanovic comme étant l'officier de

4 commandement le plus expérimenté, ainsi que le général Mladic -- excusez-

5 moi," et c'est Tolimir qui parle, je veux dire. "Le général Maric. A

6 Grahovo Glamoc -- sur le front de Grahovo Glamoc et conformément avec une

7 partie de l'état-major et des opérations depuis quatre à cinq mois, je

8 pense que nous ne pouvons pas l'accepter. Je suis membre de l'état-major,

9 je ne peux pas accepter cette affirmation parce que nous n'avons pas de

10 réunions du tout. Nous faisons des analyses d'experts, nous préparons des

11 directives, et nous fournissons ces directives pour aller sur le terrain et

12 travailler en conformité avec les missions que nous recevons.

13 "Nous réalisons ces missions conformément à nos capacités. Mais nos

14 effectifs sont uniquement -- non, je ne devrais pas dire le chiffre. Cela

15 risque de nous faire honte à nous et aux autres personnes, puisque certains

16 journalistes sont présents."

17 Mon Général, ma question est la suivante, vous venez d'entendre cette

18 déclaration du général Tolimir, est-ce que cela est conforme ou non avec

19 vos observations personnelles du fonctionnement de l'état-major de la VRS ?

20 R. Oui, en général, ça correspond.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Josse.

22 M. JOSSE : [interprétation] Voilà, cela vient de se produire et je vais

23 vous dire que c'est une question qui est scandaleusement directrice. On

24 utilise un document -- que le document avec lequel le témoin n'a rien à

25 voir, il ne l'a jamais vu auparavant, on lui demande si cela correspond ou

26 non, ce n'est pas une manière de mener des questions supplémentaires.

27 M. THAYER : [interprétation] Oui, mais si l'on peut me permettre, je -- de

28 donner un suivi à cette question, nous pourrons le découvrir.

Page 17812

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais c'est une question directe et

2 les questions supplémentaires -- vous êtes toujours dans une position que,

3 quand vous faites la -- procédez à un interrogatoire principal du témoin.

4 Et la pratique est, dans tout ce procès, est que lorsqu'il y a une

5 objection quant à l'utilisation de questions directes ou directrices, il

6 faut les éviter.

7 M. THAYER : [interprétation] Je vais poursuivre, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, poursuivez, mais n'oubliez pas

9 qu'il y a une objection en cours de Me Josse.

10 M. THAYER : [interprétation]

11 Q. Mon Général, je vous ai demandé si cela correspondait ou non à votre

12 expérience, et vous avez dit que, d'une manière générale, oui, cela

13 correspondait à vos observations. Pouvez-vous être un peu plus précis,

14 qu'entendez-vous par là ?

15 R. Oui. Il décrit l'établissement de ses quartiers généraux avancés, en

16 plus des quartiers généraux subordonnés, et le fait qu'il se déplace d'un

17 point de l'effort principal à un autre et qu'il y a une pénurie

18 d'effectifs.

19 Q. Y a-t-il des éléments qui ne correspondent pas, dans cette déclaration,

20 à vos observations sur le mode de fonctionnement de l'état-major de la VRS

21 ?

22 R. C'est peut-être une question de terminologie -- mais s'il parle de

23 l'état-major comme étant le QG général, il y a cette incohérence parce que,

24 si j'avais bien compris, toutes les dispositions de commandement faisaient

25 partie de l'état-major plutôt que dans le QG principal.

26 Q. Très bien. Je vais rapidement passer à un autre sujet, mon Général.

27 Me Fauveau vous a montré un extrait du rapport NIOD des approvisionnements

28 médicaux à Srebrenica début avril et vous avez eu une divergence de vue

Page 17813

1 avec elle quant ce dont il était question dans cet approvisionnement

2 médical du Bataillon néerlandais ou sur la situation à Srebrenica, elle-

3 même, et cela figure aux pages 17 662 à 663 du compte rendu d'audience.

4 Elle ne vous a pas lu un passage qui se terminait par une affirmation du

5 ministre néerlandais de la Défense qui portait sur la situation du 10

6 avril.

7 Je voudrais attirer votre attention sur le passage du rapport NIOD et

8 quelques pages plus tard dans ce chapitre, il s'agit de 2954. Peut-on

9 passer à la page suivante, s'il vous plaît ? Et nous allons nous concentrer

10 sur la colonne de droite. Mon Général, voyez-vous le paragraphe qui

11 commence par "Le dispensaire de campagne" ?

12 R. [aucune interprétation]

13 Q. "Le dispensaire de campagne qui a prodigué des soins à une femme

14 bosniaque pendant sept semaines durant les mois avril et mai 1995." Ensuite

15 on y décrit pourquoi elle s'y trouvait : "La consommation de médicaments

16 qui lui étaient nécessaires étaient très importants pour en volume pour nos

17 stocks." Et si nous allons un peu plus bas, il est dit : "Puisque le

18 personnel de l'hôpital ne connaissait pas ce type de cas et puisque les

19 Médecins sans frontières n'avaient pratiquement plus de médicaments, un

20 appel avait été lancé à l'équipe chirurgicale du Bataillon néerlandais.

21 "L'hôpital a demandé au Bataillon néerlandais un deuxième opinion, le 5

22 avril, à l'issue duquel la patient a été transférée au complexe de Potocari

23 où elle a été stabilisée et préparée en vue d'être transporter à Sarajevo.

24 Même si la permission avait été donnée pour ce transport, même si la

25 permission avait été donnée les Serbes de Bosnie à Zvornik ont refusé le

26 passage de cette unité, on n'a refusé le passage de l'unité du Détachement

27 de médicament norvégien à Tuzla qui devait aller chercher cette femme.

28 "Puisque cette femme allait mourir si elle ne recevait pas de soins

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1 médicaux, le Bataillon néerlandais a décidé de continuer de s'occuper

2 d'elle. Une équipe entière a été nécessaire pour ses soins intensifs ce qui

3 signifie que le programme d'opérations humanitaires a dû être complètement

4 interrompu."

