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1 Le mardi 11 décembre 2007
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 07.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame la Greffière d'audience,
7 pourriez-vous, s'il vous plaît, appeler la cause.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, c'est
9 l'affaire IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et consorts.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Je peux vous assurer
11 qu'il n'y a aucun problème, c'est que je ne voyais pas clairement --
12 c'était par mégarde. Je vous présente mes excuses, Monsieur le Greffier
13 d'audience.
14 Tous les accusés sont là. La composition des équipes de la Défense,
15 je note seulement l'absence de Me Bourgon. Et pour l'Accusation, elle est
16 pratiquement au complet; nous voyons M. McCloskey, M. Vanderpuye, Mme
17 Soljan.
18 Le témoin est déjà présent. Je vous souhaite le bonjour.
19 Nous allons poursuivre avec la poursuite de l'interrogatoire principal pour
20 commencer, puis nous passerons au contre-interrogatoire.
21 Madame Soljan, c'est à vous.
22 Mme SOLJAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame,
23 Messieurs les Juges.
24 LE TÉMOIN: DEAN MANNING [Reprise]
25 [Le témoin répond par l'interprète]
26 Interrogatoire principal par Mme Soljan : [Suite]
27 Q. [interprétation] Bonjour, Témoin.
28 Vous avez, Monsieur Manning, mentionné hier trois rapports que vous avez
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1 rédigés concernant votre enquête sur les fosses liées à l'affaire de
2 Srebrenica. Est-ce que vous vous rappelez les dates de ces rapports de
3 façon à ce que nous puissions les citer pour le compte rendu ?
4 R. Ces rapports ont été présentés, mais ils ont été rédigés pour des
5 audiences, donc parfois je fais des confusions, mais il y a 2000, 2001 et
6 2003, je crois.
7 Mme SOLJAN : [interprétation] Pourrions-nous voir, s'il vous plaît, et je
8 le signale pour le compte rendu, la pièce à conviction P00649 par le
9 huissier à l'e-court, s'il vous plaît.
10 Q. Monsieur Manning, est-ce que vous reconnaissez ce rapport ?
11 R. Oui. C'est la couverture du rapport dont je suis l'auteur, et que j'ai
12 rédigé en mai 2000 ou jusqu'à mai 2000.
13 Mme SOLJAN : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant présenter
14 la pièce P00648, s'il vous plaît.
15 Q. Reconnaissez-vous ce rapport, Monsieur le Témoin ?
16 R. C'est le rapport suivant dont je suis l'auteur, et je l'ai rédigé
17 jusqu'en février 2001.
18 Mme SOLJAN : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on présente la
19 pièce P02994.
20 R. C'est le troisième rapport qui a été rédigé jusqu'au 24 août 2003.
21 Mme SOLJAN : [interprétation] Je vous remercie. Pourrions-nous maintenant
22 voir la pièce P02993.
23 Q. Monsieur Manning, pourriez-vous nous dire ce que c'est que ce document
24 ?
25 R. C'est le rapport le plus récent que j'ai préparé jusqu'au 27 novembre
26 de cette année.
27 Q. Pourriez-vous regarder la page 2 du rapport en question, s'il vous
28 plaît. Il y a deux catégories principales de numéros qui semblent avoir été
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1 cités ici en caractère gras. On lit : "Toutes les victimes de Srebrenica
2 identifiées par analyse ADN par la Commission internationale des personnes
3 portées disparues," et le numéro suivant est "5021", et ensuite : "Victimes
4 de Srebrenica identifiées par analyse d'ADN dans les fosses communes," et
5 le numéro "4017". Pouvez-vous expliquer ?
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, un instant, s'il vous plaît.
7 Monsieur Meek.
8 M. MEEK : [interprétation] Bonjour.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour.
10 M. MEEK : [interprétation] Suivant la décision prise par la Chambre de
11 première instance hier, tout ceci, ce sont des nouveaux documents sur
12 lesquels ils commencent à poser des questions à ce témoin. Tout ceci
13 concerne la Commission International -- non, excusez-moi, la ICMP -- et les
14 résultats des analyses ADN, et cetera, qui, littéralement, comme vous
15 l'avez dit hier, ont été comme dilués à ces choses-là la semaine dernière.
16 Nous objectons à toute déposition quelle qu'elle soit de ce témoin, qui ne
17 peut pas donner des fondements qui conviennent concernant quoi que ce soit
18 sur cette organisation en ce qui concerne la collecte ou l'analyse
19 conformément à des examens d'ADN.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Meek, merci.
21 Madame Soljan.
22 Mme SOLJAN : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais faire deux
23 remarques à ce sujet.
24 Premièrement, M. Manning n'est pas en train de déposer pour expliquer
25 les données qui sont là en ce qui concerne la Commission internationale des
26 personnes portées disparues sur la base des données qui sont trouvées sur
27 cette liste.
28 Deuxièmement, en ce qui concerne son rapport -- en fait, les données
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1 sur lesquelles se fonde M. Manning sont essentiellement une forme mise à
2 jour d'exactement les mêmes données que M. Helge Brungorg avait utilisées
3 pendant sa déposition du 1er février, ainsi que les rapports qu'il a émis le
4 21 novembre 2005 et la liste de personnes de Srebrenica identifiées, il
5 s'agit là de pièces à conviction qui ont été versées au dossier en tant que
6 P02416 jusqu'à P02418.
7 Nous avons discuté brièvement de ces questions de données de la Commission
8 internationale des personnes portées disparues dans sa déposition, et je
9 peux également vous dire quelles pages de sa déposition, les pages 6785 et
10 86, donnant les fondements pour ces données. Il se fondait sur d'autres
11 données. Toutefois, en fait, nous avons ensuite fait une comparaison --
12 L'INTERPRÈTE : Est-ce que le conseil pourrait ralentir, s'il vous plaît. Je
13 vous remercie.
14 Mme SOLJAN : [interprétation] Nous avons fait une comparaison à ces données
15 assez brièvement hier, et nous avons constaté que les données qui sont
16 trouvées dans le rapport de M. Manning correspondent approximativement au
17 deux tiers des données trouvées dans le rapport Brunborg, le rapport
18 fondamental de 2005 et que l'on retrouve dans celui de M. Manning, donc
19 nous traitons en fait des mêmes données qui sont à la base de ceci et donc
20 les fondations ont bien été données par M. Brunborg.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.
22 Oui, Maître Meek.
23 M. MEEK : [interprétation] Respectueusement pour ma consoeur, si M. Manning
24 ne peut pas témoigner pour expliquer les données qui sont à la base de
25 ceci, notamment les éléments de la Commission internationale des personnes
26 portées disparues, tout ce qu'il veut faire, c'est donner les résultats.
27 Sommes-nous censés accepter ces résultats sur sa foi, c'est ceci notre
28 objection essentiellement.
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1 En ce qui concerne maintenant le nouvel argument dans lequel on dit
2 tout simplement de faire réintroduire par la fenêtre ces éléments de preuve
3 en disant : "Le démographe Helge Brunborg, en fait, avait utilisé une
4 partie de son rapport", et il n'y a pas eu d'objections, comme l'a dit Me
5 Zivanovic hier, ce rapport fait l'objet de controverse, et ceci est une
6 question tout à fait distincte. Mais je pense qu'il ne serait pas approprié
7 que la Chambre de première instance dise : Il y a un certain nombre de
8 mois, un démographe a dit -- si des objections n'ont pas été faites à ce
9 moment-là, donc la porte reste ouverte et vous pouvez à ce moment-là les
10 présenter. Nous avons, en fait, très précisément et catégoriquement objecté
11 à ce type d'élément de preuve la semaine dernière, avec nos écritures que
12 nous avons déposées. Et vous avez rendu la même décision lundi. Vous avez
13 dit que ce témoin pouvait résumer la déposition et les éléments de preuve
14 qui sont devant la Chambre, ou pouvait se présenter devant la Chambre pour
15 des questions d'expert.
16 Mais maintenant, il veut résumer et donner des résultats d'expert qui
17 n'ont jamais été présentés devant cette Chambre, à l'évidence, Monsieur le
18 Président, je fais valoir que la Règle de la meilleure preuve s'applique en
19 l'espèce, comme vous l'avez énoncé de façon parfaite, à la page 24 de la
20 décision concernant l'admissibilité des communications interceptées, la
21 Règle de la preuve la meilleure ne veut rien dire de plus que le fait que
22 la Chambre s'attend à ce que les parties présentent les meilleurs éléments
23 de preuve disponibles dans les conditions qui existent.
24 Par conséquent, nous sommes dans ce procès depuis maintenant un an et demi.
25 L'Accusation pourrait certainement avoir présenté des experts en matière
26 d'ADN et les personnes qui ont recueilli des données, et tout ce que ces
27 personnes auront présenté qui forment la base qui leur permet de présenter
28 de telles conclusions qu'ils prétendre être des conclusions.
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1 J'ai également un courrier électronique demandant des renseignements
2 supplémentaires du bureau du Procureur, et Lada a eu la bonté de bien
3 vouloir me répondre par courrier électronique pour m'informer que "dans la
4 mesure où nous sommes au courant", il s'agit du bureau du Procureur, "la
5 Commission International des personnes portées disparues n'établit pas de
6 rapport qui serait à la disposition de tiers pour des raisons de
7 confidentialité."
8 Nous avions demandé des éclaircissements sur ce que l'on voulait dire
9 par la liste originale. Nous étions bien au clair lorsque nous demandions
10 la liste du CICR de 1999, et sur certaines autres questions, donc le bureau
11 du Procureur sait très bien de quoi il s'agit et de cet organe, la
12 Commission internationale des personnes disparues, donc peut-être que c'est
13 la raison pour laquelle ils n'ont pas voulu les présenter, mais peut-être
14 que nous pourrions obtenir ces renseignements, mais certainement ils ne
15 peuvent pas le faire.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon. S'il vous plaît, coupons court à
17 tout cela, parce que vous avez bien fait remarquer ce que vous vouliez.
18 M. MEEK : [interprétation] Je vous remercie.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.
20 Vouliez-vous ajouter quelque chose, Madame Soljan ?
21 Mme SOLJAN : [interprétation] Monsieur le Président, simplement pour dire -
22 -
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais très brièvement, s'il vous plaît,
24 très brièvement.
25 Mme SOLJAN : [interprétation] Très brièvement et lentement, s'il vous
26 plaît.
27 Simplement pour dire que la Défense n'avait pas objecté à ces données sur
28 lesquelles s'était fondé M. Helge Brunborg. Il s'agit des mêmes données sur
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1 lesquelles se fonde maintenant M. Manning.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, je vous remercie.
3 Maître Zivanovic.
4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je voudrais également me joindre aux
5 arguments de M. Meek, mais je voudrais ajouter que la Défense de Popovic a
6 objecté à toutes ces constatations de M. Brunborg dès le tout début de ce
7 procès, au stade préalable au procès.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] O.K. Vous l'avez dit hier.
9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que nous ne délibérions, Madame
12 Soljan, vous n'avez pas fini de poser votre question avant que Me Meek
13 n'intervienne. Est-ce que je pourrais entendre jusqu'au bout la question
14 que vous vouliez poser à M. Manning ? Qu'est-ce que c'était l'essentiel de
15 votre question ?
16 Mme SOLJAN : [interprétation] L'essentiel de ma question à M. Manning,
17 c'était d'expliquer les chiffres qui figurent sur la première page de son
18 rapport. Il y a deux chiffres sur son rapport, et je voulais simplement
19 qu'il nous explique de quoi il s'agit.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Parce que nous n'avons pas vu ce
21 rapport.
22 Mme SOLJAN : [interprétation] Il s'agit de la pièce 02993, page 2 du
23 rapport, de sorte que je me référais spécifiquement à la page 2, et je
24 voulais parler du texte qui était en gras, que l'on peut trouver à ce
25 numéro. Il y a deux lignes en caractères gras. La première en bas du
26 paragraphe 3, et la deuxième tout en haut du dernier paragraphe de la page
27 2 de la pièce 02993.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais ce que nous voyons pour le moment,
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1 c'est la première page.
2 Mme SOLJAN : [interprétation] Première page du rapport, mais effectivement,
3 c'est la deuxième page pour ce qui est de la présentation logiciel e-court.
4 [La Chambre de première instance se concerte]
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois, Maître Meek, Madame Soljan,
6 et dans une certaine mesure également, Maître Zivanovic, nous avons en fait
7 bouclé la boucle uniquement pour nous retrouver à notre point de départ
8 hier. On en est au même point.
9 Là encore, j'espère qu'il n'y aura plus d'interventions après ceci. Il est
10 nécessaire de faire une distinction bien claire entre ce que sont les
11 conclusions propres du témoin dans son propre rapport lorsqu'il se fonde
12 sur des sources différentes, y compris, mais pas uniquement, sur ses
13 propres constatations. Et quand il se fonde sur des sources qui n'ont pas
14 été présentées à la Chambre de première instance, et ceci constitue des
15 éléments de preuve, sa déposition, son rapport est limité à ce qui est fait
16 sur ses propres sources et rien d'autre. Les autres rapports sur lesquels
17 il se serait fondé n'étant pas mis en question -- n'est pas présenté dans
18 le compte rendu de la présente affaire.
19 Si le témoin s'est fondé sur des rapports d'analyse ADN établis par
20 la Commission internationale des personnes disparues, nous ne considérons
21 pas que ce rapport signifie qu'il a analysé le rapport de cette commission
22 pour parvenir à une conclusion sur le point de savoir si c'est acceptable
23 ou pas acceptable, mais il a trouvé que ces conclusions qu'il a adoptées à
24 cette fin pour son rapport, étaient une source, qui en fin de compte
25 signifie que ceci aura pour résultat ou ceci se traduit par une question de
26 savoir quel est le poids que lui-même attribue à des conclusions de
27 témoins, comme ceci est indiqué dans son rapport, lorsque nous en viendrons
28 à ce stade, dans la mesure tout au moins en partie, où il se fonde sur des
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1 conclusions auxquelles d'autres sont parvenus, mais dont la Chambre de
2 première instance n'est pas saisie et qui ne peuvent pas être, entre
3 autres, vérifier.
4 Je pense que nous nous trouvons bien au clair maintenant, et je vous
5 prie -- Maître Meek.
6 M. MEEK : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
7 Mais de façon à ce que tout ceci soit bien clair, il peut se fonder
8 sur ces rapports, ces rapports ADN, mais ils ne seront pas présentés à la
9 Chambre de première instance. Pour ce qui est de la méthode d'analyse, la
10 façon dont ils sont arrivés jusqu'à ce chiffre, quel sera ce chiffre
11 définitif, est-ce que c'est bien cela ce que vous dites ?
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Exactement. Nous n'avons pas les
13 analyses ADN ou le protocole suivi pour le faire ou le système
14 d'information qui a trait à chaque système d'identification ADN qui a été
15 entrepris et qui a été utilisé. La Chambre de première instance n'est pas
16 été saisie de cela en ce qui concerne la tâche remplie par la Commission
17 internationale des personnes portées disparues. Il se peut que nous ayons
18 par d'autres sources cela, mais dans la mesure où il s'agit de ces
19 analyses, de ces analyses d'identification qui ont été effectuées par la
20 commission et dont il est question dans son rapport, nous avons son
21 adoption, l'adoption des résultats de la commission comme étant l'une de
22 ces sources et une de ces sources seulement, rien de plus.
23 Oui, Monsieur McCloskey.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Juste pour mettre au courant la Chambre,
25 Monsieur le Président, nous n'avons jamais reçu d'objection concernant le
26 rapport de Helge Brunborg ou l'ADN. Il y a eu une différence, ils ont
27 contesté les numéros, mais pas un -- enfin nous avons regardé le compte
28 rendu sur ce point et il n'y a jamais eu d'objections concernant la
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1 déposition de Helge Brunborg et son rapport ou sur les éléments de preuve
2 ADN sur lesquels ils se fondaient. Sur cette base, nous avons désigné la
3 déposition de M. Manning, nous l'avons décrite de la façon dont nous
4 l'avons fait.
5 Maintenant, s'il y a une objection en ce qui concerne les ADN qui sont à la
6 base, à ce moment-là, mon intention serait de demander la permission à la
7 Chambre de demander que l'on présente également ces éléments de preuve,
8 mais je souhaiterais ne pas le faire. Mais s'il y a une objection tel que
9 je l'entends maintenant pour la première fois depuis des mois, franchement,
10 à ce moment-là nous demanderons à être autorisés à faire déposer quelqu'un
11 de la Commission des personnes portées disparues de façon à pouvoir fournir
12 ces éléments de preuve parce que c'est fondamental pour ces rapports, et
13 c'est la première fois que vous voyez une objection jusqu'à présent. Mais
14 si vraiment ils objectent à ces documents, à ce moment-là nous allons
15 demander à la Chambre de pouvoir présenter les éléments.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, Monsieur
17 McCloskey, il y a deux obstacles pour le moment, mais simplement il y a les
18 objections répétées de M. Meek à l'introduction de ces éléments de preuve
19 dans le compte rendu de la présente affaire par une déposition qui est
20 faite par le témoin actuel en ce qui concerne des rapports qui n'avaient
21 pas été présentés par une autre voie devant cette Chambre, ça c'est un des
22 problèmes.
23 L'autre problème, ce qui ne nous préoccupe pas particulièrement, même pas
24 du tout, parce que je pense que nous avons été parfaitement clairs. C'est
25 simplement que Me Meek continue de ne pas comprendre exactement ce que nous
26 avons dit, avec tout le respect que je vous dois, Monsieur Meek.
27 L'autre objection c'est celle qui a été élevée par Me Zivanovic, hic et
28 nunc, ici et maintenant, alors qu'il avait la parole, nous ne sommes pas à
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1 même de contrôler parce que nous n'avons pas le compte rendu à notre
2 disposition sur ce qu'il a dit au moment précis. Il soutient qu'avec les
3 éléments de preuve ou la déposition de M. Brunborg, il avait clairement et
4 distinctement élevé une objection contre -- enfin si c'est bien cela,
5 veuillez le vérifier s'il vous plaît. S'il y a donc une objection qui se
6 poursuit, s'il y a une objection continue ou si elle porte sur un point
7 très précis, à ce moment-là, nous pourrons envisager ce qu'il y a lieu de
8 faire. Mais nous ne sommes pas à même pour le moment de vérifier ce qu'a
9 dit Me Zivanovic.
10 Donc, tel que les choses sont actuellement, d'après ce que je comprends, je
11 crois qu'on a compris cette objection parce qu'il faut qu'il y ait eu
12 certaines objections évoquées d'une façon différente de ce qu'on avait
13 l'intention de faire, donc veuillez vérifier tout cela et nous rendre
14 compte.
15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous avons parlé de ceci comme nous le
16 faisons toujours et Me Zivanovic - comme il sera en mesure de vous
17 l'expliquer - a élevé des objections concernant ces résultats, je pense et
18 nous avons demandé à ce moment-là, nous avons demandé dans une requête sur
19 laquelle on s'était mis d'accord et envoyée par télécopie. Mais nous en
20 sommes revenus à la déposition de Helge Brunborg, nous y sommes revenus à
21 la partie de cette fin de déposition où il avait présenté des documents
22 comme éléments de preuve, mais personne n'avait objecté à quoi que ce soit.