5 Maintenant, si nous pouvons aller un peu plus bas dans ce paragraphe, vous

6 verrez que le matériel nécessaire pour son traitement était en pénurie et

7 qu'il allait bientôt être épuisée.

8 M. THAYER : [interprétation] Je m'excuse aux interprètes car je vais vite.

9 Je poursuis.

10 Q. "Le personnel médical est revenu de congé. Il fallait produire de

11 l'oxygène à partir de l'air atmosphérique et sa nutrition devait être

12 improvisée. Après six semaines de soin, la femme a péri d'une infection

13 intestinale interne qui avait touché de nombreuses personnes dans le

14 complexe de temps en temps. Un des éléments qui avaient dû être passé en

15 contrebande dans l'enclave pour les soins à prodiguer à cette femme était

16 un type particulier de myorelaxant.

17 "Les Norvégiens de Tuzla ne l'avaient pas en stock et n'auraient pas

18 été capable de le fournir même si on leur avait donné l'accès à l'enclave."

19 Maintenant, si nous passons à la page suivante, et nous allons nous

20 concentrer sur la colonne de gauche : "Puisque l'état de santé générale de

21 la femme et que le pronostiques après les soins étaient bons, les soins

22 anti care ont été poursuivis. Cependant, comme on l'a dit plus haut,

23 jusqu'au moment de sa mort de prodiguer des soins représentaient des

24 contraintes importantes pour les équipements médicaux. Il fallait de la

25 dopamine et des antibiotiques intraveineux qui étaient complètement

26 épuisés, idem pour les perfusions et même si le pharmacien a réussi a faire

27 à trouver un mélange de remplacement à partir de conserves et à partir de

28 protéines obtenues grâce à un appel lancé à tous les culturels du Bataillon

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1 néerlandais et le mélange était également à base de beurre de cacahuète."

2 Mon Général, avez-vous entendu lors de votre commandement à Sarajevo

3 du sort de cette femme qui avait été soignée par le Bataillon néerlandais

4 et les effets que cela avait eu sur leur

5 stock ?

6 R. Je ne me souviens pas du tout de ce cas.

7 Q. Et vous souvenez-vous que l'on vous a dit que les stocks médicaux du

8 Bataillon néerlandais en avril avaient été pratiquement épuisés jusqu'au --

9 comme on l'a décrit ici ?

10 R. Je sais qu'il avait pénurie de médicaments, notamment. Mais je ne

11 savais pas dans quelle mesure les stocks étaient épuisés.

12 Q. On vous a posé de nombreuses questions sur le réapprovisionnement

13 alimentaire des enclaves. Alors, rapidement, à ce que vous saviez dans

14 quelle mesure la population civile de Srebrenica et Zepa dépendait des

15 denrées alimentaires et d'autres produits fournis par le HCR et d'autres

16 ONG ?

17 R. Encore une fois, je dirais cela de mémoire. Ils avaient besoin d'être

18 réapprovisionnés en particulier après l'hiver. Il y avait une certaine

19 capacité dans ces poches à se nourrir soi-même, mais certaine denrée

20 particulière telle que la farine, et cetera, était nécessaire en plus. Je

21 ne me souviens plus exactement des quantités exactes.

22 Q. Mon Général, en réponse à une question, vous avez dit en allant voir

23 les soldats du Bataillon néerlandais, à qui vous aviez rendu visite en

24 mars, qu'ils n'étaient pas affamés. Je voudrais vous montrer un rapport du

25 secteur de Sarajevo du 3 juin.

26 M. THAYER : [interprétation] Il s'agit de 2956, s'il vous plaît.

27 Q. Voici la première page; la voyez-vous, non Général ?

28 R. Oui.

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1 M. THAYER : [interprétation] Peut-on passer à la page 3 du document ?

2 Q. Je voulais rapidement attirer votre attention sur un paragraphe, qui se

3 trouve au bas de la page. Il est intitulé : "Crise approvisionnement à Zepa

4 les soldats de l'ONU doivent diminuer leurs rations." L'approvisionnement

5 de Zepa a atteint un point critique. Il n'y a pas eu de convoi de carburant

6 vers Zepa depuis le 7 mars ce qui signifie que la Compagnie ukrainienne a

7 dû arrêter de faire fonctionner leurs générateurs.

8 "Par conséquent, leurs réfrigérateurs ne peuvent plus être utilisés pour

9 conserver de la nourriture. Depuis le 23 mai la compagnie peut avoir

10 uniquement des rations sèches qui vont uniquement durer que quelques jours

11 encore. Les soldats réduisent leurs rations et ne prennent que deux repas

12 par jour. Le problème du convoi d'approvisionnement pour Zepa devrait être

13 traité de manière urgente au plus haut niveau."

14 Mon Général, vous souvenez-vous avoir vu ce rapport relatif à la situation

15 de soldats ukrainiens à Zepa ?

16 R. Non, pas ce rapport en particulier. Mais je sais, comme je l'ai déjà

17 dit, qu'après mai, en particulier, la situation avait commencé à s'aggraver

18 dans ces enclaves en particulier.

19 Q. Très bien.

20 M. THAYER : [interprétation] Peut-on montre 2497 ?

21 Q. Mon Général, avez-vous le document sous les yeux ?

22 R. Oui.

23 Q. Nous pouvons voir que c'est un document en date du 18 juin 1995, de la

24 part de l'état-major de la VRS. Cela concerne l'approbation ou

25 l'autorisation de certains convois de la FORPRONU. Au paragraphe 1, voyez

26 vous la référence faite à un convoi dont la destination est Zepa, pour le

27 20 juin ?

28 R. Oui.

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1 Q. Quelle est la cargaison, c'est un container de denrées alimentaires

2 sèches et fraîches, un container d'eau, dix tonnes et un camion citerne de

3 dix tonnes rempli de carburant. Je pense que, pour gagner du temps, je vous

4 préciserai que ce document est signé par le général Miletic.