23 C'est très clair au compte rendu qu'il n'y avait pas eu d'objection.
24 Maintenant, parce qu'il n'y a pas eu d'objection avant concernant les
25 prédictions de M. Brunborg qui montraient qu'il avait des analyses ADN,
26 qu'il n'y avait pas d'objection après qu'il ait déposé, nous nous sommes
27 fondés sur le fait qu'il n'y avait pas d'objection concernant les éléments
28 de preuve ADN pour la déposition de Dean Manning. Ensuite, nous avons à la
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1 11e heure une requête qui est déposée, et maintenant ils sont en train
2 d'objecter à cela.
3 Très bien, si telle est la décision, mais nous souhaiterions dans ce cas
4 être en mesure de pouvoir citer à comparaître et à déposer les personnes
5 qu'il faut.
6 Cette déposition concerne essentiellement une affaire de génocide. Ces
7 éléments de preuve, nous ne nous fondons plus maintenant sur des données
8 anthropologiques pour déterminer des chiffres, le minimum de victimes, mais
9 nous ne voulons pas entrer davantage dans cela. Mais ici il s'agit d'une
10 déposition essentielle sur laquelle il n'y avait pas eu d'objection, et
11 franchement, ils ont eu tous les experts démographes et nous allons être en
12 mesure de pouvoir avoir ces documents pour un contre-interrogatoire, donc
13 tout ceci est essentiel pour toutes analyses démographiques. Donc nous
14 pouvons leur parler pour voir si vraiment ils soulèvent des objections aux
15 éléments ADN, mais c'est pour cela qu'il va y avoir un très long processus
16 si nous voulons avoir davantage de temps pour l'appréciation que la Chambre
17 pourra avoir à ce sujet. Si nous avons des objections de dernière minute,
18 c'est ça qui cause le problème. Nous nous étions fondés sur le fait qu'ils
19 n'objectaient pas avant. Nous pouvons peut-être résoudre le problème en
20 faisant venir une personne qui déposera et j'espère que nous pourrons le
21 faire dans le cadre temporel que nous avons, mais voilà où nous en sommes.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suggère que l'on ne perde plus de
23 temps à ce sujet, que vous déposiez une requête comme il faut et nous
24 l'examinerons d'urgence, Monsieur McCloskey. Si vous la déposez
25 aujourd'hui, nous nous assurerons qu'il y a la limite de temps nécessaire
26 pour les réponses et nous nous prononcerons à la fin de la semaine avant de
27 nous séparer.
28 M. MEEK : [interprétation] Je dois répondre.
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1 Premièrement, je pense que M. McCloskey vient juste précisément de
2 présenter nos arguments et de vous dire qu'il n'avait pas connaissance du
3 fait que nous nous objections à cela, alors que nous déposions des requêtes
4 la semaine dernière et nous avions des jonctions de requêtes pour dire que
5 ce témoin n'est pas le témoin qu'il faut pour présenter les résultats en
6 question.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Meek, vous aurez
8 davantage de témoins. Poursuivons, vous aurez bien davantage de témoins.
9 M. MEEK : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous aurez probablement les résultats,
11 l'Accusation pourra renforcer ses arguments. En tous les cas, poursuivons.
12 Oui, Madame Soljan.
13 MME SOLJAN: [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 Est-ce que nous pourrions retourner --
15 M. MEEK : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Nous avons besoin de
16 donner un éclaircissement. Peut-être que vous pourriez éclairer vos
17 commentaires, à savoir qu'avec le résultat que l'Accusation aura pourra
18 probablement renforcer ses arguments de façon plus forte que ça ne l'aurait
19 été sans cela.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Sur ce point, parce qu'à l'évidence, il
21 y a là des éléments de preuve qui ne font pas l'objet d'opposition. S'il y
22 a des éléments de preuve sur lesquelles il y a des oppositions concernant
23 l'ADN, maintenant ceci sera dit clairement, à l'évidence vous ouvrez les
24 portes pour l'Accusation.
25 Je pense que je suis juriste depuis plus longtemps que vous-même et vous
26 devriez comprendre, Maître Meek.
27 M. MEEK : [interprétation] Je devrais comprendre, Monsieur le Président. Je
28 pense que je comprends effectivement, mais nous devrions tous comprendre
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1 que l'Accusation a mis une année et demie depuis le début du procès, et
2 bien avant cela pour faire entendre les personnes qu'elle voulait et ils
3 sont simplement en train de nous tendre un piège.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, mais ce qui était entendu,
5 c'était qu'il n'y avait pas d'objection, donc c'est bien clair, et par
6 conséquent, nous allons procéder conformément à cela.Madame Soljan, s'il
7 vous plaît.
8 Mme SOLJAN :
9 Q. Monsieur Manning, pourriez-vous expliquer quelles sont ces deux
10 catégories en caractère gras sur la page 1, qu'est ce que ça signifie dans
11 votre rapport ?
12 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'ai vu très brièvement le
13 chiffre 5 021 a effectivement trait à l'identification de corps ou de
14 personnes lorsqu'il y a une correspondance, soit pour les rapports de
15 personnes disparues à Srebrenica, c'est-à-dire des personnes dont on a fait
16 la liste comme ayant disparues à Srebrenica. Ces corps ont été trouvés dans
17 des fosses, des petites fosses ou des fosses communes, des restes humains
18 trouvés à la surface et ceci comprend également le chiffre de 758 du
19 protocole, un protocole unique ADN, ce qui veut dire effectivement une
20 personne qui doit encore être identifiée mais qui ont été situées dans des
21 fosses qui ont trait à l'affaire de Srebrenica. Donc, en fait le chiffre
22 représente tous les corps identifiés comme étant reliés à Srebrenica.
23 Le deuxième chiffre qui est au deuxième paragraphe, le chiffre de 4
24 017, je dois dire que ce numéro doit être modifié - je peux expliquer ça
25 plus tard, mais pour le moment c'est 4 017. Ceci représente mes calculs du
26 nombre de corps et de personnes identifiés ou représentés par des profils
27 ADN unique qui ont été trouvés dans les fosses liées à Srebrenica, c'est-à-
28 dire des fosses dont j'accepte qu'elles contenaient des victimes de
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1 Srebrenica qui ont été exécutées à la suite de la chute de Srebrenica. Ceci
2 ne comporte pas les fosses en surface ou les fosses communes connues par la
3 Commission de Bosnie, et pas par le Tribunal.
4 Q. Comment êtes-vous arrivé à ce chiffre, Monsieur Manning, le chiffre de
5 4 017 ?
6 R. Président, en fait j'ai fait les données qui m'ont été remises par
7 l'ICMP, et en fonction de ma connaissance des fosses et du type de codes
8 utilisés et de la grille de référence et de l'emplacement, j'ai divisé ces
9 chiffres nombre de fosses pertinentes, et j'ai éliminé si vous voulez les
10 données qui représentaient les restes humains en surface et les autres
11 fosses, cela m'a permis d'aboutir un chiffre divisé par l'ensemble des
12 fosses, et le rapport représente les personnes qui étaient situées dans ces
13 fosses, et j'ai fait le total, ce qui m'a permis d'arriver à ce chiffre de
14 4 017.
15 Mme SOLJAN : [interprétation] Pourrions-nous, Monsieur le Président, passer
16 en audience privée ?
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Audience à huis clos partiel.
18 [Audience à huis clos partiel]
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11 [Audience publique]
12 Mme SOLJAN : [interprétation] Est-ce que je pourrais avoir la pièce à
13 conviction 2993. C'est à la page 31 sur le prétoire électronique.
14 Q. Monsieur Manning, pouvez-vous nous décrire de quoi il s'agit ?
15 R. Il s'agit là d'une page de mon annexe de mon dernier rapport qui
16 concerne Nova Kasaba en 1996 et un charnier primaire qui n'a pas été
17 retourné, et ce sont des listes concernant les numéros d'identification,
18 l'identification de protocole et l'identification de l'ICMP avec également
19 un profil d'ADN pour un individu qui n'a pas encore été identifié, et qui
20 ne porte pas de nom.
21 Q. Comment est-ce que vous avez pu obtenir cela ?
22 R. J'ai produit cela sur la base du processus que je vous ai déjà décrit,
23 en isolant les numéros et les codes.
24 Je dois dire, Monsieur le Président, que dans ce document, j'ai fait
25 une erreur. J'ai compté sept personnes dans cette fosse par erreur. Donc
26 les sept premières références font référence au "N-KAS" et les autres
27 numéros en fait ne sont pas corrects.
28 Q. Pouvez-vous expliquer d'où vient cette erreur ?
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1 R. Dans ce processus, nous avons isolé des codes, des références et nous
2 avons identifié des fosses, les références commencent par "NKAS-1" "NKAS-
3 2", "3" et "4" et représentent des codes qui avaient été préparés par le Dr
4 Hagland lors de son premier examen des fosses en 1996. Je connais bien ces
5 codes et je sais qu'ils représentent les victimes qui ont été trouvées dans
6 ces charniers. Il y avait 33 corps qui se trouvaient au complet dans ce
7 charnier.
8 Lors de l'examen des dossiers, je pense que les "NKAS", ces sept individus,
9 représentent des restes humains retrouvés en surface à Nova Kasaba en 1996.
10 Il s'agissait là d'une erreur de ma part basée sur les informations que
11 j'avais reçues de la BCMP et les données et les fichiers que j'avais pu
12 examiner lors de ma mission en 2005 en Bosnie. Je pense qu'il n'y a pas eu
13 d'autres exhumations dans la région de Nova Kasaba faites par la Commission
14 de la Bosnie pour les personnes disparues, la BCMP, et ces codes
15 représentent les restes humains retrouvés en surface à Nova Kasaba en 1996.
16 C'était là une erreur. Ces fichiers font référence à une exhumation de la
17 BCMP dans la région et je n'étais pas au courant de cela.
18 Donc en fait ce document n'aurait pas dû inclure les sept premières
19 références.
20 Q. Monsieur Manning, est-ce que vous êtes au courant d'autres erreurs dans
21 votre rapport ?
22 R. Monsieur le Président, j'ai essayé de faire de mon mieux pour que ce
23 rapport soit aussi précis que possible. Je m'excuse de cette erreur en
24 particulier. Il y a eu des membres du bureau du Procureur, et également des
25 spécialistes de la démographie et d'autres personnes, qui ont vérifié ce
26 document, et j'avais fait en sorte qu'il n'y ait pas d'autres erreurs. Je
27 ne pense pas qu'il y en ait d'autres; cette erreur était basée sur ma
28 mauvaise compréhension des données d'origine et d'un rapport d'origine du
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1 Dr Hagland. Je ne pense pas qu'il y ait d'autres erreurs, et j'ai fait en
2 sorte que ce rapport soit aussi précis que possible.
3 Mme SOLJAN : [interprétation] Pouvons-nous voir les pages 23 et 24 sur le
4 prétoire électronique de la pièce à conviction 2993. Cela correspond aux
5 pages 22 et 23 du document sous format papier.
6 Q. Monsieur Manning, pouvez-vous nous expliquer de quoi il s'agit ?
7 R. Il s'agit là d'une annexe de mon rapport qui s'intitule "Tableau 1", et
8 qui est tout simplement une liste des charniers de Srebrenica que j'ai
9 dénombrés et les résultats de l'ICMP. Vous pouvez voir le nom de ces
10 charniers à gauche, le code du site dans la colonne du milieu, et ensuite
11 le nombre de victimes identifiées. Si vous voyez, par exemple, "Cancari
12 Route 1", il n'y pas de données saisies. Soit parce qu'on n'a pas encore
13 procédé à l'exhumation ou que les données ne sont pas encore -- les
14 exhumations n'ont pas encore été faites ou qu'on en a pas encore identifié
15 les individus.
16 Nova Kasaba 96 devrait se lire 31 victimes et non pas 38 comme on peut le
17 voir dans la colonne de droite.
18 Q. Monsieur Manning, j'ai remarqué que sur cette page, vous avez deux
19 résultats pour Kozluk, il y a "Kozluk" et "Kozluk surface". Est-ce que vous
20 pouvez nous expliquer ?
21 R. Les données saisies concernant Kozluk avec le code de site "KK" et avec
22 le chiffre "328" victimes concernent le charnier exhumé par le TPIY. Le
23 Kozluk 1, 2 et 3 composent ces fosses, et vous pouvez voir que l'on a
24 identifié 328 victimes dans ce charnier primaire où la terre avait été
25 retournée.
26 A mon sens, la BCMP et l'ICMP ont identifié un groupe d'autres ossements
27 humains sur le site de Kozluk en surface à quelques centaines de mètres du
28 charnier découvert par le TPIY, et d'autres charniers ont également été
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1 identifiés, et je dois dire que j'ai accepté cela comme faisant partie du
2 charnier Kozluk pour un certain nombre de raisons, y compris les
3 discussions que j'ai pu avoir avec M. Hutic il y a quelques années
4 concernant les endroits autour de Kozluk qui pouvaient contenir, à notre
5 sens, d'autres restes humains. Sur la base de cela, je pense que ces
6 régions que j'avais indiquées ont fait l'objet d'exhumation.
7 Et j'ai inclus ces restes humains également dans le charnier Kozluk qui est
8 à une certaine distance de Srebrenica et je ne vois pas d'autre raison
9 logique pour laquelle les restes des victimes de Srebrenica seraient à côté
10 d'un charnier primaire où des victimes auraient été exécutées.
11 Q. Est-ce que dans votre tableau vous avez compté d'autres restes humains
12 en surface ?
13 R. Non, je n'ai pas compté d'autres restes humains en surface. J'ai compté
14 la fosse de Godinjske Bare, qui n'est pas à strictement parler une fosse
15 exhumée par le TPIY. Mais lorsqu'il y a exhumation des fosses, il y a des
16 restes qui apparaissent à la surface et il y a également des restes qui
17 apparaissent en surface mais représentent une partie seulement de ce
18 charnier. Mais aucun autre reste humain recueilli par d'autres
19 organisations n'avait été pris en compte.
20 Mme SOLJAN : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer maintenant à
21 la page suivante du rapport.
22 Q. Il y a un tableau 2 sur cette page, qui fait la liste des fosses
23 Bljeceva 1, 2 et 3. Vous avez donné également le code du site et le nombre
24 des victimes identifiées. Est-ce que vous avez inclus ces chiffres dans
25 votre calcul du nombre total des personnes identifiées ?
26 R. Non, je ne l'ai pas fait.
27 Q. Et pourquoi ?
28 R. Simplement parce que cela représente des fosses importantes qui ont été
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1 identifiées par l'ICMP et le BCMP qui auparavant n'étaient pas connus par
2 le TPIY. Une fois que j'ai revu le site de Kozluk -- et les fiches du
3 tribunal cantonal et que j'ai vu également la majorité des sites avant --
4 ou après exhumation, je n'étais pas toujours présent et je n'ai pas examiné
5 les articles et les objets qui ont été trouvés et les corps, et j'ai inclus
6 ces nombres importants mais je ne les ai inclus dans la section du rapport
7 qui concerne les fosses du TPIY.
8 Q. Si on revient à ce tableau 1, le nombre total des victimes identifiées
9 pour Srebrenica est de 4 017, ce nombre est-il exact ?
10 R. Non, là encore mes excuses. Il faut modifier ce chiffre et mettre 4 010
11 en enlevant les sept personnes de Nova Kasaba 1996.
12 Q. A votre connaissance, le chiffre de 4 010 est un chiffre définitif
13 concernant le nombre de personnes identifiées pour Srebrenica ?
14 R. Certainement pas. C'est simplement un numéro qui a été donné dans le
15 processus que j'ai employé, et il y a un certain nombre de fosses qui font
16 encore l'objet d'exhumation, et tous les mois il y a d'autres
17 identifications qui sont faites par l'ICMP, et qui laissent entendre que ce
18 chiffre est en augmentation. Il est clair pour moi, en examinant les
19 données et les fosses que je connais, qu'un certain nombre de corps et de
20 restes de corps humains liés à ces fosses de 1999 [comme interprété] n'ont
21 pas encore été examinés. Je pense que ce chiffre va considérablement
22 augmenter.
23 Mme SOLJAN : [interprétation] Merci, Monsieur Manning.
24 Je n'ai pas d'autres questions.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci Madame.
26 Maintenant, qui veut commencer. Ou plutôt, essayons un petit peu de voir
27 quelles sont vos estimations là encore.
28 Maître Zivanovic, vous aviez demandé deux heures, ou Madame -- pardon,
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1 Madame Tapuskovic, de combien de temps pensez-vous avoir besoin ?
2 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je dirais, Monsieur le Président, moins
3 de deux heures, parce que cette estimation avait été faite avant votre
4 décision concernant ce qui était inclus et ce par rapport à quoi le témoin
5 peut déposer. Je dirais que nous nous en tiendrions à cette limite de deux
6 heures.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
8 Maître Meek, vous aviez demandé une heure ?
9 M. MEEK : [interprétation] Oui, une heure, et je m'en tiendrai à ces
10 estimations pour l'heure.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Nikolic.
12 Mme NIKOLIC : [interprétation] Président, je pense que je m'en tiendrai
13 également au temps qui m'avait été imparti. Tout dépend des questions que
14 poseront les collègues qui vont passer avant moi.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
16 Maître Stojanovic.
17 M. STOJANOVIC : [interprétation] Président, nous avons dit que nous aurions
18 besoin d'une demi-heure, mais il se peut que se soit encore un petit peu
19 moins.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
21 Maître Favreau.
22 Mme FAUVEAU : [hors micro]
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que l'équipe de la Défense est
24 toujours déterminée à ne pas procéder à un contre-interrogatoire ?
25 M. JOSSE : [interprétation] Tout à fait.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Pourrais-je vous demander,
27 Monsieur Haynes, combien de temps cela va vous demander ?
28 M. HAYNES : [interprétation] Je pense une trentaine de minutes.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qui veut commencer ?
2 Monsieur Haynes ? Madame Tapuskovic. Merci. Pourriez-vous vous présenter.
3 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation]
4 Contre-interrogatoire par Mme Tapuskovic :
5 Q. [interprétation] Bonjour M. Manning. Je m'appelle Mira Tapuskovic.
6 J'appartiens à l'équipe de la Défense de M. Vujadin Popovic.
7 Vous nous avez dit hier, et nous l'avons vu dans toute la documentation
8 volumineuse que nous avons reçue, que vous avez déposé devant cette Cour
9 dans le cadre de trois autres affaires. C'est bien exact ?
10 R. C'est exact.
11 Q. Il s'agissait des affaires contre Radislav Krstic, et également
12 l'affaire Blagojevic et l'affaire Slobodan Milosevic; est-ce exact ?
13 R. C'est exact.
14 Q. Dans votre CV, nous avons constaté que figurait une note stipulant que
15 pendant un certain temps vous avez travaillé sur des enquêtes concernant
16 Vukovar et Dubrovnik, et que vous travailliez directement dans le cadre de
17 l'enquête sur l'affaire de Slobodan Milosevic. Est-ce exact ?
18 R. C'est exact, oui.
19 Q. Merci. Pourriez-vous, s'il vous plaît, me dire, au cours des six années
20 où vous avez été employé par le Tribunal, quel est le temps pendant lequel
21 vous avez travaillé sur ces trois affaires ?
22 R. Monsieur le Président, j'ai travaillé sur l'affaire de Srebrenica dans
23 le cadre d'une équipe depuis 1998 jusqu'en 2002. Ensuite, j'ai été promu et
24 j'ai travaillé avec le responsable de l'équipe d'enquête, et j'ai travaillé
25 à ce moment-là sur des affaires croates, y compris Milosevic, Vukovar,
26 Dubrovnik et autres. Et j'ai également dit que j'ai continué à travailler
27 sur l'affaire de Srebrenica et la préparation des éléments de preuve.
28 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, si vous avez cessé de travailler pour le
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1 Tribunal en 2004, comme vous l'avez confirmé hier, vous étiez engagé par le
2 Tribunal et vous êtes allé en mission en Bosnie en 2005; est-ce exact ?
3 R. Oui. Comme je l'ai indiqué, en 2005, je pense que c'était en octobre,
4 je suis allé en Bosnie en mission pour le TPIY.
5 Q. Merci. Nous allons y revenir un peu plus tard.
6 Dites-moi, s'il vous plaît, maintenant vous avez de nouveau été
7 engagé par le Tribunal en 2007 pour passer en revue les données émanant à
8 la fois des organes bosniaques et de la Commission internationale pour les
9 personnes portées disparues; est-ce exact ?
10 R. Afin de clarifier les choses, je peux dire que j'ai été cité à la barre
11 comme témoin, et la préparation de ma déposition, y compris ce travail-là,
12 n'a pas été commandé par le TPIY. Donc lorsque vous dites que j'ai été
13 recruté pour cela, ceci n'est pas exact. Mais ce que j'ai fait, ça faisait
14 simplement partie de ma comparution ici comme témoin.
15 Q. Merci. Justement, c'est ce que je souhaitais vous demander : quel était
16 votre statut ou votre engagement ici. Puisque vous avez confirmé que
17 certaines données, comme le tableau qui vous a été montré tout à l'heure à
18 huis clos partiel, qu'il soit de nature privée ou strictement
19 confidentielle, est-ce que vous pouvez m'expliquer sur quelles bases vous
20 avez eu accès à ces données-là, que ce soit des données émanant de la
21 Commission chargée des personnes déplacées de Bosnie-Herzégovine ou l'ICMP
22 ?
23 R. Le mécanisme concret est quelque chose dont le TPIY devait traiter,
24 mais j'ai eu accès aux données de la Commission internationale chargée des
25 personnes portées disparues, l'ICMP, lors de la mission en 2005, et j'ai
26 clairement indiqué à ce stade-là que j'y suis allé afin d'obtenir des
27 données, donc j'ai compris que c'est sur cette base-là qu'on me les a
28 communiquées. Mais, encore une fois, il faut parler avec le TPIY pour ce
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1 qui est du mécanisme lui-même.
2 Q. Merci de cette réponse. Cependant, ce qui m'intéresse est de savoir
3 comment, à deux reprises en 2007, vous avez reçu de telles données
4 confidentielles de la part de la Commission internationale. Mon éminente
5 collègue, Mme Soljan, n'a pas présenté votre curriculum vitae, celui que
6 vous aviez crée en juin de cette année. Mais elle nous a fourni un
7 curriculum vitae préparé par vous en novembre de cette année. Si les
8 annexes de ces CV sont confidentielles, je souhaite savoir quelle est la
9 réponse à ma question, réponse claire et concise.
10 Si vous avez maintenant le statut de témoin devant ce Tribunal, comment
11 est-ce que vous avez pu obtenir le statut de la personne -- ou plutôt
12 comment est-ce que vous avez pu obtenir l'accès aux informations
13 confidentielles émanant des organes que j'ai mentionnés, donc la Commission
14 fédérale de la Bosnie-Herzégovine, la Commission fédérale chargée des
15 personnes portées disparues, et l'ICMP ?
16 R. Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, tout d'abord, je ne
17 pense pas que j'ai rédigé deux curriculum vitae, et je ne pense pas qu'il y
18 ait une annexe à mes CV. Je pense que j'ai répondu à cette question-là. Je
19 ne travaille pas pour le Tribunal, je ne reçois pas une rémunération de
20 leur part. J'ai reçu les données du TPIY par le biais de l'ICMP, et le
21 mécanisme permettant cela, comme je le dis, doit faire l'objet d'une
22 discussion avec le TPIY. Je l'ai clairement indiqué lorsque j'ai parlé de
23 mes intentions avec l'ICMP et la Commission bosniaque pour les personnes
24 disparues. J'ai dit ce que j'allais faire avec les données et que j'avais
25 l'intention de présenter les résultats de ces données-là devant le
26 Tribunal.
27 Q. Excusez-moi, page 26, ligne 9, apparemment ma question porte sur le
28 curriculum vitae du témoin ou sa biographie. Je ne sais pas si je dis
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1 vraiment le mot "biographie". De toute façon, je souhaitais faire référence
2 à son résumé.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Tapuskovic et Madame Soljan, je
4 n'ai jamais compris, et corrigez-moi si je me trompe, mais je n'ai jamais
5 compris que ce témoin-là avait été cité à la barre par l'Accusation en tant
6 que témoin expert. Il est simplement témoin ordinaire qui dépose ici au
7 sujet de son travail précédent d'enquêteur au sein de ce Tribunal. Je ne
8 vois pas pourquoi il serait question ici de son CV, à moins que sa capacité
9 d'effectuer le travail qu'il a fait lorsqu'il était enquêteur du bureau du
10 Procureur soit remis en question.
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On me dit maintenant qu'il y a eu un
13 problème de traduction, dans ce cas-là, je retire -- poursuivons, Madame
14 Tapuskovic.
15 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, de votre
16 compréhension.
17 Q. Quelle que soit votre réponse que vous venez de donner, je considère
18 que je n'ai pas eu la bonne réponse à la question de savoir de quelle
19 manière vous aviez été engagé -- ou plutôt, de quelle manière vous avez
20 obtenu ces données tout à fait confidentielles venant de deux organismes
21 extrêmement importants qui font un travail lié aux exhumations et à
22 l'identification des restes humains en Bosnie-Herzégovine. Mais on va
23 passer à autre chose.
24 Lorsque vous avez rédigé votre résumé pour le mois de novembre et celui de
25 juin, est-ce que vous aviez voyagé en Bosnie à cette époque-là ?
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Soljan.
27 Mme SOLJAN : [interprétation] Je pense que je peux clarifier ce point de
28 traduction.
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1 Lorsque Mme Tapuskovic parle de "résumé," elle parle du "rapport".
2 C'est ainsi qu'il faut le traduire.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, cette fois-ci je le
4 comprends. Merci, Madame Soljan.
5 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je remercie Mme Soljan qui a soulevé
6 cette question. J'utilise le terme qui figure sur tous les résumés de ce
7 témoin, intitulé "summary" en anglais que le témoin nous a communiqués à
8 nous, la Défense, cinq résumés au total, cinq "summary" en anglais. Si on
9 examine le titre, le titre en anglais est "summary". Donc puisque --
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez, on ne va pas se perdre dans
11 tous ces détails. Poursuivons avec les choses essentielles du contre-
12 interrogatoire, Madame Tapuskovic, s'il vous plaît.
13 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, c'est ce qui a créé cette confusion
14 justement, Monsieur le Président, merci.
15 Q. Monsieur Manning, pour abréger, dites-nous : est-ce qu'en juin 2007 et
16 en novembre 2007 en préparant ces résumés et afin de ce faire, est-ce que
17 vous avez effectué un voyage en Bosnie ?
18 R. Non. Je suis allé en Bosnie seulement en octobre et novembre 2005 pour
19 ce qui est des périodes plus récentes.
20 Q. Dites-moi, dans le cadre des informations reçues avant votre
21 déposition, nous pouvons voir que le récolement avec l'Accusation a eu lieu
22 deux fois : une fois en octobre et une fois juste avant votre déposition.
23 Dites-moi, en octobre, est-ce qu'à ce moment-là vous êtes venu à La Haye
24 pour procéder à ces préparatifs ou est-ce que quelqu'un est allé en
25 Australie pour s'entretenir avec vous en tant que témoin ?
26 R. Je suis venu à La Haye.
27 Q. Merci.
28 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je souhaite maintenant que l'on présente
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1 sous forme électronique le document 1D421. Il s'agit de la conclusion du
2 témoin au sujet de sa mission en Bosnie en 2005. Peut-on montrer la page 1
3 de ce document.
4 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour répéter ce qui figure dans votre
5 rapport, que le but de cette mission de deux semaines en Bosnie était de
6 procéder au recueil des éléments archéologiques, anthropologiques, de
7 nature liée à la médecine légale et autres, recueillis pendant les
8 exhumations et les autopsies après 2001 ?
9 R. C'est exact.
10 Q. Merci. Dans un délai de deux semaines vous avez dû traiter des
11 données liées à plusieurs branches scientifiques en matière desquelles les
12 experts ont passé un certain temps dans des discussions avec vous, mais
13 concernant lesquelles vous n'avez aucune qualification qui vous rendrait
14 qualifié à effectuer cette tâche.
15 R. Je suis d'accord pour dire que je ne suis pas qualifié. Je n'ai
16 certainement pas de qualifications formelles dans ces disciplines-là. Je
17 crois cependant que j'ai été qualifié à effectuer cette tâche et à voyager
18 en Bosnie afin d'obtenir les données, les informations.
19 Q. Merci. Maintenant je souhaite attirer votre attention sur un
20 paragraphe, nous n'avons pas de numéro de paragraphe ici, mais je vais vous
21 indiquer de quel paragraphe il est question. Ici, dans le deuxième
22 paragraphe, il est écrit :
23 "S'agissant de la plupart des informations, il était nécessaire de
24 soumettre un rapport détaillé, détaillé concernant les exhumations de
25 Srebrenica, y compris un MNI définitif, et le nombre de fosses communes est
26 actuellement en possession de l'ICMP."
27 Est-ce que vous êtes d'accord avec cette affirmation que vous avez incluse
28 dans votre rapport de 2005 ?
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1 R. Excusez-moi, Monsieur le Président, mais je ne vois pas ce paragraphe à
2 l'écran.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Peut-on avoir la référence exacte, est-
4 ce que ceci existe sous forme électronique.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.
6 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, il s'agit de
7 la deuxième phrase du deuxième paragraphe. Comme je l'ai déjà dit, les
8 paragraphes ne sont pas numérotés, donc je vais les décrire plutôt.
9 Q. Monsieur Manning, je vous prie de bien vouloir lire vous même cette
10 même phrase, maintenant.
11 R. "La plupart des informations requises afin de soumettre un rapport
12 détaillé sur les exhumations de Srebrenica, y compris le numéro définitif
13 MNI et le numéro de fosse commune est actuellement en possession de
14 l'ICMP."
15 Je continue ?
16 Q. Non, ce n'est pas la peine. Mais est-ce que vous maintenez cette
17 affirmation, cette affirmation que vous avez présentée en novembre 2005,
18 c'est-à-dire il y a deux ans ?
19 R. Oui, j'accepte qu'il s'agisse encore aujourd'hui d'une affirmation
20 valable.
21 Q. Merci. Monsieur Manning, est-ce que vous pourriez lire maintenant la
22 phrase suivante qui fait suite à la phrase que vous venez de nous lire ?
23 R. "Malheureusement, les données en possession des instances différentes
24 de la Bosnie-Herzégovine, en raison du manque de ressources et pour
25 d'autres raisons, sont dissipées dans une grande mesure dans des
26 organisations et des agences différentes et il est très difficile d'y
27 accéder."
28 Q. Merci. Monsieur Manning, est-ce que vous êtes d'accord avec moi alors
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1 pour dire que les données dont vous disposiez en novembre 2005, que vous
2 avez reçues de la part des autorités locales en Bosnie, étaient
3 incomplètes, n'étaient pas mises à jour et peu fiables ?
4 R. Non, je ne serais pas d'accord avec cela. Un grand nombre de données
5 que j'ai reçues de la part de l'ICMP et les parties différentes des données
6 émanant de la Commission bosniaque chargée des personnes disparues,
7 certaines parties de leurs archives étaient en très bon état. Parfois il
8 s'agissait des archives bien détaillées, et parfois les archives n'étaient
9 peut-être pas tout à fait complètes. Compte tenu de mon incapacité de lire
10 la langue, ceci m'était inaccessible, compte tenu du temps. Mais si j'avais
11 eu plus de temps me permettant de lire attentivement les informations,
12 j'aurais certainement pu faire une évaluation plus appropriée de
13 l'exactitude de ces données-là.
14 Q. Merci de cette réponse.
15 Dans votre rapport, vous mentionnez la visite que vous avez effectuée au
16 centre d'identification de Podrinje; est-ce exact ?
17 R. Oui, c'est exact.
18 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire où se trouve le bureau de ce centre ?
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez, Monsieur Manning et Madame
20 Tapuskovic. Nous devons prendre une pause maintenant, plutôt que la pause
21 prévue normalement. Je m'en excuse. Je m'excuse de cette interruption, mais
22 nous devons le faire. Nous allons donc avoir une pause de 25 minutes à
23 partir de maintenant. Merci.
24 --- L'audience est suspendue à 10 heures 18.
25 --- L'audience est reprise à 10 heures 49.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Tapuskovic.
27 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 Q. Monsieur Manning, nous allons continuer là où nous nous étions arrêtés
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1 avant la pause.
2 La dernière question que je vous ai posée à laquelle je n'ai pas reçu
3 de réponse est la question de savoir où se trouve le siège du projet de
4 Podrinje pour l'identification.
5 R. Le siège se trouve à Tuzla. Je connais l'adresse, mais je ne m'en
6 souviens pas sur-le-champ.
7 Q. Merci. Je voulais simplement savoir dans quelle ville. Vous avez dit
8 également que vous vous étiez rendu dans le centre de Lukovac qui traite de
9 la réassociation; est-ce exact ?
10 R. Oui. C'est un autre village, Lukovac.
11 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez expliquer à nous et aux Juges ce que la
12 réassociation signifie ?
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense qu'il a déjà expliquer cela
14 lorsqu'il était question du site principal. Si quelque chose n'a pas été
15 clair, vous pouvez bien sûr poser des questions pour solliciter une
16 explication supplémentaire.
17 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, si
18 j'ai ignoré le fait que le témoin en a déjà parlé. Nous allons parler
19 d'autres choses.
20 Q. Lorsque vous étiez dans le centre pour l'identification de Podrinje,
21 l'une des personnes qui dirigent ce centre, comme nous allons le voir à la
22 page 9 de ce même document qui figure à l'écran.
23 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Veuillez montrer la page 9 du document,
24 s'il vous plaît. Merci.
25 Peut-on montrer les deux derniers paragraphes et les agrandir pour
26 permettre au témoin de lire ?
27 Q. Monsieur Manning, s'il vous plaît, veuillez lire la dernière phrase du
28 premier paragraphe qui vient après le titre "Projet d'identification de
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1 Podrinje."
2 R. "Kesetovic a dit qu'il croyait que les archives les plus pertinentes se
3 trouvaient dans la cour cantonale de Tuzla."
4 Q. Merci, Monsieur Manning. Nous ne comprenons pas tout à fait, sur la
5 base de votre rapport, ce que les gens du projet pour l'identification de
6 Podrinje considèrent comme les documents les plus pertinents.
7 R. Ma discussion portait sur des sujets bien variés, mais il m'a dit que
8 les archives officielles les plus complètes devaient se trouver auprès de
9 la cour, puisque c'est la cour qui finalement est chargée de délivrer les
10 actes de décès officiels. Il a indiqué que la Cour devait non seulement
11 archiver les documents concernant l'exhumation, puisque que les exhumations
12 sont ordonnées par la Cour, mais aussi les archives concernant la cause de
13 la mort et les actes de décès.
14 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion d'examiner ces documents pertinents
15 auxquels M. Kesetovic vous a renvoyé en 2005 ?
16 R. Je suis allé à la cour cantonale de Tuzla. J'ai eu accès aux archives
17 là-bas. Mais compte tenu du fait que je ne pouvais pas lire la langue moi-
18 même et que j'utilisais un interprète pour travailler, j'ai pu toutefois
19 lire un certain nombre de dossiers de la cour, des documents en annexes, et
20 des photographies. Certaines de ces archives comportaient aussi des actes
21 de décès, et certaines incluaient des résumés de dossiers.
22 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire si, dans cette cour cantonale, vous
23 avez aussi vu des décisions portant sur l'exécution du processus de
24 l'exhumation ?
25 R. Excusez-moi, mais je ne suis pas sûr si j'ai bien compris la question.
26 Ce qui a été utile éventuellement, c'est que j'ai pu constater que la cour
27 ordonnait les exhumations, et d'après la manière dont je comprenais le
28 processus, il s'agissait là d'une enquête dirigée par la cour, et le bureau
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1 du procureur de Tuzla était directement responsable de l'enquête concernant
2 les morts.
3 Q. Je vais revenir à ma question. Est-ce que s'agissant de chacun de ces
4 cas dans la cour cantonale de Tuzla, vous avez vu la décision prise par le
5 juge compétent portant sur l'exécution d'une exhumation ?
6 R. Je ne me souviens pas avoir vu cela s'agissant de chaque cas, et de
7 toute façon je n'aurais pas cherché de tels documents. Je me souviens avoir
8 vu ce genre de document, mais encore une fois ce n'était pas l'objet de mes
9 recherches.
10 Q. Bien. Je ne vous ai pas demandé si c'était ce que vous avez cherché,
11 mais si, pendant que vous passiez en revue les archives, vous avez vu les
12 décisions portant sur les exhumations et rendues par les juges. Voici ma
13 question suivante.
14 S'agissant des archives que vous avez examinées dans la cour
15 cantonale de Tuzla, est-ce que vous avez vu des rapports d'autopsie
16 indiquant le temps de la mort et la cause du décès ?
17 R. J'ai vu des rapports d'autopsie, effectivement. Ils portaient
18 effectivement sur la cause du décès, si elle était connue. Je ne me
19 souviens pas exactement des mots employés, mais on faisait référence à
20 l'heure du décès, et je pense que c'était directement lié à la chute de
21 Srebrenica. Je ne me souviens pas s'il y avait l'heure qui était indiquée.
22 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, mis à part les documents archivés à la cour
23 cantonale de Tuzla et au projet pour l'identification de Podrinje, quels
24 sont les autres documents que vous avez éventuellement examinés lors de
25 votre mission en 2005 ?
26 R. J'ai passé en revue les documents, et notamment les documents de
27 l'ICMP. J'ai examiné leurs protocoles. J'ai examiné les documents qui
28 corroborent leurs processus, la manière dont ils ont manié les échantillons
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1 de sang et de l'ADN des victimes. J'ai vu les projets des rapports
2 d'exhumation de la ICMP, et j'ai vu leurs documents internes de manière
3 assez détaillée.
4 Pareillement à ce qui a été fait au centre de réassociation, j'ai vu
5 les documents, j'ai obtenu accès à leurs rapports et à la manière dont
6 leurs rapports étaient rédigés. On m'a montré les corps pendant leur
7 réassociation, et les photographies pertinentes.
8 S'agissant du bureau de Tuzla de l'ICMP, j'ai pu examiner le
9 processus de prise d'échantillon, et j'ai pu voir les documents en annexe.
10 J'ai examiné en réalité autant d'information et de documents dans
11 tous ces centres que possible à l'époque, et autant de documents que je
12 souhaitais ont été mis à ma disposition.
13 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire si à ce moment-là vous avez pu
14 faire des photocopies des documents que vous avez pris avec vous ?