5 Maintenant, nous allons observer maintenant un autre rapport de situation

6 des secteurs Sarajevo, 2957, nous allons traiter ces deux documents

7 ensemble, mon Général.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Fauveau.

9 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, pour répondre à mon collègue, je ne

10 discute pas que le nom de mon client se trouve sur ce document. Je discute

11 fermement que c'est son manuscrit, que c'est lui qui a écrit cela.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Fauveau.

13 Monsieur Thayer.

14 M. THAYER : [interprétation] J'ai bien compris, Monsieur le Président.

15 Q. Mon Général, avez-vous le document sous les yeux ?

16 R. Oui.

17 Q. Quelle est la date ?

18 R. Le 4 juin.

19 Q. Donc, c'est un rapport de situation hebdomadaire du secteur Sarajevo.

20 Pourrions-nous passer à la cinquième page du document, et nous allons nous

21 concentrer sur le paragraphe du bas ?

22 "Après 16 semaines sans convoi de carburant et après avoir épuisé nos

23 réserves alimentaires, la Compagnie ukrainienne a finalement reçu à Zepa un

24 convoi d'approvisionnement cette semaine. D'après les indications, le

25 convoi transportait 525 kilos de ketchup," et cetera. Je ne vais pas lire

26 tout cela : "Mais cela ne comprenait ni viande, ni sel, ni sucre, ni

27 farine, ni d'huile, ni pâte, ni quoique ce soit dans ce genre."

28 Mon Général, saviez-vous que les Ukrainiens n'avaient plus rien à manger ?

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1 R. Je ne me souviens pas de cet incident, non. Mais je ne savais pas non

2 plus qu'ils n'avaient plus à manger à la fin du mois de juin.

3 Q. Vous avez vu le document précédent qui donnait la liste de la

4 cargaison. Aviez-vous entendu des rapports indiquant que les envois de la

5 FORPRONU, les envois d'approvisionnement arrivaient sans leur cargaison ou

6 uniquement avec une partie de la cargaison ?

7 R. A ce moment-là, au mois de juin je crois qu'à une seule exception près

8 ces convois partaient tous de Zagreb en passant par la Serbie. Et je crois

9 que parfois si je m'en souviens bien ce qui devait arriver n'arrivait pas à

10 bon port, et apparemment, c'est le cas ici. Mais je crois que nous pensions

11 que ce qui se passait c'était -- ce que nous pensions à Sarajevo nous

12 pensions qu'il y avait un problème d'organisation à Zagreb.

13 Q. Très bien. Donc, passons maintenant à un autre document numéro 2496. Il

14 s'agit d'un communiqué du commandant Rajko Kusic. Connaissez-vous ce nom,

15 mon Général ?

16 R. Non, je ne m'en souviens plus.

17 Q. Très bien. Le document est daté du 23 juin 1995 à l'attention de

18 l'état-major et du général Mladic. Il est question d'un document 06/18-249

19 en date du 18 juin 1995, c'est le premier document que nous avons examiné

20 dans cette série.

21 Il est question de dix tonnes de pétrole qui ont eu l'autorisation de

22 passer ainsi que d'autres provisions. Ensuite, il a dit : "Nous vous

23 informons que conformément en accord plutôt avec le commandant des Unités

24 ukrainiennes nous avons pris cinq tonnes donc soit la moitié de la quantité

25 autorisée pour les besoins de notre brigade."

26 Mon Général, aviez-vous connaissance d'un tel accord ?

27 R. Non.

28 Q. Et par le passé, aviez-vous entendu parler d'exigence de la VRS qui

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1 demandait la moitié ou une partie du carburant ?

2 R. Bien. Les exigences avaient été formulées parfois je pense que c'était

3 soit en mars soit en avril. Je crois que c'était probablement en avril.

4 Q. Et que pensiez-vous de ces exigences ?

5 R. Je ne souhaitais pas me brouiller avec eux.

6 Q. Pourquoi pas mon Général ?

7 R. Parce qu'il s'agissait de carburant pour mes soldats et pas pour qui

8 que ce soit d'autre.

9 Q. J'aimerais revenir un peu en arrière et nous aurons presque fini.

10 J'aurai peut-être besoin de quelques minutes après la pause, Monsieur le

11 Président, mais nous approchons de la fin.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il nous reste encore sept minutes.

13 M. THAYER : [interprétation] Oui.

14 Q. Pouvons-nous passer à la pièce 2531 de la liste 65 ter. Mon Général,

15 nous voyons que c'est un document provenant de l'état-major de la VRS en

16 date du 10 mars 1995. La première ligne dit : "Nous vous informons par la

17 présente que nous avons autorisé les convois de la FORPRONU suivants." Au

18 premier paragraphe il est fait référence à un convoi vers Zepa pour le 11

19 mars ?

20 R. Oui.

21 Q. Et si nous passons à la page suivante, il est dit : "Nous n'avons pas

22 autorisé le transport de 30 litres d'électrolytes, de pneus, de dix phares

23 24 volts, de 24 bougies, et une poste de transmission pour un véhicule

24 blindé."

25 Pouvons-nous passer à la page 3 du document, s'il vous plaît ? Cela

26 correspond à la page 2 de la version en B/C/S. Voyez-vous la note en haut

27 de la page qui concerne les éléments qui n'ont pas été autorisés dans le

28 convoi pour Gorazde, où il y a des fruits, du beurre, du miel, du jambon,

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1 les boissons ? Et le paragraphe suivant par le -- d'un convoi vers

2 Srebrenica le 11 mars. Voyez-vous la note où il est dit : "Nous n'avons pas

3 autorisé les éléments suivants, trois citernes et cinq camions remorques" ?

4 Et si nous allons tout en bas de la page : "Nous n'avons pas autorisé 36

5 mètres cubes de diesel, dix caisses d'aliments séchés, aucun des aliments

6 réfrigérés -- des aliments surgelés, il y a d'autres équipements et des

7 pièces détachées," et cetera ?