15 R. Je ne pense pas avoir photocopié les documents de la cour cantonale de
16 Tuzla. Il s'agissait là des archives officielles, je pense que nous avons
17 dû demander de les examiner. Peut-être j'ai reçu des documents de la part
18 de l'ICMP, mais pas vraiment des archives spécifiques et confidentielles.
19 Je ne me souviens pas quelles sont les photocopies que j'ai reçues, mais ce
20 n'était pas les photocopies des données qui étaient confidentielles ou les
21 photocopies de rapports de la cour elle-même.
22 Q. Donc alors que vous étiez là pour cette mission spéciale, on ne vous a
23 pas fourni des documents confidentiels ou des renseignements confidentiels,
24 néanmoins vous nous avez maintenant dit que lorsque vous avez préparé vos
25 résumés concernant l'année 2007, en juin et en novembre, vous avez eu accès
26 à des informations confidentielles; c'est bien cela ?
27 R. Pour être bien clair, j'ai indiqué que je n'avais pas pris de copies
28 des documents confidentiels, mais je crois aussi avoir indiqué qu'on m'a
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1 donné accès aux documents que je souhaitais voir et analyser, et compris
2 les rapports ADN, y compris les rapports d'exhumation, et y compris les
3 dossiers du tribunal de canton de Tuzla.
4 Q. Vous rappelez-vous, pour éviter de parcourir votre rapport et de passer
5 du temps à chercher dans différentes parties du rapport, vous rappelez-vous
6 que le chef du bureau de la Commission internationale chargée des personnes
7 portées disparues, en l'occurrence Mme Catherine Braunberger [phon], vous a
8 demandé de présenter une demande en ce qui concerne ce travail ?
9 R. Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, en vérifiant le
10 rapport, je serais d'accord avec ce point. D'après mes souvenirs, il avait
11 eu un accord sur le fait qu'une demande officielle serait présentée par le
12 TPIY pour pouvoir avoir accès à ces données.
13 Q. C'est pour ça que je vous ramène à la même question. Si vous n'êtes
14 qu'un témoin, si en 2005 vous n'êtes pas employé par le Tribunal, je
15 voudrais savoir sur quelle base vous avez eu accès à ces informations
16 confidentielles, qu'il s'agisse de 2005 ou de maintenant en 2007.
17 R. En 2005, j'ai été engagé sous contrat par le TPIY pour cette période,
18 et on m'a donné accès à des données confidentielles par ceux qui les
19 fournissaient, les organisations responsables de recueillir ces données. On
20 a continué à m'y donner accès. Comme je l'ai dit précédemment, ce
21 mécanisme, ou le document, ou ce que l'on cherche à obtenir dans l'intérêt
22 devait être demandé pour le Tribunal.
23 J'ai demandé à Mme Braunberger pour accéder à ces documents. Elle a
24 bien voulu, et elle a indiqué qu'une demande officielle était nécessaire
25 pour pouvoir adresser les documents au Tribunal.
26 J'espère que ceci répond à votre question.
27 Q. Savez-vous si une telle demande officielle a été envoyée concernant la
28 documentation de 2007 qui a été intégrée dans votre rapport ou dans les
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1 résumés d'autres rapports de juin à juillet ?
2 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : "depuis novembre", "juin et
3 novembre".
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'une telle demande a été présentée,
5 mais ce n'est pas moi qui l'ai présentée et je ne suis plus membre des
6 fonctionnaires du Tribunal, enfin je ne suis plus employé par le Tribunal.
7 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation]
8 Q. Très bien. Je vais maintenant passer à un autre sujet. Partant de votre
9 habilitation et des permissions que vous avez eues pour accéder à des
10 documents confidentiels, nous allons revenir à la situation concernant les
11 documents qui existaient en Bosnie-Herzégovine à l'époque et en ce qui
12 concerne les autorités en Bosnie-Herzégovine, c'est-à-dire des données
13 provenant de la commission fédérale de Tuzla et du tribunal cantonal.
14 Pourquoi avez-vous fait mention dans la phrase que nous venons juste de
15 lire à haute voix, pourquoi avez-vous dit que les données qui étaient à la
16 disposition des organes de Bosnie-Herzégovine étaient réparties dans un
17 grand nombre d'agences et d'organisations et qu'il était difficile de se
18 fonder sur leur exactitude ? Est-ce que vous continuez de vous en tenir à
19 ce que vous avez dit en 2005 ou non ?
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que vous avez déjà posé cette
21 question et qu'il y a déjà répondu. Vous me corrigerez si je me trompe,
22 mais je suis pratiquement sûr que vous l'avez fait.
23 Oui, Madame Soljan.
24 Mme SOLJAN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
25 Juste une remarque de plus.
26 La phrase, en fait, ne dit pas qu'il est difficile de se fonder sur leur
27 exactitude, mais simplement que leur exactitude est difficile à apprécier.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je sais, mais bon, je vous remercie
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1 également pour ceci. Mais Me Tapuskovic a très précisément demandé au
2 témoin de donner lecture ou de se référer à cette phrase précise dans ce
3 paragraphe que nous avons vu tout à l'heure. Elle lui a demandé s'il
4 maintenait ce qu'il avait dit dans son rapport de 2005 et il a répondu que
5 oui. Il a confirmé qu'il maintenait cela et ce qu'il avait dit plus tôt.
6 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Monsieur le
7 Président, je ne vais pas m'attarder davantage sur ce sujet.
8 Q. Témoin, nous allons maintenant passer au reste des documents qui vous
9 concernent.
10 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Pourrait-on présenter sur le prétoire
11 électronique e-court le document ID449.
12 Donnez-moi un instant, si vous permettez, Monsieur le Président, Monsieur
13 le Juge, je vais essayer de retrouver ce document.
14 Voilà.
15 Q. Monsieur Manning, est-ce qu'on pourrait rapprocher un petit peu sur la
16 version anglaise, agrandir, et je vais donner lecture de ce passage du
17 document, du paragraphe pertinent, et vous verrez d'après le titre que le
18 document a été envoyé par la commission fédérale de Bosnie-Herzégovine, la
19 Commission concernant les personnes portées disparues. C'est adressé au
20 Procureur en chef du Tribunal, Mme Carla Del Ponte. La lettre est datée du
21 30 juillet 2007. Je vais lire le paragraphe 4.
22 "Egalement, nous n'avons trouvé aucune donnée concernant la cause du décès
23 et les méthodes d'identification pour les victimes qui ont été identifiées.
24 Ces renseignements-là sont conservés dans les bureaux du procureur et des
25 tribunaux qui ont ordonné les exhumations.
26 "A ce stade, nous n'avons pas encore de renseignements à jour et triés
27 concernant les victimes exhumées et identifiées dans l'ensemble du
28 territoire de la Bosnie-herzégovine étant donné que c'est seulement
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1 maintenant que les archives centrales des personnes portées disparues, cet
2 institut, sont constituées pour l'ensemble de la BiH."
3 Veuillez nous dire, Monsieur le Témoin, pendant que vous vous prépariez à
4 faire votre déposition, au cours de votre récolement, est-ce qu'un document
5 comme celui-ci vous a été montré ?
6 R. Je ne me rappelle pas avoir vu ce document.
7 Q. Donc vous n'avez pas pu vous en servir dans votre résumé du mois de
8 juin 2007, comme il est dit, il y a une date de juillet dans ce résumé ?
9 R. Je n'ai pas utilisé ce document et je n'y ai pas du tout fait
10 référence, et je crois que je ne l'ai jamais vu.
11 Q. Pouvez-vous nous dire si vous étiez au courant précédemment de
12 l'intention des autorités de Bosnie de mettre sur pied un programme ou un
13 projet visant à créer une base de données centrale concernant les personnes
14 portées disparues ?
15 R. D'une façon générale, j'étais au courant de propositions de cette
16 nature qui avaient été faites, mais pas précisément récemment.
17 Q. Pouvez-vous nous dire, si vous savez, sur quelle base ce centre
18 d'archives ou ces archives centrales devaient fonctionner ? Quelles
19 seraient les sources d'information sur la base desquelles cette base de
20 données centrales pourrait établir ces rapports ?
21 R. Je ne sais pas.
22 Q. Dans le cours de votre mission en Bosnie-Herzégovine en 2005, est-ce
23 que vous avez rencontré peut-être M. Hamza Zujo [phon] ou avez-vous
24 rencontré M. Vedo Tutso [phon] ?
25 R. Non, je ne me souviens pas de ces noms.
26 Q. Tous deux sont des spécialistes de médecine légale, ce sont des
27 médecins qui ont effectué des autopsies. Si vous avez vu les rapports de
28 médecine médico-légale dans le tribunal cantonal à Tuzla, vous devez avoir
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1 leurs noms, parce que comme vous le savez, chaque fois qu'il y a une
2 autopsie il doit y avoir un spécialiste, un légiste qui doit être présent,
3 n'est-ce pas ?
4 R. J'accepte cela. Mais tout simplement, je ne reconnais pas ces noms.
5 Q. Dans le courant de votre mission en Bosnie-Herzégovine, vous n'avez
6 rendu visite qu'à divers organes et organisations qui s'occupaient soit
7 d'exhumations, soit d'identifications, mais vous n'avez pas été voir des
8 sites de fosses communes ou des sites sur lesquels on pouvait trouver des
9 restes humains, des restes mortels, n'est-ce pas ?
10 R. Monsieur le Président, ceci n'est pas strictement exact. Je me suis
11 rendu à un certain nombre de sites, mais les exhumations n'étaient pas en
12 cours à ce moment-là. Donc je me suis rendu sur des sites soit avant qu'il
13 y ait eu des exhumations, soit après, y compris un grand nombre de sites du
14 Tribunal, du TPIY.
15 Q. Mais vous n'étiez pas présent lors des autopsies ou lorsqu'une
16 procédure était appliquée pour établir l'identité par des analyses ADN ?
17 R. Alors que je me trouvais au centre de l'association dans le cadre du
18 projet d'identification de Podrinje, des examens étaient effectués, y
19 compris le fait de trier et de classer les os qui devaient faire l'objet
20 d'une analyse ADN. Et pendant que je me trouvais au centre de Tuzla et
21 celui de la Commission internationale pour les personnes portées disparues,
22 j'ai été présent lorsqu'il était procédé à des examens, lorsque des
23 échantillons ADN étaient analysés dans ces locaux. J'indiquerais également
24 que j'ai vu plusieurs centaines, voire des milliers d'autopsies qui ont été
25 effectuées pour le TPIY, y compris le fait de choisir des prélèvements aux
26 fins d'analyse ADN.
27 Q. Je vous remercie de votre réponse très complète. Il est pour nous bien
28 clair que vous avez participé à de nombreuses autopsies au cours de la
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1 période pendant laquelle vous étiez sous contrat avec le Tribunal. La
2 question que je vous posais concernait simplement votre mission en 2005, et
3 je voulais savoir si à cette occasion vous aviez participé ou étiez présent
4 à des autopsies ou à des procédures visant à établir l'identité en
5 utilisant la méthode ADN. Je vous pose la question, parce que je ne trouve
6 aucune trace de cela dans votre rapport de 2005. Toutefois, votre réponse
7 de maintenant éclaircit ce point.
8 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Pourrait-on maintenant présenter dans le
9 présentoir électronique e-court le document de la liste 65 ter qui porte le
10 numéro 2993.
11 Q. Pendant que nous attendons que ce document soit présenté à l'écran,
12 Monsieur Manning, je voudrais vous dire qu'il s'agit de votre résumé en
13 novembre 2007.
14 Il y a là la page qui comporte le titre. Pourrait-on, s'il vous plaît, voir
15 maintenant la première page du texte.
16 Monsieur Manning, si j'ai bien conclu, après 2001, quand la compétence pour
17 procéder à ces exhumations a été transférée du Tribunal aux autorités de
18 Bosnie - appelons-les ainsi pour faire court, pour éviter de dire des noms
19 des titres trop longs - ceci a voulu dire que les autorités de Bosnie se
20 sont exclusivement occupées d'exhumations, et est-ce que je comprends bien
21 que la Commission internationale chargée des personnes disparues traitait
22 d'autres aspects et pouvait assister aux exhumations, mais ne pouvait pas
23 les effectuer. Pouvaient-ils effectuer des analyses ADN des restes mortels
24 ? Est-ce que ma conclusion est exacte, Monsieur le Témoin ?
25 R. C'est exact, bien que je ne puisse pas m'exprimer en ce qui concerne la
26 Commission internationale chargée des personnes disparues quant à leur
27 mandat précis. A mon avis, c'était qu'ils avaient surveillé, suivi, et
28 lorsque je suis allé sur les sites des fosses, ils prenaient un rôle actif
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1 dans cette surveillance et l'examen des corps. Mais quant au mandat de la
2 commission, je ne le connais pas, je ne suis pas au courant.
3 Q. Je vous remercie, ceci me suffit. Si l'on compare vos résumés de 2007,
4 essentiellement celui de novembre, avec les résumés que vous avez faits
5 pour 2000, 2001 et 2003, on doit tirer comme conclusion que les
6 identifications précédentes qui étaient basées sur des critères
7 anthropologiques ont été remplacées par l'identification grâce à la méthode
8 ADN; est-ce exact ?
9 R. C'est exact.
10 Q. Je vous remercie. Pouvons-nous être d'accord concernant un élément
11 d'information qui est le suivant : dans votre annexe, ou plutôt, dans votre
12 résumé de 2007 qui comportait deux annexes qui font partie intégrante de
13 votre résumé, si je ne me trompe pas ?
14 R. Oui.
15 Q. Quelques jours après, la communication de votre résumé de novembre
16 2007, le 30 novembre pour être précise, nous avons reçu une annexe dont ont
17 disait qu'elle faisait partie intégrante de votre résumé. Savez-vous de
18 quelle année dont je veux parler ? C'est une liste qui comporte près de 200
19 pages et qui est répartie par site de fosses communes.
20 R. Je suppose que vous voulez parler des tableaux individuels qui ont
21 chacun trait à chacune des fosses communes.
22 Q. Oui, c'est bien ce tableau-là. Nous n'avons pas de numéro 65 ter
23 concernant ce tableau, et tout ce qu'on sait, c'est qu'il est donc appelé
24 "annexe," ceci, avec le document 2993 de la liste 65 ter, et la raison pour
25 laquelle je dis ceci, c'est que j'espère que cette annexe est bien
26 téléchargée dans le logiciel e-court, et si c'est possible, j'aurais besoin
27 que l'on présente la page 27 de cette annexe.
28 En attendant que le document apparaisse à l'écran, pouvez-vous nous dire
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1 comment vous avez obtenu les données qui sont contenues dans cette annexe ?
2 Je suppose que c'est vous qui l'avez compilée, réunie ?
3 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, j'ai établi ces
4 tableaux, et vous voyez un exemple ici concernant la fosse de Cerska.
5 Effectivement, j'ai repris ces données du rapport de la Commission
6 internationale chargée des personnes portées disparues et j'ai moi-même
7 créé un tableau sur la base de ces données.
8 Q. Très bien. A l'évidence, ça marche bien, il s'agit bien du site de
9 fosses communes que je voulais examiner avec vous.
10 En répondant à des questions de ma consoeur, vous avez expliqué ce
11 que vous voulez dire "ID" du cas, ou ce que voulait dire "protocole ID" et
12 ce que voulait dire "ID ICMP". Si j'ai bien compris, il s'agit pour la
13 Commission internationale des personnes portées disparues, cette troisième
14 colonne à partir de la gauche est liée à l'identification par des analyses
15 ADN; c'est bien cela ?
16 R. Non. L'identité ou ID de la Commission internationale concernant les
17 personnes portées disparues ont trait au numéro de référence interne de la
18 commission pour un cas ou pour un dossier. Le protocole ID est généré par
19 l'analyse ADN, donc un cas retenu par la commission doit être examiné,
20 ensuite, ce cas donne un résultat auquel on attribue un protocole ID.
21 Q. Très bien. Mais indépendamment de cela, pourriez-vous nous dire ceci :
22 dans la troisième colonne, à la dixième ligne, nous voyons que les restes
23 humains qui portent comme indication "CSK-04", nous avons trois numéros,
24 "8113" ou "8115" ou "3318", puis quelques rangées plus bas, nous avons deux
25 numéros pour un seul groupe de restes mortels.
26 Pouvez-vous nous expliquer comment cet étiquetage avec deux ou trois
27 numéros pour un seul groupe de restes mortels comment est-ce que ça
28 fonctionne ?
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1 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, conscient de ne pas
2 être entré dans des discussions en dehors de mon domaine de spécialité,
3 l'explication simple c'est que les restes mortels qui ont été étiquetés
4 comme "Cerska-4" pouvaient être ceux d'une personne parmi trois personnes
5 et c'est la raison pour laquelle ça pourrait être l'un de ces trois
6 personnes puisqu'il y a un lien, dans ce cas il s'agirait de frères.
7 Mon frère et moi-même avons un ADN analogue, donc il serait difficile
8 à ce que j'ai compris d'établir duquel de nous deux il s'agit si on n'avait
9 pas toutes les données, tous nos dossiers.
10 Donc dans ce cas, ils indiquent que le cadavre peut avoir été celui de
11 trois personnes qui étaient liées, qui avaient des liens très proches. Si
12 vous regardez Cerska (99(K) - continuons vers le bas de la page - vous
13 voyez trois personnes, leurs noms sont répétés. Donc si on peut voir ces
14 deux rapports qui indiquent qu'il s'agit de deux frères sur trois qui ont
15 été identifiés, 99(K).
16 Q. Mais si vous avez expliqué que c'est bien vous qui avez établi cette
17 liste, je ne crois pas que vous alliez au-delà de votre domaine de
18 spécialité ou d'expertise, mais comme nous n'avons pas des numéros - j'ai
19 dit "expert" entre guillemets - mais comme nous n'avons pas des chiffres
20 ici, pourriez-vous expliquer, en se référant à la fosse commune de Cerska,
21 combien de personnes ont été identifiées ? Nous n'avons pas les noms ici
22 non plus. Est-ce que ce type d'étiquetage a fait monter le nombre, à quoi
23 le nombre de personnes qui ont été identifiées pour le site de la fosse
24 commune de Cerska ?
25 R. Monsieur le Président, ça n'augmente certainement pas les nombres. J'ai
26 volontairement, délibérément, enlevé les noms d'identification de ce
27 rapport tel que vous avez vu pour la colonne des noms, il y aurait donc eu
28 trois noms et ce rapport comporte trois numéros. Qu'est-ce que ça
Page 19033
1 représente, c'est le corps qui a été trouvé sous la cote "Cerska 4", une
2 personne, et c'est l'une peut-être deux, trois personnes différentes, mais
3 l'individu "Cerska 4" dans mon rapport, est certainement compté comme étant
4 une seule personne.
5 Q. Je dois reconnaître qu'en dépit de tous mes efforts pour comprendre ce
6 système de code et de codage se rapportant aux victimes décédées et aux
7 victimes identifiées. Je n'ai pas pu comprendre, mais néanmoins, nous
8 pouvons continuer.
9 Nous revenons donc à la pièce à conviction 2993 à nouveau. Il s'agit d'un
10 document du 65 ter dont le numéro est le 2993. Passons à la page 1, s'il
11 vous plaît.
12 Monsieur Manning, vous nous avez donné une explication concernant cette
13 différence entre les 5 021 personnes incluant les 758 qui concernent
14 exclusivement Srebrenica. Je voulais d'ailleurs vous poser une question
15 concernant ces 758.
16 Ces 758 représentent des parties du corps de 758 victimes qui ne
17 correspondent pas les unes aux autres. Est-ce que ma conclusion est exacte
18 ?
19 R. D'une certaine façon, c'est correct. Ce ne sont peut-être pas forcément
20 des membres des parties du corps. Il y avait 758 corps complets ou petits
21 osselets qui ont fait l'objet de test ADN, et cet ADN est unique pour
22 chacun dans les dossiers de l'ICMP. Et qu'il s'agisse maintenant d'un petit
23 os ou d'un corps complet, ils représentent tous ces individus. La seule
24 différence entre eux est le reste des chiffres, c'est que personne n'a
25 encore réussi à associer ces ossements à des noms de victimes. Mais ils
26 représentent des victimes qui n'ont pas été comptées dans le groupe
27 identifié.
28 Q. En tout état de cause, sur les 758 échantillons exclusifs, il n'y a pas
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1 de correspondance possible ?
2 R. Si j'ai bien compris votre question, non, il n'y a pas de regroupement.
3 Si vous prenez ce chiffre de 5 021, sur ces 5 021 victimes, malheureusement
4 758 corps ne possèdent pas encore d'identification ou de nom. Mais il
5 s'agit néanmoins de personnes, ce sont tous des victimes, 5 021 victimes
6 dont certains ont des noms.
7 Q. Bien. Nous avons donc 5 021 restes humains et nous avons 4 000 --
8 L'INTERPRÈTE : Est-ce que l'avocat pourrait répéter le nombre, le chiffre.
9 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] -- est-ce exact?
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Tapuskovic, est-ce que vous avez
11 entendu ?
12 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'essaie
13 simplement de mettre un peu d'ordre dans ce que j'ai devant moi sur ma
14 table. Je vais répéter ma question.
15 Q. Monsieur Manning, nous avons 5 021, d'après votre résumé et d'après les
16 données que nous a envoyées la Commission internationale. Je répète, il y a
17 donc 5 021 restes humains qui reconcernent [phon]
18 5 021 victimes. Néanmoins, nous avons 4 263 victimes identifiées dont nous
19 connaissons le nom ?
20 R. Oui, c'est exact. Mais il ne faut pas oublier que certains individus,
21 certaines victimes peuvent représenter plus d'une personne, et que pour
22 l'instant on leur a donné provisoirement une identification, une, deux ou
23 trois. Mais l'ADN est unique et pour certains il n'y pas encore de nom
24 associé à la victime, mais vous avez raison.
25 Q. Merci. Tel que je comprends le processus d'identification, il s'agit
26 d'abord de voir quel est le nom et le prénom que l'on peut attribuer à un
27 ensemble d'ossements, de restes humains; est-ce
28 exact ?
Page 19035
1 R. Oui. Finalement, oui.
2 Q. Lorsque nous parlons de 758 cas, nous nous retrouvons dans une
3 situation où ces restes humains ne sont associés à aucune personne en
4 particulier et entre un nom et un prénom, et à mon sens, ces cas sont
5 considérés comme des cas non identifiés.
6 R. Oui, je l'accepte.
7 Q. Merci. Dans votre rapport, à la page suivante, c'est-à-dire à la page 2
8 du rapport - est-ce que nous pourrions avoir cette page sur le prétoire
9 électronique - vous avez déjà apporté une modification en disant que ce
10 chiffre n'est plus de 4 017 personnes identifiées en utilisant la méthode
11 de l'ADN, mais que ce chiffre se réduit à 4 010, et vous avez expliqué
12 comment cette erreur avait pu se produire.
13 Pour ce qui est de ces 4 010 que vous avez cités, vous avez dit que
14 ces identifications ont été acceptées par le Tribunal international,
15 l'appel à l'international. Et à certains endroits, dans votre résumé, cette
16 phrase est mentionnée, la distinction entre les identifications acceptées
17 par le Tribunal international et des données à la disposition du Tribunal
18 international. Très brièvement, pouvez-vous nous expliquer quels étaient
19 les besoins pour avoir le nombre définitif de victimes et de victimes
20 identifiées pour pouvoir faire cette distinction, dans la mesure où il
21 semblerait que certaines sources sont de la compétence du Tribunal
22 international et le reste des compétences incombe à d'autres instances ?
23 R. Excusez-moi, Monsieur le Président. Je ne pense pas avoir compris la
24 question.
25 Q. Vous avez raison, j'avoue que c'était une question un peu complexe, qui
26 comportait plusieurs choses. Bien. Ma question est la suivante : quelle est
27 la différence entre ce chiffre de 4 010 - à partir maintenant nous allons
28 parler des 4 010 victimes qui avaient été acceptées par le Tribunal pénal
Page 19036
1 international et dont vous mentionnez au paragraphe de votre rapport -- ou
2 de votre résumé, et qui depuis novembre 2007 - comme nous n'avons pas le
3 paragraphe ici, nous devrions revenir à la page précédente. Il s'agit donc
4 du dernier paragraphe de cette page.
5 Pouvez-vous lire cela, Monsieur Manning, s'il vous plaît. Je vous
6 demanderais de lire à voix haute la première phrase du dernier paragraphe à
7 la page une de votre résumé.
8 R. "Le nombre minimum de victimes identifiées par une analyse ADN par
9 l'ICMP dans les charniers connus et acceptés par le TPIY et contenant des
10 individus exécutés suite à la chute de Srebrenica est de 4 017, qui
11 incluent les 758 personnes identifiées dans les fichiers relatifs à l'ADN
12 et à Srebrenica, et pour l'instant ne sont associés à aucune personne
13 disparue. Voir l'annexe A, tableau 1."
14 Q. Merci. Vous pouvez voir que dans la deuxième colonne vous donnez les
15 chiffres concernant les charniers et qu'il s'agit là d'un chiffre qui est
16 connu et accepté par le Tribunal international. Pourquoi cette distinction
17 entre ce qui est accepté et ce qui est connu par le Tribunal international
18 ? Pourquoi est-ce que toutes les données figurant dans votre rapport ne
19 sont pas aussi exhaustives que celles reçues et fournies par l'ICMP ?
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Soljan.
21 Mme SOLJAN : [interprétation] Je voulais dire que simplement les chiffres
22 qui sont connus et acceptés par le TPIY concernent les charniers et non pas
23 les victimes, d'après le texte.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci pour cette précision.
25 Oui, Maître Tapuskovic.
26 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je voudrais remercier mon imminente
27 collègue pour cette précision. J'ai lu le paragraphe 6 :
28 "Les personnes identifiées grâce à une analyse ADN par l'ICMP dans des
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1 charniers connus et acceptés par le TPIY."
2 Ma question maintenant est la suivante : pourquoi y a-t-il une distinction
3 entre les données connues par le Tribunal et celles mises à la disposition
4 du Tribunal, et est-ce qu'il s'agit de données concernant le nombre et
5 l'emplacement et qui ont donc été mises à la disposition de la Commission
6 internationale ?
7 R. Monsieur le Président, le dernier paragraphe et le paragraphe précédent
8 sont différents, parce que le paragraphe précédent fait référence non
9 seulement aux ossements en surface et que le TPIY n'a pas recueillis, mais
10 également aux charniers et aux fosses qui ont fait l'objet d'exhumations ou
11 d'excavations et qui ont été creusées par la Commission de la Bosnie pour
12 les personnes disparues. J'ai indiqué que le TPIY n'était pas présent
13 pendant ces examens. Nous n'avons pas recueillis ces restes qu'on trouvait
14 en surface. Donc j'ai fait la distinction entre ce chiffre légèrement
15 inférieur de 4 010 et qui est celui de corps retirés et collectés dans des
16 charniers connus directement par le TPIY et directement liés à Srebrenica.
17 Cela ne veut pas dire et ne signifie pas clairement pas que les autres
18 fosses ne sont pas liées à Srebrenica, car les victimes ont été identifiées
19 comme étant directement liées à Srebrenica, mais néanmoins il ne s'agissait
20 pas de fosses que le TPIY avaient exhumées ou dans lesquelles il avait
21 procédé à une autopsie des corps. C'est la raison pour laquelle j'ai fait
22 cette distinction.
23 Q. Merci. Il est clair qu'il y a un problème concernant les restes humains
24 de victimes retrouvées en surface et le reste, et pour nous c'est un
25 élément important lorsque l'on fait une évaluation du nombre total de
26 personnes tuées; est-ce exact ?
27 R. Je ne suis pas d'accord avec vous pour dire qu'il y a un problème
28 concernant les restes humains recueillis en surface. Je nie nullement qu'il
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1 y a un problème. Je dis simplement que le TPIY et moi-même n'étions pas
2 présents, nous n'avons pas suivi ou n'étions pas impliqués dans la collecte
3 de ces restes. C'est un rapport que j'ai rédigé moi-même, et je n'étais pas
4 présent pendant la collecte de ces ossements. C'est la raison pour laquelle
5 j'ai fait cette distinction.
6 Q. Mais dans votre résumé de novembre de cette année, vous parlez de
7 Kozluk qui est un charnier et vous citez également Kozluk comme étant un
8 endroit où l'on a trouvé des restes en surface. Je pense qu'aujourd'hui à
9 la page 13 du compte rendu d'audience - je ne me souviens peut-être pas
10 exactement de quelle page il s'agit - je me souviens simplement que les
11 restes en surface avaient été trouvés à quelques centaines de mètres du
12 charnier; est-ce exact ?
13 R. C'est exact.
14 Q. Dans votre annexe B, puisque nous sommes d'accord pour dire que votre
15 résumé de juillet comporte deux tableaux complets, plus également un
16 document long en annexe, si nous regardons la dernière page du document 65
17 ter 2993, qui est votre résumé de novembre - je vous demanderais de passer
18 à la dernière page du document. Aucune des annexes, sauf la dernière page
19 du résumé même.
20 Je vais vous dire immédiatement de quelle page il s'agit. Il s'agit de la
21 page 24. Merci. Une autre page, celle-ci est l'avant-dernière, c'est la
22 page 23. Je voudrais la page 24, s'il vous plaît. Merci.
23 Monsieur Manning, vous avez énuméré ici tous les emplacements, les lieux où
24 l'on a trouvé des restes en surface; est-ce exact ?
25 R. Ce n'est pas exact de dire "tous les emplacements". Il s'agit là
26 d'emplacements, qui soit m'avaient été décrits, soit comportaient une
27 référence; et si vous regardez les ossements individuels qui avaient été
28 recueillis et on avait recueilli une quantité importante dans différentes
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1 endroits au fil de nombreuses années, je ne représente pas là ces
2 collections, ce qui avait été recueilli. Ceci représente les restes se
3 trouvant en surface que M. Hurtic et la Commission de Bosnie ont pu me
4 décrire en détail ou que j'ai pu voir dans les rapports du tribunal du
5 canton de Tuzla.
6 Q. Vous êtes allé au tribunal cantonal de Tuzla en 2005, et ceci a été
7 créé en novembre 2007. Entre-temps, est-ce que vous avez reçu de nouvelles
8 informations de ce tribunal cantonal et comment est-ce que vous avez reçu
9 ces informations, puisque vous avez dit que depuis 2005 vous n'êtes pas
10 retourné en Bosnie ?
11 R. Monsieur le Président, concernant cette liste d'emplacements où l'on a
12 trouvé des ossements humains et des restes humains, je n'ai pas actualisé
13 ces informations. Je pense même qu'il y a d'autres restes que l'on pourrait
14 trouver en surface dans d'autres endroits.
15 Q. Vous n'avez spécifié aucun nombre pour les personnes exhumées, et vous
16 utilisez le même terme "exhumation" pour ce qui est des restes humains
17 collectés en surface; est-ce exact ?
18 R. Je n'ai pas donné de chiffres, et je ne pense pas que j'ai parlé de
19 collecte de restes en surface en utilisant le terme exhumation.
20 Q. Dites-moi alors : à la page 5 de votre résumé de novembre 2007 -- et je
21 vous demanderais de montrer la page 5 sur le prétoire électronique. Ce
22 n'est pas la bonne page. La suivante, s'il vous plaît. Merci.
23 Ici, dans ce résumé, vous donnez un nombre concernant des individus
24 identifiés ainsi que les données de 2007, et vous dites ici que 14
25 personnes ont été identifiées; est-ce exact ?
26 R. Quatorze personnes ont été identifiées lors de la collecte en surface
27 KOZ.
28 Q. Ce qui signifie qu'au mois de novembre, pour cet emplacement uniquement
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1 ou pour cet endroit où l'on a trouvé des restes humains en surface, on a un
2 nombre total de personnes identifiées. Pour les autres, même si vous dites
3 que cela n'inclut pas tous les emplacements de fosses, et pour les 18
4 auxquels vous faites référence dans les pièces attachées, vous n'avez pas
5 le nombre total de personnes exhumées ou identifiées ?
6 R. Là encore, Monsieur le Président, je ne suis pas tout à fait sûr
7 d'avoir compris la question. J'ai dit auparavant pourquoi est-ce que
8 j'avais inclus les restes recueillis en surface de Kozluk. J'avais
9 également discuté avec la Commission de Bosnie concernant ces emplacements
10 au préalable. J'avais dit à M. Hurtic que je pensais qu'il y avait
11 probablement d'autres restes dans la région, et ce que nous avons ici, est
12 le résultat direct de ces discussions et de son travail déterminant mené
13 dans cette région.
14 Désolé, mais je ne comprends pas la question.
15 Q. Ma question était la suivante : pourquoi pour ce qui est des autres
16 restes en surface et sur ces autres emplacements, il n'y a aucun chiffre de
17 cité concernant les personnes identifiées ou exhumées ?
18 R. Je n'ai cité aucun chiffre concernant les restes en surface qui ont été
19 recueillis et identifiés et l'emplacement où ils étaient situés. J'ai
20 simplement inclus un chiffre qui concerne d'une façon générale les restes
21 en surface. Là encore, je connaissais bien ou très bien même le matériel du
22 TPIY, et les restes recueillis en surface l'avaient été dans un région de
23 plusieurs kilomètres carrés. Elles sont indiquées comme étant des régions
24 de collectes d'ossements. Je n'ai pas trouvé de données plus spécifiques,
25 et je pensais qu'il était plus approprié de me concentrer sur les fosses du
26 TPIY et de faire référence au nombre de restes trouvés en surface et
27 identifiés.
28 Q. Merci. Nous allons passer maintenant à votre résumé du mois de novembre
Page 19041
1 2007, et nous allons commencer par les fosses individuelles pour essayer de
2 préciser un certain nombre de choses.
3 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction 2993.
4 Ce qui m'intéresse, c'est la fosse de Konjevic Polje qui se trouve à la
5 page 8 en partant du haut.
6 Il s'agit de Konjevic Polje 1 -- non, Konjevic Polje 2. Bien.
7 Q. On peut voir ici que d'après les informations que vous avez reçues, on
8 a procédé à l'identification de trois victimes; est-ce exact ?
9 R. C'est exact.
10 Q. Bien. Néanmoins, si nous prenons votre rapport du mois de juin, pour
11 lequel nous n'avons pas de numéro d'identification 65 ter.
12 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] C'est la raison pour laquelle je voudrais
13 demander à l'huissière de prendre cette copie papier de la mettre sur le
14 rétroprojecteur.
15 Q. Monsieur Manning, je vous demanderais d'abord de vérifier si le
16 document qui se trouve sur le rétroprojecteur est effectivement votre
17 résumé de juin. Vous pouvez le prendre et vérifier qu'il s'agit bien de
18 votre document.
19 R. Je reconnais ce document comme étant mon rapport de juin 2007, de cette
20 année.
21 Q. Bien. Concernant Konjevic Polje 2, il est dit qu'en juin 2007, il y a
22 sept personnes au total qui ont été identifiées. Ma question est la
23 suivante : comment est-ce possible qu'en juin 2007, vous nous donniez des
24 informations stipulant que sept personnes ont été identifiées et
25 qu'ensuite, au mois de novembre 2007, c'est-à-dire 5 mois plus tard, vous
26 dites que trois personnes ont été identifiées. Est-ce que vous pourriez
27 expliquer cela ?
28 R. Cela aurait dû se lire "2 individus". C'est en fait une erreur de
Page 19042
1 frappe et je peux vous dire que j'étais présent pendant toute l'exhumation
2 à Konjevic Polje 2 et il y avait trois corps complet dans cette fosse. Je
3 le savais et j'étais également présent pendant l'exhumation. Donc il s'agit
4 d'une erreur de frappe et à ce moment-là, il y avait deux individus et, par
5 la suite, il y a eu trois individus ce qui tient compte de tous les restes
6 trouvés dans cette fosse.
7 J'avais également indiqué que je pensais et j'espérais que ce rapport
8 du mois de juin serait confirmé par les données de l'ICMP, de nouvelles
9 données et qu'un nouveau rapport serait certainement rédigé par la suite.
10 Q. Dites-moi maintenant, Monsieur Manning, qu'on dirait maintenant que les
11 chiffres dans votre résumé de juin et dans votre résumé de novembre ne sont
12 pas exacts.
13 R. Pardon, vous dites que le résumé de novembre n'est pas exact ?
14 Q. Je vous ai montré les deux résumés. Vous en avez un à l'écran, celui de
15 novembre 2007 et dans cette rubrique parlant de Konjevic Polje, il y a
16 trois victimes. Sur le rétroprojecteur, j'ai montré un document pour vous
17 permettre de vérifier qui montre que sept personnes ont été identifiées.
18 Maintenant, puisque vous nous avez dit qu'il s'agissait de deux personnes,
19 je souhaite savoir quelle est la donnée qui est exacte, ou plutôt, j'ai
20 l'impression qu'aucun de vos résumés ne contient une donnée exacte
21 concernant Konjevic Polje 2.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que ceci a été clarifié. Il
23 vient de dire que ce que l'on voit à l'écran, c'est-à-dire ce qu'il y a sur
24 le rétroprojecteur est exact, donc il faut corriger "7" en "2". Il s'agit
25 là d'une faute de frappe. Le résumé ultérieur auquel vous avez fait
26 référence en mentionne "3". Tout d'abord, il faudrait que dans ce document
27 ce soit corrigé en "2" et ensuite en "3" dans le document suivant. C'est
28 cela, "2" peut devenir "3" mais "7" ne peut pas devenir "3". Mais si vous
Page 19043
1 voulez continuer Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je ne souhaite pas
2 continuer dans ce sens, mais simplement poser une question.
3 Q. Lorsqu'au mois d'octobre de cette année vous avez assisté à la réunion
4 des récolement avec l'Accusation, et maintenant lors de votre récolement
5 récemment, peu avant votre déposition, est-ce que vous avez parcouru
6 l'ensemble des documents qui ont fait l'objet de l'interrogatoire principal
7 de la part de Mme Soljan ?
8 R. Au cours de la séance de récolement avec Mme Soljan, j'ai parcouru un
9 grand nombre de documents. Je ne pense pas que nous nous étions penchés en
10 détail sur ce rapport. Nous avons parlé d'autres sites, des liens, des
11 éléments de preuve présentés jusqu'à présent, et je lui ai montré ce que
12 j'ai montré à la Chambre pour ce qui est des données de l'ICMP et ce que
13 j'ai fait. Je ne me souviens pas avoir parcouru ce rapport en grand détail.