8 R. Oui.

9 Q. Et si nous passons à la page 4 en anglais, c'est toujours en page 2 du

10 B/C/S, au paragraphe 5, il y a à nouveau une note : "Nous n'avons pas

11 autorisé le transport de 15 cylindres de gaz, 15 bombonnes de gaz."

12 Ensuite, au paragraphe 6 : "Outre ces demandes, les demandes suivantes ont

13 été soumises et nous ne les avons pas autorisées. Alors, il y a d'abord un

14 convoi vers Zepa qui consistent notamment d'un camion citerne de carburant,

15 et ensuite, il y a un autre camion citerne de carburant refusé."

16 Q. Si nous passons à la page suivante en anglais, nous voyons que -- nous

17 voyons qu'il était censé transporter de l'essence vers Sarajevo.

18 R. Oui.

19 Q. Et si vous pourriez lire les paragraphes 3, 4 et 5, vous-même, vous

20 verrez qu'il y a d'autres références au carburant, à des citernes, à du

21 diesel, à de l'essence, à du pétrole, qui à chaque fois a été refusé.

22 R. Oui.

23 Q. Alors, les autres documents nous ont précisé que des denrées

24 alimentaires étaient demandées mais n'arrivaient pas à destination. Ici,

25 nous voyons que certaines choses n'étaient pas autorisées du tout. En

26 aviez-vous connaissance ? Vous l'avait-on signalé, mon Général ? Saviez-

27 vous que certains biens étaient interdits ou n'étaient pas autorisés du

28 tout dans les enclaves ?

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1 R. Je n'avais pas autant de détails que ce que j'ai dans ce document mais,

2 d'une manière générale, il y avait des restrictions au libre

3 approvisionnement des contingents dans les enclaves. J'en avais

4 connaissance et ce relativement tôt. En tout cas, je le savais certainement

5 au mois de mars. Tout ceci m'a en partie poussé à prolonger mes réflexions

6 et j'en suis arrivé à ce que j'aie appelé la thèse.

7 Q. Alors, j'ai encore une question, mon Général, et ensuite, nous allons

8 prendre notre pause.

9 M. THAYER : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page suivante ? C'est

10 le document en anglais, cela serait la dernière page de la version en

11 B/C/S, la page 3. Et là, il va falloir aller tout au bas de la page dans la

12 version anglaise.

13 Q. Voyez-vous le paragraphe qui commence par : "Discutez de ces

14 informations sur les convois non approuvés avec les postes de contrôle, ne

15 pas les communiquez au tiers, et ne pas donnez d'explications aux

16 représentants de la FORPRONU (faites comme si vous ne les avez obtenus). Et

17 si un convoi arrive à un point de passage, envoyez-le --"

18 Si nous passons à la page suivante. En anglais nous verrons qui est le

19 signataire. Voyez-vous de qui il s'agit, mon Général ?

20 R. Oui, c'est Miletic -- le général Miletic.

21 Q. Mon Général, avez-vous -- aviez-vous des indications selon lesquelles

22 les convois étaient tout simplement renvoyés -- refoulés sans explication ?

23 Vous souvenez-vous de ces incidents ?

24 R. C'était le cas pour des convois et un convoi cela est peut-être juste

25 un ou deux véhicules qui souhaitent passer pour rendre visite à quelqu'un

26 sans passer par un poste de contrôle. Je ne me souviens pas. Et à la fin du

27 document, je ne me souviens pas d'un cas spécifique d'un convoi qui avait

28 reçu l'autorisation et qui a été intercepté. Je ne me souviens pas mais

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1 nous n'avions pas de liberté de circuler, liberté de mouvement. C'était un

2 problème qui était

3 -- que nous connaissions bien, que j'ai connu dès que je suis arrivé.

4 Q. Merci, mon Général.

5 M. THAYER : [interprétation] Il ne me reste plus qu'un document et j'en

6 aurai terminé avec mes questions supplémentaires.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Nous allons prendre 25 minutes

8 de pause.

9 --- L'audience est suspendue à 12 heures 32.

10 --- L'audience est reprise à 12 heures 58.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer.

12 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Mon Général, encore un document et ce sera terminé. Le dernier document

14 que nous avons examiné portait la date du 10 mars, et vous avez parlé d'une

15 réunion que vous auriez eu le 5 mars avec le général Mladic, réunion au

16 cours de laquelle ou à partir de laquelle vous vous êtes dit qu'une réunion

17 tenue à plus haut niveau venait de se tenir. Vous avez fait part

18 d'observations personnelles ainsi que des observations de M. Stanley et

19 vous avez également parlé de votre réunion du 7 mars à Vlasenica avec le

20 général Mladic, que vous avez décrit, à ce moment-là, ce qu'il faisait,

21 c'est-à-dire de comprimer les enclaves pour en réduire la taille et

22 pourquoi il a imposé certaines restrictions.

23 M. THAYER : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche à l'écran dans le

24 système de prétoire électronique la pièce P5. Et la deuxième page de cette

25 pièce et je pense que ce sera sur la première page en B/C/S. En effet. Il

26 s'agit ici d'un document intitulé : "Directive en vue de nouvelles

27 opérations," numéro 7, et elle porte la date du 8 mars 1996.

28 Q. Général, j'attire votre attention sur un certain nombre de passages de

Page 17824

1 ce document.

2 M. THAYER : [interprétation] Notamment sur un passage qui se trouve en page

3 10 de l'anglais et 15 en B/C/S.

4 Voyons le bas de la page en anglais pour le B/C/S tout va bien. Encore un

5 peu plus bas pour l'anglais. Merci.