14 Je l'ai certainement lu personnellement et j'ai parcouru les documents moi-
15 même.
16 Q. Pour conclure --
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Soljan ?
18 Mme SOLJAN : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le Président,
19 par rapport au 4 juin que M. Manning vient d'apporter une clarification à
20 ce sujet, j'invite ma collègue à se pencher sur l'annexe qui fait partie
21 intégrante de ce rapport R064-3970 et R064-3972, nous y trouvons des
22 éléments de preuve supplémentaires qui peuvent montrer que M. Manning
23 savait quel était le nombre de personnes dans la fosse de Konjevic Polje 2.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
25 Mme SOLJAN : [interprétation] Il s'agit de deux personnes.
26 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je remercie ma
27 collègue de cette explication, mais comme nous avions dit au début de
28 l'audience d'aujourd'hui, le témoin peut parler seulement des nombres et
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1 des résultats définitifs qu'il avait obtenus par le biais des documents de
2 la Commission internationale. Et moi, j'utilise ces chiffes-là, les
3 chiffres indiqués dans son résumé de juin et de novembre.
4 Si l'on se penche sur les données portant sur le mois de novembre --
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez. Je vous arrête car s'agissant
6 de cette fosse en particulier, il a dit haut et fort qu'il avait des
7 connaissances personnelles à ce sujet, et qu'il ne se fiait pas aux
8 informations émanant d'autres sources. Je ne me souviens pas des mots qu'il
9 a utilisés exactement, mais nous pouvons retrouver cela quelques pages
10 avant. Il a été présent même pendant les exhumations.
11 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Nous
12 allons abandonner ce sujet-là. Nous allons maintenant aborder la fosse
13 commune suivante.
14 Veuillez vous pencher maintenant à la page 12. Merci.
15 Q. Ici, il est question de la fosse commune nommée "Route de Hodzici 1-
16 Snavogo 4". Je vous demanderais d'agrandir pour permettre au témoin de lire
17 une phrase, à savoir le premier paragraphe après l'intitulé "La route de
18 Hodzici 1-Snavogo-4". Est-ce que vous pouvez le lire, Monsieur Manning ? Si
19 vous le voyez, c'est moi qui vais le lire.
20 "Ce site a été exhumé en 1998 sous la direction du professeur Richard
21 Wright, qui est l'archéologue principal du TPIY. De l'avis du professeur
22 Wright, apparemment ce site avait été creusé afin de servir de fosse et
23 ensuite n'a pas été utilisé."
24 Paragraphe suivant :
25 "La Commission fédérale bosniaque chargée des personnes portées
26 disparues indique que cette fosse, renommée Snagovo 4, a fait l'objet d'une
27 exhumation entre le 6 et le 24 novembre 2006. Aucune information concernant
28 les restes qui y ont été trouvés ou les analyses ADN de ces restes ne sont
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1 disponibles en ce moment."
2 Monsieur Manning, puisque vous avez passé tellement de temps sur les lieux,
3 et puisque vous connaissez la manière dont on recueillait les données en
4 matière de la médicine légale, est-ce que vous pouvez nous dire comment il
5 est possible que le professeur Wright, qui a déposé ici en tant que témoin
6 expert, constate que cette fosse commune avait été creusée, mais pas
7 utilisée, et nous y voyons aussi la donnée indiquant que ceci a fait
8 l'objet d'une exhumation en 2006 ? Est-ce que vous avez essayé de vérifier
9 cette incohérence qui existe entre les deux paragraphes de votre résumé ?
10 R. Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, de l'avis du
11 professeur Wright, cette fosse n'avait pas été utilisée. J'ai examiné cette
12 fosse avec le professeur Wright. Il s'agissait de la première fosse commune
13 sur la route, à un angle certain de la route, et la fosse était remplie
14 d'eau et recouverte de végétation. De son avis, ceci n'avait pas été
15 utilisé, en raison de la logistique que l'accès à la fosse avec un camion
16 impliquerait.
17 Au cours de ces discussions, il était évident à tous les deux qu'il
18 fallait toutefois exhumer cette fosse et confirmer qu'il ne s'agissait pas
19 là d'une fosse commune.
20 Lorsque l'on a remis la fosse aux autorités bosniaques, j'ai indiqué quel
21 était l'avis du professeur Wright, et j'ai dit, et je m'en souviens très
22 bien, que cette fosse risquait de contenir des restes humains et devait
23 faire l'objet d'un examen de la manière semblable à ce qui s'est fait à
24 Zeleni Jadar 2, qui avait été entièrement pillée à notre avis. Je leur ai
25 expliqué qu'ils devaient toutefois examiner cette fosse. Et c'est la
26 situation qui prévaut ici, ils ont examiné la fosse et ils ont constaté
27 qu'effectivement elle contenait des restes humains.
28 Q. Vous avez mentionné ici Zeleni Jadar 2. Dans votre résumé de novembre,
Page 19046
1 à la page 16, vous dites qu'à Zeleni Jadar, seulement un grand nombre de
2 cadavres ont été trouvés, des cadavres de personnes différentes. Est-ce que
3 vous vous en souvenez ?
4 R. Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, je me souviens de
5 cela. Encore une fois, le professeur Wright a examiné cette fosse, il n'a
6 pas procédé à l'exhumation, et il a dit - je pense que je le cite bien -
7 qu'il a trouvé des restes humains dissipés ou peu habituels dans cette
8 fosse. Autrement dit, il ne voulait pas dire qu'il ne s'agissait pas là de
9 restes humains qui étaient restés dans cette fosse commune, mais ce qu'il a
10 dit, c'est que les restes étaient disséminés et peu nombreux.
11 Q. Je vais revenir à ce que vous avez dit vous-même, ce qui figure dans
12 votre résumé du mois de novembre.
13 Penchons-nous maintenant sur la page 16 pour voir ce qu'il dit de Zeleni
14 Jadar.
15 Et en attendant, s'il vous plaît, est-ce que vous pouvez me dire la
16 chose suivante : vous aviez mentionné, dans ce paragraphe, qu'il n'existait
17 pas de données émanant de la Commission fédérale bosniaque au sujet de ces
18 restes humains, autrement dit, vous ne savez pas à quelle date l'exhumation
19 a été effectuée, ou si une autopsie a été effectuée ou pas, et on ne sait
20 pas si une analyse ADN a été effectuée. Est-ce que vous pouvez nous dire,
21 comment se fait-il alors que vous aviez intégré dans votre rapport le fait
22 qu'il s'est avéré que des parties de cadavres de plusieurs personnes
23 différentes étaient intégrés dans votre rapport, puisqu'aucune analyse ADN
24 n'a été menée ?
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Soljan.
26 Mme SOLJAN : [interprétation] Tout d'abord, il n'est pas clair de quelle
27 fosse commune de Zeleni Jadar ma collègue parle. Et deuxièmement, s'il
28 s'agit de Zeleni Jadar 2, il faut savoir que dans le rapport de M. Manning,
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1 nous pouvons effectivement trouver une note portant sur la date de
2 l'exhumation.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne sais pas ce dont vous avez parlé,
4 Mme Tapuskovic. Quel Zeleni Jadar ?
5 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] J'ai dit que c'était Zeleni Jadar 2, mais
6 ça n'a pas été consigné au compte rendu d'audience. Et j'ai demandé que
7 l'on montre la page 16, il est question de Zeleni Jadar 2, car à la page
8 57, ligne 25, j'ai fait référence à cela et j'ai rappelé au témoin qu'il
9 avait mentionné Zeleni Jadar 2. Donc je l'indique pour compte rendu
10 d'audience.
11 Q. S'agissant de Zeleni Jadar 2, il est écrit dans le rapport :
12 "Cette fosse commune secondaire perturbée avait fait l'objet d'un
13 examen en partie le 6 octobre 1998 par l'archéologue principal du TPIY, le
14 professeur Richard Wright, et un petit nombre de parties de corps qui
15 appartenaient à plusieurs corps ont été repérées. Il était évident que l'on
16 avait perturbé la terre de la fosse et que l'on avait écarté les cadavres
17 pour les transférer ailleurs ou dans une fosse tertiaire inconnue."
18 Je passe au deuxième paragraphe :
19 "La responsabilité de l'exhumation de cette fosse commune a été cédée
20 au gouvernement de la Bosnie-Herzégovine par le TPIY en 2001. La commission
21 fédérale bosniaque chargée des personnes portées disparues indique que
22 cette fosse avait été exhumée entre le 14 et le 27 juin 2007. Aucune
23 information concernant les restes trouvés dans cette fosse ou les analyses
24 ADN de cette fosse n'est actuellement disponible."
25 Monsieur Manning, compte tenu de cette déclaration du professeur Wright
26 disant que peu de parties de corps ont été observées, qu'aucune analyse ADN
27 n'a été effectuée; comment est-ce que vous êtes arrivé à la conclusion
28 qu'il s'agissait des restes humains de plusieurs personnes différentes ?
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1 R. Je n'étais pas présent le jour de l'examen. Mais je suis venu un ou
2 deux jours plus tard, j'ai parlé avec le professeur Wright de la fosse
3 commune, nous y sommes allés et nous en avons parlé. Il m'a dit qu'il y
4 avait des restes humains disséminés dans cette fosse commune qui
5 n'appartenaient pas à la même personne, qu'il y avait des os et des parties
6 d'ossements qui provenaient clairement de plusieurs personnes. A son avis,
7 on avait pillé cette fosse et on avait enlevé la plupart des cadavres. Ceci
8 se trouve tout près d'une petite rivière qui était toujours débordée à
9 chaque fois que je l'ai vue.
10 Encore une fois, de manière semblable à Hodzici 1, nous savions qu'il
11 fallait procéder aux exhumations à un certain moment afin de confirmer cet
12 avis.
13 Q. Merci, Monsieur Manning. Sur cette même page de votre résumé du mois de
14 novembre 2007, nous voyons en haut de la page l'intitulé "Liplje 8". Vous
15 le voyez, Monsieur Manning ?
16 R. Oui, tout à fait.
17 Q. Et vous y aviez écrit :
18 "Cette fosse se trouve près de la fosse de Liplje 7 et a fait l'objet
19 d'une exhumation menée par la Commission fédérale bosniaque chargée des
20 personnes portées disparues, à une date inconnue et ceci a été surveillé
21 par l'ICMP. La commission indique que les restes d'une personne ont été
22 trouvés dans cette fosse.
23 "Aucune information concernant les tests ADN de ces restes n'est
24 disponible en ce moment."
25 Monsieur Manning, hier, vous avez dit que pour parler d'une fosse commune,
26 la fosse doit contenir au moins deux cadavres; est-ce exact ?
27 R. Oui, c'est exact.
28 Q. Ici, cette fosse de Liplje 8, dans laquelle un seul cadavre se
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1 trouvait, fait partie de votre rapport portant sur les fosses communes;
2 est-ce exact ?
3 R. Ceci est intégré dans l'ensemble du rapport, mais nous avons indiqué
4 que nous appelons cela une fosse.
5 Q. Est-ce que vous pouvez me dire sur quelle base vous avancez
6 l'information que les restes humains d'une personne sont liés à Srebrenica,
7 si aucune analyse ADN n'a été menée et si l'on ne connaît pas le nom de
8 cette personne et l'on ne sait pas si son nom figure sur la liste des
9 personnes disparues ?
10 R. Je peux dire que la raison pour laquelle j'ai inclus Liplje 8 était
11 liée au fait que la Commission bosniaque avait noté le fait qu'il existait
12 huit fosses de Liplje. J'ai inclus cela en tant que référence afin d'éviter
13 toute confusion par rapport à la raison de savoir pourquoi sept ou huit
14 fosses avaient le même nom dans cette région. Je n'ai pas écrit que les
15 restes étaient liés à Srebrenica. J'ai écrit qu'il y avait une fosse dans
16 la série des fosses de Liplje appelée Liplje 8, et qu'aucun résultat n'a
17 été obtenu lié à l'examen d'un seul individu trouvé dans cette fosse. J'ai
18 inclus cette donnée dans le rapport afin de le rendre plus complet.
19 Q. Merci, Monsieur Manning. Hier, au cours de votre interrogatoire
20 principal, vous avez dit que pendant que vous avez travaillé dans ce
21 Tribunal, la fosse de Bljeceva n'avait pas été découverte; est-ce exact ?
22 R. Oui, effectivement. Peut-être ceci avait été indiqué, mais il ne
23 s'était pas avéré qu'il s'agissait là d'une fosse.
24 Q. Dans votre résumé, en expliquant les données que vous aviez obtenues
25 liées à la fosse Bljeceva 1, vous avez dit que dans la cour cantonale de
26 Tuzla, vous aviez reçu l'information indiquant que cette fosse n'était pas
27 liée à Srebrenica. Vous vous en souvenez ?
28 R. Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, je pense que
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1 d'après cette information elle contenait des cadavres mis à part ceux liés
2 à Srebrenica, donc c'était une fosse mixte.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Soljan.
4 Mme SOLJAN : [interprétation] Est-ce que ma collègue pourrait nous renvoyer
5 à la page pertinente pour nous permettre de le lire. Merci.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Tapuskovic, si cela est
7 nécessaire, mais je ne suis pas sûr si c'est nécessaire.
8 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] J'ai les références, Monsieur le
9 Président. Mais je souhaitais vérifier si le témoin se rappelait, puisqu'il
10 a une très bonne mémoire et il se souvient de plusieurs données concernant
11 plusieurs localités différentes, donc je voulais savoir s'il se rappelait.
12 Il s'agit là de la page 18 du rapport. Peut-on passer à la page 18.
13 Il s'agit de la fosse de Bljeceva 1. Deuxième paragraphe.
14 "La Cour cantonale de Tuzla dans le dossier de l'Accusation qui était
15 KTA672/04 parle de cette fosse et indique que cette fosse contenait aussi
16 des restes des cadavres qui ne sont pas liés à la chute de Srebrenica."
17 Est-ce bien ce qui est écrit dans votre rapport, Monsieur Manning ?
18 Est-ce que vous pourriez nous dire, puisque l'intitulé de chacun de vos
19 résumés, de ces cinq résumés d'une année à l'autre était "Enquête au sujet
20 de Srebrenica", est-ce que vous pourriez me dire pour quelle raison cette
21 fosse Bljeceva 1 fait partie de ce résumé émanant de vous ?
22 R. La fosse commune de Bljeceva, qui n'est pas une fosse commune du TPIY,
23 contient les restes de 39 individus identifiés de manière positive par le
24 biais de l'analyse ADN en tant que personne disparue suite à la chute de
25 Srebrenica, puis elle contient des personnes de Srebrenica tout comme des
26 cadavres qui ne sont pas liés à cela.
27 Q. Mais ce n'est pas ainsi que ceci est écrit dans votre rapport. Vous
28 n'avez pas écrit que certains cadavres peut-être ne sont pas liés à
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1 Srebrenica, mais vous avez transmis la donnée que vous avait soumise la
2 cour cantonale de Tuzla indiquant que cette fosse commune n'était pas liée
3 à Srebrenica.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Soljan.
5 Mme SOLJAN : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Ce n'est
6 pas ce qui est écrit dans ce texte.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, vous avez raison.
8 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je remercie, Monsieur le Président.
9 Maintenant brièvement, nous allons parler des restes en superficie, mais je
10 ne sais pas si l'heure est venue à la pause. Moi, il me reste peut-être
11 cinq minutes.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que nous pouvons procéder à
13 notre pause maintenant.
14 Merci.
15 --- L'audience est suspendue à 12 heures 29.
16 --- L'audience est reprise à 12 heures 58.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Tapuskovic, c'est à vous.
18 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Q. Monsieur Manning, nous allons maintenant nous occuper d'une fosse
20 commune précise qui m'intéresse plus particulièrement. Vous vous rappelez
21 la fosse de Nova Kasaba, je suppose ?
22 R. Oui. En fait, il y a deux fosses communes à Nova Kasaba.
23 Q. Oui, merci. L'une c'est Kasaba 1996 et l'autre c'est Kasaba 1999; c'est
24 bien cela ?
25 R. C'est exact.
26 Q. Pendant les exhumations qui ont été faites à cette fosse commune, le
27 professeur Harlund a participé, je crois, à cela en 1996; je ne me trompe
28 pas ?
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1 R. Le site de la fosse de Nova Kasaba en 1996 a fait l'objet d'exhumation
2 auquel a procédé le Dr Haglund, H-A-G-L-U-N-D, Haglund.
3 Q. Je vous remercie pour cette correction. Ici nous avons pu entendre le
4 professeur Haglund qui nous a confirmé, à nous ainsi qu'aux membres de la
5 Chambre, que c'était une fosse primaire dont on n'avait pas remué la terre
6 par la suite; est-ce exact ?
7 R. C'est exact.
8 Q. Pourriez-vous confirmer pour nous qu'on a trouvé dans cette fosse des
9 restes humains complets et non par partiels, des ensembles partiels. Il
10 s'agissait là de corps qui étaient complets et qui ont été trouvés dans la
11 fosse commune de Nova Kasaba 1996 ?
12 R. C'est exact.
13 Q. Merci. M. Haglund a confirmé qu'il y avait 33 corps complets qui ont
14 été retirés de cette fosse commune; est-ce que c'est exact ? D'après votre
15 rapport, ou plutôt, votre résumé de mai 2000 --
16 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] J'aimerais demander l'aide de l'huissière
17 pour qu'on puisse le présenter, parce que plus tard nous aurons un autre
18 document qui apparaîtra à l'écran de façon à ce que l'on puisse effectuer
19 une comparaison, ainsi peut-être que nous pourrons progresser plus
20 rapidement.
21 Ce qui m'intéresse, ce sont les pages sur lesquelles il y a des parties qui
22 ont été surlignées.
23 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi, Monsieur Manning, ce que l'on
24 voit au rétroprojecteur, c'est bien votre résumé pour 2000 ?
25 Là nous voyons une page qui mentionne Nova Kasaba, et vous indiquez
26 là qu'en 1996, il y a eu 33 corps complets qui ont été exhumés de la fosse
27 de Nova Kasaba, et tous ces corps étaient ceux d'hommes ?
28 R. C'est exact.
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1 Q. Merci.
2 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je voudrais demander maintenant à
3 l'huissière de prendre un autre document.
4 Q. Monsieur Manning, si nous disions que les exhumations à la fosse
5 commune ou au site des fosses de Nova Kasaba en 1996 a été effectuée par M.
6 Haglund, qu'il a établi un rapport et qu'il a exprimé son point de vue
7 concernant la procédure qu'il avait entreprise devant ce Tribunal,
8 pourriez-vous nous dire comment il se fait que dans votre résumé en juin on
9 trouve le chiffre de 35 corps ou cadavres et que dans sa forme précédente
10 vous mentionnez 33 corps, tout particulièrement en ayant à l'esprit le fait
11 que le Pr Haglund lui-même a dit qu'il y avait 33 corps ?
12 R. Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, je pense j'ai déjà
13 répondu à cette question. Il s'agit de mon rapport précédent, celui de
14 juin. On y trouve la même erreur que celle qu'il y avait dans le rapport de
15 novembre. Le "NKAS" où j'avais pris les restes trouvés à Nova Kasaba en
16 surface. A ce stade, il s'agit de 35 personnes. C'est la même erreur que
17 celle que j'ai faite et que j'ai fait remarquer en ce qui concerne les
18 fosses de Nova Kasaba 1996 dans mon rapport définitif.