6 Q. Au paragraphe intitulé : "Corps de la Drina," j'attire votre attention

7 à la partie qui se lit comme suit : "Alors qu'en direction des enclaves de

8 Srebrenica et de Zepa, il faudrait procéder à une séparation physique

9 totale de Srebrenica et de Zepa et ce dans les plus brefs délais empêchant

10 même toute communication entre les personnes se trouvant dans les deux

11 enclaves. Au travers d'opérations de combat planifiées et bien réfléchies,

12 à créer une situation insoutenable d'insécurité totale avec aucun espoir de

13 survie ou de vie pour les habitants de Srebrenica et de Zepa."

14 Mon Général, compte tenu des réunions que vous avez eues avec le général

15 Mladic, et de vos observations et du développement de votre thèse sur la

16 base de ces observations, pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre

17 comment cette partie du document --

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez --

19 M. THAYER : [interprétation]

20 Q. -- correspond ou ne correspond pas, vient étayer ou ne vient pas étayer

21 votre thèse ?

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avant de répondre, Maître Fauveau.

23 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je ne vois vraiment pas de quoi ça, de

24 quelle partie du contre-interrogatoire cette question provient. Parce que

25 ça été surtout mon collègue le Procureur qu parle de ces réunions pendant

26 son examination directe.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Fauveau. Maître Josse ?

28 M. JOSSE : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec ce qui vient

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1 d'être dit dans le cadre de cette objection et j'invite mon éminent

2 confrère à nous dire d'où vient cette question. Mais je réitère une

3 objection que j'ai déjà faite auparavant. C'est une question suggestive. Si

4 le témoin était expert, je comprendrais que mon éminent confrère de la

5 partie adverse pose cette question et lui présente ce document. Mais

6 n'oublions pas que c'est un témoin factuel alors lui présenter une telle

7 hypothèse, lui demander de faire des observations sur cette hypothèse a une

8 nature suggestive évidente.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Monsieur Thayer. Merci, Maître

10 Josse.

11 M. THAYER : [interprétation] Ecoutez, nous avons entendu de très nombreuses

12 questions posées dans le cadre des contre-interrogatoires au général Smith

13 qui ont porté sur les justifications d'actions menées par la VRS sur la

14 motivation qui était celle de la VRS dans le cadre des actions entreprises

15 par celle-ci s'agissant de la chronologie de certains événements qui sont

16 survenus et la motivation de certaines choses qui se sont produites en tel

17 ou tel moment.

18 Je demande quant à moi au Général Smith, compte tenu là encore de son

19 expérience, de ses observations, de l'évolution de sa thèse sur la base de

20 ses observations personnelles de nous dire si ce qu'il lit ici correspond

21 ou pas, vient à l'appui ou pas de ce qu'il a vu sur place, lui-même ?

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Thayer.

23 J'aimerais consulter mes confrères de la Chambre.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Voici quelle est notre position

26 après concertation. Monsieur Thayer, les -- l'extrait de ce document dont

27 vous avez donné lecture au général Smith n'appelle pas nécessairement à une

28 opinion de sa part. Il n'est pas nécessaire de lui demander si ceci

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1 correspond ou pas à ce qu'il a déjà dit ou pas comme étant sa position sur

2 les événements qui se sont produits sur le terrain à l'époque. Alors, nous

3 ne pensons pas que la question soit nécessaire, de toute façon.

4 M. THAYER : [interprétation] Bon, et pour que je comprenne tout à fait

5 bien, Monsieur le Président, lorsque vous dites sa position, vous parlez

6 aussi de ses observations factuelles ? Et si tel est le cas, dans ce --

7 j'en ai terminé de mes questions supplémentaires.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il nous a dit quelles avaient été ses

9 observations factuelles. Il a passé des jours à le faire, d'ailleurs. Il

10 est vrai qu'il y a contestation dans le prétoire de Me Josse et Me Fauveau

11 sur un certain nombre de ces observations, mais bon, qu'est-ce que ceci va

12 changer ? C'est un document qui se passe de commentaires, et il ne me

13 semble pas que quoi que ce soit ait besoin de l'expliquer, si ce n'est

14 peut-être la personne qui l'a rédigé, qui en savait davantage que le

15 général Smith.

16 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Dans ce cas-ci,

17 mon Général, je n'ai plus de questions à vous poser.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Me Fauveau.

19 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je voudrais vous demander la

20 permission de poser quelques questions au témoin concernant deux documents

21 que mon collègue le procureur venait de montrer dans le

22 ré interrogatoire. En tout, j'ai pour cinq minutes.

23 Une de ces questions concerne l'extrait de rapport du NIOD où mon

24 collègue a cité un long extrait en omettant trois lignes que je crois qui

25 sont significatives et qui doivent être lues au témoin. Et l'autre question

26 concerne un document du 10 mars concernant les convois.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y. Excusez-moi, je n'avais pas

28 allumé mon micro. Allez-y.

Page 17829

1 Monsieur le Témoin, nous en arrivons au terme de votre déposition. Vous

2 deviez revenir le 23, mais je ne pense pas que ce sera nécessaire. Au nom

3 de la Chambre de première instance, de tous mes confrères et de moi-même,

4 le Juge Kwon, le Juge Prost et le Juge Stole, je tiens à vous remercier

5 d'avoir pris le temps de venir déposer devant ce Tribunal. Nous vous

6 souhaitons bon retour.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allons-nous parler de ces pièces de

9 l'Accusation ? Nous en avons toute une liste, je ne les ai personnes

10 comptées. Y a-t-il des objections ?

11 Maître Josse.

12 M. JOSSE : [interprétation] Deux, j'en ai peur. Notamment s'agissant de la

13 troisième entrée en deuxième page. Mon éminent confrère semble présenter la

14 totalité du témoin -- de la déclaration d'expert de juillet 2006 et d'en

15 demander le versement complet au dossier. Voici quelles sont mes

16 observations, s'il y a des passages dont il dit les avoir lus -- attendez,

17 je m'interromps. Voilà, je reconnais qu'il a mené son interrogatoire

18 principal, d'une manière

19 tout à fait censé, et en partant de l'hypothèse que la Cour a lu le

20 document, parce que nous savons bien que les Juges de la Chambre ont lu les

21 documents -- avaient lu les documents avant de rendre sa décision

22 précédente.

23 S'il y a des passages qui relèvent de la partie témoignage d'expert

24 de ce témoin et qui sont autorisés au titre de l'ordonnance conduits par la

25 Chambre de première instance et s'il s'agit d'observations du témoin, je

26 suis tout à fait disposé à étudier ces passages pour voir s'ils peuvent

27 être versés au dossier. Mais ils doivent être identifiés tout à fait

28 clairement et je crois qu'il nous faudrait davantage de temps pour essayer

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1 de déterminer si nous sommes prêts à accepter le versement au dossier des

2 passages en question, et éventuellement, de tous les documents -- mais pour

3 ce qui est du versement de tout le document, je m'y oppose vigoureusement.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Monsieur Thayer.

5 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, nous pensons qu'il

6 existe une base sur laquelle il est possible de s'appuyer pour autoriser le

7 versement de tous mes documents. Comme l'a dit Me Josse, la section

8 relative à l'importance à l'histoire et à la fonction d'un Grand état-major

9 cette partie correspond à peu près aux dix premières pages du document et

10 ceci n'a rien à voir avec le reste des éléments qui sont pour la plupart

11 des documents de la VRS.

12 La Défense a posé des questions au général Smith sur la question de

13 savoir pourquoi il n'avait pas dit telle ou telle chose dans sa déclaration

14 de témoin. Et je pense qu'il est important que la Cour puisse afin de juger

15 du poids à accorder à cette remise en cause, que la Cour donc ait accès à

16 l'ensemble du document. Je pense que l'on peut faire confiance aux membres

17 de la Chambre étant donné l'ordonnance tout à fait claire qui a été rendue

18 par celle-ci, quant à savoir ce qui est approprié de prendre en

19 considération dans les éléments factuels, comme dans les éléments

20 d'expertise présentés par ce témoin.

21 Et je pense qu'il est logique que tous les documents fassent

22 partie du dossier particulièrement toutes les références où il est question

23 des caractéristiques de systèmes occidentaux par opposition au modèle

24 militaire de l'ex-blocs soviétiques. De nombreuses de ces questions

25 figurent dans la déclaration d'expert, et sachant que les conseils de la

26 Défense se sont attardés dans une certaine mesure dans tel ou tel aspect de

27 ces éléments, il est important que la Cour soit en mesure de pouvoir

28 prendre connaissance de l'intégralité du document et d'accorder le poids

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1 qu'il leur revient à un certain de ces aspects ainsi qu'à certains

2 documents de la VRS toujours sur la base de l'ordonnance très claire rendue

3 par la Cour.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que ce serait difficile si

5 l'intégralité du document n'y est pas. Je ne sais pas s'il est nécessaire

6 de poursuivre, Maître Fauveau.

7 Mme FAUVEAU : -- dire que je me joins entièrement à l'objection qui a été

8 soulevée par mon collègue.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci. Merci, Maître

10 Fauveau. Bien sûr, il faut que je concerte avec mes collègues.

11 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je ne vais pas répondre à ce qu'a dit Me

12 Thayer. Il y a une autre objection cela dit dont il faut que je vous

13 informe. C'est l'objection relative à la pièce 2953. Il s'agit de cinq

14 pages en anglais, sept pages dans l'original de l'assemblée nationale.

15 C'est le procès-verbal en réalité qui remonte au 6 août 1995, procès-verbal

16 donc de cette séance de l'assemblée nationale. Pour ce qui est de la page

17 qui a été présentée au témoin, évidemment, je ne fais pas d'objection, même

18 si elle a été lue dans son intégralité. Pour le reste, je ne vois pas

19 pourquoi ceci devrait figurer au dossier.

20 M. THAYER : [interprétation] En effet. Mon éminent confrère a tout à fait

21 raison. Ce qu'il nous faut surtout c'est la première page. Bon. Tout le

22 document se trouve dans le système de prétoire électronique, il faudra

23 peut-être les laisser pour pouvoir y faire référence par la suite.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame la Greffière, êtes-vous en

25 mesure d'identifier la première entrée de ce document?

26 Je pense que c'est la page de 3 545 ou c'est la page 4 296. Ecoutez, il

27 faudrait que quelqu'un identifie exactement quelle est la page que vous

28 avez utilisée lors de l'interrogatoire.

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1 M. THAYER : [interprétation] Ecoutez, Richard Butler va en parler donc --

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon. Laissons ça à côté maintenant.

3 Tout ce que souhaite dire pour l'instant, c'est qu'il faut bien identifier

4 l'extrait qui va être versé au dossier. C'est tout.

5 Bien. Et s'agissant de l'autre document il faudra qu'on se consulte.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Notre position est la suivante,

8 Monsieur Josse et Maître Fauveau : pour l'instant, nous allons donner à ce

9 document 6D00183 une cote aux fins d'identification, pour une période d'une

10 semaine. En attendant, pendant cette période-là, vous aurez l'occasion,

11 Maître Josse, d'expliciter vos objections. Cela ne signifie pas que nous

12 donnons un accord en avance pour l'admission de cette déclaration avec les

13 expurgations. Cela signifie seulement que nous vous donnons l'occasion de

14 mieux expliquer vos objections quant aux passages donnés de cette

15 déclaration.

16 Au bout d'une semaine, la déclaration sera versée au dossier avec ou sans

17 expurgation selon la décision qu'on aura pris à ce moment-là.

18 M. JOSSE : [interprétation] Donc, c'est à moi de le faire.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, à vous.

20 M. JOSSE : [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avec Me Fauveau.

22 M. JOSSE : [interprétation] Et on devrait déposer des écritures à cet effet

23 ?