19 Q. Puisque nous avons parlé de cela et vous avez expliqué quelque chose,
20 et également pendant la séance de récolement vous avez commenté, vous vous
21 êtes exprimé sur la façon dont cette erreur s'était produite, mais
22 expliquez-moi ceci, s'il vous plaît : comment se peut-il que dans deux
23 résumés qui se succèdent, deux de vos résumés, vous ayez inclus un chiffre
24 qui n'était pas exact et qui ne correspond pas à votre rapport précédent,
25 ni au rapport du Pr Haglund, parce que vous avez établi votre premier
26 rapport d'après le rapport de M. Haglund ?
27 R. Malheureusement, c'est la nature précisément d'une erreur. Les erreurs
28 sont comme ça. J'ai fait une erreur, j'ai compris de façon erronée les
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1 corps de Nova Kasaba, même si je savais que ça devait être 33 corps dans
2 cette fosse, j'ai pensé qu'il s'agissait de restes humains trouvés en
3 surface qui avaient été trouvés par la Commission internationale pour les
4 personnes disparues au cours de l'examen des 33 corps. Parfois, un corps
5 est recueilli, puis lors de l'examen de l'ADN, on découvre que ces restes
6 comportent plus qu'il ne faudrait pour une seule personne, qu'ils sont
7 mélangés ou mêlés, et j'ai pensé que c'était le cas ici. Là encore, la
8 raison pour laquelle les chiffres sont erronés et pour lesquels j'ai fait
9 cette erreur.
10 Q. Pourquoi n'avez-vous pas expliqué de façon détaillée les constations de
11 M. Haglund, puisque dans une certaine mesure vous étiez présent pendant
12 l'opération et pendant ces procédures; pourquoi n'avez-vous pas expliqué
13 les choses de façon plus détaillée, pourquoi n'avez-vous pas essayé de le
14 faire et de séparer les deux ? Quelle que soit la façon dont vous
15 présentiez les choses, les chiffres ne se correspondent pas. Hier, vous
16 nous avez dit qu'il devait s'agir de sept ensembles moins 38. Nous arrivons
17 maintenant à un chiffre de 31, par conséquent. Le rapport de Haglund et
18 votre premier rapport mentionnent 33, et il est question de restes
19 individuels. Haglund parle de restes mortels, ce qu'il veut dire, c'est un
20 squelette complet ou un corps complet d'une personne décédée.
21 La question que je vous pose est la suivante : est-ce qu'il y a eu en quoi
22 que ce soit altération des données concernant tous les cas relatifs à
23 Srebrenica ?
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Soljan.
25 Mme SOLJAN : [interprétation] Monsieur le Président, M. Manning a déjà
26 donné une explication plusieurs fois, et parler d'altération ou de
27 "fabrication" n'est tout simplement pas exact.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Laissez-le répondre. Je pense qu'il est
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1 en mesure de répondre à la question.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
3 Non, absolument pas. Dans aucune des données, dans aucun des comptes
4 rendus, dans aucune des procédures que j'ai vues ou auxquelles j'ai
5 participé n'y a-t-il eu la moindre suggestion d'une action répréhensible.
6 J'ai expliqué que j'avais fait une erreur, et je vais peut-être essayer de
7 vous montrer comment les choses se sont faites.
8 Dans le rapport de juin, il s'agissait de 35 corps. Ce chiffre s'est
9 augmenté dans le rapport de novembre parce qu'on a identifié davantage de
10 corps. Vous m'avez demandé en me disant que M. Haglund ou le professeur
11 Haglund parlait de 33 personnes, et me rappelant que je n'étais pas là en
12 1996, j'ai dit 31 sur la base des données fournies par la Commission
13 internationale des personnes portées disparues. J'ai expliqué à la Chambre
14 que je m'étais montré très prudent dans mon recueil concernant ces
15 chiffres, et en fait, il y a deux personnes qui ont été trouvées dans la
16 fosse de Nova Kasaba et qui n'ont pas été incluses dans les rapports ADN de
17 la Commission internationale ou pour lesquels les renseignements sont
18 enregistrés, mais en raison des circonstances, je n'ai pas tenu compte de
19 ces deux rapports.
20 En fait, le rapport de la commission et ma façon de compter sont -- je
21 dirais certainement qu'il y en a moins de deux -- il faudrait qu'il y en
22 ait au moins deux de plus.
23 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation]
24 Q. Pourriez-vous nous en dire davantage concernant les circonstances pour
25 lesquelles ces deux personnes n'ont pas prises en considération après
26 analyse ADN ?
27 R. Il y a une importante quantité de données et de renseignements que j'ai
28 connus. Je me rappelle qu'il y avait une mention concernant Nova Kasaba
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1 dans les données fournies par la Commission internationale, et pour une
2 raison quelconque, peut-être une erreur typographique dans la grille de
3 référence ou quelque chose d'autre, m'a amené à prendre la décision de ne
4 pas inclure cela. Je voulais être très précis, en dépit de mon erreur,
5 aussi précis que possible. Donc si je voyais certaines données qui ne me
6 satisfaisaient pas complètement, je dirais : "Je ne vais pas compter cette
7 personne."
8 Quant au dernier individu, il se peut que le résultat ADN n'ait pas été
9 traité ou qu'il ait été traité mais qu'on ne l'ait pas mis à ma
10 disposition, de la même manière qu'il y avait deux corps à la fosse de
11 Konjevic Polje à un moment donné, identifiés par la technique ADN.
12 Toutefois, je savais, d'après mes propres connaissances, qu'il y avait
13 trois corps dans cette fosse. Le troisième n'avait pas été examiné;
14 j'aurais seulement rendu compte des deux qui avaient été examinés.
15 Q. Il faut que je vous interrompe, Monsieur Manning. Nous ne sommes pas en
16 train de parler de Konjevic Polje. Je voudrais qu'on se centre uniquement
17 sur Kasaba.
18 Sur la base de l'autorisation de qui avez-vous décidé que certaines
19 personnes, après analyse ADN, ne seraient pas incluses sur la liste, ou
20 plutôt, sur le tableau, pour être plus précise ?
21 R. Le rapport était mon rapport. J'ai pris cette décision, et j'ai
22 présenté mon rapport sur la base de mon travail, sachant que c'était une
23 estimation prudente de ce que j'avais constaté.
24 Q. Y aurait-il une possibilité que les deux corps pour lesquels vous ne
25 nous avez toujours pas dit s'ils avaient été identifiés ou non, à savoir
26 s'ils avaient quoi que ce soit à voir avec Srebrenica ou non ?
27 R. Ces deux corps ont été ensevelis avec les 31 autres victimes de
28 Srebrenica, je pense qu'il y en avait même 27 qui portaient des liens de
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1 fil d'acier. Ils étaient placés dans la même fosse avec les 31 personnes
2 qui ont été complètement identifiées, et il y avait certains éléments qui
3 donnaient à penser que certaines de ces personnes avaient été exécutées
4 dans cette fosse commune. Donc, pour autant que je le crois, ces deux
5 personnes que je n'ai pas comptées, me rappelant qu'il s'agissait de
6 compter les données ADN de la Commission internationale, étaient
7 certainement des victimes qui étaient liées à Srebrenica, et qui se
8 trouvaient dans la fosse commune de Nova Kasaba de 1996.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, mettre
10 un terme à ce contre-interrogatoire, Maître Tapuskovic ?
11 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation]
12 Q. Veuillez me dire, s'il vous plaît, qui a trouvé les restes dans cette
13 fosse commune à Nova Kasaba, qui les a découverts, et sur la base de quel
14 renseignement est-ce que vous êtes parvenu à votre conclusion ?
15 R. Est-ce que je pourrais vérifier, est-ce que vous avez dit "Nova Kasaba"
16 ?
17 Mme SOLJAN : [interprétation] Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE AGIUS : Oui.
19 Mme SOLJAN : [interprétation] Si on pouvait poser à nouveau la question,
20 mais d'une façon telle que --
21 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Nova Kasaba 1996, oui. Nous avons parlé
22 tout le temps de Nova Kasaba 1996.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous prie de m'excuser. Je ne
24 travaillais pas pour le Tribunal en 1996. Par l'examen des dossiers, je
25 comprends qu'on a réussi à trouver le site par des images aériennes, c'est
26 Jean-René Ruez, qui était l'ancien chef de cette équipe chargée de
27 Srebrenica, et il y avait également M. John Gerns, qui était présent à
28 cette occasion, et qui était un expert engagé par le Tribunal, et que ceci
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1 a été situé grâce à des images aériennes, et le fait d'avoir sondé et testé
2 le terrain.
3 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas
4 d'autres questions pour le témoin. Je vous remercie.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
6 Qui va maintenant procéder à un contre-interrogatoire ? C'est vous, Maître
7 Meek ?
8 Maître Zivanovic --
9 Maître Meek, votre microphone n'est toujours pas allumé.
10 M. MEEK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 Contre-interrogatoire par M. Meek :
12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Manning. Comment allez-vous ?
13 R. Merci. Bien, Maître.
14 Q. Mon nom est Chris Meek, et je suis l'un des avocats conseils qui
15 défendent Ljubisa Beara.
16 Ce matin, Monsieur, à la page 14, lignes 6 et 7 du compte rendu,
17 parlant du chiffre de 4 017 corps, vous avez dit ceci :
18 "C'est-à-dire que ce sont des fosses que nous acceptons ou que
19 j'accepte comme étant des fosses de victimes de Srebrenica qui ont été
20 exécutées à la suite de la chute de Srebrenica."
21 Vous rappelez-vous ce que vous aviez dit dans votre déposition à ce sujet ?
22 R. Sans vérifier, oui, je me rappelle cela.
23 Q. Pourriez-vous me dire qui vous entendez quand vous dites "nous" ? Vous
24 dites "nous acceptons" ou "j'accepte" ?
25 R. La documentation dont je parlais est mon rapport, donc c'est pour cela
26 que j'ai ajouté "je", mais les fosses dont je parle ont été acceptées comme
27 telles par l'Accusation au Tribunal et, sans vouloir sembler faire des
28 plaisanteries, par les Chambres de première instance précédentes en ce qui
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1 concerne les éléments de preuve qui ont été admis. Donc je parle de fosses
2 dont nous savions que c'était des fosses reconnues par le Tribunal, si vous
3 voulez les appeler ainsi, qui contenaient des victimes de Srebrenica, et on
4 savait que ces victimes avaient été assassinées, exécutées.
5 Q. Bien. Monsieur, pourriez-vous dire à la Chambre de première instance
6 ainsi qu'à moi-même, s'il vous plaît, quelle est votre définition de
7 "exécuter" ?
8 R. Ces personnes ont été assassinées. Elles ont été emmenées dans les
9 champs et tuées d'un coup de feu. Elles ont été alignées et on leur a tiré
10 dessus. D'après les témoignages de témoins, d'autres victimes ont vu ceci
11 quand ça avait lieu. Quand il s'agissait de victimes qui n'ont pas été
12 immédiatement tuées et qui ont appelé à l'aide parfois à partir de
13 certaines tombes, celles-là ont été également tuées.
14 Ma définition de "exécution", c'est que ces hommes ont été assassinés
15 de façon brutale.
16 Q. Monsieur, pourriez-vous m'éclairer sur le point de savoir si une
17 exécution est une cause de mort ou une façon de mourir ?
18 R. Je ne suis pas sûr du point de vue sémantique, mais je voudrais dire
19 qu'ils ont été exécutés; par conséquent, c'est la façon dont ils sont
20 morts. La cause de leur décès, au sens de la médecine légale, ce serait par
21 arme à feu, blessure par arme à feu ou par un explosif, et cetera. Ils ont
22 été assassinés.
23 Q. Donc je considère, par conséquent, que vous savez bien la différence
24 entre cause de décès et façon dont la personne est morte.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il a répondu à votre question. Il a
26 fait une distinction entre l'un et l'autre.
27 M. MEEK :
28 Q. Avec ce chiffre de 4 017 par lequel vous avez commencé, vous avez
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1 maintenant un chiffre de 4 010; c'est bien ça ?
2 R. C'est exact.
3 Q. Et là encore, ceci est basé presque uniquement sur les résultats ADN de
4 la Commission internationale pour les personnes portées disparues sur
5 lesquels vous déposez ?
6 R. Le chiffre de 4 010 est basé sur les données fournies par la Commission
7 internationale, oui.
8 Q. Bien. Vous avez également dit très récemment dans votre déposition,
9 lorsque ma consoeur vous a posé la question de savoir pourquoi il y avait
10 des chiffres différents pour ce qui est du nombre de corps dans certaines
11 fosses trouvées par l'un des anthropologues de médecine légale qui a déposé
12 ici, par exemple, et pourtant dans vos rapports, vous avez un chiffre
13 différent. Vous vous rappelez cela ? Vous vous rappelez ces questions ?
14 R. Oui.
15 Q. Et je crois que vous avez répondu ceci :
16 "Malheureusement, c'est la nature même d'une erreur."
17 Vous rappelez-vous cela ?
18 R. Ceci portait précisément sur l'erreur que j'ai commise en ce qui
19 concerne Nova Kasaba 96.
20 Q. C'est exact.
21 R. Oui.
22 Q. Et vous avez fait une erreur ?
23 R. C'est exact.
24 Q. Et ceci a eu une incidence sur les chiffres, n'est-ce pas ?
25 R. C'est exact.
26 Q. Puisque nous pouvons être d'accord que vous n'êtes pas un anthropologue
27 de médecine légale -- c'est exact ?
28 R. C'est exact.
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1 Q. Vous n'êtes pas non plus un pathologiste de médecine légale, n'est-ce
2 pas ?
3 R. C'est exact.
4 Q. Vous n'avez pas de formation d'expert, vous n'avez pas suivi
5 d'enseignement concernant les tests ADN, n'est-ce pas ?
6 R. J'ai une connaissance de profane des tests ADN.
7 Q. Donc seriez-vous d'accord avec moi que vous ne pouvez pas dire à la
8 Chambre de première instance qu'aucune erreur n'a été commise par la
9 Commission internationale chargée des personnes portées disparues pendant
10 ces cinq ou six années avec les tests ADN qu'ils ont effectués et qui ont
11 eu pour résultat les chiffres que vous avez prononcés de votre propre
12 bouche dans ce prétoire aujourd'hui ?
13 R. Monsieur le Président, je ne peux pas m'exprimer au nom de la
14 Commission internationale pour les personnes portées disparues.
15 Q. Bien.
16 R. Je peux ajouter que j'ai examiné le processus qu'ils ont suivi et j'ai
17 pu voir quels étaient les garde-fous qu'ils avaient mis en place, mais je
18 ne peux pas m'exprimer concernant les données de la Commission
19 internationale des personnes portées disparues, seulement je peux dire que
20 j'ai travaillé avec ces données.
21 Q. Donc vous pourriez admettre que si la Commission internationale, toutes
22 les personnes qui y travaillaient et qui procédaient aux analyses ADN,
23 peuvent faire des erreurs, avoir des choses erronées, à ce moment-là, ça
24 pourrait certainement affecter ces chiffres dont vous nous parlez, n'est-ce
25 pas ?
26 R. Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, je ne voudrais
27 vraiment pas entrer dans les questions hypothétiques en ce qui concerne la
28 Commission internationale. Je ne m'exprime pas au nom de la Commission
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1 internationale.
2 Q. Mais en tant qu'être humain, si avez fait une erreur qui a eu pour
3 résultat une différence de chiffres, ou s'ils ont fait une erreur dans
4 leurs tests ADN, est-ce qu'il n'y aurait pas également pour résultat
5 logique un chiffre différent, n'est-ce pas ?
6 R. C'est logique.
7 Q. Bien. Alors revenons au chiffre de 4 010, tel que modifié, pourriez-
8 vous dire à la Chambre approximativement combien sur ces 4 010 sont morts
9 dans une action militaire légitime, telle que dans la forêt ou ailleurs,
10 tel qu'elle a été identifiée par l'expert du bureau du Procureur, Richard
11 Butler ?
12 R. Je crois que ces personnes qui se trouvaient dans ces fosses ont été
13 tuées, ont été assassinées, et qu'elles ont pas été tuées dans la forêt au
14 combat et placées dans ces fosses. Je crois que ces personnes ont été
15 tuées, assassinées.
16 Q. Bien. Là encore, c'est votre hypothèse. Est-ce que c'est ce que vous
17 avez dit ? C'est ce que vous croyez, c'est votre hypothèse, c'est bien cela
18 ?
19 R. Monsieur le Président, il n'y a rien dans ces fosses qui puisse
20 indiquer, rien dans les renseignements que j'ai vus, les dossiers que j'ai
21 vus, qui puissent indiquer le contraire. J'accepte que nous ne connaissions
22 pas la cause du décès d'un nombre de ces personnes, de certaines de ces
23 personnes qui se trouvent dans ces fosses. Toutefois, je crois qu'il y a
24 suffisamment d'éléments de preuve pour dire que ces personnes dans ces
25 fosses ont été assassinées.
26 Q. Et là encore vous vous basez exactement ceci sur quoi ? Plus
27 précisément, vous basez votre opinion sur quoi ?
28 R. Monsieur le Président, je base ce que je crois sur les rapports
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1 d'experts, dans lesquels les experts indiquent que ces personnes ont été
2 tuées in situ à l'intérieur des fosses, et sur le fait qu'il y avait un
3 nombre important de personnes qui portaient des liens et qui portaient des
4 bandeaux sur les yeux, la déposition de témoins et survivants, y compris la
5 déposition de M. -- de personnes qui ont déposé devant cette Chambre, et
6 également d'après ce que je sais moi-même en ce qui concerne la cohérence
7 de ces fosses. J'ai vu très longuement toute une série de corps dans ces
8 fosses. J'ai vu et j'ai parlé aux experts en ce qui concernaient les
9 questions de logique, de cohérence, de compatibilité, et il ne se fait pas
10 qu'il y ait eu 12 personnes qui avaient été pieds et poings liés dans un
11 coin de la fosse, et 10 personnes qui auraient été en uniformes d'un autre
12 coté de la fosse. Ces corps et ces fosses étaient uniformes dans ce
13 qu'elles contenaient et elles montraient que les personnes avaient été
14 tuées.
15 Q. De quelles fosses, au singulier ou au pluriel, est-ce que vous parlez
16 maintenant ?
17 R. Monsieur le Président, on m'a posé une question d'ordre général. Et je
18 parle d'une façon générale des fosses. Mais à Nova Kasaba 1996, des
19 personnes ont été exécutées, elles ont été tuées. Il y avait des éléments
20 de preuve à Nova Kasaba 1999 que des personnes ont été tuées à l'intérieur
21 de la fosse. Il y a des éléments de preuve à Konjevic Polje 2 et Konjevic
22 Polje 1 que des personnes ont été tuées à l'intérieur de la fosse. Il y a
23 des éléments de preuve à Cerska selon lesquels les personnes ont été tuées,
24 ainsi qu'à la ferme militaire de Branjevo, qu'elles ont été exécutées dans
25 ce site -- ainsi qu'au barrage de Petkovci. Je ne suis pas sûr si je manque
26 quoi que ce soit. Et l'exécution à Godinjske Bare a effectivement été
27 filmée.
28 Q. Est-ce que vous parlez de l'exécution de Bérets rouges qui a été filmée
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1 ?