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, non. Ce n'est pas la peine. Vous

25 avez déjà expliqué votre objection, mais il faudra préciser quels sont les

26 passages auxquels ça se rapporte, c'est tout, parce que Me Josse dit, si le

27 document doit être versé, alors, au dossier, il doit l'être conformément à

28 notre décision précédente.

Page 17833

1 M. JOSSE : [interprétation] Oui. Et dans ce cas-là, le poids à accorder à

2 ce document, la question de poids ne se pose vraiment pas pour l'instant,

3 sauf si la Chambre décide d'accepter ce document, le versement de ce

4 document pour un objectif bien précis. Et c'est ce que M. Thayer a soulevé

5 concernant mon contre-interrogatoire et le fait que le général Gvero n'a

6 pas été mentionné. Donc, ça veut dire que c'est à nous parce que nous

7 faisons l'objection, c'est à nous de l'expliciter.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, exactement, une semaine vous

9 suffira ?

10 M. JOSSE : [interprétation] Deux semaines seraient mieux.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, alors vous disposez deux

12 semaines. S'il n'y a pas d'autres objections concernant d'autres documents,

13 ça veut dire que tous les documents sont versés sauf un document qui aura

14 une cote, qui seront enregistrés afin d'identification.

15 Oui, Monsieur Thayer.

16 M. THAYER : [interprétation] J'aimerais juste informer la Chambre que

17 nous n'avons aucune objection sur les listes de documents proposés pour le

18 versement par les conseils de la Défense.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Il s'agit des listes de la

20 Défense de Miletic et de Gvero. Bien. Il n'y a pas d'objection du

21 Procureur, pas d'objection de la part d'autres conseils de la Défense. Très

22 bien. Alors, dans ce cas-là, ces documents seront versés au dossier.

23 Toutefois je note qu'il y a quelques documents qui ne sont pas encore

24 traduits, et en attendant, nous recevrons une cote aux fins

25 d'identification.

26 M. JOSSE : [interprétation] Juste la dernière entrée, le dernier document

27 de notre liste nous ne savions pas quel était son numéro, peut-être que Mme

28 la Greffière pourrait nous aider.

Page 17834

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, il s'agit du rapport d'Akashi. --

2 Bien, il nous reste encore à peine 15 minutes, si vous souhaitez soulever

3 quelque chose ? Il n'y a pas d'autre procès cet après-midi, bon, de toute

4 façon, nous ne dépasserons pas 14 heures, et puis je dois obtenir l'aval

5 des interprètes de toute façon.

6 Monsieur McCloskey.

7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ça ne devrait pas prendre trop de temps,

8 Monsieur le Président. Il s'agit simplement de vous dire ce qu'il en est de

9 votre suggestion selon laquelle nous nous réunissions avec la Défense pour

10 essayer d'aplanir certaines difficultés logistiques et temporelles disons

11 concernant toutes les questions relatives au 98 bis. Nous avons suivi votre

12 conseil et nous sommes parvenus à un certain nombre d'accords que je vais

13 passer en revue et je suis sûr que mes confrères des parties adverses

14 n'hésiteront pas à me corriger si je me trompe.

15 Il s'agit, bien entendu, de suggestion faite à la Chambre de première

16 instance sur des éléments sur lesquels nous sommes parvenus à nous mettre

17 d'accord et qui nous paraissent appropriés. Les présentations au titre de

18 l'article 98 bis auront lieu une semaine après la fin de la présentation

19 des éléments à charge. Nous nous sommes mis d'accord sur le fait que chaque

20 équipe de la Défense aura une heure et demie pour plaider et qu'elles

21 pourront et bien se prêter du temps si certaines envisagent de prendre la

22 parole pendant plus d'une heure et demie tandis que d'autres auront besoin

23 de moins. L'Accusation disposera de deux jours tout au plus pour répondre

24 si nécessaire, que les deux parties pourront compléter leur présentation

25 d'argument à l'oral par des écritures d'une longueur raisonnable et mettant

26 en exergue les points de fait et de droit contestés ou sur lesquels elles

27 souhaitent insister.

28 Le point sur lequel nous n'avons pas réussi à nous mettre d'accord

Page 17835

1 c'est l'ordre de passage. L'Accusation, si la Défense devait commencer

2 aimerait que nous puissions répondre à leurs arguments, mais j'ai peur que

3 ceci amène à une limitation du temps qui nous sera impartie, comme je

4 l'avais déjà dit à la Chambre de première instance, nous aimerions obtenir

5 donc des conseils sur ce point de la part de la Chambre de première

6 instance.

7 Et puis, bien sûr, la Défense voudrait que l'Accusation commence. Il

8 y a aussi une question disons d'ordre logistique. Tout le monde sait

9 l'importance du Noël orthodoxe serbe, le 7 janvier, il n'y a pas de vol de

10 Belgrade pour La Haye le 8 janvier. Les conseils de la Défense de Belgrade

11 reviendraient donc le 9 janvier, par conséquent, nous nous sommes dit que

12 le 10 janvier pourrait être une bonne date de départ, puisque vous vous en

13 souviendrez nous étions ici lors de Noël de l'année dernière.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais le 9, nous allons

15 devoir présenter nos vœux à sa majesté la Reine, le 9 précisément.

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et bien, dans ce cas-là je crois que

17 la date proposée pourrait convenir à tous. Je crois que la Défense va

18 aborder avec vous la question du temps dont ils aimeraient pouvoir

19 bénéficier entre la fin de la présentation des éléments à charge et le

20 début de la présentation des éléments à décharge. Nous n'avons pas de

21 position particulière sur ce point et nous nous en remettons à vous et à la

22 Défense.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Qui va parler au nom de la

24 Défense sur ce qui vient d'être dit, Me McCloskey ?

25 Monsieur Haynes.

26 M. HAYNES : [interprétation] S'agissant de confirmer la discussion que nous

27 avons eue hier, c'est moi qui vais prendre la parole. Je ne dirais pas que

28 nous n'étions pas d'accord quant à savoir qui allait passer en premier,

Page 17836

1 nous nous en remettons à vous, quant à savoir ce qui serait le plus utile.

2 Il nous semble que la suggestion faite par l'Accusation à savoir que l'on

3 pourrait éventuellement présenter des arguments sous forme disons

4 squelettique dans lesquels ils présenteraient les différents points de

5 droit et de fait qu'ils souhaitent souligner. Donc, cette proposition

6 finalement tente à indiquer qu'il vaudrait mieux que ce soit eux qui

7 passent en premier plutôt que nous et je dirais également à cet égard que

8 si vous regardez le temps susceptible d'être nécessaire dans le cadre de

9 cette procédure. Il serait plus efficace d'entendre une intervention de la

10 part de l'Accusation c'est en réponse de la part de la Défense et peut-être

11 une réplique de la part de l'Accusation plutôt que l'inverse parce que dans

12 une situation inverse nous entendrions 15 interventions différentes. Mais

13 peu importe, nous n'allons pas nous disputer là-dessus. La discussion a été

14 très ouverte et très bonne. Quant à la meilleure procédure à adopter, nous

15 nous en remettons à vous.

16 La Défense estime collectivement que une pause après la décision concernant

17 les arguments présentés au titre de l'article 98 bis, une pause de trois

18 mois serait appropriée et nécessaire, ce n'est peut-être pas moi qui suis

19 dans la meilleure position pour demander cela puisque j'apparais en

20 septième place dans l'acte d'accusation, et je suis impatient -- ou plutôt,

21 je ne suis pas nécessairement aussi impatient que peuvent l'être d'autres

22 de mes collègues comme Me Zivanovic, par exemple. Nous pensons qu'une

23 période de temps un peu plus longue à la conclusion de la procédure 98 bis

24 et avant le début de la présentation des éléments à décharge permettrait de

25 gagner du temps sur le long terme parce que ceci nous permettrait de

26 filtrer les choses, de mettre de l'ordre dans les éléments que nous avons

27 l'intention de présenter à décharge, de préparer davantage les éléments de

28 preuve dont nous demanderons le versement au dossier aux Juges de la

Page 17837

1 Chambre, conformément en application de l'article 92 du règlement, que ce

2 soit 92 bis ou 92 ter, et cetera, et cetera. Et il y a un certain nombre

3 d'autres questions renvoyant à des experts qui ne sont pas encore tout à

4 fait en état d'être déposées. Nous comprenons la pression à laquelle la

5 Chambre de première instance est soumise en terme de temps, mais voici

6 quelle est notre requête. Je n'en demanderai pas plus. Mais nous nous en

7 remettons à vous, bien entendu. Y a-t-il quoi que ce soit d'autre pour

8 lesquels je pourrais vous être utile ?

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vérifions que nous avons couvert tous

10 les éléments nécessaires, Maître Haynes.

11 Monsieur McCloskey.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Autre chose. M. Nicholls m'a remis certains

13 éléments qui vont nous servir de repères, vous reconnaîtrez peut-être les

14 termes prononcés dans l'affaire Oric, où vous avez dit, je crois : "Nous ne

15 souhaitons pas entendre de votre part des arguments essayant de nous

16 expliquer pourquoi vous pensez que vous avez démontré ce que vous cherchiez

17 à démontrer en renvoyant à l'article 98 bis pour chacun des points en

18 question. Si un point particulier fait l'objet d'une contestation dans le

19 prétoire de la Défense, et bien faites-le. Vous pourrez alors répondre et

20 essayer à ce moment-là de contester les arguments présentés par la partie

21 adverse et de présenter des arguments à l'appui de votre position."

22 Bon. C'est quelque chose sur lequel nous avons l'intention de nous baser

23 dans le cadre de cette procédure 98 bis, et si ces mots restent

24 d'actualité, et bien c'est très précisément ce que nous allons faire.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Précisément, vous savez

26 quelle est la règle. Il me semble qu'en respectant fidèlement la règle,

27 vous comprendrez tout à fait comment l'exercice doit être mené à bien. Je

28 crois que c'est assez simple.

Page 17838

1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Effectivement, vous avez abordé toutes

3 les questions nécessaires, à l'exception de deux. Il me semble que vous

4 nous aviez suggéré déjà, au cours d'un très bref échange sur la question il

5 y a quelques jours, la question de savoir qui va commencer ou pas, si c'est

6 l'Accusation ou la Défense.

7 Donc, nous en avons parlé, entre nous, et notre position, c'est que

8 c'est la Défense qui devrait donner le coup d'envoi. Nous n'allons pas

9 intervenir quant à la question de savoir qui parmi les équipes de la

10 Défense va commencer, et je pense que vous pourrez vous mettre d'accord les

11 uns avec les autres pour utiliser tout le temps qui restera, sachant que

12 vous aurez une heure et demie chacun. Nous vous reparlerons d'une autre

13 question qui a été évoquée par M. McCloskey, la question de savoir si vous

14 allez pouvoir compléter vos présentations orales par des écritures -- vous

15 avez parlé de points de droits et de points de faits. Quoi qu'il en soit,

16 nous reparlerons de la question à un stade ultérieur. Nous en avons déjà

17 parlé entre nous, membres de la Chambre, mais nous prendrons une décision

18 plus tard.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Dernier point, qu'est-ce que c'était

21 déjà ? J'ai oublié. Voilà, bien, c'était cela. Il y avait autre chose,

22 pourtant. Bien, non. Je crois que ça suffit pour aujourd'hui. Nous vous

23 confirmerons également que comme l'année dernière, nous respectons la Noël

24 orthodoxe, mais ceci, bien sûr, vous sera confirmé à un stade ultérieur, de

25 façon officielle. Ce qui veut dire que nous reprendrons en janvier le 10 et

26 non pas le 7 Merci.

27 --- L'audience est levée à 13 heures 41 et reprendra le lundi 19 novembre

28 2007, à 9 heures 00.