2 R. C'était une vidéo qui a été présentée dans l'affaire Milosevic. Je
3 crois que c'était les Scorpions dont il s'agissait.
4 Q. Je vais vous poser la question suivante. Revenons à la page 68 ou 69.
5 Allons jusqu'à la ligne 26 lorsque vous parliez lors du contre-
6 interrogatoire concernant les fosses de Nova Kasaba, votre réponse à la
7 ligne 28, qui est peut-être à la page 62, ligne 3, vous avez déclaré ceci,
8 je cite :
9 "Je crois 27 qui avaient été attachés avec du fil métallique, du fil
10 d'acier ont été placés dans la même fosse avec ces 31 personnes qui ont été
11 entièrement identifiées, et il y avait des éléments tendant à prouver que
12 certaines de ces personnes avaient été exécutées."
13 Vous rappelez-vous ce que vous avez dit dans votre déposition au cours de
14 la demi-heure ?
15 R. Je me rappelle cette déposition. Et si je peux effectuer une
16 correction, il y avait quatre sous-fosses dans Nova Kasaba 1996, donc là,
17 je me suis trompé.
18 Q. Est-ce que vous disiez la vérité à ce moment-là -- disiez-vous la
19 vérité ?
20 R. Certainement. Il y avait des personnes qui ont été tuées dans cette
21 fosse. Il y avait des éléments de preuve de cela. Un nombre important avait
22 été attaché. Ceci indiquait également qu'ils avaient également été tués.
23 Q. Est-ce que c'est toujours ce que vous dites, que chacune de ces
24 personnes était morte à la suite d'une exécution, plutôt que le résultat
25 d'avoir reçu des coups de feu de l'ennemi ou des éclats de shrapnels, des
26 éclats d'obus, une grenade, un suicide, ou même d'avoir simplement été
27 peut-être tuées par leurs propres membres de leur propre armée alors qu'ils
28 essayaient de s'échapper ?
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1 R. Monsieur le Président, ma déposition c'est que ces personnes qui se
2 trouvaient dans ces fosses ont été assassinées et non pas tuées par
3 d'autres causes, comme vous disiez, par exemple, des actions militaires.
4 Q. Vous avez mentionné plus tôt que vous parliez à des experts. Pourriez-
5 vous nous dire le nom de ces experts dont vous parliez ?
6 R. Vous pourriez m'aider dans ce contexte. "Experts" par rapport à quoi ?
7 Q. Vous aviez dit que vous aviez examiné deux rapports d'experts dans ce
8 cas pour parvenir à cette conclusion. Page 74, ligne 16, vous avez dit :
9 "Je basais cette croyance sur l'expert des rapports dans lesquels il
10 était dit que des personnes avaient été tuées in situ au niveau de ces
11 charniers, et également sur le fait qu'il y avait un nombre important de
12 personnes," et cetera, et cetera.
13 Quel est le rapport d'expert sur lequel vous vous êtes fondé, Monsieur ?
14 R. Monsieur le Président, essentiellement sur le document, le rapport du
15 Dr Haglund dont je n'ai pas le numéro de référence exact, mais cela
16 concernait l'exhumation de fosses importantes en 1996 et nombreuses. Et
17 celles du Pr Richard Wright en 1999 et des exhumations qui ont été faites
18 en 1999 et qui se sont poursuivies jusqu'en l'an 2000. Le rapport également
19 de M. Jose Pablo Baraybar, et M. Freddie Petrucelli [phon], qui fait
20 également les mêmes observations dans son rapport d'exhumation, mais cela
21 je vais devoir le vérifier, ainsi également que les rapports du
22 pathologiste en chef du TPIY. Je dirais que ce sont des rapports qui sont
23 extrêmement volumineux, qui comportent des milliers de pages, mais que le
24 rapport d'exhumation dont j'ai parlé inclus également ces termes.
25 Q. De plus, comme l'a entendu cette Chambre de première instance, ces
26 experts ont également déposé. Est-ce qu'il y en a d'autres auxquels vous
27 pouvez penser ?
28 R. Ceux auxquels je pourrais penser et qui indiquent --
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1 Q. Les rapports sur lesquels vous vous êtes fondé.
2 R. Dans les rapports que j'ai présentés et dans ma déposition, je me suis
3 fondé, je pense, sur essentiellement une cinquantaine de rapports
4 individuels et de rapports volumineux, y compris ceux du Pr Brown, de Suzie
5 Maljaars, du Dr DeBruijn, de Martin Als [phon], et cetera, qui tous m'ont
6 emmené à considérer que ces personnes avaient été assassinées.
7 Q. Je ne sais pas si vous vous souvenez, Monsieur, qu'hier vous nous avez
8 parlé et dit que vous avez participé à certaines exhumation pendant ces
9 quatre ans en tant qu'enquêteur, et vous avez dit à quel point il était
10 important de s'assurer que les éléments que l'on trouvait dans et autour de
11 ces charniers comme, par exemple, des cartes d'identité, des chapelets, et
12 cetera, soient pris en compte; est-ce exact ?
13 R. C'est exact.
14 Q. Vous vous souvenez que le Dr Haglund lorsqu'il a creusé a été accusé
15 d'avoir fait exactement l'inverse, d'avoir jeté des cartes d'identité et
16 des objets personnels ?
17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Ce n'est pas exact. Il n'a pas
18 été accusé d'avoir jeté des cartes d'identité.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Meek.
20 M. MEEK : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que ce rapport
21 avait indiqué que c'était une des critiques qui a été faites à l'encontre
22 du Dr Haglund.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne me souviens pas de ce point. En
24 tout état de cause à vous de me corriger, parce que je ne pourrais pas me
25 souvenir de tout ce qui a été dit dans la déposition dans votre contre-
26 interrogatoire à l'époque. Je sais que vous y avez fait référence dans
27 votre rapport à plusieurs reprises, mais je ne pas que cet élément en
28 particulier a été présenté au témoin. En tout état de cause, il faudra me
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1 corriger si je me trompe, mais ce n'est pas nécessaire de le faire en la
2 présence du témoin.
3 M. MEEK : [interprétation] Si nous allons en discuter, nous pouvons peut-
4 être demander au témoin de quitter la salle.
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Le témoin connaît probablement la réponse,
6 donc nous pouvons peut-être gagner du temps.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous connaissez la réponse, Monsieur le
8 Témoin, donc allez-y.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'étais au courant de
10 certaines allégations concernant les exhumations de 1996. Je ne sais pas
11 très bien quelle en était l'importance et de quel rapport. Je rejetterais
12 la suggestion, connaissant le Dr Haglund et j'ai vu son travail, je ne suis
13 pas d'accord pour dire qu'il n'a pas géré comme il faut certains éléments
14 de preuve. Je ne peux rien dire de plus. Il se peut qu'il y ait eu des
15 conditions où certaines choses aient été détruites ou non utilisées si
16 elles n'étaient pas en état d'être utilisées, mais je serais extrêmement
17 surpris que le Dr Haglund ait jeté ainsi certains éléments de preuve de
18 toute façon.
19 M. MEEK : [interprétation]
20 Q. Monsieur, aussi surpris que vous puissiez être, c'est les personnes qui
21 travaillent avec lui, ses collègues l'ont accusé de cela. Je pense que cela
22 devrait vous surprendre encore plus.
23 R. Je ne sais pas qui l'a accusé de cela. Je ne peux pas dire que je
24 serais surpris parce que je ne connais pas ces personnes. Mais ce que je
25 sais, c'est que je connais le Dr Haglund et je connais sa réputation.
26 Q. Vous travailliez pour le bureau du Procureur en tant qu'enquêteur
27 lorsque le rapport San Antonio a été divulgué. Vous vous en souvenez ?
28 R. Je ne pense pas. J'ai commencé à travailler pour le bureau du Procureur
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1 en août 1998, et j'ai rencontré le Dr Haglund dans le cadre de sa
2 préparation pour la Chambre de Krstic, il faudra vérifier donc la date de
3 ce document.
4 Q. De votre rapport ?
5 R. Non. Du rapport Antonio.
6 Q. Le rapport Antonio. C'était soit 1998, soit 1999, mais je pourrais me
7 renseigner pour demain.
8 Bien. Vous avez dit que vous avez eu affaire au Dr Haglund, je vous
9 demanderais si c'était en le rencontrant personnellement, par téléphone,
10 par e-mail, par lettre ?
11 R. Depuis 1998, j'ai eu des contacts avec le Dr Haglund en personne, au
12 téléphone, par internet, par fax, et cetera, et ce, pendant plusieurs
13 années. Par la suite, nous avons tous deux donné des conférences au cours
14 d'une formation internationale sur les crimes de guerre pour les enquêteurs
15 sur les crimes de guerre, et je lui longuement parlé lors ces cours. J'ai
16 également assisté à une conférence où il faisait une présentation.
17 Q. Savez-vous, Monsieur Manning, qu'après ces excavations en 1996 et après
18 le fiasco qui a mené à la conférence de San Antonio et du rapport qui va
19 avec, le Dr Haglund n'a plus jamais été employé à nouveau sur le terrain
20 par le bureau du Procureur ici ?
21 R. Décrire le travail du Dr Haglund comme un grand fiasco n'est pas exact.
22 Je n'étais pas au courant qu'il n'avait plus été employé et utilisé par le
23 TPIY à cause de cela. En fait, il a d'ailleurs déposé lors de d'autres
24 procès.
25 Q. Oui.
26 R. J'ai revu tout son travail et je ne pourrais pas dire que c'est un
27 fiasco, ce serait une erreur de le dire.
28 Q. Et peut-être que vous l'avez décrit, vous n'êtes pas Américain, vous
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1 êtes Australien, est-ce que vous avez déjà entendu parler du cirque à trois
2 anneaux ?
3 R. Oui, j'en ai entendu parler.
4 Q. Et vous savez ce que cela signifie; exact ?
5 R. Tout à fait.
6 Q. Est-ce bien en fait de l'argot, n'est-ce pas ?
7 R. Oui.
8 Q. Et qu'est-ce que cela signifie ? Est-ce que vous pourriez le dire ?
9 Mme SOLJAN : [interprétation] Objection, votre Honneur. Où es-ce que cela
10 nous mène ?
11 M. MEEK : [interprétation] Je vais vous montrer où cela nous mène, je vais
12 reformuler cette question.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne sais pas ce que cela signifie de
14 toute façon, je serais peut-être mieux d'à même évaluer votre objection une
15 fois que j'aurai entendu l'explication.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Etant donné que je suis Australien, Monsieur
17 le Président, peut-être que je ne comprends pas les choses comme tout le
18 monde. Donc, c'est quelque chose soit qui n'est plus sous contrôle ou qui
19 se passe autour de vous et c'est un cercle avec trois cercles -- cirque
20 avec trois cercles et tout semble se passer en même temps et on n'a plus de
21 contrôle sur ce qui se passe.
22 M. MEEK : [interprétation]
23 Q. Hors de contrôle, c'est exact. Ce n'est pas loin de la définition
24 américaine. Et je voulais simplement savoir si, personnellement, vous
25 saviez que le Dr Haglund lui-même a décrit son équipe en 1996 pendant cette
26 période, au moment de ces observations comme étant, donc, un cirque à
27 quatre anneaux.
28 R. Non, je ne le savais pas.
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1 Q. Lorsque j'ai dit "fiasco," plus tôt, je ne voulais pas dire juste le Dr
2 Haglund, mais vous connaissez un pathologiste qui travaillait au bureau du
3 Procureur et qui s'appelle Dr Kirchner, William Kirchner ou Dr Kirchner ?
4 R. Oui. Je n'ai pas personnellement rencontré le Dr Kushner ou William
5 Kushner.
6 Q. Il travaillait donc sur le terrain pour le bureau du Procureur à La
7 Haye aussi bien que sur le site ?
8 R. Je viens -- j'accepte parfaitement que le Dr Kushner travaillait pour
9 le TPIY, mais il va falloir que je vérifie dans le rapport pour avoir des
10 éléments de précision.
11 Q. Vous êtes d'accord avec moi pour dire que l'ICMP ne s'occupe que de
12 l'identification et ne s'occupe pas de la façon dont la mort s'est produite
13 ou de la raison du décès; exact ?
14 R. Oui, ils s'occupent de l'identification de restes humains.
15 Q. Merci. Puisque vous êtes un ancien officier de police et un enquêteur,
16 je voudrais vous demander quel expert du bureau du Procureur a identifié
17 sur ce qui, à votre sens, était la raison et la façon dont ces personnes
18 sont mortes, à savoir une exécution ?
19 R. Je suis officier de police, et je pense avoir déjà répondu à cette
20 question dans le cadre du rapport d'expert dont j'ai parlé. Il s'agissait
21 d'experts du bureau du Procureur.
22 Q. Est-ce que vous avez lu toutes les dépositions dans cette affaire, le
23 Dr Haglund, Baraybar, le Dr Wright, Petrucelli ?
24 R. Pour ceci non -- pour cette affaire non.
25 Q. Une fois de plus, pendant combien de temps avez-vous été officier de
26 police en Australie avant de venir ici en 1998 ?
27 R. J'ai rejoins à police fédérale en août 1983. J'y suis resté officier de
28 police en congé pendant toute la période où j'étais au Tribunal et j'ai
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1 également été à New York. Donc, en fait je suis officier de police depuis
2 23 [comme interprété] ans.
3 Q. Regardant votre CV, vous avez travaillé dans différents domaines, comme
4 par exemple les homicides, le vol, le narcotique ?
5 R. Oui.
6 Q. Est-ce que vous avez déjà travaillé en tant qu'agence aux couverts ?
7 R. Non.
8 Q. Est-ce que vous avez jamais travaillé ou géré des officiers sous
9 couverts ?
10 R. Sur une base ad hoc, nous n'avions pas de programme, et je n'aimerais
11 pas continuer à répondre à des questions concernant mes activités en
12 Australie.
13 Q. Puisque vous êtes officier de police depuis 24 ans et que vous avez
14 travaillé sur des meurtres, par exemple des détails de meurtres, est-ce que
15 vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'un pathologiste doit être
16 indépendant et objectif lorsqu'il s'agit de déterminer les causes d'un
17 décès ?
18 R. Oui, certainement, comme devrait d'ailleurs l'être l'enquêteur de
19 police.
20 Q. Est-ce que vous êtes également d'accord avec moi pour dire qu'un
21 pathologiste doit garder cette indépendance et cette objectivité et que ni
22 le conseil, ni le procureur ne peut l'aider ou l'encourager à parler de la
23 cause d'un décès et expliquer comment est-ce que cette mort s'est produite
24 ?
25 R. Si vous demandez à un procureur de vous aider à trouver quelle est la
26 cause de décès ou un conseil de la défense, non, je répondrais que non.
27 Q. Merci. Vous avez quelques minutes. Très brièvement, dites à la Chambre
28 de première instance pourquoi vous pensez cela et pourquoi vous le croyez
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1 d'ailleurs ?
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Passons à votre question suivante,
3 Maître Meek.
4 M. MEEK : [interprétation]
5 Q. Est-ce que vous êtes au courant d'une déposition dans cette affaire
6 parce que lors des questions précédentes vous avez parlé de dépositions et
7 dans cette affaire et dans d'autres affaires concernant Srebrenica ?
8 R. Oui, je suis au courant de témoignages, de dépositions dans d'autres
9 affaires de Srebrenica. Et il y a eu donc déposition dans ces cas, je n'ai
10 lu aucun compte rendu d'audience.
11 Q. Etes-vous au courant d'une déposition qui a été présentée et qui
12 indiquait que lorsque cette colonne de Musulmans allaient de la 26e
13 Division allait de Susinari [phon] vers les zones libres, il y avait des
14 personnes, des personnes individuelles qui étaient donc des militaires et
15 qui se sont suicidées dans l'armée ?
16 R. Je me souviens d'une déclaration de témoin qui a dit qu'il y avait eu
17 un suicide, s'il s'agit du suicide de deux frères et je pense qu'il y avait
18 peut-être également peut-être eu d'autres déclarations concernant un autre
19 suicide.
20 Q. Est-ce que vous êtes au courant, est-ce qu'à votre connaissance vous
21 savez s'il y a eu déposition dans ce cas ou dans d'autres affaires reliées
22 à Srebrenica stipulant que les membres de l'armée de l'ABiH qui étaient
23 dans cette colonne, qui se déplaçaient dans les bois vers la zone libre,
24 certains avaient tout simplement ôté leurs vêtements militaires et
25 portaient des vêtements civils et ont quitté leur groupe ?
26 R. Je ne suis pas au courant de cela, ni de ce témoignage.
27 Q. Puisque vous n'avez réellement pas -- vous ne pouvez pas nous dire,
28 parce que vous n'avez pas les compétences concernant donc la manière et la
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1 cause du décès de ces dits 4 000 corps qui étaient dans cette fosse, avez-
2 vous dit -- n'est-ce pas équitable de dire que la seule chose que vous
3 pouvez affirmer avec certitude est que ces corps que vous avez découverts
4 ou qui ont été découverts portant des liens et des bandeaux étaient les
5 seuls qui ont été exécutés et qu'on peut le dire en en ayant l'intime
6 conviction ?
7 R. Je ne suis pas d'accord, je pense déjà avoir répondu à cette question.
8 Je pense que les personnes qui se trouvaient dans ces fosses avaient été
9 assassinées, exécutées, tuées. Qu'il s'agissait d'un homicide, ça je le
10 crois et je le dis.
11 Q. Est-ce que cela vient également du résultat des tests ADN qui ont été
12 menés par l'ICMP ?
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ne répondez pas à cette question, parce
14 que déjà -- Maître Meek, vous avez déjà répondu à cette question et vous
15 avez dit que l'ICMP ne s'occupe pas de la raison des décès, donc nous
16 pouvons passer à la question suivante, s'il vous plaît.
17 De toute façon, je pense qu'on a un petit peu de temps pour cela.
18 Est-ce que vous avez terminé votre contre-interrogatoire ?
19 M. MEEK : [interprétation] Je ne pense pas, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, donc nous pourrons poursuivre
21 demain. Merci. Je pense que nous pouvons maintenant quitter la salle et
22 nous continuerons demain. Merci beaucoup, Monsieur Manning.
23 [Le témoin quitte la barre]
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey, très
25 rapidement, s'il vous plaît.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, est-ce que nous pouvons avoir une
27 estimation du temps que cela demandera encore ? Parce que nous voulons
28 finir avec M. Kingori et je ne pense pas que ce type d'interrogatoire soit
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1 réellement très valable pour ce Tribunal.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Combien de temps encore vous faut-il,
3 Monsieur Meek ?
4 M. MEEK : [interprétation] Vingt à 30 minutes.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et, Madame Nikolic, est-ce que vous
6 avez toujours besoin de 45 minutes ?
7 Mme NIKOLIC : [interprétation] Je vais essayer de terminer mon
8 interrogatoire pendant le temps qui m'est appartit, mais il se peut que
9 cela demande moins longtemps.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Stojanovic.
11 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il nous faudra une
12 vingtaine de minutes environ.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons Miletic et Pandurevic, et à
14 eux deux, cela demandera une trentaine de minutes. Donc voilà, vous avez
15 votre réponse.
16 Merci.
17 Je propose toujours que vous vous retrouviez pour essayer de
18 retravailler sur le programme pour Kingori.
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
20 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le mercredi, 12
21 décembre 2007, à 09 heures 00.
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